Résultat du test :
Auteur : Anonymous
Date : 19 juin04, 23:11
Message : Dans l'ancien testament, Yaweh apparait comme quelqu'un de "pas tres frequentable" en fait, il est montre comme un etre sanguinaire. Un petit exemple pourra justifier mes dires:
1 Samuel 15:1-3
Samuel dit à Saül: C'est moi que l'Éternel a envoyé pour t'oindre roi sur son peuple, sur Israël: écoute donc ce que dit l'Éternel.
Ainsi parle l'Éternel des armées: Je me souviens de ce qu'Amalek fit à Israël, lorsqu'il lui ferma le chemin à sa sortie d'Égypte.
Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes.
D'apres la croyance Chretienne Jesus= Dieu, Comme Dieu= Yaweh, donc Jesus = Dieu.
Comment faire correspondre le personnage de Jesus avec cet etre sanguinaire qu'est Yaweh. Comme dire que Jesus est un etre de paix et d'amour et ne pas se rendre ridicule aux yeux des non-Chretiens
Auteur : septour
Date : 20 juin04, 00:37
Message : SALUT.
PARCEQUE DANS LA BIBLE (AT)SE CHEVAUCHENT ET SE CONFONDENT LE DIEU VRAI ET "UN DIEU" AUX AGISSEMENTS HUMAINS.
CE DIEU VENU DE JE NE SAIS OU FAIT DES CHOSES EXTRAORDINAIRES,MIRACULEUSES,MAIS IL N'EST PAS DIEU;LES HUMAINS L'ONT PRIS CEPENDANT POUR TEL.
QUAND A JESUS ,IL N'EST PAS DIEU,NI SON "FILS"UNIQUE,C'EST LA UNE DEFORMATION VOULUE DE CE QU'IL A DIT.
L'ÉGLISE A VOLONTAIREMENT DEFORMÉE CERTAINES PARTIES DES EVANGILES POUR SERVIR SES INTERETS TEMPORELS.
SEPTOUR
Auteur : thierry walker
Date : 20 juin04, 00:50
Message : desertdweller a écrit :
Comment faire correspondre le personnage de Jesus avec cet etre sanguinaire qu'est Yaweh. Comme dire que Jesus est un etre de paix et d'amour et ne pas se rendre ridicule aux yeux des non-Chretiens
Bénidictions pour l'obéissance et malédictions pour la désobéissance faisaient partie de la vie quotidienne des Israélites (cf. Deutéronome 28). C'est aussi simple que cela. D'ailleurs, as-tu lu Matthieu 22 : 2-7 ?
Auteur : Anonymous
Date : 20 juin04, 01:00
Message : thierry walker a écrit :
Bénidictions pour l'obéissance et malédictions pour la désobéissance faisaient partie de la vie quotidienne des Israélites (cf. Deutéronome 28). C'est aussi simple que cela. D'ailleurs, as-tu lu Matthieu 22 : 2-7 ?
Sept tour, j'ai besoin d'un avis Chretien.
Thierry, ton explication n'est pas valable. J'ai besoin de mieux que ca.
La question c'est comment admettre que Jesus et Yawey sont la meme personne alors que l'un parle de massacrer des bebes et l'autre d'aimer son ennemi. Comment faire admettre ca a un nom Chretien comme Se[pt tour par exemple.
Auteur : thierry walker
Date : 20 juin04, 01:31
Message : Du temps de Samuel, l'Eternel s'est servi des Israélites pour combattre un peuple ennemi. Et ils ont eu la victoire car ils avaient été obéissants.
Au 1er siècle, la majorité des Juifs ne sont pas obéissants, ils vont même jusqu'à persécuter le reste d'Israël. Les judéo-chrétiens étaient minoritaires, il leur est conseillé de ne pas se venger eux-mêmes. L'histoire nous enseigne qu'ils ont été vengés par les Romains.
Dans les deux cas, Yahweh a influencé l'histoire au prix de vies humaines. Il n'y a aucune contradiction.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juin04, 03:07
Message : Pour ma part, je ne crois nullement que Jésus soit Yaweh, ce qui fait que je n'ai pas ce problème. Il est en effet difficile de concilier le discours d'amour du Christ qui invite à tendre l'autre joue, avec les manières guerrières de Yaweh (je ne porte aucun jugement !). Jésus vient faire le sacrifice de sa personne pour sauver les humains, à cause de la promesse que Yaweh avait faite à Abraham ce qui ne veux plus rien dire si Yaweh est Jésus.
En tant que créateur, Yaweh a tout pouvoir sur ses créatures ce qui peut expliquer qu'il les détruisent sans pitié selon son bon vouloir, mais tout en restant juste. Jésus en tant que créature (Fils de Dieu) n'a pas cette prérogative. Il est de tout temps soumis à son Père. Toutefois, il est bon de rappeler que Jésus doit juger et détruire les méchants. Ce faisant, il reste soumis à son Père, ce qui le place toujours dans la position inférieure de créature.
Si je ne me trompe, il y a une référence à Yahew et à son fils en Proverbes 30:4 ce qui fait que l'un ne peut évidemment pas être l'autre.
Proverbes 30:4
4 Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?
Monstre
Auteur : septour
Date : 20 juin04, 03:57
Message : SALUT
TOUTEFOIS TU AURAS EU UNE AUTRE VISION ,QU'ELLE SOIT CHRETIENNE OU PAS,SEULS LES FAITS COMPTES!
LE RESTE N'EST QUE BARATIN ET RELIGIOSITÉ VERBEUSE.
VOUS VOULEZ CROIRE A CE QUI N'EST PAS CROYABLE,VOUS VOULEZ DU MERVEILLEUX LA OU IL N'Y A QUE DE L'HOMMERIE,TANT PIS!
SEPTOUR
Auteur : Eliaqim
Date : 20 juin04, 12:57
Message : Pour moi YHWH= Jéhovah et Jéhovah n'est pas Jésus mais son Père et supérieur de tout les temps. SI Jéhovah a eux recour a la force sa été pour prouver que ceux auquel il leur donne faveur vont sortir vainqeur. Mortalité 0 donc la faveur divine étais évidente. Je peux donner de l'information avancer en ce sens du sujet .
Auteur : Simplement moi
Date : 21 juin04, 06:33
Message : Eliaqim a écrit :Pour moi YHWH= Jéhovah et Jéhovah n'est pas Jésus mais son Père et supérieur de tout les temps. SI Jéhovah a eux recour a la force sa été pour prouver que ceux auquel il leur donne faveur vont sortir vainqeur. Mortalité 0 donc la faveur divine étais évidente. Je peux donner de l'information avancer en ce sens du sujet .
Tu veux dire quoi avec le texte en rouge ?
Merci
Auteur : Eliaqim
Date : 21 juin04, 12:56
Message : Quand le peuple de Dieu écoutait les commandements de Dieu, il ne connaissait aucune défaite. Mais en plus de n’avoir aucune défaite il ne subissait aucune perte humaine. C drôlement différent comparé à d’autre démarche militaire dit sous opération divine. Dieu est un dieu d’ordre et non de carnage. Imagine toi tout seul et abatte 1000 homme a toi seul, sans subir aucune éraflure! Je pense que tu dirais HOOO!!!
Auteur : Anonymous
Date : 21 juin04, 18:02
Message : Eliaqim a écrit :Pour moi YHWH= Jéhovah et Jéhovah n'est pas Jésus mais son Père et supérieur de tout les temps. SI Jéhovah a eux recour a la force sa été pour prouver que ceux auquel il leur donne faveur vont sortir vainqeur. Mortalité 0 donc la faveur divine étais évidente. Je peux donner de l'information avancer en ce sens du sujet .
Et ou est la trinite dans tout ca? a moins que tu n'y croyes pas bien sur.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 juin04, 21:11
Message : Eliaqim a écrit :Quand le peuple de Dieu écoutait les commandements de Dieu, il ne connaissait aucune défaite. Mais en plus de n’avoir aucune défaite il ne subissait aucune perte humaine. C drôlement différent comparé à d’autre démarche militaire dit sous opération divine. Dieu est un dieu d’ordre et non de carnage. Imagine toi tout seul et abatte 1000 homme a toi seul, sans subir aucune éraflure! Je pense que tu dirais HOOO!!!
Tu me laisses sur ma faim !
Donne moi les passages bibliques !
Merci
Auteur : Anonymous
Date : 21 juin04, 21:34
Message : --------------------------------
Bon, nous revoilà retombé dans l'histoire de la trinité
Lisez bien attentivement cette étude concocté par moi et d'autres:
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Il semblerait que beaucoup de personnes se posent encore des questions à ce sujet.
Pour ceux qui croit que Jésus n'est pas égal à Dieu.
Pris individuellement, on peut relativiser presque tous les passages de la Bible. Et cela peut effectivement devenir difficile de prouver que Jésus est égal à Dieu. Mais, l'explication ci-dessus ne peut pas être relativisé. Carrément Impossible.
Les Témoins de.... ont relégué Jésus au titre d'un dieu: Et la parole était un dieu.
Maintenant, regardons le passage ci-dessous:
Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.
Mais, les Témoins diront que ce passage fait allusion à un faux-dieu. Donc, ... Et qu'il n'y a point de faux-dieu près de moi...
Alors que Jésus est un vrai dieu, et non un faux.
Leur défense est discutable après tout.
Mais,
Voici le plus puissant argument pour démontrer que Jésus est égal au Père.
Tout le monde est d'accord pour dire que la Bible parle d'un seul Dieu. C'est donc une Bible qui tient le langage du monothéiste absolue.
À partir de cette compréhension, nous pouvons donc en déduire ceci: Que ce soit dans l'AT ou le NT, en hébreux, en grec ou en araméen, le verbe adorer et l'action d'adorer n'est réservé qu'à Dieu seul.
Au travers de la Bible, seul Dieu et Jésus ont été adoré. Jésus a été adoré par les anges 1 fois, et plusieurs fois par les humains.
On ne parle pas du verbe honorer ici, on parle du verbe Prokenia (verbe grec du NT) qui veut dire explicitement ADORER ou se PROSTERNER.
Le NT a le verbe: timao (tim-ah’-o) pour honorer
Seul Dieu recoit ce verbe qui est PROSKENIA.
Satan a demandé de recevoir le Prokenia, mais cela ne fait pas de lui le Dieu unique.
Effectivement, la Bible parle des dieux à plusieurs reprises, mais ces dieux n'ont jamais reçu le Proskenia.
En réalité, les dieux n'existent pas, et surtout pas dans la dimension de Dieu. Pour Dieu, les dieux n'existent pas. Ils sont des créatures. Le langage de la Bible et surtout celui de l'AT utilise le mot dieu, mais c'est pour nous signaler et surtout pour nous faire comprendre que certaines créatures se prennent pour Dieu ou que certaines créatures ont été déifiés par les humains.
Ex: Les grecs avaient plusieurs dieux. Mais nous, on sait bien qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Tout ce qui en dehors de Dieu a été créé et donc, tout est création et créatures. Et le verbe Proskénia ne s'adresse nullement à la création.
Pour être plus précis, Jésus est égal au Père présentement. Il ne l'était plus pendant son ministère de serviteur sur la terre. Et il était égal au Père avant de venir sur Terre.
Jean savait parfaitement que les dieux ou dieu n'existent pas.
Pourquoi aurait-il écrit: Et la parole était un dieu ???
Aussi: Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu. (Jean 20, 27.)
Ce que Thomas a voulu dire est ceci: Tu es mon Seigneur et tu es mon Dieu.
Surtout que dans le contexte, il est question de Jésus et non de Jésus et de son Père.
Serge
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Ton trône Ô Dieu, est éternel.
On peut traduire très légalement par: Ton trône, theos, est de génération en génération.
theos (theh’-os): Dans le NT, lorsqu'on parle de Dieu ou d'un dieu, on utilise toujours le mot theos.
Le mot theos ne fait pas de distinction entre Dieu, dieu ou dieux.
Donc, lorsque les Témoins de ... traduisent par: -Ton trône, dieu, est de génération en génération-, ils peuvent légalement le faire.
Lorsqu'on est ouvert et que l'on peut comprendre les autres, on peut aussi comprendre leur point de vue.
Une ouverture de l'esprit est toujours très pratique. Surtout pour comprendre les autres. Et pas seulement en théologie.
Réexaminons le passage que j'ai utilisé au début de ce Post:
Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.
Mais, les Témoins diront que ce passage fait allusion à un faux-dieu. Alors que Jésus est un vrai dieu, et non un faux.
Leur défense est discutable après tout.
Et nous pouvons même aller plus loin que cela.
Dans l'AT, les mots Dieu, dieu, ou dieux ont un seul nom commun, c'est Elohim.
Retraduisont par Elohim:
Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis elohim, Et qu’il n’y a point d'elohim près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.
Est-ce que ce passage veut dire: Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de Dieu près de moi...
Alors, ce passage voudrait dire: Qu'il n'y a point d'autre Dieu(le Dieu, le Créateur) près de moi. Car je suis le seul Créateur, le seul vrai Dieu.
Mais si Jésus est un dieu, ce passage ne le concerne pas. Car il serait question de démontrer qu'il n'y a point d'autre Dieu que l'Éternel(Le Créateur). Mais ce passage en lui-même ne démontre pas que Jésus peut être un dieu. (Je parle ici à la manière des Témoins de ...)
Et on pourrait même sous-entendre que la présence de Jésus est automatiquement inclus dans le : Sachez donc, que c'est moi qui suis Dieu(et le fils et mon esprit), et qu'il n'y a point d'autre Dieu(de Créateur) près de moi.
Je n'ai fait qu'expliquer le point de vue d'un Témoin de .... et les autres possibilités de comprendre un passage de la Bible.
Serge
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Je vous préviens d'avance. Un Témoin de ... vous citera ce passage pour essayer de vous vendre l'idée que les élohims et les théos existent.
Psaumes 82:6 J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Le psaume dit: Vous êtes des dieux(élohims). Cette phrase est dans un contexte familial.
C'est une phrase hyperbolique. Tout comme un homme peut dire de sa femme: Tu es la reine.
Ou encore: Tu es une déesse(une élohim) de beauté.
