Contenu du Sujet 19861

Auteur : sami aldeeb
Date : 04 août08, 07:53
Message :

medico a écrit :L’origine de la circoncision

......

La médecine a fait ces découvertes plusieurs milliers d’années après que Jéhovah eut prescrit à Abraham de pratiquer la circoncision justement le huitième jour, ce qui est révélateur:

Medico,

J'ai longuement étudié la question de la circoncision masculine et féminine sur le plan religieux, médical, social et juridique. Deux ouvrages ont été publiés chez L'Harmattan. Voir
http://www.editions-harmattan.fr/index. ... ermode=ASC

J'ai aussi publié en anglais et en arabe. L'ouvrage en arabe peut être téléchargé gratuitement de mon site, en version complète ou réduite.

Je suis arrivé à un résultat sur le plan médical. La circoncision masculine et féminine a deux avantages médicaux incontestables:

- elle réduit le poids de l'enfant, et
- elle alourdit la poche du médecin, du rabbin et du charlatan.

Tous les autres prétendus avantages médicaux tu peux les jeter dans la poubelle. Ceux qui les avancent n'ont qu'un seul objectif: prouver que Dieu, en commandant à Abraham de se faire circoncire à l'âge de 99 ans n'a pas fait une connerie.

Je me permets de te copier des extraits d'un petit texte que j'ai écrit sur ce sujet:

Circoncision et prévention des maladies

A) La circoncision comme panacée

Philon (d. 54) dit que la 1ère raison pour laquelle les anciens ont pratiqué la circoncision est qu'elle
permet d'éviter une maladie douloureuse et difficilement guérissable du prépuce, appelée charbon, qui tire son nom, je crois, du fait qu'elle consiste en une inflammation chronique, qui affecte assez couramment les sujets non circoncis .
L'argument du recours à la circoncision masculine et féminine en tant que moyen de prévention des maladies a été largement développé par la médecine occidentale confrontée à des maladies jugées inguérissables. On signalera à cet égard l'Orificial Surgical Society, fondée en 1890 par E. H. Pratt, un chirurgien du Cook County Hospital à Chicago. Cette organisation s'occupait largement des orifices sous la ceinture. Elle avait sa propre revue de 1892 jusqu'en 1923. L'examen rapide de cette revue révèle quelques pratiques thérapeutiques étonnantes:
► Le Dr Cora Smith Eaton a circoncis deux femmes pour traiter le mal de tête.
► Le Dr M. K. Kreider a circoncis un enfant pour soigner la courbature de la colonne vertébrale.
► Le Dr C. B. Walls a eu recours à la circoncision pour traiter la maladie des joints de hanche et a commenté que les juifs souffraient rarement de cette maladie. Il a affirmé en outre que 60% des maladies sont dues à l'état anormal des organes sexuels.
► Le Dr T. E. Costain a recommandé la circoncision comme traitement de l'hydrocéphalie .
La pensée médicale occidentale a influencé les médecins arabes depuis le 19e siècle. Le Dr Soubhy, qui avait fait ses études à Paris, écrit dans un ouvrage publié en 1894:
La circoncision, pour l'un et l'autre sexe, est une mesure d'hygiène et de prudence [...]. Chez les garçons, la circoncision a pour but l'enlèvement du prépuce. Démontrer l'utilité de cette pratique serait inutile. Vous émondez un arbre, et l'arbre devient plus fort; la sève qui devait circuler à travers les rameaux frêles et inféconds, fortifie les branches aptes à porter des fruits. Je m'appuie sur cette comparaison et je dis: la nutrition enlevée au prépuce inutile se rapportera nécessairement sur les testicules et ceux-ci, dans leur développement, rendront les spermatozoïdes plus fécondants. La circoncision est en outre hygiénique, car elle raffermit l'épiderme du gland et, partant, empêche l'absorption des différents virus ou, pour mieux dire, prévient les maladies vénériennes, si nombreuses de nos jours, en Europe.
Chez les filles, la circoncision consiste dans l'enlèvement du clitoris. Son premier, et pour ainsi dire, unique but, est de prévenir l'hystérie, très rare chez les femmes d'Orient où se pratique cette opération. L'expérience est, en effet, là pour nous le prouver tous les jours: la sensibilité extrême du clitoris, en rayonnant à travers le système nerveux, peut engendrer diverses maladies, toutes présentant un caractère de gravité réelle. Ce rayonnement s'attaque-t-il aux ovaires? Dans son développement illégitime, il absorbe la nutrition des vésicules de Graaf et de leur contenu, ou, pour mieux dire, rend la femme stérile. Atteint-il les poumons, ce sont alors des congestions, des troubles pulmonaires, et ceux-là sont nécessairement atteints dans leur développement ou leur vitalité. Monte-t-il jusqu'au cœur, la femme éprouve des palpitations nerveuses. Dans l'estomac, il occasionne des troubles, c'est-à-dire des indigestions, des inappétences, des vomissements. Ce rayonnement se porte-t-il aux intestins, ce sont alors des dyspepsies (intestinales) qui se caractérisent par des diarrhées et des constipations. Parfois il se porte au cerveau et donne alors lieu à des névroses: la folie, l'épilepsie, l'hystérie, etc. Enfin s'il gagne le grand sympathique, il occasionne des troubles profonds dans la vitalité des tissus et il en résulte inévitablement un épuisement complet qui finit par une mort très lente .

B) Maladies vénériennes

Nous avons sous la main deux ouvrages de médecins arabes qui affirment que la circoncision masculine prévient les maladies vénériennes, en se basant exclusivement sur les sources occidentales favorables à la circoncision masculine massive. On se limite ici à citer un paragraphe de chacun de ces deux médecins. Le Dr Pasha écrit:
Il ne fait pas de doute que toutes les maladies vénériennes sont plus répandues chez les incirconcis que chez les circoncis. Le Dr Fink a publié en 1988 un ouvrage sur la circoncision [...] dans lequel il passe en revue plus de 60 études scientifiques qui prouvent l'augmentation des maladies vénériennes chez les incirconcis .
Le Dr Al-Bar écrit:
Beaucoup de chercheurs se sont rendu compte du rôle de la circoncision dans la réduction des effets des maladies vénériennes. Depuis la 2e guerre mondiale et la guerre de Corée les instructions de l'armée américaine imposent la circoncision à large échelle parce qu'elle réduit les cas d'inflammation du gland et protège dans une certaine mesure contre les maladies vénériennes .
Comme on le voit, ces deux sources arabes se réfèrent à la médecine occidentale. Les maladies vénériennes comme la syphilis semaient la terreur en Occident . Pour prévenir de telles maladies, les médecins préconisaient de recourir à la circoncision, en se basant sur des recherches qui démontraient que les juifs étaient moins exposés à ces maladies, parce qu'ils étaient circoncis . Personne n'a pensé à ce moment-là que la raison pouvait être le comportement sexuel de ce groupe. En effet, ce groupe était protégé par un système de ghetto qui réduisait les relations sexuelles avec les prostituées non-juives, relations interdites par les lois à travers les siècles. De plus, les juifs avaient des pratiques hygiéniques comme le bain rituel qui les protégeaient de telles infections .
En 1973, le Dr Abraham Ravich a écrit un livre intitulé Prévention des maladies vénériennes et du cancer par la circoncision. Il y a donné sa propre interprétation de l'Ancien Testament du point de vue médical et a attribué les épidémies préhistoriques à l'immoralité sexuelle, et les épidémies ultérieures au maintien du prépuce. Il a suggéré que la circoncision devrait être imposée à tous, au même titre que la vaccination contre la variole .
Wallerstein signale qu'on a exagéré la relation entre les maladies vénériennes et la circoncision masculine. Si on suit la théorie de Ravich, il faudrait non seulement circoncire les hommes, mais aussi amputer les organes sexuels externes des femmes parce qu'ils peuvent être exposés à de telles maladies .

C) Cancer du pénis et cancer cervical

Après avoir affirmé qu'il n'existe pas de base pour la circoncision masculine et féminine, ni dans le Coran, ni dans la sunnah, le cheikh Shaltut établit une distinction entre les deux pratiques, estimant que seule la circoncision masculine devrait être considérée comme obligatoire selon le droit musulman du fait que son intérêt est supérieur à la douleur qu'elle provoque. Cet intérêt, selon lui, consiste dans le fait qu'
à l'intérieur du prépuce existe un germoir fertile pour la formation des sécrétions qui moisissent, donnant naissance généralement à des microbes susceptibles de provoquer le cancer et autres maladies mortelles. Ainsi, la circoncision masculine devient un moyen préventif qui protège la vie de l'homme .
Le Dr Pasha a largement puisé dans les sources occidentales favorables à la circoncision masculine, dont les écrits du Dr Schoen et du Dr Wiswell, ignorant totalement l'opinion des opposants .
Les défenseurs de la circoncision féminine estiment aussi qu'elle protège contre le cancer des organes sexuels externes. Le Dr Ramadan refuse un tel argument du fait qu'un tel cancer est rarissime et ne dépasse pas le taux de cancer de la peau ou des autres organes. Ce n'est pas en coupant les organes exposés à une telle maladie qu'on peut la prévenir. Bien au contraire, en coupant les organes sexuels de la femme on crée des tissus cicatrisés plus inflammables et plus exposés au cancer que les tissus normaux .
Répondant à ces arguments, 'Afifi, auteur égyptien sarcastique, se demande pourquoi il faut supposer l'existence d'une personne qui refuse de se laver et laisse ses sécrétions s'accumuler jour après jour au point d'être atteint du cancer. Et si un tel porc existe, ne mérite-t-il pas d'être atteint du cancer? D'autre part, le cancer peut infecter le vagin et les seins de la femme. Faut-il dans ce cas couper les seins et le vagin de chaque femme à son 8e jour?
La théorie selon laquelle la circoncision protège du cancer a commencé par un article écrit par le médecin juif américain Abraham L. Wolbarst en 1932. Partant de l'idée que les juifs sont immunisés contre le cancer du pénis, Wolbarst a construit une théorie selon laquelle ce cancer est provoqué par «l'accumulation de produits pathogéniques dans la cavité préputiale», à savoir le smegma . Un autre médecin juif, Abraham Ravich, a fait en 1942 un lien entre le prépuce et le cancer de la prostate. Il y a ajouté que le smegma de l'homme provoque le cancer cervical chez sa partenaire . Ravich a publié un autre article en 1951 prétendant que 25.000 décès pour cause du cancer sont causés par le prépuce et que trois à huit millions d'hommes américains ont contracté le cancer de la prostate en raison de leur prépuce. Il en conclut qu'un programme de circoncision involontaire de masse est une mesure de santé publique importante .
Depuis 1975, la position de l'Académie américaine de pédiatrie est la suivante: «Il n'y a pas d'indication médicale absolue pour la circoncision routinière des nouveau-nés». Elle indique en outre qu'il existe «des preuves que le cancer du pénis peut être prévenu par la circoncision néonatale. Mais il existe autant de preuves qu'une hygiène optimale confère autant, ou presque autant de protection». Elle ajoute:
Il n'existe pour le moment aucune preuve scientifique convaincante pour appuyer l'assertion que la circoncision réduit l'éventuelle incidence du cancer de la prostate.
Un examen de la littérature indique que la non-circoncision n'est pas en soi une raison étiologique significative dans le développement du cancer cervical chez la femme .

D) Phimosis et paraphimosis

Le phimosis consiste dans la difficulté à rétracter le prépuce, étant trop étroit, pour faire paraître le gland. Le paraphimosis est le cas où le prépuce étroit se trouve derrière le gland sans pouvoir le tirer sur ce dernier.
Al-Zahrawi (d. 1036), le fameux médecin arabe, écrit à propos du phimosis:
Les adhérences du prépuce au gland (phimosis) surviennent chez les individus qui ont un prépuce intact, donc chez ceux qui n'ont pas été circoncis; elles ne sont pas toujours le fait de tumeur ou d'ulcération. Il faut dans ces cas, disséquer les adhérences avec un bistouri plat en faisant le tour de la striction jusqu'à la lever entièrement. Lorsqu'on rencontre une petite zone d'adhérence très intime, difficile à séparer, il vaut mieux mordre un peu sur le gland que sur le prépuce qui est une membrane très mince qui se déchire facilement. On interposera ensuite entre gland et prépuce, une fine compresse de lin imbibée d'eau froide, pour éviter le recollement et l'on poursuivra les pansements avec du vin astringent jusqu'à guérison si Dieu le veut .
Al-Zahrawi met en garde contre les opérations chirurgicales non nécessaires du fait qu'elles «peuvent s'accompagner d'hémorragies et souvent de déperditions sanguines considérables et l'on doit garder présent à l'esprit que le sang est le support fondamental de la vie. Les suites sont, dès lors, souvent grevées de complications graves et même mortelles» .
Le phimosis constitue aujourd'hui l'argument principal pour lequel les médecins occidentaux et arabes pratiquent la circoncision, opération rarement nécessaire, sinon pour la poche du médecin. Ainsi, Al-Qadiri dit que la circoncision masculine est indispensable pour prévenir et guérir de nombreuses maladies, le phimosis et le paraphimosis étant les deux 1ères maladies citées. Il signale que ces maladies peuvent dégénérer en inflammation du gland, difficulté à uriner, nécrose et parfois cancer du pénis .
C'est la médecine occidentale, notamment américaine, qui a prôné le recours à la circoncision pour prévenir le phimosis. Abraham L. Wolbarst, dont nous avons parlé plus haut, a attribué au phimosis le cancer, la syphilis, le chancre et le cancroïde. Là aussi, la circoncision a été considérée comme le remède miracle. Il fallait donc examiner chaque enfant à la naissance. Si son prépuce ne se rétractait pas, il était considéré comme atteint de phimosis nécessitant la circoncision .
La même conception prédominait aussi en Grande-Bretagne jusqu'en 1949, lorsque Douglas Gairdner est arrivé à prouver dans un article scientifique que ce qu'on appelait phimosis n'était dans la grande majorité des cas qu'un phénomène naturel, nullement pathologique . Sur la base des découvertes de Gairdner, le nouveau Service national de la santé britannique a décidé de ne plus rembourser la circoncision néonatale, faisant ainsi chuter son taux dans ce pays. L'étude de Gairdner a été corroborée en 1968 par Jacob Øster . Mais ces deux recherches, anglaise et danoise, n'ont pas été prises en considération aux États-Unis, où 90% des nouveau-nés dans certaines régions ont été et continuent à être circoncis sous prétexte d'être atteints de phimosis!
En ce qui concerne le paraphimosis pour lequel les médecins recommandent la circoncision, il faut signaler que cet état est le résultat d'une manipulation erronée du prépuce de l'enfant par les parents ou le médecin. En voulant forcer le prépuce à se rétracter avant son développement naturel, le prépuce se retrouve derrière le gland sans pouvoir revenir en avant. Il peut alors être exposé à une inflammation. Généralement l'inflammation guérit avec le temps. Et si le prépuce s'avère trop étroit, provoquant une difficulté à uriner, une fente dorsale peut s'avérer utile. Mais il faut, autant que possible, éviter de circoncire l'enfant pour un tel cas .

E) Infection des voies urinaires

Le Dr Pasha puise largement dans les recherches du médecin américain susmentionné Wiswell, pour démontrer que la circoncision protège de l'infection des voies urinaires. Dans une de ses recherches, concernant 5261 enfants nés dans les hôpitaux militaires américains, Wiswell affirme que 1,4% des enfants incirconcis sont exposés à cette infection, contre 0,14% des enfants circoncis .
Les opposants à la circoncision signalent que même si ces chiffres étaient corrects, ils signifieraient que pour sauver 1.4 enfants, il faudrait circoncire 100 enfants alors qu'il est possible de prévenir et de guérir ces infections sans recourir au bistouri. Si on tient compte des risques inhérents à l'opération de la circoncision, on doit admettre que la prévention proposée par Wiswell est pire que le mal qu'on veut éviter .
Les opposants signalent aussi que l'infection des voies urinaires touche plus les femmes que les hommes. Si donc la circoncision est un moyen de prévention contre de telles infections, il faudrait alors à plus forte raison circoncire les femmes. Or, personne ne propose une telle mesure préventive pour les femmes; leur infection est traitée par des antibiotiques .
Enfin, ils indiquent que, logiquement, le maintien de l'enfant intact est une mesure qui devrait le protéger des infections des voies urinaires et non le contraire. Le prépuce protège le gland de l'urine et des excréments. Si on coupe le prépuce par la circoncision, les voies urinaires sont plus exposées aux infections .

