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Auteur : swissguy77
Date : 31 juil.08, 23:52
Message : Bonjour,

Je suis chrétien (de tradition catholique) et je voulais discuter avec vous d’un sujet qui me semble souvent et injustement constituer un tabou dans la religion chrétienne : la trinité.

Les écrits sur ce sujet sur internet sont assez rares. Pourtant la trinité est au cœur de la spiritualité chrétienne et constitue une voie vers un approfondissement spirituel. C’est pourquoi je trouve important d’en parler. Disons-le tout de suite, j’ai de la peine avec l’idée selon laquelle Jésus est Dieu. En mon for intérieur je n’ai jamais considéré Jésus comme Dieu mais plutôt comme un ami qui nous montre le chemin vers Dieu. Et cette conception que j’ai de Jésus s’est surtout forgée à travers les cours de catéchisme de mes années d’école primaire (cours de catéchisme catholique faut-il le préciser) durant lesquels on nous présentait Jésus comme un ami, distinct de Dieu. Du coup je n’arrive pas accepter cette idée selon laquelle Jésus serait purement et simplement Dieu. Et aussi l’idée selon laquelle Dieu est composé de 3 personnes (c’est le terme de personne qui me gêne surtout). Malgré cela, je ne suis pas non plus à l’aise avec le point de vue unitarien et antitrinitaire qui me semble trop réducteur, et pauvre spirituellement.

Jusqu’à présent, j’ai contourné ce problème en considérant la trinité comme un concept explicatif et non comme un objet de foi. Après tout, le concept n’apparaît pas dans l’Evangile, donc il n’y a pas de raison qu’il soit au centre de la foi chrétienne. Je base donc ma foi uniquement sur l’Evangile. Or, si dans l’Evangile Jésus n’a jamais dit qu’il est Dieu, il a néanmoins affirmé être « en Dieu ». Cette particularité le distingue des autres mortels et fait de lui un être spécial, ce que la christologie unitarienne ou antitrinitaire ne prend pas suffisamment en compte.

Donc aujourd’hui ma préoccupation est la suivante. J’essaie de trouver une voie médiane entre conception antitrinitaire et conception trinitaire pure (Jésus = Dieu) et j’aimerais savoir si une telle voie médiane pourrait être acceptée par ces deux camps opposés et ce qu’ils en pensent. J’aimerais aussi savoir si d’autres personnes sont dans mon cas et quelles sont vos conceptions à vous.

Je précise que du point de vue ecclésiastique, j’ai grandi dans l’Eglise catholique et que je continue de la fréquenter surtout parce que j’apprécie certains de ses rites et traditions et que mes connaissances en font partie (et je pense qu’il est important de vivre sa foi en communauté). Cependant j’ai une approche œcuménique et ne me sens pas plus catholique que protestant ou orthodoxe.


J’ai souvent réfléchi à la trinité et donc je ne vais pas exposer en un seul post toutes mes réflexions. Je vais commencer par une métaphore : la métaphore de la goutte d’eau et de l’océan.

Imaginons que je sois au bord de l’océan. Je plonge ma main dans l’océan puis je la retire et la porte à hauteur de mon visage. Je vois alors une goutte d’eau ruisseler le long de ma main et tomber à terre.

Cette goutte d’eau était il y a quelques secondes dans l’océan et formait un tout avec lui. Maintenant, elle est détachée de l’océan et se trouve sur terre. Elle n’est plus un océan mais uniquement une petite goutte d’eau. Elle est de la même matière (ou substance) que l’océan, soit du H2O, et a les mêmes propriétés physiques que l’océan. Cependant, elle ne suit plus les mouvements de l’océan (les vagues…). Au contraire, elle a son propre cheminement sur terre : elle s’écoule sur la terre en descendant, et descendra ainsi jusqu’à se jeter à nouveau dans l’océan. Lorsqu’elle retrouve l’océan elle se fond alors en lui et suit à nouveau ses mouvements.


On peut donc dire que l’océan et la goutte d’eau sont deux entités distinctes mais constituées de la même substance. La goutte n’est pas un océan. Mais l’océan est constitué de gouttes d’eau. Donc l’océan forme un tout unique, indivisible avec les gouttes d’eau. En revanche les gouttes d’eau ne forment pas un océan. Elles suivent provisoirement leur propre cheminement sur terre tout en retournant inéluctablement à l’océan (cycle de l’eau).


Cette image me semble refléter la relation entre Dieu et Jésus. De la même manière que la goutte d’eau n’est pas un océan, Jésus n’est pas Dieu. Pourtant Dieu forme une entité unique qui englobe Jésus. On peut dire que Dieu est unique et que Jésus et l’Esprit Saint font partie du Dieu unique en tant qu’actions à part entière de Dieu. Jésus est donc un humain, avec un corps humain soumis aux lois physiques, doté d’une conscience propre et distincte de Dieu. Mais le souffle de vie qui lui donne vie est en fait une petite parcelle de Dieu (comme la goutte d’eau issue de l’océan) placée en lui par Dieu selon la volonté de Dieu. Cette parcelle de Dieu agit ainsi sur terre à un moment donné et en un lieu donné, à travers Jésus, tout en étant éternellement liée à Dieu vers qui elle retournera se fondre (comme la goutte d’eau vers l’océan).

Ainsi Jésus est un homme (parfaitement homme) avec une conscience humaine propre, distincte de la conscience de Dieu le Père, mais il est aussi pleinement habité par Dieu. Cela signifie que sa propre conscience et son ressenti sont habités par Dieu. Autrement dit, la conscience de Jésus, son ressenti et ses expériences font désormais partie intégrante de Dieu. Cette présence de Dieu en Jésus se manifeste pour Jésus par une sorte de connaissance intuitive de Dieu, de la volonté de Dieu, du bien et du mal et de sa propre mission sur Terre. Après sa résurrection, Jésus conserve sa conscience propre mais il s’unit à Dieu, comme la goutte d’eau qui retourne à l’océan. Dès lors Jésus est indissociable de Dieu.

Le Saint Esprit est l’action de Dieu, non seulement en Jésus, mais sur la Terre entière et en chaque être humain. Pour reprendre la métaphore de la goutte d’eau, l’Esprit Saint serait comme la vapeur d’eau. La vapeur d’eau est invisible mais se retrouve partout en suspension dans l’air. Elle provient de l’océan et est constituée de la même matière que l’océan, à savoir de l’eau. En ce sens, elle forme aussi un tout avec l’océan.

Que pensez-vous de cette interprétation ? Merci de me donner vos avis et de me dire sur quoi vous êtes d’accord et sur quoi vous n’êtes pas d’accord.

Auteur : medico
Date : 01 août08, 00:07
Message : Pourquoi dis tu un sujet tabou?

Auteur : Patrick P
Date : 01 août08, 12:37
Message : Bonjour swissguy77,


Je dirais pour conclure :

Que DIEU le Père est ESPRIT-SAINT, qu'en l'ESPRIT-SAINT de DIEU le Père est créé le Fils de toute éternité (la Première de ses œuvres, Pr. 8/22 à 36), et qu'en le Fils par l'ESPRIT-SAINT, DIEU le Père est éternellement présent.

http://vienouvelle.xooit.com/t381-DIEU- ... -homme.htm

Paix dans le Seigneur JESUS.


Patrick P.

Auteur : blaise
Date : 02 août08, 06:43
Message : sswisguy77

le st esprit n'est pas l'action de Dieu comme tu le dis , c'est DIeu

Dieu est esprit et le stesprit est une forme de Dieu mis a part (mis a part =saint)

pere fils st esprit c'est pareil c'est toujours Dieu

Auteur : Abdel
Date : 03 août08, 00:54
Message : Pourquoi vous dissocier et refuser de dissocier dans la même logique le Père et l'Esprit Saint ? Il procède du Père non ? Il est issu du Père mais n'est pas le Père ?

La trinité reste un mystère pour moi.

Auteur : IIuowolus
Date : 03 août08, 02:19
Message : La trinité est un principe universelle issu de l'observation de la vie.
C'est pour ça que les savants de l'époque on en fait une valeur intrinséque de Dieu. Valeur qui ne peux être reconnu ou compris que si on là garde comme un valeur intrinséque.

p.e: si je on me demande trois qualité d'une personne/chose ses qualités ne serront pas les mêmes si je considéres uniquement cette personne/chose ou si je l'a compare à d'autre ou si je l'a compare en d'autre temps.

C'est la principale cause qui mêne à l'incopréhension de ce principe.

La trinité trancende la vision dualitaire des choses, c'est en se sens qu'elle est l'étape suivante pour la compréhension du monde qui nous entoure et qu'elle a remplacé la pensée manichéen.

Dans la bible, il est dit que tout est cycle, dans le sens ou la dualité se rejoint pour ne formé qu'un principe avec ses deux côtés.

C'est le but final pour n'avoir qu'un seul maitre afin de faire la part des choses en nous ceci dans le but de trancender nos pôles comme dévelloper notre masculinité et notre féminité, notre côtés dominant et notre côté dominé.

Prenonds l'hermaphrodite, dans un vision dualitaire et notre notion du libre arbitre, il a deux sexe et peux se permettre de choisir, une femme ou un homme pour vivre à deux.

Mais ce n'est pas le cas, il a trois choix, il peux vivre avec une femme, un homme ou un(e) hermaphrodite.

Avec la femme il trouveras une vie complice contre le matchisme.
Avec un hommeil trouveras une vie basé complice le féminisme.
Mais dans sa nature bisexué, il a atteinte une neutralité qui le ferras chercher refuge dans une complicité qui ne s'encombre pas de préjugé sexiste qu'il trouveras plus surment chez une personne qui à trouvé son équilibre entre sa part masculine et sa part fémine et qui se caractérise par une personne qui sait joué de ses forces et de ses faiblesse.

Dans cette logique mathémathique de notre esprit, il aurais été plus logique de dirent qu'un hermaphrodite auras plus de chance de dévellopé
sa personalité avec un autre hermaphrodite. Mais comme nous venons de le voir l'équilibre ou le "saint-esprit" comme l'appelle les religions ne peux pas pervertir sa neutralité en s'embarquant de préjuger.

Ce aussi surment que je ne suis pas seulement un corps un âme ou un esprit, un ça un moi et un surmoi, un conscient un subconscient et un inconscient aussi surment que le prophête, le livre et dieu forme un tryptique dissociale mais inséparable qui se dénature complêtement l'un sans les autres.

C'est à ce prix que l'on comprends ses personalités pour accepté l'individu et que l'on peux dévellopé sa vrai nature plus en paix avec son âme.

Auteur : blaise
Date : 03 août08, 06:44
Message : abdel

les choses celestes ne sont pas les choses terrestres

c'est lapotre paul qui disait si vous ne croyez pas quand je vous parle des terrestres comment me croirez vous quand je vous parlerais des choses celeste

c'est evidemment etonnant pour l'esprit humain que l'esprit de dieu puisse etre a la fois dans le pere, le fils et le st esprit mais c'est comme ça

la bible explique , que quand vous vous convertisséz a dieu , une partie de l'esprit de dieu vient habiter en vous (premice de l'esprit de dieu)
c'est pour cela que vous etes, a ce moment là, reconnu comme fils ou plus exactement enfant de dieu) par le pere.( voir debut evangile de jean par ex.

je donnerais les ref si vous le desirez

a+

Auteur : iliasin
Date : 03 août08, 07:50
Message :

blaise a écrit :abdel

les choses celestes ne sont pas les choses terrestres

c'est lapotre paul qui disait si vous ne croyez pas quand je vous parle des terrestres comment me croirez vous quand je vous parlerais des choses celeste

c'est evidemment etonnant pour l'esprit humain que l'esprit de dieu puisse etre a la fois dans le pere, le fils et le st esprit mais c'est comme ça

la bible explique , que quand vous vous convertisséz a dieu , une partie de l'esprit de dieu vient habiter en vous (premice de l'esprit de dieu)
c'est pour cela que vous etes, a ce moment là, reconnu comme fils ou plus exactement enfant de dieu) par le pere.( voir debut evangile de jean par ex.

je donnerais les ref si vous le desirez

a+

jésus n'a jamais enseigné cela d'ailleurs on peut prouver que c'est faux jsute par ce verset

Matthieu 12:32 Et quiconque aura parlé contre le fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, il ne lui sera pas pardonné ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir

ce qui prouve que l'esprit saint et jésus sont deux personnes differentes et rien a voir avec la trinité

Auteur : blaise
Date : 03 août08, 08:02
Message : abdel

tu es sur ,de bien avoir lu mon message

dieu es amour, dieu est esprit

c'est d'accord ce sont trois "" personnes"" mais leur accord est tel qu'ils sont un

comme jesus dit en parlant des chretiens < qu'ils soient un comme nous sommes un (le pere et le fils)

a+

Auteur : Andrès
Date : 04 août08, 01:37
Message : Bonjour les amis,
je suis un peu désolé de venir ternir cette discussion.
Je ne pense pas vraiment que la trinité soit biblique à la base, mais est plutôt une construction de théoéogiens plus tardif que les écris bibliques.
Croyant que Dieu est le Père, jésus-Christ le fils, et le Saint-Esprit l'Esprit de vérité selon la Bible, nous avons là la foi des apôtres.
Bonnes journées
Andrès

Auteur : flambleue
Date : 04 août08, 01:48
Message :

Abdel a écrit :Pourquoi vous dissocier et refuser de dissocier dans la même logique le Père et l'Esprit Saint ? Il procède du Père non ? Il est issu du Père mais n'est pas le Père ?

La trinité reste un mystère pour moi.

La Sainte Trinité est le Christ relié à Dieu par, en Son Esprit Saint.

Auteur : blaise
Date : 04 août08, 02:58
Message : comme le dit andres

le terme trinité n'est pas dans la bible ,mais il faut bien reconnaitre que ce sont les trois ""personnages"" qui oeuvrent ensemble pour un m^me plan, dans un accord parfait qui depasse de loin la simple collaboration....

a+

Auteur : IIuowolus
Date : 04 août08, 03:24
Message :

blaise a écrit :comme le dit andres

le terme trinité n'est pas dans la bible ,mais il faut bien reconnaitre que ce sont les trois ""personnages"" qui oeuvrent ensemble pour un m^me plan, dans un accord parfait qui depasse de loin la simple collaboration....

a+

Un personnage n'est pas une personne si jamais...
Pour être encore plus précis, une personne n'est pas un individu.


