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Auteur : JUDE.V3
Date : 14 sept.08, 08:09
Message : Salutation en Christ,

Pour comprendre Apo 12 et même tout ce qui concerne le livre d'Apocalypse, il nous est indispensable de pouvoir faire la différence entre une prophétie (donc qui annonce ce qui doit encore venir) et un fait rapporté (qui annonce ce qui est déjà accompli).

- Celui qui pense que cette "femme" représente "Israël", devrait d'abord lire le chapitre complet et prendre en considération toute la prophétie.

- Celui qui pense au contraire qu'il s'agit de "Marie" (donc version catho), devrait nous dire en quoi ce chapitre serait une prophétie puisqu'il raconterait à ce moment précis un fait en grande partie accompli.

Les "cathos" prétendent que cette "femme est Marie", mais le problème est que "le Fils" mentionné dans le Ch 12 est tout de suite "enlevé au ciel" lors de sa naissance (v.5).

Par contre le vrai "JESUS-CHRIST" a grandi sur cette terre et IL est même passé par la mort, et même la mort de la croix.
Marie ne s'est jamais enfuie dans le désert et le serpent n'a pas encore "lancer de l'eau comme un fleuve derrière elle", parce que cela n'est pas encore accompli (v.6 et 15).

Dans son discours du samedi soir à Lourdes, ce bon "B.XVI" à déclaré :
"La Très Sainte Vierge Marie, la Femme glorieuse de l'Apocalypse, porte sur la tête une couronne de douze étoiles qui représentent les douze tribus d'Israël, tout le peuple de Dieu, toute la communion des saints, et avec, à ses pieds, la lune, image de la mort et de la mortalité".
Étant donné que peu de "cathos" lisent la bible et surtout la comprennent, cette déclaration est passé comme une affirmation.

Pour saisir le vrai sens de cette prophétie et son accomplissement, il nous suffit de connaitre l'époque où Jean a reçu l'ensemble des prophétie constituant le livre de "L'Apocalypse" et ainsi de comprendre que tout était encore à venir; car "prophétie" veut toujours dire : A VENIR, et NON déjà passé.
De plus en lisant à partir du verset 1 d'Apo 12, tu aurais du remarquer qu'il est quand même mentionné prophétiquement au verset 3 :
"Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes."
Celui qui aurait vu ou lu dans les écritures que ce "Dragon" était déjà présent au temps du Seigneur Jésus, doit nous dire où et quand !

Ce n'est quand rapport avec "l'Église du nouveau Testament" que nous avons cette notion de "dragon" qui est le serpent ancien.
Car ce n'est quand rapport avec Apo 13 et Apo 17 que nous voyons et comprenons que ce "dragon à 7 têtes et 10 cornes" avait été annoncé par le prophète Daniel comme devant être manifesté comme dernier royaume à la fin du temps de la grâce (Dan 7.23-24).
Et ce qui est formidable dans ce témoignage prophétique rapporté par Jean est que nous avons la preuve écrite qu'il y a bien devant Dieu une différence entre "L'Eglise" et "l'Epouse" qui est typifié ici par un "fils mâle" (v.5), car c'est bien l'Epouse de Christ qui sera enlevé et non l'Eglise dans son ensemble.
Il suffit de lire Matt 25.1 à 10 pour comprendre pourquoi la partie qui restera sur terre passera par la tribulation.

Alors celui qui voudra bien suivre et accepter le déroulement du plan de dieu, se rendra bien compte qu'il s'agit de l'Eglise de qui sortiront les élus qui auront part à l'enlèvement.

Le soleil dont est revêtue l’Eglise indique le Rédempteur Lui-même, qui est réellement Le Soleil de justice (Mal. 4.2), et qui, pendant la période de la Nouvelle Alliance, l’enveloppe de Lumière et de chaleur.

La lune sous ses pieds est un symbole que l’Eglise est fermement fondée sur le roc de la Parole Divine de l’Ancienne Alliance.
De même que la lune réfléchit la lumière du soleil, ainsi l’Ancien Testament réfléchit la Lumière du Soleil du Nouveau Testament dans lequel sont accomplies toutes les Paroles prophétiques sur lesquelles l’Eglise se tient (Eph. 2.20-22).

La couronne de douze étoiles signifie que l’Eglise du Nouveau Testament est couronnée de la doctrine des douze apôtres, car c'est vivifié par le St-Esprit que l'Eglise du commencement lors de l'expérience de pentecôte est née par la Parole comme semence originale.
Les douze étoiles dans la couronne de l’Eglise montrent qu’Elle est digne d’assumer l’ordonnance royale divine de la doctrine des douze apôtres (Actes 2.42).

Jude

Auteur : blaise
Date : 18 sept.08, 04:48
Message : jude

pour la femme couronnée

admettons c'est l'eglise bon , les douze etoiles= 12 apotres peut etre les 12 apotres etant les fondement de l'eglise
il est dit que ces apotres seront les 12 portes et jugerons les 12 tributs d'israel
là, jude je trouve que tu evacues un peu vite le peuple juifs selon la chair

pour la difference entre l'epouse et l'eglise je te suis pas exactement

d'apres ce que moi je comprends
le royaume des cieux c'est tous ceux qui se reclament de christ , mais pas forcement né de nouveau , les vierges folles ne representent des croyant mes des groupements de ""chretiens" quand jesus reviens il ne trouve pas les chretiens prets
c'est aussi la parabole des bon et des mauvais poissons

l'eglise c'est tous les nés de nouveau quelque soit d'ailleurs le groupement ou denominations dont ils se reclament sur terre , il ont reçu le salut et le st esprit promis
pour faire le parallele avec le mariage juif
jesus vient chercher sa fiancée(=l'eglise) apres un long temps pendant lequel la fiancée s'est préparée ,jesus enleve sa fiancée qui devient son epouse la fiancée c'est la m^meme que l'épouse

d'apres toi jesus va trier dans cette eglise des elus pour l'enlevement , tandis que des nés de nouveau reste en bas, je ne pense pas....
ceux qui restent en bas ne sont pas né de nouveau

a+ si tu as suivi ce que je dis cordialement

Auteur : JUDE.V3
Date : 18 sept.08, 08:28
Message : Salutation en Christ,

Salut Blaise, ne t'inquiètes pas je n'évacue personne.
La question concernait la femme d'Apo 12 et ma réponse est sur cette femme.

Pour ce qui concerne Israël et plus précisément dans le plan du salut de Dieu, il s'agit des 144000 Juifs, il faut lire le (V.17) ou il est écrit :
"Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s’en alla faire la guerre aux restes de sa postérité,
à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus."
Ce groupe n'est autre que les 144000 venus à la conversion à Christ après l'enlèvement de l'Epouse des nations.
Un seul groupe sur la terre peut être assimilé "aux commandements Dieu " en tant que 1ère alliance et au témoignage de Jésus, qui est l'Esprit de la prophétie.
Ils reconnaitront Christ comme leur Seigneur et Sauveur au travers des 2 prophètes témoins qui seront suscités à Jérusalem (Apo 11)

Lorsqu'il s'agit de la relation "1ère et 2 alliance" l'écriture précise toujours les "24 anciens ou vieillards" (Apo 4 , 5, 11 et 19)

Le peuple Juifs à une grande promesse qui le concerne mais pas en même temps que les nations.
Il faut lire Rom 11 et voir de quel façon Paul présente leur aveuglement comme notre temps de la grâce en précisant :
"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages,
c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée." Rom 11.25

les Juifs qui se convertiront à Christ se seront plus assimilés uniquement à la 1 ère alliance représenté par les commandements et les ordonnances, dans les écritures, mais à la seconde, accompli au travers du Messie promis, l'agneau, qui les rencontrera sur le mont Sion à Jérusalem (Apo 14.1).
C'est pour cela qu'ils auront part à la 1ère résurrection (Apo 20.4 à 6) mais en passant par la mort comme martyrs.

Pour ce qui est du sens même de "royaume de Dieu", tu as en partie raison, sauf que tu oublis, involontairement je pense, que la Vie éternelle ne conserne pas que l'enlèvement de l'Epouse.
C'est pour cela qu'à la toute fin, avant le retour dans l'éternité, des livres seront encore ouverts et même "le livre de vie" (Apo 20.12).
Tandis que les élus en Christ, eux, sont considérés inscrits dans "le livre de Vie de l'agneau immolé" (Apo 13.8 et 21.27).

La nouvelle naissance est une étape dans la vraie vie d'un croyant qui se laisse sanctifier par la Parole mais certainement pas la finalité.
comme dans le naturel, une naissance n'est que le début d'une vie, c'est la croissance et la vie tout entière d'une personne qui détermine ce qu'elle est.
La preuve qu'une personne peut être appelé fils ou filles de Dieu engendré de la semence d'en-haut EST que sa vie, ses fruits, son langage, en somme tout, EST à l'image de Christ, selon la capacité donné à chacun et qui vient de Dieu (2 Corin 3.5).
C'est bien ce que Paul résume en disant :
"Nous savons, frères bien–aimés de Dieu, que vous avez été élus,
notre Evangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l’Esprit Saint, et avec une pleine persuasion ; car vous n’ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous.
Et vous–mêmes, vous avez été mes imitateurs et ceux du Seigneur, en recevant la parole au milieu de beaucoup de tribulations, avec la joie du Saint Esprit,
en sorte que vous êtes devenus un modèle pour tous les croyants de la Macédoine et de l’Achaïe.
Non seulement, en effet, la parole du Seigneur a retenti de chez vous dans la Macédoine et dans l’Achaïe, mais votre foi en Dieu s’est fait connaître en tout lieu, de telle manière que nous n’avons pas besoin d’en parler.
Car on raconte, à notre sujet, quel accès nous avons eu auprès de vous, et comment vous vous êtes convertis à Dieu, en abandonnant les idoles pour servir le Dieu vivant et vrai,
et pour attendre des cieux son Fils, qu’il a ressuscité des morts, Jésus, qui nous délivre de la colère à venir." 1 Thessa 1.4 à 10

Jude

Auteur : sceptique
Date : 23 sept.08, 01:21
Message : Lorsqu'on dit dans le Nouveau Testament que le peuple spirituel de Dieu sera "délivré de la colère à venir", je présume qu'il est question ici de la "colère de Dieu" qui sera vraisemblablement déversée sur tous ceux et celles qui auront pris sur eux la fameuse "marque de la bête" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse et qui auront ainsi contribué à verser le sang des saints en adhérant au royaume de la "bête"?!? (Apoc 16,1-11)

Mais, à ce que j'en sais, le peuple spirituel de Dieu (ceux qui gardent ses commandements) ne sera vraisemblablement pas épargné de la "colère du dragon" qui donnera un jour son pouvoir et une grande autorité à la "bête" de l'Apocalypse afin que celle-ci fasse la guerre aux saints (chrétiens) qui seront de toute évidence toujours sur la terre à ce moment-là lorsque cette prophétie s'accomplira! (Apoc 12,12 et 13,1-2-7) Et, d'après ce qu'on peut lire dans le livre de l'Apocalypse, il y aura apparemment même des gens de toute nation, langue, peuple et tribu qui auront eux-mêmes passé par la "grande tribulation" et qui se seront de toute évidence opposés à la "bête" ainsi qu'à sa "marque", lorsque cette prophétie s'accomplira. (Apoc 7,9-14) Et l'esprit de la prophétie va même jusqu'à précisé que ce seront justement ceux qui auront été décapités pour avoir refusé la "marque de la bête" en question (et qui auront aussi refusé d'adorer son image!) qui ressusciteront pour régner avec le Christ pendant 1000 ans, lors de la "première résurrection"! (Apoc 13,15-18 et 20,4)

Donc, quand tu dis que Dieu va nous délivrer de la "colère à venir", Jude, à quoi fais-tu allusion bien exactement?

Auteur : JUDE.V3
Date : 23 sept.08, 02:20
Message : Salutation en Christ,

Sceptique :

Donc, quand tu dis que Dieu va nous délivrer de la "colère à venir", Jude, à quoi fais-tu allusion bien exactement?

Tout ce qui arrivera après l'enlèvement de l'Epouse à commencer par la chute de satan sur la terre (Apo 12.9) qui est précipité au moment même où montent les élus en Christ (1 Thess 4.13-18), ceux qui sont assimilés au "fils mâle" (Apo 12.4-5)."
Et suivra derrière la grande tribulation et surtout les différentes plaies que le Seigneur annoncé devant arriver avant la mise en place du règne pour le millénium (Apo 8 et 9).

Et pour ceux qui pense que les élus doivent impérativement passer par la tribulation, alors bon courage !
ce genre de raisonnement et comparable aux cathos qu'y veulent à tout pris confirmer leur "salut" en passant par "leur purgatoire inventé par romain".

Jude

Auteur : blaise
Date : 23 sept.08, 04:32
Message : les termes "la colere de dieu" est utilisée aussi dans un sens plus large

voir evangile de jean 3/36
celui qui croit au fils a la vie etrenelle celui qui ne croit pas au fils ne verra point la vie, mais la colere de dieu demeure sur lui (on peut remplacer le mot colere par jugement)

Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 00:03
Message :

JUDE.V3 a écrit :Et pour ceux qui pense que les élus doivent impérativement passer par la tribulation, alors bon courage !
ce genre de raisonnement et comparable aux cathos qu'y veulent à tout pris confirmer leur "salut" en passant par "leur purgatoire inventé par romain". Jude

Jude, peux-tu me dire quels sont ceux qui vont vraisemblablement ressusciter lors de la "première résurrection", selon Apoc 20,4-5, pour régner avec le Christ pendant 1000 ans?

Ne va pas au-delà de ce qui est écrit dans ces deux versets.

Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 00:13
Message :

blaise a écrit :les termes "la colere de dieu" est utilisée aussi dans un sens plus large

voir evangile de jean 3/36
celui qui croit au fils a la vie etrenelle celui qui ne croit pas au fils ne verra point la vie, mais la colere de dieu demeure sur lui (on peut remplacer le mot colere par jugement)

J'ai cru comprendre, en lisant le Nouveau Testament, qu'un "antéchrist" est fondamentalement quelqu'un qui ne croit ni au Père ni au Fils. (1 Jean 2,22-23) Donc, ce que tu m'as écrit là reviendrait ni plus ni moins à dire que la colère de Dieu demeure essentiellement sur les "antéchrists" qui ne croient ni au Père ni au Fils! Est-ce que je me trompe?

Auteur : blaise
Date : 24 sept.08, 01:31
Message : oui je crois que tu te trompes

la phrase concerne chaque individu

croire au fils= croire au salut par le fils= se repentir et accepter la grace de dieu=avoir confiance en christ comme sauveur=accepter le salut que dieu offre=accepter l'evangile

croire ici c'est pas seulement croire qu'il existe c'est mettre sa confiance en lui

l'ante christ ,qui doit venir avant la grande tribulation, croit a l'existence de christ, les demons croient aussi a son existence mais ils luttent contre dieu

si tu crois=si tu mets ta confiance en christ pour ton salut ,tu as la vie eternel

, si tu repousses le salut gratuit de dieu tu es passible d'un jugement.

c'est le sens de la phrase

dans romains tu trouves la phrase: il n'y a aucune condamnation pour ceux qui sone EN christ

Auteur : blaise
Date : 24 sept.08, 01:39
Message : je complete
dans 1 jean 2/ 22 l'ante christ nie (=ne reconnait pas jesus comme le messie) mais il sait qu'il y a un messie , d ailleurs le dernier ante christ va singer le christ.

Auteur : blaise
Date : 24 sept.08, 01:47
Message : l me semble que la bible est claire au sujet de
la première ressurection concerne tous ceux qui sont morts en christ quelque soit la période ou ils ont vecus

la deuxieme ressurection c'est pour les injustes à la fin des mille ans pour le jugement

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 sept.08, 02:16
Message : Salutation en Christ,

Encore une fois sceptique, cela fait partis des réponses que je t'ai déjà donnés.

Que dit Apo 20.4 à 6 :

"Et je vis des trônes ; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger.
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.
Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis.
C’est la première résurrection.
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection !
La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Entre l'enlèvement de l'Epouse de Christ et l'établissement du millénium où Christ règnera comme ROI, il y a 7 années.
A fin de ces 7 années, appelé :"Repas des noces de l'Agneau" pour élus au ciel, vient le temps de l'établissement du royaume de 1000 ans où seront aussi présent ceux qui auront été mis à mort pendant la grande tribulation, pour cause de leur foi.

Ici sont présentés 2 groupes :
1 - Ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu.
2 - Ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.

Pas besoin d'interpréter, c'est assez clair !

Jude

Auteur : Camille
Date : 24 sept.08, 02:21
Message :

blaise a écrit :qui est la femme d'apocalypse 12

marie ?
israel ?
l'eglise ?
les trois en même temps ?

l'église est gréffé a l"arbre (Israel).

Ici, elle se rapporte à l’Église. Paul dit: «Nous ne sommes pas des enfants de l’esclave, mais de la femme libre». #Ga 4:31

Tous s’accordent qu’ici la femme libre représente l’Église. Jean voit descendre la nouvelle Jérusalem parée comme la fiancée qui va à la rencontre de son époux. #21:2

La fiancée, l’épouse de l’Agneau, ici et en #21:9

Il est partout question de l’Église. Plus encore: Paul parle de Jérusalem comme étant notre mère, allusion à l’Église. #Ga 4:26

Esaïe 49:14 Sion disait : L’Éternel m’a abandonnée, Le Seigneur m’a oubliée !
Esaïe 49:15 Une femme oublie–t–elle son nourrisson ? N’a–t–elle pas compassion du fils de ses entrailles ? Quand elle l’oublierait, Moi je ne t’oublierai pas.
Esaïe 49:16 Voici : je t’ai gravée sur mes mains ; Tes murs sont toujours devant mes yeux.
Esaïe 49:17 Tes fils accourent ; Ceux qui t’avaient réduite en décombres et en désert Sortiront du milieu de toi.
Esaïe 49:18 ¶ Lève tes yeux alentour et regarde : Tous se rassemblent Ils viennent vers toi. Je suis vivant ! –– Oracle de l’Éternel –– Tu les revêtiras tous comme une parure. Tu les attacheras à toi, A la manière d’une fiancée.
Esaïe 49:19 Oui, tes ruines, tes solitudes, Cette terre de décombres, Tes habitants y seront désormais à l’étroit ; Et ceux qui te dévoraient s’éloigneront.
Esaïe 49:20 Ils répéteront à tes oreilles, Ces fils dont tu fus privée : L’espace est trop étroit pour moi ; Fais–moi de la place, Pour que je puisse m’établir.
Esaïe 49:21 Et du diras en ton cœur : Qui me les a enfantés ? Car j’étais privée d’enfants, J’étais stérile. J’étais déportée, répudiée : Qui les a élevés ? J’étais restée seule : Ceux–ci, où étaient–ils ?
Esaïe 49:22 Ainsi parle le Seigneur, l’Éternel : Voici : je lèverai ma main vers les nations, Je dresserai ma bannière vers les peuples, Et ils ramèneront tes fils dans leurs bras, Ils porteront tes filles sur les épaules.
Esaïe 49:23 Des rois seront tes nourriciers Et leurs princesses tes nourrices ; Ils se prosterneront devant toi la face contre terre Et ils lécheront la poussière de tes pieds Et tu reconnaîtras que je suis l’Éternel, De sorte que ceux qui espèrent en moi ne seront pas honteux.
Esaïe 54:5 Car celui qui t’a faite est ton époux : L’Éternel des armées est son nom ; Et ton rédempteur est le Saint d’Israël. Il se nomme Dieu de toute la terre ;
Esaïe 54:6 ¶ Car l’Éternel te rappelle Comme une femme abandonnée Dont l’esprit est affligé. La compagne de jeunesse peut–elle être répudiée ? Dit ton Dieu.
Esaïe 54:7 Un court instant Je t’avais abandonnée, Mais avec une grande compassion Je te recueillerai ;
Esaïe 60:1 ¶ Lève–toi, brille, car ta lumière paraît, Et la gloire de l’Éternel se lève sur toi.
Esaïe 60:2 Car voici que les ténèbres couvrent la terre Et l’obscurité les peuples ; Mais sur toi l’Éternel se lève, Sur toi sa gloire apparaît.
Esaïe 60:3 Des nations marcheront à ta lumière Et des rois à la clarté de ton aurore.
Esaïe 60:4 Porte tes yeux alentour et regarde : Tous ils se rassemblent, Ils viennent vers toi ; Tes fils arrivent de loin, Et tes filles sont portées sur les bras.
Osée 2:19 (2–21) Je te fiancerai à moi pour toujours. Je te fiancerai à moi avec justice et droit, Loyauté et compassion.
Osée 2:20 (2–22) Je te fiancerai à moi avec fidélité, Et tu reconnaîtras l’Éternel.
Jean 3:29 Celui qui a l’épouse, c’est l’époux ; mais l’ami de l’époux qui se tient là et qui l’entend, éprouve une grande joie à cause de la voix de l’époux ; aussi cette joie qui est la mienne est complète.
2 Corinthiens 11:2 Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure.

Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 03:49
Message :

Blaise a écrit :il me semble que la bible est claire au sujet de
la première ressurection concerne tous ceux qui sont morts en christ quelque soit la période ou ils ont vecus

En 1 Thes 4,16, il est bien question de tous ceux qui sont morts en Christ, quelque soit la période où ils ont vécu. Mais pour ce qui est d'Apoc 20,4-5, on fait uniquement allusion à ceux qui auront passé par la grande tribulation et qui auront vraisemblablement combattu la bête et sa marque... pas aux Chrétiens des autres époques. Ce sont essentiellement eux, ceux qui auront passé par la grande tribulation, qui vont régner avec le Christ pendant 1000 ans. Mais il reste que si on veut être logique avec l'esprit de la prophétie en général que cette "première résurrection" devrait normalement se produire au son de la septième et dernière trompette de l'Apocalypse et qu'elle devrait aussi englober tous les Chrétiens, quelque soit l'époque où ils ont vécu.

blaise a écrit :la deuxieme ressurection c'est pour les injustes à la fin des mille ans pour le jugement

Donc, si je te comprends bien, Blaise, tu considères que tous les non-chrétiens sont nécessairement tous des "injustes" et que ces derniers devraient tous être jetés dans l'étang de feu au Jour du Jugement Dernier.

T'as pas l'impression que c'est un peu sévère, ça, comme jugement, Blaise?

Pourrait-on possiblement blâmer un Hindou pour la seule raison qu'il croit en sa religion, alors que ce dernier n'a jamais demandé de naître dans un pays où serait principalement enseignée cette religion? Idem pour les Musulmans, pour les Bouddhistes et pour les croyants de toutes les autres religions.

Judev3 a écrit :Ici sont présentés 2 groupes :
1 - Ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu.
2 - Ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.

Pas besoin d'interpréter, c'est assez clair !

T'es vraiment marrant, Jude, quand tu veux! De toute évidence, il s'agit d'un même groupe de personnes! Ceux qui ont le témoignage de Jésus (ou qui ont foi en Jésus) et qui croient en la Bible (la Parole de Dieu) devraient normalement tous refuser la marque de la bête et refuser d'adorer son image lorsque la prophétie de l'Apocalypse commencera à s'accomplir! (Voir Apoc 14,9-12) Conclusion : Il s'agit d'un seul et même groupe de personnes... à savoir des Chrétiens qui auront vraisemblablement tous part à la grande tribulation et qui proviendront de toute nation, langue, peuple et tribu de la terre lorsque cette prophétie s'accomplira! (Apoc 7,9-14)

On dirait bien que tu aimes cela compliquer les choses inutilement, Jude.

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 sept.08, 05:42
Message : Salutation en Christ,

Si tu me connais mieux de saurais que je ne rigole en rien, pour ce qui concerne les écritures !
" Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.
Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." Apo 20.4
Je pensais que les Musulmans étaient les plus difficile à convaincre et à ramener dans "la Vérité des écritures Biblique", mais je m'aperçois une fois de plus que la Parole s'accomplit ici aussi.

Dans ma Bible il est bien stipulé 2 groupes bien différents qui sont mis à la suite l'un de l'autre par l'article "ET" qui sert ici de conjonction de coordination.
Cela veut simplement dire :
"Il y a ... ET il y aussi ..."

Et une fois de plus, tu n'as toujours pas compris que Apo 7.9-14 s'accomplira sur la terre pour ceux qui attendront les 1335 jours (Dan 12.12), car sinon, tu devras m'expliquer Bibliquement et non avec tes arguments, de quel "temple" il est parlé au v.15 d'Apo 7 et quelle "tente" sera sur leur tête et pourquoi une tente ?

Jude

Auteur : blaise
Date : 24 sept.08, 05:52
Message :

Donc, si je te comprends bien, Blaise, tu considères que tous les non-chrétiens sont nécessairement tous des "injustes" et que ces derniers devraient tous être jetés dans l'étang de feu au Jour du Jugement Dernier.

d'apres la bible on devient juste quand on refuse pas la grace de dieu

pour la première ressurection c'est facile a comprendre c'est ceux acceptés christ de leur vivant

pour la seconde ressurrection c'est moins clair
certains commentateurs envoient tout les injustes dans l'etang de feu

personnellement je suis plus nuancé car cette phrase que je mets en gras ci -dessus n'est pas dans la bible
par contre dans apo 20/ 15 il est ecrit:
quiconque ne fut trouvé ecrit dans le livre de vie fut jete dans l'etang de feu et là dans le paragraplphe dieu est entrain de jugé ceux la deuxième ressurection et fait visiblement encore un tri au verset 15
lis a partir du verset 11 jusqu'au 15 et dis ce que tu comprends

Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 06:17
Message : Pourquoi tiens-tu tant que cela à ce qu'il y ait deux groupes de personnes dans ce passage-là, Jude? J'ai comme la curieuse impression que tu cherches uniquement à faire diversion. De toute façon, qu'il s'agisse d'un seul groupe de personnes ou de deux groupes, il reste que tous ces gens auront été décapités à cause de la Parole de Dieu et à cause de leur refus de prendre sur eux la fameuse marque de la bête et aussi pour avoir refuser d'adorer l'image de la bête! Et ce sont eux qui règneront avec le Christ pendant 1000 ans! De toute évidence, il s'agit de "martyrs" chrétiens!.. à savoir ceux qui devraient normalement compléter "le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères [des temps passés] qui devaient être mis à mort comme eux", selon ce qu'on peut lire en Apoc 6,9-11 !.. et pas de n'importe qui!

Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 06:25
Message :

blaise a écrit : d'apres la bible on devient juste quand on refuse pas la grace de dieu

pour la première ressurection c'est facile a comprendre c'est ceux acceptés christ de leur vivant

pour la seconde ressurrection c'est moins clair
certains commentateurs envoient tout les injustes dans l'etang de feu
personnellement je suis plus nuancé car cette phrase que je mets en gras ci -dessus n'est pas dans la bible
par contre dans apo 20/ 15 il est ecrit:
quiconque ne fut trouvé ecrit dans le livre de vie fut jete dans l'etang de feu et là dans le paragraplphe dieu est entrain de jugé ceux la deuxième ressurection et fait visiblement encore un tri au verset 15
lis a partir du verset 11 jusqu'au 15 et dis ce que tu comprends

À mon avis, il est bien possible que certains noms de ceux qui sont mentionnés dans "les livres" puissent aussi être écrits dans "le livre de vie"... parce que tous les non-chrétiens ne peuvent tout simplement pas tous être des "injustes"!.. c'est impossible!

Auteur : Camille
Date : 24 sept.08, 08:14
Message :

sceptique a écrit : À mon avis, il est bien possible que certains noms de ceux qui sont mentionnés dans "les livres" puissent aussi être écrits dans "le livre de vie"... parce que tous les non-chrétiens ne peuvent tout simplement pas tous être des "injustes"!.. c'est impossible!

Je suis d'accord...

Celui qui a chercher a faire le bien toute sa vie comment peut-il être injuste ?

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 sept.08, 08:50
Message : Salutation en Christ,

Sceptique :

De toute évidence, il s'agit de "martyrs" chrétiens!.. à savoir ceux qui devraient normalement compléter "le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères [des temps passés] qui devaient être mis à mort comme eux", selon ce qu'on peut lire en Apo 6,9-11 !.. et pas de n'importe qui!

Apo 6. 9 à 11 concerne le 5ème sceau et n'a rien à voir avec les 4 ers sceaux qui eux concernent le temps de l'Eglise des nations et pour les nations.

Le 5ème sceau comme du temps des apôtres et il est pour les Juifs qui espéraient un Messie mais ne ce sont pas convertis à Christ, et il va jusqu'au temps où les 144000 juifs eux par contre se convertiront à Christ et le rencontreront sur le mont Sion mais devront passer par la mort (Apo 14).

C'est pour cela que j'ai bien dit selon les écritures, qu'il y a 2 groupes :
1 - Ceux des Juifs non convertis des 2000 ans passés et ceux qui se convertiront par le ministère des 2 prophètes à Jérusalem.
2 - Les vierges folles qui typifie la "femme qui s'enfuit dans le désert".

Jude

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 sept.08, 08:56
Message : Salutation en Christ, (ce n'est pas un double, je corrige une faute de frappe qui fait perdre tout le sens à la phrase)

Sceptique :

De toute évidence, il s'agit de "martyrs" chrétiens!.. à savoir ceux qui devraient normalement compléter "le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères [des temps passés] qui devaient être mis à mort comme eux", selon ce qu'on peut lire en Apo 6,9-11 !.. et pas de n'importe qui!

Apo 6. 9 à 11 concerne le 5ème sceau et n'a rien à voir avec les 4 ers sceaux qui eux concernent le temps de l'Eglise des nations et pour les nations.

Le 5ème sceau commence du temps des apôtres et il est pour les Juifs qui espéraient un Messie mais ne ce sont pas convertis à Christ, et il va jusqu'au temps où les 144000 juifs eux par contre se convertiront à Christ et le rencontreront sur le mont Sion mais devront passer par la mort (Apo 14).

C'est pour cela que j'ai bien dit selon les écritures, qu'il y a 2 groupes :
1 - Ceux des Juifs non convertis des 2000 ans passés et ceux qui se convertiront par le ministère des 2 prophètes à Jérusalem.
2 - Les vierges folles qui typifie la "femme qui s'enfuit dans le désert".

Jude

Auteur : sceptique
Date : 24 sept.08, 09:05
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

Sceptique : Apo 6. 9 à 11 concerne le 5ème sceau et n'a rien à voir avec les 4 ers sceaux qui eux concernent le temps de l'Eglise des nations et pour les nations.

Le 5ème sceau comme du temps des apôtres et il est pour les Juifs qui espéraient un Messie mais ne ce sont pas convertis à Christ, et il va jusqu'au temps où les 144000 juifs eux par contre se convertiront à Christ et le rencontreront sur le mont Sion mais devront passer par la mort (Apo 14).

C'est pour cela que j'ai bien dit selon les écritures, qu'il y a 2 groupes :
1 - Ceux des Juifs non convertis des 2000 ans passés et ceux qui se convertiront par le ministère des 2 prophètes à Jérusalem.
2 - Les vierges folles qui typifie la "femme qui s'enfuit dans le désert".

Jude

T'aimes vraiment ça compliquer les choses inutilement, Jude, on dirait! Donc, si je te comprends bien, les martyrs chrétiens (non-juifs) de toute nation langue, peuple et tribu qui passeront par la grande tribulation et qui serviront Dieu dans son temple, une fois ressuscités des morts, à la "dernière trompette", seront des "vierges folles", selon toi!?! (Apoc 7,9-15)

Mes vieux!.. c'est vraiment n'importe quoi ce que tu me dis-là, Jude! Le Fils de l'homme ne va officiellement entrer dans son règne que lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse, et tous ceux et celles qui sont au courant de ces choses seraient des "vierges folles", selon toi?

Auteur : JUDE.V3
Date : 24 sept.08, 11:08
Message : Salutation en Christ,

Sceptique :

T'aimes vraiment ça compliquer les choses inutilement, Jude, on dirait! Donc, si je te comprends bien, les martyrs chrétiens (non-juifs) de toute nation langue, peuple et tribu qui passeront par la grande tribulation et qui serviront Dieu dans son temple,

Apprends à lire dans l'ordre des répondre qui elles sont en fonction de tes propres interventions et interprétations.
Et peut être que tu comprendras que je n'ai jamais fait l'amalgame entre ceux qui sont des "martyrs" donc qui seront mis à mort et ceux qui passeront la période de tribulation sans passer par la mort et c'est à ces derniers que s'adresse le passage de Dan 12.12 et ils seront sur la terre dans le temple.

Le Fils de l'homme ne va officiellement entrer dans son règne que lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse, et tous ceux et celles qui sont au courant de ces choses seraient des "vierges folles", selon toi?

Je ne comprends pas le sens de ta phrase !

Jude

Auteur : sceptique
Date : 25 sept.08, 01:18
Message :

Jude.v3 a écrit :Apprends à lire dans l'ordre des répondre qui elles sont en fonction de tes propres interventions et interprétations. Et peut être que tu comprendras que je n'ai jamais fait l'amalgame entre ceux qui sont des "martyrs" donc qui seront mis à mort et ceux qui passeront la période de tribulation sans passer par la mort et c'est à ces derniers que s'adresse le passage de Dan 12.12 et ils seront sur la terre dans le temple.

À mon humble avis, les seuls qui pourraient possiblement passer par la grande tribulation sans passer par la mort seraient ceux qui auraient fui dans les montagnes ou dans quelque lieu secret de la terre durant tout le temps que durera la grande tribulation en question! Faut croire qu'ils se seront sûrement préparés en conséquence!

Et pour ce qui est de tous ces gens qui proviendront de toute nation, langue, peuple et tribu, et qui auront vraisemblablement passé par la grande tribulation, dans les derniers jours, éh bien il me semble que c'est dans un temple qui sera lui-même localisé dans le ciel qu'ils vont servir Dieu... et non pas dans un temple terrestre! (voir Apoc 15,5-8)

Je ne comprends pas le sens de ta phrase !

C'est pas grave!.. on en n'est pas à notre première incompréhension mutuelle!

C'est juste que, d'après ce que j'ai pu lire dans le Nouveau Testament, ce n'est qu'à la toute "dernière trompette" (de l'Apocalypse) que devrait normalement avoir lieu la "résurrection" des Élus de Dieu et de leur réunion avec le Christ sur les nuée du ciel, dans les airs! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, Apoc 10,7 et 1 Thes 4,16-17)

Auteur : JUDE.V3
Date : 25 sept.08, 09:08
Message : Salutation en Christ,

sceptique :

C'est pas grave!.. on en n'est pas à notre première incompréhension mutuelle!
C'est juste que, d'après ce que j'ai pu lire dans le Nouveau Testament, ce n'est qu'à la toute "dernière trompette" (de l'Apocalypse) que devrait normalement avoir lieu la "résurrection" des Élus de Dieu et de leur réunion avec le Christ sur les nuée du ciel, dans les airs! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, Apoc 10,7 et 1 Thes 4,16-17)

Nous avons déjà débattu sur ce sujet et je ne crois pas une seconde que L'Epoux céleste qu'attend l'Epouse terrestre vienne comme Ange de l'alliance.
L'Epouse sera depuis 7 années aux repas des noces de l'agneau lorsque la 7 ème trompette retentira pour annoncer l'avènement du royaume de mon Seigneur qui est Christ (Apo 11.15).

Le pb avoir c'est que tu parle de la "7ème trompette" en relation avec "la résurrection des élus" !
Et que fais -tu de ceux qui seront vivant comme l'a clairement annoncé Paul, disant :
"Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui–même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Consolez–vous donc les uns les autres par ces paroles." 1 thessa 4.15 à 18

Donc je suis très calme et confiant, car c'est d'après la Parole du Seigneur que Paul a parlé !

Jude

Auteur : sceptique
Date : 26 sept.08, 01:01
Message :

JUDE.V3 a écrit :Le pb avoir c'est que tu parle de la "7ème trompette" en relation avec "la résurrection des élus" !
Et que fais -tu de ceux qui seront vivant comme l'a clairement annoncé Paul, disant :
"Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui–même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Consolez–vous donc les uns les autres par ces paroles." 1 thessa 4.15 à 18

Donc je suis très calme et confiant, car c'est d'après la Parole du Seigneur que Paul a parlé ! Jude

J'ai déjà répondu à cette question, Jude, en te disant qu'"à mon humble avis, les seuls qui pourraient possiblement passer par la grande tribulation sans passer par la mort seraient ceux qui auraient fui dans les montagnes ou dans quelque lieu secret de la terre durant tout le temps que durera la grande tribulation en question! Faut croire qu'ils se seront sûrement préparés en conséquence!"

Jésus de Nazareth a bien insisté, il me semble, sur le fait que les Croyants devaient prier Dieu afin que ce dernier leur donne toute la force nécessaire d'échapper à ces choses qui surviendront, un jour, sur cette terre... dont la "grande tribulation" en question... afin d'avoir justement la possibilité d'être toujours "vivants" lorsque la "septième et dernière trompette" de l'Apocalypse sonnerait! (Luc 21,35-36) Par conséquent, ceci implique un certain effort de la part des principaux concernés.

Auteur : JUDE.V3
Date : 26 sept.08, 04:38
Message : Salutation en Christ,

En lisant Luc 21.20 à 33, tu mélanges, je penses malgré toi, ce qui est déjà arrivé du temps de Titus et ce qui arrivera après le Retour du Seigneur, dans la dernière semaine appelé : "la 70ème semaine".

Et je te le répète, si pour toi "la trompette de Dieu" (1 thess 4.16), correspond à "la 7ème trompette du 7ème ange" (Apo 8.2 /10.7 /11.15), alors je ne peux rien pur toi !

Jude

Auteur : sceptique
Date : 26 sept.08, 22:56
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

En lisant Luc 21.20 à 33, tu mélanges, je penses malgré toi, ce qui est déjà arrivé du temps de Titus et ce qui arrivera après le Retour du Seigneur, dans la dernière semaine appelé : "la 70ème semaine".

