Résultat du test :
Auteur : jonsson
Date : 04 août08, 02:08
Message : Afin de defendre ses theses et ses specualtions chronologiques (1914 debut de la parousia de JC), la société des TJ revisite l'histoire en contradiction avec les découvertes archéologiques.
Voici un exemple de la deformation des faits historiques.
Thierry, Euaggelion :
" L'Assyrie fut renversée par les Babyloniens en 612 A. JC.
Or de 612 avant notre ère à 539 a.n.ére (la chute de Babylone), cela ne fait (encore une fois) pas 70 ans!! "
- La source historique la plus importante pour les dernières années de l'Empire Assyrien est la Chronique Babylonienne B.M 21901, qui decrit les évènements survenus entre la 10 eme et le debut de la 18 eme année de règne de Nabopolassar, de 616 à 608.
616, Nabopolassar attaqua les Assyriens et leur infligea une défaite, mais une armée égyptienne conduite par Psammétique 1er vint secourir le roi d'Assyrie et Nabopolassar prefera se retirer à Babylone.
En 612 Nabopolassar et Cyaxara roi Mède attaquèrent Ninive, la capitale assyriens, qu'ils finirent par caputere et detruire. Le roi, Assyriens Sîn-shar-ishkoun périt alors dans les flammes.
Son successeur, Ashshour-ouballit, s'enfuit à Hârran, une capitale provinciale, ou il établit son gouvernement et continua à revendiquer la souverainté sur l'Assyrie.
Au cours des années suivantes, nabopolassar mena des campagnes victorieuses en Assyrie et vers la fin 610, il marcha contre Harrân, rejoint par les forces mèdes. Ashshour-ouballit s'enfuit et la ville fut capturée et mise à sac fin 610 ou debut 609.
A la fin de l'été 609, Ashsour-ouballit, soutenu par de grandes forces égyptiennes conduit par le pharaon Néko, fit une derniere tentative pour reprendre harrân, tentative qui échoua.
Voila qui mit definitivement fin à l'empire assyrien.
La chute de l'Assyrie - 609.
- " Une tentative en 609 de reprendre harrân échoua lamentablement. C'en était fini de l'Assyrie "
Professeur John bright, A history of israel, 1981, p.316.
-" En 609 l'Assyrie cessa d'exister et son territiore fut pris par les babylobiens "
Professeur D.J Wiseman dans The New Bible Dictionary, 1982, p.101.
- " En 609 les babyloniens finirent par mettre les Assyriens en deroute et commençèrent à établir leur controle sur la Phénicie, la syrie et la palestine "
M.A Dandamaev, assyriologue russe, dans History of Humanity, vol 3, 1996, p.117.
- " en 609 l'Assyrie fut pour la dernière fois mentionnée en tant qu'entité existante, (...). Après cette année là, l'Assyrie cessa d'exister "
Stefan Zawadski, assyriologue polonais dans The fall of Assyrian, 1988, p.16.
Auteur : ASSAD
Date : 04 août08, 02:25
Message : Donc Thierry répondait ceci :
Le débat se poursuit donc maintenant.
Auteur : jonsson
Date : 04 août08, 02:29
Message : La fin de l'empire assyrien
http://pagesperso-orange.fr/miltiade/assyrie.htm
En - 616, Nabopolassar, le roi de Babylone, hésite à affronter seul l'Assyrie qui de son côté demande l'aide de l'Egypte, mais Psammetique 1er reste étranger au conflit. Un an après, les Mèdes envahissent l'Assyrie et Cyaxare prend la ville d'Arapha puis en - 614, met le siège devant Assur. La ville est rapidement prise et pillée. Les Mèdes et les Babyloniens s'allient, les Scythes les rejoignent et en - 612, tous lancent un assaut contre Ninive. La capitale assyrienne résiste deux mois avant de devenir un monceau de ruines.
Sin Shar-Iskhun se réfugie à Haran qui tient face aux Mèdes jusqu'en -
610.
Le pays est divisé en deux parties : la plaine de Suse pour les Babyloniens, la région montagneuse d'Anshan pour les Mèdes.
http://www.antikforever.com/Mesopotamie ... syrien.htm
Bien que paraissant invincible cet empire s'effondrera après la mort d'Assurbanipal sous les coups des Néo-babyloniens et des Mèdes qui abattent l'empire Assyrien après de longues années de guerre, entre 625 et
609.
Auteur : jonsson
Date : 04 août08, 02:50
Message : Une autre manipulation historique sur le site Euaggelion.
" Début du règne de 43 ans de Neboukadnetsar, 625 "
La réalité historique.
Les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée, fixent la durée de Neboukadnestar de 604-562.
Ces dates sont adoptées par les historiens car supportées par les anciennes sources cunéiformes, certaines datant de l'époque néo-babylonienne même. Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l'époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques
Année d'accession de Neboukadnestar 605/604.
Auteur : Thierry
Date : 04 août08, 06:31
Message : jonsson a écrit :Afin de defendre ses theses et ses specualtions chronologiques (1914 debut de la parousia de JC), la société des TJ revisite l'histoire en contradiction avec les découvertes archéologiques.
Voici un exemple de la deformation des faits historiques.
Thierry, Euaggelion :
" L'Assyrie fut renversée par les Babyloniens en 612 A. JC.
Or de 612 avant notre ère à 539 a.n.ére (la chute de Babylone), cela ne fait (encore une fois) pas 70 ans!! "
- La source historique la plus importante pour les dernières années de l'Empire Assyrien est la Chronique Babylonienne B.M 21901, qui decrit les évènements survenus entre la 10 eme et le debut de la 18 eme année de règne de Nabopolassar, de 616 à 608.
616, Nabopolassar attaqua les Assyriens et leur infligea une défaite, mais une armée égyptienne conduite par Psammétique 1er vint secourir le roi d'Assyrie et Nabopolassar prefera se retirer à Babylone.
En 612 Nabopolassar et Cyaxara roi Mède attaquèrent Ninive, la capitale assyriens, qu'ils finirent par caputere et detruire. Le roi, Assyriens Sîn-shar-ishkoun périt alors dans les flammes.
Son successeur, Ashshour-ouballit, s'enfuit à Hârran, une capitale provinciale, ou il établit son gouvernement et continua à revendiquer la souverainté sur l'Assyrie.
Au cours des années suivantes, nabopolassar mena des campagnes victorieuses en Assyrie et vers la fin 610, il marcha contre Harrân, rejoint par les forces mèdes. Ashshour-ouballit s'enfuit et la ville fut capturée et mise à sac fin 610 ou debut 609.
A la fin de l'été 609, Ashsour-ouballit, soutenu par de grandes forces égyptiennes conduit par le pharaon Néko, fit une derniere tentative pour reprendre harrân, tentative qui échoua.
Voila qui mit definitivement fin à l'empire assyrien.
La chute de l'Assyrie - 609.
- " Une tentative en 609 de reprendre harrân échoua lamentablement. C'en était fini de l'Assyrie "
Professeur John bright, A history of israel, 1981, p.316.
-" En 609 l'Assyrie cessa d'exister et son territiore fut pris par les babylobiens "
Professeur D.J Wiseman dans The New Bible Dictionary, 1982, p.101.
- " En 609 les babyloniens finirent par mettre les Assyriens en deroute et commençèrent à établir leur controle sur la Phénicie, la syrie et la palestine "
M.A Dandamaev, assyriologue russe, dans History of Humanity, vol 3, 1996, p.117.
- " en 609 l'Assyrie fut pour la dernière fois mentionnée en tant qu'entité existante, (...). Après cette année là, l'Assyrie cessa d'exister "
Stefan Zawadski, assyriologue polonais dans The fall of Assyrian, 1988, p.16.
Mes arguments bibliques complets sur cette question se trouvent ici.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm Auteur : Thierry
Date : 04 août08, 06:33
Message : jonsson a écrit :Une autre manipulation historique sur le site Euaggelion.
" Début du règne de 43 ans de Neboukadnetsar, 625 "
La réalité historique.
Les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée, fixent la durée de Neboukadnestar de 604-562.
Ces dates sont adoptées par les historiens car supportées par les anciennes sources cunéiformes, certaines datant de l'époque néo-babylonienne même. Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l'époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques
Année d'accession de Neboukadnestar 605/604.
Réponse ici:
http://www.euaggelion2414.com/587BibleHistoire.html Auteur : Thierry
Date : 04 août08, 06:44
Message : jonsson a écrit :La fin de l'empire assyrien
http://pagesperso-orange.fr/miltiade/assyrie.htm
En - 616, Nabopolassar, le roi de Babylone, hésite à affronter seul l'Assyrie qui de son côté demande l'aide de l'Egypte, mais Psammetique 1er reste étranger au conflit. Un an après, les Mèdes envahissent l'Assyrie et Cyaxare prend la ville d'Arapha puis en - 614, met le siège devant Assur. La ville est rapidement prise et pillée. Les Mèdes et les Babyloniens s'allient, les Scythes les rejoignent et en - 612, tous lancent un assaut contre Ninive. La capitale assyrienne résiste deux mois avant de devenir un monceau de ruines.
Sin Shar-Iskhun se réfugie à Haran qui tient face aux Mèdes jusqu'en -
610.
Le pays est divisé en deux parties : la plaine de Suse pour les Babyloniens, la région montagneuse d'Anshan pour les Mèdes.
http://www.antikforever.com/Mesopotamie ... syrien.htm
Bien que paraissant invincible cet empire s'effondrera après la mort d'Assurbanipal sous les coups des Néo-babyloniens et des Mèdes qui abattent l'empire Assyrien après de longues années de guerre, entre 625 et
609.
Ce que ne semble pas remarquer jonsson, c'est que cela ne plaide en rien en faveur de sa théorie du début de la période des 70 ans en 609.
De toute façon, la chute de l'Assyrie par Nabopolassar n'a rien à voir avec la prophétie des 70 ans qui fut rapportée par Jérémie 4 ans plus tard (si on considère 609 comme date pour la chute de l'Assyrie)
L'énoncé d'évènements déjà arrivés constitue-t-il une prophétie?
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm Auteur : jonsson
Date : 04 août08, 10:12
Message : Thierry,
Vous confondez vitesse et precipitation.
Vous pensez qu'il suffit d'affirmer un fait pour en faire une vérité.
vos conclusions sont fausses, erronées et arbitraires, en contradiction avec tous les experts.
Votre certitude de posseder "la vérité" vous persuade que vous en savez davantage ques les historiens.
Vous dites :
" Ce que ne semble pas remarquer jonsson, c'est que cela ne plaide en rien en faveur de sa théorie du début de la période des 70 ans en 609.
De toute façon, la chute de l'Assyrie par Nabopolassar n'a rien à voir avec la prophétie des 70 ans qui fut rapportée par Jérémie 4 ans plus tard (si on considère 609 comme date pour la chute de l'Assyrie)
L'énoncé d'évènements déjà arrivés constitue-t-il une prophétie? "
Votre reflexion parait exacte mais c'est sans tenir compte des paroles du prophete Jeremie.
Jr 25:18- "Jérusalem et les villes de Juda, ses rois et ses princes, pour en faire une ruine, un objet de stupeur, une risée et une malédiction, comme aujourd'hui même."
Le Dr Thompson explique " la derniere expression, comme en ce jour (TMN), suggère qu'à l'époque de la rédaction au moins certains aspects de ce jugement étaient visibles "
(The Brook of Jeremiah, 1980, p.516)
Avant même la rédaction de sa prophetie Jeremie nous indique qu'elle avait déjà commencé a se réaliser, certains aspects étaient visibles.
Même si la prophétie des 70 ans ne fut rapportée par Jérémie que 4 ans plus tard, la SUPREMATIE BABYLONIENNE était déjà manifeste car ayant debut en 609 avec la chute de l'ASSYRIE.
Auteur : jonsson
Date : 04 août08, 10:27
Message : thierry,
vous dites :
" Mais premièrement ces références parlent ici de la fin de l'existence de l'Assyrie. Faut-il nécessairement que cela coïncide avec sa chute?? [La chute de Babylone est survenue en 539. A-t-elle cessée d'exister à ce moment??]
Invoquer l'épisode à Harran pour soutenir 609 pour la chute de l'Assyrie n'est pas plus valable que de nier que Babylone fut renversée en 539 sous prétexte qu'elle existait encore plusieurs siècles plus tard."
Lorsque les historiens affirment que l'ASSYRIE "cessa d'exister", c'est en tant que puissance DOMINANTE et non en tant que nation.
Babylone mit un terme à l'hégémonie et la suprématie Assyrienne conformement à la prophetie de Jeremie qui annoncait que BABYLONE deviendrait la puissance dominante, manifestant sa suprematie sur toute la région de la palestine.
JEREMIE 25: 9-12
voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
Les 70 ans correspondent à une période de suprematie babylonienne, " ces nations devront servir le roi de babylone 70 ans".
Cette domination sans partage commença en 609 avec la chute de l'Assyrie en tant que puissance dominante au profit de babylone.
Cette période se termina avec la chute de babylone ou la fin de sa suprematie en 539 provoque par la puissance Perse.
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis"
609 > 539 = 70 ans
Voilà la réalité historique et biblique !
Le simple fait d'affirmer le contraire par une véritable profession de foi du style, "ce n'est pas possible" (car non conforme aux speculations de la WT), n'y changera rien.
Auteur : jonsson
Date : 04 août08, 10:35
Message : Thierry,
vous dites :
" Si donc on veut utiliser l'écrasement de l'Assyrie par les Babyloniens on doit utiliser, selon les historiens, l'an 612.
Or de 612 avant notre ère à 539 a.n.ére (la chute de Babylone), cela ne fait (encore une fois) pas 70 ans!! "
Cas typique de la méthode que vous employez.
Persuadé de posseder "la vérité" que le canal choisi par Dieu vous a communiqué (la WT), vous prenez vos désirs pour des réalités.
Les historiens affirment que l'Assyrie "a cessé d'exister" en tant que puissance dominante en 609 et vous comprenez, lisez, 612.
Decidement c'est une habitude chez vous, vous lisez et comprenez autre chose, il est dit une chose et vous affirmez autre chose.
Les historiens justement parlent de 609, de 609 pourtant nous lisez 612.
Pour rappel:
La chute de l'Assyrie - 609.
- " Une tentative en 609 de reprendre harrân échoua lamentablement. C'en était fini de l'Assyrie "
Professeur John bright, A history of israel, 1981, p.316.
-" En 609 l'Assyrie cessa d'exister et son territiore fut pris par les babylobiens "
Professeur D.J Wiseman dans The New Bible Dictionary, 1982, p.101.
- " En 609 les babyloniens finirent par mettre les Assyriens en deroute et commençèrent à établir leur controle sur la Phénicie, la syrie et la palestine "
M.A Dandamaev, assyriologue russe, dans History of Humanity, vol 3, 1996, p.117.