Rétorquez avec ceci avec assurance:
8 ¶ Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature;
1 Corinthiens 8:4 Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a point d’idole dans le monde, et qu’il n’y a qu’un seul théos (Dieu ou dieu ou dieux).
Serge
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Le concept d'une trinité était ignoré du peuple juif.
D'ailleurs, il n'est pas du tout évident de voir un concept d'une trinité symbolisant une égalité dans les Écrits de l'AT.
Même les juifs d'aujourd'hui ne croient pas à une trinité.
Ils vous répondront immédiatement: Dieu est unique et personne n'est semblable à lui.
Que font les juifs avec ce passage:
Esaïe 9:6 Car pour nous un enfant est né, un fils nous est donné. Et il exercera l’autorité royale, il sera appelé Merveilleux Conseiller, Dieu fort, Père à jamais et Prince de la Paix.
Bible du Semeur.
Premièrement: enlevons les majuscules.
Deuxièmement: dieu fort par : ‘el (?) puissant ou fort.
Il n'est pas dit : Tout puissant, mais puissant.
Le ‘el (0410- définition Strong's) est difficile à définir.
Troisièmement: Père à jamais, peut être remplacé par: chef à jamais, ou chef pour toujours.
Quatrièmement: prince de la paix.
Reformulons cette phrase:
Esaïe 9:6 Car pour nous un enfant est né, un fils nous est donné. Et il exercera l’autorité royale, il sera appelé merveilleux conseiller, ‘el fort, chef à jamais et prince de la paix.
Voilà comment un juif voit ce passage.
Serge
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Selon certain passages du NT, Jésus n'avait plus cette égalité sur la terre.
Il était venu en serviteur.
Donc, il a fallu qu'il se dépouille.
J'ai pris 2 traductions:
Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
Philippiens 2:6 Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,
J'ai recomposé un texte avec l'aide de ces 2 traductions et de la définition des mots Strong's, le plus impartiallement possible:
Lequel, avait (ou était) forme théos, point regardé proie à arracher être (ou rester) égal théos.
Maintenant, suivez bien le raisonnement qui va suivre:
Ce qui est surtout important, ce que les écrivains du NT était très conscients que les théos n'existent pas.
Lorsque le passage concernait Dieu, les écrivains n'avait pas le choix que d'utiliser le seul mot à leur disposition, soit théos.
Lorsque le passage concernait les idoles et les faux dieux, qui en réalité n'existent pas, les écrivains avaient encore recours au seul mot disponible, soit théos.
Lorsque le passage concernait Jésus, là encore, il n'avait pas le choix que d'utiliser théos.
Maintenant, ce qui est très très très, mais vraiment très important de comprendre, c'est sachant que les faux théos n'existent pas, l'emploi du mot théos pour Jésus l'aurait automatiquement relégué à un statut d'un faux dieu(un faux théos).
Donc, si Jésus avait la forme d'un théos, il n'avait sûrement pas la forme d'un faux dieu.
Conclusion: Ce passage a conféré à Jésus la forme du Théos et non d'un théos.
Serge
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Les Témoins de ... sont d'accord avec ce passage qui dit que tout, mais absolument tout a été créé par Jésus.
1 ¶ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
Donc, si Jésus a tout créé dans les cieux et sur la terre. Il aurait même créé les anges, etc...
Question: C'est-il créé lui-même.
Puisque les Témoins de... disent que Jésus était un ange(ange faisant parti de la création évidemment), cela voudrait dire qu'il se serait créé lui-même.
Rendu là, aussi bien dire que Dieu s'est créé lui-même.
Serge
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J'ai regardé la définition du verbe (créé) dans le passage de Colossiens
2936 ktizo (ktid’-zo)
ktizw
probablement parent de 2932 (à travers l’idée de possession du
fabricant);
1) rendre habitable, peupler un lieu, une région, une île
1a) fonder une cité, une colonie, un état
2) créer
2a) de Dieu créant le monde
2b) former, c.à.d changer complètement ou transformer
Il est plus que probable, que ce passage parle de la nouvelle création en Jésus-Christ. La nouvelle dispensation.
L'option 2b: transformer ou 1) rendre habitable
Ce passage voudrait donc dire, qu'une nouvelle création a été faite au travers du Christ.
Créé, non dans le sens d'avoir créé l'univers, mais d'avoir transformé les choses pour sa gloire.
D'ailleurs, le contexte de ce passage va dans ce sens.
20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
Hébreux 1:
5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!
Le verset 6 explique la résurrection de Jésus. Et c'est là que les anges ont adoré(Proskunéo)
Jésus n'était plus un serviteur terrestre, mais il a retrouvé sa condition divine. Sa forme Théos.
Actes 13:33 et le Psaume 2:7 expliquent le verset 6 de Hébreux 1:
33 Dieu l’a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui.
Serge
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Ceci peut sembler simpliste, mais...
Il est dit que Dieu a fait l'homme et la femme à sa ressemblance, à son image.
L'être humain est un genre de trinité: esprit, âme, et corps
Le H2O peut se manifester sous trois formes: Glace, liquide, et vapeur.
Mais c'est toujours du H2O.
Dieu peut se manifester sous plusieurs formes,se révéler de plusieurs manières,mais reste néanmoins le seul et unique Dieu.
Personnellement, je ne crois pas qu'on puisse mettre Dieu dans une boîte et le définir.
Dieu, peut être tellement plus qu'une trinité.
Quelqu'un a déjà dit ceci: Laissons Dieu être ce qu'il veut bien être.
Dieu n'est pas un esprit. Dieu est Esprit.
Serge
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Salutation à Tous,
Je me permets de vous joindre ci-dessous un texte que j'ai déjà écrit dans un autre site.
« Et désormais je ne suis plus dans l’univers, et ils sont dans l’univers, tandis que moi, je viens auprès de toi. Père consacré, garde-les en ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un, comme nous. Quand j’étais avec eux, moi je les ai gardés en ton nom que tu m’as donné. Je les ai sauvegardés, et pas un d’eux ne s’est perdu, sauf le fils de la perdition, pour que l’Écrit soit accompli. » Jean 17.11, 12 (Version André Chouraqui)
Ceci est une version qui me semble digne d’être examinée, et chaque lecteur doit se sentir poussé à sonder les écritures et à n’y trouver que la vérité.
Au verset 26 du même chapitre on y trouve une déclaration venant de la bouche de notre Seigneur d’une importance capitale :
« Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, pour que l’amour dont tu m’aimes soit en eux, et moi en eux. »
Cette discussion me ramène personnellement dix bonnes années en arrière lorsqu’un témoin de Jéhovah remplie de zèle vint chez moi et me demanda si je croyais que le Nom de Dieu dans l’ancien testament était « YHWH » selon qu’il se révéla à Moïse dans Exode 6.3.
« Amen ! », fut ma réponse et grande sa surprise, mais je dus lui poser cette question : « Oui, mais dis-moi, quel est le Nom de Dieu dans la nouvelle Alliance ? »
Et là s’arrêta son enthousiasme. Si Jésus lui-même nous dit qu’il nous a fait connaître le Nom de son Père et que pas une seule fois dans les quatre évangiles la notion de « Jéhovah » ou « YHVH » n’est mentionnée, alors nous devons nous poser cette question : Quel est donc ce Nom ? Et accepter la réponse qui nous vient de l’ensemble de toute l’écriture et prophétisée de deux manières dans Esaïe 7.14 et 9.5
Une fois il nous est dit qu’il s’appellera « Imanou El » qui veut toujours dire « Dieu avec nous », ensuite il nous est dit que cet enfant qui doit naître s’appellera « Merveilleux, Conseiller, Dieu Fort, Père Eternel, Prince de paix » , alors où est le problème ?
Nous en revenons toujours à cette Parole du Seigneur dans Luc 10.22 :
« Tout m’a été livré par mon père. Nul ne sait qui est le fils, sinon le père; et qui est le père, sinon le fils, et à qui le fils veut le découvrir. »
Ici nous devons comprendre et accepter que la révélation du Père ne nous soit donnée que par le Fils et que cette révélation n’est possible que par le Consolateur (Jean 14.15 à 26)
C’est le Seigneur lui-même qui nous dit au verset 18 : « Je ne vous laisserai pas orphelins ; je viens à vous. ». Seul celui qui devient notre Père par l'engendrement de l'Esprit peu se permettre de dire: "Je ne vous laisse pas orphelins."
Paul nous rapporte dans son épître au Romains chapitre 8 verset 14 à 17 que : « Oui, tous ceux que le souffle d’Elohîms conduit sont fils d’Elohîms. Car vous n’avez pas reçu un souffle de servitude pour retourner à la peur, mais vous avez reçu un souffle de filiation, en lequel nous crions: « Abba, Père ! » Le souffle lui-même témoigne à notre souffle que nous sommes enfants d’Elohîms. »
De la même manière dont l’ange précisa à Joseph la provenance de l’enfantement :
« Oui, ce qui s’enfante en elle est du souffle sacré. » Matt.1.20b , de cette même manière le Seigneur fait aujourd’hui de son peuple, des Fils et des Filles de Dieu engendrés de la Parole et couverts de son ombre (Luc 1.35).
Beaucoup de versets pourraient encore être cités, mais je finirai cette petite étude par les versets 21 et 22 de MATT. 1 : « Elle enfantera un fils. Crie son nom: Iéshoua‘, parce qu’il sauvera son peuple de ses fautes. » Or tout cela est advenu pour accomplir ce qu’a dit IHVH-Adonaï par son inspiré. Il a dit : « Voici, la nubile aura dans son ventre et enfantera un fils. Ils crieront son nom: ‘Imanou Él », qui s’interprète: « Él avec nous ». Cela pour une précision biblique, il était bien « Dieu avec nous » manifesté comme « la Gloire d’un Fils Unique ».
YHVH de l’ancien testament est IASHOUA du pacte neuf !
Daniel.pas
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Je suis d'accord Claude. Jésus avait une condition divine avant. Et il l'a retrouvé après.
Les anges ont adoré (Prokenia), et non honoré, le Christ.
Les humains l'ont fait plusieurs fois.
Un petit tour dans l'AT.
Puisqu'il est dit:
Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.
Si Jésus était un dieu(d'ailleurs, les dieux n'existe pas en réalité), où est-il dans cette phrase de Deutéronome 32:39 ???
Il n'y a que le créateur, et tout le reste est création.
P.S.
La Bible parle des dieux, mais c'est les humains qui ont inventé des divinités. La Bible a tenu un langage parlant des divinités dans le contexte de l'idôlatrie. Rien de plus.
Dans la dimension de Dieu, les divinités n'existe pas.
Tancrède
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Auteur : cocotier
Date : 22 juin04, 04:38
Message : desertdweller a écrit :Dans l'ancien testament, Yaweh apparait comme quelqu'un de "pas tres frequentable" en fait, il est montre comme un etre sanguinaire. Un petit exemple pourra justifier mes dires:
1 Samuel 15:1-3
D'apres la croyance Chretienne Jesus= Dieu, Comme Dieu= Yaweh, donc Jesus = Dieu.
Comment faire correspondre le personnage de Jesus avec cet etre sanguinaire qu'est Yaweh. Comme dire que Jesus est un etre de paix et d'amour et ne pas se rendre ridicule aux yeux des non-Chretiens
Tu as dit qq part que
la Bible est l'oeuvre des humains. Comme l'erreur est humaine, alors ne
t'étonnes pas s'il y a des contradictions dans
la Bible.
Pour nous les musulmans, Dieu est UNIQUE,
sans FILS ni MERE, ni ASSOCIES. On ne juge pas Dieu, mais c'est
LUI qui nous juge.
Auteur : Cardinal
Date : 22 juin04, 20:11
Message : La bible montre effectivement que YHWH est Jésus ne font qu'un, c'est YHWH qui était la parole et qui a tout créé.
Maintenant que vont devenir les hommes et les femmes qui sont morts dans l'ancien testament. Si l'âme est immortelle quelle résurection auront-ils.???
Mais : l'âme qui pèche c'est celle qui mourra, donc leur résurection sera physique (Ezéchiel 37) et ils auront une chance de se repentir et dêtre transformés en êtres spirituels lors du jugement dernier (Ezéchiel 37) parle d'une résurection a une vie physique , le mot esprit doit être traduit par souffle qui permet de respirer (esprit-souffle - vient des quatre vents ...)
Le jugement dernier est physique et non sprituel, les êtres physiques qui se repentirons seront transformés en êtres spiritiels, les autres seront jetés dans l'étang de feu et seront consumés et ensuite la mort ne sera lpus.
Salutations.
Cardinal
Auteur : Didier
Date : 22 juin04, 21:08
Message : Jésus est-il l'égal de son Père, YHWH? Ne font-ils qu'un? Que dit la Bible à ce sujet? Qu'ont enseigné les Pères apostoliques et les apologistes à ce propos?
Pour un examen de ces questions, consulter les articles:
Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus
Les premiers chrétiens croyaient-ils en la doctrine de la « Trinité » et l’enseignaient-ils ?
publiés sur mon site:
La Traduction du monde nouveau: Une falsification?
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 22 juin04, 21:28
Message : ---------------------
Esaïe 10:
20 ¶ En ce jour-là, Le reste d’Israël et les réchappés de la maison de Jacob, Cesseront de s’appuyer sur celui qui les frappait; Ils s’appuieront avec confiance sur l’Eternel, le Saint d’Israël.
21 Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant.
Le même Dieu puissant que dans : Nous l'appelerons, etc...
Pourtant dans 10: 20 il est bien question de Dieu(YHWH)
Nous voyons que Esaïe ne fait pas de différence entre Jésus et le Père.
Dans le NT,
Jésus a été adoré(Proskenia) plusieurs fois. Une fois par les anges, et plusieurs fois par les humains.
Pas honoré. Car le verbe honoré dans le NT n'est pas Proskenia.
Il est: timao (tim-ah’-o)
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 22 juin04, 21:47
Message : -----------------
De plus, il avait la forme théos. Voir philippiens
Les divinités n'existent pas. La Bible en parle parce que des créatures ont voulu prendre la place de Dieu ou que les humains ont déifiés des idoles, etc ,etc...
Ceci est très très clair.
Donc, Jésus avait la forme du Théos, et non d'un théos.