Et je te le répète, si pour toi "la trompette de Dieu" (1 thess 4.16), correspond à "la 7ème trompette du 7ème ange" (Apo 8.2 /10.7 /11.15), alors je ne peux rien pur toi !

C'est probablement parce que tu n'as pas encore bien compris ce que veut dire notre ami Saul, lorsqu'il dit que les vivants (chrétiens) ne devanceront aucunement ceux qui seront morts, lorsque cette résurrection générale des Élus de Dieu se produira. Pourtant, c'est bien ce qu'il a dit... il a dit que "nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts."!.. ce qui implique donc que tous ceux qui devraient mourir pour leur foi en Jésus-Christ, ce qui inclut bien évidemment tous ceux qui devraient passer par la grande tribulation qui a été annoncée dans le livre de l'Apocalypse et qui devraient être décapités par les sbires de la "bête", devraient ressusciter avant que ceux qui seront toujours vivants (à savoir les Chrétiens qui auront tenu bons durant tout le temps qu'aura duré le règne de la bête, soit 3½ ans) puissent être changés (transformés en êtres incorruptibles et immortels) et aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs! (Apoc 13,5-7-15-18, 20,4, 1 Thes 4,15 et 1 Cor 15,51-52)

Et c'est exactement ce que dit notre ami Saul en poursuivant et en disant que "le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."! (1 Thes 4,16-17)

Simple à comprendre, non?

Maintenant, si tu ne peux toujours pas comprendre ces paroles, Jude, éh bien c'est à mon tour de te dire que je ne peux absolument rien pour toi.

Auteur : JUDE.V3
Date : 27 sept.08, 02:27
Message : Salutation en Christ,

Vraiment étourdissante ton incompréhension des évènements !

Tu ne sais pas faire la différence entre son Retour comme Epoux qui vient chercher son Epouse et sa venue comme Roi où IL revient avec son Epouse pour régner ? !
Incroyable !
Alors qui sont ceux qui chantent le cantique nouveau dans le ciel pendant que les 144000 juifs qui eux devront passer par la mort - donc la 1ère résurrection à la fin de la 70ème semaine de Daniel - seront encore présent sur le mont Sion et rencontreront Christ comme leur sauveur ? (Apo 14.1)

Sois seulement prêt pour ta version des faits, c'est tout ce que je peux te dire !
Mon espérance est uniquement de faire partie de l'enlèvement de l'epouse de Christ et d'être présent aux repas des noces de l'agneau et de là avec tous les élus nous chanterons un cantique nouveau !

Jude

Auteur : blaise
Date : 27 sept.08, 04:03
Message :

Tu ne sais pas faire la différence entre son Retour comme Epoux qui vient chercher son Epouse et sa venue comme Roi où IL revient avec son Epouse pour régner ? !

c'est un point important, je suis d'accord avec jude la dessus, les deux interventions du seigneur sont decrites differentes dans la bible

Auteur : sceptique
Date : 27 sept.08, 23:30
Message :

blaise a écrit : c'est un point important, je suis d'accord avec jude la dessus, les deux interventions du seigneur sont decrites differentes dans la bible

Éh bien, moi, je n'y crois tout simplement pas à cet Avènement du Seigneur en "deux phases"!!! D'après l'esprit de la prophétie, il faudra auparavant que le "fils de la perdition" se manifeste "par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers", et s'asseoit lui-même dans le "Temple de Dieu" qui sera vraisemblablement construit à Jérusalem, à un moment donné, en se faisant lui-même passer pour "Dieu" sur la terre, à ce moment-là, avant que le Fils de l'homme ne vienne lors de son glorieux Avènement pour l'anéantir par le souffle de sa bouche!.. et ce n'est qu'à partir de ce moment-là que pourra possiblement avoir lieu la réunion des Élus de Dieu avec leur Seigneur, sur les nuées du ciel, dans les airs! (2 Thes 2,8-9) Saul de Tarse a bien précisé qu'"il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant [c-à-d avant la réunion des Élus avec leur Seigneur sur les nuées du ciel!], et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu."! (2 Thes 2,1-4)

De plus, s'il fallait que la prophétie de l'Apocalypse s'accomplisse dans notre génération, éh bien il nous faudrait tous attendre que les deux Oliviers se soient au moins manifestés, qu'ils aient été tués par la "bête qui doit un jour monter de l'abîme", et qu'ils ressuscitent quelques jours plus tard pour monter eux-mêmes dans une nuée, dans le ciel, avant de songer à monter vous-mêmes sur les nuées du ciel, dans les airs, pour aller à la rencontre du Seigneur, et ce, pour la simple raison que ces deux Oliviers feront de toute évidence partie des Chrétiens martyrs qui auront été tués par la "bête" et qui devront ensuite ressusciter juste avant les autres Chrétiens qui auront eu la chance d'être toujours vivants lorsque la prophétie en sera rendue à ce point-là, selon la révélation de notre ami Saul en 1 Thes 4,15-17 ! (Apoc 11,7-12-15) Alors, patience, les gars! La résurrection des Élus de Dieu ne pourrait avoir lieu que quelques 1260 jours après que les deux Oliviers en question auront commencé à prophétiser et à changer les eaux en sang et à frapper la terre de toute espèce de plaie chaque fois qu'ils le voudront! (Apoc 11,3-6)

Auteur : JUDE.V3
Date : 28 sept.08, 02:46
Message : Salutation en Christ,

Sceptique :

D'après l'esprit de la prophétie, il faudra auparavant que ...

D'après ton interprétation tu ramènes cela sous l'autorité de "l'Esprit de la prophétie" ? !

Qu'est-ce que le temps d'Israël a avoir avec le temps de la grâce pour les élus des nations ?

Tu mélanges tout, simplement parce que tu n'ai pas prêt pour le Retour de Christ !

Les apôtres ont reconnu par les évènements qu'il y avait 2 phases bien distinct dans le plan de Dieu :
"Lorsqu’ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit :
Hommes frères, écoutez–moi !
Simon a raconté comment Dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom.
Et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit:
Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J’en réparerai les ruines, et je la redresserai,
Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur,
Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué,
Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
Et à qui elles sont connues de toute éternité." Actes 15.13 à 18

Que tu le veuilles ou non, c'est ainsi que le plan de Dieu est en train d'arriver à la fin du temps de la grâce !
IL a jeté les regards vers les nations afin d'en tirer d'abord une Epouse qui porte Son NOM !
Ensuite Il retournera vers Israël !

Celui qui n'a pas bien compris cette partie du plan du salut de Dieu, n'a qu'à relire Matt 22.1 à 14 / Luc 14.15 à 24 et Matt 25.1 à 10, et il verra clairement (je l'espère) que seul ceux qui seront prêt seront comptés comme invités au repas des noces de l'Agneau.

Et celui qui comme sceptique, voudrait encore faire le têtu, qu'il lise aussi Luc 12.36 et 37 et il verra que le Seigneur Jésus a déclaré Lui-même, qu'il y avait "un repas des noces" où tous ne seront pas présent et que Lui même viendra pour servir ses serviteurs les prophètes qui seront mis à mort et ensuite enlevé selon Apo 11.12.
La Parole écrite de Dieu, contient tout ce que nous devons savoir pour cette différence qu'en à la promesse de son Retour :
"Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces,
afin de lui ouvrir dès qu’il arrivera et frappera.
Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant !
Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s’approchera pour les servir." (Luc 12.36-37)

Car l'Epouse des nations n'a pas besoin du ministère des deux prophètes témoins pour avoir la révélation de Qui EST Jésus-Christ !
Non ! Ce sont les 144000 juifs qui se convertiront à Christ au travers de leurs ministères, pour les nations il sera trop tard.

Jude

Auteur : sceptique
Date : 28 sept.08, 22:38
Message :

Jude.v3 a écrit :Tu mélanges tout, simplement parce que tu n'es pas prêt pour le Retour de Christ !

Ça fait près de 2000 ans qu'on arrête pas de nous dire que le Fils de l'homme va bientôt revenir pour régner bien concrètement sur cette terre, Jude! Ai-je l'air de quelqu'un qui a une poignée dans le dos?

Et je dirais que c'est plutôt toi qui complique tout inutilement!

Les apôtres ont reconnu par les évènements qu'il y avait 2 phases bien distinct dans le plan de Dieu

Tout ce que tu m'as écrit là ne me prouve aucunement que l'Avènement du Fils de l'homme devrait se faire en "deux phases", Jude. Saul de Tarse précise que c'est justement lors de cet "Avènement du Fils de l'homme" que se produira la résurrection des Élus de Dieu sur les nuées du ciel. Et, que tu le veuilles ou non, notre ami Saul a aussi précisé que cette résurrection devait se produire à la toute "dernière trompette"!.. ce qui implique donc que d'autres trompettes devraient nécessairement sonner avant la "dernière"! (1 Cor 15,51-52) Simple question de logique!

Et, de toute évidence, il n'y aura pas uniquement que des Juifs qui passeront par la "grande tribulation" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse, Jude. Il y aura aussi des gens qui proviendront de toute nation, langue peuple et tribu! (Apoc 7,9-14)

Je le répète : les Chrétiens vivants ne devanceront aucunement les Chrétiens qui auront été tués (par la bête) à cause de leur foi lorsque se produira la Résurrection des Élus de Dieu à la toute "dernière trompette" de l'Apocalypse (la septième)! (Apoc 10,7) C'est ce qui ressort très clairement de la déclaration de notre ami Saul en 1 Thes 4,15-17 et 1 Cor 15,51-52. Mais, tu sais, tu peux toujours continuer à te boucher les oreilles, Jude. Ça m'est complètement égal.

Auteur : JUDE.V3
Date : 28 sept.08, 23:38
Message : Salutation en Christ,

Sceptique, je n'ai pas besoin de ton interprétation particulière sur les annonces faites par Paul concernant le dernier message, qui retenti déjà, comme un trompette afin de préparer l'Epouse à la rencontre de Christ (Matt 25.1-10) !

Retourne d'abord à ce passage de Luc 12.36-37 que je t'ai cité et sois en mesure pour toi même de comprendre de quelles "Noces" revient le Maître qui va servir ces 2 serviteurs, les prophètes !

Ta confusion de 2 périodes, risque de te faire rater la "restauration de toutes choses" (Actes 3.19-20).

Jude

Auteur : sceptique
Date : 28 sept.08, 23:54
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

Sceptique, je n'ai pas besoin de ton interprétation particulière sur les annonces faites par Paul concernant le dernier message, qui retenti déjà, comme un trompette afin de préparer l'Epouse à la rencontre de Christ (Matt 25.1-10) !Jude

Éh bien tu n'as qu'à t'en passer, Jude! Pour ma part, je peux très bien aussi me passer de ton interprétation bidon sur ce sujet particulier!

Auteur : blaise
Date : 01 oct.08, 02:20
Message : sceptique

j'ai pas eu encore le temps de te répondre ni de te lire posement.

mais jusqu'a present c'etait clair dans mon esprit que le retour en gloire de jesus et l'enlevement de l'eglise sont deux evenements distinctes
puisque l'un c'est une rencontre sur les nuées , l'autre l'arrivée du regne de christ sur la terre, comment ces deux evenements se succedent c 'est a revoir.....

une chose est sur c'est que l'eglise sera percecutée par l'ante christ mais n'aura pas a subir la colere de dieu (les fleaux)

je vais revoir cela de plus pres

a+

Auteur : sceptique
Date : 01 oct.08, 03:53
Message : Pour ma part, le moment où le Christ doit anéantir par le souffle de sa bouche le grand imposteur (le fils de la perdition) qui se sera établi dans le Temple de Dieu, à Jérusalem, et celui où doit avoir lieu la réunion des Élus de Dieu sur les nuées du ciel, dans les airs, sont deux événements qui sont en rapport direct avec l'Avènement glorieux du Fils de l'homme sur les nuées du ciel! (Mat 24,30-37, 2 Thes 2,8 et 1 Thes 4,15)

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi, Blaise.

Auteur : Camille
Date : 01 oct.08, 04:34
Message :

blaise a écrit :sceptique

j'ai pas eu encore le temps de te répondre ni de te lire posement.

mais jusqu'a present c'etait clair dans mon esprit que le retour en gloire de jesus et l'enlevement de l'eglise sont deux evenements distinctes
puisque l'un c'est une rencontre sur les nuées , l'autre l'arrivée du regne de christ sur la terre, comment ces deux evenements se succedent c 'est a revoir.....

une chose est sur c'est que l'eglise sera percecutée par l'ante christ mais n'aura pas a subir la colere de dieu (les fleaux)

je vais revoir cela de plus pres

a+

Quand aura lieu l’enlèvement de l’Église ? sera-ce en particulier avant le règne de l’Antichrist, avant les jugements de la grande tribulation ? (voir ce mot). Si l’Écriture ne tranche pas cette question dogmatiquement, elle nous paraît cependant y répondre par l’affirmative. La mise à l’abri de Noé dans l’arche, la sortie de Lot hors de Sodome, donnèrent le signal du jugement, comme le fera, croyons-nous, le départ de l’Église (#Lu 17:27-30). Une présence jusque-là efficace retient encore la manifestation de l’Antichrist ; sa disparition lui donnera enfin libre cours (#2Th 2:6-7). On a pensé que cette présence est le Saint-Esprit dans le corps de l’Église ; lorsque celle-ci, sel de la terre, aura été enlevée, la corruption ne connaîtra plus de bornes. Le Seigneur d’autre part, promet à l’Église fidèle des derniers temps (Philadelphie) qu’il la gardera « à l’heure de la tentation qui va venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre » (#Ap 3:10 ; le grec dit même « hors de l’heure » ek tês hôras). Plus loin nous voyons les 24 représentants de l’Ancienne et de la Nouvelle Alliance déjà assis sur des trônes et couronnés en la présence de Dieu (#Ap 4:4), avant que ne commencent les jugements terribles des chapitres 6 et suivants. L’enfant mâle qui doit paître les nations avec une verge de fer (#Ap 12:4-6 ; ceci est dit du Christ et de son Église, #Ap 2:26-27), est enlevé au ciel précisément avant les 3 1/2 ans du règne de l’Antichrist (#Ap 12:5-6,14; 13:5). Lorsque le Christ descend sur la montagne des Oliviers, « tous ses saints » sont avec lui (#Za 14:3-5), parce qu’ils avaient déjà été enlevés en sa présence. Enfin, nous croyons voir ces mêmes saints déjà glorifiés s’asseoir sur des trônes et juger au début du millénium, au moment où ressuscitent les martyrs de la tribulation (#Ap 20:4). Sur cette question du moment de l’enlèvement, de nombreux théologiens sont d’un avis différent, estimant qu’il n’aura lieu qu’après la tribulation, lors de l’apparition visible et triomphante du Seigneur (cf. R. Pache, Le Retour de Jésus-Christ, 1958, pages 93-113). Sachons attendre dans l’humilité que la pleine lumière se fasse sur ce point, mais surtout soyons prêts afin d’avoir part à cet événement glorieux. Le Christ viendra chercher les frères, ceux qui sont en Christ, ceux qui lui appartiennent, les vierges sages, les serviteurs vigilants et fidèles, les vainqueurs (#1Th 4:13,16 ; #1Co 15:23 ; #Mt 25:10,21 ; #Ap 3:10-12, etc.). Enfin, l’enlèvement se fera « en un clin d’œil » : puissions-nous nous trouver alors dans l’état dont parle #1Jn 2:28 !

Avènement

Avènement. L’Ancien Testament annonce l’avènement de Dieu à Israël et au monde. Le Messie sera le Libérateur et le Roi des derniers temps (#Da 7:13-14), l’héritier des promesses faites à Juda (#Ge 49:10) et à David (#2S 7:16 ; #Jér 23:5-6), le Serviteur de l’Éternel (#Esa 42:1-9). Il jugera le mal et fera grâce aux humbles (#Esa 46:9-13; 52:7-8 ; #Za 1:3,16; 2:9-13; 8:2-3). Sa venue coïncide avec le « jour de l’Éternel » (#Sop 1:14-16; 3:14-16).

Dans le Nouveau Testament, le nom parousia dérivé de pareimi (être présent) désignait, dans le grec hellénistique, l’arrivée officielle d’un empereur, d’un roi ou d’un gouverneur dans une ville ou une province. Il s’agissait d’un événement important qui exigeait plusieurs mois de préparatifs et la levée d’impôts spéciaux. Parfois, les pays décrétaient de dater une nouvelle ère à partir de la parousie de l’empereur. À Tégée, on peut lire une inscription libellée : « En l’an 69 de la première parousie du dieu Hadrien en Grèce » où la parousie semble liée à la déification de l’empereur. Parousia correspondait au latin adventus. On frappait des monnaies pour commémorer l’événement : on a trouvé à Corinthe et à Patras des pièces portant l’inscription : « Adventus Aug(usti) Cor(inthi) » se rapportant à la visite que Néron avait faite à ces villes à l’époque où Paul écrivait aux Corinthiens. « C’est comme si, avec cette venue, un ensemble de nouvelles valeurs avait surgi » (W. Barclay). Parfois aussi, le mot est utilisé pour l’arrivée victorieuse d’un général dans un pays.

Les auteurs du Nouveau Testament utilisent différents termes pour parler du Retour de Christ :

1. La venue (eleusis) et le verbe venir (voir Venue) ;
2. L’apparition ou la manifestation (epiphaneia) (voir Manifestation).
3. La révélation (apokalupsis) (voir Révélation).

Les quatre termes parousia, epiphaneia, eleusis et apokalupsis paraissent très proches l’un de l’autre par le sens : le premier et le dernier parlent de l’arrivée d’un homme, les deux autres de la vision de quelque chose — ou de quelqu’un — qui était jusque-là caché. L’idée de manifestation glorieuse apparaît surtout dans epiphaneia et parousia. Ce dernier terme comporte la notion d’un tournant important, d’un changement notable. Aucun des quatre n’évoque l’idée d’une venue secrète qui pourrait passer inaperçue aux yeux de certains contemporains de l’événement.

Ces différents mots sont, d’autre part, toujours employés au singulier dans l’Écriture : Christ apparaîtra une seconde fois (#Hé 9:28) il est question de la venue (#Mt 24:27,37 ; #2Th 2:1,8), la révélation (#1Co 1:7 ; #2Th 1:7), de l’apparition (#1Ti 6:14 ; #2Ti 4:1,8).

Ces quatre termes sont employés indifféremment pour les mêmes événements futurs :

1. Révélation et avènement : pour la même parole de Jésus, #Mt 24:37 emploie avènement et #Lu 17:30 révélation.
2. Révélation et manifestation sont utilisés de manière équivalente par Paul (#Ro 1:17; 3:21 ; #Ep 3:5 ; #Col 1:26 ; #Ro 8:19 et #Col 3:14) et par Pierre (#1P 5:1,4).
3. Manifestation et avènement de même (#2Th 2:8 : littéralement par l’épiphanie de sa parousie ; cf. #1Th 3:13; 5:23 ; #1Ti 6:14 ; #1Jn 2:28; 3:2).
4. Avènement et venue (#Mt 24:27,30,37,39,44,46 ; #1Co 4:5 ; #1Th 2:19; 3:13 ; #2Th 1:10).