- " en 609 l'Assyrie fut pour la dernière fois mentionnée en tant qu'entité existante, (...). Après cette année là, l'Assyrie cessa d'exister "
Stefan Zawadski, assyriologue polonais dans The fall of Assyrian, 1988, p.16.
Comment faites vous pour comprendre, lire et écrire le CONTRAIRE !!!
Auteur : jonsson
Date : 04 août08, 10:48
Message : Thierry,
Il y a 2 questions qui sont restées sans réponse de votre part et à mon avis le resterons.
1)
Une autre manipulation historique sur le site Euaggelion.
" Début du règne de 43 ans de Neboukadnetsar, 625 "
La réalité historique.
Les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée, fixent la durée de Neboukadnestar de 604-562.
Ces dates sont adoptées par les historiens car supportées par les anciennes sources cunéiformes, certaines datant de l'époque néo-babylonienne même. Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l'époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques
Année d'accession de Neboukadnestar 605/604.
Arretez de detourner le sujet aborder par des reflexions qui ne servent que d'écran de fumée comme " Est-ce biblique d'affirmer (pour soutenir 605 et 587 a.n.è.) que Néboukadnezzar emena les premiers Israélite en captivité durant sa première année de règne alors que la Bible dit qu'il emmena ces premiers captifs Israélites lors de sa 7eme année de règne?".
Qui vous parle de la déportation des israelites en 605 ???
Je vous parle d'HISTOIRE, d'ARCHEOLOGIE, des milliers de documents archéologiques fixent le debut de règne de NEBOU à 605 et vous, pour defendre les theses de votre organisation en 625.
Quelles sont preuves historiques ?
Êtes vous plus qualifier que les archéologues, les historiens pour determiner cette date ?
Avez vous fait des fouilles, des recherches, des études pour contester les spécialistes ?
Autre Manipulation et ABERRATION historique de votre site (pour defendre les theses de votre organisation).
SOURCE WIKIPEDIA
Nékao II (ou Néchao II, ou Ouhemibrê-Nékaou II), est un pharaon de la XXVIe dynastie, régnant de -610 à -595.
Fils de Psammétique Ier, il fait avec succès la guerre contre Josias, roi des Juifs, qu'il bat à la bataille de Megiddo en -609[1].
Il parvient ensuite, à étendre ses conquêtes jusqu'à l'Euphrate mais la défaite que lui inflige Nabuchodonosor à Karkemish en -605 l'oblige à abandonner ses possessions asiatiques.
Comment Thierry ( sur son site ) fait-il pour fixer la date de la bataille de Karkemish à 625, ALORS que NEKO a été pharaon de 610 à 595 ???????
2) Enfin et à mes yeux la question la plus IMPORTANTE, Comment justifiez vous le fait que vous utilisiez des preuves historiques pour validité 539 (base de votre chronologie) et que vous rejetiez "ces mêmes preuves" lorsqu'elles soutiennent sans équivoque 587 ?
Thierry ayez le courage et l'honneteté de répondre à cette question !!!
Auteur : myriam2
Date : 05 août08, 01:51
Message : trés beau cite de THIERRY.
Auteur : jonsson
Date : 05 août08, 02:16
Message : myriam2 a écrit :trés beau cite de THIERRY.
Effectivement, il est beau, il y a de la couleur mais la question est de savoir si les informations historiques et archéologiques sont valides, conformes aux découvertes, sans élucubrations ou spéculations.
Sous cet angle le site parait plus fondé sur un esprit partisan, sur le préjugé religieux, sur la propagnade véhiculant le credo d'une organisation plutot que sur le souci de la véracité des faits.
La socièté des TJ revisite et manipule les preuves historiques.
Quand l'histoire fixe d'une manière unanime l'accession de Nebou et la bataille de karkemish à 605, la WT l'établi à 625 alors que le pharaon Neko l'opposant de babylone dans cette bataille avait régné de 610 à 595.
Comment Le pharaon a-til pu participer à une bataille en tant que souverain alors qu'il n'avait pas encore reçu le pouvoir ?
Comment Nebou a-til pu participer egalement à cette guerre en tant que souverain, 20 ans vant son intronisation ?
Auteur : ASSAD
Date : 05 août08, 02:31
Message : De toute façon la bible est d'accord avec la chronologie établie par les historien qui fixe l'accession au trône de Nabucchodonosor en - 605 et la chute de Jérusalem en - 587.
Preuve toute simple :
Jér 52 : 12. Au cinquième mois, le dix du mois c'était en la dix-neuvième année du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone Nebuzaradân, commandant de la garde, un de l'entourage immédiat du roi de Babylone, fit son entrée à Jérusalem.
Le 23 septembre de l'an 605 avant notre ère, Nabuchodonosor II est couronné roi de Babylone. Il succède à son père, Nabopolassar. - Jean-François Zilberman
La 19 eme année tombe bien en - 587 !
C'est tout simple et pas compliqué.
Autrement moins tordu que de dire que lorsque Daniel parle de la 2 eme année de son règne c'est en fait la 21 eme etc ...
Et puis lorsque l'unanimité des historiens est d'accord sur ces dates et qu'on voit débarquer un amateur qui n'a publié aucun travaux dans aucunes revues et qui n'a soutenu aucune thèse devant ses pairs ( soi-disant car il n'est absolument pas historien), on s'aperçoit du manque de sérieux du personnage.
On a d'un côté des milliers de travaux d'historiens reconnu par leur pairs, avec des dizaines de milliers de pièces et documents archéologiques pour appuyer leurs conclusion.
Et de l'autre côté un pseudo-historien inconnu de la profession, n'ayant rien publié comme travaux où que ce soit à part sur un site perso et profitant de la crédulité des forum sur internet qui explique que touts ces historiens sont des incapables qui n'ont rien compris et que lui a revisité toute la chronologie Babylonienne et qe c'est lui qui a raison.
Mais de qui se moque-t-on ?
Son site n'est que de la bouffonerie.
Auteur : ASSAD
Date : 05 août08, 02:43
Message : Pour information :
Toute thèse historique pour être valide doit être présentée devant les spécialistes de la profession, en la publiant dans une revue par exemple afin que les pairs de la profession puisse apporter leur jugement. ( d'abord il faudrait que l'éditeur accepte de publier un torchon manquant autant de sérieux). A la suite de cela des critiques des pairs apparaissent etc ....
Sans cela, les thèses de euaggelion sont à la chronologie Babylonienne ce que le "Code Da vinci" de Dan Brown est aux évangiles et à l'histoire ....
Auteur : jonsson
Date : 05 août08, 21:35
Message : Site euaggelion :
En somme, pour ces critiques on doit accepter tout ou rien. La nuance n'existe pas. Tout est blanc ou tout est noir.
Il faut être bien naïf pour croire que si quelqu'un ne se trompe pas sur un point, il ne se trompera jamais. Et il faut être crédule pour croire que toutes les conclusions et les datations des historiens sont toujours exactes. C'est d'ailleurs quelque chose que même les historiens ne croient pas.
Le seul ouvrage pour lequel les Témoins de Jéhovah accorde une confiance totale, c'est la Bible.
Les Témoins de Jéhovah sont reconnaissants aux historiens et aux archéologues pour leurs travaux. Toutefois les Témoins de Jéhovah examinent chaque point individuellement, selon ces propre mérites. Dans les quelques cas ou les conclusions de ces hommes sont en contradiction avec la Bible, les Témoins de Jéhovah font confiance à la Bible. Même si cela semble être en contradiction avec tous les autres
Manipulation ! Sophisme ! Fausse argumentation !
Thierry, vous dites que la "WT examine chaque point individuellement", "pour ces critiques on doit accepter tout ou rien. La nuance n'existe pas.".
Comment établir une nuancen réelle, honnete, existante quand vous affirmez que des sources historiques et archéologiques sont valides pour fonder la date de 539 (base de votre pseudo- chronologie) et que ces MÊMES sources sont fausses et invalides quand elles fixent la destruction de Jerusalem à 587 ???
Ou est la nuance ?
Comment pouvez-vous reconnaitre une valeure à des documents et les rejeter quand ils soutiennent 587,je le répète, les MÊMES sources historiques ?
Est-ce une démarche honnête intellectuellement ?
Puis-je selon vous reconnaitre une réelle autorité à la Bible et quand cela m'arrange la recuser par souci de nuance ou au pretexte que tout n'est pas noir ou blanc ???
Votre réponse n'est pas une réponse mais une tentive de manipuler les faits.
Thierry vous dites :
" les Témoins de Jéhovah font confiance à la Bible "
NON, les TJ (malheureusement) font confiance aux interpretations, aux élucubrations, aus specualtions de la WT, organisation AUTO-PROCLAME, canal UNIQUE de connaissance divine.
Ne prenez pas vos desirs pour des réalités ! votre petit péché mignon !
Auteur : jonsson
Date : 20 août08, 06:54
Message : Sur le site Euaggelion :
" Il ne fait aucun doute que l'année 1914 est une année spéciale pour beaucoup de personnes. Beaucoup d'observateurs, bien que reconnaissant que le monde d'avant 1914 avait ses problèmes bien réels, affirment que 1914 a été un tournant dans l'histoire de l'humanité et que depuis le monde s'enfonce "vers des désastres toujours plus grands" pour reprendre l'expression du New York Times Magazine. "
Encore une argumentation partielle, Thierry supprime ou passe sous silence les élèments contraire ou non favorables aux spéculations de la WT et insiste sur des fragments de preuves qui ne donnent pas la réalité de l'histoire.
Comme la Révolution française, la Première guerre mondiale a été une des grandes convulsions de l'histoire.
[Barbara W. Tuchman, les Armes d'août - août 1914(The gun of August- August 1914), the Four Square Edition, 1964 et 1965, sous l'intertitre "Sources" à la fin du livre]
La Révolution française est l'événement le plus important dans la vie de l'Europe moderne. Il mérite d'être considéré comme l'égal de la Réforme et de la montée du Christianisme parce que, tout comme eux, elle a détruit les points de repère du monde dans lesquels des générations d'hommes avaient passé leurs vies.
[Cambridge Modern History, Presse d'Université de Cambridge, 1904, Vol. 8]
Même aujourd'hui au milieu du vingtième siècle, malgré tout ce qui vient d'arriver dans la simple durée d'une vie humaine et même ici en Amérique ou dans d'autres parties du monde dans lesquels les pays de l'Europe n'ont plus leur ancienne position dominante, il est toujours possible de dire que la Révolution française de la fin du dix-huitième siècle est le grand tournant de la civilisation moderne.
[L'historien célèbre R. R. Palmer dans la préface du livre de George Lefebvre La Venue de la Révolution française
( The coming of the French Revolution, Vintage, New York, 1947, page v]
Une nouvelle ère dans la guerre et une nouvelle ère dans l'histoire est née en ces derniers jours de cette période : le siècle nucléaire, qui a débuté par le largage de la bombe atomique, sur Hiroshima, le 6 août 1945. [R. Ernest Dupuy et Trevor N. Dupuy, l'Encyclopédie d'Histoire Militaire (The Encyclopedia of Military History), New York, 1970, pages 1024]
L'année 1914 a sûrement été un tournant dans l'histoire, mais ce ne fût pas le plus grand ni celui qui a conduit à la période la plus affreuse dans l'histoire humaine. Bien que la Société WT ne fasse pas cela dans cet article, il lui est arrivé de peindre l'image d'une tranquillité mondiale avant 1914, puis la Guerre prenant tout le monde au dépourvu. En réalité, les personnes qui connaissaient les affaires du monde en ce temps-là n’ont pas été étonnés, comme on peut le voir dans certaines citations du 19ème siècle de la littérature de la Watchtower. Certaines personnes qui étaient jeunes en ce temps-là peuvent se le rappeler comme ' le bons vieux temps’, comme les gens âgés sont enclins à le faire en idéalisant leur jeunesse, mais cela ne signifie pas grand chose en comparaison avec les déclarations d'historiens. La Société sait très bien que les conditions étaient mûres pour une incendie de grande envergure témoin le livre de 1959 les Témoins de Jéhovah dans les desseins Divins (anglais) page 53 :
" Une atmosphère explosive de rivalité nationale se développait dans le monde entier ainsi qu’une campagne fiévreuse des dirigeants politiques et commerciaux à la course aux armements qui a été entièrement soutenue par le clergé de tous les pays. La France et l'Allemagne accumulaient un énorme potentiel de guerre, tandis que la Grande-Bretagne et les Etats-Unis se fortifiaient aussi.... Vraiment les foules de l'humanité étaient préparées dans chaque camps en vue de la guerre. Satan, en tant que dirigeant de ce monde, réunissait ses forces avant la fin qu'il savait devoir arriver en 1914. "
Il est notable que les citations du site euaggelion (donc de la WT) ne cite aucune déclaration d’historiens professionnels. La plupart des citations sont tirés des mass-media populaires, qui cherchent toujours à faire passer des événements ordinaires en une histoire épicée. Même la citation d'Harold Macmillan n’a que peu de significations, car il était un jeune homme en ce temps-là et n’a jamais été un historien.
Auteur : jonsson
Date : 20 août08, 07:06
Message : voir le post ci- dessus.
Auteur : Thierry
Date : 30 août08, 22:46
Message : jonsson a écrit :
Votre reflexion parait exacte mais c'est sans tenir compte des paroles du prophete Jeremie.
Jr 25:18- "Jérusalem et les villes de Juda, ses rois et ses princes, pour en faire une ruine, un objet de stupeur, une risée et une malédiction, comme aujourd'hui même."
Le Dr Thompson explique " la derniere expression, comme en ce jour (TMN), suggère qu'à l'époque de la rédaction au moins certains aspects de ce jugement étaient visibles "
(The Brook of Jeremiah, 1980, p.516)
Avant même la rédaction de sa prophetie Jeremie nous indique qu'elle avait déjà commencé a se réaliser, certains aspects étaient visibles.
Même si la prophétie des 70 ans ne fut rapportée par Jérémie que 4 ans plus tard, la SUPREMATIE BABYLONIENNE était déjà manifeste car ayant debut en 609 avec la chute de l'ASSYRIE.
VOUS ne tenez pas compte des paroles de Jérémie. De qui parle Jérémie dans le passage qui nous concerne?
(Jérémie 25) 18
Jérusalem et les villes de Juda, ses rois et ses princes, pour en faire une ruine, un objet de stupeur, une risée et une malédiction, comme aujourd'hui même.
Ce passage biblique s'applique-t-il aux nations? Le Dr Thomson ne le dit pas lui-même! Est-il possible de faire débuter l'accomplissement de la parole de Jéhovah avant son énoncé? Pas plus! Ces paroles de Jérémie concernent Jérusalem et les villes de Juda. [C'est Jrémie qui le dit] Pas l'Assyrie, ni les autres nations.