Lire mon Post. Celui qui est très long.
Lire attentivement.
Tancrède
Auteur : Didier
Date : 23 juin04, 00:00
Message : Si par l' expression "Dieu fort", Isaïe 9:6 identifiait Jésus au Père (le Dieu qu'adoraient les Juifs), de nombreux passages du livre d'Isaïe n'auraient aucun sens.
Par exemple, selon Isaïe 9:6,7, à propos du pouvoir que recevrait le Messie, du nom qui allait lui être donné, et de l'étendue de sa domination, la Bible précise ce qui rendrait possible l'accomplissement de cette prophétie: "l'ardeur de IHVH Sebaot fera cela". (Isaïe 9:6; Chouraqui). Ainsi donc, la position prééminente qui serait conférée à Jésus, selon ce passage, ne pourrait devenir réalité que grâce à "l'ardeur" ("le zèle", Traduction du monde nouveau) de "IHVH Sebaot", le Dieu Tout-Puissant.
Un peu plus loin, en Isaie 11:1-3, nous lisons, toujours à propos de Jésus: "Un rejeton sortira de la souche de Jessé, un surgeon poussera de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit de Yahvé, esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de Yahvé: son inspiration est dans la crainte de Yahvé" (Bible de Jérusalem).
Si Isaïe avait identifié Jésus au Père (c'est à dire Dieu lui-même), en quel sens devait-il avoir la "crainte de Yahvé"? En réalité, comme l'explique Paul en Hébreux 5:7, Jésus avait la "crainte de Dieu", car il reconnaissait en Lui son seul secours. Dans d'autres passages du livre d'Isaïe, Jésus est appelé, par Dieu, "mon serviteur" (Is. 42:1; 52:13; 53:11). Cette expression ne conviendrait sûrement pas si Jésus s'identifiait au Père. De même, en Isaïe 61:1, celui qui confère l'onction, Dieu le Père, est différent (sur le plan de l'identité et de la position) de celui qui la reçoit, Jésus.
Cordialement,
Didier
Auteur : Cardinal
Date : 23 juin04, 06:05
Message : 1 Corinthiens 10:4 : nos pères buvaient à un Rocher spirituel qui les suivait et ce Rocher était Christ (YHWH)
Salutations.
Cardinal
Auteur : Didier
Date : 23 juin04, 09:30
Message : Ce n'est pas parce que le mot "rocher" est employé à la fois pour désigner YHWH (Ps. 94:22) et Jésus (1 Co. 10:4) qu'il faut en conclure nécessairement que ces derniers ne sont en réalité qu'une seule et même personne.
La Bible utilise l'image du "rocher" pour illustrer des qualités ou des aspects de la personnalité de Dieu : le fait qu'il est le "Père" d'Israël (Deut. 32:18), qu'il constitue une forteresse (2 Sam. 22:32,33; Is. 17:10), un refuge et une hauteur sûre (Ps. 62:7; 94:22) etc... La même image est employée à propos du Messie en Is. 8:14 où Jésus est comparé à un "rocher" symbolique sur lequel trébucheraient les juifs. Pourtant, rien dans le contexte ne laisse à penser qu'Isaïe identifiait YHWH à Jésus. Au verset 18 du même chapitre (Is. 8:18), le prophète s'exprime: "Voici que moi et les enfants que Yahvé m'a donnés nous devenons signes et présages en Israël" (Jérusalem). Ce passage a été plus tard appliqué à Jésus, par l'apôtre Paul (Héb. 2:13). Comment celui (YHWH) qui donne les "enfants" peut-il s'identifier à celui (Jésus) à qui les "enfants" sont donnés?
Comme je l'ai précisé plus haut, si Jésus et YHWH étaient une seule et même personne, quantité de passages des Ecritures seraient incompréhensibles. En 1 Corinthiens 10:4, rien ne laisse supposer que Paul identifie YHWH à Jésus. Le contexte proche, ainsi que l'ensemble des écrits de Paul, montrent à l'évidence que YHWH et Jésus sont clairement distincts. Par exemple, en 1 Corinthiens 3:23, Paul déclare que "Christ appartient à Dieu", de même que les chrétiens "appartiennent" à Christ. Paul emploie ce langage pour rappeler à ses compagnons qu'ils suivaient le Christ en se soumettant à sa direction, et non à celle de certains hommes influents (lire 1 Co. chap. 1-3). En réalité, comme le précise Paul (1 Co. 4:1), les chrétiens sont des "subordonnés" de Christ, et c'est dans ce sens qu'ils "appartiennent" à Christ, et que Christ "appartient" à Dieu.
Par contre, si Christ "appartient" à Dieu, les Ecritures ne disent jamais que "Dieu appartient à Christ". Cela devrait être le cas si Jésus et YHWH étaient une seule et même personne. Mais voilà, ce n'est pas le cas.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 23 juin04, 10:58
Message : --------------
Salut Didier
Lorsque je disais à Eliaqim l'autre jour que les Témoins ont une compréhension limitée, tu es là pour le prouver.
Les Témoins ne sont pas capable de voir d'autres perspectives. Ils sont capable de voir le plan, la vue de haut, le côté. Mais ils ne sont pas capable de voir une vue explosive. Si tu as fait tes cours graphiques, tu sais de quoi je parles.
Les Témoins ne sont pas capables de voir la totalité des perspectives.
Ils ont un esprit étroit et obtus.
Ils ne veulent comprendre que ce que le collège biblique leur enseigne.
Le collège biblique a souvent changé de perspective en plus.
Changer une perspective pour la remplacer par une autre n'est pas un gros deal.
Ce qui est important, c'est de voir la totalité de la perspective, la vue explosive. Et la vue hollographique(tridimensionnelle) est encore meilleure.
Les commentaires de ton dernier Post n'est qu'une perspective. Et elle est très discutable. Pas totalement sans crédit, mais discutable.
Ce n'est qu'une perspective. Il y en a d'autres.
Il faut mettre les lunettes de l'esprit. Celles qui aide à voir la totalité de la révélation et de ses perspectives.
L'un des mes Post précédent, ici-même, celui qui est très long, amène d'autres perspectives indéniables.
Et il semblerait que tu ne l'ai pas vu, ou que tu a choisi de ne pas la voir.
C'est comme l'histoire du sang. Souviens-toi.
Il semblerait que tu n'es pas encore compris que lorsque Jésus était sur la terre, il était inférieur à son Père. Cela est bien clair. Il était venu en serviteur. C'est l'une des manières que Esaïe a parlé de Jésus.
Mais Philippiens, ainsi que beaucoup d'autres passages, affirme que Jésus avait la condition du Théos(ou théos), mais non d'un théos, avant d'être serviteur.
Parce que la Bible, lorsque parle d'un théos, c'est toujours un faux théos. Toujours, toujours, toujours, toujours, toujours, toujours,Toujours, toujours, toujours, toujours, toujours, toujours,Toujours, toujours, toujours, toujours, toujours, toujours,Toujours, toujours, toujours, toujours, toujours, toujours,Toujours, toujours, toujours, toujours, toujours, toujours, etc, etc............
Les théos n'existe pas. Il n'y a que le Théos et les créatures.
Il n'y a qu'un seul passage qui dit que le peuple de Dieu était Elohim.
Le psaume dit cela dans un contexte filiale et familiale.
C'est carrément un hyperbole d'ailleurs.
Comme un mari qui dit à son épouse: Tu es une élohim(déesse) de beauté.
Ce genre de déclaration coûte habituellement très cher.
Le verbe Proskénia est assez expéditif également. Seul Dieu recoit le Proskénia. Et Jésus l'a reçu plusieurs fois. Si les humains peuvent se tromper, pas les anges.
Et tu sais très bien que je ne parles pas du verbe honorer. Honorer dans le NT est un autre verbe.
Une fois ressucité, Jésus retrouvait sa condition Théos. C'est pour cela que les anges l'ont adoré.
Les anges se sont prosterné devant le Théos.
Cordialement et amicalement
Tancrède
Auteur : Didier
Date : 23 juin04, 21:34
Message : Je te rassure, Tancrède, j'ai lu attentivement le long message que tu as posté plus haut. Tu es libre de penser que les Témoins de Jéhovah ont un "esprit étroit et obtus". Cela n'engage que toi. Mais je vais néanmoins t'expliquer pourquoi je ne partage pas ton point de vue.
Tu écris:
Il n'y a qu'un seul passage qui dit que le peuple de Dieu était Elohim.
Le psaume dit cela dans un contexte filiale et familiale.
C'est carrément un hyperbole d'ailleurs.
Comme un mari qui dit à son épouse: Tu es une élohim(déesse) de beauté.
En Psaume 97:7, nous lisons: " Prosternez-vous devant lui, tous les dieux " (
Bible de Jérusalem). La
Septante met " anges " à la place de " dieux " (comparer avec Hébreux 1:6). En Psaume 8:5, nous lisons: " A peine le fis-tu moindre qu'un dieu ". Paul citera ce passage, à partir de la
Septante, pour l'appliquer au Christ: " Tu l'as un moment abaissé au dessous des
anges " (Hébreux 2:7). Pourquoi les anges sont-ils qualifiés de " dieux "? C'est parce qu'ils sont de condition, ou de nature, divine, étant des êtres spirituels
'puissants' (selon le sens étymologique du mot 'dieu').
Dans le cas des anges, penses-tu réellement que le terme "elohim" est employé, en Ps. 97:7, dans le sens d'une "hyperbole"? N'est-ce pas plutôt pour traduire la "puissance" et la condition divine de ces êtres spirituels?
En Ps. 82:6, ce sont des juges humains imparfaits qui sont qualifiés de "dieux". Non pas qu'ils sont réellement de condition divine, mais parce que de par leur position élevée, leur statut, ainsi que leur
pouvoir, ils sont
comparables à ces êtres spirituels que sont les anges. Le Targoum araméen donne d'ailleurs, dans ce passage, la leçon "comme des anges" à la place du mot 'dieux".
Tu poursuis:
Le verbe Proskénia est assez expéditif également. Seul Dieu recoit le Proskénia. Et Jésus l'a reçu plusieurs fois. Si les humains peuvent se tromper, pas les anges.
Et tu sais très bien que je ne parles pas du verbe honorer. Honorer dans le NT est un autre verbe.
Une fois ressucité, Jésus retrouvait sa condition Théos. C'est pour cela que les anges l'ont adoré.
Les anges se sont prosterné devant le Théos.
En Hébreux 1:6, c'est le verbe 'proskunéô' que Paul emploie pour décrire l'attitude des anges. Comme les Témoins de Jéhovah l'expliquent, "
Hébreux 1:6 a trait à la position de Jésus, qui est subordonné à Dieu (Philippiens 2:9-11). Quelques versions rendent proskunéô par ‘se prosterner devant’ (Osty, TOB), ‘rendre hommage’ (Traduction du monde nouveau), ou ‘rendre hommage et se prosterner’ (Kuen). Celui qui préfère le terme ‘adorer’ doit se souvenir que cette adoration est relative, car Jésus a dit à Satan: “C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer [forme de proskunéô], et c’est lui seul que tu devras servir par un service sacré.” — Matthieu 4:8-10. Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus. " –
La Tour de Garde 15/01/92; p. 23
Le verbe 'proskunéô' est-il toujours employé pour désigner l’adoration d’une divinité ? Quelles idées ce verbe emporte t-il?
Selon le
Vine's Expository Dictionary of New Testament Words,
proskunéô vient de la préposition
pros signifiant "
vers, à l'égard de, en direction de ", et du verbe
kunéô, "embrasser". "
Il est utilisé [, entre autre, à propos] d'un acte d'hommage ou de révérence :
(a ) à Dieu (Mat. 4:10; Jean 4:21-24; 1 Co. 14:25; Révélation 4:10 etc...),
(b) au Christ (Mat. 2:2,8,11; 8:2; 9:18 etc...),
(c) à un homme (Mat. 18:26)"
Dans l'appendice de sa traduction de la Bible, Pierre de Beaumont reconnaît: "
La Bible, A[ncien] et N[ouveau] T[estament], exprime souvent une telle adoration par le geste de 'se prosterner' (Ex. 34/14, Mt 4/10); mais le verbe s'emploie aussi pour exprimer le respect témoigné à certains personnages (Gn 33/3, 42/6, Mt 8/2, Mc 15/19, etc...)".
Il semblerait que tu n'es pas encore compris que lorsque Jésus était sur la terre, il était inférieur à son Père. Cela est bien clair. Il était venu en serviteur. C'est l'une des manières que Esaïe a parlé de Jésus.
Si cette infériorité du Fils vis à vis du Père n'existait que lorsque Jésus était sur terre, cela devrait transparaître dans les Ecritures. Or, cela est loin d'être le cas. Si Jésus appelle son Père "mon Dieu", une fois de retour au ciel (Révélation 3:2, 12), c'est qu'il le considérait toujours comme supérieur à lui. C'est pourquoi Paul a pu parler du Père comme du "Dieu de notre Seigneur Jésus Christ " (Ephésiens 1:17). Commentant Jean 14:28, Irénée (vers 130-200 de notre ère) déclara: “
Le Seigneur voulait que nous sachions, par lui, que le Père est au-dessus de tout. Car ‘le Père’, dit-il, ‘est plus grand que moi’. (...) Donc le Père a été présenté par le Seigneur comme supérieur sous le rapport de la science.” — Contre les hérésies, Livre II, chapitre 28, 8-9.
Mais Philippiens, ainsi que beaucoup d'autres passages, affirme que Jésus avait la condition du Théos(ou théos), mais non d'un théos, avant d'être serviteur.
En Philippiens 2:5, 6, Jésus a montré l'exemple dans la "pensée" ou l'"attitude mentale" qu'il a manifestée dans ses relations avec son Père. En fait, il " n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu", autrement dit, il n'a pas cherché à "ravir" ou à "saisir" de force une position qu'il considérait ne pas lui revenir de droit, à savoir l'égalité avec Dieu . Ainsi, loin de montrer que Jésus est "Dieu", ce passage explique que, bien qu''en "forme de Dieu", il considérait son Père comme "supérieur" à lui.