Ils sont donc équivalents et interchangeables.

Les signes de l’avènement.

L’avènement du Seigneur sera précédé d’un certain nombre d’événements-signes : de faux Christ séduiront beaucoup de monde (#Mt 24:5), des guerres éclateront, des famines séviront et la terre tremblera en plusieurs endroits (#Mt 24:6-7). Les croyants seront persécutés (#Mt 24:9) et beaucoup se trahiront ou se haïront (#Mt 24:10). L’Évangile sera proclamé dans le monde entier (#Mt 24:14). Puis « le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa clarté, les étoiles tomberont du ciel » (#Mt 24:29 et suivant ; #Mr 13:24 et suivant cf. #Joe 2:10; 3:3; #Joe 3:15). La mer se déchaînera (#Lu 21:25 et suivant). Jésus-Christ apparaîtra « avec beaucoup de puissance et de gloire » (#Mt 24:30; 25:31) pour exercer le jugement (#Mt 16:27; 25:31 et suivants). Il viendra « sur les nuées » — expression toujours associée à la gloire de Dieu (#Mt 24:30; 26:64 cf. #Da 7:13), accompagné d’anges (#Mt 16:27; 24:31; 25:31) et il rétribuera chacun selon ses œuvres. Ce jugement ne touchera cependant pas les croyants (#Jn 5:24) qui seront unis à leur Seigneur (#Mr 13:27 ; #Jn 14:3) et récompensés pour leur foi et leur engagement.

Le temps de l’avènement de Jésus-Christ n’est pas connu. Seul le Père le sait (#Mt 24:36 ; #Mr 13:32) mais ce jour viendra comme un voleur, il se manifestera comme l’éclair illuminant le ciel d’orient en occident (#Mt 24:27,42 et suivant ; #Lu 12:39 et suivant ; #Ac 1:6-7). Alors, il sera trop tard pour se repentir, d’où la nécessité de veiller et de se préparer à l’avènement de Jésus-Christ (#Mt 24:42; 25:1-13).

L’attente de l’avènement.

Les disciples de Jésus attendaient impatiemment l’avènement du royaume de Dieu, car Jésus avait affirmé qu’ils ne goûteraient point la mort avant d’avoir vu le royaume de Dieu avec puissance (#Mt 16:28 ; #Mr 9:1 cf. #Mt 10:23; 24:34 ; #Mr 13:30). Ils avaient rapporté cette promesse à l’avènement glorieux de Jésus alors qu’elle concernait sans doute la Pentecôte inaugurant l’ère où l’Esprit de Dieu agirait puissamment. Ailleurs, l’Écriture laisse entendre au contraire que le retour de Jésus-Christ pourrait prendre du temps : dans certaines paraboles, le maître (ou l’époux) se fait attendre (#Mt 24:48; 25:5-19 ; #Lu 12:38 cf. #Lu 19:11-27). D’autres passages annoncent que l’avènement de Jésus-Christ n’aura pas lieu avant que l’Évangile ait été prêché dans le monde entier (#Mt 24:14 ; #Mr 16:15 ; #Mt 26:13; 28:19 ; #Lu 24:47). Toute la communauté chrétienne vit dans la perspective de l’avènement de son Maître (#1Co 11:26 ; #Ph 3:20 ; #Tit 2:13). Les anges ont annoncé son retour : « Ce Jésus qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, reviendra de la même manière dont vous l’avez vu aller au ciel » (#Ac 1:11). Les apôtres en ont parlé dans leurs prédications (#Ac 3:20; 17:31) et dans leurs écrits (#1Co 1:8; 4:5; 11:26; 15:23; 16:22 ; #1Th 2:19; 3:13; 4:13-5:11 ; #2Th 2:1 et suivants ; #2P 3:12 ; #Ja 5:7). Leurs déclarations répètent et complètent les affirmations de Jésus lui-même : un archange l’annoncera (#1Th 4:16), on entendra une trompette de Dieu (#1Co 15:52 ; #1Th 4:16 cf. #Ps 47:6 ; #Joe 2:1). Certains textes insistent sur l’imminence du Retour de Jésus-Christ : la fin de toutes choses est proche (#1Co 10:11 ; #1P 4:7). L’heure dernière est arrivée (#1Jn 2:18). Le jour du salut s’est approché (#Ro 13:11). Le Seigneur est proche (#Ph 4:5). Il ne tardera pas (#Hé 10:37). Le Juge se tient devant la porte (#Ja 5:9). Mais l’apôtre Paul avertit que ce jour n’est pas encore arrivé (devant Dieu, mille ans sont comme un jour, #Ps 90:4). Il faut résister à la tentation de ne plus rien entreprendre (#2Th 2:2; 3:10-13).

Ce qui se passera lors de l’avènement.

Lors de l’avènement soudain, le Seigneur rassemblera et enlèvera les croyants (#Mt 24:31 ; #1Th 4:15) qui le verront (#1Jn 3:2) et seront transformés (#Ro 8:19 ; #1Jn 3:2). Les morts en Christ ressusciteront (#1Th 4:16 ; #1Co 15:23) et recevront la vie éternelle (#Ro 2:5) et le salut complet et définitif (#1P 1:5). Ils seront manifestés avec Christ dans la gloire (#Col 3:4) alors que les incroyants seront jugés (#Mt 25:31 ; #2Th 1:7; #1Ti 4:1 ; #Ja 5:8-9 ; #1P 3:4,7).

L’ennemi sera détruit (#2Th 2:8) et chacun reconnaîtra Jésus-Christ comme Seigneur (#Ph 2:10). Ce jour-là, l’Église entrera dans le repos. Mais elle doit être trouvée irréprochable (#1Co 1:8 ; #1Th 3:13; 5:23 ; #Ep 5:27) et pour cela s’en tenir à la Parole de Dieu. Il lui faut également supporter patiemment les difficultés et les souffrances (#Hé 10:36 et suivants ; #Ja 5:7 et suivants).

Auteur : sceptique
Date : 01 oct.08, 23:29
Message :

Camille a écrit :Quand aura lieu l’enlèvement de l’Église ? sera-ce en particulier avant le règne de l’Antichrist, avant les jugements de la grande tribulation ? (voir ce mot). Si l’Écriture ne tranche pas cette question dogmatiquement, elle nous paraît cependant y répondre par l’affirmative. La mise à l’abri de Noé dans l’arche, la sortie de Lot hors de Sodome, donnèrent le signal du jugement, comme le fera, croyons-nous, le départ de l’Église (#Lu 17:27-30). Une présence jusque-là efficace retient encore la manifestation de l’Antichrist ; sa disparition lui donnera enfin libre cours (#2Th 2:6-7). On a pensé que cette présence est le Saint-Esprit dans le corps de l’Église ; lorsque celle-ci, sel de la terre, aura été enlevée, la corruption ne connaîtra plus de bornes.

Ceci est un non-sens absolu, Camille!.. la raison étant que le Saint-Esprit sera toujours là, sur la terre, pour guider et soutenir les deux Oliviers, les 144,000 Israélites spirituels et tous ces autres Croyants (Chrétiens) qui proviendront de toute nation, peuple, langue et tribu et qui devront tous passer par la grande tribulation qui a été prophétisée! (Apoc 7 et 11)

De plus, il est clairement indiqué dans le livre de l'Apocalypse que la bête fera la guerre aux saints pour une période de 42 mois en Apoc 13,5-7!.. preuve irréfutable comme quoi il y aura toujours des Chrétiens sur la terre à l'époque où se manifestera la "bête" (ou l'Antéchrist décrit en 2 Thes 2)!.. sinon, alors il te faudra nécessairement m'expliquer de quels "saints" il pourrait possiblement s'agir en Apoc 13,7 et 14,12, et lesquels saints seront vraisemblablement confrontés à la "bête" et à sa "marque" à un moment donné. (Apoc 20,4)

Question : Qui sont ces saints, d'après toi?

Auteur : JUDE.V3
Date : 02 oct.08, 00:43
Message : Salutation en Christ,

Que d'interprétation !
Tu as l'imagination débordante, sceptique !

Quand on ne sait pas qui sont désigné comme "les saints" dans la parole prophétique, alors on cherche d'autres passages qui font référence à ses "saints" et là on voit beaucoup plus clair sur le déroulement du plan de Dieu.

Celui qui est en réalité le “dictateur du monde”, en qui le pouvoir religieux et le pouvoir temporel sont unis, ne connaît aucune limite à son arrogance.
Les hommes regarderont à lui comme à "un dieu sous forme humaine", et toute puissance religieuse et politique se soumettront à lui.
Le prophète Daniel dit de lui:
“Et il proférera des paroles contre le Très-haut, et il consumera les saints des lieux très-hauts, et il pensera changer les saisons et la loi, et elles seront livrées en sa main jusqu’à un temps et des temps et une moitié de temps” (Dan. 7.25).
Et cette annonce prophètique de l'A.T, EST confirmé par cette du N.T dans (Apo 13.7).
De même que Jean, le prophète Daniel a également donné le temps de la grande tribulation, qui est exactement de trois ans et demi.
Pour ne pas mélanger ce qui concerne les nations et ce qui concerne le peuple d'Israël, il est préférable de lire d'abord le livre de Daniel et la compréhension du livre d'Apocalypse sera plus clair.

Car il y a bien une nette différence entre l'Epouse qui sera enlevé et le reste !
Cependant le temps que durera "la pression" qui sera aussi exercée sur les croyants bibliques dans la courte période précédant l’enlèvement n’est pas fixé.

Et parce que les élus seront enlevé, alors s'accomplira cette écriture :
“Et il ouvrit sa bouche en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son habitation, et ceux qui habitent dans le ciel” (Apo. 13.6).
Par ce texte on voit clairement de QUOI il s’agit et de QUI il s'agit !
Dans Jn 14, le Seigneur Jésus avait fait la promesse d’aller préparer une demeure pour les Siens et de revenir pour les prendre en haut avec Lui.
Dès le moment de l’enlèvement, jusqu’au commencement du millénium, les vainqueurs habiteront dans le Ciel.

Jude

Auteur : blaise
Date : 02 oct.08, 02:25
Message : vous etes bien gentils, mais vous avez mangé mon fil qui etait

blaise a écrit:
qui est la femme d'apocalypse 12

marie ?
israel ?
l'eglise ?
les trois en même temps ?

j'exige des excuses !!!!

Auteur : sceptique
Date : 02 oct.08, 23:37
Message :

blaise a écrit :vous etes bien gentils, mais vous avez mangé mon fil qui etait

blaise a écrit:
qui est la femme d'apocalypse 12

marie ?
israel ?
l'eglise ?
les trois en même temps ?

j'exige des excuses !!!!

Je m'excuses, Blaise. Il est vrai qu'on parle plus ici du "reste de la postérité de la femme" que de la "femme" elle-même!.. mais bon...

Jude.v3 a écrit :Et parce que les élus seront enlevé, alors s'accomplira cette écriture : “Et il ouvrit sa bouche en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son habitation, et ceux qui habitent dans le ciel” (Apo. 13.6).

Mais, dis-donc... toi aussi tu ne manques pas d'imagination, Jude! Néanmoins, je me vois forcé d'admettre que ceci n'est qu'une interprétation personnelle de ta part! Car la vérité est que la résurrection des Élus de Dieu ne se produira qu'à la toute "dernière trompette" de l'Apocalypse et pas avant! (1 Cor 15,51-52, Apoc 10,7 et 1 Thes 4,15-17)

Par ce texte on voit clairement de QUOI il s’agit et de QUI il s'agit ! Dans Jn 14, le Seigneur Jésus avait fait la promesse d’aller préparer une demeure pour les Siens et de revenir pour les prendre en haut avec Lui.

Dans ce passage, Jude, il s'agit vraisemblablement des 24 Anciens et des anges de Dieu qui habitent présentement dans le ciel ou encore des âmes des martyrs chrétiens qui sont sous l'autel en Apoc 6,9-11. Mais, que je sache, la "première résurrection", à savoir celle qui doit se produire juste après les 3½ ans qu'aura duré la "grande tribulation" décrite dans le livre de l'Apocalypse, ne s'est pas encore produite, car celle-ci doit se produire essentiellement à la "dernière trompette"!.. c-à-d quelques 1263 jours après que les deux Oliviers auront commencé à agir sur cette terre! (Apoc 6,9-11, 7,9-14, 20,4 11,7-12-15) Combien de fois faudra-t-il que je le répète, hein?

Auteur : JUDE.V3
Date : 03 oct.08, 01:09
Message : Salutation en Christ,

Sceptique :

Dans ce passage, Jude, il s'agit vraisemblablement des .....
Combien de fois faudra-t-il que je le répète, hein?

Souviens toi surtout que tu as été averti et plus d'une fois !
Quand l'enlèvement aura lieu qui pourra revenir sur ces déclarations ?

Le Retour du Seigneur aura lieu comme un éclair, c’est-à-dire subitement, en un clin d’oeil.
Celui qui sera réellement prêt à ce moment-là sera changé et enlevé dans la gloire.
De même qu’Hénoc, le septième après Adam, fut enlevé et ne fut plus trouvé sur la terre, ainsi, à la fin des sept âges de l’Eglise, ceux qui font partie de l’Epouse seront enlevés et ne se trouveront plus sur la terre.

“Car comme l’éclair sort de l’orient et apparaît jusqu’à l’occident, ainsi sera la venue du fils de l’homme” (Matt. 24.27).

Jude

Auteur : sceptique
Date : 03 oct.08, 23:07
Message :

Jude.v3 a écrit :Le Retour du Seigneur aura lieu comme un éclair, c’est-à-dire subitement, en un clin d’oeil. Celui qui sera réellement prêt à ce moment-là sera changé et enlevé dans la gloire.

Seulement, tu oublies juste de préciser que c'est à la toute "dernière trompette" que la transformation des Élus de Dieu pourrait possiblement se produire "en un clin d'oeil", selon la révélation qu'a reçu notre ami Saul de Tarse en 1 Cor 15,51-52 !

De même qu’Hénoc, le septième après Adam, fut enlevé et ne fut plus trouvé sur la terre, ainsi, à la fin des sept âges de l’Eglise, ceux qui font partie de l’Epouse seront enlevés et ne se trouveront plus sur la terre.

Ben voyons donc, Jude! Comment Hénoc aurait-il possiblement pu être enlevé au ciel alors que Jésus de Nazareth a lui-même affirmé que "Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel."?

(Jean 3,13)

“Car comme l’éclair sort de l’orient et apparaît jusqu’à l’occident, ainsi sera la venue du fils de l’homme” (Matt. 24.27).

Lorsque Jésus de Nazareth prononça ces paroles, Jude, éh bien Dieu, son Père, ne lui avait pas encore donné en mains propres le livre de l'Apocalypse qui révélait les choses qui devaient arriver sur cette terre juste avant son RETOUR glorieux sur les nuées du ciel. (Apoc 1,1) Et ce n'est que suite à une lecture attentive de ce livre qu'on a pu déterminer que la Résurrection des Élus de Dieu ne pouvait se produire qu'au moment où le septième ange sonnerait finalement de sa trompette, et ce, en parfaite harmonie avec l'esprit de la prophétie chrétienne en général. (Apoc 10,7 et 1 Cor 15,51-52)

Auteur : JUDE.V3
Date : 05 oct.08, 07:36
Message : salutation en christ,

La meilleure des solutions pour toi serait que tu parles moins, même si c'est par écrit et que tu laisses les écritures dans leurs contextes.

Ainsi tu n'aurais pas dit bêtement et sans comprendre la parole de Jésus :

Ben voyons donc, Jude!
Comment Hénoc aurait-il possiblement pu être enlevé au ciel alors que Jésus de Nazareth a lui-même affirmé que:
"Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel."? (Jean 3,13)

Car il est écrit :
"C’est par la foi qu’Enoch fut enlevé pour qu’il ne vît point la mort, et qu’il ne parut plus parce que Dieu l’avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu’il était agréable à Dieu." hb 11.5
Si tu ne comprends pas cette écriture, comme celle de Jn 3.13, ce n'est pas grâce, juste une de plus !

Jude

Auteur : sceptique
Date : 05 oct.08, 23:22
Message :

Jude.v3 a écrit :La meilleure des solutions pour toi serait que tu parles moins, même si c'est par écrit et que tu laisses les écritures dans leurs contextes.

Et la meilleure solution pour toi serait peut-être que tu arrêtes de nous sortir des versets hors contexte visant à justifier ta doctrine erronée de l'Enlèvement pré-tribulationniste de l'Église! Vous me faites bien rire, vous autres, avec votre scénario "escapiste" de l'Enlèvement de l'Église avant la grande tribulation!

Si tu ne comprends pas cette écriture, comme celle de Jn 3.13, ce n'est pas grâce, juste une de plus !

C'est pourtant bien ce qu'a dit Jésus de Nazareth à un prénommé Nicodème, il me semble. Alors, pourquoi dire que "personne n'est monté au ciel" si, dans les faits, un certain Hénoc aurait supposément été "enlevé" de cette terre, dans le passé, pour aller dans le ciel, auprès de Dieu?

Si ça se trouve, éh bien Jésus de Nazareth avait probablement oublié ce petit détail à son époque... ou, alors, c'est peut-être qu'un certain Siméon avait tout à fait raison en disant que "cet enfant (Jésus) était destiné... à devenir un signe qui provoquerait la contradiction"! (Luc 2,34) Qui sait?

Et, de toute façon, Jude, on s'éloigne un peu trop du sujet initial, là. Et Hénoc, à ce que je sache, n'a pas été "ressuscité" comme le seront vraisemblablement tous les Élus de Dieu (dont le reste de la postérité de la femme d'Apoc 12) lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse! Mais, d'un autre côté, il serait difficile de s'imaginer comment Hénoc aurait pu être "enlevé" de ce monde pour aller au ciel, auprès de Dieu, avec un corps qui serait toujours fait de chair et de sang, étant donné que notre ami Saul aurait reçu l'inspiration divine qui lui aurait fait dire que la chair et le sang ne peuvent définitivement pas hériter le Royaume de Dieu! (1 Cor 15,50)

... mais bon...

Je te l'ai déjà dit, Jude... ton problème est que tu t'estimes être un Chrétien supérieur aux autres Chrétiens qui seront vraisemblablement destinés à passer par la "grande tribulation", lorsque la prophétie de l'Apocalypse commencera à s'accomplir. Tu estimes que ces Chrétiens-là seront des Chrétiens de "deuxième classe", supposément de la classe des "vierges folles", selon ta théorie bidon!.. mais tu n'as même pas encore réalisé que c'est essentiellement avec ces Chrétiens-là que le Christ aurait l'intention de régner sur cette terre, pendant 1000 ans, après que se sera justement produite la grande tribulation en question! Ceci étant dit, ne vois-tu pas la "poutre" qu'il y a dans ton oeil?

Il est écrit que "je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.." (Apoc 20,4)

Question : Quels sont donc ceux qui, d'après ce passage biblique, sont destinés à être des sacrificateurs de Dieu et de Christ, et qui sont destinés à régner avec lui pendant mille ans sur cette terre?