F) Sida

La théorie selon laquelle la circoncision prévient le sida est la dernière trouvaille des défenseurs de la circoncision masculine et féminine. Elle fait sourire aussi bien le commun du peuple que les médecins. Mais c'est une théorie qui commence à prendre racine dans la presse populaire et les écrits scientifiques, et elle est prônée même par l'OMS . Des médecins arabes l'invoquent aussi. Dr Pasha écrit:
La circoncision protège contre le sida. C'est le sujet d'un article paru en 1989 dans la revue américaine Science. L'auteur de cet article, le Dr Marx, y signale trois études scientifiques effectuées aux États-Unis et en Afrique. Ces études démontrent une baisse du taux d'atteinte du sida chez les circoncis. Le Dr Marx en conclut l'existence probable d'un lien entre l'incirconcision et le sida . D'autres chercheurs (Le Dr Simonsen et al.) ont trouvé que les incirconcis sont neuf fois plus exposés que les circoncis au virus du sida .
Et Pasha de commenter:
N'est-ce pas une chose étonnante! Même ceux qui osent désobéir à Dieu par des rapports sexuels anormaux trouvent qu'une des lois de la nature [la circoncision] peut les protéger contre cette maladie. Nous avons trouvé la même chose avec les maladies vénériennes, et maintenant cela se répète avec le sida. Comment donc ces gens-là osent-ils encore dénigrer la grâce de Dieu et continuer à lui désobéir? Dieu dit: «Ils reconnaissent les bienfaits de Dieu, puis ils les nient, La plupart d'entre eux sont ingrats» (16:83). Il dit aussi: «O vous, les hommes! Souvenez-vous des bienfaits de Dieu envers vous! Existe-t-il, en dehors de Dieu, un créateur?» (35:3). Il ne faut cependant pas en déduire que les circoncis sont protégés contre le sida. Cette maladie touche aussi bien les incirconcis que les circoncis, mais à moindre degré chez ces derniers .
Le journal égyptien Aqidati a publié le 5 septembre 1995 un article sous le titre Un témoin de la maison de la mariée dit: la circoncision protège contre le sida. L'auteur de cet article, le Dr Ahmad Shafiq, écrit: «Un organisme médical européen a avoué que la circoncision protège contre le sida, cette peste de l'époque moderne». Il ajoute: «Cet aveu de la part d'un organisme médical est probablement la réponse la plus forte et la plus éloquente contre la campagne féroce de la CNN visant à porter atteinte à l'islam qui insiste sur l'opération de la circoncision». Cet article se réfère ici au film de la CNN du 7 septembre 1994 relatif à la circoncision d'une fille au Caire.
Le journal égyptien Sawt al-ummah du 9 septembre 1995 a publié un article sous le titre La circoncision protège les femmes contre le sida. L'article rapporte de l'obstétricien 'Izzat Al-Sawi ce qui suit:
Si les organismes médicaux occidentaux ont conclu que la circoncision protège contre le sida et le cancer du pénis, ceci ne doit pas nous étonner car la circoncision féminine ne présente aucun problème et on ne peut rien en craindre.
L'article se termine par des reproches aux opposants à la circoncision féminine en leur demandant «de cesser d'appuyer la vague, de tenir fermement au Coran et à la sunnah, et de ne plus douter ou faire douter afin que les savants qui n'appartiennent pas à l'islam ne viennent pas ensuite pour détruire leurs pensées et confirmer la sunnah et la loi de la nature». Un article du journal égyptien Al-hadaf, dont la date nous est inconnue, porte comme titre La circoncision féminine protège contre le sida. Cet article dit:
Les agences de presse internationales ont diffusé ces derniers temps une information selon laquelle un organisme médical européen a avoué que la circoncision des filles protège contre le sida. L'information en question ajoute que l'équipe des médecins qui sont arrivés à cette conclusion a fait des expériences sur un nombre de citoyens canadiens, norvégiens et danois.
Signalons enfin qu'après avoir obtenu le 24 juin 1997, l'annulation par un tribunal du Caire du décret du ministre égyptien de la santé interdisant la circoncision féminine, le cheikh Yusef Al-Badri a déclaré:
C'est notre religion. Nous prions, nous jeûnons et nous circoncisons. Depuis 14 siècles nos mères et nos grands-mères ont pratiqué la circoncision. Celles qui ne sont pas circoncises ont plus facilement le sida .
Il est clair que la presse égyptienne et le cheikh Al-Badri voudraient convaincre le public égyptien que la circoncision féminine protège du sida, en invoquant le témoignage d'un organisme médical européen, sans le nommer. Or, ceci constitue une falsification grave. L'information citée plus haut, en soi fausse, publiée en Occident, ne concerne pas la circoncision féminine mais seulement la circoncision masculine.
Quant aux opposants à la circoncision féminine, ils affirment au contraire qu'elle contribue à la propagation du sida, en raison de la saleté des outils utilisés et de l'infection de la blessure . Il faut y ajouter le danger inhérent à l'utilisation du même outil pour circoncire plusieurs filles.
La théorie de la prévention du sida par la circoncision a débuté à la fin des années 1980, lorsque certaines études africaines ont prétendu qu'il existait un lien entre la propagation du VIH et le pénis incirconcis. Les défenseurs de la circoncision masculine aux États-Unis en ont profité pour défendre cette pratique attaquée par des opposants de plus en plus nombreux. Parmi ces défenseurs, il faut citer notamment le Dr juif Aaron Fink qui a envoyé en 1986 une lettre à une revue médicale en faveur de cette théorie . Interrogé par un journaliste, Fink a cependant dû déclarer qu'il n'était pas en mesure de prouver cette théorie . De nombreux autres médecins, principalement des juifs, y ont apporté leur soutien . On leur reproche qu'ils se basent sur des données africaines au lieu des données des États-Unis où le sida est largement répandu. En 1995, l'OMS a publié des statistiques concernant le nombre de personnes atteintes du sida sur 100.000 personnes. Il s'avère que les États-Unis figurent en tête des pays occidentaux bien qu'il soit le pays avec le taux de circoncision le plus élevé. Commentant ces chiffres, Fleiss écrit:
Le mythe non fondé selon lequel la circoncision peut prévenir le sida n'est pas seulement faux, mais il est aussi dangereux. Il peut conduire les Américains circoncis à se considérer comme immunisés contre le VIH et, par conséquent, à se sentir libres de pratiquer des rapports sexuels non sains. Ceci ne ferait que causer plus de morts et plus de propagation du VIH et du sida .
Les opposants à la circoncision masculine affirment qu'au lieu de prévenir le sida, elle peut être un facteur de propagation. Ils invoquent les données suivantes:
► La circoncision laisse des cicatrices et rend la peau du pénis plus tendue et moins humide. Par conséquent, le pénis circoncis est plus exposé à des blessures lors des rapports sexuels.
► Les circoncis sont plus enclins à pratiquer le sexe par l'anus et la bouche, et plus penchés vers les rapports homosexuels.
► Les circoncis changent plus souvent de partenaires sexuels.
► Les circoncis sont plus réticents à employer le préservatif et pénètrent la partenaire sexuelle sans trop de préparation .
► Les circoncis peuvent se croire à l'abri du sida et s'adonnent à des rapports sexuels dangereux.
Ces facteurs, selon les opposants, contribuent à la propagation du sida au lieu de le réduire. Il faut y ajouter que pour prévenir un seul cas de sida, il faudrait circoncire 23.148 enfants, au prix de 9.6 millions de dollars. Si l'on ajoute les dangers inhérents à la circoncision, on peut dire que le recours à la circoncision pour prévenir le sida devient plus dangereux et plus coûteux pour la société que le sida lui-même .

Auteur : Abdel
Date : 04 août08, 07:55
Message :

- elle réduit le poids de l'enfant, et
- elle alourdit la poche du médecin, du rabbin et du charlatan.

C'est clair limpide et efficace.

Auteur : bercam
Date : 04 août08, 08:43
Message : faudra dire cela à Jesus (psl) !!

les nouveaux apôtres de la betise !
priez de resté poli
la modération.

Auteur : sami aldeeb
Date : 04 août08, 18:00
Message :

bercam a écrit :faudra dire cela à Jesus (psl) !!

bande d'idiots vous insultez votre " Dieu" !!!

les nouveaux apôtres de la betise !

Tu en fais un drame.... Tu vas nous faire pleurer.

Jésus n'a rien â faire avec les mutilations des enfants. Ce sont des bêtises humaines... des crimes... des actes de pédophilie camouflée par la religion.

Sais-tu que selon la tradition juive le rabbin, après la circoncision, prend le pénis de l'enfant et le suce? Ce qui provoque des infections... et parfois la mort?

Je te laisse lire: http://www.cirp.org/news/journalnews02-03-05/

Et je te laisse admirer le rabbin Yosef David Weisburg suçant le pénis après la circoncision: http://www.sexuallymutilatedchild.org/mohel.htm

(âme sensible s'abstenir)

Auteur : TIM
Date : 05 août08, 03:59
Message : oui mais personne ne pose LA question ! pourquoi dieu, s'il nous a crée, l'a t'il fait avec un prépuce si c'est pour le couper 8 jours apres ?
Le prépuce a une fonction c'est proteger le gland - ce n'est pas un "truc" inutile

Auteur : S.a.m
Date : 06 août08, 03:47
Message : La circoncision différencie le soumis du non-soumis et si Dieu le Trés haut nous a prescrit cela c'est qu'il y a de bonnes raisons,notamment l'hygiéne.Mais Dieu sait mieux.J'ai pas osé voir ta photo sami mais ton rabbin ne doit pas être net, et arrêtez de généraliser.Dailleurs j'aimerai bien que tu sorte la preuve que tous les rabbins juifs font ça,et que ça leur a été prescrit dans la thora.

Sam

Auteur : sami aldeeb
Date : 06 août08, 06:38
Message :

S.a.m a écrit :La circoncision différencie le soumis du non-soumis et si Dieu le Trés haut nous a prescrit cela c'est qu'il y a de bonnes raisons,notamment l'hygiéne.Mais Dieu sait mieux.J'ai pas osé voir ta photo sami mais ton rabbin ne doit pas être net, et arrêtez de généraliser.Dailleurs j'aimerai bien que tu sorte la preuve que tous les rabbins juifs font ça,et que ça leur a été prescrit dans la thora.

Sam

Pour te répondre, non, pas tous les rabbins font cela... mais seulement les rabbins traditionnalistes.

Comment ils justifient cela? Demande à ton rabbin, il te le dira certainement mieux que moi.

Mais si tu veux mon avis, je pense que la circoncision masculine et féminine sont des actes criminels et de pédophilie camouflés par la religion.

Dire que c'est Dieu qui l'a commandé... c'est faire porter le chapeau au bon Dieu au lieu de reconnaître que cela relève des bêtises humaines. Ce faisant, tu aggraves seulement ton cas.

Auteur : iliasin
Date : 06 août08, 07:05
Message :

TIM a écrit :oui mais personne ne pose LA question ! pourquoi dieu, s'il nous a crée, l'a t'il fait avec un prépuce si c'est pour le couper 8 jours apres ?
Le prépuce a une fonction c'est proteger le gland - ce n'est pas un "truc" inutile

pourquoi se coupe t'on les cheveux? on devrait les laisser telle quelle non?

Auteur : sami aldeeb
Date : 06 août08, 07:59
Message :

iliasin a écrit : pourquoi se coupe t'on les cheveux? on devrait les laisser telle quelle non?

Laisse les cheveux ou les ongles sans les couper et tu verras de toi-même que ce n'est pas la même chose que le prépuce. Si tu ne coupes pas le prépuce, il devient pas plus long, et reste comme il est, Et si tu le coupes, il ne repousse pas... à moins d'utiliser la restauration du prépuce Si cela t'intéresse, regarde:
http://adult.eskimo.com/~gburlin/restore/image.html

En coupant le prépuce, tu prives l'homme de la partie la plus sensible du corps humain. Ceci est un crime dans tout le sens du terme, parce que le prépuce est un organe naturel, fonctionnel, non maladif. Et on n'a pas le droit de toucher au corps d'autrui sans raison médicale.

Auteur : Ren'
Date : 06 août08, 21:30
Message :

iliasin a écrit :pourquoi se coupe t'on les cheveux? on devrait les laisser telle quelle non?

...Comment peut-on comparer un acte aussi anodin que se couper les cheveux aux mutilations sexuelles dont il est question ici sans rougir ?
Pitoyable.
De plus, cette question des mutilations mériterait d'être remise à plat par les musulmans. Car s'il est écrit dans le Coran "nous suivons la religion d'Abraham le modèle même de la droiture" (Coran II, 135), et si la tradition islamique y a toujours lu une incitation à pratiquer la circoncision, il est également écrit : "Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altèreront la création d'Allah" Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente (Coran IV, 118)...

Auteur : TIM
Date : 07 août08, 02:00
Message : encore une tentative de justifier l'injustifiable - on a l'habitude

Auteur : eowyn
Date : 07 août08, 02:33
Message :

Mais je me demande quand est-ce que les trois communautés religieuses s'excuseront pour les mutilations qu'elles ont fait subir dans les passé et continuent à faire subir dans le présent à des millions d'enfants en les mutilant à travers la circoncision masculine et féminine?

Depuis quand le christianisme demande que l'on mutile les enfants ?

Auteur : sami aldeeb
Date : 07 août08, 06:22
Message :

eowyn a écrit :Depuis quand le christianisme demande que l'on mutile les enfants ?

Permets-moi de copier coller un texte que j'ai écrit sur le débat chrétien relatif à la circoncision:

1) Débat dans le passé

L'Évangile de Luc est le seul parmi les évangiles canoniques qui rapporte la circoncision de Jean-Baptiste (1:59) et de Jésus (2:21), au huitième jour, comme le prescrivent le chapitre 17 de la Genèse et le chapitre 12 du Lévitique. Ils reçurent leurs noms à la suite de cette cérémonie comme c'est encore le cas parmi les juifs. Jésus ne s'est pas occupé de cette question, et il ne la mentionne qu'indirectement dans Jean 7:22-23. On trouve cependant une condamnation nette de la circoncision dans l'Évangile apocryphe de Thomas. À ses disciples qui lui demandaient «la circoncision est-elle utile ou non?», il a répondu: «Si elle était utile, leur père les engendrerait circoncis de leur mère. Mais la véritable circoncision en esprit a trouvé toute son utilité» . Signalons que cet Évangile a été trouvé en langue copte à Naga Hamadeh. Certains estiment qu'il a servi de base à la rédaction des Évangiles reconnus, d'autres disent qu'il s'agit d'un texte établi par une secte chrétienne.

Après la mort de Jésus, ses apôtres ont entrepris la mission de répandre son enseignement parmi les juifs et les païens. La nouvelle communauté s'est vite divisée au sujet de la circoncision. Celle-ci a été l'objet unique du 1er concile (en l'an 49 ou 50) dans l'histoire chrétienne. Le prélude à ce concile est connu. À la suite d'une vision, un centurion romain de Césarée, appelé Corneille, invite Pierre chez lui pour entendre son enseignement. Toutefois, en tant que juif, Pierre n'avait pas le droit d'entrer dans sa maison. Une vision le pousse à le faire. Il entend pendant cette vision un ange lui demandant de manger de la nourriture que les juifs considèrent comme impure. Pierre refuse, mais l'ange insiste à trois reprises en lui disant: «Ce que Dieu a purifié, toi, ne le dis pas souillé». Pierre se rend donc chez le centurion et constate que «Dieu ne fait pas acception des personnes, mais qu'en toute nation celui qui le craint et pratique la justice lui est agréable». Il décide alors de baptiser le centurion, sa famille et ses amis (Ac 10).

Cet événement fait des vagues parmi les chrétiens d'origine juive. On a reproché à Pierre d'être entré chez les incirconcis et d'avoir mangé avec eux (Ac 11:3). Il a dû se justifier en racontant sa vision. Mais des chrétiens d'origine juive venue de Judée continuaient à prêcher aux nouveaux convertis d'origine païenne: «Si vous ne vous faites pas circoncire suivant l'usage qui vient de Moïse, vous ne pouvez être sauvés» (Ac 15:1). Ils se sont heurtés à Paul et Barnabé à Antioche. On a décidé alors d'envoyer ces deux derniers à Jérusalem pour s'expliquer avec les apôtres. Pierre, qui était à l'origine du débat, a demandé de ne pas distinguer entre juifs et non juifs et de ne pas charger ces derniers d'un joug que «ni nos pères ni nous-mêmes n'avons eu la force de porter» (Ac 15:10). Une longue discussion a eu lieu, et la décision finale est revenue à Jacques. Celui-ci a décidé «qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu; qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang» (Ac 15:19-20).

Afin de ne pas heurter les chrétiens d'origine juive, les apôtres ont décidé un partage des tâches. Paul et Barnabé se chargeront de convertir les païens, lesquels peuvent se convertir sans devoir passer par la circoncision. Le thème de la circoncision ne se trouve d'ailleurs que dans les épîtres de Paul. Celui-ci a continué à batailler avec les juifs convertis pendant ses longs voyages. Il n'hésitait pas à user des termes les plus durs à leur égard: «Prenez garde aux chiens! Prenez garde aux mauvais ouvriers! Prenez garde aux faux circoncis!» (Ph 3:2). Chien est l'épithète que les juifs donnaient aux païens (Mt 15:26) et que Paul leur retourne avec ironie . Aux Galates, il écrit: «Qu'ils aillent jusqu'à la mutilation, ceux qui bouleversent vos âmes» (Ga 5:12). Il écrit à Tite: «Nombreux sont en effet les esprits rebelles, les vains discoureurs, les séducteurs, surtout chez les circoncis. Il faut leur fermer la bouche» (Tt 1:10-11).

Sans vouloir entrer dans des débats théologiques complexes, on peut résumer la position de Paul par ces quatre passages:

► Le juif n'est pas celui qui l'est au-dehors, et la circoncision n'est pas au-dehors dans la chair, le vrai juif l'est au-dedans et la circoncision dans le cœur, selon l'esprit et non pas selon la lettre (Rm 2:28-29).

► La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien; ce qui compte, c'est de garder les commandements de Dieu (1 Co 7:19).

► C'est pour que nous restions libres que le Christ nous a libérés. Donc, tenez bon et ne vous remettez pas sous le joug de l'esclavage. C'est moi, Paul, qui vous le dis: si vous vous faites circoncire, le Christ ne vous servira de rien. [...] Vous avez rompu avec le Christ, vous qui cherchez la justice dans la loi; vous êtes déchus de la grâce (Ga 5:1-2 et 4).

► Tout est pur pour les purs. Mais pour ceux qui sont souillés et qui n'ont pas la foi, rien n'est pur. Leur esprit même et leur conscience sont souillés (Tt 1:15).

En simplifiant beaucoup, on peut dire que les adeptes du Christ se sont divisés en matière de circoncision en deux groupes principaux:

► Le 1er groupe d'origine païenne, appelé chrétiens (de Christ). Ce groupe était dirigé par Paul. Il considérait la circoncision comme une simple permission qui ne change rien, voire nuisible à la foi, et qui constitue une rupture avec le Christ.

► Le 2e groupe d'origine juive, appelé surtout nazaréens (de Nazareth). Il considérait la circoncision comme un devoir et une condition pour le salut. Ce groupe a été progressivement dissous et intégré dans la communauté chrétienne après la christianisation de l'empire.

Malgré cette intégration le débat s'est maintenu à travers les siècles. Des convertis ont tenté toujours de pratiquer la circoncision. C'est la raison pour laquelle les théologiens chrétiens ont dû s'attarder sur cette question. On citera ici deux théologiens d'origine égyptienne: Origène (d. 254), et Cyrille le Grand (d. 444).