Définitions de Personnage sur le Web :

Un personnage désigne une personne à laquelle on affecte une fonction : * dans un récit : le personnage est aventuresque, fictif, dans un conte ...
fr.wikipedia.org/wiki/Personnage

Dans le Jeu de rôle, le personnage est l'alter ego du joueur. Il se compose de deux partie, l'une purement technique, l'autre plus lyrique.
fr.wikipedia.org/wiki/Personnage (jeu de rôle)

Personne. En ce sens, se dit principalement des hommes, et il comporte une certaine idée de grandeur, d’autorité, d’importance sociale. ...
fr.wiktionary.org/wiki/personnage

"important person, somebody; character [in fiction]."
http://www.umass.edu/wsp/reference/lang ... ire/p.html

personnage fictif qui habite l'univers de jeu . Ses capacités sont définies en termes techniques par le système de jeu . ...
imaginez.net.free.fr/jeu/jdr/lexique/p_lexique.htm

Un personnage décrit les compétences, les possibilités, les besoins, les désirs, les habitudes de travail, les tâches et les parcours ...
msdn.microsoft.com/fr-fr/library/ms242915.aspx

nm être fictif que le public voit évoluer et entend ; ± simplifié, il a une "psychologie de crise"
lettresaintjo.com/Documents/VOCABULAIRE%20DU%20THEATRE.doc


Comme ça au moins la prochaine fois que je demanderais de définir dieu avant d'en parler vous ferrais peux-être la différence entre Dieu et ses personalités, le créateur, le père, le fils, le saint-esprit, l'aboslu, l'unique, l'Eternel, le seigneur, le couroucer etc...

et après vous vous étonnez qu'on vous prenneds pas au sérieux ou que vous vous engagiez dans des dialogues de sourd...

Auteur : blaise
Date : 04 août08, 06:14
Message : et bien finalement le terme personnage entre guillemets n'etait pas si mal
car l'unite d'esprit: du pere , du fils et du st esprit
fait bien qu'ils sont un ( il sont exactement le même)avec des fonctions differentes.

et ce qui compte chez l'homme c'est l'esprit et pas le corps

dans esaie 44/24
moi l'eternel j'ai fais toutes ces choses
seul j'ai deployé les cieux
seul j'ai etendu etc....

dans l'évangile de jean ou la genese on comprend bien que le pere , la parole sont un , et jesus est la parole faite chair

pour l'esprit humain c'est un peu déroutant mais c'est comme ça

Auteur : Andrès
Date : 07 août08, 19:42
Message : Bonjour,
Entre personne et personnage, comme il est écris plus haut, je pense que ce genre de subtilités sont digne des des débats bysantins, mais ne font pas vraiment avancer la définition de la trinité, sauf pour quelques intélectuels qui peuvent ce délecter de cela.
La trinité si elle devait exister, devrait l'être de toute éternité...
Mais c'est en contradiction complète avec tout l'Ancien Testament et le Judaisme don nous sommes issu.
Andrès

Auteur : myriam2
Date : 07 août08, 23:47
Message :

blaise a écrit :comme le dit andres

le terme trinité n'est pas dans la bible ,mais il faut bien reconnaitre que ce sont les trois ""personnages"" qui oeuvrent ensemble pour un m^me plan, dans un accord parfait qui depasse de loin la simple collaboration....

a+

mais JESUS n'est que le fils de DIEU envoyé sur terre . jamais il se prétant DIEU .
(Hébreux 1:1-2) 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses [...]

JESUS a été établi part qui ?

Auteur : Téo
Date : 08 août08, 02:12
Message : En effet Myriam,

Notons ce que Jésus répond à un homme venu l'interroger:

17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j’hérite de la vie éternelle ?

18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon, sinon un [seul], Dieu.

Si Jésus faisait partie d'une ''trinité'', il n'aurait pas répondu de la sorte en remettant les choses à leur place :

Jésus est le Fils de Dieu d'un rang inférieur au Père - ce qu'il affirme encore :

Jean 14:28 Vous avez entendu que moi je vous ai dit : Je m'en vais, et je viens à vous. Si vous m'aviez aimé, vous vous seriez réjouis de ce que je m'en vais au Père, car mon Père est plus grand que moi.

teo

Auteur : blaise
Date : 10 août08, 08:34
Message : myriam2

essayons de faire le point

au ciel il y a 1) le pere(couramment DIEU)
2) la parole (ou le verbe)

jesus fils de Marie , c'est aussi la parole faites chair
a partir du moment ou elle est faite chair , cela entraine que le fils est soumis au pere , c'est l'abaissement pour un temps volontaire du fils pour l'oeuvre de redemption sur la terre il est ecrit dans l'epitre aux hebreux ila ete fait de peu inferieur aux anges.

le fils le pere, et st esprit , c'est le m^me esprit qui les anime c'est pour cela qu'ils ne font qu'un

je repete c'est pour l'oeuvre de redemption qu'il a ete soumis au pere, apres la crucifiction il reprend sa place aupres du pere(dans le sein du pere) le fils auprres du pere est vraiment l'egal du pere

et si vous pouvez un jour le comprendre c'est que le pere et le fils ne fond reellement spirituellement qu'une personne.

Auteur : Téo
Date : 10 août08, 22:11
Message : Blaise.

Pourrais-tu expliquer ces versets de Paul en 1 Cor. 15:

20 (Mais maintenant Christ a été ressuscité d’entre les morts, prémices de ceux qui sont endormis.

21 Car puisque la mort est par l’homme, c’est par l’homme aussi qu’est la résurrection des morts ;

22 car, comme dans l’Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants ;

23 mais chacun dans son propre rang : les prémices, Christ ; puis ceux qui sont du Christ, à sa venue ;

24 ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père*, quand il aura aboli toute principauté, et toute autorité, et [toute] puissance.

25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous les ennemis sous ses pieds :

26 le dernier ennemi qui sera aboli, c’est la mort.

27 Car «il a assujetti toutes choses sous ses pieds» [Psaume 8:6]. Or, quand il dit que toutes choses sont assujetties, il est évident que c’est à l’exclusion de celui qui lui a assujetti toutes choses.

28 Mais quand toutes choses lui auront été assujetties, alors le Fils aussi lui-même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous).

— v. 24 : litt.: au Dieu et Père.

teo

Auteur : septour
Date : 11 août08, 00:29
Message : DIEU est triple et nous aussi faits a son image et ressemblance: AME, CORPS, ESPRIT.
DIEU est donc triple, mais c'est une image...PITTORESQUE:
-DIEU le ''pere'' est la CONNAISSANCE.
-DIEU le ''fils'' est L'EXPERIENCE.
-DIEU le ''saint esprit'' est L'ÉTRE. LA DESINCARNATION de tout ce dont le FILS a fait de lui méme l'experience; le fait, simple et exquis d'ÉTRE, QUI N'EST POSSIBLE QUE DANS LA SOUVENANCE D' AVOIR FAIT L'EXPERIENCE ET DE CONNAITRE.

Auteur : sceptique
Date : 11 août08, 00:34
Message :

blaise a écrit :je repete c'est pour l'oeuvre de redemption qu'il a ete soumis au pere, apres la crucifiction il reprend sa place aupres du pere(dans le sein du pere) le fils auprres du pere est vraiment l'egal du pere

Donc, si je te comprends bien, Blaise, tu es de l'avis que Jésus de Nazareth (en tant que Parole de Dieu) serait ni plus ni moins retourné "en Dieu" comme il y était avant d'en sortir!?! C'est à croire que sa parole lui serait finalement revenue (à Dieu)! (Ésaïe 55,11) À ton avis, elle est passée par où (sa parole)?.. par son oreille? Si c'est le cas, éh bien il serait donc faux de croire que Jésus soit présentement assis à la droite de Dieu au ciel si, dans les faits, la vérité serait plutôt que Jésus aurait réintégré le "sein de son Père", comme il y était avant d'en sortir!

C'est quoi finalement la vérité, Blaise?

Auteur : Téo
Date : 11 août08, 04:22
Message : Marc 14:

32 Et ils viennent en un lieu dont le nom était Gethsémané. Et il dit à ses disciples : Asseyez-vous ici, jusqu’à ce que j’aie prié.

33 Et il prend avec lui Pierre et Jacques et Jean ; et il commença à être saisi d’effroi et fort angoissé.

34 Et il leur dit : Mon âme est saisie de tristesse* jusqu’à la mort ; demeurez ici et veillez.

35 Et s’en allant un peu plus avant, il se jeta contre terre, et il priait que, s’il était possible, l’heure passât loin de lui.

36 Et il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; fais passer cette coupe loin de moi ; toutefois non pas ce que je veux, moi, mais ce que tu veux, toi !

Si Jésus était une partie de Dieu, se prierait-il Lui-même en demandant en plus que Sa volonté s'accomplisse ?

Et Dieu peut-il mourir ?

Expliquez-moi ?

teo

Auteur : sceptique
Date : 11 août08, 05:14
Message :

Téo a écrit :Marc 14: Si Jésus était une partie de Dieu, se prierait-il Lui-même en demandant en plus que Sa volonté s'accomplisse ?

Et Dieu peut-il mourir ?

Expliquez-moi ? teo

Bah... c'est probablement sa nature humaine qui cherchait à prendre le dessus sur sa nature divine quand il a dit ça! Ailleurs, Jésus de Nazareth dit que "son Père l'aime parce qu'il donne sa vie afin de pouvoir la reprendre" par le moyen de la résurrection. (Jean 10,17-18) Peut-être bien que Jésus n'avait pas bien compris lui-même la raison profonde pour laquelle il devait mourir comme un simple mortel... autrement, il n'aurait jamais dit cela... il aurait plutôt tout simplement accepté son karma (destin) sans rien dire.

Auteur : blaise
Date : 11 août08, 09:05
Message : bonsoir

theo

1 co 15

verst 20 21 22
en effet jesus est le premier ( = premices ressuscité des morts)
adam a introduit la mort c'est a dire la separation d'avec dieu ,christ par sa crucifiction fait une oeuvre de redemption il ramene avec lui ceux qui sont morts , comment, par le st esprit disponible ( voir la fin de l'epitre de tite, ou dans le debut l'evangile de jean l'entretien avec nicodeme ou il parle de la nouvelle naissance.

verst 23
ressusciterons en ceux qui sont mort en christ(=ceux qui sont morts mais qui ont accepté le salut que dieu offre) ceux qui seront vivants et qui ont accepté le salut seront enlevés dans les airs, c'est la première ressurection avant le millenium


verset 24 a la fin du millenium il est rappellé dans l'apocalypse que le fils remet tout pouvoir au pere , celui ci creer une nouvelle terre et de nouveaux cieux

26
c'est en effet a la fin du millenium que la mort et le sejour seront supprimés (apo 20verset 15), en terme plus simples; il ne sera plus possible de mourrir
tandis que pendant le millenium les personnes pourront mourrir et pecher

27
ici on confirme que le pere est plus grand que lui, tant que la mission de redemption n'est pas parfaitement achevée le fils est soumis au pere
il est rappelé dans l'évangile de jean que le pere a envoyé le fils ( en fait une part de lui même, dans l'ancien testament en parlant de jesus- christ il parle de son bras , evidemment c'est une image.

ce bras c'est l agneau de dieu qui ote le peche du monde

28
lorsqu'une personne se convertira dieu , en se repentant et en acceptant le salut , elle devient un enfant de dieu ,elle recoit en elle les arrhes de l'esprit, elle grandit c'est la sanctification jusqu'a devenir semblable à jesus christ
le sauvé passe par la mort physique puis par une ressurection avec redemption complete du corps

dieu par le st esprit habite parfaitement en lui

c'est l'entente parfaite entre dieu et sa creature

verst 24
quand on parle de Dieu dans la parole on parle toujours du Pere.
regardez comment sont presentez les epitres
chap1 d'ephesien: paul apotre.......dieu notre pere et du seigneur jesus Christ le christ c'est le messie ,l'envoyé egal au pere sur le plan de l'esprit, soumis au pere sur le plan du ministere

POURQUOI jesus dit que seul Dieu le pere est bon, c'est seulement pour souligné que lui jesus est venu pour sauver certe , mais l'evangile va provoquer un jugement sur ceux qui le refuse
dieu est bon dit la bible il fait pleuvoir sur les bons et les mechants
le ministere de jesus est un ministere d'appel des sauvés , et de jugement par l'evangile.
dieu le pere donne tous les droits de juger parce que celui ci a souffert la crucifiction pour le salut des hommes (voir apo qui est digne d'ouvrir les sept sceaux etc....c'est l'agneau )

sceptique
je ne sais pas ou tu vois un probleme car il me semble que tu as compris
en plus en citant esai 55 11

au commencement dieu et la parole sont l'un en l'autre ( debut evangile de jean
apres la parole est faite chair , c'est jesus christ c'est une separation pour un temps entre le pere et le fils ( mon dieu mondieu pourquoi m'as tu abandonné, ou la prière de la coupe.......)

jesus meurt ressussite revient a la droite de dieu jesus regne et met tous ses ennemis sous ses pied
puis ensuite fin du millenium il revient dans le sein du pere quand il a fini son ministere
retour a la case depart
dieu la parole ne font reellement qu'un ( comme au debut de l'evangile de jean au commencement .......)

bonsoir

Auteur : Téo
Date : 12 août08, 01:09
Message : Salut à Tous !

En Apocalypse 1:1 nous lisons :

1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l’a signifiée, en l’envoyant par son ange, à son esclave Jean,

Si Jésus Christ était une partie de Dieu, comment ignorer ce que Dieu seul sait ?

teo

Auteur : sceptique
Date : 12 août08, 01:20
Message :

Téo a écrit :Salut à Tous !

En Apocalypse 1:1 nous lisons :
Si Jésus Christ était une partie de Dieu, comment ignorer ce que Dieu seul sait ? teo

Ben voyons, Théo... on ne peut pas connaître quelque chose qu'on ignorait avant d'en avoir soi-même pris connaissance!.. c'est élémentaire mon cher Watson!

Auteur : yapo
Date : 12 août08, 02:47
Message : salut atous

je n ai pas encore vu trinité ds la Bible c est plutot Divinité.

dans la divinité il 3 personnes distincts le Pere , le Fils,et le Saint esprit ( hebreux 1:1-2)
Les trois ne sont pas 1 en substance mais 1 en porole , objectif, vision Jean17:20-21(Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.)
voila un peu ki resoud l affaire.
les ga a++

Auteur : Téo
Date : 12 août08, 03:38
Message :

sceptique a écrit :
Ben voyons, Théo... on ne peut pas connaître quelque chose qu'on ignorait avant d'en avoir soi-même pris connaissance!.. c'est élémentaire mon cher Watson!

Que pourrais apprendre Dieu de plus que ce qu'il sait déjà.

Non, Jésus n'est pas une partie de Dieu, mais le Fils de Dieu - ce qu'il dit lui-même.
Aucun passage des évangiles ne dit que Jésus s'est pris pour Dieu. Au contraire Paul déclare en Philippiens 2:

5 Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus,

6 lequel, étant en forme de Dieu*, n’a pas regardé comme un objet à ravir** d’être égal à Dieu,

7 mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait* à la ressemblance des hommes ;

8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s’est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu’à la mort, et à la mort de la croix.

9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a haut élevé et lui a donné un nom* au-dessus de tout nom,

10 afin qu’au nom de Jésus se ploie tout genou des êtres célestes, et terrestres, et infernaux,

11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

teo

Auteur : yapo
Date : 12 août08, 03:39
Message : j atend vos suggestions. merci

Auteur : Andrès
Date : 12 août08, 04:44
Message : Bonjour,
Dans le verset citer plus haut, quand Jésus dit qu'il est en Dieu comme Dieu est en lui et que ceux qui croient doivent aussi être en Lui, cela voudrait dire que, si Jésus et membre de la trinité, nous en sommes aussi membres. Si Christ est Dieu, nous sommes aussi Dieu !!!!!!!!!!
Par-contre si Jésus est Fils de Dieu, en croyant en lui, nous sommes aussi adopter comme Fils de Dieu par la foi, et comme Christ nous l'a dit par les Evangiles.
Amen les amis
Andrès

Auteur : blaise
Date : 12 août08, 05:02
Message : allez la trinite c'est trop simple,
ajoutons MELCHISEDEK

Je cite hebreux7/3:""il est sans père sans mère sans généalogie, il n'a ni commencement de jour, ni fin de vie ni fin ,mais il est rendu semblable au fils de DIEU.