Si quelqu'un croit que Jésus était l'égal de Dieu, avant qu'il ne vienne sur la terre, il doit aussi reconnaître qu'il reçut, à son retour au ciel, une position supérieure à celle qu'il occupait durant sa préexistence (Phil. 2:9). Autrement dit, Jésus serait devenu
supérieur à Dieu, son Père, à son retour au ciel ! La Bible n'enseigne pas une telle incohérence. Au contraire, elle nous fait comprendre que si Dieu " l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au dessus de tout nom " (Phil. 2:9;
TOB), c'est
qu'il ne possédait pas cette position, avant qu'il ne devienne un être humain. Cependant, la " plus haute place " (
Bible en français courant) que Jésus reçut après son ascension au ciel, ne faisait pas de lui l'égal de Dieu. Son élévation au rang de " Seigneur " (au nom duquel " tout genou ", " dans les cieux, sur la terre et sous la terre ", devait fléchir), était " pour [grec:
'eis'; marquant la direction, le but] la gloire de Dieu " (Phil. 2:11;
Nouveau Testament interlinéaire grec francais, M. Carrez). Ainsi, même après sa résurrection, Jésus continua de glorifier son Père, tout comme il l'avait fait quand il était sur la terre (Jean 7:18). C'est pourquoi il continua de l'appeler " mon Dieu ", le reconnaissant comme son " chef ", celui à qui il 'appartenait' (Révélation 3:2,12; 1 Corinthiens 3:23; 11:3).
Notons également que la " position ", ou le " nom qui est au dessus de tout nom ", que Jésus reçut à son retour au ciel, Dieu lui donna "
par grâce " (Phil. 2:9;
Nouveau Testament interlinéaire Grec – Français; M. Carrez). Le verbe qu'emploie Paul dans ce verset,
'charizomai', emporte l'idée d'accorder une faveur, ou une " grâce ", à quelqu'un. Si donc Jésus a reçu une position élevée dans toute la création,
c'est parce que Dieu l'a bien voulu, montrant ainsi que
celui qui accorde une faveur est supérieur à celui qui la reçoit .
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 24 juin04, 09:03
Message : ---------------------------
Didier a cité:
En Psaume 97:7, nous lisons: " Prosternez-vous devant lui, tous les dieux " (Bible de Jérusalem)
Le contexte de cette phrase veut dire: Que même les faux dieux se prosterne devant lui.
Si ce passage aurait fait allusion aux anges, il aurait employé le mot hébreux: 04397 mal’ak (mal-awk’)
Voici la phrase: 7 Ils sont confus, tous ceux qui servent les images, Qui se font gloire des idoles. Tous les dieux(élohims=faux-dieux ou les idoles) se prosternent devant lui.
Ce passage ne fait absolument aucune allusion aux anges.
1 Corinthiens 8:4 Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a point d’idole(de théos) dans le monde, et qu’il n’y a qu’un seul Dieu (Théos).
1 Corinthiens 8:7 Mais cette connaissance n’est pas chez tous. (surtout chez les Témoins).
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La Septante met " anges " à la place de " dieux " (comparer avec Hébreux 1:6). En Psaume 8:5, nous lisons: " A peine le fis-tu moindre qu'un dieu ".
Voici les mots hébreux du Psaumes 8:5: m@‘at --chacer-- elohim
Cette phrase veut dire: Peu inférieur élohim et non Peu inférieur ange
Donc, Peu inférieur à Dieu
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Paul citera ce passage, à partir de la Septante, pour l'appliquer au Christ: " Tu l'as un moment abaissé au dessous des anges " (Hébreux 2:7). Pourquoi les anges sont-ils qualifiés de " dieux "?
Les anges ont parfois l'appellation de Fils de Dieu, mais jamais de élohim ou théos.
Pourquoi les anges sont-ils qualifiés de " dieux "?
Absolument faux. Les anges ne sont jamais qualifiés de élohim ou théos.
Je me demande bien où tu prends cela. Aurais-tu des allucinations ?
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Tu poursuis:
Citation:
Le verbe Proskénia est assez expéditif également. Seul Dieu recoit le Proskénia. Et Jésus l'a reçu plusieurs fois. Si les humains peuvent se tromper, pas les anges.
Et tu sais très bien que je ne parles pas du verbe honorer. Honorer dans le NT est un autre verbe.
Une fois ressucité, Jésus retrouvait sa condition Théos. C'est pour cela que les anges l'ont adoré.
Les anges se sont prosterné devant le Théos.
En Hébreux 1:6, c'est le verbe 'proskunéô' que Paul emploie pour décrire l'attitude des anges. Comme les Témoins de Jéhovah l'expliquent, "
Malheureusement, ce n'est pas toi qui explique, mais les Témoins.
Ils ont disconnecté ton cerveau.
Ne tant fait pas, toutes les organisations font cela.
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Hébreux 1:6 a trait à la position de Jésus, qui est subordonné à Dieu (Philippiens 2:9-11). Quelques versions rendent proskunéô par ‘se prosterner devant’ (Osty, TOB), ‘rendre hommage’ (Traduction du monde nouveau), ou ‘rendre hommage et se prosterner’ (Kuen). Celui qui préfère le terme ‘adorer’
Moi, je ne préfère rien. Le mot grec employé a été --Proskénia
et non --Timios.
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doit se souvenir que cette adoration est relative
Relative. Oui effectivement, avec les Témoins il y a bien des choses qui sont relatives.
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, car Jésus a dit à Satan: “C’est Jéhovah, ton Dieu, que tu devras adorer [forme de proskunéô], et c’est lui seul que tu devras servir par un service sacré.” — Matthieu 4:8-10. Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus. " – La Tour de Garde 15/01/92; p. 23
Quel charabia relatif
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Le verbe 'proskunéô' est-il toujours employé pour désigner l’adoration d’une divinité ? Quelles idées ce verbe emporte t-il?
Absolument faux. Le verbe Proskénia est toujours employé pour l'adoration du vrai Dieu. Et ceci n'est pas relatif.
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Selon le Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, proskunéô vient de la
Et selon toi...???
Difficile de penser par toi-même, n'est-ce pas ?
Le collège a bien fait son oeuvre de brainwashage.
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J'arrête ici.
Les Témoins ont l'habitude de tout compliquer au lieu de simplifier.
Un très bon moyen de véhiculer toutes sortes de choses.
Amicalement
Tancrède
Auteur : Eliaqim
Date : 24 juin04, 10:49
Message : tancrède
Auteur Message
tancrède
a écrit :Malheureusement, ce n'est pas toi qui explique, mais les Témoins.
Ils ont disconnecté ton cerveau.
Ne tant fait pas, toutes les organisations font cela
Auteur Message
tancrède
a écrit :Et selon toi...???
Difficile de penser par toi-même, n'est-ce pas ?
Le collège a bien fait son oeuvre de brainwashage.
Salut
Tancrède, j’aimerais te faire une remarque sur les deux citations plus hautes que tu a fait sur les témoins.
Je trouve déplacer que tu parle ainsi envers les témoins. Si tu pense que de dire de pareille chose soit édifiante SVP donne moi ta science. Je n’ais jamais dis de pareille chose a personne de tout ma vie. Je pense que si Dieu a crée l’homme a son images que je ne devrai pas personnellement dire de sa création est robotiser et déconnecter de la réalité. En fait je pense que se serait rire de ça création que de dire que le libre arbitre qu’il a donner a l’homme soit annuler a cause des religions. En fait cette argumentation serait en totale opposition avec sa parole sur le libre arbitre. Je pense que de dire d’une personne qu’il soit robotiser n’est aucunement un compliment, et de se fait je ne voie pas la nécessiter de le dire dans les discutions. Je trouve tous c’est parole comme d’usages de dernier recours et qui soit en passant une tactique de lâche.
Amicalement
Auteur : Nickie
Date : 24 juin04, 10:54
Message : 
Salut les COOLS!!!
Moi j'ai cru pendant prèsque toute ma vie en la "déité", c'est-à-dire que Dieu le Père est une personne séparée et disctincte, en Dieu le Fils qui est inférieure au Dieu le Père, et qui est une personne séparée et distinctes, et en Dieu le Saint-Esprit qui est une personne séparée et disctinctes des deux autres "déités" et qui leurs sont inférieurs. En anglais l'on utilise le terme sacré qu est le "Godhead".
Je me suis alors converti à la Chrétienneté justement à cause que il n'y a pas de "Godhead", il y a une "Sainte Trinité", c'est-à-dire Trois Dieux en une seule personne, tous égals l'un à l'autre, ne formant qu'un seul et unique Dieu. Il y a Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit qui sont trois personnes en une...
Ce n'est pas dutout si mystérieux que celà, à savoir que ce meme Dieu qui est Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit, trois personnes en unes, a crée la terre et tous ce qui dessus, endessous, et tout ce qui au-dessus. Il est le Yavhé, l'Éternel, le Père, le Fils, le Saint-Esprit.
Auteur : Anonymous
Date : 24 juin04, 11:32
Message : ------------------------
Tu as raison Eliaqim
J'ai été irrespectueux. Désolé
Je m'enlève un point là-dessus volontier.
À propos des brainwashes, nous savons que cela existe.
J'ai moi-même vécu l'expérience.
Mais heureusement, j'ai réussi à me défaire de cela.
C'est un gros travail intellectuel et spirituel il va s'en dire.
Cocotte, je digère mal l'explication: trois théos forme un seul.
Car présenté de cette manière, cela ne ressemble plus à du monothéiste.
Le H2o est pour moi le meilleur exemple.
H2o ce manifeste de 3 manières différentes. Liquide, vapeur, et glace.
Chacun à sa fonction et un travail à effectuer.
3 manifestations différentes, mais toujours du H2o.
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Cocotte,
Je ne comprend pas pourquoi le sujet: Aux Témoins... Les autres organisations ne sont-elles que négative ? a été censuré et verrouillé.
Alors qu'Eliaqim a ouvert le même sujet: Donner des qualités constructives sur les témoins...
Tancrède
Auteur : Didier
Date : 24 juin04, 11:52
Message : Est-ce si difficile d'admettre qu'il peut exister des "dieux", c'est à dire des 'puissants', en dehors de YHWH qui seul reçoit l'adoration? Si des versions juives et chrétiennes (
Septante,
Targoum araméen,
Vulgate,
Syriaque) ont parfois employé le terme "anges" à la place d'"elohim" (Psaumes 8:5; 82:1,6; 138:1), devrait-on soutenir que les anges ne peuvent pas être qualifiés de 'dieux'?
Si Paul, citant Ps. 97:7 (combiné à Deut. 32:43) à partir de la
Septante, fait référence aux anges (Héb. 1:6), devrait-on penser que ce passage ne s'applique qu'aux "faux dieux", aux "idoles" sans valeur?
En Ps. 8:5, le mot
'elohim' n'est pas précédé de l'article défini
'ha'. De nombreuses traductions l'ont rendu autrement que par "Dieu" : "êtres divins" (Zadoc Khan), "un dieu" (TOB, Jérusalem, Maredsous), "êtres célestes" (New English Translation), etc...
Une note des moines de Maredsous précise à propos de ce passage: "
l'égal d'un dieu: c'est à dire l'égal d'un de ces personnages qui forment la cour céleste de Dieu (voir Job1:6) et que les versions appellent anges". Voir également la note de la
New English Translationsur Ps. 8:5, ainsi que
The New Brown-Driver-Briggs-Gesenius Hebrew and English Lexicon , p. 43 [article sur 'Elohim'].
Le verbe Proskénia est toujours employé pour l'adoration du vrai Dieu.
Tu es bien affirmatif, Tancrède. Ce que je voulais t'expliquer, c'est que le verbe
'proskunéô' (et non
'proskénia' !!) est aussi employé au sens de 'rendre hommage', et non d'adorer. C'est ce qu'expliquait l'ouvrage de référence que je citais (
Vine's Expository Dictionary of New Testament Words).
Et selon toi...???
Difficile de penser par toi-même, n'est-ce pas ?
Le collège a bien fait son oeuvre de brainwashage.
Tu sais, Tancrède, quand je souhaite examiner attentivement les différents sens que revêt un verbe dans les Ecritures, je m'adresse à des spécialistes. Il me semble que William Vine est une référence en matière de grec biblique. Ne penses-tu pas? Il m'arrive souvent de consulter d'autres ouvrages pour trouver une confirmation, ou pour infirmer la thèse de départ. Je ne pense pas, en agissant ainsi, qu'il me soit "difficile de penser par moi-même", ou d'être victime d'un "lavage de cerveau". C'est pourtant ce que tu penses des Témoins de Jéhovah. C'est bien dommage...
Une dernière précision avant de te quitter: Le
Nouveau Vocabulaire Biblique, paru récemment (2004) aux éditions Bayard, sous la direction de Jean Pierre Prévost, éxégète et théologien, fait le commentaire suivant, à propos de Jean 1:1,2 (p. 441):
"
En s'appuyant sans doute sur un hymne préchrétien, l'auteur, ignorant le concept de préexistence éternelle, dit du logos qu'il était là au commencement de la Création. Il habitait alors la dimension de Dieu et, selon la traduction littérale du verset 1c: il "était dieu". Le texte est précis. Il omet l'article devant le mot "dieu", alors que la ligne précédente le contenait: "Elle [la parole] était, en commencement, vers le Dieu". Il est donc difficile de traduire exactement le verset 1c. L'auteur veut dire que le logos faisait partie de la réalité divine, sans être le Dieu suprême. "Divin" est trop faible, "Dieu" est trop fort. Le mot "dieu", avec la minuscule, cherche à rendre la pensée."
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 24 juin04, 17:31
Message : -------------------
Salut Didier
Je reviendrai plus tard sur ton dernier Post.
En attendant:
Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Dans ce passage, il est clair que Jean relate l'histoire.
Ce que nous sommes pas certain, est-ce la déclaration: --Jésus se faisant lui-même égal théos -- est son opinion ou celle des juifs ?
Une chose est certaine toutefois, le sens de la phrase parle d'une égalité avec Dieu
...mais parce qu'il appelait Théos son propre Père, se faisant lui-même égal à qui ?
Sûrement pas un théos.
Le sens de cette égalité à pour sujet le Père. Et le Père est Théos.