Réponse : Ce sont ceux "qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et [aussi] ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main."!.. ce qui inclut nécessairement tous ceux qui auront passé par la grande tribulation décrite en Apoc 13,7-15-18 et 14,9-12 et qui auront ainsi persévéré jusqu'à la fin!.. ce qui, malheureusement, ne sera pas ton cas, Jude, étant donné que tu croyais que tu allais être "enlevé" de ce monde avant que ne commence la grande tribulation en question! (Mat 24,13)

C'est vraiment pas de chance pour toi...

Auteur : JUDE.V3
Date : 06 oct.08, 01:44
Message : Salutation en Christ,

On peut faire dire ce que l'on veut aux écritures.
La preuve ta manière de mettre en opposition des versets qui ne parlent pas de la même chose.
Annuler l'enlèvement d'Hénoc, c'est annuler qu'Elie aussi fut enlevé, et j'ai du mal à croire que ta foi soit fondé sur l'enseignement des apôtres et des prophètes !

Si découpé Jn 3.13, en faisant ressortir le contexte :
""personne n'est monté au ciel"
comme quoi il serait plus important que l'autre contexte :
"si ce n'est celui qui est descendu du ciel"
Ou encore le dernier :
"le Fils de l'homme qui est dans le ciel"
te sembles judicieux, alors tant mieux pour toi !

Mais une chose est sûr pour moi, ce passage de Jn 3.13, démontre simplement et surtout, son omniprésence telle qu'elle avait déjà été relaté dans l'A.T (Neh 9.12 à 20) !

Alors si tu accuses de "fuyard" ceux qui ont reçu par grâce la certitude d'être enlevé en tant qu'Epouse pour le repas des noces de l'agneau, que pense-tu faire et dire si ce n'est qu'annuler la promesse faite par Jésus-Christ Lui-même ?

Lorsque Jean le Baptiste, envoyé de Dieu, se présenta, il dit:
"Celui qui a l’épouse est l’époux; mais l’ami de l’époux, qui assiste, et l’entend, est tout réjoui à cause de la voix de l’époux" (Jn 3.29).
La loi et les prophètes ont été jusqu’à Jean; depuis là le Royaume de Dieu est annoncé (Luc 16.16).
Jean le Baptiste fut le premier qui parla de l’Epoux et de l’Epouse.
C’est dans la qualité "d’Epouse" que se trouve l’assemblée du Seigneur, l’Ecclesia, pendant le temps de la Nouvelle Alliance.
Dans Matthieu 25 le Seigneur Jésus parle de Lui-même comme étant l'Epoux; et lors de Son retour, les vierges sages, pures, remplies de l’Esprit, entreront avec Lui dans les salles des Noces de l’Agneau et non les noces du Roi, car il ne sera pas encore couronnées à ce moment de la prophétie.
La troupe de ceux qui sont parvenus à l’achèvement nous est montrée dans la gloire dans Apo 19.7.
Ils s’écrient:
"Réjouissons-nous et tressaillons de joie, et donnons-lui gloire; car les noces de l’Agneau sont venues; et sa femme s’est préparée".

Et tu traites de "fuyard" ceux qui conduit par son St-Esprit se préparent conformément à sa Parole (Matt 25.1 à 10), à vivre son Retour et à être enlevé à sa rencontre dans les airs ?
Quelle imprudence dans ton langage !

Personne ne t'empêche de choisir ton camp, mais sois sûr qu'en annulant la promesse de son retour de na pas avoir combattu contre Dieu ! (Actes 5.39)

Jude

Auteur : sceptique
Date : 06 oct.08, 23:25
Message : Ça, c'est toi qui le dis que je tenterais d'annuler la promesse de son retour. La seule chose que j'ai faite est de placer la réunion des Élus de Dieu avec leur Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, au moment approprié... c'est tout... à savoir quand sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse! Par conséquent, je n'annule absolument rien et, ce faisant, je n'ai strictement rien à faire de tes accusations gratuites et de tes menaces inutiles!

Toutefois, force m'est d'admettre que notre ami Saul devait sûrement avoir raison lorsqu'il a dit qu'"il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."!.. des "fables" dans le genre de l'Enlèvement de l'Église du Christ avant que ne débute la grande tribulation qui est annoncée dans le livre de l'Apocalypse.

Car c'est justement ce qu'ont fait les Irving, Scofield et Darby dans le passé!.. et, aujourd'hui, de nombreux soi-disant "pasteurs évangéliques" ont suivi tous ces éminents "docteurs" dans leur égarement! Mais, de toute évidence, tous ces soi-disant "pasteurs" jouent le jeu du diable en faisant croire à la multitude de croyants qui les suivent qu'ils seront exemptés de la grande tribulation annoncée dans le livre de l'Apocalypse s'ils leur font toujours confiance! Vraiment... voilà ce que moi que j'appellerais volontiers une belle bande d'opportunistes qui ont trouvé là un excellent moyen de faire du fric sur le dos même de ceux qui les suivent dans leur égarement!

Auteur : JUDE.V3
Date : 07 oct.08, 00:19
Message : Salutation en Christ,

Sceptique :

Toutefois, force m'est d'admettre que notre ami Saul devait sûrement avoir raison lorsqu'il a dit qu'"il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."!
.. des "fables" dans le genre de l'Enlèvement de l'Église du Christ avant que ne débute la grande tribulation qui est annoncée dans le livre de l'Apocalypse.

Dis moi clairement !
Ta doctrine elle est de qui d'Ellen G. White ou de Paul, serviteur de Jésus–Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l’Evangile de Dieu ?

Jude

Auteur : sceptique
Date : 07 oct.08, 23:15
Message : Premièrement, ce n'est pas ma doctrine, mais tout simplement ce qui ressort très clairement des Écritures, Jude. D'après ce qui est écrit, le dragon engagera un jour le combat contre "ceux qui observent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus"... bref, à des Chrétiens qui seront de toute évidence toujours sur la terre lorsque cette partie de la prophétie s'accomplira. (Apoc 12,17)

Et, deuxièmement, c'est justement en donnant son pouvoir et une grande autorité à la bête de l'Apocalypse, pour une période qui n'excèdera pas 42 mois, que le dragon parviendra à faire la guerre aux saints (Chrétiens) qui seront toujours sur la terre à cette époque-là! (Apoc 13,2-5-7)

Il ne s'agit pas de n'importe qui ici, Jude! Et, chose certaine, il ne s'agit sûrement pas de "Chrétiens de deuxième catégorie" que toi et tous ceux qui ont été séduits par la doctrine trompeuse de l'Enlèvement pré-tribulationniste de l'Église dénigrez impudemment en les qualifiant de "vierges folles"! Non... Il s'agit essentiellement de saints, donc de Chrétiens authentiques vraiment engagés dans leur foi qui, de toute évidence, seront un jour confrontés à la bête et à sa marque, selon ce qui est écrit en Apoc 14,9-12... les mêmes que ceux qu'on identifie en Apoc 20,4 comme étant ceux qui "avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main" après qu'aura eu lieu la "première résurrection"! Et il s'avère que c'est avec ces saints-là que le Christ a justement l'intention de régner sur la terre pour une période de 1000 ans!

Et, au cas où te l'aurais pas encore compris, il s'agit aussi de saints qui auront vraisemblablement été destinés à compléter "le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme" ceux des temps passés, lors de la grande tribulation prophétisée dans le livre de l'Apocalypse! (Apoc 6,9-11 et 7,9-14) C'est donc dire que ces saints appartiennent de plein droit à l'Église du Christ!.. ne t'en déplaise, Jude. Bref, ces saints seront des Chrétiens de la dernière génération qui seront destinés à passer par la grande tribulation annoncée dans le livre de l'Apocalypse! Car, après eux, il n'y aura vraisemblablement plus de Chrétiens (martyrs) à rajouter à l'Église du Christ, celle-ci ayant finalement été complétée lors de la grande tribulation prophétisée dans le livre de l'Apocalypse!

Et si notre ami Saul dit que la résurrection des Élus de Dieu ne se produira que lorsque sonnera la "dernière trompette", éh bien c'est qu'elle se produira nécessairement à la "septième trompette" de l'Apocalypse!.. et pas avant! (1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7)

Auteur : JUDE.V3
Date : 08 oct.08, 01:18
Message : Salutation en Christ,

Sceptique :

bref, à des Chrétiens qui seront de toute évidence toujours sur la terre lorsque cette partie de la prophétie s'accomplira. (Apo 12,17)

Nous en revenons toujours à notre grande différence d'interprétations du à une compréhension différente des éléments présentés.

Si pour toi Apo 12.17 représente des "chrétiens", alors dit moi qui est représenté par :
- le fils mâle qui est enlevés vers Dieu et vers son trône (Apo 12.5).
- la femme qui s'enfuit dans le désert (Apo 12.6).

le dragon parviendra à faire la guerre aux saints (Chrétiens) qui seront toujours sur la terre à cette époque-là! (Apo 13,2-5-7)

Encore une fois !

Si Apo 13.7 sont représentes par des "chrétiens", qui sont ceux qui au verset 6 sont représentés comme "habitant dans le ciel" (Apo 13.6) ?

Il s'agit essentiellement de saints, donc de Chrétiens authentiques vraiment engagés dans leur foi qui, de toute évidence, seront un jour confrontés à la bête et à sa marque, selon ce qui est écrit en Apo 14,9-12

Autre exemple !

Alors dit moi qui est représentés dans Apo 14.2, comme étant dans le ciel, qui semblable à :
- une voix comme un bruit de grande eaux, chantent un cantique nouveau devant le trône que seul les 1440000 sur la terre peuvent apprendre ?

Alors avant de vouloir faire de la 7ème trompette du 7ème ange, la trompette de Dieu qui sonnera pour le rassemblement dans les airs à sa rencontre, je crois qu'il serait préférable de mettre un peu d'ordre dans ta chronologie de tes évènements prophétique devant arrivé !

Jude

Auteur : JP
Date : 08 oct.08, 02:48
Message : C'est l'Église persécutée, l'église apostolique, l'Église de la Judée, qui est symbolisée ici. C'est-à-dire, c'est l'Église-hébreu chrétienne dans les jours de la fin de l'âge du judaïsme, entre 66 et 70 AD.

JP

Auteur : JUDE.V3
Date : 08 oct.08, 07:45
Message : Salutation en christ,

JP :

C'est l'Église persécutée, l'église apostolique, l'Église de la Judée, qui est symbolisée ici. C'est-à-dire, c'est l'Église-hébreu chrétienne dans les jours de la fin de l'âge du judaïsme, entre 66 et 70 AD

Et moi je dis que c'est une grosse blague ton interprétation !
Pour la simple et bonne raison que Jean reçu cette suite de prophéties appelé "livre 'de l'Apocalypse" (Qui signifie : Dévoilement), sur l'ile de Patmos vers l'an 90 de notre ère, bien sûr, et que, jusqu'à preuve du contraire, une prophétie annonce toujours les choses en court ou à venir mais jamais passées.

Désolé d'être directe mais il faut relire tout le fil pour ne pas se perdre dans nos partage.

Jude

Auteur : JP
Date : 08 oct.08, 10:05
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en christ,

JP : Et moi je dis que c'est une grosse blague ton interprétation !
Pour la simple et bonne raison que Jean reçu cette suite de prophéties appelé "livre 'de l'Apocalypse" (Qui signifie : Dévoilement), sur l'ile de Patmos vers l'an 90 de notre ère, bien sûr, et que, jusqu'à preuve du contraire, une prophétie annonce toujours les choses en court ou à venir mais jamais passées.

Désolé d'être directe mais il faut relire tout le fil pour ne pas se perdre dans nos partage.

Jude

vers l'an 90

Pas selon les quelques érudits qui sont sur cette liste. Il y a des témoignages internes(L'Apoc. elle même) et des témoignages externes qui nous mènent inexorablement à une date précédent l'an 70 AD. J'ai lu dernièrement les propos d'une sommité dispensationaliste Zane Hodges qui admettait avoir changé son point de vue et qui accepte maintenant une date précédent l'an 70 AD.

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Auteur : JUDE.V3
Date : 08 oct.08, 11:15
Message : Salutation en Christ,

Rien que ça !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! JP

Quelque soit la longueur et les noms comprises sur cette liste qui "impressionne", ça c'est sûr, il est évident que ces "érudits" n'ont même pas pris en compte tout les éléments compris dans le Ch 12 d'Apo.
Il serait vraiment naïf et regrettable de se ranger de leur côté.

Dire que la femme d'Apo 12 serait : " l'Église persécutée, l'église apostolique, l'Église de la Judée, qui est symbolisée ici. C'est-à-dire, c'est l'Église-hébreu chrétienne dans les jours de la fin de l'âge du judaïsme, entre 66 et 70 AD", comme tu l'as si bien dit, reviendrait à dire que le dernier royaume de cette terre représenté par un dragon rouge feu avec 7 têtes et 10 cornes au verset 3 était déjà présent.
Ce qui est impossible car c'était encore la Rome des Césars qui gouverné sur tout le bassin méditerranéen et non la Rome papale.
Heureusement que l'écriture nous donne plus d'un détails sur chaque "acteurs" devant intervenir dans tout le développement prophétique de ses derniers jours de grâce, sinon nous serions presque tous des "dispensationistes" qui se sont arrêtés quelque part dans le temps juste pour défendre une théorie absurde du "preterisme" !
Si dans Apo 17.7 et 8, nous est encore plus décrits qui est cette bête qui porte "une femme" (ici l'église de Rome), alors je lis attentivement ceci :
"Et l’ange me dit : Pourquoi t’étonnes–tu ?
Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.
La bête que tu as vue était, et elle n’est plus.
Elle doit monter de l’abîme, et aller à la perdition.
Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s’étonneront en voyant la bête, parce qu’elle était, et qu’elle n’est plus, et qu’elle reparaîtra."
Et oui JP !
Et ici l'histoire s'accorde avec la prophétie !
Ce royaume était, il a temporairement disparu et il est revenu plus fort et plus grand avec son sacrificateur Romain qui porte le titre de "MAXIMUS PONTIFIX" , qui est un titre papale !

D'ailleurs on trouve de tout sur internet, quelle usine ce réseau web, c'est incroyable !
J'ai même trouvé un certain JP et de Montréal en plus, qui dit ceci :

Saviez-vous que Jésus est revenu tel qu'Il l'a annoncé en l'an 70 de cet ère.
Que la résurrection générale est un évènement qui a eu lieu entre 30 et 70 ad.
Que Jésus ne reviendra pas physiquement.
Que le jugement des nations a déjà eu lieu.

Voilà quelques affirmations d'une lecture prétériste de la Bible. Qu'en pensez-vous?

Alors qu'est-ce que j'en pense ? !
Ce qui est dommage dans ta 1ère et 2ème réponse, c'est que tu n'as à aucun moment défendu ta doctrine avec les écritures !
Mais seulement sur des interprétations de faits historique que tu transforme pour les adapter au témoignage des écritures !
Cela ne prendra jamais avec moi !

Jude

Auteur : JP
Date : 08 oct.08, 11:54
Message :

Ce qui est impossible car c'était encore la Rome des Césars qui gouverné sur tout le bassin méditerranéen et non la Rome papale.

Exactement car la Rome papale n'a rien avoir avec les Écritures.

Auteur : JP
Date : 08 oct.08, 13:30
Message : Cela sera un honneur de développer sur les points que tu voudras dans les Écritures.

Sola Scriptura

Auteur : JUDE.V3
Date : 08 oct.08, 20:09
Message : Salutation en Christ,

JP :

Exactement car la Rome papale n'a rien avoir avec les Écritures.

Je viens juste de t'écrire le contraire JP !
C'est de la Rome papale que doit sortir celui qui sera le dominateur de ce monde (Apo 13.5 et 7), même si Rome aujourd'hui en est complètement inconscient.

De même que la vraie "ecclesia" de Christ manifesté pendant tout le temps de la grâce jusqu'à son retour glorieux (maintenant très proche), est représenté par "la femme" d'Apo 12.1 de qui sortira "le fils mâle- les élus" !
De même l'église romaine apostate est représenté par une autre "femme" dans Apo 17.3, comme étant assis sur "une bête écarlate", car c'est bien ce système religieux qui a reçu sa puissance et son autorité du "dragon" (Apo 13.2), et c'est bien par l'autorité et l'existence de l'église "catho-romaine" que l'Europe, dernier des 4 royaumes que Daniel a vu (Dan 7.23), existe.
La Rome des Césars c'est du passé, bien passé !

Jude

Auteur : sceptique
Date : 08 oct.08, 23:46
Message :

Jude.v3 a écrit :Si pour toi Apo 12.17 représente des "chrétiens", alors dit moi qui est représenté par :
- le fils mâle qui est enlevés vers Dieu et vers son trône (Apo 12.5).
- la femme qui s'enfuit dans le désert (Apo 12.6).

Chose certaine, le "reste de la postérité de la femme" est sûrement représentatif de Chrétiens (dont certains seront Juifs), étant donné qu'il est précisé dans le texte qu'ils ont le témoignage de Jésus! Seuls des Chrétiens pourraient possiblement avoir le témoignage de Jésus et s'en tenir aux choses qui ont été annoncées par lui dans le Nouveau Testament et tout particulièrement dans la livre de l'Apocalypse qui est justement la Révélation même de Jésus-Christ. (Apoc 1,1)

Pour le reste, on en a déjà parlé vaguement au tout début de ce fil. Dans l'Ancien Testament, c'est la nation d'Israël qui s'était autrefois enfui dans le désert sur les ailes d'un aigle. (Exo 19,4) La même image est utilisée en Apoc 12,14 concernant la "femme" d'Apoc 12. Mais, dans le cas qui nous intéresse, étant donné que le Christ était déjà né, mort et ressuscité lorsque Jean a eu sa vision sur l'île de Patmos, éh bien cette "femme" représente probablement l'Église chrétienne dans son ensemble (à savoir l'Épouse même du Christ) de laquelle devrait normalement sortir le "vainqueur" qui est justement destiné à gouverner les nations avec un sceptre de fer à un moment donné. D'ailleurs, j'ai cru comprendre que le Christ lui-même a l'intention de donner à un certain "vainqueur" le pouvoir de gouverner les nations avec un sceptre de fer. En tout cas, c'est ce qu'il dit lui-même en Apoc 2,26-27. Donc, d'après ce que je peux comprendre de tout ça, il s'agirait du "fils" qui serait issu de l'union mystique entre le Christ et son Épouse, l'Église, qui, elle, devra elle-même songer à se réfugier dans quelque lieu secret de la terre durant tout le temps que durera la grande tribulation décrite dans les prochains chapitres (pendant 3½ ans) si elle espère toujours être vivante lorsque sonnera la "dernière trompette" de l'Apocalypse.

Quant à l'idée que ce "fils" serait enlevé près du trône de Dieu dès sa naissance, éh bien je n'ai pas d'explication claire à apporter sur ce point particulier. Normalement, ce "fils" (le "vainqueur" d'Apoc 2,26-27) devrait lui-même se trouver sur la terre pour être en mesure de gouverner les nations avec un sceptre de fer de façon à les briser comme on briserait des vases d'argile durant la grande tribulation. Mais peut-être bien que le Dieu de la Bible a l'intention de le rappeller à lui-même dès sa naissance et que ce dernier agira plutôt par le biais des deux Oliviers qui auront justement reçu le pouvoir "de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront." pendant 1260 jours!.. histoire de démontrer que c'est tout de même le Dieu de la Bible qui aura le dernier mot dans toute cette saga apocalyptique. (Apoc 11,6)

Si Apo 13.7 sont représentes par des "chrétiens", qui sont ceux qui au verset 6 sont représentés comme "habitant dans le ciel" (Apo 13.6) ?