Origène a abordé la circoncision dans ses homélies sur la Genèse qui lui ont donné l'occasion de répondre aux juifs et aux judéo-chrétiens dits ébionites . Il a interprété la circoncision de manière allégorique, estimant que la circoncision d'Abraham dans la chair n'est que le reflet de la circoncision spirituelle. Il invoque ici Paul qui dit: «Cela leur arrivait pour servir d'exemple, et a été écrit pour notre instruction à nous qui touchons à la fin des temps» (1 Co 10:11). À la suite de Paul, il croit que la vraie circoncision est celle spirituelle . Il signale que l'Ancien Testament parle de la circoncision du cœur (Ez 9:44 et Jr 9:25), des oreilles (Je 6:10) et des lèvres (Ex 5:12). Le chrétien, dit-il, est appelé à circoncire non seulement son prépuce, mais ses oreilles, ses lèvres, son cœur, et tous ses membres dans un sens allégorique, en s'abstenant de commettre le péché avec ces organes et non pas en les coupant . Il demande à ses adversaires avec ironie:

Est-ce que, pour établir l'alliance de Dieu, une circoncision de cette sorte ne te paraît pas plus digne? Compare, s'il te plaît, nos explications avec vos fables judaïques et vos récits dégoûtants, et demande-toi si c'est dans vos prescriptions ou dans celles que prêche l'Église du Christ, que la circoncision est observée d'une manière digne de Dieu. Ne te rends-tu pas compte toi-même que la circoncision de l'Église est honnête, sainte, digne de Dieu, tandis que la vôtre est honteuse, répugnante, hideuse, et que, rien que par son mode et son aspect extérieur, elle fait obscène?

Cyrille le Grand a occupé la fonction de Patriarche d'Alexandrie. L'Église copte le qualifie de colonne de l'Église. Comme l'a fait avant lui Origène, Cyrille estime que la circoncision dans l'Ancien Testament a un sens spirituel et non pas charnel. Il reproche aux juifs d'avoir pris l'Ancien Testament à la lettre. Citant Paul (1 Co 7:19), il écrit: «Le sens de la circoncision véritable atteint sa plénitude non pas dans ce que subit la chair, mais dans la volonté de faire ce que Dieu prescrit». À cet argument religieux, Cyrille ajoute celui de la perfection de la nature humaine:

Le Dieu qui est au-dessus de toutes choses a créé des milliers de races d'êtres vivants dépourvus de raison. Or il apparaît qu'il n'y a dans leur constitution orientée vers la beauté la plus exacte, rien qui soit imparfait ni superflu. Elles sont tout à fait affranchies de ces deux calomnies et ont échappé à cette double accusation. Comment donc Dieu, l'artiste par excellence, lui qui a eu une telle attention dans les plus petites choses, aura-t-il fait une erreur dans la plus précieuse de toutes? Et lorsqu'il y introduit dans le monde celui qui est à son image, l'aura-t-il fait paraître plus laid que les êtres dépourvus de raison, s'il est vrai qu'en eux il n'y a aucune erreur, alors qu'en lui il en est une ?

Malgré cette opposition farouche à la circoncision masculine, des circonstances ont amené les Coptes à revenir à cette pratique ancestrale.

L'Égypte a été gouvernée par les Romains, mais les lois romaines, opposées à la circoncision, n'étaient pas appliquées de manière rigoureuse dans cette partie du monde éloignée de Rome, notamment en ce qui concerne la circoncision pratiquée aussi bien par les juifs que par les adeptes de la religion égyptienne ancienne. Les lois romaines ont autorisé à ces derniers à se faire circoncire à condition de prouver que la personne en question appartenait à la caste des prêtres. De plus, les juifs ont continué à répandre leur foi dans ce pays parmi les non juifs et à les circoncire, eux et leurs esclaves . Et comme c'est le cas en Palestine, certains juifs égyptiens sont devenus chrétiens et ont formé une communauté séparée de celle d'origine païenne, maintenant les lois de Moïse et pratiquant la circoncision . Les attaques d'Origène et de Cyrille sont une réponse à cette communauté judéo-chrétienne.

Les juifs de l'Arabie ont aussi continué à pratiquer la circoncision. Certains se sont convertis à l'islam avec la venue de Mahomet et ont réussi à y introduire des éléments israélites, dont la circoncision, alors qu'ils avaient échoué à le faire dans l'empire romain. Avec la conquête musulmane de l'Égypte, les Coptes d'Égypte se sont retrouvés entre trois feux: les juifs locaux, les judéo-chrétiens et les musulmans influencés par les juifs. Ils ont fini par adopter la circoncision masculine et oublier la position ferme de Cyrille contre cette pratique. L'évêque Michael, métropolitain de Damiette du 12e siècle, rapporte la légende suivante pour expliquer comment la circoncision masculine et féminine a été introduite parmi les Coptes:

Après que Sara a expulsé Hagar et son fils Ismaël de sa maison, comme l'affirme la Torah, Hagar s'est réfugiée à Yathreb dans la région de Higaz et à Faran. Ismaël y a grandi et Dieu l'a rendu beau aux yeux des femmes du peuple de Yathreb. Elles l'ont demandé en mariage à sa mère, laquelle a dit: «Nous sommes un peuple circoncis, aussi bien les hommes que les femmes, et nous ne nous marions qu'avec ceux qui sont comme nous. Lorsque les femmes se sont fait circoncire, Ismaël les a épousées. Dieu a réalisé alors sa promesse à lui et lui a accordé douze princes. La circoncision s'est répandue dans le pays et les contrées avoisinantes et s'est établie parmi les coptes d'Égypte lorsqu'ils ont été témoins de la victoire que Dieu a accordé aux circoncis, à savoir les fils d'Israël. Lorsque l'apôtre Marc les a évangélisés, il n'a pas désapprouvé la circoncision et ils ont continué à la pratiquer. Paul dit: «Quelqu'un était-il circoncis lors de son appel? Qu'il ne se fasse pas de prépuce. L'appel l'a-t-il trouvé incirconcis? Qu'il ne se fasse pas circoncire» (1 Co 7:18). Ce qui signifie que les fils du circoncis et leurs descendants doivent être circoncis comme lui. Paul en effet a circoncis Timothée. [...] On estime que les coptes se sont circoncis et ont rasé leurs cheveux en raison de leur cohabitation avec les musulmans. Or, ceci n'est pas vrai. Ils pratiquaient en fait la circoncision avant les musulmans comme c'est le cas des Nubiens et des Éthiopiens. Nous n'estimons pas le prépuce comme impur, ou la circoncision comme une purification. Mais nous pratiquons cette dernière comme une coutume, et non pas en tant qu'obligation juive. En fait, nous ne la faisons ni le 8e jour, ni dans une date déterminée et ni après le baptême .

Le fameux théologien copte Ibn-al-'Assal (d. v. 1265) dit que la circoncision a été jadis chez les juifs un signe qui les distingue des autres nations. Chez les chrétiens, elle a été remplacée par le signe distinctif du baptême. Si la circoncision masculine continue à être pratiquée par eux, ce n'est qu'à titre de coutume et non d'obligation religieuse. De ce fait elle n'est pas faite le 8e jour comme le prescrit l'Ancien Testament, et il n'est pas permis de la faire à cet âge-là. Elle est un acte facultatif, selon les dires de Paul: «La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien; ce qui compte, c'est de garder les commandements de Dieu» (1 Co 7:19). Mais il est interdit de la faire après le baptême.

Ibn-al-'Assal ajoute que si la circoncision était interdite, Paul n'aurait pas circoncis Timothée. À l'objection que Paul l'a circoncis par nécessité, il répond que la circoncision appartient à la catégorie des pratiques coutumières de chaque communauté religieuse. Ainsi, les Nubiens et les Éthiopiens scarifient le visage, les Occidentaux rasent la barbe, et les prêtres byzantins se rasent le milieu de la tête. Et si on nous dit que leurs patriarches ont ordonné de telles pratiques, nous pouvons répondre que les patriarches coptes leur ont autorisé à pratiquer la circoncision. Si donc Paul a circoncis par nécessité et pour une utilité, il en est de même chez les Coptes. En effet, en tant que minorité chrétienne vivant parmi des gens qui circoncisent, les Coptes pourraient être tentés de circoncire leurs enfants après le baptême. Or, ceci leur est interdit. D'autre part, la circoncision peut être pratiquée pour une utilité: certains médecins philosophes distingués disent que la circoncision affaiblit l'outil de la volupté, et ceci est souhaitable unanimement . La référence ici est certainement à Maïmonide, mort au Caire en 1204. Nous y reviendrons.

Ibn-al-'Assal insiste sur le fait que la circoncision ne doit jamais être faite après le baptême, car elle abaisserait ce dernier, ce qui constitue un péché. Il estime que la circoncision ne joue aucun rôle sur le plan du salut éternel, contrairement au baptême, lequel est indispensable pour être sauvé. En cela le baptême a remplacé la circoncision .

La circoncision a fait l'objet de controverse entre l'Église catholique d'une part, et l'Église d'Égypte et d'Éthiopie d'autre part. Dans le Concile de Florence (1431-1445), auquel a participé André, abbé du monastère de St-Antoine en Égypte, envoyé par Jean, patriarche des Jacobites, a été adoptée le 4 février 1442 une Bulle d'union des coptes. Cette bulle mentionne les points essentiels de la foi chrétienne et rappelle la position de l'Église en ce qui concerne la circoncision:

Elle [l'Église] croit fermement, professe et enseigne que les prescriptions légales de l'Ancien Testament qui se divisent en cérémonies, saints sacrifices, sacrements, parce qu'ils avaient été institués pour signifier quelque chose de futur, bien qu'en ce temps-là ils aient été adaptés au culte divin, une fois venu notre Seigneur Jésus-Christ qui était signifié par eux, ont pris fin et qu'ont commencé les sacrements du Nouveau Testament. Quiconque encore après la passion met son espoir dans les prescriptions légales et se soumet à elles en les croyant nécessaires au salut, comme si la foi dans le Christ ne pouvait sauver sans elles, a péché mortellement. Elle ne nie pas cependant que, depuis la passion du Christ jusqu'à la promulgation de l'Évangile, elles ont pu être respectées du moins dans la mesure où on les croyait si peu que ce fût nécessaire au salut. Mais après la promulgation de l'Évangile l'Église affirme qu'elles ne peuvent être respectées sans l'anéantissement du salut éternel. Donc elle dénonce comme étrangers à la foi dans le Christ tous ceux qui depuis ce temps-là observent la circoncision, le sabbat et les autres prescriptions légales, et affirme qu'ils ne peuvent pas du tout avoir part au salut éternel, sauf si un jour ils reviennent de ces erreurs. Donc à tous ceux qui se glorifient du nom de chrétiens, elle prescrit de manière absolue qu'à n'importe quel moment soit avant soit après le baptême il faut renoncer à la circoncision, car, que l'on place en elle ou non son espoir, elle ne peut être respectée sans anéantissement du salut éternel .

Nous avons signalé dans le point précédent que la circoncision féminine était connue dans l'ancienne Égypte. Elle a été maintenue après la conversion des Égyptiens au christianisme et à l'islam. Le médecin de la cour de Byzance, Aetius d'Amida (6e siècle) nous fournit une description détaillée de cette pratique chez les Égyptiens:

Le clitoris de certaines femmes grandit et devient indécent et honteux, mais aussi excitable par le frottement aux habits et pousse au désir de la copulation. Pour cette raison, les Égyptiens ont décidé de l'enlever, spécialement lorsque les filles sont prêtes à se marier. La chirurgie est accomplie comme suit: la fille est assise sur un tabouret, maintenue fermement par un jeune homme solide se tenant derrière elle [...]. L'opérateur saisit le clitoris avec une pince dentée, le tire avec sa main gauche et le coupe avec les dents de la pince .

On a demandé à Anba Athanasius, évêque de Qus en Égypte de la fin du 13e siècle, si la circoncision féminine est autorisée. Il a répondu: elle n'est pas autorisée, ni avant ni après le baptême . Malgré cela, elle a continué à être pratiquée par les Coptes d'Égypte. Dans son rapport de voyage entre 1768 et 1772, James Bruce nous fournit des détails intéressants concernant les tentatives des missionnaires catholiques d'interdire cette pratique en Égypte:

Quand les prêtres catholiques romains allèrent prêcher en Égypte, ils ne manquèrent pas de soutenir leurs missions en accordant des avantages temporels, et en faisant de petits dons à leurs prosélytes suivant leurs besoins. Mais, croyant que l'excision des femmes coptes était une coutume judaïque, ils défendirent, sous peine d'excommunication, qu'on y assujettit les enfants des gens qu'ils avaient convertis. On leur obéit; et les jeunes filles qu'on avait exemptées de l'opération, étant arrivées à l'âge de puberté, eurent une difformité si visiblement monstrueuse, qu'elle rebutait les hommes et arrêtait la population. Ainsi les nouveaux catholiques, trop sûrs de trouver dans les femmes de leur religion une chose pour laquelle ils avaient une aversion invincible, préféraient épouser des hérétiques, que l'excision avait affranchies de leur difformité naturelle, et par ce moyen ils retombaient bientôt dans l'hérésie.

Les missionnaires, voyant bien alors que le nombre de leurs prosélytes ne pouvait jamais s'accroître beaucoup, et que la prohibition d'une coutume nécessitée par le climat s'opposait à leur succès, en firent part au collège de la Propagande à Rome. Les cardinaux prirent la chose à cœur comme elle le méritait; et ils envoyèrent en Égypte des chirurgiens habiles pour examiner les choses et leur en faire part. Ces chirurgiens déclarèrent, à leur retour, que la chaleur du climat, ou quelque autre cause naturelle, produisait sur les bords du Nil une dilatation si considérable dans la partie la plus secrète de la femme, et si différente de ce qu'on voit ailleurs, qu'il n'y avait pas de doute que cela n'inspirait du dégoût aux hommes, et ne s'opposât au dessein pour lequel le mariage a été institué. Le collège de la Propagande permit alors l'excision, à condition que la jeune fille qui s'y soumettait, déclarerait, ainsi que ses parents, qu'elle ne suivait point cette coutume pour se conformer aux lois judaïques, mais bien pour ne pas contredire l'objet du mariage. Il fallait que la difformité dont on se plaignait fût détruite par toute sorte de moyens. Aussi, depuis ce temps-là, les catholiques d'Égypte, aussi bien que les coptes, sont fidèles observateurs de l'excision; et sitôt que les jeunes filles ont atteint l'âge de sept ou huit ans, les femmes la leur font subir, en se servant pour cela d'un couteau ou d'un rasoir .

2) Débat actuel

Dans notre siècle, le débat religieux autour de la circoncision masculine a repris de plus belle parmi les chrétiens, notamment parmi les fondamentalistes protestants des États-Unis. Dans ce pays, la justification scientifique sert à réhabiliter l'Ancien Testament. Et cela ne se limite pas au domaine de la circoncision.

Publié en 1963, actuellement dans son 15ème tirage, le livre Non of these diseases du médecin chrétien McMillen a été vendu à plus d'un million d'exemplaires. Le titre de ce livre provient d'une citation d'Exode mentionnée dans la préface:

Si tu écoutes bien la voix de Yahvé ton Dieu et fais ce qui est droit à ses yeux, si tu prêtes l'oreille à ses commandements et observes toutes ses lois, tous les maux que j'ai infligés à l'Égypte, je ne te les infligerai pas, car je suis Yahvé, celui qui te guérit (Ex 15:26).

Cet ouvrage dit que la promesse contenue dans ce verset reste pertinente même au vingtième siècle. Il consacre un chapitre à la sagesse derrière la circoncision. Rapportant un cas de décès par cancer, il prétend que les juifs ne souffrent que rarement du cancer du pénis, à cause de la circoncision instituée par Dieu. La circoncision doit se faire comme prescrite par Dieu au huitième jour pour des raisons médicales: la vitamine K se développe le plus au huitième jour. Faire l'opération avant donne lieu à plus d'hémorragie; la faire plus tard traumatise l'enfant . Il oublie cependant que la circoncision à cet âge est la plus dangereuse du fait que le prépuce est souvent collé au gland, ce qui augmente le risque d'hémorragie.

Le Pasteur Dan Gayman a écrit un pamphlet: Lo, children... our heritage from God, titre inspiré du Psaume 127:3: «C'est l'héritage de Yahvé que des fils récompense». Il y présente la circoncision comme une directive non seulement pour la santé du mâle, mais aussi pour sa moralité et sa spiritualité. Elle a été donnée à Abraham et doit être pratiquée par tous ses descendants au huitième jour, y compris les chrétiens. Elle aide à maintenir la pureté en réduisant la sexualité et à prévenir de nombreuses maladies. Ceux qui désobéissent aux ordres divins doivent s'attendre à en subir les conséquences néfastes .

L'évangéliste de la télévision Pat Roberston qui s'était présenté à la présidence des États-Unis en 1988 dit: «Si Dieu a donné des instructions à son peuple d'être circoncis, ceci est certainement pour une bonne raison puisque Dieu est parfait dans sa sagesse et sa connaissance» .

Le Pasteur Jim Bigelow conteste cette utilisation de l'Ancien Testament. S'il est vrai que la circoncision prescrite par Dieu aux juifs est bonne, alors il faut aussi considérer comme bonnes toutes les prescriptions bibliques comme les normes relatives à la purification des femmes, aux normes alimentaires, etc. L'Ancien Testament dit: «Vous ne pourrez manger aucune bête crevée. Tu la donneras à l'étranger qui réside chez toi pour qu'il la mange, ou bien vends-la à un étranger du dehors. Tu es en effet un peuple consacré à Yahvé ton Dieu» (Dt 14:21). Comment Dieu peut-il interdire aux uns et permettre aux autres de manger une bête crevée? Bigelow ajoute que la circoncision pratiquée aujourd'hui diffère de la circoncision symbolique prévue dans l'Ancien Testament et qui consistait à couper une partie minime du prépuce. On ne saurait donc lui attribuer tous les bienfaits que les «scientifiques» prétendent. Et si Dieu voyait que la circoncision était nécessaire au huitième jour, pourquoi alors a-t-il laissé errer son peuple dans le désert pendant 40 ans sans circoncision? Si la circoncision était nécessaire, il serait inconcevable que le Nouveau Testament la considère comme «rien» (I Cor 7:19). Dieu peut-il exposer ses croyants pendant deux milles ans aux dangers si la circoncision était véritablement utile pour la santé? Or, les textes du Nouveau Testament sont inspirés par le Saint Esprit .

Romberg, infirmière chrétienne mariée à un juif, et auteur d'un grand ouvrage contre la circoncision , explique que des parents chrétiens, tout en sachant que la circoncision n'a pas de raison d'être sur le plan médical, estiment qu'elle est bonne étant prescrite par l'Ancien Testament. De ce fait, elle a écrit un petit document de six pages pour les en dissuader. Sa position peut être résumée comme suit:

► Certaines pratiques prévues par l'Ancien Testament ne sont plus acceptées aujourd'hui, comme brûler des oiseaux et des animaux.

► Pour les chrétiens, la question de la circoncision a été tranchée par le Nouveau Testament qui la considère comme «rien».