D'ailleurs il ajoute:
(Jérémie 25) 29
Car voici : c'est par la ville qui porte mon nom que j'inaugure le malheur
Ces passages et TOUT le contexte démontre que c'est Juda qui est concerné
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm Auteur : Thierry
Date : 30 août08, 22:54
Message : jonsson a écrit :Sur le site Euaggelion :
" Il ne fait aucun doute que l'année 1914 est une année spéciale pour beaucoup de personnes. Beaucoup d'observateurs, bien que reconnaissant que le monde d'avant 1914 avait ses problèmes bien réels, affirment que 1914 a été un tournant dans l'histoire de l'humanité et que depuis le monde s'enfonce "vers des désastres toujours plus grands" pour reprendre l'expression du New York Times Magazine. "
Il est notable que les citations du site euaggelion (donc de la WT) ne cite aucune déclaration d’historiens professionnels. La plupart des citations sont tirés des mass-media populaires, qui cherchent toujours à faire passer des événements ordinaires en une histoire épicée. Même la citation d'Harold Macmillan n’a que peu de significations, car il était un jeune homme en ce temps-là et n’a jamais été un historien.
Chacun pourra constaté pour lui-même les mass-média utilisés.
http://www.euaggelion2414.com/607.htm Auteur : Thierry
Date : 30 août08, 23:06
Message : jonsson a écrit :Site euaggelion :
En somme, pour ces critiques on doit accepter tout ou rien. La nuance n'existe pas. Tout est blanc ou tout est noir.
Il faut être bien naïf pour croire que si quelqu'un ne se trompe pas sur un point, il ne se trompera jamais. Et il faut être crédule pour croire que toutes les conclusions et les datations des historiens sont toujours exactes. C'est d'ailleurs quelque chose que même les historiens ne croient pas.
Le seul ouvrage pour lequel les Témoins de Jéhovah accorde une confiance totale, c'est la Bible.
Les Témoins de Jéhovah sont reconnaissants aux historiens et aux archéologues pour leurs travaux. Toutefois les Témoins de Jéhovah examinent chaque point individuellement, selon ces propre mérites. Dans les quelques cas ou les conclusions de ces hommes sont en contradiction avec la Bible, les Témoins de Jéhovah font confiance à la Bible. Même si cela semble être en contradiction avec tous les autres
Manipulation ! Sophisme ! Fausse argumentation !
Hé bin, faut pas vous énerver. Un petit verre d'eau?
A moins que vous ne sachiez décidément pas converser autrement.
Les raisons qui m'ont amenées a écrire ce que jonsson à cité sont ici:
http://www.euaggelion2414.com/587BibleHistoire.html Auteur : janus2008
Date : 31 août08, 21:08
Message : Thierry, tu devrais donner un coup de main à ton ami medico incapable de repondre à des questions simples concernant la doctrine TJ :
"l'ame d'un donneur de sang mort est elle toujours dans la poche de sang?"
"les 144 000 oints ont-ils commencé à ressuciter depuis 1914 ?"
Ca devient inquiétant que des questions si simples et directement dans vos sujets favoris restent sans reponse !
Mais comme tu as l'air specialiste des reponses officielles TJ, je ne doute pas que tu sauras repondre ... !!
Auteur : jonsson
Date : 31 août08, 21:10
Message : Thierry vous dites :
" VOUS ne tenez pas compte des paroles de Jérémie. De qui parle Jérémie dans le passage qui nous concerne?
(Jérémie 25) 18 Jérusalem et les villes de Juda, ses rois et ses princes, pour en faire une ruine, un objet de stupeur, une risée et une malédiction, comme aujourd'hui même.
Ce passage biblique s'applique-t-il aux nations? Le Dr Thomson ne le dit pas lui-même! Est-il possible de faire débuter l'accomplissement de la parole de Jéhovah avant son énoncé? Pas plus! Ces paroles de Jérémie concernent Jérusalem et les villes de Juda. [C'est Jrémie qui le dit] Pas l'Assyrie, ni les autres nations.
D'ailleurs il ajoute:
(Jérémie 25) 29 Car voici : c'est par la ville qui porte mon nom que j'inaugure le malheur
Ces passages et TOUT le contexte démontre que c'est Juda qui est concerné
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm "
Thierry,
Ce qui est stupefiant chez vous, c'est le fait que pour vous le simple fait d'affirmer une chose la converti en "vérité".
De plus Jeremie exprime clairement des informations et vous preferez en faire une lecture
partielle,
partisane et
tendancieuse.
A votre question, une prophetie peut-elle commencer à se réaliser dans une certaine mesure avant son énoncé, JEREMIE répond
OUI, sans
ambiguieté, clairement.
Que ces paroles ne vous arrangent pas et que vous en fassiez une lecture
Watchtorrienne, ne change rien à la réalité des propos de JEREMIE.
Votre reflexion parait exacte mais c'est sans tenir compte des paroles du prophete Jeremie.
Jr 25:18- "Jérusalem et les villes de Juda, ses rois et ses princes, pour en faire une ruine, un objet de stupeur, une risée et une malédiction,
comme aujourd'hui même."
Le
Dr Thompson explique " la derniere expression,
comme en ce jour (TMN), suggère qu'à l'époque de la rédaction au moins certains aspects de ce jugement étaient visibles "
(
The Brook of Jeremiah, 1980, p.516)
Avant même la rédaction de sa prophetie Jeremie nous indique qu'elle avait déjà commencé a se réaliser, certains aspects étaient visibles.
Même si la prophétie des 70 ans ne fut rapportée par Jérémie que 4 ans plus tard, la SUPREMATIE BABYLONIENNE était déjà manifeste car ayant debut en 609 avec la chute de l'ASSYRIE.
Selon Vous, que signifie l'expression "COMME en ce JOUR" ???
Le Dr Thompson est claire dans ses conclusions, "
qu'à l'époque de la rédaction au moins certains aspects de ce jugement étaient visibles " , evitez les tirs de diversion en soulevant des questions hors sujet et sans rapport avec le thème debattu.
Vous niez les paroles de JEREMIE au profit des divagations de la WT.
Les 70 ans de SUPREMATIE Babylonienne devaient s'appiquer sur plusieurs nations dont JUDA. Bien Evidemment Jeremie s'adressant aux israelites, s'attarde sur la ville de Jerusalem, la ville qui porte son nom.
Pour rappel :
JEREMIE 25: 9-12
voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir
contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la
destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et
ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
Qu' evoque pour vous les expressions ????
" je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et
contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés "
"
ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
Ralliez vous à l'avis des experts, des spécialistes et surtout de la bible !!!
Auteur : jonsson
Date : 31 août08, 21:30
Message :
Citez moi une seule declaration d'HISTORIEN PROFESSIONNEL ayant le recul necessaire pour analyser cet evenement !!!
Qu’est-ce que l'histoire de l’époque montre en réalité ?
En Europe il y avait une paix relative, mais seulement de surface car les divers pays
s'armaient lourdement. Le Maréchal des Logis et vicomte de Montgomery d'Alamein, dans une Histoire de Guerre(A History of warfare), Collins, Londres, 1968, page 443, déclare:
"les années comprises entre 1870 et 1914 étaient des années de paix
armée en Europe et de
petites guerres fréquentes un peu partout dans le reste du monde."
L'Europe a éprouvé une longue période de paix, mais
dans le reste du monde il y avait beaucoup de troubles, semblable à la situation depuis 1945. Un historien a écrit :
Si, cependant, quelqu'un essayait de parler
du bons vieux temps, à propos de la longue période de paix de 1871 à 1914, il devrai juste essayer d’ouvrir les pages refermées d’un livre d'histoire :
" la Guerre des Boers en Afrique du Sud, la Rébellion des Boxeurs en Chine, la Guerre Russo-japonaise, la Rébellion Illinder en Macédoine, les Guerres Balkaniques et l'occupation de la Bosnie, la guerre entre l'Italie et l’Abyssinie, la Rébellion Mahdi, la Rébellion Herero dans le Sud-ouest germanique de l'Afrique, les guerres entre les Berbères et les français en Algérie, les guerres en Indochine, les révolutions en Amérique du Sud - et encore ce n’est juste
qu’un choix parmi les faits de guerre durant cette longue ' période de paix. '
[
Otto Koenig, Das Parameurt vor unserer Tur (Wien, Munchen, Zurich, 1971), page 391. (Traduit de l'Allemand)]
On peut peut-être y ajouter la
Guerre Espano-américaine.
L'Historien Barbara Tuchman a offert une bonne explication des raison pour lesquelles beaucoup pensent que la période d’avant 1914 était une période de paix :
"Ce n'est plus le livre que j'avais eu l'intention d'écrire quand j'ai commencé. Les préconçus sont tombés un à un après un plus ample examen . La période
n'était pas un Âge D'or ou une Belle Epoque sauf pour un mince filet de la classe privilégiée.... Nous avons été induits en erreur par les gens de l’époque eux-mêmes qui, regardant derrière eux à travers le prisme déformant de la Guerre, n’ont vu que la moitié précédente de leurs vies ressemblant à une belle brume d’un coucher de soleil rempli de paix et de sécurité.
Il ne paraissait pas si doré quand ils vivaient en plein milieu de cette époque. Leurs mémoires et leur nostalgie ont conditionné notre avis sur l'ère d’avant la guerre mais je peux offrir au lecteur une règle basée sur les recherches: toutes les déclarations sur comment cette époque était belle faites par des personnes ayant vécus durant celle-ci ont été faites après 1914."
[
Barbara W. Tuchman, The Proud Tower. Un Portrait du Monde Avant la Guerre, 1890-1914 (New York, 1962, 1966), pages xiii, xiv.]
En réalité tout le monde s’attendait à une grande guerre, puisque beaucoup de nations se sont préparées pour cela pendant des décennies. Ne l'attendaient-ils pas alors qu’ils se préparaient à cela.
Voiléà la réalité historique, bien loin des manipulations de Thierry, lui même n'etant que le bras armé de la WT.
Auteur : jonsson
Date : 31 août08, 21:42
Message : Thierry a écrit :
Hé bin, faut pas vous énerver. Un petit verre d'eau?
A moins que vous ne sachiez décidément pas converser autrement.
Les raisons qui m'ont amenées a écrire ce que jonsson à cité sont ici:
http://www.euaggelion2414.com/587BibleHistoire.html
Thierry selon vous tous les historiens et archéologues ont tort et vous, vous avez raison !!!
Les milliers de tablettes cunéiformes qui prouvent que NEBOU a commencé son règne en 605 et non en 625 comme vous l'affirmez, ne sont que néant, sans valeurs ????
pour rappel:
La réalité historique.
Les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382),
la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de
Canon de Ptolémée, fixent la durée de Neboukadnestar de
604-562.
Ces dates sont adoptées par les historiens car supportées par les anciennes sources cunéiformes, certaines datant de l'époque néo-babylonienne même. Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l'époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques
Année d'accession de Neboukadnestar
605/604 Auteur : jonsson
Date : 31 août08, 21:56
Message : La réalité sur les predictions de 1914 par le fondateur des TJ.
Aujourd’hui plusieurs millions de Témoins de Jéhovah croient et enseignent que la présence invisible du Christ commença en 1914.
Peu d’entre eux se rendent compte que pendant près de cinquante ans la société Watch Tower avait annoncé et proclamé dans son rôle de prophète, que cette présence invisible avait débuté en 1874.
En 1929, quinze ans après 1914, ils l’enseignaient toujours.
Aujourd’hui les Témoins de Jéhovah croient que le Christ a officiellement commencé son règne en 1914. Pendant des décennies, la Watch Tower a enseigné que cela avait eu lieu en 1878.
Aujourd’hui les Témoins de Jéhovah croient que les “derniers jours” et le “temps de la fin” commencèrent également en 1914. Le périodique La Tour de Garde avait enseigné pendant un demi-siècle que les “derniers jours” avaient commencé en 1799 (acceptant l’interprétation de George Bell publiée en 1796).
Aujourd’hui ils croient que la résurrection des Chrétiens oints qui sont morts depuis le temps du Christ a commencé en 1918. Pendant plus de quarante ans la Watch Tower a enseigné qu’elle avait
commencé en 1881.
Que de speculations, fantaisies, divagations !!!!
Auteur : Thierry
Date : 01 sept.08, 00:18
Message : janus2008 a écrit :Mais comme tu as l'air specialiste des reponses officielles TJ, je ne doute pas que tu sauras repondre ... !!
Merci pour cette appréciation concernant mes participations ici. Cet avis n'est pas partager pour tous, hein jonsson, sami ou autre
Mais je ne suis pas un spécialiste, juste un étudiant de la Bible passionné. De plus mon temps disponible varie selon mes activités plus importantes. Mon site et ce forum ne sont qu'un passe temps.
Auteur : janus2008
Date : 01 sept.08, 00:21
Message : il faut aussi rappeller qu'en 1975, la tour de garde recommandait d'abandonner emplois, etudes, investissements parce que ce coup-ci c'etait sûr !
Grave !
Auteur : janus2008
Date : 01 sept.08, 00:26
Message : Thierry a écrit :Merci pour cette appréciation concernant mes participations ici. Cet avis n'est pas partager pour tous, hein jonsson, sami ou autre
Mais je ne suis pas un spécialiste, juste un étudiant de la Bible passionné. De plus mon temps disponible varie selon mes activités plus importantes. Mon site et ce forum ne sont qu'un passe temps.
Je ne me prononce pas sur la pertinence de tes reponses que j'attends toujours. Mais sur le fait que tu dis repondre. Excellente occasion de nous le montrer et que Johnsonn aurait tort !
je te les rappelle. La reponse peut être par OUI ou NON, ca ne devrait pas trop prendre de ton temps.
"Etudiant de la Bible" ? ca me rappelle quelque chose !
Auteur : Thierry
Date : 01 sept.08, 00:34
Message : jonsson a écrit :Thierry,
Ce qui est stupefiant chez vous, c'est le fait que pour vous le simple fait d'affirmer une chose la converti en "vérité".
De plus Jeremie exprime clairement des informations et vous preferez en faire une lecture partielle, partisane et tendancieuse.
Je pense que ceux qui prendront la peine de lire le texte de Jérémie et mes commentaires verront l'absurdité de vos bégaiements.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm
jonsson a écrit :A votre question, une prophetie peut-elle commencer à se réaliser dans une certaine mesure avant son énoncé, JEREMIE répond OUI, sans ambiguieté, clairement.
Que ces paroles ne vous arrangent pas et que vous en fassiez une lecture Watchtorrienne, ne change rien à la réalité des propos de JEREMIE.