La question est: qui est il ? un dieu ou un homme

alors là, on est pas couché

Auteur : medico
Date : 12 août08, 05:09
Message : la chrétienté n'a pas hésité de rajouter des mots pour prouver la doctine de la trinité.
I Jean 5:7, 8:

Fi: “Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, le Verbe et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre: l’esprit, l’eau, et le sang; et ces trois sont un.” (AG, Od et Sa insèrent aussi ce passage trinitaire.) Par contre, MN omet les mots “dans le ciel: le Père, le Verbe et le Saint-Esprit; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre”. (BFC, Ce, GL, Jé et Ku omettent également ce passage trinitaire.)

À propos de ce texte, le critique F. Scrivener écrivait: “Nous ne devons pas hésiter à dire notre conviction que ces termes controversés n’ont pas été écrits par saint Jean, mais introduits dans des copies latines d’Afrique en passant par les notes marginales où ils avaient d’abord été portés à titre de glose pieuse et orthodoxe sur le verset 8; qu’à partir du latin ils se sont glissés dans deux ou trois codex grecs tardifs, et de là dans le texte grec imprimé, où ils n’avaient absolument pas leur place.” — A Plain Introduction to the Criticism of the New Testament (Cambridge, 1883, 3e éd.), p. 654.

Auteur : myriam2
Date : 13 août08, 05:01
Message : il y avait dans cette section un sujet sur le commajohanique mais il a disparu!
il devait dérangé

Auteur : Téo
Date : 13 août08, 20:39
Message : Dans Hébreux 5 nous lisons:

5 De même Christ ne s'est point attribué la gloire d'être souverain Sacrificateur, mais il l'a reçue de celui qui lui a dit: C'est Toi qui es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui.
6 Comme il lui dit aussi ailleurs: Tu es Sacrificateur pour l'éternité, selon l'ordre de Melchisédec.
7 C'est lui qui, pendant les jours de sa chair, ayant offert avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été délivré de sa crainte,
8 Bien qu'étant Fils, a appris l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
9 Et ayant été rendu parfait, il est devenu l'auteur du salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent;
10 Dieu l'ayant déclaré souverain Sacrificateur, selon l'ordre de Melchisédec.

Dieu peut-il apprendre l'obéissance ? L'obéissance à qui ? A Lui-même ?
Dieu peut-il être rendu parfait ? Ne l'est - il pas en tout de toute éternité ?
Dieu peut-il devenir son propre grand prêtre ?

Ce texte d'Hébreux, comme beaucoup d'autres, démontre que le Fils est une Personne autre que le Père, et qui lui est soumis en tout.


teo

Auteur : blaise
Date : 13 août08, 21:42
Message : theo

le fils est inferieur au pere dans le sens qu'il lui est soumis

jesus christ c'est la parole faite chair(= la parole abaissée)

tu cite qu'il a été "rendu parfait"
cela ne veut as dire qu'il etait imparfait sur le plan de l'esprist
il est né du st esprit, et remplii du st esprit et sans pecher

il a ete rendu parfait dans le sens , d'etre digne de sauver et de juger les hommeset il etait necessaire qu'il passe par la condition dhomme pour prouver son amour envers eux
on lit dans l'apocalypse ''qui est digne d'ouvrir ...c'est l'agneau)
l'agneau ,c'est jesus bien sur rendu digne ou parfait pour l'oeuvre qu'il avait à faire
pour comprendre la parole , il faut comprendre globalement le plan de salut de dieu pour l'homme , et bien remettre les mots et le phrases de la bible dans les contextes.

Auteur : Téo
Date : 13 août08, 22:26
Message :

blaise a écrit :theo

le fils est inferieur au pere dans le sens qu'il lui est soumis

pour comprendre la parole , il faut comprendre globalement le plan de salut de dieu pour l'homme , et bien remettre les mots et le phrases de la bible dans les contextes.

Comment Dieu pourrait-il être soumis à Lui-même ou à qui que ce soit ? Dieu est Dieu !

Jésus est Fils de Dieu et pas Dieu le Père ou une partie du Père, et dans cet état, il sera toujours soumis au Père.
Ce qui prouve que la ''trinité'' est une invention doctrinale étrangère aux Ecritures.

De plus, au sujet de son avènement, Jésus dit:

Marc 13:32 Mais quant à ce jour-là, ou à l'heure, personne n'en a connaissance, pas même les anges qui sont dans le ciel, ni même le Fils, mais le Père.

Comment le Fils, s'il était Dieu, pourrait-il ignorer le jour de sa deuxième venue ?

teo

Auteur : blaise
Date : 13 août08, 23:10
Message : theo

je sais que c'est dur a admettre

c'est tres difficile d'expliquer des choses celestes avec un vocabulaire de terrestre, car les choses celestesne sont pas comme les choses terrestres

quand j'etais pas encore incroyant , j'avais cette reflexion: si dieu a tant aimer le monde au lieu d'envoyer son fils sur la croix il n'avait qu 'a y aller lui même!!! ....mais en fait ,aujourdhui je comprends que c'est lui même qui a souffert.

dieu emploi aussi un language humain pour parler de chose spirituelle
quand il dit de son fils bien aimé : c'est mon unique (evangile de jean), ce fils qui est la parole faite chair, cette parole qui etait avec dieu et qui etait dieu ,rien de la creation n'a ete fait sans elle (c'est pas moi c'est l'evangile qui le dit)

il faut bien comprendre que cette relation pere- fils est une relation supérieure a celle d'une relation pere- fils terrestre
DIEU utilise cette relation pere fils terrestre pour nous faire un peu saisir la relation qu'il y a entre dieu le pere et le seigneur, mais c'est evident , c'estseulement un moyen pour nous expliquer

+ tous les passages de l'ancien qui font cette assimilation parfaite entre
le DIEU TOUT PUISSANT,et le SAUVEUR ANNONCé!! même si ca depasse notre petite logique et intelligence terrestre nous l'admettons par la foi

Auteur : Téo
Date : 13 août08, 23:43
Message :

blaise a écrit :theo

je sais que c'est dur a admettre

c'est tres difficile d'expliquer des choses celestes avec un vocabulaire de terrestre, car les choses celestesne sont pas comme les choses terrestres

quand j'etais pas encore incroyant , j'avais cette reflexion: si dieu a tant aimer le monde au lieu d'envoyer son fils sur la croix il n'avait qu 'a y aller lui même!!! ....mais en fait ,aujourdhui je comprends que c'est lui même qui a souffert.

dieu emploi aussi un language humain pour parler de chose spirituelle
quand il dit de son fils bien aimé : c'est mon unique (evangile de jean), ce fils qui est la parole faite chair, cette parole qui etait avec dieu et qui etait dieu ,rien de la creation n'a ete fait sans elle (c'est pas moi c'est l'evangile qui le dit)

il faut bien comprendre que cette relation pere- fils est une relation supérieure a celle d'une relation pere- fils terrestre
DIEU utilise cette relation pere fils terrestre pour nous faire un peu saisir la relation qu'il y a entre dieu le pere et le seigneur, mais c'est evident , c'estseulement un moyen pour nous expliquer

+ tous les passages de l'ancien qui font cette assimilation parfaite entre
le DIEU TOUT PUISSANT,et le SAUVEUR ANNONCé!! même si ca depasse notre petite logique et intelligence terrestre nous l'admettons par la foi

Je ne comprends rien à ton argumentation.

Si Jésus étais Dieu, il l'aurait dit lui-même et comme Dieu n'est pas un menteur, il n'aurait pas inventé des fables...

La trinité est une invention humaine concoctée par des enseignants qui ont voulu et veulent toujours s'élever au dessus du troupeau par des doctrines incompréhensibles et ténébreuses.
Il suffit de lire le NT pour s'en rendre compte.

teo

Auteur : sceptique
Date : 13 août08, 23:55
Message :

teo a écrit :Comment le Fils, s'il était Dieu, pourrait-il ignorer le jour de sa deuxième venue ?

Très bonne remarque!

blaise a écrit :quand j'etais pas encore incroyant , j'avais cette reflexion: si dieu a tant aimer le monde au lieu d'envoyer son fils sur la croix il n'avait qu 'a y aller lui même!!! ....mais en fait ,aujourdhui je comprends que c'est lui même qui a souffert.

Je présume que tu voulais dire que "quand tu n'étais pas encore croyant"?.. pas "incroyant"!

il faut bien comprendre que cette relation pere- fils est une relation supérieure a celle d'une relation pere- fils terrestre
DIEU utilise cette relation pere fils terrestre pour nous faire un peu saisir la relation qu'il y a entre dieu le pere et le seigneur, mais c'est evident , c'est seulement un moyen pour nous expliquer

Reste que le Fils ignorait de toute évidence certaines choses que le Père seul savait! Or, comment parler d'unité d'Esprit entre le Père et le Fils si l'un d'eux en savait de toute évidence plus que l'autre sur ce qui devait ultimement arriver sur cette planète? Si le Fils est l'égal de son Père, éh bien Jésus de Nazareth aurait normalement dû savoir tout ce que son Père savait!.. non?

Auteur : blaise
Date : 14 août08, 07:33
Message : merci sceptique de reprendre ma boulette



pourquoi le fils ne sais pas tout ce que le pere sait
la seule explication que j'ai c'est
que le fils c'est soumis au pere et a été abaissé pour un temps et mis au niveau de l'homme soit une limitation de decision mais aussi de connaissance
afin qu'il soit dans une situation semblable a celle d'un humain.

et pour ajouter à cela encore
jesus prie son pere d'éloigner la coupe(=la crucifiction) si cela est possible, cela montre encore là, qu'il était limité sur terre dans la connaissance.

il est evident qu'il fallait que le fils fasse entièrement con fiance au père avant de monter sur la croix , car le fils etait limité sur le plan de la connaissance afin que tout repose sur la foi entre le pere et le fils.



theo je te répondrais mieux dès que je peux

Auteur : blaise
Date : 14 août08, 21:47
Message : theo

entièrement d'accord la trinité est un mot humain qui s'il n'est pas dans la bible , il faut reconnaitre qu'il est certain resumé du plan de dieu

dieu le pere , le seigneur jesus et le st esprit sont les plus presents dans les nouveau testament en particulier et a travers le role de ces trois "personnes ou ""personnages" on peut comprendre facilement le plan de salut de dieu pour l'homme

l'evangile de jean est l'evangile qui nous fait touché du doigt les choses les plus incroyables des choses celestes
en particulier cette phrase
au commencement était la parole , et la parole etait avec Dieu et la parole etait Dieu.
l'esprit humain dira comment peut elle etre dieu et avec dieu ?
si tu ne prends par cette parole par la foi tu va avoir beaucoup de mal a croire que jesus passe a travers les portes, qu'il change l'eau en vin etc

j'arrete pas de dire sur ce forum que les choses celestes NE SONT PAS COMME LES CHOSES TERRESTRES ? C'est dailleurs ce que disait jesus""si vous ne me croyez pas quand je vous parle des choses terrestres qu'en sera t il quand je vous parlerait des chose celestes?

DIEU peut se diviser en pere fils et st esprit , quand un humain a accepte jesus comme il recoit une part de dieu en lui (vous etes le temple du st esprit) , le st esprit c'est pas seulement une force ,c'est une part de dieu lui même , c'est pas moi qui le dit c'est la bible
si tu veux que cite les passages...... exemple(quand paul qui dit ce n'est plus moi qui c'est christ qui vit en moi) comprend tu ce passage?

melchisedek encore un personnage curieux qui echappe a nos raisonnements humains

quand tu entres dans le monde de la bible , tu entres das un monde EXTRA(=EN DEHORS)ordinaire , en dehors des choses courantes

l'homme naturel ne comprend pas les choses spirituelle car c'est spirituellement qu'on en juge dira Paul

quand on est trop incredule par rapport au choses extraordinaires de la bible , je pense qu'il serait bon de lire des revues scientifiques comme science et vie ou science avenir qui montrent combien les proprietes de la matière sont etonnantes.et on en decouvre toujours ...
la teleportation par exemple !!!!pour mettre en condition

a+

Auteur : blaise
Date : 14 août08, 22:13
Message : en complement

http://membres.lycos.fr/nirrey/etsdsfr6.html

Auteur : sceptique
Date : 14 août08, 23:55
Message :

blaise a écrit :pourquoi le fils ne sais pas tout ce que le pere sait
la seule explication que j'ai c'est que le fils c'est soumis au pere et a été abaissé pour un temps et mis au niveau de l'homme soit une limitation de decision mais aussi de connaissance afin qu'il soit dans une situation semblable a celle d'un humain.

Ceci me paraît tout à fait logique, Blaise! Et je présume que ça serait principalement pour cette raison que Jésus aurait déjà dit en Jean 20,17 que son Père est plus grand que lui.

et pour ajouter à cela encore
jesus prie son pere d'éloigner la coupe(=la crucifiction) si cela est possible, cela montre encore là, qu'il était limité sur terre dans la connaissance.

il est evident qu'il fallait que le fils fasse entièrement con fiance au père avant de monter sur la croix , car le fils etait limité sur le plan de la connaissance afin que tout repose sur la foi entre le pere et le fils.

Moi, mon impression est que Dieu le Père lui a tout simplement fait assumé l'entière responsabilité de ce monde imparfait dont il a lui-même été le Créateur! Ceci étant dit, si le Fils ne savait pas que c'était lui qui avait vraisemblablement créé ce monde, alors, là, on a un sérieux problème! Pourtant, tout semble indiquer qu'il le savait puisque le disciple Jean y a lui-même fait allusion dans son évangile en Jean 1. C'est donc dire que Jésus de Nazareth lui en avait sûrement parlé.

DIEU peut se diviser en pere fils et st esprit , quand un humain a accepte jesus comme il recoit une part de dieu en lui (vous etes le temple du st esprit) , le st esprit c'est pas seulement une force ,c'est une part de dieu lui même , c'est pas moi qui le dit c'est la bible

D'après Jésus lui-même, le Saint-Esprit est censé être un Esprit bien différent du sien. Il a dit : "Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité..." (Jean 14,16-17) Ceci étant dit, s'il est vrai qu'il s'agit d'un "autre consolateur", éh bien force nous serait d'admettre dans ce cas qu'il devrait sûrement s'agir d'un Esprit bien différent de celui qui habitait en Jésus de Nazareth! Ce faisant, faudrait-il en déduire pour autant que cet "autre consolateur" est Dieu? ... à ce que j'en sais, c'est Dieu lui-même qui l'a envoyé!.. et il s'avère que Dieu est toujours au ciel, lui! Si ça se trouve, il ne doit sûrement s'agir que d'un Esprit de Dieu, au même titre que les anges... à savoir qu'un simple messager de Dieu, non?.. et non pas de Dieu lui-même! (Héb 1,13-14) Jean 1,18 nous dit que "personne n'a jamais vu Dieu"! Et ceci se comprend fort bien, étant donné que quiconque verrait la face de Dieu mourrait sur le champ!.. apparemment! (Exo 33,20 et Jean 5,37)

Si Jésus est "Dieu", comme tu dis, alors comment se fait-il que tous ceux qui ont vu sa face ont tous conservé leur vie à son époque?