► L'Ancien Testament n'a pas prescrit la circoncision pour des raisons hygiéniques. En outre, elle en parle d'une manière métaphorique: circoncision du cœur, des oreilles.

► Jésus était circoncis, mais Marie et Joseph étaient juifs et n'avaient pas le choix dans ce temps-là. Saint Ambroise explique: «Puisque le prix a été payé pour tous par le Christ par sa souffrance, il n'y a plus besoin de faire couler le sang de chacun par la circoncision».

En faisant souffrir les enfants, dit-elle, la circoncision va contre les deux principes du Nouveau Testament: «Le fruit de l'Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres, douceur, maîtrise de soi» (Ga 5:22) et «Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous mêmes pour eux» (Mt 7:12).

En Égypte, Anba Gregorius (d. 2001), le 2e dans la hiérarchie de l'Église copte orthodoxe, a écrit un petit livre, en arabe, intitulé La circoncision dans le christianisme. Il y explique que la circoncision dans l'Ancien Testament était une préparation de la venue du Christ. Le sang de la circoncision se réfère au sang du Christ sauveur. Après la venue du Christ, la circoncision a été remplacée par le baptême. Et si elle est pratiquée, c'est pour des raisons hygiéniques comme on couperait les ongles afin d'éviter l'accumulation des saletés et des microbes. Anba Gregorius affirme: «La circoncision pour les garçons est une chose bonne et utile, mais elle ne fait pas partie des prescriptions de la religion chrétienne. Celui qui l'abandonne n'est pas puni» . Mais il insiste, en s'appuyant sur Ibn-al-'Assal, que la circoncision doit se faire avant le baptême, et non pas après .

En réponse à une demande de l'évêque grec catholique aux États-Unis relative à la circoncision, Anba Gregorius écrit:

La circoncision [masculine] chez les coptes est une coutume héritée et respectée ayant des racines dans l'ancienne Égypte pharaonique. Elle était dans l'ancienne alliance le symbole du baptême, et celui-ci l'a remplacée dans la nouvelle alliance. De ce fait, la circoncision a perdu chez les coptes son sens religieux et elle est devenue une coutume hygiénique et utile pour la propreté physique et la prévention des maladies résultant de l'immondice du prépuce lorsque la saleté et les microbes s'y accumulent. En tant que symbole du baptême, l'Église veille à avertir les croyants qu'elle doit être pratiquée avant le baptême, et attire leur attention sur les lois de l'Église qui le commandent .

Anba Gregorius indique que la circoncision féminine est «une erreur, parce qu'elle tue une partie vitale du corps de la femme». Il ajoute: «Nous enseignons à notre peuple que la circoncision ordonnée par Dieu dans l'Ancien Testament se limite aux mâles» . Ailleurs, citant Athanasius, il dit: «La loi chrétienne ne permet pas la circoncision féminine, et les sources chrétiennes sont unanimes dans ce domaine» . Il ajoute: «La circoncision féminine est une erreur et un péché; elle est interdite sur le plan de la religion, de l'humanité et de la santé. Elle constitue pour la femme un délit similaire dans certains de ses aspects au délit de l'amputation du pénis chez l'homme» . Anba Gregorius cite à l'appui des médecins chrétiens et musulmans d'Égypte .

Dans une étude consacrée à la circoncision féminine, Maurice As'ad, directeur du Conseil des Églises d'Orient, rappelle qu'il n'existe aucune référence à elle dans les livres sacrés et qu'il s'agit d'une coutume pharaonique transmise à travers les époques; «les mères ont continué à la faire pour leurs filles et beaucoup de pères préfèrent qu'elle soit faite estimant qu'elle sauvegarde la chasteté de la fille» .

Malgré le fait qu'il n'existe aucune justification dans le livre sacré des chrétiens de la circoncision tant masculine que féminine, As'ad distingue entre les deux. Il rejette la circoncision féminine:

Non seulement parce qu'elle n'est pas mentionnée dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, mais parce qu'elle constitue une opération répugnante et inhumaine dans laquelle on ampute des parties des organes sexuels de la femme. Une telle amputation du corps de la fille est interdite par le christianisme qui ne permet pas de badiner avec la création de Dieu. Dieu a créé l'homme et la femme à sa noble image, et l'homme n'a pas le droit d'amputer une partie de son corps. La circoncision féminine diffère de celle masculine du fait que cette dernière n'ampute pas une partie du corps humain, mais seulement une membrane extérieure sans toucher l'organe sexuel masculin lui-même. La circoncision féminine, par contre, est une amputation de parties des organes sexuels de la fille, à savoir le clitoris, partiellement ou totalement, et parfois les deux lèvres, notamment au fond du sud de l'Égypte et au Soudan. Les médecins nous rapportent les complications qui résultent d'une telle circoncision .

La distinction que font les coptes entre la circoncision masculine et féminine est la même qu'on trouve chez les auteurs musulmans et occidentaux opposés à la circoncision féminine. Mais elle manque de logique et elle est sans fondement sur le plan médical. Aucune référence n'est faite à Cyrille, que les coptes considèrent pourtant comme la colonne de l'Église.

Auteur : sceptique
Date : 07 août08, 06:49
Message :

eowyn a écrit : Depuis quand le christianisme demande que l'on mutile les enfants ?

À ce que j'en sais, la circoncision masculine chez les jeunes garçons n'est aucunement comparable avec l'excision pratiquée chez les jeunes filles. Chez les jeunes filles excisées, c'est toute une partie de sa sexualité qui est enlevée... ce qui n'est aucunement le cas en matière de circoncision masculine, il me semble!

Auteur : eowyn
Date : 07 août08, 06:55
Message : Donc
► Pour les chrétiens, la question de la circoncision a été tranchée par le Nouveau Testament qui la considère comme «rien».

Auteur : sceptique
Date : 07 août08, 06:59
Message :

eowyn a écrit :Donc
► Pour les chrétiens, la question de la circoncision a été tranchée par le Nouveau Testament qui la considère comme «rien».

Exactement!

Auteur : sami aldeeb
Date : 07 août08, 07:55
Message :

sceptique a écrit : À ce que j'en sais, la circoncision masculine chez les jeunes garçons n'est aucunement comparable avec l'excision pratiquée chez les jeunes filles. Chez les jeunes filles excisées, c'est toute une partie de sa sexualité qui est enlevée... ce qui n'est aucunement le cas en matière de circoncision masculine, il me semble!

Il faut signaler qu'il existe quatre types de circoncision masculine:

► 1er type: amputation totale ou partielle de la peau du pénis qui dépasse le gland. Cette peau est appelée prépuce.
► 2e type: amputation du prépuce qui dépasse le gland et ensuite de la doublure du prépuce (peau entre la coupe et le gland). Ce type de circoncision est pratiqué par les juifs; la première opération est appelée milah et la deuxième, periah.
► 3e type: écorchage total de la peau du pénis et parfois du scrotum (peau des bourses). Cette forme de circoncision, appelée en arabe salkh, existe chez certaines tribus du sud de l'Arabie et de l'Afri-que noire.
► 4e type: fente de l'urètre, créant de la sorte une ouverture qui ressemble au vagin féminin. Appelé subincision, ce type de circoncision est encore pratiqué par des aborigènes d'Australie.

Face à ces quatre formes de circoncision masculine, il existe quatre formes de cir-concision féminine:

► 1er type: excision totale ou partielle du prépuce (capuchon du clitoris).
► 2e type: excision totale ou partielle du prépuce et du clitoris.
► 3e type: excision totale ou partielle du prépuce et du clitoris et excision partielle ou totale des peti-tes lèvres.
► 4e type: excision totale ou partielle des organes sexuels externes et suture/rétrécissement de l'ori-fice vaginal (infibulation).

Il faut donc voir de quel type de circoncision on parle.

Et dans tous les cas, il s'agit d'une atteinte à l'intégrité physique. En tant que telle, il s'agit d'un crime, à moins qu'il n'y ait une raison médicale évidente et actuelle.... ce qui est très rare.

Et si tu veux parler de sexualité.... je te copie ce qui suit de mon texte (qui va paraître dans un livre prochainement à Bordeaux):

Les milieux religieux juifs ont vu dans la circoncision masculine un moyen de réduire le plaisir sexuel de l'homme et de sa partenaire. Ils ont appuyé cette pratique en raison de leur perception négative de la sexualité. Philon (d. 54) écrit que le 1er but de la circoncision est «l'excision des plaisirs qui ensorcellent l'esprit . Il justifie le fait que l'Ancien Testament prescrit la circoncision des hommes et non pas des femmes par le fait que «plus que la femme, l'homme est sensible au plaisir et veut se marier et il y est plus préparé. C'est pourquoi à juste titre le législateur a laissé la femme et, par le symbole de la circoncision, a mis obstacle aux impulsions excessives de l'homme» . Maïmonide (d. 1204) écrit:

Je crois [...] que l'un des motifs de la circoncision, c'est de diminuer la cohabitation et d'affaiblir l'organe sexuel, afin d'en restreindre l'action et de le laisser en repos le plus possible [...].Que la circoncision affaiblit la concupiscence et diminue quelquefois la volupté, c'est une chose dont on ne peut douter; car, si dès la naissance on fait saigner ce membre en lui ôtant sa couverture, il sera indubitablement affaibli .

Le fameux théologien copte Ibn-al-'Assal (d. v. 1265) voit dans la pratique de la circoncision une utilité: «Certains médecins philosophes distingués disent que la circoncision affaiblit l'outil de la volupté, et ceci est souhaitable unanimement» . La référence ici est certainement à Maïmonide, décédé au Caire en 1204. On trouve la même idée chez Thomas d'Aquin (d. 1274) qui se réfère expressément à Maïmonide .
La même opinion se trouve chez les juristes musulmans. Ibn-Qayyim Al-Jawziyyah (d. 1351) écrit que la circoncision, tant masculine que féminine, modère la concupiscence qui, «si elle est exagérée, fait de l'homme un animal; et si elle est anéantie, fait de lui une chose inanimée. Ainsi, la circoncision modère cette concupiscence. De ce fait, tu ne trouves les hommes et les femmes incirconcis jamais rassasiés de l'accouplement» . Al-Mannawi (d. 1622) rapporte de l'imam Al-Razi (sans déterminer son identité):

Le gland est très sensible. S'il reste caché dans le prépuce, il fortifie le plaisir lors de l'accouplement. Si le prépuce est coupé, le gland se durcit et le plaisir s'affaiblit. C'est ce qui convient le mieux dans notre loi: réduire le plaisir sans le supprimer totalement, un juste milieu entre l'excès et la négligence .

Aujourd'hui, les opposants à la circoncision masculine s'accordent avec les auteurs anciens susmentionnés qu'elle réduit le plaisir sexuel, lequel est perçu comme un droit individuel. Ils disent que ce plaisir est obtenu non pas par le gland, mais par la couronne du gland, le frenulum et le prépuce. La circoncision prive l'homme d'une partie de la peau du pénis plus ou moins grande selon la coupe, et qui peut aller jusqu'à 80% du total de cette peau. La partie coupée contient 78 mètres de nerfs et plus de 20.000 fins de nerfs. Par la circoncision, les muscles du prépuce, les glandes, les membranes muqueuses et le tissu épithélial sont détruits. Il arrive aussi que la circoncision lèse le frenulum . L'amputation du prépuce et le manque de matière lubrifiante du pénis rendent l'acte sexuel lui-même plus douloureux aussi bien pour la femme que pour l'homme. Celui-ci est parfois contraint de recourir à un lubrifiant chimique nuisible à la santé.

Voyant que l'éthique sexuelle change, les défenseurs de la circoncision masculine renversent les arguments de leurs aînés. Ils affirment désormais que la circoncision ne réduit pas la concupiscence puisque les circoncis et leurs partenaires ne s'en plaignent pas. Ils estiment qu'elle pourrait même renforcer le plaisir en retardant l'éjaculation. On trouve de tels arguments chez des auteurs égyptiens. Ainsi le Dr Ramadan dit que l'ablation du prépuce «dénude le gland et augmente sa jouissance» .

Quant à Al-Sayyid, il écrit:

Il paraît que la circoncision masculine a un effet indirect sur la force sexuelle. Des statistiques de certains instituts scientifiques prouvent que la copulation des circoncis dure plus longtemps que celle des incirconcis, ces derniers éjaculant plus rapidement. Par conséquent, les circoncis jouissent plus et offrent plus de jouissance et de satisfaction que les incirconcis .
Il n'y a aucune preuve scientifique établissant le lien entre l'incirconcision et l'éjaculation précoce. Aux États-Unis ou en Israël, deux pays au taux élevé de circoncision, les circoncis souffrent aussi de ce défaut.

Avec la circoncision féminine, nous avons la même controverse qui entoure la circoncision masculine. Les juristes musulmans classiques y voyaient un moyen de réduire la concupiscence, raison pour laquelle ils l'appuyaient. Un des récits de Mahomet lie entre cette pratique et le plaisir sexuel. S'adressant à une circonciseuse, il lui aurait dit: «Coupe peu et n'exagère pas car cela rend le visage plus rayonnant et c'est meilleur pour l'homme». Commentant ce récit, Al-Jahidh (d. 868) écrit:

La femme au clitoris trouve un plaisir que la circoncise ne trouve pas. Ce plaisir est proportionnel à la quantité amputée [...]. Le prophète dit à la circonciseuse: «O Um-'Atiyyah, coupe peu et n'exagère pas car cela rend le visage plus rayonnant et c'est meilleur pour l'homme». On dirait que le prophète souhaitait réduire sa concupiscence dans la mesure où cela la rendrait modérée. Car si la concupiscence est anéantie, le plaisir n'a pas lieu, et l'amour entre les conjoints diminue. Or, l'amour entre les conjoints est un frein à la débauche [...]. Le juge Jannab Ibn Al-Khashkhash prétend avoir compté les femmes circoncises dans un seul village, et avoir découvert que les femmes chastes sont circoncises et les débauchées, incirconcises. L'adultère et la recherche des hommes sont plus généralisés chez les femmes [incirconcises] de l'Inde, de Byzance et de Perse parce qu'elles ont plus de concupiscence envers les hommes. C'est la raison pour laquelle l'Inde a établi des maisons pour les prostituées. On dit que cela n'est dû qu'au fait qu'elles ont un clitoris et un prépuce abondants .

Ce passage est souvent cité par les juristes classiques et modernes . Selon Ibn-Qayyim Al-Jawziyyah (d. 1351), la circoncision, tant masculine que féminine, modère la concupiscence qui, «si elle est exagérée, fait de l'homme un animal; et si elle est anéantie, fait de lui une chose inanimée. Ainsi, la circoncision modère cette concupiscence. De ce fait, tu ne trouves les hommes et les femmes incirconcis jamais rassasiés de l'accouplement» . Al-Baji (d. 1081) rapporte de Malik qu'il dit: «Celui qui achète une esclave qu'il la circoncise s'il veut l'enfermer. Mais si c'est pour la revendre, il n'est pas tenu de la circoncire» . Ce qui signifie que l'esclave circoncise sera plus facile à maîtriser à la maison.

Les opposants modernes à la circoncision féminine basent leur opposition, entre autres, sur le fait qu'elle réduit le plaisir sexuel de la femme, lequel est perçu comme un droit individuel. Ainsi, le Dr Nawal Al-Saadawi, elle-même circoncise, écrit:

Le clitoris se distingue par le fait qu'il est le seul organe érectile lors de l'excitation sexuelle et il est le nerf le plus sensible au plaisir sexuel. C'est lui qui conduit la relation sexuelle du début jusqu'à sa fin. Sans lui la femme ne peut pas parvenir à l'orgasme .

Les défenseurs actuels de la circoncision féminine affirment au contraire qu'elle ne réduit pas la concupiscence et qu'elle pourrait même renforcer le plaisir de l'homme et de la femme si elle est faite dans les limites du récit de Mahomet: «Coupe peu et n'exagère pas». Et même lorsque la circoncision est exagérée, elle n'empêche pas la femme d'avoir un plaisir sexuel. Enfin, les hommes dans certaines cultures vont jusqu'à préférer les partenaires circoncises aux incirconcises.

Signalons ici qu'on trouve des plaidoyers en faveur de la circoncision féminine aux États-Unis dans un article de 1973 du Dr Wollman, un chirurgien gynécologue à Maimonides Hospital , et dans un livre de 1975 du Dr Burt intitulé La chirurgie de l'amour . Les publications populaires américaines étaient aussi en faveur de cette pratique. Playgirl a publié en octobre 1973, un article intitulé La circoncision pour les femmes la plus douce de toutes les coupures , suivi en mai 1975 d'un article intitulé Une chirurgie à 100 US$ pour une vie sexuelle à un million de dollars . Cette revue a publié en octobre 1975, une lettre de remerciement d'un médecin dans laquelle il dit avoir fait cinquante opérations de ce genre et que «probablement 10 à 15% de toutes les femmes peuvent en profiter sexuellement» . En novembre 1976, Cosmopolitan a publié un article décrivant les opérations faites le plus fréquemment pour améliorer les réactions sexuelles. La circoncision féminine figurait en tête de la liste avec la réclame qu'elle pourrait profiter à 10% de toutes les femmes qui ont un clitoris non coopératif .

Ce qui précède démontre que la circoncision féminine n'a pas toujours été perçue comme un moyen de réduire la sexualité de la femme, bien au contraire. Les informations concernant l'impact négatif de la circoncision féminine restent contradictoires même lorsqu'elles émanent d'opposants. Ainsi, l'étude de Marie Assaad portant sur 135 infirmières en Égypte a établi qu'il n'y a pas de corrélation entre la satisfaction sexuelle et la circoncision. 90% des circoncises ont répondu qu'elles jouissaient des relations sexuelles. Mais Assaad indique que ces chiffres doivent être pris avec précaution en raison de la nature complexe et intime des questions sur l'expérience sexuelle et la réticence dans ce domaine . Le Dr Nahid Toubia écrit:

Tous les types de mutilations sexuelles féminines entravent à un certain degré la réponse sexuelle des femmes mais ne suppriment pas nécessairement la possibilité d'avoir le plaisir sexuel et l'orgasme [...]. Certains tissus sensitifs du corps et du crura du clitoris sont enfouis profondément près de la symphyse pubienne et ne sont pas supprimés lorsqu'on ampute la partie saillante .

Auteur : Mereck
Date : 07 août08, 08:19
Message :

eowyn a écrit :Donc
► Pour les chrétiens, la question de la circoncision a été tranchée par le Nouveau Testament qui la considère comme «rien».