Donc, le fait que Jésus se disait être Le Fils de Dieu, et non un fils de Dieu, lui attribuait un statut d'égalité avec Dieu.
Pour les juifs aussi bien que Jean, qui était juif lui-aussi, le Messie était Le Fils de Dieu.
D'où est venu cette idée que le Messie était pour être égal au Père si ce n'est dans Esaïe 9:6
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Amicalement
Tancrède
Auteur : Didier
Date : 24 juin04, 17:50
Message : ...mais parce qu'il appelait Théos son propre Père, se faisant lui-même égal à qui ?
Sûrement pas un théos.
Le sens de cette égalité à pour sujet le Père. Et le Père est Théos.
Le texte grec ne parle pas d'"un Théos", mais du Théos (grec :
'ho théos'; "Le Dieu"), c'est à dire du Père.
Ce que nous sommes pas certain, est-ce la déclaration: --Jésus se faisant lui-même égal théos -- est son opinion ou celle des juifs ?
Le verset suivant répond:
"Le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement." (Jean 5:19;
Jérusalem)
C'était donc bien les juifs qui accusaient Jésus de
se faire l'égal de Dieu, ce qu'a démenti Jésus lui-même.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Nickie
Date : 24 juin04, 19:03
Message : Cocotte,
Je ne comprend pas pourquoi le sujet: Aux Témoins... Les autres organisations ne sont-elles que négative ? a été censuré et verrouillé.
Alors qu'Eliaqim a ouvert le même sujet: Donner des qualités constructives sur les témoins...
Tancrède
Salut le COOL, Tancrède!!!
Je croyais y avoir laissair une note expliquative à cet effet.
De plus, c'est une chose pour Éliaqim de présenter "ces Témoins de Jéhovah" qui est sa dénomination, sa confession, ou si tu le préfère son adhérence et étude théologique à lui. Il peut l'enseigner à nous, il le présenter à nous, il peut nous demander de dire des choses positives pour un change à propos des tj's, il peut ouvrir des postes de discussion se rapportant au sujet d'intérets spécifiques se rapportant aux enseignements et aux dire des tj.
Mais tant qu'à nous, ce n'est pas dutout à nous d'initialiser une discution ou un débat ou un enseignement à propos des dires des tj's qui seraient du sens plutot "négatif" en comparaison d'avec notre façon de concevoir la foi et la pratique religieuse. Ni de s'y prendre à la foi et aux enseignements des tj's dans un sens négatif de la chose et de démontrer dans les conversasions qui s'en suivent comment nous ont est "correctes".
Ça, tant qu'à moi, c'est d'assomer un membre de ce forum qui s'addonerait à etre tj, que çâ soit Éliaqim ou d'autres, ou meme des invités de ce forum. Ça c'est d'etre carrément provoquateur.
Parcontre, si Éliaqim ou d'autres encore, nous présenteraient un sujet de discussion ou d'étude ou de débat se rapportant aux tj ou leurs spiritualité ou leurs croyances, ou bien encore leurs enseignement, etc., etc., etc., c'est à nous d'enfiller de façon respectueuse, n'est-ce-pas! Si on est pas d'accord on peut utiliser la Bible, ou d'autre livre sacré, etc.
Auteur : Anonymous
Date : 25 juin04, 06:59
Message : ---------------------------
Les juifs ont toujours été monothéistes. Pourquoi ont-ils pensé que le Messie était l'égal de Dieu ?
"Le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement." (Jean 5:19; Jérusalem)
Ce verset n'est pas une négation du verset précédent. Jésus confirme que le Père se manisfeste au travers lui comme si c'était Dieu qui se manifestait lui-même.
Effectivement, Jésus ne pouvait rien faire sans le Père, ainsi que le Père ne pouvait rien faire sans le Fils.
Ils sont un dans les attributs du pardon, de la miséricorde, de la réconciliation, etc...
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Amicalement
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 25 juin04, 08:20
Message : --------------
Didier a cité:
Est-ce si difficile d'admettre qu'il peut exister des "dieux", c'est à dire des 'puissants', en dehors de YHWH qui seul reçoit l'adoration? Si des versions juives et chrétiennes (Septante, Targoum araméen, Vulgate, Syriaque) ont parfois employé le terme "anges" à la place d'"elohim" (Psaumes 8:5; 82:1,6; 138:1), devrait-on soutenir que les anges ne peuvent pas être qualifiés de 'dieux'?
Le psaumes 8:5 parle du mot Théos et non ange. Le texte hébraïque a un mot spécifique pour ange.
S.V.P. ne mélangeont les bananes avec les pommes.
Le psaumes 82 parle des humains en hyperbole. Ceci est très clair.
Le psaumes 138 évoque encore théos et non les anges. De plus, le verset précédent parle de Babylone. Certains donnent le commentaire en disant qu'il est peut-être question des dieux.
Dans le contexte, le psalmiste peut faire allusion à ceci: en présence des faux-dieux, je Te chante.
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Si Paul, citant Ps. 97:7 (combiné à Deut. 32:43) à partir de la Septante, fait référence aux anges (Héb. 1:6), devrait-on penser que ce passage ne s'applique qu'aux "faux dieux", aux "idoles" sans valeur?
Le psaume 9:7 parle très clairement des idoles et des faux-dieux. Très clairement.
Deut 32, absolument aucun rapport.
Héb 1:6, Ah! là il est vraiment question des anges(aggelos)
Que les aggelos se prostèrnent devant le Christ.
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Citation:
Le verbe Proskénia est toujours employé pour l'adoration du vrai Dieu.
Tu es bien affirmatif, Tancrède. Ce que je voulais t'expliquer, c'est que le verbe 'proskunéô' (et non 'proskénia' !!) est aussi employé au sens de 'rendre hommage', et non d'adorer. C'est ce qu'expliquait l'ouvrage de référence que je citais (Vine's Expository Dictionary of New Testament Words).
Je te donnerais raison si le vocabulaire grec n'avait pas eu un mot pour honorer ou rendre homage.
Mais voilà, le grec des traductions originals avait un mot pour honorer.
Et ce n'est pas celui-là qui a été employé.
Le mot employé a été Proskunéo.
Seul Dieu reçoit le Proskunéo
La preuve est ici même:
Apocalypse 19:10 Et je tombai à ses pieds pour l’adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service(un ange), et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. -Car le témoignage de Jésus est l’esprit de la prophétie.
Apocalypse 22:9 Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service(un ange), et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
Cordialement et amicalement
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 25 juin04, 09:06
Message : ---------------------
Resalut frère Didier
Pourquoi frère, tu vas bientôt comprendre. Du moins je l'espère.
Dans ce gros débat théologique, l'important n'est pas de savoir qui sort vainqueur ou vaincu.
Car tu as compris mon point de vue, et j'ai compris le tien.
Ce que nous venons de faire n'est pas vraiment à la porté de tous.
Tous ne peuvent comprendre ce que nous comprenons, à moins de s'y appliquer intensément. Mais la plupart n'ont pas le temps ou l'énergie pour le faire.
Le salut n'est pas une affaire de théologie. Si cela était ainsi, peu de personnes serait sauvé.
Les juifs cherchait la vie éternelle dans les Écrits, la manière théologique.
Mais Jésus leur a dit: Non. Ce sont les Écrits qui témoigne de moi et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie.
Le salut est très simple. Il se résume en ceci: Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé. Jésus n'a pas demandé de comprendre les Écrits à 100%
et de résoudre tous les mystères.
La vérité n'est pas l'exclusivité d'une organisation. Le salut s'étend vers tous les hommes. Il ne s'étend pas seulement vers une organisation privée.
Mon grand copain Alain qui est Témoin m'a déjà dit qu'il avait été transformé le jour même lorsqu'il a cru au message de l'évangile au travers des Témoins.
J'ai reconnu son expérience.
J'ai vécu le même changement, mais par le message de l'évangile que m'ont présenté les pentecôtistes.
Mais voilà, Alain ne reconnait pas mon expérience. C'est son problème, pas le mien.
Pourtant c'est le même message. Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.
Vous les reconnaitrez par les fruits. Alain porte t-il plus de fruits que moi ?
Ou moi plus que lui ?
Qui va juger de cela ?
Il y a t-il quelqu'un parmi-nous qui possède la balance de l'Éternel.
Les organisations sont des Appolos et des Paul.
Amicalement
Tancrède
Auteur : Didier
Date : 25 juin04, 10:45
Message : Dis-moi, Tancrède, les juifs qui doivent se "prosterner" (grec:
proskunêsousin du verbe
proskunéô) devant "l'ange de l'Eglise qui est à Philadelphie", accomplissent-ils un acte d'adoration, ou bien rendent-ils seulement "hommage"? (Révélation 3:7,9)
A ton avis, que fit Abraham lorsque, selon Genèse 23:7,12, il
s'"inclina" devant les "gens du pays" (
Jérusalem)? La
Septante, dans ce passage, emploie le verbe
'proskunéô' pour traduire l'attitude d'Abraham. Etait-ce un acte d'adoration qu'Abraham accomplissait envers de simples humains?
Tu vois, Tancrède, ce que j'aimerais te faire comprendre, c'est que le verbe
'proskunéô' n'est pas toujours employé pour désigner un acte d'adoration envers Dieu. Il peut, en effet, traduire une attitude de profond respect envers une personne autre que Dieu. C'est ce que tout bon lexique de grec t'expliquera. Si
'proskunéô' a été employé à propos de Jésus, il ne faut donc pas y voir la preuve qu'il s'identifiait, ou qu'il était égal, à YHWH. Rien dans les Écritures ne laisse à penser que Jésus était l'objet d'une adoration de la part de ses contemporains. Au contraire, il a enseigné que seul Dieu devait être adoré (Mat. 4:10; Jean 4:21-24; 17:3; 20:17). C'est ce que comprenaient ses disciples pour qui il n'y avait réellement "qu'un seul Dieu, le Père" (1Co. 8:4,6), le "Dieu de notre Seigneur Jésus Christ" (Eph. 1:17), digne de recevoir l'adoration (Révélation 11:16; 19:4,10).
Le psaumes 8:5 parle du mot Théos et non ange. Le texte hébraïque a un mot spécifique pour ange.
Non, Tancrède. Le Psaume 8:5 n'emploie pas le mot "théos", car ce passage a été écrit en hébreu; et c'est le mot
'èlohim' (sans l'article) qui apparaît dans le texte original. Certes, 'èlohim' et 'théos' ont la même signification à peu de chose près: 'èlohim' est un pluriel, alors que 'théos' est un singulier. Que désigne 'élohim' dans ce texte? Rappelle-toi, comme je te l'ai déjà expliqué, que les juifs ont interprété ce terme comme désignant des "anges". C'est en effet le terme "angelos" que la Septante grecque emploie en Psaume 8:5, et non "théos". La Vulgate, le Targoum araméen, ainsi que la version Syriaque ont adopté une leçon similaire. Pourquoi?
Tout simplement parce que les juifs et les premiers chrétiens voyaient dans ces
'elohim", mentionnés dans certains Psaumes, des êtres divins composant la cour céleste de Dieu, à savoir les
anges. C'est la raison pour laquelle Paul a pu citer, sous l'inspiration divine, une version grecque (
Septante) du Psaume 8:5 qui utilisait le terme
'angelos' ("ange"), et non "théos" ("dieu"), pour désigner les "
èlohim" dont il est question dans le texte hébreu de ce passage.
Des écrits juifs extra-bibliques viennent confirmer ce qui précède. Certains fragments de rouleaux de la mer morte montrent à l'évidence que les anges étaient appelés "dieux", ou qualifiés d'"êtres divins". Par exemple, dans
le fragment 4Q403retrouvé à Qumran, intitulé "
Chants du sacrifice du Sabbat", connu également sous le nom de "Liturgie Angélique", il est question de prières et de louanges que les anges adressent à Dieu. Ce récit présente l'organisation des anges comme une prêtrise qui officie dans le temple céleste. Voici ce qu'on y lit:
"
Priez le Dieu des hauteurs élevées, ô vous qui êtes élevés parmi tous les dieux de connaissance. Que le plus saint des êtres divins sanctifie le Roi de gloire qui sanctifie par sa sainteté tous ses saints (...) Priez-le, esprits divins, priant pour toujours le firmament des cieux les plus élevés (...) Les esprits du saint des saints, les 'dieux' vivants, les esprits de sainteté éternelle au-dessus de tous ceux qui sont saints (...) Les esprits divins encerclent la demeure du Roi de vérité et de justice".
Les anges sont ici qualifiés de "dieux de connaissance", d'"esprits divins", de "dieux vivants".
Parlant des chambres les plus intérieures du temple (probablement de la vision d'Ezékiel), un autre fragment ( 4Q405 19ABCD) rapporte ce qui suit:
"
Les formes [sculptures] des 'dieux' le prieront, les esprits les plus saints (...) les esprits des dieux éternels, toutes les formes [sculptures] des chambres les plus intérieures du Roi, (...) formes des dieux vivants, formes des esprits illuminant. Toutes leurs oeuvres d'art sont merveilleusement reliées, esprits aux couleurs multiples, formes artistiques des dieux (...) Toutes leurs oeuvres d'art sont des dieux vivants, et leurs formes artistiques sont des saints anges. De dessous des merveilleuses chambres les plus intérieures vient un silence calme: les dieux bénissent ..." - Voir l'article
MYSTICISM: ITS ROOTS AND HERITAGE - QUMRAM (DEAD SEA) SCROLLS AND MYSTICISM; Robert S. Herring
Là encore, les anges, dont les sculptures ornaient les parties les plus intérieures du temple, sont qualifiés de "dieux", de "dieux vivants"
Jésus confirme que le Père se manisfeste au travers lui comme si c'était Dieu qui se manifestait lui-même.
En effet, Tancrède, "
comme si c'était Dieu qui se manifestait lui même". Jésus n'est donc pas Dieu !!
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 25 juin04, 11:15
Message : 
Auteur : septour
Date : 25 juin04, 11:28
Message : SALUT JEAN
TES 2 PROPOSITIONS SONT A MON AVIS EXACTES:IL EST DIEU PUISQUE DIEU ET NOUS (DONC LUI )SOMMES UN ET UN SEUL ET IL EST LE "FILS" DE DIEU (DONC NOUS AUSSI)PUISQUE DIEU NOUS A CRÉÉ,NOUS POUVONS DONC LE CONSIDERER COMME UN "PÉRE",MAIS CE N'EST QU'UNE IMAGE!