J'ai déjà répondu à cette question, Jude. Selon ce que l'on peut lire dans le livre de l'Apocalypse, les "habitants du ciel" sont les anges et les 24 anciens... et probablement aussi les "saints ressuscités" de l'Ancienne Alliance décrits en Mat 27,51-53. Du moins, je le présume, étant donné qu'il est tout à fait impossible que ces saints-là aient dû mourir une seconde fois! (Héb 9,27)

Alors avant de vouloir faire de la 7ème trompette du 7ème ange, la trompette de Dieu qui sonnera pour le rassemblement dans les airs à sa rencontre, je crois qu'il serait préférable de mettre un peu d'ordre dans ta chronologie de tes évènements prophétique devant arrivé !

Jude, je ne fais que m'en tenir à ce qui est écrit dans le Nouveau Testament. Je ne fais pas d'extrapolation. Et si notre ami Saul a précisé que la résurrection devait se produire à la "dernière trompette", éh bien c'est que cette résurrection-là ne pourra se produire que lorsque sonnera la septième trompette de l'Apocalypse!.. et pas avant!.. et ce, pour la simple raison qu'il n'y aura plus d'autre trompette qui doive sonner après cette "septième trompette"-là!

Même un enfant de dix ans pourrait comprendre ça! D'ailleurs, Jésus de Nazareth lui-même avait annoncé qu'il enverrait ses anges avec la "trompette retentissante", lors de son éventuel retour sur les nuées du ciel, dans le but de rassembler ses élus des quatre vents! (Mat 24,30-31) Par conséquent, il serait tout à fait logique que l'ange qui doive sonner de cette trompette-là soit le septième ange décrit en Apoc 10,7... à savoir le "dernier ange" par lequel s'accomplira justement le "mystère de Dieu"!.. si on veut être cohérent avec l'esprit de la prophétie en général.

Auteur : JP
Date : 09 oct.08, 02:45
Message :

Jude
_________________
"Bien–aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes." Jude v3

C'est bien que tu fasses référence "la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes" car en étudiant l'histoire, tu verras que ton système dispensationaliste a environ 150 ans. Pendant près de 19 siècles personne ne voyait les Écritures comme tu les interprètes aujourd'hui, en tout ou en partie.

(Rev 13:5)
Et il lui fut donné une bouche qui proférait des paroles arrogantes et des blasphèmes; et il lui fut donné le pouvoir d'agir pendant quarante-deux mois.

La bête correspond tout à fait à Néron.

(Rev 13:6)
Et elle ouvrit sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son tabernacle, et ceux qui habitent dans le ciel.

(Rev 13:7)
Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation.

Pour ce qui est de faire la guerre aux saints c'est clairement les évènements entourant le chute de Jérusalem dont il est question.

Dans ces passages on peut leur faire dire n'importe quoi et c'est ce que font les futuristes de tout acabit mais il s'agit de la Parole de Dieu et il ne faut pas s'en servir pour essayer de les ajuster à nos imaginations. Plusieurs travaux sérieux ont été fait à travers l'histoire et de parachuter des scénarios à la saveur du jour en collant quelques versets ça et là ne fera pas l'affaire.

Auteur : JP
Date : 09 oct.08, 03:21
Message :

De même que la vraie "ecclesia" de Christ manifesté pendant tout le temps de la grâce jusqu'à son retour glorieux (maintenant très proche), est représenté par "la femme" d'Apo 12.1 de qui sortira "le fils mâle- les élus" !

Toute cette question de la dispensation de la grâce n'est que de la bouillie pour les chats. Nous somme ou bien dans l'Ancienne Alliance ou bie dans la Nouvelle.

D'utiliser 12,1 pour faire des scénarios de vraie "ecclesia" est tiré par les cheveux et n'a aucun fondement biblique. Aussi bien te dire que l'indice boursier de ce matin était prédit dans le verset 7-8 ????????? C'est n'importe quoi.

jusqu'à son retour glorieux (maintenant très proche),

(Rev 1:1)
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

(Rev 2:16)
Repens-toi donc; sinon, je viendrai à toi bientôt, et je les combattrai avec l'épée de ma bouche.

(Rev 3:11)
Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.

(Rev 11:14)
Le second malheur est passé. Voici, le troisième malheur vient bientôt.

(Rev 22:6)
Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. -

(Rev 22:7)
Et voici, je viens bientôt. -Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre!

(Rev 22:12)
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.

(Rev 22:20)
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

(Rev 1:3)
Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.

(Rev 22:10)
Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche.

12 : 5
<2532> Elle enfanta <5088> (<5627>) un fils <730> <5207>, qui <3739> doit <3195> (<5719>) paître <4165> (<5721>) toutes <3956> les nations <1484> avec <1722> une verge <4464> de fer <4603>. Et <2532> son <846> enfant <5043> fut enlevé <726> (<5681>) vers <4314> Dieu <2316> et <2532> vers son <846> trône <2362>.

17 : 8
La bête <2342> que <3739> tu as vue <1492> (<5627>) était <2258> (<5713>), et <2532> elle n'est <2076> (<5748>) plus <3756>. <2532> Elle doit <3195> (<5719>) monter <305> (<5721>) de <1537> l'abîme <12>, et <2532> aller <5217> (<5721>) à <1519> la perdition <684>.

MELLO (strong n°3195)

Phonétique : (mel'-lo)
Type : Verbe

1. ce qui va arriver.
1. être sur le point de faire ou de subir quelque chose.
2. avoir l'intention de, avoir à l'esprit, penser à

Auteur : JP
Date : 09 oct.08, 03:39
Message : Jérusalem

Rev 11:13 Et à cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre; et la dixième partie de la ville tomba, et sept mille noms d'hommes furent tués dans le tremblement de terre; et les autres furent épouvantés et donnèrent gloire au Dieu du ciel.

Rev 16:19 Et la grande ville fut divisée en trois parties; et les villes des nations tombèrent; et la grande Babylone vint en mémoire devant Dieu, pour lui donner la coupe du vin de la fureur de sa colère.

Rev 14:20 Et la cuve fut foulée hors de la ville; et de la cuve il sortit du sang jusqu'aux mors des chevaux, sur un espace de mille six cents stades.

Rev 17:3 Et il m'emporta en esprit dans un désert: et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.
(Rev 17:18)
Et la femme que tu as vue est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre.

Rev 18:10 se tenant loin par crainte de son tourment, et disant: Hélas! hélas! la grande ville, Babylone la ville forte! car en une seule heure son jugement est venu.

Rev 18:16 disant: Hélas! hélas! la grande ville qui était vêtue de fin lin et de pourpre et d'écarlate, et parée d'or et de pierres précieuses et de perles! car, en une seule heure, tant de richesses ont été changées en désolation!

Rev 18:18 et voyant la fumée de son embrasement, ils s'écrièrent, disant: Quelle ville est semblable à la grande ville!

Rev 18:19 Et ils jetèrent de la poussière sur leurs têtes, et, pleurant et menant deuil, ils s'écriaient, disant: Hélas, hélas! la grande ville, dans laquelle, par son opulence, tous ceux qui avaient des navires sur la mer étaient devenus riches! car, en une seule heure, elle a été désolée!

Rev 18:21 Et un ange puissant leva une pierre, comme une grande meule, et la jeta dans la mer, disant: Ainsi sera jetée avec violence Babylone la grande ville, et elle ne sera plus trouvée.

Rev 11:8 et leur corps mort sera étendu sur la place de la grande ville qui est appelée spirituellement Sodome et Égypte, où aussi leur Seigneur a été crucifié.

À certains moments dans l'AT Dieu a appelé son peuple par ces noms et ceux qui étaient initiés au langage apocalyptique hébreu savaient très bien ce que jeau voulait dire.

L'Apocalypse a été écrite aux sept églises d'Asie et non pas à moi ou à toi. Ceux qui ont reçcu cette lettre était en mesure de bien comprendre ce dont il s'agissait. Comme tout autre livre de la Bible, nous pouvons appliquer certaines vérités des textes que nous y lisons pour nos vies mais pas de là à voir des trucs à la Nostradamus pour aujourd'hui.

Auteur : JUDE.V3
Date : 09 oct.08, 04:43
Message : Salutation en Christ,

JP tu me dis :

La bête correspond tout à fait à Néron.

Sauf que la "bête" n'est pas un homme dans la prophétie mais "un royaume puissant" le denier, comme je te l'ai clairement présenté et que si tu considère que Néron a "proféré des blasphèmes contre Dieu, contre son nom, et son tabernacle, et ceux qui habitent dans le ciel", alors il faudra me démontrer ce que dit l'histoire !

Et autre chose, tu ne me dis pas qui est "la femme" qui chevauche la bête ? (Apo 17.3)
Là où tes amis "preteriste" et toi même, vous perdez et dans l'oublie ou à mon avis l'incompréhension de Daniel 9.26 et 27, où il est écrit :
"Après les soixante–deux semaines, le Messie sera retranché, et il n’aura pas de successeur.
Le peuple d’un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation ; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu’au terme de la guerre.
Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l’offrande ;
le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu’à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur."

Beaucoup se perdent dans cette prophétie parce qu'ils ne sont pas en mesure de voir que 1èrement c'est "le peuple" d'un chef qui est vu comme prépondérant à la fin des 62 semaines d'années et ensuite dans la semaine restante pour israël, la 70ème, le "IL fera une solide alliance" n'a pas encore été manifesté.
Car si ton Néron a fait une alliance pour "une semaine", ça aussi il faudra me le prouver !
Et celui qui connait les prophéties bibliques sait que le Seigneur se tournera de nouveau vers Israël lorsque le temps de la grâce pour les nations sera terminé (Actes 15.14 à 18), et là le temple de Jérusalem sera de nouveau reconstruit comme le dit Jacques et dans ce Temple reconstruit à la fin du ministère des 2 prophètes témoins (Apo 11.1 à 4), pourra s'accomplir la prophétie de 2 Thessa 2.4 où l'inique et non Néron viendra pour s'assoir dans le temple et non le détruire et il viendra pour ce faire proclamer Dieu.

Alors maintenant, résumer ta vision des choses en disant que les lettres aux 7 églises c'est du passé, alors désolé mais je ne peux plus rien pour toi !
Et c'est encore là que ta doctrine tombe à l'eau car si Jean reçoit l'ensemble des prophéties vers l'an 90 et qu'à la fin du 7âges de la 7ème église, la promesse de la part du Seigneur est :
"Voici, je me tiens à la porte, et je frappe.
Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.
Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône,
comme moi j’ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises !" Apo 3.20 à 22
Alors cela veut simplement dire que mon Seigneur n'était pas encore revenu du temps de Jean et que celui qui peut entendre et surtout comprendre ce que l'Esprit dit à l'Eglise aujourd'hui et bien celui-ci comprendra dans quel temps prophétique nous sommes !

Jude

Auteur : JUDE.V3
Date : 09 oct.08, 05:04
Message : Salutation en Christ,

Sceptique:

Chose certaine...
éh bien cette "femme" représente probablement...
D'ailleurs, j'ai cru comprendre que ...
Donc, d'après ce que je peux comprendre de tout ça,....
Quant à l'idée que ce "fils" serait enlevé près du trône de Dieu dès sa naissance, éh bien je n'ai pas d'explication claire à apporter sur ce point particulier.
Mais peut-être bien que le Dieu de la Bible a l'intention de...
Selon ce que l'on peut lire dans le livre de l'Apo, les "habitants du ciel" sont les anges et les 24 anciens... et probablement aussi les "saints ressuscités" de l'Ancienne Alliance décrits en Mat 27,51-53
Par conséquent, il serait tout à fait logique que l'ange qui doive sonner de cette trompette-là soit le septième ange décrit en Apo 10,7... à savoir le "dernier ange" par lequel s'accomplira justement le "mystère de Dieu"!.. si on veut être cohérent avec l'esprit de la prophétie en général.

Dommage que tu fonctionnes avec beaucoup trop de supposition !

Apo 12, nous présente clairement 3 groupes que nous n'avons pas le droit de mélanger et de confondre, ça c'est une vérité !
Il y a clairement défini :
- la femme
- le fils mâle qui doit naitre et être enlevé tout de suite
- le reste de la semence de la femme

Ce qui m'intéresse le plus ici c'est la partie élus qui doit expérimenter l'enlèvement et rien d'autre !
Celui qui n'a pas encore compris, peut aussi lire Rom 8.19 et 22-23 et il trouvera ceci :
"Aussi la création attend–elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu....
Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.
Et ce n’est pas elle seulement ; mais nous aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi nous soupirons en nous–mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre corps."
Est-ce que tu peux comprendre cela sans déborder dans tes interprétations, sceptique ?

De la même manière que Paul a pu dire à cause de la non reconnaissance de la venue du messie promis :
"Quoi donc ? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu,
mais l’élection l’a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis..." Rom 11.7
Nous pouvons dire aujourd'hui à cause de la séduction religieuse qui sévit au milieu de ceux qui n'ont pas cru toute la vérité comme dit la Parole :
"Aussi Dieu leur envoie une puissance d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge.." 2 Thess 2.11
Et pourquoi ?
"...parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés." 2 thess 2.10
cela pourrait en choquer plus d'un, c'est sûr mais le point commun est clairement mentionné dans ce contexte où il est dit qu'ils ont été séduit par l'iniquité et qu'ils ont pris plaisir à l'injustice (v.10 à 12):

Quel rapport me diras-tu ?
Le même que Le Seigneur Jésus présente dans son exemple qu'il donne dans Matt 7.23 où il dit à ceux qui viendront vers LUI en l'appelant Seigneur ! Seigneur ! :
"Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez–vous de moi, vous qui commettez l’iniquité."
Celui qui relis ce passage de Matt 7.21 à 23 doit être interpelé de voir à quel point on peut agir de soit même au Nom du Seigneur, avec toutes sortes de signes et de prodiges mais sans avoir jamais soit même porté du fruit digne de la repentance !
En cela nous sommes renvoyé une fois de plus à la parabole des vierges sages et des vierges folles (Matt 25.1 à 13), où Jésus fini par dire une fois de plus à ceux qui se présente à LUI disant :
"Plus tard, les autres vierges vinrent, et dirent : Seigneur, Seigneur, ouvre–nous.
Mais il répondit : Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas." (v.11-12).

Comprendra qui voudra, mais les élus ont compris et ils se préparent pour être compté parmi ce "fils mâle" qui sera enlevé à la rencontre de son Dieu et vers son trône et non à côté du trône ou devant le trône.
Cela aussi, c'est la promesse faite aux vainqueurs de la 7ème église, le temps de Laodicée, où Jésus a dit :
"Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône,
comme moi j’ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises !" Apo 3.21 et 22

Maintenant nous en arrivons donc à l'enlèvement réalisé et à la présence des élus aux repas des noces de l'agneau et cela dans son tabernacle, pour ceux qui sont considéré comme habitant dans le ciel (Apo 13.6).
Et bien sûr que les 24 anciens seront présent puisqu'ils représentent les 2 alliances !
Mais personnes, ni les saints ressuscité qui attendent maintenant au ciel(Matt 27.51-53), ni les chrétiens mort pendant les 2000 ans passées, ne pourront revêtir leur corps de rédemption avant que les élus vivants soient au complet, car il est écrit :
"les noces de l’agneau sont venues, et son épouse s’est préparée,
8 et il lui a été donné de se revêtir d’un fin lin, éclatant, pur. Car le fin lin, ce sont les œuvres justes des saints.

A aucun moments les anges sont vus comme invités aux noces parce qu'ils n'ont pas eu besoin du sacrifice de l'agneau !

Et pour finir car le temps passe, l'Église des nations, donc cette "femme" d'Apo 12.1, n'a pas besoin du 7ème ange pour entendre la proclamation du "mystère de Dieu savoir Christ" (col 2.2), car c'est sur ce mystère que paul a préché avec instance afin que les rachetés puissent reposer leur Foi sur la révélation de Dieu en Christ réconciliant le monde avec Lui-même (2 corin 5.19), c'est ce "mystère de Dieu" qu'Israël a rejeté et rien d'autre !
Faut-il encore citer cette écriture où Paul dit tout simplement :
" Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent ;
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence,
afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.
Nous ne nous prêchons pas nous–mêmes ;
c’est Jésus–Christ le Seigneur que nous prêchons, et nous nous disons vos serviteurs à cause de Jésus." 2 corin 4.3 à 5
Et encore ceci qui défini la raison de l'aveuglement d'Israël, qu'en a la lecture de l'A.T :
"Mais ils sont devenus durs d’entendement.
Car jusqu’à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l’Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c’est en Christ qu’il disparaît.
Jusqu’à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs cœurs ;
mais lorsque les cœurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté." 2 corin 3.14 à 16

J'espère que j'ai été assez clair cette fois-ci :
il n'y a aucun "mystère de Dieu" (au singulier) pour les élus !

Jude

Auteur : sceptique
Date : 09 oct.08, 06:49
Message :

Jude.v3 a écrit :Dommage que tu fonctionnes avec beaucoup trop de supposition !

Et dommage pour toi que tu fonctionnes avec un peu trop de certitude et laquelle pourrait facilement d'induire en erreur sans que tu t'en aperçoives! Je dirais que tu manques un peu de prudence, Jude.

Ce qui m'intéresse le plus ici c'est la partie élus qui doit expérimenter l'enlèvement et rien d'autre !

L'Enlèvement auquel tu fais allusion ne peut se produire qu'à la toute dernière trompette, Jude, car c'est exactement ce que dit notre ami Saul en 1 Cor 15,51-52!.. C'est juste que tu as un peu de difficulté à pouvoir l'admettre, c'est tout. D'autant plus que ceux qui seront toujours vivants, lors de l'Avènement du Fils de l'homme, ne devanceront aucunement ceux qui auront payé de leur vie leur foi dans le Christ, quand se produira l'"Enlèvement" en question!.. toujours selon ce qu'a écrit notre ami Saul en 1 Thes 4,15-17! Mais tu peux toujours continuer à te boucher les oreilles, Jude... ça m'est complètement égal! Néanmoins, je sais que j'ai raison sur ce point.

"Aussi Dieu leur envoie une puissance d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge.." 2 Thess 2.11

Ben oui, mais Jude, il s'avère que c'est justement une puissance d'égarement que de croire que l'Enlèvement des Élus de Dieu pourrait possiblement se faire avant que n'ait lieu la grande tribulation annoncée dans le livre de l'Apocalypse! Saul de Tarse a bien précisé que la réunion des élus de Dieu avec leur Seigneur sur les nuées du ciel ne pouvait se faire qu'après que se sera manifesté le "fils de la perdition" qui s'asseoira dans le temple de Dieu alors qu'il se proclamera lui-même être Dieu!.. et non pas avant! (2 Thes 2,1-4)

En cela nous sommes renvoyé une fois de plus à la parabole des vierges sages et des vierges folles (Matt 25.1 à 13), où Jésus fini par dire une fois de plus à ceux qui se présente à LUI disant :
"Plus tard, les autres vierges vinrent, et dirent : Seigneur, Seigneur, ouvre–nous. Mais il répondit : Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas." (v.11-12).