Auteur : blaise
Date : 15 août08, 01:09
Message : sceptique
c'est difficile de reduire l'esprit saint a seulement un esprits quelconque
car c'est lui qui console jean 14 26 qui enseigne toute chose , et qui demeure eternellement avec le croyant, et qui permet que le croyant vive eternellement
quand jesus dit demeurer en moi, en clair cela veut de pas attrister le st esprit.
et l'eglise ou le croyant sont des habitations de dieu


esprit tres different de jesus, c'est pas sur, puisqu'il a les m^mes attributions principales que jesus
j'oubliais la puissance pour faire des miracles si le st esprit est limité par rapport à dieu le pere et le fils , il faut trouver dans la parole ce qui le prouve ou le suggere......

pour l'instant je ne fais aucune difference de nature entre l'esprit de Dieu et le st esprit on l'appelle saintesprit c'est de l'esprit de DIEU (saint=mis a part) mis a part pour habiter chez le croyant.
cela dit, on peut reexaminer les qualites que la parole attribut au st esprit

Auteur : sceptique
Date : 15 août08, 01:27
Message :

blaise a écrit :esprit tres different de jesus, c'est pas sur, puisqu'il a les m^mes attributions principales que jesus

Ben oui, Blaise... cet "autre consolateur" doit sûrement être un Esprit différent de celui qui habitait dans le Christ. La preuve : Jésus de Nazareth a lui-même dit que ce dernier prendrait de ce qui lui appartient pour nous l'annoncer! (Jean 16,14) Donc, si cet "autre consolateur" prend de ce qui appartient au Christ, c'est dire qu'il s'agit forcément d'un Esprit différent de celui qui habitait en Jésus de Nazareth!.. non? En tout cas, moi, c'est l'impression que ça me donne.

Auteur : blaise
Date : 15 août08, 03:06
Message : jean 16/ 14 15

suggerre ,un peu, que le st esprit est une part de l'esprit de jesus christ
est une part dans le sens :une des ses qualites, ou une part de l'ensemble des qualites du fils ???

le verset 15 est interessant :tout ce que le pere a est à moi
encore un argument pour l'égalite du pere et du fils n'en deplaise à certains

Auteur : sceptique
Date : 15 août08, 03:21
Message :

blaise a écrit :jean 16/ 14 15

suggerre ,un peu, que le st esprit est une part de l'esprit de jesus christ
est une part dans le sens :une des ses qualites, ou une part de l'ensemble des qualites du fils ???

le verset 15 est interessant :tout ce que le pere a est à moi
encore un argument pour l'égalite du pere et du fils n'en deplaise à certains

Peut-être bien... mais il reste que le Fils n'est définitivement pas le Père... ce qui nous fait donc deux Dieux bien distincts qui sont vraisemblablement assis l'un à côté de l'autre, présentement, au ciel!.. et non pas un seul Dieu!

Auteur : Téo
Date : 15 août08, 04:17
Message : Paul, dans son épître aux Philippiens chapitre 2, montre quelle est la position du Fils par rapport au Père:

5 Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus,

6 lequel, étant en forme de Dieu*, n’a pas regardé comme un objet à ravir** d’être égal à Dieu,

7 mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait* à la ressemblance des hommes ;

8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s’est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu’à la mort, et à la mort de la croix.

9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a haut élevé et lui a donné un nom* au-dessus de tout nom,

10 afin qu’au nom de Jésus se ploie tout genou des êtres célestes, et terrestres, et infernaux,

11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Jésus-Christ est donc bien le Fils de Dieu subordonné au Père et non pas son égal comme l'enseignent les partisans de la trinité qui est un dogme et non une vérité biblique.

Avoir foi en Jésus Fils de Dieu et non en Dieu le Fils n'enlève rien au fait que tout chrétien doit l'honorer comme Seigneur de par la volonté du Père.

teo

Auteur : yapo
Date : 15 août08, 04:51
Message : [quote="blaise"]allez la trinite c'est trop simple,
ajoutons MELCHISEDEK

Je cite hebreux7/3:""il est sans père sans mère sans généalogie, il n'a ni commencement de jour, ni fin de vie ni fin ,mais il est rendu semblable au fils de DIEU.

La question est: qui est il ? un dieu ou un homme

le verset devrai plutot dire la pretrise de MELCHISEDEK qui est sans père sans mère sans généalogie, il n'a ni commencement de jour, ni fin de vie ni fin ,mais il est rendu semblable au fils de DIEU.
c est la pretrise(autorité) qui a ni commencement de jour, ni fin de vie et non MELCHISEDEK(homme).
enefet il ya 2 pretrises celle de MELCHISEDEK et celle d'AARON.
lis heb7:11 ici Paul fait la difference entre ces 2 pretrises

ok a++

Auteur : blaise
Date : 16 août08, 01:28
Message : yapo

c'est ton opinion , mais je crois que ''tu es a coté de ce qui est exprimé clairement dans le texte" car rien ne suggere une telle interpretation.

a+

Auteur : JUDE.V3
Date : 16 août08, 23:54
Message : Salutation en Christ,

Tout le mystère se trouve dans la fonction de sacrificateur et le Messie devait aussi être un Sacrificateur.
Il est dit en Hb 9.11-14 :
“Mais Christ étant venu, souverain sacrificateur des biens à venir, par le tabernacle plus grand et plus parfait qui n’est pas fait de main, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, et non avec le sang de boucs et de veaux, mais avec son propre sang, est entré une fois pour toutes dans les lieux saints, ayant obtenu une rédemption éternelle… combien plus le sang du Christ, qui, par l’Esprit éternel, s’est offert lui même à Dieu sans tache, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, pour que vous serviez le Dieu vivant!”.

Nous lisons aussi concernant notre Seigneur Jésus dans Hb 5. 7 :
“C’est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, a appris, bien qu’il fût Fils, l’obéissance par les choses qu’il a souffertes, et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l’auteur d’un salut éternel, Dieu l’ayant déclaré souverain sacrificateur selon l’ordre de Melchisédek. ”.

Il nous est relaté ceci dans Genèse 14.18 :
“Et Melchisédec, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin (or il était sacrificateur du Dieu Très-haut); et il le bénit, et dit: Béni soit Abram de par le Dieu Très-haut, possesseur des cieux et de la terre! Et béni soit le Dieu Très-haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains! Et Abram lui donna la dîme de tout”.
Celui qui considère seulement ce passage de l’Ecriture a l’impression qu’un roi régnait à Jérusalem et exerçait en même temps un ministère de prêtre.
Dans Hb 7 ce sacrificateur et roi nous est décrit de plus près:
“Premièrement, étant interprété, roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c'est-à dire roi de paix” (v. 2).

Ce même passage est repris dans HB 7.1 à 3 :
"En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très–Haut, qui alla au–devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout, qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est–à–dire roi de paix, qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie, mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
Un seul dans l'ensemble des écritures n'a ni commencement de jours , ni fin de vie !
C'est ELOHIM Lui-même qui se manifeste ici devant Abram dans un corps théophanique et plus tard, à Abraham, sous les chênes de Mamré (Gn 18.1).

Il n’y a qu’un seul qui puisse être appelé roi de justice et roi de paix, c’est le Roi des rois.
Du temps d’Abraham Il n’était pas encore venu dans la chair. Au verset 3 Melchisédec nous est présenté ainsi:
“Sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité”.

Chaque roi et chaque sacrificateur terrestres ont un père, une mère et une lignée généalogique.
Mais Melchisédec n’en avait pas.
C’est une preuve saisissante de plus que le Seigneur n’était pas encore né comme Fils dans ce monde, lorsqu’en tant que Sacrificateur Il rencontra Abraham en ce temps-là.
En tant que Sacrificateur, Il vint à la rencontre d’Abraham avec le pain et le vin, ce qui était un symbole du repas du Seigneur.
Dans l’Ancien Testament, le Souverain sacrificateur ne pouvait entrer dans le lieu très saint qu’une fois l’an, c’est-à-dire au jour des expiations, après que le sang des victimes ait été répandu (Hb. 9.7).
En tant que Souverain sacrificateur, Christ est entré une fois pour toutes avec Son propre Sang, lequel ne s’est pas perdu dans le sable de cette terre, car après être monté, Jésus l’a présenté au trône de la grâce.
Pour quiconque croit conformément à la Bible, ce Sang a aujourd’hui encore la même action justifiante, car dans ce sang c'est la Vie éternelle du Dieu Eternel qui a été manifesté comme étant le seul élément valable de rachat pour tout ceux qui Lui appartiennent et qui étaient perdu.
Le chemin qui mène à Elohim a été de nouveau rendu accessible à tout individu qui croit et se reconnait comme une âme rachetée par le sacrifice du "Fils unique engendré de Dieu".
C’est bien sûr le Sang de la nouvelle alliance qui, pendant le temps de la grâce, est efficace pour tous ceux qui y croient.
Il est écrit:
”S’il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence; il prolongera ses jours, et le plaisir de l’Eternel prospérera en sa main” (Esa. 53.10).

Tout le mystère de Dieu a été révélé en Christ (Col 2.2), l'invisible dans un corps visible, aucune "trinité philosophique" cherchant à interpréter "Le Tout-puissant" comme étant composé de trois partie faisant au final une.
Cela n'est rien d'autre que du paganisme babylonien qui s'est infiltré durant les premiers siècles dans la proclamation orale de la vérité mais certainement pas écrite dans le livre de référence étant "La Bible", donc cela EST une pensée et un enseignement "antichrist" !

Fr Jude

Auteur : iliasin
Date : 17 août08, 07:35
Message : non jude jésus n'est pas melchesedek

mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."

si jésus est rendu semblable a melchesedek, c'est qu'il n'est pas melchesedek

Auteur : JUDE.V3
Date : 17 août08, 09:41
Message : Salutation en Christ,

Mon cher iliasin, seul les écritures sont le témoignage valable d'Elohim et c'est uniquement avec les écritures que je t'ai écrit et que je te réponds de nouveau.
Et comme tu as déjà commencé à interpréter ce que j'ai écrit avant même d'avoir fini de tout lire, je reprends donc.

Ici il n'est pas question de dire que Jésus était Melchisédek de l'ancien testament mais plutôt qu'Elohim s'est présenté à Abram comme étant Melchisédek et que dans le N.T Elohim c'est révélé en Christ comme étant le Seigneur de Gloire venu pour racheter les siens au travers de son sang versé à la croix.

Dans ce sujet je considèrerai donc la notion du sacrificateur” dans l’Ancien et le Nouveau Testament. Chaque lecteur verra également ici l’harmonie de la Bible.
Nous lisons dans Genèse 14.18-19:
“Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très-Haut.
Il bénit Abram et dit: Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, maître du ciel et de la terre!”.
Déjà ici le pain et le vin nous rappellent la Sainte Cène.
Nous trouvons aussi la signification de la dîme qu’Abram offrit à ce sacrificateur.
Notre but, en tant que croyant, est de connaître davantage ce sacrificateur de Dieu.
Il révéla qu’il était aussi bien le Roi de Salem que Dieu le Créateur, et Il bénit Abraham, lui-même destiné à être en bénédiction à toutes les nations.
Ici, le même personnage se révèle être Roi, Sacrificateur, et aussi Créateur.
La révélation visible de Dieu se présente de l’extérieur de manière parfois différente, comme par exemple:
“le Fils de Dieu” — “l’Esprit de Dieu” — “le Sacrificateur de Dieu”.
Mais, comme l'enseigne l'écriture, chaque révélation a comme point central: Dieu Lui-même.

Ainsi, Melchisédek n’est autre que Dieu Lui-même.

L’Ecriture nous l’affirme nettement, et cela dans Hébreux 7.1-3:
“En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-Haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout, — qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix, — qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie, — mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, — ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité”.
Ce passage nous révèle d’une façon très détaillée qui est Melchisédek.
Il est le Roi de justice, le Roi de Salem, donc le Roi de paix.
Il y a qu'un seul ROI dans les écritures.
Il est clair pour tous croyant qu’aucun homme sur cette terre ne puisse être appelé roi de paix et roi de justice.
Ainsi, ce Melchisédek est le Roi éternel.
Il est écrit de Lui qu’Il n’a ni père, ni mère; point de commencement ni de fin.
Ceci ne peut être dit que d’une seule Personne dans l’univers entier et c’est du Tout-Puissant, du Dieu Eternel qu’il s’agit.

Remarquez bien qu’il n’est pas écrit:
“Il est le Fils de Dieu”,
mais “Il est rendu semblable au Fils de Dieu”.
Il faut lire attentivement la Parole de Dieu.
En quoi ressemble-t-il au Fils de Dieu ?
En ceci: qu’Il demeure sacrificateur pour l’éternité.
Zacharie 6.13 nous dit:
“Il bâtira le temple de l’Eternel; il portera les insignes de la majesté; il s’assiéra et dominera sur son trône, il sera sacrificateur sur son trône, et une parfaite union régnera entre l’un et l’autre”.
Puis, nous lisons au Psaume 110.4:
“L’Eternel l’a juré, et il ne s’en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, à la manière de Melchisédek”.
Dans Hb 7, nous avons lu que Melchisédek ressemble au Fils de Dieu et ici nous lisons que le Fils de Dieu ressemble à Melchisédek.
Quelle parfaite harmonie!
Dans les deux passages il est dit:
“Il est sacrificateur pour l’éternité”.
Chacun sait que la prophétie du Ps 110.4 se rapporte à Jésus-Christ. A ceci s’ajoute encore la parole du Ps 2.7:
“L’Eternel m’a dit: Tu es mon Fils! Je t’ai engendré aujourd’hui”.
Ici aussi, le prophète parle de Jésus-Christ, sous l’inspiration du Saint-Esprit.
Que les passages du Ps 2.7 et du Ps 110.4 ne forment qu’un tout, c’est ce que nous prouve Hb 5.5-6.

Nous y lisons en effet:
“Et Christ ne s’est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais Il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, je t’ai engendré aujourd’hui!… Tu es sacrificateur pour toujours, selon l’ordre de Melchisédek”.
Afin de comprendre pourquoi le Seigneur Jésus est représenté comme sacrificateur, il faut connaître la première alliance, le but et la fonction du sacrificateur.
La silhouette projetée par l’ombre de l’Ancien Testament nous fait percevoir la réalité se trouvant dans le Nouveau.
Bien que dans l’Ancien Testament nous voyions Dieu comme sacrificateur, il est compréhensible qu’une seule personne puisse être sacrificateur pour l’éternité, même si Jésus-Christ nous est présenté comme étant sacrificateur dans le Nouveau Testament.
Ce fait nous montre encore qu’un seul Dieu s’est révélé dans l’Ancien et dans le Nouveau Testament.