Votre reflexion parait exacte mais c'est sans tenir compte des paroles du prophete Jeremie.
Jr 25:18- "Jérusalem et les villes de Juda, ses rois et ses princes, pour en faire une ruine, un objet de stupeur, une risée et une malédiction, comme aujourd'hui même."
Le Dr Thompson explique " la derniere expression, comme en ce jour (TMN), suggère qu'à l'époque de la rédaction au moins certains aspects de ce jugement étaient visibles "
(The Brook of Jeremiah, 1980, p.516)
Avant même la rédaction de sa prophetie Jeremie nous indique qu'elle avait déjà commencé a se réaliser, certains aspects étaient visibles.
Même si la prophétie des 70 ans ne fut rapportée par Jérémie que 4 ans plus tard, la SUPREMATIE BABYLONIENNE était déjà manifeste car ayant debut en 609 avec la chute de l'ASSYRIE.
Selon Vous, que signifie l'expression "COMME en ce JOUR" ???
Ma réponse et ici:
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitudeC.html
jonsson a écrit :Le Dr Thompson est claire dans ses conclusions, " qu'à l'époque de la rédaction au moins certains aspects de ce jugement étaient visibles " , evitez les tirs de diversion en soulevant des questions hors sujet et sans rapport avec le thème debattu.
Quels tirs de diversion. Votre haine vous aveugle!
jonsson a écrit :Vous niez les paroles de JEREMIE au profit des divagations de la WT.
Si je vous affublais de toute sorte de non d'oiseau tel que vous le faite à mon égard il n'y aurait plus grand chose à lire. Cessez donc de polluer ce fil.
jonsson a écrit :Les 70 ans de SUPREMATIE Babylonienne devaient s'appiquer sur plusieurs nations dont JUDA. Bien Evidemment Jeremie s'adressant aux israelites, s'attarde sur la ville de Jerusalem, la ville qui porte son nom.
Pour rappel :
JEREMIE 25: 9-12
voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
Qu' evoque pour vous les expressions ????
" je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés "
" ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
Ralliez vous à l'avis des experts, des spécialistes et surtout de la bible !!!
pour rappel:
JÉRÉMIE 25: 1, 2-
Parole concernant tout le peuple de Juda, qui fut adressée à Jérémie la quatrième année de Joiaqim, fils de Josias, roi de Juda c'est-à-dire la première année de Nabuchodonosor, roi de Babylone. Le prophète Jérémie la prononça devant tout le peuple de Juda et tous les habitants de Jérusalem.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm Auteur : Thierry
Date : 01 sept.08, 00:42
Message : jonsson a écrit :evitez les tirs de diversion en soulevant des questions hors sujet et sans rapport avec le thème debattu.
jonsson a écrit :La réalité sur les predictions de 1914 par le fondateur des TJ.
Commencez par vous appliquez à vous même ce que vous écrivez. Ce fil concerne les 70 ans de Jérémie.
Concernant 1914 et les soi-disant prophéties des TJ voir ici:
http://www.euaggelion2414.com/1914.htm
et ici:
http://www.euaggelion2414.com/index.htm Auteur : basile
Date : 01 sept.08, 00:52
Message : Thierry a écrit :
pour rappel:
JÉRÉMIE 25: 1, 2-
Parole concernant tout le peuple de Juda, qui fut adressée à Jérémie la quatrième année de Joiaqim, fils de Josias, roi de Juda c'est-à-dire la première année de Nabuchodonosor, roi de Babylone. Le prophète Jérémie la prononça devant tout le peuple de Juda et tous les habitants de Jérusalem.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm
Je ne répondrais qu'au seul argument du texte de THierry, le reste étant des renvois en lien vers des pages sans autre explication, et il est difficile de trouver l'argument censé s'y trouver dedans.
Il suffit de lire Jérémie 25:9, donc juste avant le verset problématique sur les 70 années pour voir que Jérémie inclus dans sa prophétie:
"toutes ces nations à l'entour", bref si Jérémie en 25:1 ne parlait que de Judas en 25:9, il parle aussi des "nations alentour" pour finir par dire que Judas+ ces nations alentour devront servir Babylone pendant 70 ans. (verset 12). Il y a donc une chronologie dans cette prophétie.
Je suis étonné du saucissonage simpliste de notre ami Thierry, il pensait bien que Jonnson ou quelqu'un d'autres allaient lire Jérémie pour vérifier ce qu'il disait !!!
Alors pourquoi Jérémie change d'avis, et bien parce qu'il s'agissait d'un texte qui est travaillé plusieurs fois, et qui ne cherche pas à être cartésien.
Un exemple le verset 13, après le verset 12 sur les 70 années
"Je ferai venir sur ce pays toutes les choses que j'ai annoncées sur lui,
tout ce qui est écrit dans ce livre,
ce que Jérémie a prophétisé sur toutes les nations.
Voilà donc un Jérémie qui déclame la parole de Dieu le "je" au début de la phrase de "J'ai annoncées" est Dieu qui parle à la première personne, Jérémie est censé au verset 2 parlé devant le Peuple de Juda, et boum, Dieu parle de "ce qui est écrit dans ce livre" alors qu'à ce moment le livre n'est pas encore écrit, et parle des prophéties de Jérémie contre toutes les nations... qui vont être écrite
après à partir du verset 14.
Je ne sais pas si cela vous rappelle quelque chose, Thierry, vous nous parlez de prophétie qui sont énoncées
après que les choses ont commençés, et bien voilà des prophéties qui ont été écrite dans un livre, avant que le livre ne soit fini d'écrire...
A trop vouloir vous amusez des paradoxes de vos contradicteurs, vous ne vous rendez pas compte que c'est de l'esprit de la Bible que vous vous moquez, esprit éloigné de notre cartésianisme du XXIème siècle !!!
"
Auteur : Thierry
Date : 01 sept.08, 00:53
Message : jonsson a écrit :Votre reflexion parait exacte mais c'est sans tenir compte des paroles du prophete Jeremie.
Jr 25:18- "
Jérusalem et les villes de Juda, ses rois et ses princes, pour en faire une ruine, un objet de stupeur, une risée et une malédiction,
comme aujourd'hui même."
jonsson a écrit :Le Dr Thompson explique " la derniere expression, comme en ce jour (TMN), suggère qu'à l'époque de la rédaction au moins certains aspects de ce jugement étaient visibles "
(The Brook of Jeremiah, 1980, p.516)
Avant même la rédaction de sa prophetie Jeremie nous indique qu'elle avait déjà commencé a se réaliser, certains aspects étaient visibles.
Même si la prophétie des 70 ans ne fut rapportée par Jérémie que 4 ans plus tard, la SUPREMATIE BABYLONIENNE était déjà manifeste car ayant debut en 609 avec la chute de l'ASSYRIE.
Auteur : jonsson
Date : 01 sept.08, 01:02
Message :
En quoi vos liens expliquent-ils les mensonges de la WT, la refonte de la chronologie ?
Combien de TJ connaissent ces changements de dates ?
La plupart des TJ sont persuadés que 1914 a toujours le sens que la WT lui donnent aujourdh'ui et ignorent les manipulations effectuées !!!
1874 debute de la presence du Christ;
1878 ressurection des oints.
1799 debute des derniers jours.
Comment accorder du credit a une organisation si incompetente !
Aujourd’hui plusieurs millions de Témoins de Jéhovah croient et enseignent que la présence invisible du Christ commença en 1914.
Peu d’entre eux se rendent compte que pendant près de cinquante ans la société Watch Tower avait annoncé et proclamé dans son rôle de prophète, que cette présence invisible avait débuté en 1874.
En 1929, quinze ans après 1914, ils l’enseignaient toujours.
Aujourd’hui les Témoins de Jéhovah croient que le Christ a officiellement commencé son règne en 1914. Pendant des décennies, la Watch Tower a enseigné que cela avait eu lieu en 1878.
Aujourd’hui les Témoins de Jéhovah croient que les “derniers jours” et le “temps de la fin” commencèrent également en 1914. Le périodique La Tour de Garde avait enseigné pendant un demi-siècle que les “derniers jours” avaient commencé en 1799 (acceptant l’interprétation de George Bell publiée en 1796).
Aujourd’hui ils croient que la résurrection des Chrétiens oints qui sont morts depuis le temps du Christ a commencé en 1918. Pendant plus de quarante ans la Watch Tower a enseigné qu’elle avait
commencé en 1881.
Que de speculations, fantaisies, divagations !!!!
Auteur : basile
Date : 01 sept.08, 01:09
Message : Thierry a écrit :
Jr 25:18- "Jérusalem et les villes de Juda, ses rois et ses princes, pour en faire une ruine, un objet de stupeur, une risée et une malédiction, comme aujourd'hui même."
Et même si vous mettez Jonnson la tête dans son caca, vous devriez vous appliquer aussi ces paroles, la destruction et la déportation de Jérusalem a déjà commencer pour Dieu et c'est Jérémie qui le spécifie, or même suivant votre chronologie Jérusalem n'est pas détruite à ce moment, le problème c'est qu'en - 605 (donc -625 pour vous) date à laquelle où cette prophétie est censée être déclamer par Jérémie devant le peuple de Juda, les livres de Daniel et 2 chroniques indiquent
déjà des déportations d'élite, donc en -605, est déjà réalisé en petit ce qui arrivera en grand -587, ainsi quand Jérémie parle de "comme aujourd'hui même", les judéens savent très bien de quoi il parle, puisqu'il y a déjà eu déportation suivant le livre de Daniel et des Chroniques !!!
En clair, le départ des 70 années n'a pas commencé en -609 comme Jonnson le dit, mais devrait suivant votre chronologie débuter en - 625 et pas -607 et c'est Jérémie qui le dit !!!
En foutant en l'air la théorie de Jonnson vous dégommez la vôtre, vous ne semblez pas vous en rendre compte !!!
Auteur : sceptique
Date : 01 sept.08, 01:11
Message : Et ils osent définir leurs dirigeants comme étant l'"Esclave fidèle et avisé"!.. avisé, mon oeil!
Auteur : basile
Date : 01 sept.08, 01:11
Message : jonsson a écrit :
Que de speculations, fantaisies, divagations !!!!
Ce n'est pas le sujet !!!
Auteur : sceptique
Date : 01 sept.08, 01:14
Message : basile a écrit :
Ce n'est pas le sujet !!!
Jonsson a droit à son opinion comme tout le monde.
Auteur : basile
Date : 01 sept.08, 01:19
Message : sceptique a écrit :
Jonsson a droit à son opinion comme tout le monde.
Sur le sujet tout à fait, sur ce qui n'est pas du sujet, il peut ouvrir un titre sur 1914, je me ferai un plaisir d'y participer, à faire diversion, on permet à son adversaire de faire la même chose, or je considère que Thierry est coincé de toute façon dès que je tombe sur lui, il s'en va, comme l'a promis la Bible d'ailleurs, quand on résiste à Satan il s'enfuit loin de vous !!!
Auteur : jonsson
Date : 01 sept.08, 01:39
Message : Selon CHRON 36 : 7, 10, 18 les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives( 605, 597, et 587 ).
1) La premiere fois pendant le regne de YEHOÏAQIM ( 604/605)
V5 " Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem "
V7 " Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah, Neboukadnetsar les amena à Babylone et puis les mit dans son palais à Babylone."
2) Le deuxieme fois en même temps que YEOÏAKIN (597)
V10 " Au retour de l’année, le roi Neboukadnetsar l’envoya [prendre] et amener à Babylone, avec des objets désirables de la maison de Jéhovah. De plus, il fit roi, sur Juda et Jérusalem, Tsidqiya le frère [de son père]. "
3) La troisieme fois en même temps que SEDECIAS. (587)
V 18 "Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. "
CES TEXTES NOUS APPRENNENT QUE CERTAINS USTENSILS FURENT AMENES A BABYLONE DURANT LE REGNE DE YEHOÏAQIM.
Auteur : jonsson
Date : 01 sept.08, 01:51
Message : De nombreux autres documents existent tel que le LBAT 1421 daté de 563/62 av JC reportant 2 éclipses de lune cette année la.
C’est la 42eme année de règne de Neboukadnetsarr. En rajoutant 42 à 563 on arrive à 605 pour le début du règne de Neboukadnetsar Il ne pouvait donc pas faire le siège de Jérusalem en 607 alors qu’il n’était pas en poste !
En depit de toutes les preuves qui fixent l'année d'accession de Néboukanedtsar à 605, la WT et notre ami Thierry inventent une nouvelle chronologie néo-babylonienne en fixant cette date à 625.
Bein evidemment, cela ne vous a pas échappé, cette acrobatie vise uniquement à soutenir la date de 1914 et cela malgré les nombreuses sources historiques et les conclusions des plus éminents spécialistes.
La BM 21946 indique que le vasselage de Yehoïaqim à babylone commença en l'année d'accession de de Neboukadnetsar ou peut être en sa 1 ere année et qu'en la 4 eme Yehoïaqim était déjà ouvertement en révolte contre babylone.
Ainsi la 4 eme année de neboukadnetsar en laquelle la WT place le début du vasselage de Yehoïaqim envers babylone fut probablement l'année en laquelle Yehoïaqim s'est révolté contre Néboukanedtsar, car c'est en cette année que ce dernier combattit l'Egypte, ce qui occasionna de lourdes pertes pour les 2 armées.
NEBOU dut retouner à babylone ou il resta durant sa 5 eme année et ou il reconstitua son armée.
( Jean Jacques Glassner, chroniques mésopotamiennes, Paris les belles lettres, 1993 p199 ).
Cette bataille infructueuse contre l'Egypte a encourager Yehoïaqim à rejeter le joug babylonien, mettant fin à ses trois années de soumission à Babylone.
Le texte de 2 ROIS 24:1-7 semble soutenir cette conclusion.
" Durant ses jours monta Neboukadnetsar le roi de Babylone, et Yehoïaqim devint alors son serviteur pendant trois ans. Mais il se retourna et se rebella contre lui. 2 Et Jéhovah se mit à envoyer contre lui des bandes de maraudeurs chaldéens, des bandes de maraudeurs syriens, des bandes de maraudeurs moabites et des bandes de maraudeurs des fils d’Ammôn ; il les envoyait contre Juda pour le détruire, selon la parole de Jéhovah, celle qu’il avait prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes. 3 Ce fut uniquement sur l’ordre de Jéhovah que cela arriva contre Juda, pour l’ôter de sa vue, à cause des péchés de Manassé, selon tout ce qu’il avait fait ; 4 et aussi [à cause du] sang innocent qu’il avait versé, si bien qu’il avait rempli Jérusalem de sang innocent, et Jéhovah ne consentit pas à pardonner.