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 25 juin04, 16:26
Message : ----------------------
Et ça continue...
Didier cite:
A ton avis, que fit Abraham lorsque, selon Genèse 23:7,12, il s'"inclina" devant les "gens du pays" (Jérusalem)? La Septante, dans ce passage, emploie le verbe 'proskunéô' pour traduire l'attitude d'Abraham. Etait-ce un acte d'adoration qu'Abraham accomplissait envers de simples humains?
Est-ce que la Bible dit qu'Abraham a bien agit en s'inclinant devant eux ?
Ceci est arrivé 430 années avant la loi.
Et l'une de ces lois stipule: Tu ne te prosterneras devant aucun Elohim.
Et ceci voulait aussi dire: Tu ne te prosterneras devant personne sauf moi l'Éternel.
Après que cette loi eu été donné, on ne retrouve plus de prosternation, sauf devant Dieu.
Ceci s'appliquait évidemment au peuple de Dieu.
Les autres nations ont continué d'adorer des bornes fontaine pogné en feu ou what ever.
---------------------------------------------
Dis-moi, Tancrède, les juifs qui doivent se "prosterner" (grec: proskunêsousin du verbe proskunéô) devant "l'ange de l'Eglise qui est à Philadelphie", accomplissent-ils un acte d'adoration, ou bien rendent-ils seulement "hommage"? (Révélation 3:7,9)
Est-ce que ce passage dit que ceux de la synagoque de Satan devait se prosterner devant un faux-dieu, ou un dieu, ou des dieux ou des anges ?
Ceux de la synagoque de Satan devaient s'incliner et se mettre à genoux devant le Christ et son église. C'est pour cette raison que le verbe Proskunéo a été utilisé.
Rendre hommage ne rend pas suffisamment l'idée du incline-toi.
L'idée d'utiliser la force est présente dans ce passage.
Rendre hommage est plutôt une action volontaire.
Tu vois Didier. Cette guerre peut se continuer longtemps.
Est-il vraiment important qu'il y ait un vainqueur et un vaincu ?
Amicalement
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 25 juin04, 16:28
Message : ----------------------
Et ça continue...
Didier cite:
A ton avis, que fit Abraham lorsque, selon Genèse 23:7,12, il s'"inclina" devant les "gens du pays" (Jérusalem)? La Septante, dans ce passage, emploie le verbe 'proskunéô' pour traduire l'attitude d'Abraham. Etait-ce un acte d'adoration qu'Abraham accomplissait envers de simples humains?
Est-ce que la Bible dit qu'Abraham a bien agit en s'inclinant devant eux ?
Ceci est arrivé 430 années avant la loi.
Et l'une de ces lois stipule: Tu ne te prosterneras devant aucun Elohim.
Et ceci voulait aussi dire: Tu ne te prosterneras devant personne sauf moi l'Éternel.
Après que cette loi eu été donné, on ne retrouve plus de prosternation, sauf devant Dieu.
Ceci s'appliquait évidemment au peuple de Dieu.
Les autres nations ont continué d'adorer des bornes fontaine pogné en feu ou what ever.
---------------------------------------------
Dis-moi, Tancrède, les juifs qui doivent se "prosterner" (grec: proskunêsousin du verbe proskunéô) devant "l'ange de l'Eglise qui est à Philadelphie", accomplissent-ils un acte d'adoration, ou bien rendent-ils seulement "hommage"? (Révélation 3:7,9)
Est-ce que ce passage dit que ceux de la synagoque de Satan devait se prosterner devant un faux-dieu, ou un dieu, ou des dieux ou des anges ?
Ceux de la synagoque de Satan devaient s'incliner et se mettre à genoux devant le Christ et son église. C'est pour cette raison que le verbe Proskunéo a été utilisé.
Rendre hommage ne rend pas suffisamment l'idée du incline-toi.
L'idée d'utiliser la force est présente dans ce passage.
Rendre hommage est plutôt une action volontaire.
Tu vois Didier. Cette guerre peut se continuer longtemps.
Est-il vraiment important qu'il y ait un vainqueur et un vaincu ?
Amicalement
Tancrède
Auteur : Didier
Date : 25 juin04, 23:02
Message : Est-il vraiment important qu'il y ait un vainqueur et un vaincu ?
Non, Tancrède, ce n'est pas important. L'important, c'est la Vérité.
Est-ce que la Bible dit qu'Abraham a bien agit en s'inclinant devant eux ?
La Bible ne dit pas qu'Abraham a mal agi, en s'inclinant (grec:
proskunéô) devant des hommes.
Ceci est arrivé 430 années avant la loi.
Et l'une de ces lois stipule: Tu ne te prosterneras devant aucun Elohim.
Et ceci voulait aussi dire: Tu ne te prosterneras devant personne sauf moi l'Éternel.
Après que cette loi eu été donné, on ne retrouve plus de prosternation, sauf devant Dieu.
Que penser de Daniel 2:46, selon lequel le roi Nabuchodonosor "se prosterna" (grec:
'proskunéô'; Septante) devant Daniel? Tu me diras peut-être que Nabuchodonosor n'était pas soumis à la Loi mosaïque. Il n'empêche néanmoins que les traducteurs juifs de la
Septante ont employé le verbe
'proskunéô' pour rendre compte de l'attitude du roi, qui, bien entendu, n'a pas accompli, en la circonstance, un acte
d'adoration devant Daniel.
Que penses-tu aussi de Matthieu 18:26 où Jésus emploie une illustration mettant en scène un serviteur qui se "prosterne" (grec:
'proskunéô') devant son Maître en vue d'obtenir sa miséricorde? Tu me diras, encore, que le Maître de cette illustration représente Dieu. C'est vrai. Mais tu reconnaîtras, quand même, que dans le cadre de cette illustration, le verbe
'proskunéô' n'emporte nullement l'idée d'une adoration, sans quoi l'attitude du serviteur n'aurait aucun sens !!
Est-ce que ce passage dit que ceux de la synagoque de Satan devait se prosterner devant un faux-dieu, ou un dieu, ou des dieux ou des anges ?
Ceux de la synagogue de Satan devaient s'incliner et se mettre à genoux devant le Christ et son église. C'est pour cette raison que le verbe Proskunéo a été utilisé.
Rendre hommage ne rend pas suffisamment l'idée du incline-toi.
L'idée d'utiliser la force est présente dans ce passage.
Rendre hommage est plutôt une action volontaire.
Oui, Tancrède, "rendre hommage est plutôt une action volontaire", et c'est probablement ce que firent certains juifs de la "synagogue de Satan" lorsqu'ils comprirent que ce que prêchaient les chrétiens était bel et bien la vérité. A la manière décrite en 1 Corinthiens 14:24,25, certains juifs en sont venu à reconnaître que 'Dieu était parmi les chrétiens', et que la Vérité se trouvait là. C'est donc bien un acte volontaire, et l'expression "rendre hommage" reflète parfaitement cela, en accord avec le sens qu'emporte
'proskunéô' dans les Ecritures.
Jean a écrit:
Moi la chose qui me pose problême dans ce genre de débat, c'est si Jésus n'est pas Dieu, alors pourquoi Dieu a laissé cette croyance dominante dans l'histoire du christianisme ???
Rappelle-toi, Jean, l'illustration de Jésus, rapportée en Matthieu 13:24-30; 36-43 : Le blé et la mauvaise herbe ...
Tu trouveras des renseignements sur le développement de la doctrine de la Trinité, et ce que croyaient les premiers chrétiens à ce sujet, dans l'article :
Les premiers chrétiens croyaient-ils en la doctrine de la « Trinité » et l’enseignaient-ils ?, dans la rubrique "Biblio"
sur mon site.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 26 juin04, 02:23
Message : Auteur : Anonymous
Date : 26 juin04, 03:28
Message : Auteur : Didier
Date : 26 juin04, 03:54
Message : l'inspiration parfaite, l'interprétation parfaite, la traduction parfaite, comme l'organisation parfaite, tout comme l'homme parfait, ca existe pas.
Entièrement d'accord avec toi, Jean.
Seul Dieu peu trancher et intervenir pour réglé cette question
Très juste, Jean. Et je crois que Dieu interviendra prochainement pour trancher définitivement la question brûlante de sa souveraineté universelle .
mais en ce moment rien et ni aucune vérité, ni aucune organisation ne semble avoir l'approbation de Dieu pour définitivement réglé cette question.
Dieu a nécessairement un "peuple" sur la terre, sans quoi de nombreux passages n'auraient aucun sens (Jérémie 31:33; Osée 2:23; Actes 15:14; Romains 9:25; Tite 2:14; Héb. 8:10; 11:25; 1Pierre 2:9; Rév. 7:9; 18:4).
Ce peuple doit être également "organisé", sans quoi rien ne pourrait se faire "décemment et avec ordre" (1 Corinthiens 14:40;
MN). Maintenant, chaque organisation religieuse, ou Eglise, revendique son adhésion à la Vérité.
C'est un droit que l'on doit reconnaître à chacun , avec
le devoir de respecter les convictions qui ne sont pas les nôtres. Toutefois, cela n'empêche pas d'essayer de comprendre à quel niveau se situent les divergences, et pourquoi elles existent. Cela demande un travail de réflexion, de recherches et d'analyses.
Parlant de ceux qui seraient animés d'un tel esprit au "temps de la fin", le prophète Daniel écrivit:
"
Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera (...) Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal, et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront" - Daniel 12:3,4,10;
Segond
L'"intelligence" dont il est question ici n'est pas celle des "intellectuels" de ce monde pour un grand nombre desquels la Parole de Dieu n'est qu'une "sottise"(Mat. 11:25; 1 Co. 1:18-21; 2:6-10). Non, il s'agit de la sagesse spirituelle, l'"esprit" de Dieu qui nous permet de scruter "toutes choses, même les choses profondes de Dieu" (1 Co. 2:10).
C'est pourquoi je suis persuadé qu'il est possible de connaître la Vérité sur "toutes choses", en particulier sur cette question épineuse de l'identité de Dieu. Notre démarche doit reposer sur une connaissance approfondie des Ecritures, tout en recherchant humblement la direction de Dieu.
C'est ma démarche, et je souhaite que ce soit également le cas de tous ceux qui s'intéressent à la question débattue présentement sur ce forum.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Didier
Date : 26 juin04, 04:07
Message : Jean 5:18; 20:28; etc...
Jean, nous avons déjà longuement discuté de ces versets. J'ai déjà expliqué, ici ainsi que sur
mon site, les raisons pour lesquelles ces passages ne prouvent pas que Jésus est Dieu, ou l'égal de Dieu.
L'apôtre Paul témoigne également sans ambiguïté de la divinité de Jésus-Christ.
Oui, Jean, je suis entièrement d'accord, et je le répète encore une fois :
je ne nie pas la divinité de Jésus. Les Ecritures le qualifie de "Dieu fort" (Is. 9:6), de "dieu unique engendré" (Jean 1:18). L'apôtre Thomas l'a même appelé "mon Dieu". Mais comme je l'explique (je pense de façon détaillée) sur mon site, cela ne signifie pas pour autant que Jésus est "Dieu" au même titre que son Père.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 26 juin04, 04:26
Message : Auteur : Didier
Date : 26 juin04, 05:49
Message : Pour Zacharie 12:10, Jean, je te renvoie sur mon site, à l'article consacré à ce texte.
En ce qui concerne Zacharie 11:12, 13, tu remarqueras en lisant attentivement tout le chapitre, que Zacharie est l'acteur d'un drame prophétique, dans lequel il joue le rôle d'un "berger" qui doit faire paître le troupeau symbolique de Dieu, c'est à dire son peuple (Zach. 11:4). Mais ce dernier ne manifeste aucune appréciation pour les services accomplis par ce "berger" spirituel établi par Dieu. C'est pourquoi Zacharie demande à ceux qu'il était chargé de faire paître: "Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon ne le donnez pas" - Zacharie 11:12; Segond
Les juifs du temps de Zacharie allaient-ils accorder du prix au ministère que le prophète avait accompli parmi eux? La suite du verset répond: "Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d'argent"
Quel mépris pour le service que Zacharie avait entrepris, en tant que bon berger établi par Dieu ! Les Juifs avaient évalué son ministère à seulement "trente sicles d'argent", le prix d'un esclave (Exode 21:32): dérisoire !! Mais en accordant si peu de prix à Zacharie et à son ministère de "berger" spirituel, c'est Dieu, en réalité, qu'ils méprisaient. C'est pourquoi nous lisons au verset suivant (13): "L'Eternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé". Oui, quel "prix magnifique" (exclamation ironique de la part de Dieu) que ces pauvres "trente sicles d'argent" !!
As-tu compris, Jean, la réalité de ce drame prophétique qui eut lieu du temps de Zacharie?
Tout comme ce prophète, Jésus a, lui aussi, accompli un ministère visant à faire paître les "brebis" d'Israël (Jean 10:14). Mais la plupart des juifs de son époque ont réagi de la même manière que les contemporains de Zacharie. C'est pourquoi les chefs religieux ont "estimé" à seulement "trente pièces d'argent" le prix qu'il fallait payer pour que Jésus leur soit livré.
En lisant attentivement les détails du chapitre 12 du livre de Zacharie, tu te rendras compte à quel point Jésus a connu une situation similaire lorsqu'il accomplit son ministère de "berger" spirituel, au 1° siècle, parmi ses contemporains juifs. Le drame prophétique décrit dans ces versets montre à l'évidence que Jésus , en tant que Berger spirituel établi par Dieu, serait rejeté par ses contemporains juifs, au milieu desquels il exerçait son ministère.
Puisque Jésus venait "au nom de" son Père, en qualité de principal représentant de Dieu, tous ceux qui ne l'ont pas reçu, n'ont pas reçu non plus Celui qui l'avait envoyé (Marc 9:37; Jean 5:43). C'est pourquoi en accordant si peu de prix à Jésus et à son ministère, C'est Dieu, en réalité, que les juifs méprisaient.