Je suis plié de rire, personne s'imagine à quel point !

Auteur : Bernard
Date : 07 août08, 08:50
Message : Merci de ne pas faire de long copié/collé et de mettre en avant et en gras ce que vous pensez essentiels, merci.

Auteur : iliasin
Date : 07 août08, 12:15
Message :

sami aldeeb a écrit :
Laisse les cheveux ou les ongles sans les couper et tu verras de toi-même que ce n'est pas la même chose que le prépuce. Si tu ne coupes pas le prépuce, il devient pas plus long, et reste comme il est, Et si tu le coupes, il ne repousse pas... à moins d'utiliser la restauration du prépuce Si cela t'intéresse, regarde:
http://adult.eskimo.com/~gburlin/restore/image.html

En coupant le prépuce, tu prives l'homme de la partie la plus sensible du corps humain. Ceci est un crime dans tout le sens du terme, parce que le prépuce est un organe naturel, fonctionnel, non maladif. Et on n'a pas le droit de toucher au corps d'autrui sans raison médicale.

pourtant les medcins s'accordent a dire que c'est très bénéfique pour l'hygiène et surtout contre les M.S.T

qu'en dites vous?

Auteur : iliasin
Date : 07 août08, 12:16
Message :

Ren' a écrit : ...Comment peut-on comparer un acte aussi anodin que se couper les cheveux aux mutilations sexuelles dont il est question ici sans rougir ?
Pitoyable.
De plus, cette question des mutilations mériterait d'être remise à plat par les musulmans. Car s'il est écrit dans le Coran "nous suivons la religion d'Abraham le modèle même de la droiture" (Coran II, 135), et si la tradition islamique y a toujours lu une incitation à pratiquer la circoncision, il est également écrit : "Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altèreront la création d'Allah" Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente (Coran IV, 118)...

tien dis moi pourquoi jésus se l'ai fait couper? c'est ton sauveur non?

Auteur : sami aldeeb
Date : 07 août08, 16:39
Message :

iliasin a écrit : pourtant les medcins s'accordent a dire que c'est très bénéfique pour l'hygiène et surtout contre les M.S.T

qu'en dites vous?

J'ai répondu à cela plus haut. Mais je vous redonne le passage:

La théorie selon laquelle la circoncision prévient le sida est la dernière trouvaille des défenseurs de la circoncision masculine et féminine. Elle fait sourire aussi bien le commun du peuple que les médecins. Mais c'est une théorie qui commence à prendre racine dans la presse populaire et les écrits scientifiques, et elle est prônée même par l'OMS . Des médecins arabes l'invoquent aussi. Dr Pasha écrit:

La circoncision protège contre le sida. C'est le sujet d'un article paru en 1989 dans la revue américaine Science. L'auteur de cet article, le Dr Marx, y signale trois études scientifiques effectuées aux États-Unis et en Afrique. Ces études démontrent une baisse du taux d'atteinte du sida chez les circoncis. Le Dr Marx en conclut l'existence probable d'un lien entre l'incirconcision et le sida . D'autres chercheurs (Le Dr Simonsen et al.) ont trouvé que les incirconcis sont neuf fois plus exposés que les circoncis au virus du sida .

Et Pasha de commenter:

N'est-ce pas une chose étonnante! Même ceux qui osent désobéir à Dieu par des rapports sexuels anormaux trouvent qu'une des lois de la nature [la circoncision] peut les protéger contre cette maladie. Nous avons trouvé la même chose avec les maladies vénériennes, et maintenant cela se répète avec le sida. Comment donc ces gens-là osent-ils encore dénigrer la grâce de Dieu et continuer à lui désobéir? Dieu dit: «Ils reconnaissent les bienfaits de Dieu, puis ils les nient, La plupart d'entre eux sont ingrats» (16:83). Il dit aussi: «O vous, les hommes! Souvenez-vous des bienfaits de Dieu envers vous! Existe-t-il, en dehors de Dieu, un créateur?» (35:3). Il ne faut cependant pas en déduire que les circoncis sont protégés contre le sida. Cette maladie touche aussi bien les incirconcis que les circoncis, mais à moindre degré chez ces derniers .

Le journal égyptien Aqidati a publié le 5 septembre 1995 un article sous le titre Un témoin de la maison de la mariée dit: la circoncision protège contre le sida. L'auteur de cet article, le Dr Ahmad Shafiq, écrit: «Un organisme médical européen a avoué que la circoncision protège contre le sida, cette peste de l'époque moderne». Il ajoute: «Cet aveu de la part d'un organisme médical est probablement la réponse la plus forte et la plus éloquente contre la campagne féroce de la CNN visant à porter atteinte à l'islam qui insiste sur l'opération de la circoncision». Cet article se réfère ici au film de la CNN du 7 septembre 1994 relatif à la circoncision d'une fille au Caire.

Le journal égyptien Sawt al-ummah du 9 septembre 1995 a publié un article sous le titre La circoncision protège les femmes contre le sida. L'article rapporte de l'obstétricien 'Izzat Al-Sawi ce qui suit:

Si les organismes médicaux occidentaux ont conclu que la circoncision protège contre le sida et le cancer du pénis, ceci ne doit pas nous étonner car la circoncision féminine ne présente aucun problème et on ne peut rien en craindre.

L'article se termine par des reproches aux opposants à la circoncision féminine en leur demandant «de cesser d'appuyer la vague, de tenir fermement au Coran et à la sunnah, et de ne plus douter ou faire douter afin que les savants qui n'appartiennent pas à l'islam ne viennent pas ensuite pour détruire leurs pensées et confirmer la sunnah et la loi de la nature». Un article du journal égyptien Al-hadaf, dont la date nous est inconnue, porte comme titre La circoncision féminine protège contre le sida. Cet article dit:

Les agences de presse internationales ont diffusé ces derniers temps une information selon laquelle un organisme médical européen a avoué que la circoncision des filles protège contre le sida. L'information en question ajoute que l'équipe des médecins qui sont arrivés à cette conclusion a fait des expériences sur un nombre de citoyens canadiens, norvégiens et danois.

Signalons enfin qu'après avoir obtenu le 24 juin 1997, l'annulation par un tribunal du Caire du décret du ministre égyptien de la santé interdisant la circoncision féminine, le cheikh Yusef Al-Badri a déclaré:

C'est notre religion. Nous prions, nous jeûnons et nous circoncisons. Depuis 14 siècles nos mères et nos grands-mères ont pratiqué la circoncision. Celles qui ne sont pas circoncises ont plus facilement le sida .

Il est clair que la presse égyptienne et le cheikh Al-Badri voudraient convaincre le public égyptien que la circoncision féminine protège du sida, en invoquant le témoignage d'un organisme médical européen, sans le nommer. Or, ceci constitue une falsification grave. L'information citée plus haut, en soi fausse, publiée en Occident, ne concerne pas la circoncision féminine mais seulement la circoncision masculine.

Quant aux opposants à la circoncision féminine, ils affirment au contraire qu'elle contribue à la propagation du sida, en raison de la saleté des outils utilisés et de l'infection de la blessure . Il faut y ajouter le danger inhérent à l'utilisation du même outil pour circoncire plusieurs filles.

La théorie de la prévention du sida par la circoncision a débuté à la fin des années 1980, lorsque certaines études africaines ont prétendu qu'il existait un lien entre la propagation du VIH et le pénis incirconcis. Les défenseurs de la circoncision masculine aux États-Unis en ont profité pour défendre cette pratique attaquée par des opposants de plus en plus nombreux.

Parmi ces défenseurs, il faut citer notamment le Dr juif Aaron Fink qui a envoyé en 1986 une lettre à une revue médicale en faveur de cette théorie . Interrogé par un journaliste, Fink a cependant dû déclarer qu'il n'était pas en mesure de prouver cette théorie . De nombreux autres médecins, principalement des juifs, y ont apporté leur soutien . On leur reproche qu'ils se basent sur des données africaines au lieu des données des États-Unis où le sida est largement répandu. En 1995, l'OMS a publié des statistiques concernant le nombre de personnes atteintes du sida sur 100.000 personnes. Il s'avère que les États-Unis figurent en tête des pays occidentaux bien qu'il soit le pays avec le taux de circoncision le plus élevé. Commentant ces chiffres, Fleiss écrit:

Le mythe non fondé selon lequel la circoncision peut prévenir le sida n'est pas seulement faux, mais il est aussi dangereux. Il peut conduire les Américains circoncis à se considérer comme immunisés contre le VIH et, par conséquent, à se sentir libres de pratiquer des rapports sexuels non sains. Ceci ne ferait que causer plus de morts et plus de propagation du VIH et du sida .

Les opposants à la circoncision masculine affirment qu'au lieu de prévenir le sida, elle peut être un facteur de propagation. Ils invoquent les données suivantes:

► La circoncision laisse des cicatrices et rend la peau du pénis plus tendue et moins humide. Par conséquent, le pénis circoncis est plus exposé à des blessures lors des rapports sexuels.
► Les circoncis sont plus enclins à pratiquer le sexe par l'anus et la bouche, et plus penchés vers les rapports homosexuels.
► Les circoncis changent plus souvent de partenaires sexuels.
► Les circoncis sont plus réticents à employer le préservatif et pénètrent la partenaire sexuelle sans trop de préparation .
► Les circoncis peuvent se croire à l'abri du sida et s'adonnent à des rapports sexuels dangereux.

Ces facteurs, selon les opposants, contribuent à la propagation du sida au lieu de le réduire. Il faut y ajouter que pour prévenir un seul cas de sida, il faudrait circoncire 23.148 enfants, au prix de 9.6 millions de dollars. Si l'on ajoute les dangers inhérents à la circoncision, on peut dire que le recours à la circoncision pour prévenir le sida devient plus dangereux et plus coûteux pour la société que le sida lui-même .

Auteur : sami aldeeb
Date : 07 août08, 16:41
Message :

iliasin a écrit : tien dis moi pourquoi jésus se l'ai fait couper? c'est ton sauveur non?

Tu sais que Jésus a été aussi crucifié. Faut-il se faire crucifier?

Auteur : Bernard
Date : 07 août08, 17:49
Message : Bonjour, j'aimerais comprendre que viens faire ici la crucifixion de JESUS et le fait de ce couper les cheveux alors que le sujet c'est la mutilation des enfants ?

Auteur : sami aldeeb
Date : 07 août08, 19:45
Message :

Bernard a écrit :Bonjour, j'aimerais comprendre que viens faire ici la crucifixion de JESUS et le fait de ce couper les cheveux alors que le sujet c'est la mutilation des enfants ?

C'est simple. On nous avance que Jésus a été criconcis, et donc il faudrait se faire circoncire comme lui.

Je réponds: Jésus a été crucifié, faut-il donc se faire crucifier comme lui?

Auteur : Ren'
Date : 07 août08, 20:54
Message :

iliasin a écrit :tien dis moi pourquoi jésus se l'ai fait couper? c'est ton sauveur non?

Jésus est venu accomplir la Loi. La venue du Christ a été préparée au sein du peuple juif, il a donc observé les pratiques juives, tout en en faisant ressortir le sens profond

Auteur : sami aldeeb
Date : 07 août08, 21:30
Message :

Ren' a écrit : Jésus est venu accomplir la Loi. La venue du Christ a été préparée au sein du peuple juif, il a donc observé les pratiques juives, tout en en faisant ressortir le sens profond

Est-ce que tu veux dire que la circoncision s'impose aux chrétiens?

Auteur : Ren'
Date : 08 août08, 20:17
Message :

sami aldeeb a écrit :Est-ce que tu veux dire que la circoncision s'impose aux chrétiens?

Bien sûr que non. Je suis résolument CONTRE ces mutilations (un sujet qui n'est pas neutre à mes yeux, puisque je suis marié avec une musumane, et que nous connaissons d'autres couples comme le nôtre où les fils sont circoncis).

Pour reprendre les termes de St Augustin (ma lecture du moment), l'Ancien Testament recèle pour nous chrétiens des principes normatifs et des principes figuratifs. Dans les principes normatifs, on retrouve les règles morales ; dans les figuratifs, on peut mettre la circoncision, image primitive de ce qui est réellement exigé : "la circoncision du coeur" (Dt XXX, 6)

Auteur : sami aldeeb
Date : 08 août08, 20:30
Message :

Ren' a écrit : Bien sûr que non. Je suis résolument CONTRE ces mutilations (un sujet qui n'est pas neutre à mes yeux, puisque je suis marié avec une musumane, et que nous connaissons d'autres couples comme le nôtre où les fils sont circoncis).

Pour reprendre les termes de St Augustin (ma lecture du moment), l'Ancien Testament recèle pour nous chrétiens des principes normatifs et des principes figuratifs. Dans les principes normatifs, on retrouve les règles morales ; dans les figuratifs, on peut mettre la circoncision, image primitive de ce qui est réellement exigé : "la circoncision du coeur" (Dt XXX, 6)

Je suis soulagé. Merci.

Auteur : Ren'
Date : 08 août08, 20:31
Message :

sami aldeeb a écrit :Je suis soulagé. Merci.

Non, c'est à moi de vous remercier pour le combat que vous menez depuis des années

Auteur : medico
Date : 08 août08, 21:41
Message :

Ren' a écrit : Bien sûr que non. Je suis résolument CONTRE ces mutilations (un sujet qui n'est pas neutre à mes yeux, puisque je suis marié avec une musumane, et que nous connaissons d'autres couples comme le nôtre où les fils sont circoncis).

Pour reprendre les termes de St Augustin (ma lecture du moment), l'Ancien Testament recèle pour nous chrétiens des principes normatifs et des principes figuratifs. Dans les principes normatifs, on retrouve les règles morales ; dans les figuratifs, on peut mettre la circoncision, image primitive de ce qui est réellement exigé : "la circoncision du coeur" (Dt XXX, 6)

AUGUSTIN c'est fait esmaculé . donc en contradiction avec ce qu'il disait .
esmasculation et une vrais mutilation. pas la circoncision.

Auteur : eowyn
Date : 08 août08, 22:39
Message :

medico a écrit :AUGUSTIN c'est fait esmaculé . donc en contradiction avec ce qu'il disait .

Où as-tu lu cela ?

Auteur : myriam2
Date : 08 août08, 23:22
Message :

eowyn a écrit : Où as-tu lu cela ?

il y confusion sur la personne
Origène, célèbre pour ses Hexaples, reproduction sur six colonnes de versions des Écritures hébraïques, est né vers 185 de notre ère. À 18 ans, il était déjà un enseignant renommé du christianisme. Comme il ne voulait pas que la popularité dont il jouissait auprès des femmes soit mal interprétée, il appliqua au sens strict les paroles de Jésus, “ il y a des eunuques qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du royaume des cieux ” : il se castra lui-même (Matthieu 19:12). Il regretta plus tard profondément cet acte commis par immaturité et sur un coup de tête.

Auteur : sami aldeeb
Date : 08 août08, 23:43
Message :

myriam2 a écrit : il y confusion sur la personne
Origène, célèbre pour ses Hexaples, reproduction sur six colonnes de versions des Écritures hébraïques, est né vers 185 de notre ère. À 18 ans, il était déjà un enseignant renommé du christianisme. Comme il ne voulait pas que la popularité dont il jouissait auprès des femmes soit mal interprétée, il appliqua au sens strict les paroles de Jésus, “ il y a des eunuques qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du royaume des cieux ” : il se castra lui-même (Matthieu 19:12). Il regretta plus tard profondément cet acte commis par immaturité et sur un coup de tête.

Voilà la position d'Origène concernant la circoncision:

Martyrisé en l'an 254, d'origine égyptienne, Origène a vécu surtout à Césarée en Palestine. Eusèbe (d. 340) rapporte de lui qu'il s'est castré dans sa jeunesse. Il explique son geste comme suit:

A cette époque, quand Origène s'acquittait de sa fonction dans la catéchèse d'Alexandrie, il fit une chose qui est la plus grande preuve d'un esprit sans maturité et juvénile, mais aussi de foi et de chasteté. Le passage: "Il y a des eunuques qui se sont rendus tels eux-mêmes pour le royaume des cieux" (Mt 19:12), fut pris par lui de la façon la plus simple et la plus enfantine, et soit dans la pensée d'accomplir la parole du Sauveur, soit aussi parce qu'il prêchait la parole de Dieu, lui tout jeune homme, non seulement aux hommes mais encore aux femmes; afin de couper court à tout soupçon et calomnie malveillante de la part des infidèles, il se mit à accomplir d'une façon réelle la parole du Sauveur .

Sa castration a été une des raisons de son excommunication. Mais malgré cela, il est considéré comme l'auteur chrétien le plus prolifique et le plus influent.

Origène a abordé la circoncision dans ses homélies sur Genèse qui lui ont donné l'occasion de répondre aux juifs et aux judéo-chrétiens dits ébionites . Il a interprété la circoncision de manière allégorique, estimant que la circoncision d'Abraham dans la chair n'est que le reflet de la circoncision spirituelle. Il invoque ici Paul qui dit: "Cela leur arrivait pour servir d'exemple, et a été écrit pour notre instruction à nous qui touchons à la fin des temps" (I Co 10:11). A la suite de Paul, il croit que la vraie circoncision est celle spirituelle .

Origène rappelle que la Bible parle de la circoncision du cœur (Ez 9:44 et Jr 9:25), des oreilles (Je 6:10) et des lèvres (Ex 5:12). Si on devait comprendre ces expressions de manière littérale, il faudrait les couper. Par conséquent, la seule interprétation acceptable pour la circoncision est l'interprétation allégorique. Le chrétien, dit-il, est appelé à circoncire non seulement son prépuce, mais ses oreilles, ses lèvres, son cœur, et tous ses membres dans un sens allégorique en s'abstenant de commettre le péché avec ces organes et non pas en les coupant . Parlant de la circoncision du prépuce, Origène écrit:

Il n'est personne qui ignore que le membre où se trouve le prépuce sert aux fonctions naturelles du coït et de la génération. Quand donc on sait se maîtriser dans les mouvements de cette nature, quand on ne dépasse pas les bornes établies par les lois, quand on ne connaît pas d'autre femme que son épouse légitime, quand on ne s'approche d'elle qu'aux époques déterminées et légitimes et seulement pour avoir des enfants, alors il est entendu que l'on est circoncis dans le prépuce de sa chair .