5 Pour le reste des affaires de Yehoïaqim, et tout ce qu’il a fait, est-ce que ces choses ne sont pas écrites dans le livre des affaires des jours des rois de Juda ? 6 Finalement Yehoïaqim se coucha avec ses ancêtres, et Yehoïakîn son fils commença à régner à sa place.
7 Et jamais plus le roi d’Égypte ne sortit de son pays, car le roi de Babylone avait pris tout ce qui appartenait au roi d’Égypte, depuis le ouadi d’Égypte jusqu’au fleuve Euphrate. "
Yehoïaqim devint le serviteur de Babylone pendant 3 ans a compter de l'année d'accession de NEBOU, ensuite il se rebella contre lui.
Le roi de Juda, Joachim, ne supportant pas la situation, complota avec les Égyptiens.
Ce qui amena Jéhovah par l'intermediaire de NEBOU à envoyer des bandes de maraudeurs.
Le libellé de ce passage indique que ces bandes de maraudeurs effectuerent des opérations dans le territoire de Juda pendant plusieurs années, il y a eu une vague d'attaques successives contre Juda.
Par consequent les maraudeurs n'ont pas pu commencer ces attaques dans la dernieres années de règne de yehoïaqim, ce qui montre également que la rebéllion de ce roi a commencé plutôt.
Auteur : Thierry
Date : 01 sept.08, 01:56
Message : basile a écrit :
Je ne répondrais qu'au seul argument du texte de THierry, le reste étant des renvois en lien vers des pages sans autre explication,
Il y a de nombreux arguments. Mais vous et jonsson vous contentez de les ignorer. Ceux qui iront vérifier n'auront pas de mal à le constater.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm
basile a écrit :Il suffit de lire Jérémie 25:9, donc juste avant le verset problématique sur les 70 années pour voir que Jérémie inclus dans sa prophétie: "toutes ces nations à l'entour"
OUAIS! Mais Jéhovah commence par dire que c'est contre ce pays (JUda)
Puis la liste des nations commence par ...
Jérusalem et les villes de Juda
Et le tout finit en précisant ...
c'est par la ville qui porte mon nom que j'inaugure le malheur [quelle ville correspond à la description?]
+
L'Assyrie fait-elle partie de la liste des nations??
basile a écrit :
Un exemple le verset 13, après le verset 12 sur les 70 années
"Je ferai venir sur ce pays toutes les choses que j'ai annoncées sur lui, tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé sur toutes les nations.
Voilà donc un Jérémie qui déclame la parole de Dieu le "je" au début de la phrase de "J'ai annoncées" est Dieu qui parle à la première personne, Jérémie est censé au verset 2 parlé devant le Peuple de Juda, et boum, Dieu parle de "ce qui est écrit dans ce livre" alors qu'à ce moment le livre n'est pas encore écrit, et parle des prophéties de Jérémie contre toutes les nations... qui vont être écrite après à partir du verset 14.
Vous avez une manière bien particulière de comprendre ce qu'écrit Jérémie.
Jer 25:13
Je ferai s'accomplir contre ce pays toutes les paroles que j'ai prononcées contre lui, tout ce qui est écrit dans ce livre. Ce qu'a prophétisé Jérémie contre toutes les nations.
Voila 23 ans que Jérémie prophétise contre ce pays. Sans compter les autres prophètes qui ont aussi prophétisé contre lui. ET oui Jéhovah va faire s'accomplir contre ce pays toutes les paroles prononcées y compris celles qu'il fait prononcer et écrire par Jérémie maintenant. Et dont il rajoute des propos concernant les nations.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm Auteur : basile
Date : 01 sept.08, 02:07
Message :
Sur la question initiale postée par Jonnson je n'en ai pas trouvé.
OUAIS! Mais Jéhovah commence par dire que c'est contre ce pays (JUda)
Puis la liste des nations commence par ... Jérusalem et les villes de Juda
Et le tout finit en précisant ...
c'est par la ville qui porte mon nom que j'inaugure le malheur [quelle ville correspond à la description?]
+
L'Assyrie fait-elle partie de la liste des nations??
On sait donc que les 70 années se rapportaient à toutes les nations énumérées en Jérémie 25 et pas seulement à Jérusalem, et qu'en -605 (-625 pour vous) le décompte de ces 70 années avaient déjà commencé (pour ma part je ne m'occupe que peu de -609). Bref suivant ce passage le décompte des 70 années n'a pas commencé en -609 mais pas non plus en -607 comme vous le pensez, vous devez hésiter entre deux dates: -605 ou -625. Vous êtes dans le même ennui que Jonnson !!!
Vous avez une manière bien particulière de comprendre ce qu'écrit Jérémie.
Jer 25:13
Je ferai s'accomplir contre ce pays toutes les paroles que j'ai prononcées contre lui, tout ce qui est écrit dans ce livre. Ce qu'a prophétisé Jérémie contre toutes les nations.
Voila 23 ans que Jérémie prophétise contre ce pays. Sans compter les autres prophètes qui ont aussi prophétisé contre lui. ET oui Jéhovah va faire s'accomplir contre ce pays toutes les paroles prononcées y compris celles qu'il fait prononcer et écrire par Jérémie maintenant. Et dont il rajoute des propos concernant les nations.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitude.htm
Vous n'avez semble-t-il pas compris que dans ce passage Jérémie parle au peuple mais n'est pas entrain d'écrire, ni n'a même écrit quoiquece soit, il serait interessant de lire ce que j'écris justement. Il n'a pas encore écrit son livre (qui au passage pour votre culture biblique sera écrit par Baruch et non Jérémie).
J'illustrais donc juste le fait que le livre faisait de nombreuses erreurs de chronologie, on ne peut dire dans un discours devant le Peuple "tout ce qui est écrit dans ce livre" quand le livre n'est pas encore écrit, or l'auteur de Jérémie fait dire cette absurdité à Dieu en personne. Je comprend que vous ayez du mal à comprendre, mais les faits sont là !!!
Auteur : Thierry
Date : 01 sept.08, 02:13
Message : basile a écrit : la destruction et la déportation de Jérusalem a déjà commencer pour Dieu et c'est Jérémie qui le spécifie, or même suivant votre chronologie Jérusalem n'est pas détruite à ce moment, le problème c'est qu'en - 605 (donc -625 pour vous) date à laquelle où cette prophétie est censée être déclamer par Jérémie devant le peuple de Juda, les livres de Daniel et 2 chroniques indiquent déjà des déportations d'élite, donc en -605, est déjà réalisé en petit ce qui arrivera en grand -587, ainsi quand Jérémie parle de "comme aujourd'hui même", les judéens savent très bien de quoi il parle, puisqu'il y a déjà eu déportation suivant le livre de Daniel et des Chroniques !!!
Comme l'a déja expliqué jonsson [j'arrive pas a croire que j'écris ça
]
C'est parce que sous
certains aspects les paroles de Jéhovah s'accomplit "aujourd'hui même".
Le malheur est maintenant irrévocable. La malédiction de Dieu est maintenant sur Juda.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitudeC.html
basile a écrit :En clair, le départ des 70 années n'a pas commencé en -609 comme Jonnson le dit, mais devrait suivant votre chronologie débuter en - 625 et pas -607 et c'est Jérémie qui le dit !!!
En foutant en l'air la théorie de Jonnson vous dégommez la vôtre, vous ne semblez pas vous en rendre compte !!!
Le départ des 70 ans commence quand le pays se trouve vidé de ses habitants. - Lev 26; Deut 28; Dan 9:2; 2 Chroniques 36:20, 21.
Pas quand des Israélites sont emmenés en exil à partir de la 7eme année de Nébu (pas de sa première comme l'affirme jonsson.)
http://www.euaggelion2414.com/607_Jojaq4eme.html Auteur : Thierry
Date : 01 sept.08, 02:24
Message : basile a écrit :
Il n'a pas encore écrit son livre (qui au passage pour votre culture biblique sera écrit par Baruch et non Jérémie).
Heureusement que vous êtes la pour m'éduquer!
Le récit parallèle de Jérémie 36 explique:
La quatrième année de Joiaqim, fils de Josias, roi de Juda, la parole que voici fut adressée à Jérémie de la part de Yahvé
2. Prends un rouleau et écris dessus toutes les paroles que je t'ai adressées touchant Israël, Juda et toutes les nations, depuis le jour où je commençai à te parler au temps de Josias jusqu'aujourd'hui.
3. Peut-être qu'en entendant tout le mal que j'ai dessein de leur faire, ceux de la maison de Juda reviendront chacun de sa voie mauvaise; alors je pourrai pardonner leur iniquité et leur péché.
4. Jérémie appela Baruch, fils de Nériyya, qui sous sa dictée écrivit sur un rouleau toutes les paroles que Yahvé avait adressées au prophète. Auteur : basile
Date : 01 sept.08, 02:33
Message : Thierry a écrit :
Comme l'a déja expliqué jonsson [j'arrive pas a croire que j'écris ça
]
C'est parce que sous
certains aspects les paroles de Jéhovah s'accomplit "aujourd'hui même".
Le malheur est maintenant irrévocable. La malédiction de Dieu est maintenant sur Juda.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitudeC.html
Mais nous sommes tout à fait d'accord certains aspects de la prophétie se sont accomplis: L'asservissement à Babylone, et la déportation d'une partie des élites en -605. bref les 70 années sont démarrées !!
Le départ des 70 ans commence quand le pays se trouve vidé de ses habitants. - Lev 26; Deut 28; Dan 9:2; 2 Chroniques 36:20, 21.
Pas quand des Israélites sont emmenés en exil à partir de la 7eme année de Nébu (pas de sa première comme l'affirme jonsson.)
http://www.euaggelion2414.com/607_Jojaq4eme.html
Lévitique, Deutéronome n'indiquent pas le point de départ des 70 années.
Daniel non plus, on ne sait pas qui est Darius le Mède, or il semble que les 70 années sont finis et il ne s'agit pas de CYrus (pire l'ange lui donne une autre prophétie qui annule et remplace la première de Jérémie)
Reste Chronique, sauf que comme je vous l'ai déjà dit sur un autre forum, il interprète Jérémie librement et le contredit, Jérémie ne parle nullement de sabbat, Jérémie 25 pense que le malheur a déjà commencer en -605, et comme on l'a vu l'asservissement, les déportations d'une élite juive, ou de certains objets du culte de YHVH sont déjà datés de -605.
II Chronique ne s'harmonise pas avec Jérémie (enfin qui peut s'harmoniser avec ce passage de Jérémie qui finit par dire que les tués de YHVH seront d'un bout à l'autre de la terre !!!) et vous trouverez beaucoup d'auteurs pour le signaler, je vous rappelle Jérémie:
"et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. "
Les 70 années sont des années d'asservissement pas de sabbat de la terre.
Auteur : basile
Date : 01 sept.08, 02:48
Message : Thierry a écrit :Heureusement que vous êtes la pour m'éduquer!
Le récit parallèle de Jérémie 36 explique:
La quatrième année de Joiaqim, fils de Josias, roi de Juda, la parole que voici fut adressée à Jérémie de la part de Yahvé
2. Prends un rouleau et écris dessus toutes les paroles que je t'ai adressées touchant Israël, Juda et toutes les nations, depuis le jour où je commençai à te parler au temps de Josias jusqu'aujourd'hui.
Cela n'empêche qu'on ne peut pas écrire un discours qu'on a pas encore proclamée, cet évènement n'est pas parallèle mais plus tard dans la même année, cela ne change rien au fait que Baruch a ajouté des propos dans la bouche de Dieu qui n'était pas dans le discours de départ. Jérémie prophétise d'abord, et ensuite il dicte le livre à Baruch de ce qu'il a prophétisé, bref je ne comprend pas trop ou vous voulez en venir, vous êtes masochiste, et aimer qu'on vous rappelle vos erreurs ???
4. Jérémie appela Baruch, fils de Nériyya, qui sous sa dictée écrivit sur un rouleau toutes les paroles que Yahvé avait adressées au prophète.
Et vous semblez incapable de lire un chapitre jusqu'au bout, ce premier livre est brûlé par le roi et Baruch en écrit un deuxième. et il déclare:
"Baruc y écrivit, sous la dictée de Jérémie, toutes les paroles du livre qu'avait brûlé au feu Jojakim, roi de Juda.
Beaucoup d'autres paroles semblables y furent encore ajoutées. "
Donc on suppose que pour finir son livre Baruch doit finir par se décrire entrain de l'écrire. Ben oui il ne peut pas aller dans l'avenir, donc s'il décrit dans le livre la rédaction du même livre, c'est qu'il finit par la narration de la rédaction du livre, et bien non il y a plusieurs chapitres après le chapitre 36, et une phrase nous explique que "d'autres paroles semblables y furent ajoutés", en clair qu'après l'écriture du livre terminée et bien non le livre a continué à être écrit. Tout cela continue à aller dans mon sens de multiple rédactions et enrichissement du livre, pire c'est même dit dans le livre lui-même, je ne vois pas en quoi vous foutez en l'air ma théorie, au contraire vous allez arrêter quand de vous faire ridiculiser ???
Auteur : Thierry
Date : 01 sept.08, 02:54
Message : jonsson a écrit :Selon CHRON 36 : 7, 10, 18 les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives( 605, 597, et 587 ).
1) La premiere fois pendant le regne de YEHOÏAQIM ( 604/605)
604/605 première année de Nébu selon vous. OR Jérémie précise que Nébu emmena ses premiers exilés Israélites dans sa 7eme année de règne.
(Jérémie 52:28-30)
Voir
http://www.euaggelion2414.com/deportationsNEBOU.html
De plus il est bibliquement IMPOSSIBLE que Daniel ait été déporté durant la première année de Nébu en tant que souverain babylonien.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_2eNebu.htm
Cela rend nul et non avenue le reste des dates que vous évoquez.
D'ailleurs, comment pouvez vous parler de 3 vagues successives ( 605, 597, et 587 ) qui correspondent selon vous aux 1ere, 7/8 eme et 18eme de Nébu quand la Bible dit 7eme, 18eme et 23eme?
http://www.euaggelion2414.com/deportationsNEBOU.html Auteur : jonsson
Date : 01 sept.08, 02:54
Message : Selon CHRON 36 : 7, 10, 18 les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives( 605, 597, et 587 ).
1) La premiere fois pendant le regne de YEHOÏAQIM ( 604/605)
V5 " Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem "
V7 " Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah, Neboukadnetsar les amena à Babylone et puis les mit dans son palais à Babylone."
2) Le deuxieme fois en même temps que YEOÏAKIN (597)
V10 " Au retour de l’année, le roi Neboukadnetsar l’envoya [prendre] et amener à Babylone, avec des objets désirables de la maison de Jéhovah. De plus, il fit roi, sur Juda et Jérusalem, Tsidqiya le frère [de son père]. "
3) La troisieme fois en même temps que SEDECIAS. (587)
V 18 "Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. "
CES TEXTES NOUS APPRENNENT QUE CERTAINS USTENSILS FURENT AMENES A BABYLONE DURANT LE REGNE DE YEHOÏAQIM 604/605.