La comparaison de Zacharie 11:12,13 et de Matthieu 26:15; 27:9 ne prouve donc pas que Jésus est Dieu. Au contraire, ces passages montrent que , tout comme Zacharie fût établi "berger" par celui qu'il appelait "mon Dieu" (Zacharie 11:4), Jésus, le Grand Zacharie, a accompli un ministère semblable, au cours duquel il glorifia son Père, qu'il appelait aussi "mon Dieu" et le "seul vrai Dieu" (Matthieu 27:46; Jean 17:3,4; 20:17) , malgré l'opposition qu'il endura.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 26 juin04, 09:19
Message : ----------------------------
Bon, maintenant on va enchaîner avec ça:
1 ¶ Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu,
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde(dans le fond, Dieu n'était pas capable de créer l'univers tout seul, il a eu besoin d'aide. Un peu trop ironique à mon goût. Aucun ange n'a eu le pouvoir de créer, même avec la permission de Dieu. Un ange qui aurait créé l'univers reviendrait à dire qu'il est aussi puissant que le Créateur. Dieu a bien dit: Il n'y a aucun élohim à mes côtés),
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
4 devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
(Dieu n'a jamais dit à un ange: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui --dans un corps humain-- ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils. -- Une relation filiale unique --
Aucun ange n'a été engendré dans un corps humain)
6 Et lorsqu’il introduit de nouveau (lors de la ressurection) dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!
Les anges n'ont jamais rendu hommage à qui que ce soit. Ils adorent Dieu, point final.
Les anges sont des serviteurs et lorsqu'ils adorent, ils ne le font que pour Dieu seul.
Comme j'ai déjà dit, le grec a un verbe bien spécifique pour rendre hommage(Timao).
7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
Les anges sont des serviteurs pour ceux qui ont ou qui héritent le salut.
Ici, l'auteur de ce livre explique la différence entre le Fils et les anges.
Cordialement
Tancrède
Auteur : Didier
Date : 26 juin04, 11:46
Message : Comme je l'explique sur mon site, Hébreux 1:5 révèle-t-il "que Jésus n’est pas un ange "? " Auquel des anges, en effet, a-t-il jamais dit: Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré? " (
TOB). La question soulevée dans ce passage, exclut-elle Jésus de la classe, ou du groupe, des anges?
Pas nécessairement. Par exemple, en Psaume 82:6,7, nous lisons à propos de juges imparfaits: " Je le déclare, vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut, pourtant vous mourrez
comme les hommes " (
TOB; c'est moi qui souligne). Doit-on conclure que ces juges ne faisaient pas partie de la classe des humains, sous prétexte qu'ils devaient mourir "
comme les hommes "? Non bien sûr. En réalité, le contexte montre que ces juges étaient bien des hommes (versets 3,4), et que, s'ils furent qualifiés de " dieux " en raison de leur pouvoir, ils n'en demeuraient pas moins des hommes ordinaires, et mortels. Se pourrait-il, pareillement, que le terme " anges ", en Hébreux 1:5, 13; 2:5, soit à considérer au sens d'anges ordinaires, par contraste avec ceux qui occuperaient une position supérieure, ou extraordinaire?
Les Ecritures montrent que "
parmi les anges sont établis un ordre et des rangs. L’ange principal quant à la puissance et au pouvoir est l’archange Mikaël (Dn 10:13, 21 ; 12:1 ; Jude 9 ; Ré 12:7) (...). Les séraphins tiennent un rang très élevé parmi les anges pour ce qui est des privilèges et de l’honneur (Is 6:2, 6). Les Écritures mentionnent plus souvent (quelque 90 fois) les chérubins. Si on en juge d’après les tâches et les responsabilités qui leur sont confiées, eux aussi ont une position spéciale parmi les anges (Gn 3:24 ; Éz 10:1-22 ). Puis vient l’immense armée des messagers angéliques dont Dieu se sert afin de communiquer avec l’homme " –
Etude Perspicace, vol. 1; p. 122.
Ainsi donc, certains anges se distinguent de la majorité, en raison de leur " rang ". Que nous apprennent les Ecritures à propos de Jésus, et de sa position ou " rang "? En 1 Thessaloniciens 4:16, Paul décrit la façon dont celui-ci se manifestera lorsqu'il relèvera les morts: " Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement " –
Darby. Si la voix de Jésus s'identifie à une "voix d'archange", se pourrait-il qu'il soit, lui-même, l'archange, le seul, dont parlent les Ecritures? D'autres versions, toutefois, rendent ce passage différemment: "Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel ..." (
TOB), laissant seulement entendre que Jésus agira à un moment précis, "au signal donné", c'est à dire "à la voix de l'archange". L'expression "signal donné" traduit le vocable
'keleusmati' (datif de
'keleusma') qui emporte l'idée d'un cri de commandement, d'un ordre. Si l'archange, dont il est question en 1 Thessaloniciens 4:16, est différent de Jésus, cela supposerait que, pour agir, ce dernier attend le signal, ou l'ordre, donné par une créature censée lui être inférieure et subordonnée. Cela n'a pas de sens. C'est pourquoi
'keleusmati' (" cri de commandement ") et
'fônêi' ("voix") doivent s'entendre au sens de datifs instrumentaux, plutôt que circonstanciels (de temps). En effet, comme la version
Darby le rend correctement (ainsi que de nombreuses autres traductions), c'est "avec un cri de commandement" que Jésus fera retentir sa "voix d'archange" pour réveiller les morts, "avec la trompette de Dieu" (1 Co. 15:52). Par conséquent, si 1 Thessaloniciens 4:16 donne à penser que Jésus est un "archange", se pourrait-il qu'il s'identifie à celui que la Bible appelle "Mikaël" (Daniel 10:13,21; Jude 9) ?
En Daniel 12:1, il est dit de ce dernier qu'il "se lève". Dans d’autres passages de la même prophétie, le terme “se lever” s’applique à quelqu’un qui reçoit le pouvoir royal (Daniel 11:3, 4, 7, 20, 21). C'est pourquoi, lorsque Mikaël ‘se lève’, il se met, lui aussi, à régner. Qu'est-ce que cela signifie?
La Tour de Garde du 1° novembre 1985, p. 29, expliquait: "
En Daniel chapitre 7, nous trouvons une autre prophétie sur la succession des puissances mondiales qui comporte des analogies avec Daniel chapitre 11. Au point culminant de cette prophétie, cependant, nous lisons que “quelqu’un comme un fils d’homme” a reçu “la domination, et la dignité, et un royaume”. (Daniel 7:13, 14.) Il est communément admis que l’expression “quelqu’un comme un fils d’homme” désigne Jésus (Matthieu 10:23; 26:64; Révélation 14:14). Ainsi, au plus fort de cette prophétie, Jésus devient roi. Dans l’autre prophétie de Daniel, c’est Michel [Mikaêl] qui devient roi [Daniel 12:1]. Étant donné que ces deux prophéties traitent de la même période et du même événement, il est assurément logique d’en conclure qu’elles parlent de la même personne ".
Eu égard à ce qui précède, les Témoins de Jéhovah ont de bonnes raisons de croire que Jésus s'identifie à l'archange Mikaël. D'ailleurs, ils ne sont pas les seuls et les premiers à penser que Jésus est un " ange ", l' "archange ", c'est à dire le chef des anges. Comme le précise
The International Standard Bible Encyclopaedia (entrée 'Mickaël'), "
les anciens érudits protestants identifiaient habituellement Mickaël au Christ pré-incarné [dans sa préexistence] ". Un autre ouvrage fait également remarquer: "
La position et les services assignés à Mickaël sont si exaltés, que beaucoup pensent qu'il s'agit du Messie " –
American Tract Society Bible Dictionary (entrée 'Archangel').Très tôt, dans l'histoire du christianisme, Jésus fût identifié à un ange, comme en témoignent les propos de Justin le Martyr, qui vécut environ entre 110 et 165 de notre ère: "
Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même : "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. " –
Première Apologie.; 63.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 26 juin04, 16:10
Message : -------------------
En attendant que je réponde à ton dernier Post.
Il y a beaucoup de peut-être dans tes commentaires. Cela me fait penser à l'importance que vous donné au non de Dieu de l'ancienne alliance.
Personne, mais absolument personne n'est certain du nom de Dieu de l'ancienne alliance. YHWH ne donne pas nécessairement(C'est rendu que je parle comme toi) Jéhovah
Par contre, si quelqu'un connaissait bien le non du Dieu de l'ancienne alliance, c'était bien Jésus.
Pourquoi ne nous l'a t-il pas révélé ?
Réponse: Pas nécessaire, car le nom de Dieu de la Nouvelle Alliance est Jésus Christ de Nazareth.
Actes 4:12 Le salut ne s’obtient qu’en lui, car, nulle part dans le monde entier, Dieu n’a donné aux êtres humains quelqu’un d’autre par qui nous pourrions être sauvés.
Le grec ne dit pas en particulier -sous le ciel-. De par le ciel pourrait être possible.
La traduction ci-dessus mentionne: nulle part dans le monde. On ne pas pas dire que ce n'est pas une bonne traduction, une bonne équivalence.
Évidemment, sous le ciel est quand même acceptable. Car les hommes qui ont besoin du salut habitent sur la terre et non dans le ciel.
Il est alors évident qu'un nom a été donné pour le salut.
Dans l'ancienne alliance, le nom du salut sous le ciel était YHWH.
Dans la Nouvelle Alliance, c'est Jésus de Nazareth.
Même qu'au début, le non de Dieu était Élohim. Le nom de Dieu de la création. Élohim créa les cieux et la terre, etc...
Le nom YHWH est apparu dans le jardin. Le nom de l'alliance entre les humains et Dieu.
-Le nom du Créateur: Élohim
-YHWH: Le nom du Dieu de l'ancienne alliance
-Jésus : Le nom, d'un théos ou du Théos ?, de la Nouvelle Alliance
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Je vais poser une petite question: Est-ce Dieu a toujours été Amour ?
Répond par oui ou non. On ne peut pas tergiverser là-dessus de toute manière.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 26 juin04, 17:02
Message : Auteur : Didier
Date : 26 juin04, 20:00
Message : Jésus, ses disciples, et leurs contemporains juifs connaissaient le Nom de Dieu. Jésus n'avait donc pas besoin de le leur révéler, sous le rapport de sa prononciation et de sa signification.
Par contre, comme Jean 17:26 le précise, Jésus leur "a fait connaître ", et " leur ferait connaître encore" le nom de son Père, non pas dans le sens où il leur a révélé la prononciation de ce nom, ou le révèlerait à nouveau, mais parce qu'il a montré, par son exemple, qui son Père était : ses qualités, ses manières d'agir, sa pensée, son dessein ...
Le Nom divin YHWH, qui correspond à la troisième personne de la forme causative du verbe
'hayah' ("être", "devenir") signifie donc "Il fait être" ou "Il fait devenir". Ce nom est étroitement rattaché à l'accomplissement au dessein de Dieu, et aux moyens qu'il se donne pour y parvenir. C'est cela que Jésus expliqua tout au long de son ministère, en montrant, par son exemple, quelle sorte de Dieu était son Père.
C'est pourquoi il a pu s'exprimer ainsi: "Celui qui m'a vu, a vu le Père" - Jean 14:9;
TOB.
Le mot "Elohim" n'est pas à proprement parler le nom de Dieu. Il s'agit d'un titre (au pluriel de majesté ou d'excellence) qui signifie "Dieu".
Si le premier chapitre de la Genèse n'emploie pas YHWH, il ne faut toutefois pas en déduire que le "nom du Créateur est Élohim ". En réalité, Genèse 2:4 précise: Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire
IHVH Elohim terre et ciels" -
Chouraqui.
Dieu portait donc son nom YHWH depuis le début de sa création.
Quant au nom du "Dieu de la Nouvelle Alliance", il n'a pas changé, car c'est bien YHWH qui contracte cette alliance avec ce nouveau peuple que sont les disciples du Christ :
"
Oui, voici le pacte que je trancherai avec la maison d'Israël après ces jours, harangue de IHVH :je donnerai ma tora en leur sein; je l'écrirai sur leur coeur ..." - Jérémie 31:31-33).
Jésus, quant à lui, n'est que le "médiateur" de cette nouvelle alliance (Hébreux 8:6)
Je vais poser une petite question: Est-ce Dieu a toujours été Amour ?
Oui
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Anonymous
Date : 26 juin04, 21:06
Message : -----------------------------
Didier a cité:
Comme je l'explique sur mon site, Hébreux 1:5 révèle-t-il "que Jésus n’est pas un ange "? " Auquel des anges, en effet, a-t-il jamais dit: Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré? " (TOB). La question soulevée dans ce passage, exclut-elle Jésus de la classe, ou du groupe, des anges?
Ce passage est très explicite par lui-même. Jamais un ange a été engendré dans un corps humain.
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Pas nécessairement. Par exemple, en Psaume 82:6,7, nous lisons à propos de juges imparfaits: " Je le déclare, vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut, pourtant vous mourrez comme les hommes " (TOB; c'est moi qui souligne). Doit-on conclure que ces juges ne faisaient pas partie de la classe des humains, sous prétexte qu'ils devaient mourir " comme les hommes "? Non bien sûr. En réalité, le contexte montre que ces juges étaient bien des hommes (versets 3,4), et que, s'ils furent qualifiés de " dieux " en raison de leur pouvoir, ils n'en demeuraient pas moins des hommes ordinaires, et mortels. Se pourrait-il, pareillement, que le terme " anges ", en Hébreux 1:5, 13; 2:5, soit à considérer au sens d'anges ordinaires, par contraste avec ceux qui occuperaient une position supérieure, ou extraordinaire?
Ah que c'est donc compliqué avec les Témoins ! Pourquoi compliquer lorsque c'est tellement simple Didier.
Ex: Il est le théos véritable. Est-ce cela veut dire: Il est l'ange devenu le théos véritable ?
S'il n'est pas Dieu, il n'est donc qu'un ange sauveur. Alors pourquoi les écrivains n'ont pas tout simplement dit: Il est le Sauveur véritable.
Pourquoi aurait-il compliqué cela en appellant Jésus un théos ?