Après avoir établi que le vrai sens de la circoncision est spirituel et non pas charnel, il demande à ses adversaires:

Est-ce que, pour établir l'alliance de Dieu, une circoncision de cette sorte ne te paraît pas plus digne? Compare, s'il te plaît, nos explications avec vos fables judaïques et vos récits dégoûtants, et demande-toi si c'est dans vos prescriptions ou dans celles que prêche l'Église du Christ, que la circoncision est observée d'une manière digne de Dieu. Ne te rends-tu pas compte toi-même que la circoncision de l'Église est honnête, sainte, digne de Dieu, tandis que la vôtre est honteuse, répugnante, hideuse, et que, rien que par son mode et son aspect extérieur, elle fait obscène?

Auteur : myriam2
Date : 09 août08, 01:02
Message : donc ORIGENE se contredit lui même

Auteur : eowyn
Date : 09 août08, 01:28
Message : Merci pour ces précisions.

Auteur : sami aldeeb
Date : 09 août08, 02:01
Message :

myriam2 a écrit :donc ORIGENE se contredit lui même

Chaque personne a le droit à l'erreur et de changer son opinion jusqu'à sa mort...

Le Coran aussi comprend des versets contradictoires, contradictions résolues par les juristes musulmans à travers la théorie de l'abrogation.

si donc "Dieu" se contredit, pourquoi pas Origène?

Auteur : eowyn
Date : 09 août08, 02:51
Message :

sami aldeeb a écrit : Chaque personne a le droit à l'erreur et de changer son opinion jusqu'à sa mort...

Le Coran aussi comprend des versets contradictoires, contradictions résolues par les juristes musulmans à travers la théorie de l'abrogation.

si donc "Dieu" se contredit, pourquoi pas Origène?

Dieu, le vrai, ne peut pas se contredire. Le coran n'est pas le livre de Dieu mais d'un homme nommé mahomet qui n'hésite pas à se contredire au fur et à mesure que son pouvoir prend de l'ampleur.

Auteur : sami aldeeb
Date : 09 août08, 07:13
Message : Je vous donne ici le débat sur la circoncision masculine et féminine parmi les musulmans dans le passé.

Le droit musulman a deux sources principales: le Coran et la sunnah. Que disent ces deux sources sur la circoncision?

Contrairement à l'Ancien Testament et au Nouveau Testament, le Coran ne fait aucune mention de la circoncision masculine. La circoncision féminine est aussi absente du Coran. Le terme circoncision n'y figure pas. Mais certains juristes ont essayé de déduire la circoncision masculine du verset suivant:

En ce temps-là, ton Seigneur testa Abraham par des paroles, et il les accomplit. Il dit: «Je ferai de toi un guide pour les humains». [Abraham] dit: «Et qui [d'autre] parmi ma descendance?» [Dieu] dit: «Les oppresseurs n'auront pas mon engagement» (2:124).

Selon une des interprétations données par des commentateurs du Coran, ces ordres seraient de se faire circoncire. Or, comme Abraham est le modèle du musulman (16:123), celui-ci doit se faire circoncire comme Abraham.

Si le Coran est silencieux en matière de circoncision masculine et féminine, on trouve par contre de nombreux récits attribués à Mahomet les concernant:

► Un récit rapporte qu'Abraham a été circoncis à l'âge de 80 ou 120 ans, avec une hache (qaddum). Certains récits disent cependant qu'Abraham serait né circoncis comme d'autres prophètes.

► Un récit parle de la circoncision de Mahomet, mais là aussi il existe quatre histoires contradictoires, l'une d'elle disant qu'il serait né circoncis. Ces contradictions autour d'un fait aussi important laissent penser que Mahomet n'a jamais été circoncis, surtout que les deux biographes de Mahomet Ibn-Ishaq (d. 767) et Ibn-Hisham (d. 828) n'en disent pas un mot.

► Un récit parle de la circoncision par Mahomet de ses deux petits-fils Al-Hasan et Al-Husayn à leur septième jour. Mais cette circoncision n'est rapportée que par les sources chiites. Elle n'est mentionnée ni par les six recueils sunnites accrédités, ni par le recueil d'Ibn-Hanbal, ni par Ibn-Ishaq, ni par Ibn-Hisham.

► Un récit se rapporte à ce qu'on appelle sunan al-fitrah (les lois de la nature). Ces lois seraient au nombre de 3, 4, 5, 10, 16 ou 30 selon les récits. Parmi ces récits on trouve parfois mentionnée la circoncision. Ainsi, un récit rapporté par Abu-Hurayrah dit: «Cinq font partie de la nature: se circoncire, se raser le pubis, s'épiler les aisselles, se couper les ongles et les moustaches». La version d'Ibn-Kathir (d. 1373) d'Al-Muwatta' de Malik mentionne un récit comme suit: «Cinq font partie de la nature: se couper les ongles et les moustaches, s'épiler les aisselles, se raser le pubis et se circoncire». Mais ce récit ne figure pas dans la version d'Al-Shaybani (d. 805) d'Al-Muwatta'.

► 'Uthaym Ibn-Kulayb rapporte que son grand-père s'est présenté à Mahomet et lui a déclaré qu'il s'était converti à l'islam. Mahomet lui a ordonné: «Rase-toi les cheveux de la mécréance». Selon une autre source, il lui aurait dit: «Rase-toi les cheveux de la mécréance et circoncis-toi». Ibn-Hajar dit de ce récit: «La chaîne de transmission de ce récit est faible, rien ne peut être prouvé par lui».

► Selon Abu-Hurayrah, Mahomet aurait dit: «Celui qui se convertit à l'islam doit se circoncire même s'il est âgé». Ibn-Qayyim Al-Jawziyyah (d. 1351) dit que ce récit est sans chaîne de transmission et on ne saurait l'invoquer.

► On aurait demandé à Mahomet si un incirconcis pouvait faire le pèlerinage. Il aurait alors répondu: «Non, jusqu'à ce qu'il se circoncise». Ibn-al-Mundhir dit de ce récit que sa chaîne de transmission est inconnue et il ne peut être prouvé.

► Les chi'ites rapportent des récits qui considèrent l'urine de l'incirconcis comme impure. Selon un de ces récits, Mahomet aurait dit: «Circoncisez vos enfants au 7e jour car c'est plus pur et fait pousser la chair plus rapidement [...]. La terre devient impure pendant quarante jours avec l'urine de l'incirconcis».

► Al-Hajjaj Ibn-Arda'ah rapporte de Mahomet: «La circoncision est une sunnah pour les hommes et makrumah [acte méritoire] pour les femmes». Ce rapporteur est récusé comme douteux par des auteurs anciens tels qu'Al-Qurtubi et Ibn-Hajar.

► Mahomet a rencontré une circonciseuse nommée Um-'Atiyyah et lui a dit: «Coupe peu et n'exagère pas car cela rend le visage plus rayonnant et c'est meilleur pour l'homme». Cette formule a différentes variantes qui donnent le même sens. Abu-Da'ud (d. 888) considère ce récit comme peu fiable. Selon une autre version rapportée par les chiites, Mahomet a rencontré une femme nommée Um-Habibah qui circoncisait les esclaves (filles) et lui a demandé si elle continuait à exercer son métier. Elle lui a répondu: «Oui messager de Dieu, à moins que cela ne soit illicite et que tu veux me l'interdire». Mahomet a répliqué: «Non, c'est licite. Approche-toi de moi pour que je t'enseigne: Si tu circoncis, n'exagère pas, car cela rend le visage plus rayonnant et c'est meilleur pour l'homme». Cette version est surtout citée par le cheikh de l'Azhar Jad-al-Haq, sans indiquer ses sources, probablement parce qu'elles sont chiites.

► On a demandé à 'Ayshah, femme de Mahomet, si l'homme devait se laver après des rapports sexuels sans éjaculation. Elle a répondu par l'affirmative. Sa réponse est citée sous différentes formes dont la suivante: «Si les deux circoncisions se rencontrent ou se touchent, il faut se laver». Ce qui signifierait que si le sexe masculin circoncis touche le sexe féminin circoncis, il faut se laver. On en a déduit que la circoncision était pratiquée du temps de Mahomet.

► Les musulmans ont justifié la circoncision masculine en se référant à Abraham, le modèle des croyants, père des juifs par Isaac, et des arabes par Ismaël. Certains ont aussi essayé de justifier la circoncision féminine en se référant à Hagar, mère d'Ismaël. Ainsi, Al-Jahidh (d. 868) écrit: «La circoncision est pratiquée chez les Arabes par les hommes et les femmes de la part d'Abraham et Hagar jusqu'à ce jour-ci».

À partir de ces données, les juristes musulmans classiques ont admis que la circoncision masculine est obligatoire. En ce qui concerne la circoncision féminine ils sont partagés: certains estiment qu'elle est obligatoire, d'autres la considèrent comme acte méritoire, facultatif. Mais aucun d'eux ne laisse le libre choix à la personne circoncise: c'est son tuteur qui décide de le faire circoncire ou pas.

Si les musulmans ont généralement intégré la circoncision masculine dans leurs coutumes, il existe quelques faits qui mettent en doute son caractère obligatoire et général du temps de Mahomet:

► Ibn-Hanbal rapporte que 'Uthman Ibn Abu-al-'As (d. 671) a été invité à une circoncision. N'étant pas venu, on le lui a reproché. Il a répondu: «Du temps du prophète Mahomet nous ne pratiquions pas la circoncision et nous n'y étions pas invités».

► On a adressé à l'imam Hasan, fils de 'Ali, la question suivante: «On rapporte des véridiques qu'il faut circoncire les enfants au 7e jour et ils seront purifiés car la terre crie à Dieu à cause de l'urine de l'incirconcis. Or, nos barbiers ne savent pas pratiquer la circoncision et ne circoncisent pas le 7e jour. Nous avons ici des barbiers juifs. Peut-on circoncire les enfants musulmans chez eux?» L'imam Hasan a répondu: «La sunnah est le 7e jour. Ne contredisez pas la sunnah». La question prouve que seuls les juifs pratiquaient la circoncision masculine et que les arabes non juifs n'avaient pas de barbiers qui savaient la pratiquer.

► Ibn-Qayyim Al-Jawziyyah (d. 1351) rapporte qu'un émir de Basrah en Irak a demandé à des vieillards quelle était leur religion. Ils ont répondu qu'ils étaient musulmans. Ayant découvert qu'ils n'étaient pas circoncis, il a ordonné de les circoncire, pendant l'hiver, et certains en sont morts. Étonné, Hasan Al-Basri (d. 728) dit: «Du temps de Mahomet, des Byzantins, des Persans et des Éthiopiens se sont convertis à l'islam et on ne les a pas inspectés». Ibn-Qudamah (d. 1223) rapporte de ce même personnage «qu'il se désintéressait de la circoncision de ceux qui se convertissaient à l'islam et disait que les noirs et les blancs se sont convertis à l'islam du temps de Mahomet et personne ne les a inspectés et ils n'ont pas été circoncis».

► Al-Nawawi (d. 1277) rapporte d'Ibn-al-Mundhir (d. 931) qu'il n'existe en matière de circoncision ni interdiction, ni date précise, ni sunnah à suivre, et que les choses restent dans le domaine du permis. Ce qui signifie qu'on était libre de circoncire ou de ne pas circoncire.

► Al-Tabari (d. 923) dit que le calife 'Umar Ibn 'Abd-al-'Aziz (d. 720) a écrit à son général d'armée Al-Jarrah Ibn 'Abd-Allah (d. 730) après avoir conquis la région de Kharassan: «Celui qui prie devant toi vers la Mecque, dispense-le du paiement du tribut». Les gens se sont pressés alors de se convertir à l'islam. On a indiqué alors au général que les gens se convertissaient pour ne pas payer le tribut et qu'il lui fallait les soumettre à l'épreuve de la circoncision. Le général a consulté le Calife. Celui-ci lui a répondu: «Dieu a envoyé Mahomet pour appeler les gens à l'islam et non pas pour les circoncire».

En ce qui concerne la circoncision féminine, il ne semble pas qu'elle ait eu la même importance que la circoncision masculine. Nous en voulons pour preuve le fait qu'on utilisait l'expression: fils d'une coupeuse de clitoris comme une insulte. Signalons aussi que Mahomet avait quatre filles; les biographes de Mahomet ne font aucune mention qu'il les ait circoncises. Ibn-al-Haj dit à cet égard qu'il y a eu divergence sur la question de savoir s'il faut pratiquer la circoncision féminine d'une manière générale ou s'il faut distinguer entre les femmes de l'Orient, lesquelles ont une excroissance, et celles du Maghreb qui n'en ont pas. Par conséquent, seules les orientales devraient être soumises à la circoncision féminine.

Il semble aussi que la circoncision féminine ait été réservée à une classe. Si certains récits parlent de la circoncision des femmes en général, d'autres par contre parlent de la circoncision des esclaves (jariyah). Al-Baji (d. 1081) rapporte que Malik ait dit: «Celui qui achète une esclave (amah), qu'il la circoncise s'il veut l'enfermer. Mais si c'est pour la revendre, il n'est pas tenu de la circoncire».

Auteur : sami aldeeb
Date : 09 août08, 07:19
Message : Je vous donne ici le débat actuel sur la circoncision masculine et féminine parmi les musulmans.

Aujourd'hui la circoncision masculine est pratiquée d'une manière généralisée en Égypte comme dans les autres pays musulmans, et fait rarement objet de débat parmi les autorités religieuses. En ce qui concerne la circoncision féminine, elle est pratiquée par certains pays musulmans où les autorités religieuses ont des positions diamétralement opposées. Certains la défendent becs et ongles en se basant sur les sources classiques, alors que d'autres essaient de l'abolir en contestant sa légitimité religieuse. Plusieurs fatwas ont été publiées par les uns et les autres. Selon des statistiques de 2005, 95.8% des femmes égyptiennes âgées entre 15 et 45 sont circoncises. De nombreux pays musulmans cependant ne connaissent pas la circoncision féminine (Iran, Pays d'Afrique du Nord, Jordanie, Syrie, etc.), mais il n'existe pas d'informations fiables sur ce plan. En effet, on n'a découvert que récemment la pratique de la circoncision féminine au nord de l'Irak.

La mise en question de la circoncision masculine et féminine nécessite forcément une réévaluation de leur base religieuse.

Comme nous l'avons vu, les juristes anciens ont essayé d'ancrer la circoncision masculine au verset 2:124 susmentionné relatif aux ordres dont a été éprouvé Abraham. Cette interprétation est cependant rejetée par Al-Shawkani (d. 1834), le cheikh 'Abduh (d. 1905). et le cheikh Shaltut (d. 1964). D'autres estiment que le silence du Coran est motivé par le fait que la circoncision tant masculine que féminine est contraire à la philosophie du Coran qui insiste sur la perfection de la création de Dieu et interdit d'y porter atteinte sauf en matière de sanction pénale. Nous donnons ici les versets invoqués:

► C'est lui qui vous forme dans les matrices, comme il souhaite (3:6).

► Notre Seigneur! Tu n'as pas créé cela en vain (3:191).

► Toute chose auprès de lui est selon une prédétermination (13:8).

► Pensiez-vous que nous vous avons créés par divertissement? (23:115).

► Béni soit … qui a créé toute chose et l'a bien prédéterminée (25:1-2).

► Telle est la création de Dieu selon laquelle il a créé les humains. Nul changement à la création de Dieu (30:30).

► Voilà le connaisseur du secret [...] qui a bien fait tout ce qu'il a créé (32:6-7).

► Nous n'avons pas créé le ciel, la terre et ce qui est parmi eux en vain (38:27).

► Il vous a formés, faisant bien vos formes (40:64).

► Nous avons créé toute chose avec mesure (54:49).

► Il vous a formés, faisant bien vos formes (64:3).

► Ô humain! Qu'est-ce qui t'a trompé au sujet de ton honorable Seigneur, qui t'a créé, puis t'a façonné, puis t'a ajusté? Il t'a monté dans la forme qu’il a souhaitée (82:6-8).

► Nous avons créé l'humain dans la meilleure forme (95:4).

► Que Dieu le maudisse. [Le satan] a dit: «Je prendrai de tes serviteurs une part imposée. Je les égarerai, les ferai souhaiter et leur ordonnerai, et ils fendront les oreilles aux bétails. Je leur ordonnerai, et ils changeront la création de Dieu». Quiconque prend le satan pour allié hors de Dieu perdra, une perte manifeste (4:118-119).

Si nous considérons que la circoncision, tant masculine que féminine, est une mutilation d'un organe sain irremplaçable jouant un rôle indéniable dans la protection du gland et la relation sexuelle, nous devons admettre que cette pratique viole le Coran et ne peut être que rejetée par lui. Bien plus, les versets 4:118-119 considèrent le fait de fendre les oreilles des bestiaux comme une obéissance au satan. Que dire alors du fait de s'attaquer à l'intégrité physique de l'être humain?!

L'argument de la perfection de la création dans le Coran est aujourd'hui invoqué par les auteurs musulmans opposés à la circoncision féminine. Ces auteurs évitent de généraliser cet argument pour l'étendre à la circoncision masculine. Ainsi 'Uways écrit que la circoncision féminine «porte atteinte au corps de la fille et la prive d'une partie de l'organe sexuel naturel que Dieu a créée pour une raison et un but qu'il connaît». Mais il distingue entre la circoncision féminine et masculine, cette dernière n'étant pas, selon lui, une ablation d'une partie de l'organe sexuel de l'homme mais d'une peau superflue (jild za'id). On trouve cependant des auteurs qui invoquent cet argument aussi bien contre la circoncision masculine que féminine. Parmi ceux-ci figure l'écrivain et médecin égyptienne Nawal Al-Saadawi qui écrit:

La religion dans son sens général est l'égalité, la justice, l'amour et la santé pour tous les êtres humains, hommes et femmes. Il ne peut exister une religion qui prône la maladie, la mutilation des corps des filles et l'ablation de leurs clitoris. Si la religion provient de Dieu, comment peut-elle alors ordonner de couper un organe du corps créé par Dieu? Il est présumé que Dieu ne crée pas les organes arbitrairement. Dieu ne peut pas créer le clitoris dans le corps de la femme et ensuite révéler aux gens une religion qui leur ordonne de le couper. Ce serait une grave contradiction que Dieu ne saurait commettre. Si Dieu a créé le clitoris comme organe sensible pour la relation sexuelle et dont l'unique objectif est de sentir le plaisir sexuel, ceci signifie que Dieu permet ce plaisir sexuel à la femme et qu'il fait partie de sa santé psychique.