Auteur : Thierry
Date : 01 sept.08, 02:58
Message : basile a écrit :
Sur le sujet tout à fait, sur ce qui n'est pas du sujet, il peut ouvrir un titre sur 1914, je me ferai un plaisir d'y participer, à faire diversion, on permet à son adversaire de faire la même chose, or je considère que Thierry est coincé de toute façon dès que je tombe sur lui, il s'en va, comme l'a promis la Bible d'ailleurs, quand on résiste à Satan il s'enfuit loin de vous !!!
Satan c'est celui qui calomnie les autres n'est-ce pas?
Auteur : Thierry
Date : 01 sept.08, 03:11
Message : Bon finalement étant donné que nos 2 Starsky et Hutch continuent de reposer les même questions sans répondre aux points qui les contredisent, je me trouve en train de redonner les même réponses et ça m'ennuie.
Dès qu'un point intéressant apparaîtra, je me ferai un plaisir de poursuivre la discussion.
Mon but n'est pas de persuader que j'ai raison. Donc asséner sans arrêt les même choses encore et encore pour avoir le dernier mot m'indiffère.
jonsson et basile affirment que j'ai tord? Libre à eux. C'est leur droit. Dommage tout de même pour leur totale incapacité à rester courtois.
Auteur : basile
Date : 01 sept.08, 03:24
Message : Thierry a écrit : 604/605 première année de Nébu selon vous. OR Jérémie précise que Nébu emmena ses premiers exilés Israélites dans sa 7eme année de règne.
(Jérémie 52:28-30)
Voilà qui est fortement risible, Thierry est incapable de voir que Jérémie et 2 Chroniques 36 ne disent pas la même chose en ce qui concerne les 70 années, mais est tout à fait capable quand il s'agit de la départation sous Yehoiaqim. En clair ce même chapitre 36 des 2 chroniques a raison ou tort par rapport à Jérémie quand il veut et c'est idem bien sûr pour les adversaires de la théorie des Témoins de Jéhovah. Je me sens vachement à l'aise dans cet embrouillamini en vous rappelant que la Bible n'est pas un livre d'histoire, et que les rédacteurs n'avaient pas notre esprit cartésien, les rédacteurs des 2 chroniques ont l'air d'en tenir une couche, je ne leur fait pas confiance pour les 70 années, je ne leur ferai guère confiance sur les déportations... bref vous avez le point...
Edition: Je viens de lire aussi votre texte contredisant Daniel 1:1 qui date donc la déportation de Daniel -605 tout comme 2 Chroniques, ironiquement voilà une deuxième confirmation (enfin pour moi il s'agit d'un pompage médiocre de l'auteur de Daniel sur 2 Chroniques mais bon) et je vois que vous rejeter encore ce que dit Daniel (comme plus bas), je ne croyais pas un TJ capable de choisir quel livre biblique avait raison sur l'autre, je les croyais encore assez fondamentaliste, mais là voir un TJ s'appuyer sur une chronique babylonienne contre la Bible par deux fois. Pour ma part je considère que quand deux livres bibliques surtout prophétiques se contredisent (et en plus avec l'histoire profane), ce n'est plus la peine de chercher, vous pensez bien que s'il était facile de compter les 70 années , on ne serait pas là à discuter, ni même Daniel 9 avoir des angoisses à ce sujet...
Et vous êtes obligé de falsifier Daniel, qui parle de deuxième année de Nébucadnésar, certes il y a de forte chance, que le livre de Daniel fume la moquette, comme pour Darius le Mède et plein d'autres trucs, puisque que ce livre n'est pas si vieux, mais voilà, il y a une chose qui est sûr dans tous les lieux du monde antique avant la domination perse, on comptait les années d'un roi, de son début de règne global, ou de son début de règne du lieu ou on habitait, bref la deuxième année de Nébucadnesar est soi sa deuxième année d'accession au trône, soit sa deuxième année de domination sur la ville d'où écrit Daniel, à savoir Babylone, manque de chance ce sont les deux mêmes dates...
Encore une fois, je vous le répète la Bible n'est pas écrite pour supporter les calculs mathématiques d'hommes du XXIème siècle !!!
Auteur : jonsson
Date : 01 sept.08, 03:24
Message : Thierry a écrit :Bon finalement étant donné que nos 2 Starsky et Hutch continuent de reposer les même questions sans répondre aux points qui les contredisent, je me trouve en train de redonner les même réponses et ça m'ennuie.
Dès qu'un point intéressant apparaîtra, je me ferai un plaisir de poursuivre la discussion.
Mon but n'est pas de persuader que j'ai raison. Donc asséner sans arrêt les même choses encore et encore pour avoir le dernier mot m'indiffère.
jonsson et basile affirment que j'ai tord? Libre à eux. C'est leur droit. Dommage tout de même pour leur totale incapacité à rester courtois.
Non cher thierry, c'est vous qui affirmez que vous avez raison en contradiction avec TOUS les historiens et archéologues.
Qui affirme posseder
"la vérité" ?
Qui qualifie les religions de
"fausses" ?
Cher Thierry, apportez une réponse à l'argument suivant que vous ignorez :
Selon
CHRON 36 : 7, 10, 18 les ustensils du temple furent amenés à Babylone en
3 vagues successives(
605, 597, et 587 ).
1) La premiere fois pendant le regne de
YEHOÏAQIM (
604/605)
V5 " Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem "
V7 " Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah, Neboukadnetsar les amena à Babylone et puis les mit dans son palais à Babylone."
2) Le deuxieme fois en même temps que
YEOÏAKIN (
597)
V10 " Au retour de l’année, le roi Neboukadnetsar l’envoya [prendre] et amener à Babylone, avec des objets désirables de la maison de Jéhovah. De plus, il fit roi, sur Juda et Jérusalem, Tsidqiya le frère [de son père]. "
3) La troisieme fois en même temps que
SEDECIAS. (
587)
V 18 "Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. "
CES TEXTES NOUS APPRENNENT QUE CERTAINS USTENSILS FURENT AMENES A BABYLONE
DURANT LE REGNE DE YEHOÏAQIM 604/605. Auteur : basile
Date : 01 sept.08, 03:27
Message : Thierry a écrit :Satan c'est celui qui calomnie les autres n'est-ce pas?
Non je dis la vérité, pour nos conversations passées. Je ne m'aventurais pas à prophétiser par contre vous êtes facilement manipulable, il suffit qu'on vous provoque un peu et vous restez, cela n'empêche que sur le forum dédié aux TJ, vous avez abandonné sans notice et en plein milieu des débats la conversation et ce plusieurs fois... je viens trouver le moyen de vous obliger à rester... quoique sans être prophète, je suppose que le naturel risque de revenir au galop...
D'autre part j'évoquais subliminalement la vraie raison de vos départs à chaque conversation, vous pensez être en face d'apostats, donc de véritable suppots de Satan, or votre mouvement est clair, face au quasi-possédé du démon comme les apostats on les évite..
Auteur : basile
Date : 01 sept.08, 03:37
Message : Thierry a écrit :Bon finalement étant donné que nos 2 Starsky et Hutch continuent de reposer les même questions sans répondre aux points qui les contredisent, je me trouve en train de redonner les même réponses et ça m'ennuie.
J'ai pris le temps de répondre à
TOUS vos arguments, la politesse vous aurait obliger de faire de même...
Dès qu'un point intéressant apparaîtra, je me ferai un plaisir de poursuivre la discussion.
La discussion avec vous semble souvent se limiter à une courte phrase suivie d'un lien vers votre site Web, vous êtes libres d'appelez cela une discussion, j'appelle cela pour ma part une diversion.
Mon but n'est pas de persuader que j'ai raison. Donc asséner sans arrêt les même choses encore et encore pour avoir le dernier mot m'indiffère.
IL s'agit d'échanger des arguments, quand on en a plus, effectivement on échange plus.
jonsson et basile affirment que j'ai tord? Libre à eux. C'est leur droit. Dommage tout de même pour leur totale incapacité à rester courtois.
La discussion ne consiste pas à "affirmer" quelque chose, mais à tenter de le prouver, et autrement que par des "je l'ai déjà dit" "je l'ai déjà écrit", "voir mon site Web", j'ai pour ma part répondu aux arguments que vous présentiez ici, et même à des arguments que vous avez sur votre site Web, je suis désolé que vous soyez si peureux, vous contentant de répondre par des liens vers votre site, et quelques courtes réponses, pour vous enfuir, je ne suis donc guère surpris de vous voir vous enfuir encore une fois...
Je remarque que vous caricaturez sur vos pages "les opposants à -607" quand vous ne parlez que de Jonnson, qui est un ex-TJ chrétien, d'autres sont opposants, en fait TOUTE la communauté scientifique est opposante à -607, disons que Jonnson est le seul à avoir pris le temps de vous répondre, parce que c'est un ex-TJ (édition: Le "vous" était les TJ et le "Jonnson" était Carl Olof Jonnson et non le contributeur ici !!!). Vous semblez croire que parce que vous démontez les faiblesses de Jonnson qui croit lui aussi en la Bible, et veut lui aussi absolument trouver 70 années quelque part, vous avez tout démontrer, j'ai bien peur que vous soyez loin de la réalité archéologique qui ne s'occupe absolument pas de la réalisation d'une prophétie ou non, pour construire une chronologie exacte... qui n'est pas la vôtre.
Signé Starsky
Auteur : Thierry
Date : 01 sept.08, 05:59
Message : janus2008 a écrit :il faut aussi rappeller qu'en 1975, la tour de garde recommandait d'abandonner emplois, etudes, investissements parce que ce coup-ci c'etait sûr !
Grave !
Pourriez-vous ouvrir un nouveau fil et nous faire la démonstration de vos accusations?
Auteur : jonsson
Date : 01 sept.08, 20:54
Message : Cher Thierry,
En tant qu' " humble étudiant de la bible ", je trouve que CHRON 36 : 7, 10, 18 qui prouve les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives( 605, 597, et 587 ), ne suscite aucune réaction de votre part.
Que pensez vous de CHRON 36 par rapport à votre interpretation des 70 ans ?
Pensez vous que le monde scientifique, historiens, archéologues, biblistes (unanimes à reconnaitre 587) se trompent et que vous avez raison ?
Pourriez vous me rappeler a quand fixez vous l'année d'accession de NEBOU ?
Que comprenez vous de ces paroles " Tout ce pays sera réduit en ruine et en désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans " (Jr 25:11) ?
Thierry, 4 questions qui appelent de vraies réponses, sans se defiler ou pratiquer des tirs de diversions et sans liens insipides.
Auteur : janus2008
Date : 01 sept.08, 22:27
Message : Thierry a écrit :Pourriez-vous ouvrir un nouveau fil et nous faire la démonstration de vos accusations?
Il ne s'agit pas d'accusations mais de faits issus de vos documents
1975 fin de l'existence de l'homme sur la terre :
Notre chronologie qui est vraisemblablement exacte (mais pas infaillible), indique tout au plus que l'automne 1975 marquera la fin des 6000 ans d'existence de l'homme sur la terre. Cela ne signifie pas nécessairement que 1975 marquera la fin des 6000 premières années du 7° jour de création de Jéhovah (...) parce que , après sa création, Adam vécut quelques temps pendant le 6° jour, temps que nous ne connaissons pas (...) Bien que nous ne connaissions pas ce laps de temps (...) nous pouvons dire qu'il fut relativement court"
La Tour de Garde, 1968, p. 724.
“L’influence et l’esprit du monde présent incitent les hommes à se mettre en avant et à se faire un nom. De nombreuses écoles ont des conseillers qui encouragent les élèves à poursuivre des études supérieures après le second degré, afin d’embrasser une carrière d’avenir dans le présent système de choses. Ne vous laissez pas influencer ! Ne vous soumettez pas à leur lavage de cerveau … entreprenez le service de pionnier … voilà le genre de vie qui offre un avenir éternel ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1969, page 428).
«
En vue de cette courte période qui reste, une décision de poursuivre une carrière dans ce système de choses n’est pas seulement peu sage mais EXTREMEMENT DANGEREUSE ».
( Kingdom Ministry, juin 1969, page 3).
« On entend des rapports de frères vendant leurs maisons et leurs propriétés afin de se préparer à terminer leurs jours dans ce système de choses en tant que pionniers. Vraiment, c’est une manière remarquable de passer la courte période avant la fin de ce monde méchant »
( Kingdom Ministry, mai 1974, page 83).
1975 passe ... Rien de spécial !!
La Tour de Garde ne manquant pas d'impudence :
« Cela veut-il dire que le début du règne millénaire du Christ qui doit correspondre aux derniers mille ans de ce jour de repos peut être fixé au mois de septembre 1975 ? Non, pas du tout. Pourquoi ? Eh bien le récit biblique montre que l’œuvre créatrice de Dieu durant le jour qui précéda immédiatement ce jour de repos de 7000 ans ne s’est pas achevé avec la création d’Adam. Il indique qu’un certain temps s’est écoulé entre la création d’Adam et celle d’Eve, sa femme. Au cours de cette période, Dieu a demandé à Adam de donner un nom aux animaux. Combien de temps a-t-elle duré : plusieurs semaines, plusieurs mois ou plusieurs années ? Nous ne le savons pas ».
( La Tour de Garde, 15 janvier 1976, page 35).
Apres avoir encouragé à abandonner maisons, etudes, professions la tour de garde dit qu'en fait
"il savaient pas " !!!
et prompte à s'auto-absoudre ..
« Il est vrai que certaines des espérances qui semblaient s’appuyer sur la chronologie de la Bible ne se sont pas concrétisées au moment prévu. Mais n’est-il pas de loin préférable de faire quelques erreurs par excès d’empressement, parce qu’on attend avec trop d’impatience la révélation des desseins de Dieu, plutôt que de s’assoupir spirituellement au point de ne plus être conscient de l’accomplissement des prophéties bibliques ».
( La Tour de Garde, 1er avril 1985, page 30).
Ben voyons, rassurez-vous, fideles TJ, la tour de garde s'est auto-absoute de vous avoir fait abandonner maisons, etudes et professions.
Dès aujourd’hui, les hommes qualifiés qui occupent la fonction d’ancien dans la congrégation chrétienne apprennent à ne pas commander en maîtres leurs compagnons, mais plutôt à les protéger, à les soulager et à les réconforter.
Ils ont été bien réconfortés sur ce coup là !
Dormez-bien , amis TJ, des hommes "qualifiés" en prediction s'occupent de votre avenir !!!!