Et pour ceux qui ont expérimenté Christ selon sa Grâce, la révélation est faite que Yahweh de A.T EST Yashuah du N.T.

Jude

Auteur : iliasin
Date : 17 août08, 11:27
Message : pauvre jude


Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très-Haut.

si melchesedek est sacrificateur de dieu c'est qu'il n'est pas dieu et donc pas elohim

tu t'enfonce a chaque fois

donc on a la preuve que melchesedek n'est pas jésus et n'est pas Dieu, continue a te piégé

Auteur : JUDE.V3
Date : 17 août08, 20:52
Message : Salutation en Christ,

Pas de pb iliasin, je préfère être "pauvre" à tes yeux et riche en Christ.

Si tu as du mal à comprendre la signification de la parole prophètique, alors un conseil ne l'interprète pas à la manière des incrédules.

Si Hb 7 1 à 3 nous dit :
"En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très–Haut, –qui alla au–devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, qui le bénit,
et à qui Abraham donna la dîme de tout, –qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est–à–dire roi de paix, –
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie, –mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, –ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."

Soit au moins logique avec toi même et respect les écritures écrites.
Si la Parole nous dit :
"qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie
C'est que ce Melchisédek n'est pas un homme comme toi et moi, IL EST Elohim Lui-Même !

Et si la Parole nous dit encore :
"ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité".
Alors c'est qu'il l'EST toujours et à perpétuité.

Donc la question EST :
Comment Christ peut-il être dans la nouvelle alliance "sacrificateur pour toujours selon l'ordre de melchisédek" (Hb 7.17) ?
Peut-il y avoir 2 sacrificateur dans un même temple ?

Et pourquoi Christ est-il devenu garant d'une alliance plus excellente (Hb 7.22) ?
Simplement parce que Lui EST Eternel :
"De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d’être permanents.
Mais lui, parce qu’il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n’est pas transmissible.
C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
Il nous convenait, en effet, d’avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux, qui n’a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d’offrir chaque jour des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, –car ceci, il l’a fait une fois pour toutes en s’offrant lui–même.
En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse ; mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l’éternité." Hb 7.23 à 28

C'est un mystère pour toi, j'en conviens mais plus pour moi, merci Seigneur !

Jude

Auteur : blaise
Date : 18 août08, 02:15
Message : MELCHISEDECK

n'est pas lplus pas moins que ce qui est ecrit dans la bible

je dirais que c'est dieu luim^me ou une pert de lui m^me etant donné ses qualité

une image prophetique du fils en tout cas puisqu'il annonce un ministere sacrificiel au dessus de celui d'aaron
il annonce que la grace est superieure a la loi
ce melchisedeck montre aussi que l'ancien dissociable du nouveau testament

en tout les cas c'est un personnage incontournable qui montre que dieu lui m^me peu se montrer sous diverses formes les catholiques vont etre oblige de changer la trinite en quadrité ??

je me demande? ce qu'ils en font les TJ de melchisedeck,

Auteur : blaise
Date : 18 août08, 02:17
Message : EXCUSEZ LIRE: EST INDISSOCIABLE DU NOUVEAU TESTAMENT

Auteur : iliasin
Date : 18 août08, 08:26
Message : non jude melchesedek n'est pas dieu ni jésus, puisqu'il est sacrificateur du Dieu très haut

ce que tu comprends par " sans généalogie, ni commencement ni fin de vie ou a pèrpétuité" ceci est du figuré et non a prendre au sens propre.

si tu scrutes la bible elle te donne d'innombrables exemple, par exemple la circoncision, elle est un commandment a pèrpétuité, donc pour toujours, mais vous ne la pratiquez plus. elle a donc pris fin

un autre exemple dans les psaumes il est dit que l'univers restera a tout jamais, pourtant cet univers va être détruit

est ce que tu comprends maintenant ton manque de réalisme?

Auteur : JUDE.V3
Date : 18 août08, 22:03
Message : Salutation en Christ,

Quel rapport peut-il y avoir entre la présentation d'Elohim dans toute l'écriture de Gn à Apo et les ordonnances donné à Israël ,
Aucun !
Ton sur-réalisme dépasse malheureusement le contexte des écritures et te noie dans des interprétations "trinitaire".

Si Christ répond dans Jn 14.9 disant à Philippe :
"Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis–tu : Montre–nous le Père ?"
Alors la réponse EST donné clairement pour celui qui sait saisir le langage de Dieu.

Donc je reviens sur le cas précis de Melchisédek et je te réponds avec les écritures sans les interpréter :
"...qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est–à–dire roi de paix, –
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie..." Hb 7.2

Si l'auteur de l'épitre aux hébreux ne nous avez pas donné au tant d'informations et le rapport prophétique entre "le Roi de paix" et le "Prince de la paix", nous n'aurions jamais pu faire le rapport entre le sacrificateur de la première alliance et le sacrificateur de la nouvelle alliance venu comme un "FILS" pour racheter ses "Fils et ses filles" et c'est en cela qu'il EST devenu notre Père parce qu'il nous a engendré par son Esprit Saint, comme lui le fut pour être "le premier de la nouvelle création de Dieu".

Ta supposition visant à interpréter que Melchisédek aurait été un sacrificateur déjà en fonction sur terre au temps d'Abraham ne ne repose que sur ton imagination, car du temps d'Abraham aucun homme n'avait de relation avec Elohim, excepté Abraham qui fut appelé pour être "le père d'une multitude de nations" et donc d'Isaac qui engendra Jacob de qui est sorti Lévi.

Ainsi donc que ce soit dans la 1ère alliance ou dans la seconde alliance, tout a déjà été payé :
"De plus, Lévi, qui perçoit la dîme, l’a payée, pour ainsi dire, par Abraham ;
car il était encore dans les reins de son père, lorsque Melchisédek alla au–devant d’Abraham.
Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique, –car c’est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple, –qu’était–il encore besoin qu’il parût un autre sacrificateur selon l’ordre de Melchisédek, et non selon l’ordre d’Aaron ?
Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi.
En effet, celui de qui ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n’a fait le service de l’autel ; car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n’a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce.
Cela devient plus évident encore, quand il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance de Melchisédek, institué, non d’après la loi d’une ordonnance charnelle, mais selon la puissance d’une vie impérissable ;
car ce témoignage lui est rendu :
Tu es sacrificateur pour toujours Selon l’ordre de Melchisédek." Hb 7. 9 à 17

Celui qui a véritablement rencontré Elohim en Christ (2 corin 5.19), celui-là comprendra toute la manière divine de faire du Grand Dieu Tout-puissant des écritures, pour le reste ce n'est que fables et discussions stériles.

Jude

Auteur : iliasin
Date : 19 août08, 08:51
Message : jude, quand jésus dit, celui qui l'a vu a vu le père, ce n'est pas au sens physique mais spirituel, puisque jésus dira que personne n'a vu le père

voir jésus c'est voir le père dans le sens qu'il est son représentant.

jésus dira d'ailleurs que son père est plus grand que lui, donc il n'est pas le père

un autre exemple

Genèse 33:10 Et Jacob dit : Non, je te prie ; si j'ai trouvé grâce à tes yeux, prends mon présent de ma main, car c'est pour cela que j'ai vu ta face comme si j'avais vu la face de Dieu, et que tu m'as accueilli favorablement.

pourtant tu ne vas jamais prendre le frère de jacob pour le père

voilà comment faut le comprendre

Jean 12:45 et celui qui me voit, voit celui qui m'a envoyé.

que du spirituel

pour melchesedek, il est sacrificateur de Dieu très haut, donc il n'est pas Dieu, puisque on ne peut pas être son propre sacrificateur cà tombe sous la logique lol

Auteur : JUDE.V3
Date : 19 août08, 09:14
Message : Salutation en Christ,

Quand Jésus dit quelque chose, nous devons considérer toute l'écriture qui concerne le sujet afin d'en saisir la profondeur divine et non penser et réfléchir à la manière humaine et donc charnelle.

Et quand la Parole rend encore ce témoignage disant :
"Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !" Jn 20.28-29

Alors je suis "heureux" ou "bienheureux" (selon version) parce que je n'ai pas vu mais je crois de tout cœur que Jésus-Christ est selon la Parole "le Dieu véritable et la vie éternelle" et qu'il n'y en a pas 2, car il est aussi écrit :
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus–Christ.
C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
Petits enfants, gardez–vous des idoles." 1 Jn 5.20-21

Donc si IL est mon Seigneur et mon Dieu, Il est aussi mon Père qui Est dans les cieux !
Je ne peux croire à aucune forme de trinité, car cela n'est rien d'autre de de l'idolâtrie

Jude

Auteur : iliasin
Date : 19 août08, 09:43
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

Quand Jésus dit quelque chose, nous devons considérer toute l'écriture qui concerne le sujet afin d'en saisir la profondeur divine et non penser et réfléchir à la manière humaine et donc charnelle.

Et quand la Parole rend encore ce témoignage disant :
"Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !" Jn 20.28-29

Alors je suis "heureux" ou "bienheureux" (selon version) parce que je n'ai pas vu mais je crois de tout cœur que Jésus-Christ est selon la Parole "le Dieu véritable et la vie éternelle" et qu'il n'y en a pas 2, car il est aussi écrit :
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus–Christ.
C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
Petits enfants, gardez–vous des idoles." 1 Jn 5.20-21

Donc si IL est mon Seigneur et mon Dieu, Il est aussi mon Père qui Est dans les cieux !
Je ne peux croire à aucune forme de trinité, car cela n'est rien d'autre de de l'idolâtrie

Jude

tu as juste oublié que le terme " Dieu" est pour toute créature, les apotres l"vaient compris pas toi apparemment

Jean 10:34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : «Moi j'ai dit : Vous êtes des dieux» ?

même le diable est appellé dieu c'est pour dire

2 Corinthiens 4:4 en lesquels le dieu de ce siècle a aveuglé les pensées des incrédules, pour que la lumière de l'évangile de la gloire du Christ qui est l'image de Dieu, ne resplendît pas [pour eux].

ainsi les termes "Dieu" dans la bible ne désigne pas automatiquement le Père, l'unique dieu d'après jésus

d'ailleurs jésus prie son Dieu ce qui veut dire qu'il n'est pas ce Dieu

Luc 6:12 Or il arriva, en ces jours-là, qu'il s'en alla sur une montagne pour prier. Et il passa toute la nuit à prier Dieu.

peux tu me dire qui est ce Dieu que jésus adore?

Auteur : JUDE.V3
Date : 19 août08, 21:52
Message : Salutation en Christ,

Une fois de plus je te conseil de prendre en considération tout ce qui concerne un même sujet biblique, au lieu de tirer par les cheveux des interprétations infondés.

C’est par procréation que Dieu commença une nouvelle création.
Le genre humain commença par une création, mais c’est par le moyen de la procréation que commença la race divine.
Une relation de Père à fils devait être établie entre Dieu et les hommes.
Dieu ne pouvait pas le faire par le moyen d’Abraham, de Moïse ou d’un autre prophète qui étaient nés dans ce monde par la procréation naturelle, et qui à cause de cela, étaient une partie de la création déchue. Dieu commença une nouvelle création au travers d’une procréation surnaturelle; cela arriva par le Fils Unique.
Dieu créa le germe de Vie dans la vierge Marie.
Elle-même n’est que la porteuse de l’enfant. Marie dit:
“Voici l’esclave du Seigneur; qu’il me soit fait selon ta parole” (Luc 1.38 ).
Ni Dieu ni les prophètes ou apôtres ne savent rien d’une mère de Dieu.
Jésus Lui-même ne l’a jamais appelée “mère”, mais toujours “femme”.
Jésus est devenu le premier-né d’entre beaucoup de frères (Rom. 8.29).
Adam avait été créé, alors que Christ est le Fils engendré de Dieu.
Ce n’est qu’au travers de Lui que nous pouvons être engendrés spirituellement, naître de nouveau, et par cela devenir participants de la race divine.
Il est écrit:
“De lui nous sommes la race… Ainsi donc, étant la race de Dieu…” (Actes 17.28,19 ).
Dans Apo 3.14 il est écrit:
“Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu”.
Il ne s’agit pas ici de la création de l’univers, mais bien de Christ, qui est l’origine, le commencement de la nouvelle création de Dieu par procréation.
Tous les fils et filles de Dieu doivent également être nés de la Parole et de l'Esprit.
Le Seigneur dit catégoriquement:
“Si quelqu’un n’est né de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu” (Jean 3.3).
Les pratiques religieuses ne conduisent à aucune naissance par le Saint-Esprit.
Il faut premièrement que soit mise dans notre âme la Semence divine de la Parole.
Sans semence, aucune vie ne peut sortir, qu’elle soit terrestre ou spirituelle.

Dans Jean 10.33, les Juifs accusaient le Seigneur de blasphème en Lui disant:
“… parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: Moi, j’ai dit: Vous êtes des dieux?” (Ps. 82.6).
“Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu”.
Ici on ne peut pas se permettre d'interpréter comme tu l'as fait.
Nous devons accepter le témoignage qui nous présente Christ comme "Fils de Dieu" pour notre Salut et nous devons de la même manière accepter le témoignage des écritures qui nous présente Christ comme "Dieu véritable et la vie éternelle", une fois qu'il a accomplir l'œuvre de rédemption pour les siens sur la croix.
C'est parce que l'on reçoit sa Parole conformément à sa volonté et qu'elle produit en nous son bon plaisir que nous pouvons être assimilé à sa nature divine et non comme tu l'entends.

Dans l’Ancien Testament c’est aux prophètes que la Parole venait.
Et parce que cette divine Substance, la Parole, était reçue par leur moyen, ils ont été appelés dieux.
De Dieu ne peut sortir que ce qui est divin.
C’est pourquoi la Parole qui sort de Dieu est la Semence divine (Luc 9.4), par le moyen de Laquelle nous devenons enfants de Dieu.
“De sa propre volonté, il nous a engendrés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures” (Jacq. 1.18 ).

Durant les quatre mille ans de l’Ancien Testament, aucun prophète n’a adressé la parole à Dieu en l’appelant “Père céleste”.
De la même manière, il n’est relaté d’aucun d’eux qu’il se soit adressé à un Fils de Dieu.
Nous n’apprenons pas davantage qu’une conversation se soit engagée entre le Père et le Fils dans le Ciel.
Il est très important de savoir cela et de l'accepter afin de comprendre le plan de Dieu !
Le passage de l’Ancien au Nouveau Testament était indispensable pour le salut.
Le Même qui dans l’Ancien Testament est appelé l’Eternel (Yahweh) est appelé dans le Nouveau Testament le Fils (Seigneur Jésus).
Le Dieu invisible (Elohim) s’est fait connaître en tant que l’Eternel (Yahweh) dans une forme visible dans l'A.T..
Le même Dieu, en tant que Père, s’est révélé dans le Fils sous une forme humaine visible dans le N.T..
Le Nom de Jésus (en hébreu: Yahshua) signifie Yahwe-Sauveur et cela est en accord avec sa promesse faite dans Es 33.22 et 35.4.