Ce texte et tant d'autres. condamnent clairement la circoncision féminine mais gardent le silence concernant la circoncision masculine. Al-Saadawi a révélé ces dernières années que ce silence était dû à la censure qui l'empêchait d'écrire contre la circoncision masculine. Ainsi, dans un article du 5 février 1995, elle dit:

Depuis que j'ai terminé la Faculté de médecine en décembre 1954, j'ai senti une grande responsabilité à l'égard de ce qu'on nomme la circoncision ou l'ablation d'une partie du corps du garçon ou de la fille sous des prétextes hygiéniques, moraux, religieux ou esthétiques [...].

Dans les années soixante j'étais membre du syndicat des médecins. Je suis intervenue dans une séance pour demander au conseil du syndicat d'interdire la circoncision des garçons et des filles en Égypte. Mais la majorité a refusé de discuter cette affaire. Elle disait que la circoncision masculine était utile pour la santé, la propreté et la forme, et qu'il s'agit d'une opération légère de purification similaire à la coupe des ongles. Certains médecins disaient qu'elle était une coutume ancienne très utile pour la santé et, de plus, mentionnée dans l'Ancien Testament. Or, nous les musulmans nous croyons à l'Ancien Testament, à l'Évangile et au Coran [...].

Je ne pouvais convaincre mes collègues au syndicat des médecins. J'ai recouru alors à l'écriture pour m'adresser au public. Au début, la censure coupait tout ce qui concernait la circoncision masculine ou féminine. Ensuite, dans les années soixante, elle a commencé à alléger son contrôle, me permettant d'écrire contre la circoncision féminine. Mais la censure parvenait toujours à couper les éléments les plus importants. En ce qui concerne la circoncision masculine, elle ne permettait pas qu'on écrive quoi que ce soit contre elle.

Al-Saadawi a confirmé son opposition à la circoncision masculine dans d'autres articles ainsi que dans sa préface au volume 1er de notre livre sur la circoncision en langue arabe.

Un autre auteur mérite d'être mentionné. Il s'agit de Jamal Al-Banna, frère cadet de Hasan Al-Banna, fondateur des Frères musulmans. À notre demande, il a rédigé un texte que nous avons publié comme annexe dans le 1er volume de notre ouvrage sur la circoncision. Dans ce texte, Al-Banna rejette la circoncision masculine et féminine en invoquant, en plus du dommage qui en résulte, l'argument de la perfection de la création de Dieu. Il y dit:

Le verset coranique «Oui, nous avons créé l'homme dans la forme la plus parfaite» (95:4) réfute la prétention que la circoncision corrige une imperfection dans la nature humaine, car une telle prétention contredit le texte coranique. Dieu a voulu que les hommes et les femmes soient «dans la forme la plus parfaite» [...]. Je crois fermement qu'il est du droit des hommes et des femmes de vivre comme Dieu les a créés et que Dieu a fait chaque organe «dans la forme la plus parfaite», y compris les organes sexuels de l'homme et de la femme.

Il ne suffit cependant pas de couper tout lien entre la circoncision et le Coran. Il faut aussi aborder la sunnah. Nous avons vu en rapportant les récits de Mahomet que ces récits ont déjà fait l'objet de doute de la part des auteurs classiques. Ces doutes sont amplifiés par Al-Shawkani qui écrit: «En vérité, il n'existe aucune preuve authentique qui soutient le caractère obligatoire de la circoncision [masculine et féminine]». Ces propos sont repris par le cheikh Shaltut en ce qui concerne la circoncision masculine et féminine, et par Sabiq, et Al-'Awwa en ce qui concerne la circoncision féminine.

Les opposants à la circoncision masculine récusent les arguments tirés de la sunnah. C'est le cas de 'Isam-al-Din Hafni Nasif qui a traduit en arabe un livre américain contre la circoncision intitulé In the name of humanity, sous le titre La circoncision est une erreur juive nuisible. Il a écrit une longue préface intitulée Recherche sur la circoncision dans les nations musulmanes, laquelle est une des traces israélites dans l'islam. Ce livre a été publié (en 1971?) par une maison d'édition gouvernementale qui l'a passé sous silence. Il a disparu rapidement des librairies. Mais le journaliste sarcastique Muhammad 'Afifi en a fait un compte-rendu très élogieux et a appuyé fortement la position de Nasif.

L'attribution de la circoncision aux juifs se trouve aussi dans un ouvrage du juge libyen retraité Mustafa Kamal Al-Mahdawi. On signalera à cet égard que ce juge appartient à un courant de pensée qui rejette pratiquement toute référence à la sunnah et n'accepte comme source du droit musulman que le Coran.

Au mois d'avril 2004, j'ai rencontré un groupe de jeunes universitaires égyptiens musulmans et chrétiens des deux sexes qui travaillent assidûment sur un ouvrage dessiné en langue arabe contre la circoncision tant masculine que féminine, se basant notamment sur mes recherches. Cet ouvrage est commandé par l'UNICEF-Égypte qui a tenté de les dissuader pour qu'ils se limitent à la circoncision féminine, mais le groupe en question refuse d'obtempérer au risque de voir leur ouvrage rejeté et leurs honoraires supprimés. Tous estiment injustifiée la distinction faite par l'UNICEF entre la circoncision masculine et féminine. Si un tel ouvrage voit le jour et sera distribué en Égypte, il sera la première tentative dans l'histoire de faire plier une organisation internationale qui viole les droits de l'homme.

Auteur : anonymas
Date : 09 août08, 10:42
Message :

Bien sûr que non. Je suis résolument CONTRE ces mutilations (un sujet qui n'est pas neutre à mes yeux, puisque je suis marié avec une musumane, et que nous connaissons d'autres couples comme le nôtre où les fils sont circoncis).

Donc tu es contre Jesus

Jésus est venu accomplir la Loi. La venue du Christ a été préparée au sein du peuple juif, il a donc observé les pratiques juives, tout en en faisant ressortir le sens profond

Jesus c'est fait circoncir quand il avait a peine 8 jours ne me dis pas qu'il a commencé a accomplir la loi a 8 jours observé les pratiques juives dis tu?

Auteur : anonymas
Date : 09 août08, 10:48
Message :

Le Coran aussi comprend des versets contradictoires, contradictions résolues par les juristes musulmans à travers la théorie de l'abrogation.

Sort nous les verset alors,il y a une personne issa je crois qui vous a lancé un defit de mettre toute les contradiction du coran une personne en a posé au bout de deux cette personne a arreté je suis pas le mieu a les expliquer mais il y a aucune contradiction dans le CORAN

Auteur : sami aldeeb
Date : 09 août08, 17:35
Message :

anonymas a écrit : Donc tu es contre Jesus Jesus c'est fait circoncir quand il avait a peine 8 jours ne me dis pas qu'il a commencé a accomplir la loi a 8 jours observé les pratiques juives dis tu?

Cher Anonymas,

Ton message n'est pas très clair.

Est-ce que tu veux dire que ceux qui refusent la circoncision sont contre Jésus?

Auteur : Ren'
Date : 09 août08, 20:13
Message :

anonymas a écrit :Sort nous les verset alors,il y a une personne issa je crois qui vous a lancé un defit de mettre toute les contradiction du coran une personne en a posé au bout de deux cette personne a arreté je suis pas le mieu a les expliquer mais il y a aucune contradiction dans le CORAN

Si, il y a maintes contradictions ; tu refuses simplement de les voir. Ouvre un fil sur ce sujet, et je te les poste.

Quant au fait de déduire que je suis "contre Jésus" parce qu'étant contre la circoncision, cela démontre simplement que tu n'as jamais cherché à méditer son enseignement. Je te plains.

Auteur : sami aldeeb
Date : 09 août08, 21:03
Message :

Ren' a écrit : Si, il y a maintes contradictions ; tu refuses simplement de les voir. Ouvre un fil sur ce sujet, et je te les poste.

Quant au fait de déduire que je suis "contre Jésus" parce qu'étant contre la circoncision, cela démontre simplement que tu n'as jamais cherché à méditer son enseignement. Je te plains.

Je souhaite être clair sur ce point. La circoncision, qu'elle soit masculine ou féminine, est un crime, un acte de barbarie et de pédophilie.

Comme toute opération médicale, pour qu'elle soit justifiable, il faut une raison médicale évidente et actuelle. Or, il est rarissime qu'une opération de ce genre soit vériablement justifiable sur le plan médical.

Tout religieux qui essaie de justifier la circoncision au nom de la religion, discrédite cette dernière et la tranforme en une religion de barbarie et de pédophilie.

Pour cette raison, j'estime que les autorités doivent poursuivre toute personne qui pratique la criconcision, quelle que soit sa religion. J'estime que l'UNICEF, l'OMS et l'ONU, en faisant une distinction entre la circoncision masculine et la circoncision féminine, se rendent complices de ce crime et doivent être poursuivies pour atteinte aux droits de l'homme.

Je demande que le droit à l'intégrité physique soit clairement mentionné dans les documents suivants:

- La Déclaration universelle des droits de l'homme
- Le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels
- La Convention internationale des droits de l'enfant
- La Convention européenne des droits de l'homme

Ces documents doivent être immédiatement revisés dans ce sens afin de mettre un terme à la barbarie de la circoncision masculine et féminine dans le monde.

Auteur : Ren'
Date : 10 août08, 00:54
Message :

sami aldeeb a écrit :Ces documents doivent être immédiatement revisés dans ce sens afin de mettre un terme à la barbarie de la circoncision masculine et féminine dans le monde.

Mais comment obtenir concrètement une telle révision ?

Auteur : sami aldeeb
Date : 10 août08, 01:48
Message :

Ren' a écrit : Mais comment obtenir concrètement une telle révision ?

Différentes voies sont possibles:

1) Utiliser tous les moyens pacifiques â notre disposition pour faire plier l'ONU, l'UNICEF, l'OMS, les pays membres à la Convention européenne

2) Préparer l'opinion publique par différents moyens. Moi-même je parle de la circoncision masculine et féminine dans pratiquement toutes les conférences et tous les cours que je donne... quel que soit le sujet de mes conférences et de mes cours. On trouve d'ailleurs sur mon site de nombreux textes en différentes langues sur ce sujet: www.sami-aldeeb.com

3) Forcer les responsables des communautés juive, chrétienne et musulmane à prendre position contre la circoncision masculine et féminine.

4) Porter plainte devant la Cour pénale internationale contre l'ONU, l'UNICEF et l'OMS pour crime contre l'humanité.

Auteur : sami aldeeb
Date : 10 août08, 17:25
Message : Pourquoi l'ONU et l'OMS gardent le silence face à la circoncision masculine?

La vraie raison du silence est d'ordre politique. Ceci m'a été expressément confirmé par Mme le Dr Leila Mehra de l'OMS lors d'une rencontre du 12 janvier 1992 dans son bureau à Genève. A la question de savoir pourquoi l'OMS s'occupe de la circoncision féminine et délaisse la circoncision masculine, elle m'a répondu: "La circoncision masculine est mentionnée dans la Bible. Est-ce que vous cherchez à nous créer des problèmes avec les juifs?"

Le même jour, j'ai rencontré à Genève la présidente du Comité inter-africain, Mme Berhane Ras-Work. Je lui ai posé la même question. Étrangement, elle m'a donné la même réponse à la lettre. Ce qui me fait croire qu'elles ont dû se consulter puisque les deux étaient au courant de mon passage dans leurs bureaux respectifs.

J'ai essayé à plusieurs reprises d'avoir des clarifications écrites de la part de l'OMS à Genève sur sa position, comme je l'avais fait avec l'ONU. Mais les responsables se sont limités à m'envoyer des publications sur la circoncision féminine, sans répondre à mes questions concernant la circoncision masculine. Je me suis alors tourné vers le bureau régional de l'OMS à Alexandrie. Ce bureau a procédé de la même manière. Devant mon insistance, ce bureau m'a répondu que si je voulais avoir des réponses à mes questions, il fallait que j'assume les frais d'un expert. J'ai alors réduit les questions à une seule:

L'OMS a pris une position officielle concernant la circoncision féminine. Y a-t-il une position officielle de l'OMS sur la circoncision masculine? Si non, pourquoi?

Par e-mail du 5 janvier 1999, M. Adil Salahi, le fonctionnaire responsable de l'in¬formation du public, a répondu:

Votre correspondance avec le Dr Hafez, Directeur, Protection et Promotion de la Santé, et le Dr R. Mahaini, Conseiller régional concernant la santé reproductive, familiale et communautaire, m'a été envoyée.
Je souhaite vous dire qu'ils ont traité avec vous avec confiance, pensant que vous êtes en train de faire une étude sérieuse. Toutefois, maintenant que nous avons une image claire de vos efforts, nous vous signalons que l'OMS étend son soutien à tous les pays et à toutes les communautés, montrant un respect sincère des traditions et des croyances du peuple. Elle n'admet aucune tentative de dénigrer les croyances religieuses d'aucune communauté. De ce fait, nous souhaitons ne rien avoir à voir avec votre projet ou vos écrits. Nous ne voulons plus avoir de correspondance avec vous. C'est la fin de l'affaire.

Si nous passons aux documents du CE, on constate qu'ils ne font jamais mention de la circoncision masculine. Ce sujet n'a jamais été discuté au sein du CE. Ceci m'a été confirmé dans une lettre de la Cour européenne du 22 juin 1999 qui dit:

"il est à constater que le Conseil de l'Europe s'occupe, dans la mesure du possible, des problèmes soulevés en son sein par les diverses institutions qui y travaillent. Si un problème particulier n'a pas encore été retenu, c'est qu'il n'a probablement pas encore été dénoncé de manière adéquate".

Une autre lettre du parlement européen du 12 juillet 1999 a confirmé aussi que la circoncision masculine n'a pas été traitée de manière ponctuelle par ce parlement.

Auteur : eowyn
Date : 10 août08, 19:42
Message : En ce qui concerne la circoncision, je vois mal comment cela pourra être interdit car c'est plus que religieux, c'est pour montrer son appartenance, son identité, non seulement au peuple juif, mais aussi à la oumma qui forme aussi un peuple. C'est un crime car cela concerne l'intégrité du corps qui est donc violée par cet acte. Je ne parle pas de l'excision et infibulation, qui est une véritable horreur et un crime à part entière, sans circonstance atténuante.

Auteur : sami aldeeb
Date : 10 août08, 20:50
Message :

eowyn a écrit :En ce qui concerne la circoncision, je vois mal comment cela pourra être interdit car c'est plus que religieux, c'est pour montrer son appartenance, son identité, non seulement au peuple juif, mais aussi à la oumma qui forme aussi un peuple. C'est un crime car cela concerne l'intégrité du corps qui est donc violée par cet acte. Je ne parle pas de l'excision et infibulation, qui est une véritable horreur et un crime à part entière, sans circonstance atténuante.

J'ai cru avoir répondu que la circoncision masculine et la circoncision féminine ont chacune quatre formes. On ne peut donc dire de façon générale que la circoncision féminine est plus grave que la circoncision masculine.

D'autre part, le fait que la circoncision masculine soit une marque identitaire, cela ne la rend pas pour autant licite. Le droit à l'intégrité physique passe avant le droit culturel. Si on refuse cet argument, on devrait aussi admettre la circoncision féminine lorsqu'elle constitue une marque identitaire... comme c'est le cas partout où elle est pratiquée.

A mon sens, le fait de condamner la circoncision féminine dans toutes ses formes, et de se taire face à la circoncision masculine quelle que soit sa forme est marque d'impérialisme culturel et de lâcheté. Je ne vois pas d'autres raisons.

Par conséquent, il faut cesser de faire la distinction entre ces deux crimes barbares et pédophiles.

Auteur : eowyn
Date : 10 août08, 21:15
Message :

sami aldeeb a écrit : J'ai cru avoir répondu que la circoncision masculine et la circoncision féminine ont chacune quatre formes. On ne peut donc dire de façon générale que la circoncision féminine est plus grave que la circoncision masculine.

Dans le principe les deux sont des crimes car atteinte à l'intégrité du corps.
Pour les faits concrets, l'excision et voire l'infibulation, est infiniment pire de la circoncision car en plus des risques de mourir à cause de cela, la femme est privée complètement d'une sexualité qui ne devient que souffrance. Qu'est-ce que la circoncision féminine si ce n'est pour l'immense majorité, l'excision.

D'autre part, le fait que la circoncision masculine soit une marque identitaire, cela ne la rend pas pour autant licite. Le droit à l'intégrité physique passe avant le droit culturel. Si on refuse cet argument, on devrait aussi admettre la circoncision féminine lorsqu'elle constitue une marque identitaire... comme c'est le cas partout où elle est pratiquée.

La circoncision est une marque réelle d'identité, pas l'excision. L'excision est une tradition de pays pharaonique et animiste qui a été étendue en pays musulmans parce que mahomet en aurait parlé, pas une identité.
Je suis d'accord que le droit à l'intégrité doit primer, mais plus fort que ce droit, est celui du droit à l'identité qui aura du mal à être supplanté.

A mon sens, le fait de condamner la circoncision féminine dans toutes ses formes, et de se taire face à la circoncision masculine quelle que soit sa forme est marque d'impérialisme culturel et de lâcheté. Je ne vois pas d'autres raisons.

Tu as raison sur le fait de ne pas se taire, mais, et c'est là que le problème est réel, la circoncision n'empêche pas une sexualité plutôt bien vécue, ce qui n'est pas le cas de l'excision. Aussi, on se taira beaucoup plus facilement sur la circoncision, toujours.

Par conséquent, il faut cesser de faire la distinction entre ces deux crimes barbares et pédophiles.

Même si je suis en conscience contre les deux et en tant que chrétienne contre les deux, il est certain que la circoncision sera toujours admise car faisant partie d'une identité revendiquée et physiquement beaucoup moins handicapante que l'excision.

Auteur : sami aldeeb
Date : 10 août08, 21:26
Message :

eowyn a écrit : Dans le principe les deux sont des crimes car atteinte à l'intégrité du corps.
Pour les faits concrets, l'excision et voire l'infibulation, est infiniment pire de la circoncision car en plus des risques de mourir à cause de cela, la femme est privée complètement d'une sexualité qui ne devient que souffrance. Qu'est-ce que la circoncision féminine si ce n'est pour l'immense majorité, l'excision.
La circoncision est une marque réelle d'identité, pas l'excision. L'excision est une tradition de pays pharaonique et animiste qui a été étendue en pays musulmans parce que mahomet en aurait parlé, pas une identité.
Je suis d'accord que le droit à l'intégrité doit primer, mais plus fort que ce droit, est celui du droit à l'identité qui aura du mal à être supplanté. Tu as raison sur le fait de ne pas se taire, mais, et c'est là que le problème est réel, la circoncision n'empêche pas une sexualité plutôt bien vécue, ce qui n'est pas le cas de l'excision. Aussi, on se taira beaucoup plus facilement sur la circoncision, toujours. Même si je suis en conscience contre les deux et en tant que chrétienne contre les deux, il est certain que la circoncision sera toujours admise car faisant partie d'une identité revendiquée et physiquement beaucoup moins handicapante que l'excision.