Auteur : basile
Date : 02 sept.08, 01:00
Message : Vous devriez Janus transférer vos infos sur le fil créé sur 1975; la référence de 1974 sur l'apologie de la vente de maison juste avant la fin vaut le détour, et on risque de voir disparaître notre ami Thierry pour quelques semaines ou en tout cas ne pas savoir trop quoi répondre, puisque c'était le sens de sa question.
Auteur : janus2008
Date : 02 sept.08, 01:08
Message : basile a écrit :Vous devriez Janus transférer vos infos sur le fil créé sur 1975; la référence de 1974 sur l'apologie de la vente de maison juste avant la fin vaut le détour, et on risque de voir disparaître notre ami Thierry pour quelques semaines ou en tout cas ne pas savoir trop quoi répondre, puisque c'était le sens de sa question.
Ne te fais pas d'illusion ! Toutes les objections sont traitées et la reponse officielle toute prête.
Elle ne leurre personne à l'exterieur mais peu importe ! Le but est de rassurer les fideles TJ qui ne demandent qu'à se laisser rasssurer ...
Sachant que nous sommes des apostats, representants de Satan, specialistes du lavage de cerveau, nos remarques ne pesent pas grand chose dans le raisonnement d'un TJ sous emprise.
Auteur : jonsson
Date : 02 sept.08, 01:17
Message : basile a écrit :Vous devriez Janus transférer vos infos sur le fil créé sur 1975; la référence de 1974 sur l'apologie de la vente de maison juste avant la fin vaut le détour, et on risque de voir disparaître notre ami Thierry pour quelques semaines ou en tout cas ne pas savoir trop quoi répondre, puisque c'était le sens de sa question.
Detrompez vous cher basile,
Notre ami Thierry va utiliser toute les techniques de la manipulation, il va faire de la semantique (prophetiser/predire), des tirs de diversion, semer de fausses pistes, citer des extraits de TG qui illustrent la prudence de la WT tout en occultant les certitudes liées à 1975 et occulter toutes les preuves qui contraire au credo Watchtorien.
Enfin de compte il est difficile d'argumenter quand un individu manifeste la mauvaise foi, l'attachement indefectible à une organisation envers et contre tout et utilise toutes les techniques de la manipulation pour soutenir les theses de la WT.
Auteur : sceptique
Date : 02 sept.08, 01:20
Message : janus2008 a écrit :Il ne s'agit pas d'accusations mais de faits issus de vos documents
1975 fin de l'existence de l'homme sur la terre :
Notre chronologie qui est vraisemblablement exacte (mais pas infaillible), indique tout au plus que l'automne 1975 marquera la fin des 6000 ans d'existence de l'homme sur la terre...
1975... la fin de l'existence de l'homme sur la terre!?!
Éh ben... Ils auraient au moins pu préciser que ça serait la fin de l'existence de l'homme sur la terre
tel que nous le connaissons actuellement! À la résurrection, les rachetés de ce monde sont censés ressuscités avec des corps incorruptibles et immortels!.. et ces derniers ne sont plus supposés s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine! (1 Cor 15,51-54 et Luc 20,34-36) Allez donc savoir pourquoi?
Auteur : janus2008
Date : 02 sept.08, 01:48
Message : jonsson a écrit :
Notre ami Thierry va utiliser toute les techniques de la manipulation...
Ne repondons pas à la place de Thierry.
La strategie de com des TJ est bien rodée et ne nous trompons pas ! Elle est a destination interne, pour rassurer les fideles.
Les reponses n'ont pas besoin d'être ni honnetes, ni precises. Seul compte l'impact, de convaincre un public préparé que seuls des apostats et Satan peuvent oser critiquer les "anciens de la congregation" attentionnés pour les fideles, tenter de les detourner du salut promis par la watchtower.
Les cadres TJ savent pertinemment que le discours TJ ne tient pas debout à l'exterieur et n'ont aucun espoir de confondre qui que ce soit par ce moyen. Seul compte de faire bonne figure devant des fideles acquis, leur laissant croire que la propagande TJ "tient" à l'exterieur.
Alors quand on dit çà, le discours est bien rôdé "vous voyez, il vous prennent pour des imbeciles".
Auteur : jonsson
Date : 02 sept.08, 03:15
Message : Cher Thierry,
En tant qu' " humble étudiant de la bible ", je trouve que CHRON 36 : 7, 10, 18 qui prouve que les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives( 605, 597, et 587 ), ne suscite aucune réaction de votre part.
Que pensez vous de CHRON 36 par rapport à votre interpretation des 70 ans ?
Pensez vous que le monde scientifique, historiens, archéologues, biblistes (unanimes à reconnaitre 587) se trompent et que vous avez raison ?
Pourriez vous me rappeler a quand fixez vous l'année d'accession de NEBOU ?
Que comprenez vous de ces paroles " Tout ce pays sera réduit en ruine et en désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans " (Jr 25:11) ?
Thierry, 4 questions qui appelent de vraies réponses, sans se defiler ou pratiquer des tirs de diversions et sans liens insipides.
Auteur : Thierry
Date : 02 sept.08, 05:49
Message : Allez, une petite dernière. Pas pour vous, puisque j'ai déjà expliqué ce qui va suivre mais vous refusez de reconnaitre les faits. Mais pour ceux qui voudront se donner la peine de vérifier dans la Bible et pour qui la Bible est la référence ultime. (
Beaucoup plus d'information sur mon site)
jonsson a écrit :Cher Thierry,
En tant qu' " humble étudiant de la bible ", je trouve que CHRON 36 : 7, 10, 18 qui prouve que les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives( 605, 597, et 587 ), ne suscite aucune réaction de votre part.
Bien sûr que si. Ce texte mentionne effectivement 3 vagues successives. Je suis d'accord. Les souverains Israélites sont mentionnés et c'est utile, je suis d'accord. Ce sont des renseignements utiles.
Sur la Base de ces renseignements vous concluez que ces 3 vagues ont eu lieux en
605 - 1ere année de Nébou
597 - 7 ou 8eme année de Nébou
587 - 18eme année de Nébou
Mais la BIBLE précise exactement quand ces 3 vagues eurent lieu.
C'est la 7eme année de Nébou, la 18eme année de Nébou et la 23eme année de Nébou.
Votre manière de compter est donc fausse
SELON LA BIBLE.
jonsson a écrit :Que pensez vous de CHRON 36 par rapport à votre interpretation des 70 ans ?
Inutile de chercher à interpréter ce texte qui parle de lui-même
2 Chroniques 36:20, 21: "
En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah prononcée par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années"
Voir également Dan 9:1 et 2; Jer 25
jonsson a écrit :Pensez vous que le monde scientifique, historiens, archéologues, biblistes (unanimes à reconnaitre 587) se trompent et que vous avez raison ?
Je pense que la Bible a toujours raison. Lorsque celle-ci se trouve en désaccord avec tous ces spécialistes je me range du côté de la Bible.
Le monde scientifique, les historiens, les archéologues, et y compris des biblistes affirment également que nous sommes le produit de l'évolution. Là encore, je pense que la grande majorité se trompe.
Ce n'est pas un problème pour un serviteur de Dieu.
jonsson a écrit :Pourriez vous me rappeler a quand fixez vous l'année d'accession de NEBOU ?
Destruction de Babylone: 539 (Tout le monde est d'accord la dessus)
Fin de la désolation d'Israel: 537 (fin des 70 ans)
Début de la désolation 70 plus tôt: 607 (la 18eme année de Nébou)
Début du règne de Nébou 18 ans plus tôt soit: 625 a.n.e.
Voir Chronologie Biblique
jonsson a écrit :Que comprenez vous de ces paroles " Tout ce pays sera réduit en ruine et en désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans " (Jr 25:11) ?
Ce pays c'est Juda. Ces nations commencent par Juda. Revoir la liste des nations fournie par Jérémie. (Au fait, l'Assyrie n'y figure pas)
Pendant 70 ans, les Israélites furent assujettis aux Babyloniens et le pays resta désolé pendant 70 ans.
Le compte des années de servitude ne commence pas lorsque les premiers Israélites sont emmenés en exil. Selon vous cela serait en 605.
Or de 605 à 539 (si on compte jusqu'à la chute de Babylone) cela fait 66 ans. Ou de 605 à 537 (si on compte jusqu'à la fin de la désolation de Juda) cela fait 68 ans. Le compte n'y est pas non plus si on prend en compte 597 ou 587.
Ces dates ne correspondent en rien avec la
Chronologie Biblique
jonsson a écrit :Thierry, 4 questions qui appelent de vraies réponses, sans se defiler ou pratiquer des tirs de diversions et sans liens insipides.
Vous continuez a taxer mes réponses de défilements. C'est votre choix. A bon entendeur
Auteur : basile
Date : 02 sept.08, 06:33
Message : Thierry a écrit :Bien sûr que si. Ce texte mentionne effectivement 3 vagues successives. Je suis d'accord. Les souverains Israélites sont mentionnés et c'est utile, je suis d'accord. Ce sont des renseignements utiles.
Tu m'étonnes les "renseignements utiles"
donnent 605 597 et 587 ( et ce n'est pas
une conclusion de la part de jonnson comme le dit ici Thierry:)
Sur la Base de ces renseignements vous concluez que ces 3 vagues ont eu lieux en
605 - 1ere année de Nébou
597 - 7 ou 8eme année de Nébou
587 - 18eme année de Nébou
Oui jonnson et d'autres concluent cela, parce qu'on ne peut pas en conclure différemment sur ce passage et THierry se garde bien de tenter une explication différente de ce passage, comme toute date biblique de l'époque est relative, il a tout bon avec II Chroniques, sauf que la Bible
se contredit ou plutôt les livres de la Bible se contredisent entre eux et Thierry choisit un autre passage:
Mais la BIBLE précise
exactement quand ces 3 vagues eurent lieu.
C'est la 7eme année de Nébou, la 18eme année de Nébou et la 23eme année de Nébou.
Votre manière de compter est donc fausse
SELON LA BIBLE.
La manière de Jonnson n'est pas plus fausse que celle de Thierry et des Témoins de Jéhovah, Jérémie n'est pas plus inexacte que II CHroniques, la Bible
se contredit tout bêtement !!!
jonsson a écrit :Pensez vous que le monde scientifique, historiens, archéologues, biblistes (unanimes à reconnaitre 587) se trompent et que vous avez raison ?
Je pense que la Bible a toujours raison. Lorsque celle-ci se trouve en désaccord avec tous ces spécialistes je me range du côté de la Bible.[/quote]
Sauf que la Bible donne 587 pour la date de la chute de Babylone et donne parfois des données contradictoires, mais là notre ami Thierry, devient aveugle dans ce genre de moment !!!
Le compte des années de servitude ne commence pas lorsque les premiers Israélites sont emmenés en exil. Selon vous cela serait en 605.
Or de 605 à 539 (si on compte jusqu'à la chute de Babylone) cela fait 66 ans. Ou de 605 à 537 (si on compte jusqu'à la fin de la désolation de Juda) cela fait 68 ans. Le compte n'y est pas non plus si on prend en compte 597 ou 587.
Ces dates ne correspondent en rien avec la
Chronologie Biblique
Bref, on écarte les autres dates plutôt que -607, parce que sinon cela ne ferait pas 70 ans (Thierry ne donne QUE les raisons d'écarter les autres dates, sans donner de raison pour accepter -607), bref la seule chose qui est intéressante ou importante aux yeux de Thierry et des TJ c'est qu'il faut 70 années, quitte à falsifier plusieurs versets de Daniel, fermer les yeux sur les contradictions chronologiques ou d'énoncé de prophétie entre II Chroniques et Jérémie. Alors pourquoi malmener à ce point la Bible sur plusieurs points pour n'en garder qu'un seul, le seul important apparemment ? Simplement parce que -607 est lié avec 1914, on est prêt à tout falsifier pour çà, même et surtout la Bible. Or comme 1914 est la date avancée par les TJ, il est clair que Thierry préfère son mouvement à la Bible.
Auteur : Thierry
Date : 02 sept.08, 12:12
Message : Les critiques des Témoins de Jéhovah affirment que leurs explications sont conforment à la Bible et à l'histoire. Ils affirment également que les explications des Témoins de Jéhovah ne sont conforment ni à la Bible ni à l'histoire. (Les Témoins de Jéhovah pensent que sur cette question, certaines dates avancées par les historiens ne collent pas avec le récit biblique) Lors de certaines discussions sur ce thème, mes interlocuteurs ont choisi d'ignorer les nombreuses questions que soulèvent leurs affirmations. Je souhaite donc donner l'opportunité à ceux qui le souhaitent et qui sont en désaccord avec mes explications sur ce site de faire connaître leur réponses BIBLIQUES
http://www.euaggelion2414.com/607587questions.html Auteur : basile
Date : 02 sept.08, 21:10
Message : Thierry a écrit :Les critiques des Témoins de Jéhovah affirment que leurs explications sont conforment à la Bible et à l'histoire. Ils affirment également que les explications des Témoins de Jéhovah ne sont conforment ni à la Bible ni à l'histoire. (Les Témoins de Jéhovah pensent que sur cette question, certaines dates avancées par les historiens ne collent pas avec le récit biblique) Lors de certaines discussions sur ce thème, mes interlocuteurs ont choisi d'ignorer les nombreuses questions que soulèvent leurs affirmations. Je souhaite donc donner l'opportunité à ceux qui le souhaitent et qui sont en désaccord avec mes explications sur ce site de faire connaître leur réponses BIBLIQUES
http://www.euaggelion2414.com/607587questions.html
Manifestement on a à faire à un comique qui refuse de discuter sur le forum pour ne renvoyer qu'en permanence à son site, il ne semble pas y avoir de charte sur ce forum, dans d'autres c'est rigoureusement interdit, on le note ici, Thierry ne cite aucun texte de ceux qui prennent le temps de lui répondre,et après une citation solennelle et pompeuse, renvoie sur son site. Si vous appelez çà un dialogue !!!
Mais citons son site, puisqu'il n'y a rien à faire d'autres que de parler par site interposé:
Site de Thierry: "Les critiques des Témoins de Jéhovah affirment que leurs explications sont conforment à la Bible et à l'histoire. Ils affirment également que les explications des Témoins de Jéhovah ne sont conforment ni à la Bible ni à l'histoire."
Toujours le même problème, on met dans le même panier TOUS les critiques des TJ, qui affirmeraient une seule et même chose, or des critiques croient et ils sont nombreux que la Bible se contredit historiquement, bref l'histoire et la Bible sont conforme entre-eux, quand la Bible veut bien ne pas se contredire, ce qui lui arrive souvent...