Chaque appellation de Dieu et chacune de Ses révélations doivent être vues dans le contexte déterminé, et c’est là qu’elles doivent être laissées, car c’est là leur place.
Là où il est question de Père, on ne peut pas simplement mettre le mot de “Fils”; là où il est parlé de Fils, on ne peut pas employer la désignation de “Père”.
Cependant il y a un seul Dieu qui s’est révélé dans le Ciel, et sur la terre dans le Fils.

En tant que Père, Il n’est jamais né, et non plus Il n’est jamais mort.
En tant que Fils, Il a été engendré, Il est né, Il a souffert, Il est mort et Il est ressuscité.

C’est pour nous que cela est arrivé. Nous avons été insérés dans le plan de Dieu :
“Et Dieu, qui a ressuscité le Seigneur, nous ressuscitera aussi par sa puissance” (1 Cor. 6.14).
“En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à Sa résurrection…” (Rom. 6.5).

Aussi certainement que Dieu s’est révélé en Christ, tout aussi certainement Christ se révèle dans les croyants.

Jude

Auteur : iliasin
Date : 19 août08, 22:16
Message : jude, tu as cité des passages où jésus est le commencement d ela création

si jésus est créer c'est qu'il n'est pas dieu, Dieu est incréer alors que le christ est créer, conclusion jésus n'est pas Dieu, c'est simple et basique

tu ne m'as toujours pas répondu......... qui jésus adorait?

Auteur : JUDE.V3
Date : 19 août08, 23:47
Message : Salutation en Christ,

S'il te plait ne lis pas ente les lignes et comprends simplement ce qu'est la nouvelle création des fils de Dieu engendré par l'Esprit.

Le point de final ici est l'accomplissement en Christ, comme Paul l'a clairement dit :
"C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante.
Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant." 1 Corin 15.45

Et encore cette écriture qui dit :
"Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui." Col 1.15 à 17
Premier-né veut dire premier-né, cela est assez clair !

En tant que Fils manifesté dans un corps de chair pour le rachat ses siens, Christ c'est comporté comme un Fils engendré né d'une femme sur cette terre et non dans les cieux.
C'est pour cela qu'il a tout accompli comme un Fils étant sous la forme d'un "serviteur" (Phil 2.7).

Ainsi comme le déclare en l'écriture :
"...lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
mais s’est dépouillé lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui–même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au–dessus de tout nom,
afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
et que toute langue confesse que Jésus–Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." Col 2.6 à 11

Peux-tu comprends cette expression :
"..à la gloire de Dieu le Père" ?
Parce qu'il y a qu'une seule gloire, alors accepte simplement la manière de faire et de se présenter du Dieu des écritures !
Dieu, en tant qu'Elohim, n'est pas mort sur la croix !
C'est en tant que Fils dans un corps de chair qui pouvait donner sa vie qu'IL a racheté les fils et les filles perdus pour être le premier de sa propre création de fils et de filles engendré par son Esprit Éternel. (Zach 4.6)

Jude

Auteur : iliasin
Date : 19 août08, 23:56
Message : non jude, ta bible te dit que jésus est une création, point barre, si tu veux renier ta bible libre a toi mais dès à présent ne vient pas dire que tu aimes le christ si tu déments ses paroles

Auteur : JUDE.V3
Date : 20 août08, 01:50
Message : Salutation en Christ,

Comment pourrai-je renier ce que dit la Parole qui EST Christ Lui-même :
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle." Jn 1.1 et 2

Alors je te laisse avec ta conception trinitaire et l'avenir très provhe nous dira qui a cru comme dit l'écriture.

Jude

Auteur : iliasin
Date : 20 août08, 12:08
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

Comment pourrai-je renier ce que dit la Parole qui EST Christ Lui-même :
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle." Jn 1.1 et 2

Alors je te laisse avec ta conception trinitaire et l'avenir très provhe nous dira qui a cru comme dit l'écriture.

Jude

ce que tu comprends pas c'est que dieu a créer jésus par l'esprit de sa bouche, voilà pourquoi il est dit que la parole est Dieu, il est normal, mais une fois la créature créer , elle n'est pas Dieu, c'est comme cet univers qui a été créer par la parole de dieu, Dieu dit " sois terre" et la terre devient, ainsi, dieu a dit " soit jésus" et jésus est devenu ,voilà le sens de ce passage

sinon ca contredirait ce que jésus déclare, c'est a dire qu'il prie et adore Dieu

alors la question que tu fuis depuis tout le temps:

qui est ce Dieu que jésus adore, tu n'arrives pas à répondre?

Auteur : JUDE.V3
Date : 20 août08, 21:07
Message : Salutation en christ,

Ce que toi tu ne comprends pas et ne veut pas admettre c'est le témoignage de Dieu Lui-même au travers de toute sa Parole.

" Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire." 1 Tim 3.16

"Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité." Jn 18.37

"Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, l’Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, et hors moi il n’y a point de Dieu”. Es 44.6

"Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J’étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts”. Apo 1.17-18

“Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin”. Apo 22.13

“Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, et ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui, Amen! Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant”. Apo 1.7-8

“Et celui qui était assis sur le trône dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. Et il me dit: C’est fait! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin”.Apo 21.5-6

“C’est moi, moi qui suis le premier, c’est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux…” Es 48.12

“Cette lumière était la véritable lumière qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue” Jn 1.9-10

“Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui”. Col 1.16

Ce fait nous est confirmé dans 1 Corinthiens 8.6:
“Il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses”.
Dans ce passage, il est également parlé du Créateur au singulier, bien qu’il soit fait mention de Dieu le Père et du Seigneur Jésus.

Nous devons remarquer que les éléments de l’expression “Dieu le Seigneur” sont rapportés ensemble dans l’Ancien Testament, tandis qu’ils sont redonnés séparément dans le Nouveau Testament, c’est-à-dire “Dieu” et “Seigneur”.
Cependant, nous voyons que dans le livre prophétique du Nouveau Testament ; c’est-à-dire l’Apo de Jean : Dieu et le Seigneur ne sont plus séparés comme dans le reste du Nouveau Testament, mais qu’ils sont utilisés à nouveau ensemble, comme dans l’Ancien Testament. Lisons à cet égard Apo 4.11:
“Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses,…”.
Ce texte projette une clarté céleste sur ce que nous avons lu dans 1 Corinthiens 8.6.
Paul appelle Dieu: Père, et le Fils: Seigneur.
Il y a aussi une si profonde signification dans cette expression, mais nous ne pouvons pas en parler davantage ici. Donc, ce que Paul nous présente séparé, nous le voyons à nouveau réuni en un seul dans l’Apo.
Il est certain qu’Apo 4.11 nous montre bien que Dieu et le Seigneur ne sont qu’une seule et même personne.
Que l’on prenne la peine d’examiner ce texte et l’on constatera qu’il est au singulier, bien qu’il y soit parlé de Dieu et du Seigneur.
Nous ne pouvons qu’ajouter à cela:
“Que celui qui a des oreilles entende!…”
En fait, le Seigneur est la lumière:
“La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue”.
Il en est exactement ainsi aujourd’hui.
Aucun de ceux qui demeurent dans les ténèbres ne pourra jamais comprendre les desseins de Dieu.
Mais, par contre, chacun de ceux qui entrent dans la lumière de Dieu les découvrira dans toute leur clarté céleste.

La déclaration du Seigneur sur le trône n'a pas besoin d'explication :
"Et celui qui était assis sur le trône dit :
Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris ; car ces paroles sont certaines et véritables.
Et il me dit : C’est fait ! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.
Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils." Apo 21.5-7

Ne peut recevoir la lumière que celui qui est sorti des ténèbres.

Jude

Auteur : iliasin
Date : 21 août08, 12:48
Message :

Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire." 1 Tim 3.16

tu vois jude rien que ce verset est une machination, il n'est jamais écrit " dieu" dans ce verset de l'origine grec, mais vous l'avez rajouter pour tromper le monde

vérifie tu vas voir!

de plus tu n'as toujours pas répondu a ma question?

qui est le dieu que jésus adorait? et arrête de fuir, ce qui nous prouve ton manque de véracité

Auteur : JUDE.V3
Date : 21 août08, 22:51
Message : Salutation en Christ,

Je pense surtout que tu lis et accepte ce qui te faire plaisir et tu t'en racine dans ton incrédulité à la divinité de Jésus-Christ.
Avant de mettre les écriture en doute tu ferais mieux de les prendre au sérieux, car c'est le seul livre que Elohim reconnait comme son témoignage (1 Jn 1.1 à 7).
De plus tu nies le salut de dieu en jésus-Christ, mais laisse moi te poser cette question :
Toi qui t'a sauvé et comment ?

J'ai largement répondu à ta question en faisant le parallèle entre les écritures de l'A.T et du N.T démontrant que les mêmes attributs ne peuvent s'adresser et présenter qu'un seul ELOHIM et non 2 ou 3 selon le concept "catho", et tout cela en espérant que tu sais ce que veut dire cette désignation "ELOHIM" qui n'est pas un nom.

Si j'invoque mon "Dieu" je ne l'appel pas "Dieu", j'ai la révélation de Son Nom (Rom 9.8 à 14).
Et personnellement mon "Dieu" s'appelle : Seigneur Jésus-Christ (Phil 2.9 et Col 3.17) !

De la même manière que le Dieu invisible (1 Tim 1.17) des écritures c'est révélé au peuple d'Israël avec son Nom d'alliance et un corps spirituel en tant que "YAHWEH" de la même manière il c'est révélé pour la nouvelle alliance éternelle en son sang(Hb 13.20) avec un corps physique en tant que "Yahweh sauveur" c'est à dire "Yashuah" en hébreu et Jésus pour nous.

Ton incompréhension et ton rejet de la première alliance ne peuvent te permettre de voir et de saisir la révélation de Elohim en Christ réconciliant le monde avec lui Lui-même (2 Corin 5.19).
C'est cela le temps de la grâce que tu ne peut saisir car ta foi et ta croyance ne sont fondé que sur tes capacités personnel à te "sanctifier" toi même.
Cela Elohim l'a rendu possible en nous rachetant de la mort physique et spirituelle au travers de son "Fils unique engendré".

Le témoignage des écritures concernant cette grâce ne peut être plus clair, pourtant combien comme toi la rejettes et pense qu'ils peuvent se sauver de leur chair de pêché et atteindre je ne sais quel paradis imaginaire.
Ce n'est qu'en Christ qu'Elohim reconnait notre justification(Gal 2.16), hors de lui il n'y a point de salut et d'espérance (Col 1.27).

C'est Christ qui s'est mis à part pour les siens (Jn 17.17-19) en versant son sang sur la croix permettant ainsi que tous élus qui croit et reçoit sa grâce puisse être appelé "fils ou filles de Dieu", car il était déjà annoncé que :
"...sans effusion de sang il n’y a pas de pardon." (Hb 9.22)

En cela encore une fois tu n'as toujours pas compris et ne veut pas comprendre mes réponses biblique sur le fait qu'en tant que "Fils engendré" il c'est comporté comme un "Fils" étant en forme de serviteur, alors Il pouvait et devait prier et invoquer celui qui l'avait engendré selon son bon plaisir et cela afin d'accomplir seul ses desseins.
Seul un sang divin contenant la vie éternelle (Actes 20.28) pouvait nous racheter, mais je doute que tu puisses le comprendre et encore moins l'accepter, cela demandant une tel repentance et humiliation devant le créateur lui-même (Actes 2.32 à 40).

Je te laisse avec cette écritures qui parle encore aujourd'hui pour tout élu prédestiné avant la fondation du monde à recevoir Jésus-Christ comme son Seigneur et sauveur :
"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi.
Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce sur grâce ;
car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus–Christ.
Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître." Jn 1.14 à 18

Jude

Auteur : Téo
Date : 22 août08, 00:41
Message : Bonjour Jude.V3

Comment interprète-tu ce verset ? :

PSAUME 110

De David. Psaume.

1 L’Éternel(YHWH) a dit* à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis pour le marchepied de tes pieds.

Il y a bien longtemps que des Chrétiens ont compris que le Fils n'est pas le Père ni l'inverse. Ce sont deux personnes différentes et non membres d'une ''trinité'' - invention doctrinale non enseignée par les Ecritures. Pourquoi ne pas s'en tenir à ce qui est écrit et voir au-delà, comme le recommande Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté du Père en 1 Cor.4:6 ? :

6 Or, frères, j’ai tourné ceci sur moi et sur Apollos, à cause de vous, afin qu’en nous, vous appreniez à ne pas élever vos pensées au-dessus de ce qui est écrit, afin que vous ne vous enfliez pas pour l’un contre un autre*.

teo

Auteur : JUDE.V3
Date : 22 août08, 01:59
Message : Salutation en Christ,

Salut Téo, j'ai déjà répondu à toute ces diverses questions et interprétations dans d'autres rubriques de ce forum, mais pour résumer je te dirais que lorsque Paul reprends cette prophétie de l'A.T disant :
"..jusqu'à ce que..", alors c'est que quelque chose d'autre doit arriver après.

Pas une seule fois plusieurs figures divines ou Personnes n’ont été vues sur le trône.
C’était toujours le seul Dieu éternel, qui en tant que «Seigneur» avait pris une forme visible. Le prophète Daniel également, ne vit pas deux Personnes divines sur le trône (Dan. 7.9-14).
Il observa jusqu’à ce que les sièges de jugement furent placés et comment le Juge suprême, sous la forme de l’Ancien des jours, ait pris place.
En rapport avec le jugement, il vit comment le Fils de l’homme vint sur les nuées des cieux et comment il fut conduit au Juge vénérable. Dans le Nouveau Testament, nous pouvons lire ce qui suit concernant la venue du Fils de l’homme:
“Or, quand le fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur le trône de sa gloire…” (Mat. 25.31).

En tant que Fils de l’homme, Souverain Sacrificateur et Intercesseur, Il demeure à la droite de Dieu jusqu’à ce que tous les ennemis aient été placés comme marchepied de Ses pieds (Héb. 2.5-9).

Nous pouvons lire cela dans plusieurs passages bibliques.
Ainsi s’exprime la Parole de promesse:
“Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis pour le marchepied de tes pieds” (Ps. 110.1; Eph. 1.17-23; Héb. 2.5-9 et autres).

Lisons le témoignage d’Etienne:
“Mais lui, étant plein de l’Esprit Saint, et ayant les yeux attachés sur le ciel, vit la gloire de Dieu, et Jésus debout à la droite de Dieu; et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu” (Actes 7.55-56).
Depuis qu’Il est devenu un homme et cela jusqu’à l’achèvement, nous voyons notre bien-aimé Rédempteur dans l’accomplissement de Ses diverses tâches, auprès de Dieu.
Dans le Fils, toutes les images symboliques de l’Ancien Testament devaient devenir une réalité.
En tant que «Fils de Dieu» Il est le Rédempteur, en tant que «Fils de l’homme» Il est le Prophète, en tant que «Fils de David» Il est le Roi, en tant que «Fils d’Abraham» Il est l’Héritier du monde; par Lui nous sommes devenus héritiers de Dieu et co-héritiers de Christ.