Non, mais, quelle aberration que de croire que les saints qui passeront par la grande tribulation seront vraisemblablement de la catégorie des "vierges folles" auxquelles le Christ dira qu'il ne les connaît pas! Je te signale pour la troisième fois que c'est avec ces saints-là que le Christ a l'intention de régner sur la terre pendant 1000 ans, têtu que tu es! (Apoc 20,4-5 )

J'espère que j'ai été assez clair cette fois-ci ... il n'y a aucun "mystère de Dieu" (au singulier) pour les élus !

En effet, il n'y a plus aucun mystère pour tous ceux et celles qui ont finalement réalisé dans leur propre esprit que la réunion des Élus de Dieu sur les nuées du ciel, dans les airs, ne se fera qu'à la septième et dernière trompette de l'Apocalypse, et pas avant!

Conclusion : T'as vraiment encore rien compris, Jude! Et si ça continue comme ça, éh bien je vais sûrement finir par croire que c'est aussi une pure perte de temps que de discuter avec toi aussi.

Auteur : JP
Date : 09 oct.08, 10:02
Message :

Alors cela veut simplement dire que mon Seigneur n'était pas encore revenu du temps de Jean et que celui qui peut entendre et surtout comprendre ce que l'Esprit dit à l'Eglise aujourd'hui et bien celui-ci comprendra dans quel temps prophétique nous sommes !

C'est certain que si tu ne vérifies pas tes sources pour une rédaction de l'Apocalypse tu arrivera à des raisonnements circulaires de la sorte.

Auteur : JP
Date : 09 oct.08, 10:02
Message :

Alors cela veut simplement dire que mon Seigneur n'était pas encore revenu du temps de Jean et que celui qui peut entendre et surtout comprendre ce que l'Esprit dit à l'Eglise aujourd'hui et bien celui-ci comprendra dans quel temps prophétique nous sommes !

C'est certain que si tu ne vérifies pas tes sources pour une rédaction (90) de l'Apocalypse tu arriveras à des raisonnements circulaires de la sorte.

Auteur : JP
Date : 09 oct.08, 10:12
Message : Voici un théologien qui pourras t'expliquer la rédaction de L'Apoc avant 70 AD

Before Jerusalem Fell de Ken Gentry

http://www.preteristarchive.com/Books/p ... m-fell.pdf

Et voici une autre source

http://www.samizdat.qc.ca/vc/theol/evdat_em.htm

Google m'a donné ça aussi

3. John W. Marshall, Parables of War. Reading John’s Jewish Apocalypse. Waterloo, Ontario, Wilfrid Laurier University Press (coll. « Studies in Christianity and Judaism/Études sur le christianisme et le judaïsme », 10), 2001, vii-258 p.
10

Ce volume présente la version révisée d’une thèse de doctorat rédigée à Princeton University. Pour l’essentiel, cette thèse propose de situer la rédaction de l’Apocalypse de Jean de Patmos en 69, en plein coeur de la guerre juive, comme une réponse à la menace que faisait peser ce conflit sur les communautés juives de la diaspora d’Asie mineure, à laquelle appartenait Jean et à laquelle il s’identifiait. Écrit de crise, l’Apocalypse serait un manifeste de protestation et de retrait, exprimant un refus d’intégration dans une société courant à sa perte et une dénonciation de tous ceux qui, parmi les juifs, qu’ils soient ou non « disciples de l’agneau », prônaient cette intégration à la société ambiante.
11

D’entrée de jeu, l’A. propose que l’Apocalypse est un document juif et non pas chrétien. Cette proposition se fonde sur quatre complexes textuels : l’invective contre la synagogue de Satan (Ap 2,9 ; 3,9), la description de ceux qui « gardent les commandements de Dieu » (Ap 12,17 ; 14,12), la représentation des 144 000 tirés d’Israël et réunis à Sion (Ap 7,4 et suiv. ; 14,1 et suiv.) et la vision de l’épreuve de la cité sainte et de la destruction de la grande cité (Ap 11,1-4). Pour l’A., ces passages, à l’exception des deux premiers sans doute, sont des « paraboles », au sens où ce terme est employé, en contexte apocalyptique, dans le corpus énochique et dans le Pasteur d’Hermas.
12

Après une brève introduction qui en annonce le propos, le livre est divisé en deux grandes parties : la première (chap. 2 à 7) se livre à une réflexion herméneutique portant sur les problèmes et apories posés par certains passages de l’Apocalypse et sur les facteurs qui en conditionnent l’interprétation courante ; la seconde (chap. 8 à 12) propose une nouvelle interprétation des quatre complexes textuels énumérés plus haut à la lumière du paradigme herméneutique proposé dans les chapitres 2 à 7.
13

Comme le signale l’auteur dans l’introduction (chap. 2), l’argument qu’il propose dépend de la volonté de considérer les effets de la catégorisation religieuse sur l’interprétation d’un texte religieux, plus précisément, il suppose que l’on accepte de ne pas faire reposer la classification chrétienne d’un texte sur le seul fait qu’un « Christ » s’y trouve présent. À la suite des Trocmé[1] et Stowers[2], l’A. met en question la pertinence historique de catégoriser comme chrétien un texte dont la rédaction est antérieure à la distinction du christianisme et du judaïsme, même si ce texte a par la suite a été reçu exclusivement au sein du christianisme et y a gagné un statut canonique. À cet égard, l’A. rejoint l’argument formulé à propos de l’Évangile selon Matthieu par Daniel J. Harrington et Anthony Saldarini pour lesquels ce texte serait un « livre juif », témoignant d’une rivalité entre différents groupes cherchant à exercer le leadership au sein du judaïsme[3].

Auteur : JUDE.V3
Date : 09 oct.08, 10:52
Message : Salutation en Christ,

JP :

un théologien...Ken Gentry

Parce que le Dieu de la Bible ce laisse "étudier" maintenant ?

Tu vois JP, c'est encore un des points fondamentales qui nous séparera en tout ce qui concerne les écritures :
LA RÉVÉLATION QUI VIENT D'EN HAUT !

Et oui, si le Seigneur l'a promis c'est qu'il y a une bonne raison !
Demande un peu à Paul l'apôtre des nations si les années passées aux pieds de Gamaliel lui ont appris quelques choses en ce qui concerne :
"le mystère de Dieu savoir Christ ! " ! (Col 2.2)
Et vois ce que lui répond après avoir accepté la grâce de Dieu manifesté en Jésus-Christ :
"C’est par révélation que j’ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d’écrire en peu de mots." Eph 3.3

Tout compte fait, nous n'avons ni le même Elohim, ni la même Parole révélée !

Jude

Auteur : JP
Date : 09 oct.08, 11:38
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

JP :
Parce que le Dieu de la Bible ce laisse "étudier" maintenant ?

Tu vois JP, c'est encore un des points fondamentales qui nous séparera en tout ce qui concerne les écritures :
LA RÉVÉLATION QUI VIENT D'EN HAUT !

Et oui, si le Seigneur l'a promis c'est qu'il y a une bonne raison !
Demande un peu à Paul l'apôtre des nations si les années passées aux pieds de Gamaliel lui ont appris quelques choses en ce qui concerne :
"le mystère de Dieu savoir Christ ! " ! (Col 2.2)
Et vois ce que lui répond après avoir accepté la grâce de Dieu manifesté en Jésus-Christ :
"C’est par révélation que j’ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d’écrire en peu de mots." Eph 3.3

Tout compte fait, nous n'avons ni le même Elohim, ni la même Parole révélée !

Jude

Ce n'est pas très honnête de prétendre à une vision dispensationaliste comme la tienne et insister qu'elle est biblique. Tu es soit mal informé ou menteur.
Car ce n'est pas possible d,arriver à de telles élucubrations sans avoir lu tous les livres de tes petits amis dispensationalistes.

Auteur : JP
Date : 09 oct.08, 11:45
Message : lalalalalal J'ai raison un point c'est tout.

Auteur : JUDE.V3
Date : 10 oct.08, 00:22
Message : Salutation en Christ,

JP :

Tu es soit mal informé ou menteur.
Car ce n'est pas possible d,arriver à de telles élucubrations sans avoir lu tous les livres de tes petits amis dispensationalistes

Qu'est-ce qui t'arrive JP, la vérité ne serait que du côté de tes "grands amis" dont tu m'a faxé la lonnnnguuuue liste !

Je ne me réfères qu'à la Bible et je déclare sur base des écritures que le Retour du Seigneur Jésus-Christ n'a pas encore eu lieu (1 thessa 4.13 à 17), sinon dis moi ce que toi tu attends sur cette terre, si ce n'est rien !

"Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous.
Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé,
et j’en parle maintenant encore en pleurant.
Leur fin sera la perdition ; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu’aux choses de la terre.
Mais notre cité à nous est dans les cieux, d’où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus–Christ,
qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu’il a de s’assujettir toutes choses." Phil 3.17 à 21

Jude

Auteur : JP
Date : 10 oct.08, 02:05
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

JP : Qu'est-ce qui t'arrive JP, la vérité ne serait que du côté de tes "grands amis" dont tu m'a faxé la lonnnnguuuue liste !

Je ne me réfères qu'à la Bible et je déclare sur base des écritures que le Retour du Seigneur Jésus-Christ n'a pas encore eu lieu (1 thessa 4.13 à 17), sinon dis moi ce que toi tu attends sur cette terre, si ce n'est rien !

"Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous.
Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé,
et j’en parle maintenant encore en pleurant.
Leur fin sera la perdition ; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu’aux choses de la terre.
Mais notre cité à nous est dans les cieux, d’où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus–Christ,
qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu’il a de s’assujettir toutes choses." Phil 3.17 à 21

Jude

Je ne me réfères qu'à la Bible et je déclare sur base des écritures que le Retour du Seigneur Jésus-Christ n'a pas encore eu lieu (1 thessa 4.13 à 17), sinon dis moi ce que toi tu attends sur cette terre, si ce n'est rien !

Jésus est revenu tel qu'Il l'a promis sinon Il était soit menteur ou idiot et laisse moi te suggérer qu'Il n'est ni un ni l'autre.
Il a dit qu'Il viendrait

Mat 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
Mat 26:64 Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Mat 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

1 thessa 4.13 à 17

Ces choses se sont toutes produites lors de la Parousie. Nous pourrons en parler plus loin.

dis moi ce que toi tu attends sur cette terre, si ce n'est rien !

Le Royaume est ici sur terre et je prie comme Jésus l'a enseigné que son règne vienne dans toutes les sphères de la société, que son Royaume prenne de l'expansion et que de plus en plus de gens se joignent à ce Royaume et à Son Roi sachant que la planète terre ne sera pas détruite et continuera pour toujours.

Prétendre être LA génération qui verras toutes les choses décrites dans ce que propose le dispensationalisme peut être flatteur pour l'égo mais il faut résister à cette tentation d'être incrédule face aux promesses de Jésus, de la Loi et des Prophètes. Car toutes ces choses se sont accomplies même si ce royaume n'est perçu que par ceux qui sont née de nouveau car le royaume n'est pas venu de manière à frapper les regards.

Auteur : JUDE.V3
Date : 10 oct.08, 02:57
Message : Salutation en Christ,

JP, à chaque fois que tu sors un verset de son contexte , tu lui fais dire forcément le contraire !
Si tu veux comprendre Matt 24.34, tu dois commencer à lire à partir du verset 32, où il est écrit :
"Instruisez–vous par une comparaison tirée du figuier.
Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche."
Ce passage concerne le retour du peuple d’Israël, qui s’est accompli sous nos yeux (pour certains), lorsque le drapeau d’Israël avec l’étoile de David flotta le 7 mai 1946 pour la première fois après plus de 2000 ans.
Dans cette parabole du figuier, nous reconnaissons (ceux qui attendent son retour) que le Seigneur avait annoncé que le peuple d’Israël devait être rassemblé et devenir une nation aux yeux du monde !

Le Seigneur a dit textuellement (v.34) :
“Cette génération ne passera pas, jusqu’à ce que tout soit accompli”.
Dans le texte original comme dans presque toutes les langues le mot “génération” est employé.
la bonne compréhension, pourtant simple dans ce contexte présenté par le Seigneur veut dire :
«La génération qui vivra à l’époque du retour d’Israël dans sa patrie, aura la preuve que tout se réalise sous ses yeux».
Oui ! Tout !
Tout ce qu'IL a dit devant arriver d'une manière clair.
L'annonce de son Retour devait aussi être prêché dans le monde entier, comme Il l'a annoncé :
"Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin." Matt 24.14
Veux tu prétendre JP que en l'an 70AD la bonne nouvelle de l'évangile et de son retour avait fait le tour du monde et que toi et moi qui n'étions même pas né avons été oublié ?
Repose tes pieds sur terre JP et vie dans le présent et non dans le "preterite" !

Le retour de Jésus-Christ appartient à la doctrine fondamentale des Saintes Écritures, c’est pourquoi nous les "chrétiens élus" y croyons et l'expérimenterons !
Nous sommes très reconnaissants au Seigneur pour la révélation de Sa Parole et pour l’accomplissement de Ses promesses.
A cause des nombreux signes que Jésus-Christ nous donna Lui-même, nous reconnaissons, aux signes des temps actuel, que nous nous trouvons très proches du retour de Christ glorieux !

Tout le reste de ton interprétation qui découle de ta première erreur sont donc considérés comme nul et non a venu !

Jude

Auteur : JP
Date : 10 oct.08, 05:49
Message :

JP, à chaque fois que tu sors un verset de son contexte , tu lui fais dire forcément le contraire !
Si tu veux comprendre Matt 24.34, tu dois commencer à lire à partir du verset 32, où il est écrit :
"Instruisez–vous par une comparaison tirée du figuier.
Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche."
Ce passage concerne le retour du peuple d’Israël, qui s’est accompli sous nos yeux (pour certains), lorsque le drapeau d’Israël avec l’étoile de David flotta le 7 mai 1946 pour la première fois après plus de 2000 ans.
Dans cette parabole du figuier, nous reconnaissons (ceux qui attendent son retour) que le Seigneur avait annoncé que le peuple d’Israël devait être rassemblé et devenir une nation aux yeux du monde !

Avant d'attribuer un sens restreint à un tel passage, tu dois vérifier ses passages parallèles.

Luk 21:29-32 Et il leur dit une comparaison: Voyez le figuier, et tous les arbres. (30) Dès qu'ils ont poussé, vous connaissez de vous-mêmes, en regardant, que déjà l'été est proche. (31) De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le royaume de Dieu est proche. (32) Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

Si le figuier signifie l'Israel charnelle nationale qui redevient une nation en 1946, cela voudrait-il dire que toutes les nations redeviendraient des nations en même temps puisqu'il est question de tous les arbres.

Auteur : JP
Date : 10 oct.08, 05:53
Message :

Le Seigneur a dit textuellement (v.34) :
“Cette génération ne passera pas, jusqu’à ce que tout soit accompli”.
Dans le texte original comme dans presque toutes les langues le mot “génération” est employé.
la bonne compréhension, pourtant simple dans ce contexte présenté par le Seigneur veut dire :
«La génération qui vivra à l’époque du retour d’Israël dans sa patrie, aura la preuve que tout se réalise sous ses yeux».

Chacune des utilisations [36] du Nouveau Testament de l'expression "cette génération" fait toujours référence à la génération d'alors qui était présente au 1er siècle. Voir, par exemple: (Matthieu 23:36, 11:16, 12:41, 42; 16:4). Jésus l'utilise dans Matthieu 24 et ce n'était pas différent. Il n'a jamais mentionné ni sous entendu toute autre génération différente de celle de ceux à qui il s'adressait.

En voici quelques unes à lire dans leur contexte.

A qui comparerai-je cette génération? Elle ressemble à des enfants assis dans des places publiques, et qui, s'adressant à d'autres enfants, (Mat 11:16)

Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas. (Mat 12:41)

La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon. (Mat 12:42)

Il s'en va, et il prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première. Il en sera de même pour cette génération méchante. (Mat 12:45)

Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération. (Mat 23:36)

Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. (Mat 24:34)

Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération. (Mar 8:12)

Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges. (Mar 8:38)

Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. (Mar 13:30)

A qui donc comparerai-je les hommes de cette génération, et à qui ressemblent-ils? (Luk 7:31)

Comme le peuple s'amassait en foule, il se mit à dire: Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas. (Luk 11:29)

Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération. (Luk 11:30)

La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon. (Luk 11:31)

Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas. (Luk 11:32)

afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde, (Luk 11:50)

depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération. (Luk 11:51)

Mais il faut auparavant qu'il souffre beaucoup, et qu'il soit rejeté par cette génération. (Luk 17:25)

Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. (Luk 21:32)

Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant: Sauvez-vous de cette génération perverse. (Act 2:40)

Aussi je fus irrité contre cette génération, et je dis: Ils ont toujours un coeur qui s'égare. Ils n'ont pas connu mes voies. (Heb 3:10)

Dire que en quelque part dans ces versets cela allait pointer dans une période future (2000-3000 ans) est totalement arbitraire. Même si l'histoire de l'église est jonchée de ce type d'interprétation, elle est simplement fausse. La Parole demeure.

Chaque fois que "cette génération" est mentionnée dans le Nouveau Testament, il est toujours cité par Jésus (Matt.11;16; 12:41-42, Marc 8:12, Luc 7:31, 11:30-32, 50,51, 17:25). Dans chacun des versets, cela réfère à la génération vivant en même temps que Jésus. d'autres versets où Jésus utilisa "génération" est dans Matt. 12:39,45; 16:4; 17:17, Marc 8:38; 9:19, Luc 1:48,50; 9:41; 11:29, 16:8.
Ils réfèrent tous à un âge entre 30 et 40 ans, et jamais à un âge de 1,000 ans.

Dieu appelle 40 ans une génération, dans Nombre 32:13 et dans Hébreux 3:8-10. Nous pouvons voir dans le tableau généalogique de Matthieu 1:17, la durée d'une génération.

40 ans est un nombre significatif dans la Bible, les enfants d'Israël vécurent dans le désert pendant 40 ans avant d'entrer dans la terre promise (Nombre 32:13).
Les Saints du Nouveau Testament vécurent aussi dans une période de transition pendant 40 ans avant d'entrer dans la Nouvelle Jérusalem, laquelle est d'en haut. David a régné pendant 40 ans. Je crois que le règne de Christ à partir de la Pentecôte jusqu'à la destruction de Jérusalem en 70 A.D., était aussi un règne de 40 ans auquel Révélation 20 réfère comme étant le règne millénial de Christ.

Quelques uns ont essayé de tordre l'étymologie du mot "generation" dans Matthieu 24:34 pour lui donner le sens de "race", et essayer de faire dire à Jésus que toutes ces choses arriveraient avant que la "race" Juive ait passée. En faisant cela, ils pensent qu'ils peuvent étirer le temps de la seconde venue des milliers d'années après. Il n'y a aucune justification biblique ou linguistique pour une telle position.
Génération ne veut pas dire race!