Je regrette de vous dire que je ne comprends plus rien de votre position.

Soit ce sont des crimes, et alors il faut les interdire tous les deux
Soit ce ne sont pas des crimes, et alors il faut les autoriser les deux.

Pourquoi voulez-vous faire des concessions à la circoncision masculine? Est-ce par peur des juifs?

Auteur : eowyn
Date : 10 août08, 22:46
Message :

Je regrette de vous dire que je ne comprends plus rien de votre position.

Soit ce sont des crimes, et alors il faut les interdire tous les deux
Soit ce ne sont pas des crimes, et alors il faut les autoriser les deux.

Pourquoi voulez-vous faire des concessions à la circoncision masculine? Est-ce par peur des juifs?

Ce n'est pas parce que je suis contre et que je le dis, que l'on m'écoutera sur la circoncision. Il faut que tu fasses la différence entre identité et tradition. Une tradition peut être annulée, une identité, je ne vois pas comment.
L'excision est une tradition, la circoncision masculine est considérée comme une identité. Les musulmans trouvent leur identité dans la oumma amalgamée l'islam qui prône la circoncision, et les juifs forment un peuple dont la circoncision marque leur identité.

Auteur : sami aldeeb
Date : 10 août08, 22:59
Message :

eowyn a écrit : Ce n'est pas parce que je suis contre et que je le dis, que l'on m'écoutera sur la circoncision. Il faut que tu fasses la différence entre identité et tradition. Une tradition peut être annulée, une identité, je ne vois pas comment.
L'excision est une tradition, la circoncision masculine est considérée comme une identité. Les musulmans trouvent leur identité dans la oumma amalgamée l'islam qui prône la circoncision, et les juifs forment un peuple dont la circoncision marque leur identité.

Cette manière de couper les cheveux en quatre cache un véritable problème. Je propose la solution suivante:

- Interdiction de circoncire les enfants mineurs, garçons ou filles
- autoriser la circoncision masculine et fémnine aux adultes âgés de 18 ans révolus et qui s'y soumettent volontairement à ce gendre d'opération, à condition qu'ils la pratiquent eux-mêmes sur eux-mêmes.

Est-ce que cela te convient? Ou tiens-tu toujours à faire une concession aux juifs ou je ne sais qui par peur?

Auteur : eowyn
Date : 10 août08, 23:16
Message :

sami aldeeb a écrit :
Cette manière de couper les cheveux en quatre cache un véritable problème. Je propose la solution suivante:

- Interdiction de circoncire les enfants mineurs, garçons ou filles
- autoriser la circoncision masculine et fémnine aux adultes âgés de 18 ans révolus et qui s'y soumettent volontairement à ce gendre d'opération, à condition qu'ils la pratiquent eux-mêmes sur eux-mêmes.

Est-ce que cela te convient? Ou tiens-tu toujours à faire une concession aux juifs ou je ne sais qui par peur?

Tu ne comprends toujours pas. Cela ne me convient pas puisque je suis contre ce genre de pratique. Je ne suis pas pour la concession quand c'est mauvais, jamais. C'est pour cela que je dénonce.
Mais je sais que ma dénonciation n'aura pas de répercussion en ce qui concerne la circoncision masculine car n'étant pas considérée comme handicap et surtout considérée comme une identité.
Alors que faire ? Et bien continuer à dénoncer malgré tout. Tout comme je continue à dénoncer l'idéologie islamique qui est mortifère et anti humanité. J'ai pourtant en face de moi tous ceux qui disent que l'on ne peut pas mettre à l'écart 1/6è de la pop mondiale et donc l'idéologie islamique doit continuer. Je ne mets à l'écart personne, mais je dénonce.
Voilà. Tu comprends ce que je veux dire ?

Auteur : sami aldeeb
Date : 11 août08, 07:32
Message :

eowyn a écrit : Tu ne comprends toujours pas. Cela ne me convient pas puisque je suis contre ce genre de pratique. Je ne suis pas pour la concession quand c'est mauvais, jamais. C'est pour cela que je dénonce.
Mais je sais que ma dénonciation n'aura pas de répercussion en ce qui concerne la circoncision masculine car n'étant pas considérée comme handicap et surtout considérée comme une identité.
Alors que faire ? Et bien continuer à dénoncer malgré tout. Tout comme je continue à dénoncer l'idéologie islamique qui est mortifère et anti humanité. J'ai pourtant en face de moi tous ceux qui disent que l'on ne peut pas mettre à l'écart 1/6è de la pop mondiale et donc l'idéologie islamique doit continuer. Je ne mets à l'écart personne, mais je dénonce.
Voilà. Tu comprends ce que je veux dire ?

Je répète qu'il existe quatre formes de circoncision masculine et quatre formes de circoncision féminine. On ne peut pas dire de façon générale que la circoncision masculine est moins grave que la circoncision féminine. Tout dépend de quelle forme s'agit-il

La circoncision masculine comme la circoncision féminine a des implications sur la sexualité. Et de nouveau, cela dépend de quelle forme s'agit-il.

La circoncision masculine n'est pas plus une marque identitaire que la circoncision féminine. Et d'ailleurs les femmes juives ne sont pas circoncises (si l'on excepte les juives falachas d'Ethiopie), et cela ne les empêche pas d'être juives.

Pour conclure, toute distinction faite entre la circoncision masculine et la circoncision féminine est sans fondement, et n'a qu'une seule raison: la peur et la lâcheté.

Auteur : sami aldeeb
Date : 11 août08, 21:36
Message : Je viens de recevoir ce reportage télé italienne sur la mort d'un enfant après circoncision:
http://fr.youtube.com/watch?v=D4N1HnTTTzQ

Auteur : S.a.m
Date : 11 août08, 23:18
Message : La circoncision féminine ne devrait même pas exister.
Etant circoncisé ,je remercie Dieu ,le Trés Haut,de l'être depuis mes 4-5 ans parce que j'aurais été bien anxieux de devoir faire ça à mes 18 ans Sami.
Quand à faire ça soi-même!!! Avez vous perdu la raison?.

S.a.m

Auteur : sami aldeeb
Date : 11 août08, 23:52
Message :

S.a.m a écrit :La circoncision féminine ne devrait même pas exister.
Etant circoncisé ,je remercie Dieu ,le Trés Haut,de l'être depuis mes 4-5 ans parce que j'aurais été bien anxieux de devoir faire ça à mes 18 ans Sami.
Quand à faire ça soi-même!!! Avez vous perdu la raison?.

S.a.m

Vous avez le droit de remercier Dieu pour ce qu'on vous a fait, mais vous ne pouvez pas le remercier pour ce qu'on fait aux autres. Je connais des milliers de personnes qui se plaignent d'avoir été circoncis sans leur consentement. Il y a des milliers de personnes qui se font restaurer le prépuce aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne et ailleurs. Regardez si cela vous intéresse http://www.cirp.org/pages/restore.html et admirez l'élégance http://www.myskinclamp.com/instructions.html

Non, je n'ai pas perdu la raison. Le médecin n'a pas le droit d'opérer une personne sans raison médicale. S'il le fait, il est condamnable sur le plan déontologique et juridique. Allez demander à votre medecin de vous couper le petit doigt sans raison médicale, et vous verrez ce qu'il vous dira.

Auteur : S.a.m
Date : 12 août08, 00:46
Message : comparé un ptit bout de peau à un doigt, pas trés subtile.Ceci dit je testerai bien mon médecin ouai lol.

S.a.m

Auteur : sami aldeeb
Date : 12 août08, 01:04
Message :

S.a.m a écrit :comparé un ptit bout de peau à un doigt, pas trés subtile.

S.a.m

Dites-le aux parents de l'enfant qui est mort: http://fr.youtube.com/watch?v=D4N1HnTTTzQ

Je vois que vous ne savez pas ce que vous avez perdu. C'est la partie la plus sensible du corps humain. Cela peut aller jusqu'à 40% de la peau du pénis.... et dans certaines circoncisions, on enlève toute la peau comme un saucisson.

Bon appétit!

Auteur : sami aldeeb
Date : 15 août08, 06:16
Message : Comment lutter contre la circoncision masculine et féminine?

I. Étude globale et rupture du mur du silence

Les circoncisions féminine et masculine sont des pratiques complexes qui nécessitent une étude multidisciplinaire, globale. Une telle étude est une condition pour pouvoir les combattre efficacement, rompant le mur du silence qui les entoure et parvenant à toutes les sensibilités: religieuses, sociales, médicales et juridiques.

Si aujourd'hui on peut estimer que la circoncision féminine a acquis une certaine audience internationale, ceci n'est pas encore le cas de la circoncision masculine. Cette dernière reste un tabou. Chaque fois que je signalais mon intérêt à ce sujet, mes interlocuteurs exprimaient leur étonnement. Après avoir annoncé sur Internet la parution de mon ouvrage en arabe, un lecteur m'a écrit pour me dire que ce sujet est religieusement très sensible et que je devrais l'éviter. Un autre m'a menacé de l'enfer, avant d'avoir lu mon ouvrage. Un troisième m'a écrit: "Pourquoi t'intéresses-tu à ce sujet alors qu'il existe tant d'autres problèmes? Est-ce que ce sujet mérite tant d'attention?" Je lui ai demandé: "Est-ce que la mutilation de 15 millions d'enfants annuellement n'est pas un sujet qui mérite l'attention?" Il n'a pas répondu.

II. Activisme religieux

La religion est un facteur important pour la poursuite ou l'abolition de la circoncision. Les autorités religieuses, quel que soit leur pouvoir, sont responsables de cette pratique, soit en faisant l'opération comme c'est le cas chez les juifs, soit en essayant de la justifier, soit en se taisant. Que faire avec ces autorités religieuses?

1) Soigner, écarter et censurer

Pour empêcher les automutilations, les psychiatres proposent de soigner les malades en leur prescrivant des médicaments, voire en les opérant. Mais il est inimaginable de donner des médicaments à toutes les autorités religieuses juives et musulmanes et à leurs coreligionnaires pour qu'ils cessent de circoncire.

Volkov avait proposé des mesures drastiques pour lutter contre les méfaits de la secte des castrats en Russie:

- L'organisation d'un réseau d'institutions politiques, éducatives et culturelles et l'envoi d'animateurs culturels antireligieux et de médecins dans les régions infectées.

- L'établissement d'une liste des castrats connus et leur mise sous stricte surveillance.

- Des mesures administratives pour isoler du reste de la population les castrats fanatiques, les diffuseurs du culte et les castrateurs.

Mais ces mesures, comme les précédentes, soulèveraient une tempête de protestations.

Certains proposent d'interdire aux automutilateurs la lecture des textes religieux qui peuvent les exciter sexuellement et les inciter à se mutiler. Mais il est difficile d'interdire aux juifs, par exemple, de lire Genèse 17 qui est à la base de la circoncision masculine.

2) Associer les autorités religieuses

À défaut de pouvoir soigner les autorités religieuses, les écarter ou censurer leurs livres sacrés, certains estiment qu'il faudrait les associer à la lutte contre la circoncision.

Mais pour pouvoir utiliser ces autorités il faut commencer par les éduquer. Encore faudrait-il qu'elles acceptent de se faire éduquer et, ensuite, de s'engager dans un domaine si périlleux. Un rabbin, pourtant acquis à la cause des enfants, m'a écrit qu'après avoir perdu son prépuce, il craignait de perdre son travail. Le Cardinal Jean-Marie Lustiger et le grand rabbin Samuel Sirat de Paris ont refusé de se prononcer concernant la circoncision féminine, probablement parce qu'ils craignaient l'ouverture du débat sur la circoncision masculine. Et n'attendez pas du pape de Rome ou des évêques occidentaux de prendre position contre cette dernière dans une époque où on parle de dialogue interreligieux et de conciliation entre les chrétiens et les juifs. Ce serait considéré comme de l'antisémitisme ou, tout au moins, de la provocation.

3) Vacciner le peuple

Le Dr Gérard Zwang propose de supprimer les religions monothéistes pour parvenir à l'abolition de la circoncision masculine et féminine. Nous n'irons pas aussi loin que lui. Au lieu de traiter avec des religions comme on lutterait avec des moulins à vent, nous préférons traiter avec des individus qui se disent juifs, chrétiens ou musulmans. Chacun d'eux a un bagage intellectuel propre et suffisant pour être en mesure d'adapter ses convictions religieuses en conformité avec son intelligence. Il suffit à cet égard d'éveiller sa conscience, de susciter en lui l'intérêt et de le convaincre que les mutilations sexuelles sont des pratiques néfastes indignes des êtres humains. Un tel procédé implique nécessairement la mise en question de dogmes hérités du passé, inscrits dans les livres sacrés.

III. Élever le niveau éducatif, culturel et social

Cette tâche peut être confiée aux différents organismes d'information. Ceci implique l'existence d'une liberté d'expression et la mise à disposition de ces organismes de l'information à communiquer au public. On ne peut en effet demander à un journaliste d'être un expert dans tous les domaines. Il faut aussi charger les experts dans chaque domaine de contribuer à la diffusion de l'information pour la catégorie sociale dont ils font partie.

En plus de l'information, il faut veiller à élever le niveau de l'éducation dans la société. Ceci pourrait ne pas aboutir à l'abolition de la circoncision féminine, mais au moins contribuerait à transformer la circoncision pharaonique en circoncision Sunnah avant de l'éliminer. On fait ici remarquer que la nature de l'éducation joue un rôle. Une éducation fondée sur la religion, comme l'éducation azharite, aurait un effet néfaste.

Enfin, il faudrait changer la situation sociale de la femme afin qu'elle obtienne son indépendance économique et puisse prendre la décision en toute liberté en ce qui concerne la circoncision de ses filles et de ses fils.

IV. Méthodes pour transmettre l'information

Il y a avant tout le style sérieux, qui passe par des discussions scientifiques en impliquant le public ou l'interlocuteur. Certains recourent au système du dialogue de Socrate sous forme de question-réponse pour faire dire à l'interlocuteur ce qu'on veut lui faire comprendre, et parvenir ensemble à une unité de langage. Il faut surtout éviter de provoquer l'interlocuteur, le blesser, ou le transformer en un ennemi, et essayer de se mettre dans ses souliers.

Il existe aussi un style sarcastique qui recourt à l'anecdote et à la caricature. La circoncision est une pratique qui est fondée sur des légendes et qui demande peu d'effort pour convaincre une personne de son absurdité. Or, la religion souvent fait écran au cerveau humain, jusqu'à empêcher de voir et de raisonner. Le salut consiste parfois dans une expression bien tournée pour débloquer le cerveau.

Il y a enfin le style littéraire. Même si nous nous efforçons d'être logiques dans notre comportement, nous ne fermons pas nos oreilles aux sentiments humains. Certains sont particulièrement sensibles à des proverbes qui en une phrase résument la sagesse de tout un peuple. Un vers de poésie bien construit et évocateur est parfois bien plus efficace que les longues discussions cartésiennes épuisantes. C'est la raison pour laquelle les opposants à la circoncision masculine accordent un espace pour la poésie et les textes sentimentaux dans le cadre des colloques qu'ils organisent. La bataille de la circoncision a besoin de l'orateur, du poète, du comédien, du cinéaste et des acteurs au même titre qu'elle a besoin des spécialistes en matière de religion, de droit, de médecine ou d'autres disciplines.

Un dernier mot concernant les actions. J'ai assisté en 1994 à une manifestation à Washington devant la Physicians committee for responsible medicine. Des participants ont brûlé à cette occasion leurs certificats de naissance sur lesquels figurait le nom du médecin circonciseur, ainsi que la Déclaration universelle qui ne contient pas d'article sur le droit à l'intégrité physique et par conséquent ne les protège pas. Des manifestations ont lieu devant des hôpitaux aux États-Unis pour protester contre le renvoi d'infirmières qui refusent de participer à l'opération de la circoncision masculine.

V. Soin des effets psychiques de la circoncision

La circoncision laisse des effets psychiques néfastes, tant du point de vue individuel que du point de vue social. Les opposants estiment qu'il faut les soigner pour aider les victimes, de même que la société et empêcher la répétition de la circoncision sur d'autres victimes.

Le psychologue Ronald Goldman dit que le circoncis qui se rend compte de son état de victime, peut se renfermer sur soi, chercher quelqu'un qui l'écoute, ou se révolter. La meilleure attitude sera la deuxième qui permet à la fois de se soulager et de restaurer la confiance en soi. Mais ceci n'est pas toujours facile car on a souvent de la peine à extérioriser ses sentiments, et rares sont les personnes à qui on peut faire confiance dans ce domaine. Il faut en tout cas éviter de prendre une position neutre face à la circoncision. Le silence de la victime face à la circoncision signifie qu'elle va perpétuer cette pratique sur d'autres. Le courage de s'exprimer a des effets contagieux positifs sur les autres et les pousse à faire de même. Ainsi, on crée un effet boule de neige afin de changer la culture de la société.

Alice Miller affirme que "personne ne commet un meurtre lorsqu'elle peut sentir ce qui a été fait à son égard dans son enfance". Il faudrait reconnaître la vraie nature de ce que la victime a subi, à savoir que la circoncision est un crime, ou selon ses termes "le plus grand crime de l'humanité" que la religion requiert et que le législateur ne sanctionne pas. Sans cela, on continuera à tolérer cet acte et à le répéter sur autrui. Elle ajoute:

Chaque criminel a été une fois une victime, mais toute victime ne devient pas nécessairement criminelle. Cela dépend de la présence d'un témoin informé qui peut aider la victime à être consciente de la cruauté qu'elle a vécue, c'est-à-dire à sentir et à voir la cruauté infligée à cette victime. Chaque criminel adulte a manqué d'un tel témoin dans son enfance; autrement il ne serait pas devenu criminel... Une fois capable de sentir leur misère, ils vont avoir de la compassion pour la condition des autres.

Extrait de mon livre: Circoncision: le complot du silence:
http://www.amazon.fr/Circoncision-compl ... 797&sr=8-3

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 67