C'est cela la signification exacte d'ELOHIM : Dieu dans tout ses attributs et ses attributs ne pouvaient être manifestés qu'en Christ !
Et c'est en cela que Jésus-Christ peut être déclaré publiquement comme étant le seul Dieu véritable EST la vie éternelle (1 Jn 5.20) !


Jude

Auteur : Téo
Date : 22 août08, 04:12
Message : Salut Jude V3 !

Je ne te suis pas.

Pour moi, il y a deux personnes : le Père et le Fils.
Comme Jésus le dit lui-même:

Jean 5:22 car aussi le Père ne juge personne, mais il a donné tout le jugement au Fils ;

Comment comprendre ce verset s'il n'y a qu'une personne ?

teo

Auteur : JUDE.V3
Date : 22 août08, 07:06
Message : Salutation en Christ,

Salut Téo, je comprends ton raisonnement mais je peux simplement te dire que l'intégralité de La Parole écrite EST le témoignage de Dieu Lui-même.

Alors soyons logique avec sa présentation de Gn à Apo et voyons si les prophètes de l'A.T ont prêche un quelconque "Fils" qui aurait été présent près de son "Père" dans l'éternité ou durant la période de la 1ère alliance.
Selon qu'il est écrit :
"Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
Dieu,dans ces derniers temps, nous a parlé dans le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde..." hb 1.1-2

Bien sûr que non !
Parce que c'est uniquement au travers de la nouvelle alliance que Dieu se révèle comme "Père" au moment ou il engendre par son Esprit saint (Luc 1.35) son "Fils unique" qui doit venir comme le "Messie" tant attendu.
jusqu'au moment où le seigneur lui-même a posé la question cela était encore un mystère pour les disciples.
Il leur posa diverses questions et en arriva à celle-ci :
"Et vous, leur dit–il, qui dites–vous que je suis ? " Matt 16.15
C'est uniquement à ce moment que la révélation venu d'en-haut éclaira l'esprit de Pierre qui déclara :
"Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." Matt 16.16

Personne en Israël attendait le "Ha Mashiah" comme devant être "Fils de Dieu" et c'est encore le cas en Israël, c'est pour cela qu'ils n'ont pas connu le temps de leur visitation.
Pourtant la naissance du Fils, le Messie, qui est Le Oint, fut annoncée dès la première promesse faite dans Gn 3.15, après qu’eut lieu la chute dans le jardin d'Eden, et elle fut de nouveau confirmé dans Es 7.14 et 9.5 et elle se réalisa comme Michée 5 l’avait annoncée d’avance et comme elle est relatée dans les Evangiles, c’est-à-dire ici sur la terre, à Bethléhem, qui signifie "Maison du pain".
Jésus est vraiment le Pain vivant descendu du Ciel (Jn 6.48-58).
En ce qui concerne le Fils de Dieu, il faut également ne pas simplement rester sur le thème, mais bien au contraire il faut demeurer dans toute la Vérité de la Parole de Dieu.

A ta question posée concernant Jn 5.22, je te dirais simplement que ce passage de Jn 5.17 à 29 est très significative que lorsque le temps de la grâce sera terminé pour toute cette terre, alors le trône de grâce se changera en trône de jugement.
Cela est en accord avec Apo 6.16-17 qui nous dit :
"Et ils disaient aux montagnes et aux rochers :
Tombez sur nous, et cachez–nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l’agneau ;
car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister ?"
Qui a déjà vu un "agneau" en colère ?
C'est ce même "agneau" que Jean voit sur le trône dans Apo 5.5, pourtant c'est un "Lion" qui lui avait été annoncé.

Nous devons comprendre que pour le salut : Il est venu comme un "Fils" dans un corps de chair, car Dieu qui est Esprit ne pouvait nourrir à la manière des hommes.

Beaucoup on du mal à comprendre que Dieu ait pu être à la fois "Fils sur la terre" et "Père dans le ciel", pourtant il suffit de relire l'A.T et voir qu'Il a déjà agit de la sorte mais que personne n'y a pris garde.
Que ce soit avec Moïse dans Ex 3 et durant toute leur exode dans le désert, le même dieu se manifestait de la manière qu'Il voulait.
Il est dit dans Néhemie 9.12-13 :
"Tu les guidas le jour par une colonne de nuée, et la nuit par une colonne de feu qui les éclairait dans le chemin qu’ils avaient à suivre.
Tu descendis sur la montagne de Sinaï, tu leur parlas du haut des cieux, et tu leur donnas des ordonnances justes, des lois de vérité, des préceptes et des commandements excellents."
Le Dieu Tout-puissant des écritures pouvait être présent en tant que "son messager" (son ange) sur la terre et parler du haut des cieux en tant qu'Elohim.
Cela est confirmé dans Actes 7. 30 et 38, il suffit de lire.
Et celui qui accepte sans raisonnement la Parole de Dieu comprendras sans peine cette déclaration du seigneur disant :
"Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez–vous quand je vous parlerai des choses célestes ?
Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel." Jn 3.12-13

Un seul peut être à la fois dans le ciel et sur la terre c'est Elohim le seul qui en tant que "Fils de l'homme" est descendu du ciel qui est remonté et qui déclare qu'il y était toujours présent.
Qui peut comprendre et accepter cela ! ?
Et sur ce sujet cette écriture anéantie pour toujours la doctrine catho de l'assomption de Marie.

Jude

Auteur : Téo
Date : 22 août08, 08:52
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

Salut Téo, je comprends ton raisonnement mais je peux simplement te dire que l'intégralité de La Parole écrite EST le témoignage de Dieu Lui-même.

Alors soyons logique avec sa présentation de Gn à Apo et voyons si les prophètes de l'A.T ont prêche un quelconque "Fils" qui aurait été présent près de son "Père" dans l'éternité ou durant la période de la 1ère alliance.

Bien sûr que non !

Salutation en Christ !

Et moi je t'assure que oui. Témoin le proverbe suivant :

Proverbes 30:4 Qui est monté dans les cieux, et qui en est descendu ? Qui a rassemblé le vent dans le creux de ses mains ? Qui a serré les eaux dans un manteau ? Qui a établi toutes les bornes de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

Le nom du Père : YHWH
Le nom du fils :la Parole de Dieu.

Cordialement.


teo

Auteur : JUDE.V3
Date : 22 août08, 11:28
Message : Salutation en Christ,

Dis moi Téo, qu'est-ce qui vous pousse sans arrêt à interpréter les écritures ?
Ce qu'annonce Proverbes 30.4 est une Parole prophétique, nous annonçant le besoin d'avoir la révélation du nom du créateur et du nom de son "Fils".
Et celui qui sait comment toute chose ont été créé, alors aura la révélation du créateur.
De la même manière Es 7.14 et 9.5, nous annoncé la venu d'un fils qui doit être appelé "Dieu puissant" et même "Père éternel".
Car la question serait à poser :
Qui aurait enfanté ce "Fils" dans l'A.T ?

De la même manière il faut prendre au sérieux cette écritures qui dit :
"Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils…" (2 Sam. 7.14; Hb. 1.5).
Au futur dans l'A.T, donc pas encore réalisé.

Si le Nom de "Yahweh" est reconnu comme étant le Nom d'alliance de Dieu dans l'A.T, alors reconnaissons aussi que "Yahsuah" est le Nom qui est donné à notre Seigneur lors de sa naissance sur la terre.
Et jusqu'à preuve du contraire "Yahsuha" veut dire "Yahweh-sauveur", soit : Jésus le Christ !

C'est bien ce que l'ange ordonna à Joseph disant :
"Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus–Christ.
Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint–Esprit, avant qu’ils eussent habité ensemble.
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme,
car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint–Esprit ;
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; parce qu'il sauvera son peuple de ses péchés." Matt 1.18-21
Toute fable voulant faire croire qu'un "Fils" serait présent dans l'ancienne alliance auprès de "son père" doit être déclaré comme anti-christ, donc contre la Parole !

Dans son Nom est révélé sa nature et son attribut de Sauveur, notre unique Salut : Jésus-Christ, nom au-dessus de tout nom (Phil 2.9 à 11) !

Ce n'est pas pour rien que Jésus a pu dire :
"Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." Luc 10.22
C'est uniquement "Le Fils" qui peut te révéler qui IL EST et cela selon son bon plaisir !



Jude

Auteur : iliasin
Date : 22 août08, 12:06
Message : eh oui, jude n'arrête pas de fuir, je lui pose une question simple et logique et il se défile

donc je repose ma question

qui est le dieu que jésus adore?

Auteur : JUDE.V3
Date : 23 août08, 00:00
Message : Salutation en Christ,

Désolé iliasin, si tu ne peux saisir simplement le "mystère de Dieu, savoir Christ" (Col 2.2).

Je te répondrais en te donnant un exemple concret pour tout véritable croyant, puisque la Parole elle même te semble être plus que critiquable.

A la question :
Si Dieu est une seule personne, pourquoi ou comment pouvait-Il se parler à Lui-même sur la montagne de la Transfiguration par exemple ?

Si tu étais baptisé du St-Esprit selon l'exemple biblique, tu aurais saisi ce mystère sans problème.
Qu’est-ce que cela signifie?
Si le Saint-Esprit demeure en toi, tu peux lui parler, le prier, non comme étant une 3ème personne, cela est une doctrine trinitaire, mais comme étant la présence même de L'Esprit de Christ en toi (Matt 28.20).

L'incompréhension concernant le "Fils de Dieu" est rappelé par Paul dans 2 Corin 3.14 à 17, mais il donne aussi la solution au pb, disant :
"Mais ils sont devenus durs d’entendement.
Car jusqu’à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l’Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c’est en Christ qu’il disparaît.
Jusqu’à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs cœurs ;
mais lorsque les cœurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.
Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté."
Pourtant le Seigneur lui-même avait dit que :
"Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité." Jn 4.24
Y aurait-il confusion ?
Bien sûr que NON !
Celui qui est dans l'Esprit et conduit dans toute la Vérité et il reconnait qui EST le Dieu véritable et la vie éternelle (1 Jn 5.20).

Comment Jésus pouvait-il dire :
"Ne crois–tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi–même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres." Jn 14.10
Simplement parce que c'est la vérité !

Et que si tu ne comprends pas que pour le salut il est venu comme un "Fils" obéissant jusqu'à la mort de la croix, alors je ne peux rein te dire, car Dieu ne s'étudie pas et il révélé à qui IL veut !


Aussi mystérieuse que peut paraitre cette déclaration du seigneur, elle est vrai et clair pour ceux qui l'ont expérimenté selon le modèle biblique :
"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
En ce jour–là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jn 14.16-20
Christ ne nous a pas laissé orphelin, Il est devenu "notre Père", dut moins pour ceux qui ont reçu son Esprit éternel et qui par cela comprennent clairement les différentes manifestation du même elohim unique.

Cette dernière déclaration du Seigneur peut aussi parâtre très compliqué, mais pourtant elle ne peut être comprise :
"En ce jour–là, vous ne m’interrogerez plus sur rien.
En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom.
Jusqu’à présent vous n’avez rien demandé en mon nom.
Demandez, et vous recevrez, afin que votre joie soit parfaite.
Je vous ai dit ces choses en paraboles.
L’heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.
En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous ;
car le Père lui–même vous aime, parce que vous m’avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père." Jn 16.23 à 28

Le jour de pentecôte tout les 120 réunis ont compris et expérimenté la présence de Dieu Lui-même en eux, c'est en cela qu'il est "notre Père" (2 corin 6.17-18) !
Et tout ceux qui ont fait la même expérience savent ce que veut dire prier et demander "Au Nom du Seigneur Jésus-Christ".

Jude

Auteur : Téo
Date : 23 août08, 00:28
Message : Salut Jude.V3

Si le Père et le Fils étaient une seule personne, comment expliquer cette parole de Jésus ?: Matthieu 7 :

21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Cordialement.

Téo

Auteur : JUDE.V3
Date : 23 août08, 08:14
Message : Salutation en Christ,

Mon cher Téo, quand comprendras-tu que Christ en tant que "Fils de l'homme" a agit comme "un prophète" et qu'en cela IL ne pouvait dire et faire que toute la "volonté de Dieu" déjà préconnu avant la fondation du monde (Eph 1.3-11) !
Et comme JESUS l'a clairement dit :
"Mais, je vous l’ai dit, vous m’avez vu, et vous ne croyez point.
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi ; car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
Or, la volonté de celui qui m’a envoyé, c’est que je ne perde rien de tout ce qu’il m’a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
La volonté de mon Père, c’est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour." Jn 6.36-40
Comprends-tu réellement c'est qu'est ici la volonté du Père ?
Ce n'est pas de mettre les écritures en opposition afin d'en tirer ce que l'on veut, mais d'avoir reçu entièrement Jésus-Christ comme salut de Dieu et unique accès à la vie éternelle !

Quand accepterez-vous le langage et la manière personnel de faire du Dieu Tout-puissant ?
Tout ce qui était annoncé dans l'A.T était une ombre des choses à venir et pour tout ce qui est de la Parole prophétique tout devait et doit s'accomplir comme dit l'écriture :
"C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;
Tu n’as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
Alors j’ai dit : Voici, je viens Dans le rouleau du livre il est question de moi Pour faire, ô Dieu, ta volonté.
Après avoir dit d’abord : Tu n’as voulu et tu n’as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché ce qu’on offre selon la loi,
il dit ensuite : Voici, je viens Pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la la première chose pour établir la seconde.
C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus–Christ, une fois pour toutes." Hb 10.5 à 10
Si dans le rouleau du livre il était question du Messie promis qui devait venir comme un Fils pour accomplir "la volonté parfaite de Dieu", alors comprenons que c'est Elohim qui est l'origine de toute chose et non le "Fils" qui est sorti de lui comme étant sa manifestation dans le temps et pour nous racheter.

Tout provient de Dieu et tout retourne à Dieu, c'est cela le retour dans l'éternité :
"Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui–même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. "(1 Corin 15.28)

Il n'y aura pas de trinité dans l'éternité parce qu'il n'y en a jamais eu.

Jude

Auteur : iliasin
Date : 23 août08, 08:54
Message : jude, encore une fois tu réponds pas, je veux juste une réponse clair, pas un long discours qui sert a rin et surtout que tu ne comprends pas

qui est ce Dieu que jésus adore?

Auteur : JUDE.V3
Date : 23 août08, 10:51
Message : Salutation en christ,

Je pense avoir répondu à toutes tes insinuations et je penses aussi que tu as un pb avec les expressions biblique mon cher iliasin, car tu ne pas pas donné un seul passage des écritures où il serait dit textuellement que "Jésus adorait" d'une façon bien précise.

Le seul passage où Jésus parle comme exemple pour toute la nation d'Israël et pour les élus en Christ de cette fin des temps et celle-ci :
"Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ;
car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en Esprit et en Vérité.
La femme lui dit : Je sais que le Messie doit venir celui qu’on appelle Christ ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle." Jn 4.22 à 26

Et comme je l'ai déjà cité à Téo, cette écritures est liés pour nous élus qui devons recevoir et croire tout l'évangile de Dieu, à cette autre écriture de 2 Corin 3.17-18 :
"Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.
Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l’Esprit."
La véritable liberté d'adorer ELOHIM n'est possible que là où l'Esprit du Seigneur est présent et qu'il nous a révélé sa vrai volonté dans sa Parole (Jn 8.31.32).