Auteur : JUDE.V3
Date : 10 oct.08, 06:59
Message : Salutation en Christ,

JP :

Si le figuier signifie l'Israel charnelle nationale qui redevient une nation en 1946, cela voudrait-il dire que toutes les nations redeviendraient des nations en même temps puisqu'il est question de tous les arbres.

Et que crois-tu qu'il soit arrivé dans l'histoire du monde et surtout en ce qui nous concerne de l'Europe depuis l'après guerre ?
Ne sais-tu pas que dans les écritures "les arbres" sont souvent assimilés à des hommes ou à des nations ? (Juges 9.8 / Matt 3.10)

Combien de pays on été divisés, séquestré pour en arrivé à la chute du mur de Berlin qui a de nouveau permis à ce que l'Europe devienne et redevienne réellement ce qu'elle doit être dans la prophétie et ensuite la "chute" de U.R.S.S (et non du communisme, c'est autre chose) qui maintenant en tant que Russie doit manifesté qu'il est "le roi du nord" !
Faut-il te donner la liste des pays qui encore récemment sont devenu indépendant reconnu et libéré de leur ancien maitre ?
Ne fallait-il pas que la "bête" puisse recevoir à ses côtés ses 7 têtes complètes et ses 10 cornes ? !

Et ton interprétation voulant donner à l'expression "génération" des écritures le même sens général sans les relier à leurs contexte bien spécifique à chaque fois qu'ils sont cité, c'est qu'en même tordu ta manière de faire les choses avec les écritures !

Et aujourd'hui nous pouvons rappeler cette écriture toujours valable :
"Déjà même la cognée est mise à la racine des arbres : tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu." Luc 3.9

Jude

Auteur : JP
Date : 10 oct.08, 07:45
Message :

Et que crois-tu qu'il soit arrivé dans l'histoire du monde et surtout en ce qui nous concerne de l'Europe depuis l'après guerre ?
Ne sais-tu pas que dans les écritures "les arbres" sont souvent assimilés à des hommes ou à des nations ? (Juges 9.8 / Matt 3.10)

Combien de pays on été divisés, séquestré pour en arrivé à la chute du mur de Berlin qui a de nouveau permis à ce que l'Europe devienne et redevienne réellement ce qu'elle doit être dans la prophétie et ensuite la "chute" de U.R.S.S (et non du communisme, c'est autre chose) qui maintenant en tant que Russie doit manifesté qu'il est "le roi du nord" !
Faut-il te donner la liste des pays qui encore récemment sont devenu indépendant reconnu et libéré de leur ancien maitre ?

Les hommes et les arbres ça vas mais c'est pas ce que Jésus dit spécifiquement dans le cas de MT 24.

Toute cette bouillie pour les chats de l'Europe, la "chute" de U.R.S.S est n'est pas dans la bible et toutes les époques ont vu des hurluberlus s'identifier aux (Temps de la Fin).

Le Royaume de Dieu fait son œuvre et Dieu continue de diriger la destinée de l'humanité mais cela n,a rien à voir avec les prédictions des Nostradamus chrétiens à gogo.

Auteur : JP
Date : 10 oct.08, 07:46
Message :

Ne fallait-il pas que la "bête" puisse recevoir à ses côtés ses 7 têtes complètes et ses 10 cornes ? !

Hey le chiffre de la communauté Européenne fluctue constamment,,,,,Arrête!

Auteur : JP
Date : 10 oct.08, 07:48
Message :

Et ton interprétation voulant donner à l'expression "génération" des écritures le même sens général sans les relier à leurs contexte bien spécifique à chaque fois qu'ils sont cité, c'est qu'en même tordu ta manière de faire les choses avec les écritures !

Nommes-moi un seul de ces passages où "génération" veux dire ce que t'essayes de lui faire dire.

Auteur : JP
Date : 10 oct.08, 07:52
Message :

Et aujourd'hui nous pouvons rappeler cette écriture toujours valable :
"Déjà même la cognée est mise à la racine des arbres : tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu." Luc 3.9

Amen

Mis encore faut-il interpréter ce passage dans son contexte historique de jugement qui devait venir sur Jérusalem.

Mat 21:43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous (Israel nationale charnelle) sera enlevé, et sera donné à une nation (l'église dans son ensemble, l'Israel spirituelle) qui en rendra les fruits.

Auteur : JP
Date : 10 oct.08, 08:07
Message :

Veux tu prétendre JP que en l'an 70AD la bonne nouvelle de l'évangile et de son retour avait fait le tour du monde et que toi et moi qui n'étions même pas né avons été oublié ?

Col 1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Évangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.

Rom 1:8 Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.

Act 17:6 Ne les ayant pas trouvés, ils traînèrent Jason et quelques frères devant les magistrats de la ville, en criant: Ces gens, qui ont bouleversé le monde, sont aussi venus ici, et Jason les a reçus.

Col 1:6 Il est au milieu de vous, et dans le monde entier; il porte des fruits, et il va grandissant, comme c'est aussi le cas parmi vous, depuis le jour où vous avez entendu et connu la grâce de Dieu conformément à la vérité,

J'en ai d'autres

Auteur : JUDE.V3
Date : 10 oct.08, 09:07
Message : salutation en christ,

JP :

Toute cette bouillie pour les chats de l'Europe, la "chute" de U.R.S.S est n'est pas dans la bible et toutes les époques ont vu des hurluberlus s'identifier aux (Temps de la Fin).

Que crois-tu que représente la statue que Daniel a vu et plus particulièrement dans notre cas "le dernier royaume moitié de fer et moitié d'argile " ? (Dan 2.36 à 43)

Lors de deux visions, le prophète Daniel, dans les ch 2 et 7, vit les quatre empires mondiaux se succédant l’un l’autre, représentés symboliquement:
une statue composée de quatre métaux différents et quatre animaux représentant le caractère de chacun d’eux.
Les descriptions se complètent les unes les autres et révèlent des détails importants.
Dans le ch 2 nous voyons le dernier empire mondial décrit jusqu’à son stade final:
les jambes, les pieds, même les dix doigts de pied qui sont en partie de fer et en partie d’argile.
La description symbolique n’a pas besoin de notre interprétation; la signification véritable nous a même été laissée:
“Et le quatrième royaume sera fort comme le fer. De même que le fer broie et écrase tout, et que le fer brise toutes ces choses, il broiera et brisera” (Dan. 2.40).
Nous apprenons aussi ce qui concerne les deux matériaux fondamentalement différents qui constituent à la fin ce royaume mondial.
Il est question par cela de la force de fer des pays industriels de l’Ouest et de l’économie épuisée des Etats de l’Est.
C'est exactement ce que nous vivons maintenant et cette coalition doit être atteinte même si dans leurs structures l’Est et l’Ouest sont tout à fait différents et le commerce mondial (WTO) est devenu plus que jamais la bouée de sauvetage à toutes les nations qui veulent survivre.
“Et selon que tu as vu les pieds et les orteils en partie d’argile de potier et en partie de fer, le royaume sera divisé;
et il y aura en lui la dureté du fer, selon que tu as vu le fer mêlé avec de l’argile grasse;
et quant à ce que les orteils des pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile, le royaume sera en partie fort et sera en partie fragile” (Dan. 2.41-42).
Cette Écriture s’accomplit maintenant sous nos yeux dans l’Europe Unie.
Ces deux systèmes fondamentalement différents se sont unis, mais ne se mélangeront pas, de même que le fer ne se mélange pas à l’argile (Dan. 2.43).
Ils doivent se coller l’un à l’autre conformément à Apo 17.17:
“… Dieu a mis dans leurs coeurs d’exécuter sa pensée, et d’exécuter une seule et même pensée, et de donner leur royaume à la bête, jusqu’à ce que les paroles de Dieu soient accomplies”.
Dans Dan 2, ce développement se voit clairement placé à la fin de la dernière période, lorsque le Seigneur, le Dieu des cieux, établira Son Royaume qui ne peut jamais être détruit.
C’est ce qui est écrit au verset 44.

Tu dis encore et franchement, bêtement :

J'en ai d'autres

En voulant encore faire dire à la parole ce qu'elle ne dit pas !

Prouves moi alors que Paul a fait le tour du monde, tout le globe si tu préfères, pour prêcher l'évangile !
Il parlait même d'aller en Espagne et nous n'avons pas la preuve qu'il ait pu le faire (Rom 15.24), alors imagine l'Australie, les USA, le Brésil et toute une liste comme ça !
Alors arrête de dire des choses comme ça tu te ridiculise complètement !

Jude

Auteur : JP
Date : 10 oct.08, 09:46
Message :

JP :
Citation:
Toute cette bouillie pour les chats de l'Europe, la "chute" de U.R.S.S est n'est pas dans la bible et toutes les époques ont vu des hurluberlus s'identifier aux (Temps de la Fin).

Que crois-tu que représente la statue que Daniel a vu et plus particulièrement dans notre cas "le dernier royaume moitié de fer et moitié d'argile " ? (Dan 2.36 à 43)

Lors de deux visions, le prophète Daniel, dans les ch 2 et 7, vit les quatre empires mondiaux se succédant l’un l’autre, représentés symboliquement:
une statue composée de quatre métaux différents et quatre animaux représentant le caractère de chacun d’eux.
Les descriptions se complètent les unes les autres et révèlent des détails importants.
Dans le ch 2 nous voyons le dernier empire mondial décrit jusqu’à son stade final:
les jambes, les pieds, même les dix doigts de pied qui sont en partie de fer et en partie d’argile.
La description symbolique n’a pas besoin de notre interprétation; la signification véritable nous a même été laissée:
“Et le quatrième royaume sera fort comme le fer. De même que le fer broie et écrase tout, et que le fer brise toutes ces choses, il broiera et brisera” (Dan. 2.40).
Nous apprenons aussi ce qui concerne les deux matériaux fondamentalement différents qui constituent à la fin ce royaume mondial.
Il est question par cela de la force de fer des pays industriels de l’Ouest et de l’économie épuisée des Etats de l’Est.
C'est exactement ce que nous vivons maintenant et cette coalition doit être atteinte même si dans leurs structures l’Est et l’Ouest sont tout à fait différents et le commerce mondial (WTO) est devenu plus que jamais la bouée de sauvetage à toutes les nations qui veulent survivre.
“Et selon que tu as vu les pieds et les orteils en partie d’argile de potier et en partie de fer, le royaume sera divisé;
et il y aura en lui la dureté du fer, selon que tu as vu le fer mêlé avec de l’argile grasse;
et quant à ce que les orteils des pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile, le royaume sera en partie fort et sera en partie fragile” (Dan. 2.41-42).
Cette Écriture s’accomplit maintenant sous nos yeux dans l’Europe Unie.
Ces deux systèmes fondamentalement différents se sont unis, mais ne se mélangeront pas, de même que le fer ne se mélange pas à l’argile (Dan. 2.43).
Ils doivent se coller l’un à l’autre conformément à Apo 17.17:
“… Dieu a mis dans leurs coeurs d’exécuter sa pensée, et d’exécuter une seule et même pensée, et de donner leur royaume à la bête, jusqu’à ce que les paroles de Dieu soient accomplies”.
Dans Dan 2, ce développement se voit clairement placé à la fin de la dernière période, lorsque le Seigneur, le Dieu des cieux, établira Son Royaume qui ne peut jamais être détruit.
C’est ce qui est écrit au verset 44.

Tous les historiens et théologiens sérieux sont unanimes sur la signification de la statue dans Daniel et tout cela a mené inexorablement à la fin du siècle (age) passé au siècle à venir (cette age présente depuis AD 70)

Auteur : JP
Date : 10 oct.08, 09:49
Message :

Prouves moi alors que Paul a fait le tour du monde, tout le globe si tu préfères, pour prêcher l'évangile !

tout le globe

Faut lire un peu le grec.

Luc 2:1 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.

OIKOUMENE (strong n°3625)

Phonétique : (oy-kou-men'-ay)
Type : Nom féminin

1. la terre habitée.
1. la portion de la terre habitée par les Grecs, en opposition aux territoires des barbares.
2. l'empire Romain, tous les sujets de l'empire.
3. toute la terre habitée, le monde.
4. les habitants de la terre, les hommes.
2. l'univers, le monde.

Auteur : JP
Date : 10 oct.08, 10:02
Message : Rom 16:25 A celui qui peut vous affermir selon mon Évangile et la prédication de Jésus Christ, conformément à la révélation du mystère caché pendant des siècles,
Rom 16:26 mais manifesté maintenant par les écrits des prophètes, d'après l'ordre du Dieu éternel, et porté à la connaissance de toutes les nations, afin qu'elles obéissent à la foi,

Auteur : JUDE.V3
Date : 10 oct.08, 20:18
Message : Salutation en christ,

JP :

Faut lire un peu le grec.

Quelle réponse !
Mais pour faire le tour du monde il faut sortir de ta maison JP et ne pas le limiter comme tu fais tristement !

Dis mi toi qui connait le "grec" méthode "preteriste" :
le déluge au temps de Noé c'était sur "toute la terre" où une terre avec des dimensions à la JP ?
Parce que là c'est plus du grec, c'est en hébreu !

Jude

Auteur : JP
Date : 12 oct.08, 03:11
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en christ,

JP : Quelle réponse !
Mais pour faire le tour du monde il faut sortir de ta maison JP et ne pas le limiter comme tu fais tristement !

Dis mi toi qui connait le "grec" méthode "preteriste" :
le déluge au temps de Noé c'était sur "toute la terre" où une terre avec des dimensions à la JP ?
Parce que là c'est plus du grec, c'est en hébreu !

Jude

C'est le contexte d'un passage qui détermine sa compréhension.
Le mot terre ne veut pas toujours dire la même chose. Tout comme le mot aimer en français. J'aime Dieu, j'aime MacDonalds, il faut contextualiser.

Penses-tu que la Terre Promise de l'AT (Israel/Jérusalem) dit exactement la même chose que la planète Terre?

Auteur : JUDE.V3
Date : 12 oct.08, 07:23
Message : Salutation en Christ,

JP :

C'est le contexte d'un passage qui détermine sa compréhension.
Le mot terre ne veut pas toujours dire la même chose.
Tout comme le mot aimer en français. J'aime Dieu, j'aime MacDonalds, il faut contextualiser.
Penses-tu que la Terre Promise de l'AT (Israel/Jérusalem) dit exactement la même chose que la planète Terre ?

J'ai bien aimé ta première phrase que j'ai mise en noir gras, alors commence à l'utiliser pour toi et vois aussi que l'expression "génération" dépend du contexte dans lequel le Seigneur l'a utilisé, en ce qui nous concerne (Matt 24.34).
Alors pour en revenir à l'Evangile de Vérité qui doit être d'abord prêchée sur toute la terre habitée (Matt 24.14) en ensuite viendra la fin, pas avant !
Le Dieu des écritures n'a oublié personnes.
Quand il est dit dans Apo 5.9 :
"...car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation..."
Alors c'est qu'il connait vraiment la fin avant même son commencement !

Jude

Auteur : JP
Date : 12 oct.08, 11:30
Message : Fais moi l'exégèse de ton usage de génération dans Mt 24. Explique -moi par quelle logique tu arrives à faire dire à ce mot ce que tu prétends qu'il dit.

Jésus s’adressait à qui ?
De qui parlait-Il lorsqu’il disait « Cette Génération » ?
Combien de vous peux-tu compter dans ce texte ?

Cliques là-dessus.

http://preterismebiblique.ning.com/foru ... i38%3A1031

Auteur : JUDE.V3
Date : 12 oct.08, 20:58
Message : Salutation en Christ,

JP, j'ai lu ton texte et j'ai remarqué que tu en avais oublié UN !

(32) Instruisez-VOUS par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent,
VOUS connaissez que l'été est proche. (33) De même, quand VOUS verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
(34) Je VOUS le dis en vérité, CETTE génération ne passera point, que tout cela n'arrive. (35) Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Une prophétie s'adresse toujours à la "générartion" qui doit la vivre, un point c'est tout !
Et comme l'a rappelé le prophète Habakuk 2.3 :
"Car c’est une prophétie dont le temps est déjà fixé,
Elle marche vers son terme, et elle ne mentira pas ;
Si elle tarde, attends–la, Car elle s’accomplira, elle s’accomplira certainement."

Lorsque Paul dit :
"Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur,
nous ne devancerons pas ceux qui sont morts." 1 Thessa 4.15
Paul avait le droit de se compter parmi "les vivants", les "NOUS" qui espéré cette promesse en leur temps, bien qu'il ne l'ait pas expérimenté ainsi !
Est-ce que cela fait de lui un menteur ?
NON !
Si ta haute connaissance des écritures "preteriste" ne te permet pas de voir et d'entendre ce que l'Esprit dit encore aujourd'hui à l'Église de Christ, je n'y peux rien !

Il suffit de relire le contexte et de l'accepter tel quel pour comprendre une chose fondamentale et simple :
"Instruisez–vous par une comparaison tirée du figuier.
Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte.
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point."
Matt 24.32 à 35

Comment peux-tu négliger et occulter le verset 33, qui dit textuellement :
"De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte."
Toutes ces choses doivent arriver comme le Seigneur l'a annoncé et non comme tu l'interprètes !

Dans Matt 24, le Seigneur Jésus parle des choses qui devaient arriver avant Sa seconde venue.
On a beaucoup parlé de tous les signes du temps de la fin: guerres et bruits de guerres, tremblements de terre, rassemblement des Juifs, etc. Dans Matthieu 24.3, la Bible nous dit que les disciples posèrent au Seigneur Jésus trois questions distinctes:
— “Dis-nous, Quand cela arrivera-t-il?
— "Quel sera le signe de ton avènement?"
— "et de la fin du monde?”

Le Seigneur venait de leur dire qu’il ne resterait pas pierre sur pierre de ce temple.
La réponse à la première question s’accomplit peu après, lorsque Titus marcha sur Jérusalem, et la conquit. La ville fut démolie, le temple détruit, et les Juifs furent dispersés.
C’est la seconde question qui nous concerne le plus:
“… et quel sera le signe de ton avènement?”
Les disciples ne questionnaient pas au sujet des nombreux signes dont Jésus avait parlé, et qui devaient précéder Son retour.
Leur question était au singulier:
“… et quel sera le signe de ton avènement?”
Relis bien cette question.
Il est parlé du “Signe de Sa venue”.
Par conséquent, il doit être en relation avec Sa venue.
Un signe est donné pour instruire et pour diriger.
Si nous voulons être prêts pour Sa venue, nous devons déchiffrer le signe qui indique Sa venue.
Les Juifs verront le signe du Fils de l’homme (Mat. 24.30), avant qu’Il ne descende sur le Mont des Oliviers (Zach. 14).
La Parole de Dieu déclare que, lorsqu’Il fut élevé d’entre Ses disciples, une nuée Le déroba à leurs yeux (Actes 1.9), et qu’Il reviendrait de la même manière (Actes 1.11).
Car c'est ainsi que son Epouse ira à sa rencontre dans les airs !

Jude

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