Pour absolument tous les juifs, disciple ou non, il a toujours été limpide qu'il n'y a qu'un seul Théos.
Si la Bible a dit: Il est le théos véritable, cela voulait assurément dire: Il est le Théos véritable.
Il nous a fait connaître le Véritable(Le Père). Il est le véritable Théos.
Je n'en reviens tout simplement pas comme vous compliqué les Écrits.
Les gens inaptes intellectuellement sont certains d'aller dans la géhenne.
Les Écrits compliqués de Paul ont dû en envoyer une bonne gang dans la géhenne.
À moins qu'ils ne ressuscitent pour le millinium avec un meilleur cerveau pour avoir la chance de comprendre cette fois-là. Un peu comme le larron qui a cru j'imagine. Je parle ici à la manière des Témoins.
Prêt pour le marathon intellect mon larron ?
Pourtant, la Bible enseigne très clairement: Il n'est réservé à l'homme de mourir une seule fois.
C'est peut-être pour cela que les Témoins ne m'ont jamais amené vers une expérience personnelle avec Dieu.
Je me rappelle très bien. Les Témoins me présentait une théologie et une organisation. Lorsque j'ai vraiment cru en Dieu et dans le Christ, c'est tout simplement le bon vieux et simple message: - Repent-toi et crois au Seigneur Jésus- qui m'a convaincu, et rien d'autre. La théologie est venu par la suite évidemment.
S'il faut comprendre la doctrine des Témoins de A à Z pour être sauvé, les 1885 années qui précédèrent l'existence et l'enseignement des Témoins ont pas dû sauver beaucoup de monde. C'est moi qui vous dit.
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Les Ecritures montrent que "parmi les anges sont établis un ordre et des rangs. L’ange principal quant à la puissance et au pouvoir est l’archange Mikaël (Dn 10:13, 21 ; 12:1 ; Jude 9 ; Ré 12:7) (...). Les séraphins tiennent un rang très élevé parmi les anges pour ce qui est des privilèges et de l’honneur (Is 6:2, 6). Les Écritures mentionnent plus souvent (quelque 90 fois) les chérubins. Si on en juge d’après les tâches et les responsabilités qui leur sont confiées, eux aussi ont une position spéciale parmi les anges (Gn 3:24 ; Éz 10:1-22 ). Puis vient l’immense armée des messagers angéliques dont Dieu se sert afin de communiquer avec l’homme " – Etude Perspicace, vol. 1; p. 122.
Même s'il y a des rangs parmi les anges, ils ne sont que des aggelos et non des théos.
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Ainsi donc, certains anges se distinguent de la majorité, en raison de leur " rang ". Que nous apprennent les Ecritures à propos de Jésus, et de sa position ou " rang "? En 1 Thessaloniciens 4:16, Paul décrit la façon dont celui-ci se manifestera lorsqu'il relèvera les morts: " Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu (Et qui est-ce qui va jouer de la trompette: Louis armstrongs, Josué, Gabriel-blow Gabriel blow-, ou Jésus lui-même ?)
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
L. Segond traduction
La Bible dit aussi que Jésus allait être accompagné par les anges pour cette occasion. La présence d'un archange est normal. C'est peut-être Gabriel qui a joué de la trompette.
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En Daniel 12:1, il est dit de ce dernier qu'il "se lève". Dans d’autres passages de la même prophétie, le terme “se lever” s’applique à quelqu’un qui reçoit le pouvoir royal (Daniel 11:3, 4, 7, 20, 21). C'est pourquoi, lorsque Micaël
Voici le nombre d'entité qui ont porté le nom de Micaël (04317) de Daniel 12
1) Archange, un des principaux chefs célestes, qui lutte pour
Israël -- Ceci est une interprétation gratuite de L. segond Il n'y a aucune preuve que Micaël ait été un ange.
2) Asérite, père d’un des 12 espions d’Israël
3) Gadite du territoire de Basan
4) autre Gadite, ancêtre d’Abihaïl
5) Lévite Guerschonite, ancêtre d’Asaph
6) un des fils de Jizrachja de la tribu d’Issacar
7) Benjamite des fils de Beria
8) un des capitaines de Manassé qui rejoint David à Tsiklag
9) père ou ancêtre d’Omri, chef de la tribu d’Issacar sous le
règne de David
10) un des fils de Josaphat qui furent tués par leur frère aîné
Joram
11) père ou ancêtre de Zebadia, un des fils de Schephatia
Daniel 12 parle bien de Jésus. Ce Micaël de Daniel 12 veut dire: Qui est semblable à Dieu.
Donc, plusieurs ont porté ce titre. 11 plus exactement.
Daniel 10:13 Le chef du royaume de Perse m’a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l’un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse.
Le Micaël de 10:13 est-il un ange ? Il y a tellement de monde qui ont porté ce nom. C'était peut-être un ange ou c'était peut-être Jésus.
Il est certain que Jésus a porté ce nom dans Daniel 12.
Il y avait peut-être aussi un ange qui a porté ce nom qualificatif.
Bref, il n'y a absolument aucune preuve solide que Micaël ait été un archange.
Dieu le Père aussi est le chef des anges.
Je suis comme Thomas, je fonctionne avec des preuves coulé dans le béton. Désolé.
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Bien cordialement
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 26 juin04, 21:14
Message : ------------------
Ma question n'était pas assez précise: Est-ce que Dieu est Amour de toute éternité ?
Merci de bien vouloir répondre. Je crois qu'il est très important que tu répondes à cette question.
Merci
Tancrède
Auteur : Didier
Date : 26 juin04, 23:52
Message : Ah que c'est donc compliqué avec les Témoins ! Pourquoi compliquer lorsque c'est tellement simple Didier.
Mais oui, Tancrède, la vérité selon laquelle Jésus n'est pas "le seul vrai Dieu" (Jean 17:3) est tellement simple !! Quand on se focalise obstinément sur quelques passages ambigus que tu soumets à ma réflexion depuis quelques jours, sans tenir compte du reste des Ecritures, de tous ces textes qui démontrent clairement la distinction entre Dieu et Jésus, ainsi que de la subordination, en tout temps, du Fils vis à vis du Père, on en arrive à ne plus penser objectivement.
Tous les arguments que je te présente te paraissent "compliqués". Mais en réalité, es-tu vraiment disposé à les examiner en toute objectivité, plutôt que d'essayer de trouver la faille qui conforterait ta vision des choses? Je n'en suis pas si sûr ....
En ce qui concerne 1 Jean 5:20, et de savoir si Jésus est le "véritable Théos", je te renvoie sur mon site, à l'article consacré à ce passage. Tu pourras consulter également l'article d'un autre Témoin de Jéhovah, à ce sujet :
1 Jean 5:20 : "lui est le Dieu véritable et la vie éternelle" : Jésus ou Dieu ?
Pour le reste, j'ai déjà répondu à tes assertions.
Bien cordialement,
Didier
PS:
Ma question n'était pas assez précise: Est-ce que Dieu est Amour de toute éternité ?
Merci de bien vouloir répondre. Je crois qu'il est très important que tu répondes à cette question.
Oui, Dieu, le Père, est amour de toute éternité.
Auteur : Anonymous
Date : 27 juin04, 09:56
Message : -----------------
Salut didier
Contrairement à ce que tu penses, j'ai été très très objectif.
Contrairement à toi qui protège l'intégrité de tes croyances au travers d'une organisation qui te sécurise, je ne vis plus cela depuis très longtemps.
Je n'appartiens plus à aucun groupe ou organisation. Ceci me permet d'être très très impartial et objectif. Et tu n'as pas idée à quel point.
Que la trinité soit ou ne soit pas, n'est pas un critaire de salut pour moi.
Ceci me place dans une position très, mais vraiment très objective.
N'oublie pas Didier, beaucoup de Témoins ont déjà changé d'organisation par rapport à ce sujet.
L'inverse est également vrai quelquefois.
Alors, lorsque tu dis que cela est simple... ???
Vers les années 1975, si ma mémoire est bonne, des millions de Témoins sont sorti de l'organisation à cause que la 2 ou 3 prédictions des Témoins à propos de la fin du monde ne s'était pas réalisée.
Je crois que ceux qui ont fait ce geste sont tout simplement devenu objectif.
Je ne dis pas que les Témoins font plus d'erreur que les autres, mais...
Ils font des erreurs comme tout le monde.
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Tu as répondu: Oui, Dieu, le Père, est amour de toute éternité.
Je ne sais pas si tu le sais, mais le concept d'amour n'existe que lorsqu'il y a au moins deux personnes.
Si Dieu était seul et unique avant de tout créer, il n'était pas Amour.
Le concept de l'amour exige une relation. L'un ne pas exister sans l'autre.
Évidemment, une personne peut s'aimer elle-même. On n'appelle cela du narcissisme. À la limite, de l'idolâtrie.
S'idolâtrer soi-même, quel gros péché !
Amicalement
Tancrède
Auteur : Didier
Date : 27 juin04, 10:15
Message : Une dernière question avant de clore cette discussion, Tancrède :
Es-tu un ancien Témoin de Jéhovah?
Auteur : Anonymous
Date : 27 juin04, 11:57
Message : --------------------------
Non, je n'ai jamais été Témoins de YHWH.
Mais je connais un bon copain depuis 27 années qui est Témoin depuis 28 ans.
Évidemment, nous avons discuté de bien des choses en 27 années.
Lorsqu'il m'invite à casser la croûte chez lui, il rend grâce avant le repas.
Je lui ai déjà demandé si je pouvais rendre grâce au nom du Seigneur Jésus. Il a refusé catégoriquement.
Je pense qu'il n'était pas trop objectif. Toutefois, je respecte son point de vue. Je n'ai pas le choix d'ailleurs.
Toutefois, il est un de mes meilleurs amis. Je me rappelle avoir été en camping avec lui. Après avoir pris quelques bières ensemble, il me déclara que j'étais son meilleur ami. Et depuis ce jour, il continu de le dire.
Lorsqu'on joue au hockey, nous formons un duo terrifiant. D'ailleurs, notre amitié s'est forgé grâce à ce sport que nous aimons énormément.
Il a beaucoup de qualité, je ne peux dire le contraire.
Personnellement, je le considère comme un frère dans la foi. Mais pas lui. Enfin, c'est son problème.
Cordialement
Tancrède
Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 09:48
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 juin04, 03:07
je ne crois nullement que Jésus soit Yaweh,
Moi non plus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai22, 09:50
Message : Ça dépend quel YHWH. Jésus est bien l'ange de YHWH, qui s'appelle aussi YHWH. D'où la confusion !
Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 09:51
Message : d6p7 a écrit : 25 mai22, 09:48Moi non plus.
Jésus n’est pas le Créateur de toutes choses
Mais il est Parole de Dieu
Et il est le Messie
Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 10:06
Message : Salam Salam a écrit : 25 mai22, 09:51
Mais il est Parole de Dieu
Il n'est pas la parole de Dieu, il est
la parole de Dieu faite chair. Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 10:09
Message : d6p7 a écrit : 25 mai22, 10:06
Il n'est pas la parole de Dieu, il est
la parole de Dieu faite chair.
Le Coran est (pour moi musulman) Parole de Dieu fait Livre
Jésus est Parole de Dieu faite chair je suis d’accord
Je vois d’ailleurs Jésus et Coran en miroir
Les deux sont descendus du Ciel
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mai22, 10:10
Message : Salam Salam a écrit : 25 mai22, 09:51
Jésus n’est pas le Créateur de toutes choses
Mais il est Parole de Dieu
C'est la parole de Dieu qui a créé :
Gn 1.3 Dieu dit : Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 10:13
Message : Salam Salam a écrit : 25 mai22, 10:09
Les deux sont descendus du Ciel
Je ne crois pas que la Bible soit descendue du ciel.
Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 10:14
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 mai22, 10:10
C'est la parole de Dieu qui a créé :
Gn 1.3 Dieu dit : Que la lumière soit! Et la lumière fut.
Il y’a la Parole en tant qu’attribut, celle qui crée
Et la Parole en tant que discours
Pour moi Jesus est Parole en tant que discours
Tout ce que Jésus a dit est un discours écrit par Dieu
Pour le Coran c’est pareil
C’est un discours de Dieu
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d6p7 a écrit : 25 mai22, 10:13
Je ne crois pas que la Bible soit descendue du ciel.
Je parlais de Jésus
Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 10:37
Message : La parole s'est incarnée elle a pris forme et elle était dès les temps anciens.
Dieu parle et c'est avec sa parole qu'il exerce sa puissance.
En somme, il y a en Jésus Christ toute la volonté de Dieu incarnée. C'est par lui qu'il va exprimer sa volonté et la faire savoir au monde.
Jésus Christ est la connaissance de Dieu, car par lui nous connaissons Dieu.
C'est comme si Dieu avait rendu un peu plus palpable ce Dieu que nous ne connaissions pas. Mais sous une couverture de chair, et les hommes ont jugés la chair, au lieu de voir le fond de sa pensée. Une chair qui a fallu être déchirée afin qu'on voit ce qu'il y avait derrière : l'Esprit du Seigneur. Comme le voile déchiré comme accès au lieu très saint. Nous pouvons nous rendre ainsi proches de Dieu par delà le voile, au travers du sacrifice du Christ.
Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 10:49
Message : Al Maidah-5-116-(Rappelle-leur) le moment où Allah dira: «O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah?» Il dira: «Gloire et pureté à Toi! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
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Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 10:52
Message : J'ai pas dit que Jésus était Dieu Salam Salam, entendons nous bien.
Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 10:56
Message : d6p7 a écrit : 25 mai22, 10:52
J'ai pas dit que Jésus était Dieu Salam Salam, entendons nous bien.
Entendu alors
Ajouté 2 minutes 55 secondes après :
Je suis d’accord
Nous connaissons Dieu par Jésus
Et par le Coran vu que je suis musulman
Et par les prophètes en général
Mais Jésus étant Sceau de la Sainteté a cette proximité divine qui nous permet de mieux connaître ce Dieu de la Torah qui semblait plus éloigné des hommes
Par l’Amour qui ressort du message de Jésus
Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 10:59
Message : Salam Salam a écrit : 25 mai22, 10:56
Nous connaissons Dieu par Jésus
Oui, et par son sacrifice.
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