Jésus adorer ou priait (comme bon te semblera) son Père qui était en Lui, tout comme moi aujourd'hui j'adore et je prie celui qui est en moi, comme au jour de pentecôte pour les 120, c'est à dire le Seigneur qui EST l'Esprit !

Alors je reprends les mêmes paroles que j'ai déjà mentionné et je cites :
"Ne crois–tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?
Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi–même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres.
Croyez–moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces œuvres. Jn 14.10-11
Peux-tu comprendre et accepter cette déclaration sortie de la bouche du Seigneur Jésus-Christ ?

Et je rajoute afin que cela soit bien clair dans ton esprit :
"En ce jour–là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jn 14.20
Qu'il soit bien clair en nous iliasin, si tu n'as pas fait et ne veux pas recevoir l'Esprit de Christ en toi, alors tu ne pourras jamais comprendre et vivre cette promesse de "Christ en vous l'espérance de la gloire" (Col 1.27).
Et si Christ n'est pas en toi par son Esprit, alors c'est que tu as rejeté sa Parole qui est l'unique Vérité devant Dieu.
Conclusion :
Tu ne peux adorer Elohim en Esprit et en Vérité !

Jude

Auteur : iliasin
Date : 24 août08, 04:35
Message : mas a qui je parle? je te demande jsute qui est ce dieu que jésus adore et toi tu bifurques dans tout horizon

qu'est ce que pour toi adorer?

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 août08, 06:46
Message : Salutation en Christ,

Iliasin tu me demande pour la énième fois :
Quel est la divinité qu'adorait Jésus ?

Je te re-réponds donc :
Donne moi un seul exemple biblique car je n'en connait pas !

Je ne peux te répondre qu'avec les écritures pas avec mon imagination, désolé.

Jude

Auteur : iliasin
Date : 24 août08, 07:36
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

Iliasin tu me demande pour la énième fois :
Quel est la divinité qu'adorait Jésus ?

Je te re-réponds donc :
Donne moi un seul exemple biblique car je n'en connait pas !

Je ne peux te répondre qu'avec les écritures pas avec mon imagination, désolé.

Jude

luc ch 6

12 Or il arriva, en ces jours-là, qu’il s’en alla sur une montagne pour prier. Et il passa toute la nuit à prier Dieu.

voilà son adoration! alors qui est ce Dieu que jésus adore?

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 août08, 09:26
Message : Salutation en Christ,

Merci iliasin, comme cela je comprends mieux l'amalgame que tu fais entre "adorer" et "prier". (voir dictionnaire)

L'écriture nous dit que de l'Orient vinrent des mages qui posèrent cette question :
"Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l’adorer." Matt 2.2

Et il est encore dit de ces mages qui vinrent pour adorer le roi des juifs qui est le Christ qu' :
"Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l’adorèrent ; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l’or, de l’encens et de la myrrhe." Matt 2.11
Pense-tu une seconde que l'écriture nous donnerai ce témoignage sans raison ?
Les mages ne se sont pas trompé.
Ils sont venus adorer celui qui devait être adoré et qui doit encore être adoré! (Apo 4.11 et 5.12)

Un véritable culte d'adoration contient certaines exigences.
Il suffit de lire l'A.T pour comprendre ce qu'elles étaient pour la 1ère alliance.
Et il suffit d'accepter la bonne nouvelle de l'évangile de Christ pour comprendre ce qu'elles sont dans le N.T.

Le diable en personne a essayé de séduire le Seigneur après qu'Il est reçu du ciel la confirmation devant tous qu'IL était "le Fils bien aimé, en qui Elohim avait mis toute sa volonté." (Matt.3.17)
Et Jésus dut lui répondre avec les écritures lui rappelant que :
" Il est aussi écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
et lui dit : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores.
Jésus lui dit : Retire–toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
Alors le diable le laissa.
Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient." Matt 4.7-11

Si tu peux comprendre alors accepte cette écriture et prends exemple sur les anges qui savent sans erreurs qui EST le Seigneur Dieu qu'ils ont adoré et servit, parce qu'il n'y a pas 2 "Seigneur" dans les écritures mais un seul qui est :
Le Seigneur Jésus-Christ ! (Actes 2.36)

Jude

Auteur : iliasin
Date : 25 août08, 00:05
Message : jude, pourquoi détrournes tu ma question, on y reviendra sur le verset où les anges servent jésus, que tu n'as pas compris d'ailleurs, moi je te parle de ce que jésus faisait toute la nuit en priant Dieu

je te demande qui est ce dieu que jésus adorait?

si pour toi prier, ce n'est pas adorer, alors donne moi la définition d'adorer, qu'est ce que adorer?

mainteant que tu sais que le christ priait Dieu, il y'a donc bien deux persones differentes, pas vrai?

donc ma question c'est quo iadorer pour toi? comme cela on trouvera la vérité ,ce n'est ni un piège, ni un stratège de ma part juste pour acceder a la vérité, alors stp, si pour toi prier Dieu ce n'est pas adorer Dieu, qu'est ce que pour toi adorer?

Auteur : JUDE.V3
Date : 25 août08, 01:33
Message : Salutation en Christ,

Il y a une nette différence dans l'explication et la signification des verbes : Adorer et Prier et je le répète (voir dictionnaire).

Jésus lui-même a enseigné comment demander dans la prière :
"Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ;
que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne–nous aujourd’hui notre pain quotidien ;
pardonne–nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ;
conduis nous afin que nous ne soyons pas tenté, mais délivre–nous du malin.
Car c’est à toi qu’appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !" Matt 6.9 à 13
Prier dans les écritures : c'est demander à Elohim par Jésus-Christ
A cela est aussi lié une condition incontournable que notre Seigneur a ordonné :
"Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé." Jn 15.7
Celui qui est en Christ demande par révélation et cela lui est accordé.
C'est cela la volonté révélée de Dieu, son bon plaisir !

L'adoration est comme nous le présente plusieurs passages des écritures :
Un culte rendu à Elohim, la glorification de sa nature divine et la manifestation de l'amour véritable que l'on a pour et envers LUI.
C'est en cela que le Seigneur répondit à un scribe qui lui demanda quel était le 1ère commandement :
"Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur ;
et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force." Marc 12.29-30
Et encore une fois celui qui peut comprendre, comprendra qui EST l'unique Seigneur !

Un autre exemple d'adoration peut être donné avec cette écriture :
"Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ; car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées." Apo 4.11

L'adoration: c'est élever au plus haut niveau possible de reconnaissance celui que l'on a reconnu comme étant son ELOHA.
La prière: c'est pouvoir lui parler et lui demander sans aucune gêne ce qui qui utile pour notre vie et notre relation avec LUI.

En cela l'enseignement de Paul est d'une grande importance :
"Et quoi que vous fassiez, en parole ou en œuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père." Col 3.17


Jude

Auteur : Téo
Date : 25 août08, 01:57
Message : Salut Jude V3 !

A la question posée : ''La trinité, votre point de vue'', j'ai répondu.

Je ne crois pas au dogme de la ''trinité'' qui n'est pas enseigné par les Ecritures, mais qui est un concept humain mystique et philosophique.

Je ne crois pas non plus en une fusion Père et Fils en un seul Dieu malgré toutes tes argumentations Jude V3.

La Parole de Dieu doit être comprise même par des enfants. Et ceux-ci savent faire la différence entre un père et un fils qui sont deux personnes différentes même si elles se ressemblent. Matthieu 18:3

De plus, si j'accepte avec honneur d'être un frère de Christ, je n'ai pas la présomption de vouloir être un frère du Père. Marc 3:35; Matthieu 12:50;

Déjà un immense privilège pour moi d'être appelé par le Père : fils de Dieu. Matthieu 5:9

Excuse-moi Jude V3 ! Mais j'ai le sens de la famille : je sais qui est mon père et ma mère, et mes frères et soeurs... Je n'ai aucune confusion dans ce domaine.

Ceci conclut mon intervention sur ce fil de discussion.

Cordialement.

teo

Auteur : JUDE.V3
Date : 25 août08, 05:05
Message : Salutation en Christ,

Au revoir Téo !

Mais sache qu'il ne nous a jamais été demandé de devenir "frère du père" mais "ils de Dieu" .
Car à la fin pour retourner dans l'éternité il n'y a qu'un seul sur le trône qui dit :
"Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils." Apo 21.7
Et cela est bien en accord avec la prophétie du prophète Esaîe 9.5 :
"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ;
On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."

La Foi qui est agréable au Seigneur ne nous demande pas d'expliquer cette écriture, mais simplement de croire que c'est ainsi !

Jude

Auteur : iliasin
Date : 25 août08, 11:19
Message :

L'adoration est comme nous le présente plusieurs passages des écritures :
Un culte rendu à Elohim, la glorification de sa nature divine et la manifestation de l'amour véritable que l'on a pour et envers LUI.
C'est en cela que le Seigneur répondit à un scribe qui lui demanda quel était le 1ère commandement :
Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur ;
et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force." Marc 12.29-30
Et encore une fois celui qui peut comprendre, comprendra qui EST l'unique Seigneur !

Un autre exemple d'adoration peut être donné avec cette écriture :
"Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ; car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées." Apo 4.11

L'adoration: c'est élever au plus haut niveau possible de reconnaissance celui que l'on a reconnu comme étant son ELOHA.
La prière: c'est pouvoir lui parler et lui demander sans aucune gêne ce qui qui utile pour notre vie et notre relation avec LUI.

ok merci pour ta définition, maintenant je te pose la question par tespropres suggestions tirés de la bible

jésus a t'il aimé son dieu de tout son coeur et a t'il reconnu son créateur comme eloha? si oui alors jésus a adorer Dieu

a toi de répondre

Auteur : medico
Date : 25 août08, 20:05
Message : Bonne question : JESUS pouvait il avoir foi en DIEU?

Auteur : Abdel
Date : 25 août08, 21:18
Message :

medico a écrit :Bonne question : JESUS pouvait il avoir foi en DIEU?

Il suffit de lire les évangiles pour en être convaincu.

Auteur : JUDE.V3
Date : 26 août08, 02:11
Message : Salutation en christ,

Maintenant je te pose la questions par tes propres suggestions tirés de la bible.
Jésus a-t-il aimé son Dieu de tout son cœur et a-t-il reconnu son créateur comme Eloha? si oui alors jésus a adorer Dieu !
A toi de répondre

Désolé iliasin, c'est à toi d'argumenter tes insinuations avec les écritures.
Je n'ai pas besoin de ce genre de raisonnement pour comprendre et accepter la divinité unique présenté dans les écritures.

Le tentateur est venu vers le Seigneur avec sa provocation et son interprétation disant une seule fois "car il est écrit..." .
Jésus a répondu aux écritures sorties de leur contexte disant "Il est aussi écrit...", démontrant que sans révélation on peut faire dire ce que l'on veut à la Parole, sauf que la Parole prophétique l'accomplie toujours en son temps, c'est à dire au temps de Dieu !
Car il est écrit :
"Et nous tenons pour d’autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention,
comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour vienne à paraître et que l’étoile du matin se lève dans vos cœurs ;
sachant tout d’abord vous–mêmes qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne peut être un objet d’interprétation particulière,
car ce n’est pas par une volonté d’homme qu’une prophétie a jamais été apportée,
mais c’est poussés par le Saint–Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu." 2 Pie 1.19-21

La question de médico est bien propre à son enseignement et à sa doctrine.
C'est à nous que "l'évangile" dans tout son ensemble nous demande d'avoir FOI dans la Parole de Dieu (Rom 10.17) qui contient les promesses de Dieu ( 2 Corin 1.20) accomplies ou devant encore être accomplies en Christ et non à celui qui les a prononcés.

Alors comme dans le 1ère cas ci-dessus, restons dans le contexte des écritures et personne ne pourra se perdre :
"La loi est–elle donc contre les promesses de Dieu ?
Loin de là !
S’il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi.
Mais l’Ecriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus–Christ à ceux qui croient.
Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.
Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus–Christ ;
vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ." Gal 3.21 à 27

Le genre de question posée par une personne révélé bien si il est "baptisé en Christ" ou non !

Jude

Auteur : iliasin
Date : 26 août08, 04:53
Message : tu vois jude! tu t'es pris dans ton propre piège, la vérité brise tout, même les ruses les plus démoniaques

tu as répondu tout seul a ta propre théorie et tu reconnais implicitement que jésus aimait Dieu de tout son coeur et l'a reconnu comme eloha

mais comme tu préfères suivre tes passions au détriment de la vérité, tu te rends ténébreux toi même

allélouia

Auteur : medico
Date : 26 août08, 04:59
Message :

Abdel a écrit : Il suffit de lire les évangiles pour en être convaincu.

alors comment pouvait il avoir foi en DIEU si lui même et DIEU ?

Auteur : janus2008
Date : 26 août08, 05:33
Message : Il ya une chose que vous oubliez. Tout simplement le grand mystere chretien exprimé dans le prologue de Jean :
Jesus est pleinement homme et pleinement Dieu.
Les deux sont necessaires pour la redemption.
Ce n'est pas en citant les passages se referant à l'humanité de Jesus que vous enleverez sa divinité.
Justement, Medico, c'est bien ce genre de voie de Dieu qu'il faut accepter. C'est la lumiere dont nous parle Jean.
Ensuite, tu peux pleinement comprendre le sens profond et coherent avec l'AT du sacrifice de Jesus Christ. Et par la même occasion ca repond à ton dilemne tJ sur l'ame-sang-vie-mort.

Auteur : JUDE.V3
Date : 26 août08, 06:33
Message : Salutation en Christ,

Excuse moi iliasin mais j'ai du mal à te suivre dans tes interprétations et raisonnements très particuliers.

Je ne comprends pas la finalité de ton obsession à vouloir faire de Jésus autre chose que ce qu'il est, c'est à dire "Emmanou-EL = Dieu avec nous"

Ce qui est important de retenir dans le témoignage des écritures, c'est non seulement l'annonce du salut dans l'A.T mais son accomplissement dans le N.T.
Alors concluons de la bonne manière sur le témoignage des personnes présente, si cela ne te dérange pas et lisons ce que déclare Thomas après avoir vu et touché le Seigneur de Gloire ressuscité :
" Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit :
La paix soit avec vous !
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets–la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !
Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d’autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom." Jn 20.26 à 31
Peux-tu simplement lire et croire ou veux-tu déclarer ce témoignage comme étant faux ? !
A toi de choisir, personne te t'oblige à lutter contre Dieu et sa Parole, en tout cas je l'espère pour toi !
Tout autres interprétations n'ont aucunes valeurs pour moi et elles sortent du contexte des écritures.

Jude

Auteur : iliasin
Date : 26 août08, 12:52
Message : jude, moi je te parle de l'adoration de jésus envers son Dieu et toi tu me mènes dans d'autres rivages que tu ne saisis pas!

le terme " dieu" jude a differente significations dans le langage biblique

jésus dira que nous sommes tous des dieux

Jean 10:34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : «Moi j'ai dit : Vous êtes des dieux» ?

thomas avait bien compris son sens apparemment toi non!

alors jude tu peux nier ce fait et lutte contre l'évangile?