Site de Thierry: "Lors de certaines discussions sur ce thème, mes interlocuteurs ont choisi d'ignorer les nombreuses questions que soulèvent leurs affirmations"
Menteur, pour ma part j'ai répondu à TOUS tes arguments, pire je réponds à ce que tu n'évoques pas dans la conversation mais sur ton site, qui refuse de participer à une conversation normale entre adultes ici ???
Site de Thierry: "Si votre position est identique à celle exprimée par l'un de mes interlocuteurs qui disait que <<la Bible se contredit ou plutôt les livres de la Bible se contredisent>>, bien que je respecte ce point de vue (que je ne partage pas) je vous encourage à vous abstenir de participer à ce petit défi. Ce que vous avez à dire est peut-être intéressant mais c'est un autre sujet. "
Mwouahahaha, Thierry prétend qu'il s'agit d'un autre sujet, bien sûr que non, la question est de savoir si -607 est une date historique ou soutenue par les seuls TJ pour coller à leur chronologie, or on est en plein dans le sujet, que l'on pense que la Bible se contredit parfois ou non, c'est un argument comme les autres, en clair Thierry montre qu'il ne sait pas quoi répondre à cet argument, quand on découvre que deux passages différents de la Bible qui sont censés parler de la même chose, ne sont pas datables au même moment, c'est que la Bible se contredit chronologiquement. Or cela arrive, et cela fout en l'air toutes les belles théories des TJ comme des critiques fondamentalistes pour tenter de faire croire que la Bible est un tout harmonieux au niveau des dates, la Bible est un livre millénaire, dès lors des erreurs, des coquilles, il y en a à foison !!!
Je laisserai donc les réponses aux questions orientées de Thierry à Jonnson, étant entendu qu'il est démontré par Daniel 1 que la Bible se contredisait et que le seul moyen qu'à Thierry (sans jamais oser le dire) pour faire accepter sa théorie sur les déportations (qui est d'ailleurs la mienne, je privilégie Jérémie à Daniel ou aux chroniques) c'est de dire que Daniel ment (ou qu'il y a une erreur dans le texte de Daniel), et qu'il ne veut même pas qu'on en parle ni l'évoquer.
Je remarque donc qu'il tente de généraliser "les critiques des TJ" quand il ne s'agit QUE de Carl Olof Jonnson, il y a bien d'autres avis, mais Thierry balaye çà par un "ce n'est pas le sujet" (tu m'étonnes on préfère s'attaquer à une argumentation qui a des failles, puisqu'elle est basée sur le même mensonge que sa propre argumentation, à savoir la Bible ne se contredit jamais, ne se trompe jamais !!!)
Qu'il se trompe quand il croit que les historiens sont d'accord Jonnson sur les trois vagues de déportations, les historiens sont d'accord avec Jérémie (et moi aussi) IL N'EMPECHE que la Bible et rien que la Bible SE CONTREDIT ici en donnant deux informations contradictoires (Daniel 1 d'un côté, Jérémie de l'autre) , bref en restant que sur la Bible la théorie de Jonnson est acceptable, d'autre part, même si la théorie de jonnson est fausse ici, cela ne fait pas que comme par magie, la théorie des TJ serait vraie !!!
Je remarque aussi que notre brave ami se concentre sur le passage qui ne donne pas de date en 2 Chronique 36, pour oublier que Daniel 1:1 lui donne exactement la date, (que Thierry juge d'ailleurs fausse sans oser dire que Daniel se trompe).
Qu'il ne comprend pas Daniel 2, ou Daniel finira par interpréter le rêve du roi, prétextant que Daniel n'avait pas le droit de se présenter devant ce roi avant la fin de ces 3 ans de formation, le récit démontre très bien que Daniel ne s'est pas présenté devant le roi (avec les hommes sages, astrologues; il était en formation pour devenir un homme sage, un astroologue), donc qu'il n'en avait pas le droit, que ceux qui avaient le droit de se présenter devant le roi n'ont pas su répondre au roi (les hommes sages), mais que c'est par une manière détournée bien après que Daniel a pu donner l'interprétation du rêve au roi, bref avant la fin de ces 3 années de formation, formation pour devenir "un homme sage, un astrologue". Si Daniel avait pu se présenter devant le roi, le songe aurait été expliqué, et le roi n'aurait pas donner l'ordre de tuer tous les hommes sages, et donc y compris les aspirants astrologues.
Auteur : jonsson
Date : 02 sept.08, 21:56
Message : Je rejoins Basile dans son analyse.
Quand Thierry dit selon la bible, en fait il faut comprendre "SELON LA WT", en effet certains versets peuvent être interpretés de differentes façon, bien sur, pour notre ami Thierry seules les spéculations de la WT liées à 1914 sont valables.
Thierry nie la rafle des ustensiles de 605 (2CHRON 36: 5 et 7).
Comme le precise Basile, DANIEL 1 mentionne cette déportation, differente de celle qui eu lieu à la fin du court règne de Yehoïakin.
Si la déportation mentionnée en DANIEL est la même que celle qui eu lieu à la fin du règne de 3 mois de Yehoïakin, pourquoi DANIEL déclare t-il que "Jéhovah livra en sa main Yehoïaqim" au lieu de Yehoïakin ?
Il est même possible de prouver que Yehoïaqim était mort lorsque NEBOU, dans sa 7 eme quitta Babylone pour faire le siege de Jerusalem qui se termina par la deporation de Yehoîakin. Voir 2 ROIS 24:8-17, 2 CHRON 36:9-10, B.M 21946.
BEROSE, dans son histoire babylonienne rédigé au 3 eme siecle av n è corrobore la rafle de 605.
Cette confirmation de DANIEL 1:1 est importante car BEROSE tenanit ses informations des chronique babyloniennes ou de sources proches de ces documents, dont les originaux furent rédigés au cours de la période néo-babyloniennes elle même.
( confirmation apportée par l'historien HUGO Winck ).
PREUVE HISTORIQUE BM 21946, cette chronique mentionne la déportation de 605.
En 1956 le professeur D J WISEMAN ( chronicles of the chaldean king - londres; the trustees of the british museum ) publia une traduction de la BM 21946 :
" En l'année de l'avènement, NEBOU retourna au hatti (...) il parcourut victorieusement le hatti. Tous les rois du Hatti vinrent en sa presence et il reçut leur lourd tribu "
D'un coté nous avons Daniel, 2 CHRON, BEROSE, La Chronique BM 21946 qui mentionnent la rafle de 605 et la WT et notre ami Thierry qui transforment la 3 eme de Yehoïaqim en la 11 eme.
A vous de choisir.
Auteur : jonsson
Date : 02 sept.08, 22:09
Message : Thierry vous fixez l'année d'accession de NEBOU a 625.
Evidemment votre affirmation que cette date est biblique, est fausse et non fondée.
C'est la chronologie MADE in WT qui aboutit à cette date erronée.
Savez vous que la date de 605 comme année d'accession de NEBOU est "absolue", sans équivoque.
Des milliers de documents historiques, archéologiques soutiennent cette date et les biblistes les plus éminents adhèrent à cette date qui n'est pas sujette à caution.
Citant les chroniques néo-babyloniennes (la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée, les durées de règnes des rois sont les suivantes :
Chroniques néo-babyloniennes Liste des rois d'Uruk Inscriptions royales Dates av. n.e.
Nom royal
Nabopolassar 21 ans 21 ans 21 ans 625-605
Nebuchadnezzar 43 ans 43 ans 43 ans 604-562
Evil-Mardouk 2 ans 2 ans 2 ans 561-560
Neriglissar 4 ans 3 ans 8 mois 4 ans 559-556
Labashi-Marduk Quelques mois 3 mois 556
Nabonide 17 ans 17 ans 17 ans 555-539
Ces dates sont adoptées par les historiens car supportées par les anciennes sources cunéiformes, certaines datant de l'époque néo-babylonienne même. Ces dates sont constamment recoupées par la chronologie égyptienne, par les annales commerciales, par les relevés astronomiques de l'époque. Tous les documents accessibles et publiés sont unanimes et univoques.
La 19ème année du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2 Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère.
LA BIBLE et l'ARCHEOLOGIE sont en accord sur cette date et en désaccord avec les délires de la WT.
Auteur : jonsson
Date : 02 sept.08, 22:25
Message : " Contre toutes les nations d'alentour "
La prophetie des 70 ans loin de s'appliquer uniquement à JUDA concerne de nombreuses nations.
voir versets 15 à 26.
20 A tout le mélange de peuples. L'Egypte a de tout temps reçu dans son sein quantité d'étrangers qu'elle s'assimilait plus ou moins (Exode 12.38) : On a pensé aussi aux mercenaires ioniens et cariens dont Psammétique, père de Pharaon Néco, avait fait récemment ses auxiliaires, et auxquels il avait assigné des terres près des bouches du Nil. La prophétie contre l'Egypte est développée au chapitre 46.
Uts, le pays de Job ; d'après Lamentations 4.21, vaste contrée à l'orient de l'Idumée.
Rois du pays des Philistins. Il y avait cinq villes capitales dans le pays des Philistins (1Samuel 6.4). Mais l'une d'entre elles, Gath, dès longtemps ruinée ou privée de son indépendance, n'est déjà plus mentionnée par Amos (Amos 1.8). Elles avaient chacune leur roi.
Les restes d'Asdod. Cette ville avait été saccagée par Psammétique après un siège de vingt-neuf ans.
La prophétie contre les-Philistins est reprise en détail au chapitre 47.
21 Edom, Moab, les fils d'Ammon. Jérémie réunit ici les peuples parents des Israélites. Sur Edom comparez 49.7-22 ; sur Moab, chapitre 48 ; sur les Ammonites, 49.4-6.
23 Dédan : tribu commerçante voisine du peuple des Edomites (Ezéchiel 25.13 ; 27.15 ; comparez Esaïe 21.13). La Genèse compte un Dédan parmi les Cuschites (Genèse 10.7) et un autre parmi les fils de Kétura (Genèse 25.3).
Théma : autre tribu arabe, descendant d'Ismaël, selon Genèse 25.15 ; réunie à Dédan Esaïe 21.13 ; nommée aussi Job 6.9.
Buz : descendant de Nachor (Genèse 22.21) ; c'est de sa famille qu'était Elihu (Job 32.2). Les Buzites habitaient sans doute, avec les tribus précédentes, l'Arabie déserte.
25 Zimri : inconnu.
Elam, selon la plupart des interprètes, l'Elymaïs ou Suziane des anciens (le Chusistan), qui paraît avoir fait partie de l'empire d'Assyrie ; voir Esaïe 22.6 ; Esdras 4.9. Il est joint aux Mèdes, Esaïe 21.2. Sur la prédiction contre Elam, voir 49.34-39.
26 Sésac. .
Auteur : basile
Date : 02 sept.08, 23:44
Message : jonsson a écrit :
PREUVE HISTORIQUE BM 21946, cette chronique mentionne la déportation de 605.
En 1956 le professeur D J WISEMAN ( chronicles of the chaldean king - londres; the trustees of the british museum ) publia une traduction de la BM 21946 :
" En l'année de l'avènement, NEBOU retourna au hatti (...) il parcourut victorieusement le hatti. Tous les rois du Hatti vinrent en sa presence et il reçut leur lourd tribu "
Hum, c'est un peu léger quand cette chronique précise bien la déportation durant la 7ème année, que le "lourd tribu" concerne des hommes pourquoi pas, mais c'est flou !! Je ne veux pas faire le jeu de Thierry, mais il est possible que le rédacteur de Daniel s'appuie sur ce qui est connu à son époque à savoir Bérose (qui se trompe parfois), de toute façon pour le rédacteur de Daniel la prophétie des 70 années ne s'est pas déroulée au point de devoir en inventer une autre 70 semaines d'années et plus 70 années !!!
Auteur : jonsson
Date : 03 sept.08, 01:04
Message : basile a écrit :
Hum, c'est un peu léger quand cette chronique précise bien la déportation durant la 7ème année, que le "lourd tribu" concerne des hommes pourquoi pas, mais c'est flou !! Je ne veux pas faire le jeu de Thierry, mais il est possible que le rédacteur de Daniel s'appuie sur ce qui est connu à son époque à savoir Bérose (qui se trompe parfois), de toute façon pour le rédacteur de Daniel la prophétie des 70 années ne s'est pas déroulée au point de devoir en inventer une autre 70 semaines d'années et plus 70 années !!!
Le point commun entre BEROSE, 2 CHRON , DANIEL 1 et la BM 21946 c'est que
sous le règne de Yehoïaqim, Neboukadnestar en son année d'accession a procedé à une
rafle de certains ustensils du temple, evenement que la WT nie car ne corrobore pas 1914.
D'ailleurs nous retrouvons des expressions analogues et similaires dans le texte.
CHRON 36 : 7 " Et
certains des ustensiles de la maison de Jéhovah "
DANIEL 1 "
une partie des ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, "
BM 21946 " Tous les rois du Hatti vinrent en sa presence et il reçut leur
lourd tribu "
BEROSE "
D'EMMENER A BABYLONE LES PRISONNIERS JUIFS, syriens et egyptiens ainsi que le gros de l'armée et le reste du
butin "
(
Stanley mayer Burstein, The babyloniaca of Berossus, Malibu : undena publications 1978, p26, 27 ).
J P Hyatt dit : " C'est probablement en
605 ou l'année suivante que Yehoïaqim se soumit au roi de babylone comme le rapporte
2 ROIS 24:1 et 2 ROIS 24:7 " que le roi de babylone
prit tout ce qui appartenait au roi d'Egypte, juda y compris "
(
Thierry, toujours pour defendre 1914; fixe la bataile de Karkemish à 625, Neko, n'était pas encore Pharaon, il doit decaler toutes les dates historiques de l'époque de 20 ans !!!)
Le tribu comprenait les prisonniers de JUDA et des pays voisins DANIEL 1:1-6.
Si la déportation mentionnée en DANIEL est la même que celle qui eu lieu à la fin du règne de 3 mois de Yehoïakin, pourquoi DANIEL déclare t-il que "Jéhovah livra en sa main Yehoïaqim" au lieu de Yehoïakin ?
Basile, je suis d'accord pour dire que l'on ne peut pas parler de "vérité" concernant la comprehension des differents récits de la bible concernant les 70 ans.
Je suis ouvert à toute autre comprehesion dans la mesure ou elle n'est pas tendancieuse, partisane.
Je suis surpris par la méthode de Thierry qui exploite les contradictions de la bible, les failles des differents récits pour dénaturer la bible au profit de la WT.
C'est lamentable !!!
La fidélité à une organisation peut mener très loin.
J'ajouterai qu'il est
ridicule (comme Thierry le fait) d'opposer la bible et l'histoire profane, car la bible ne fournit aucune date.
Ainsi Opposer la bible et l'histoire profane est une
erreur, il n'y a pas de chronologie biblique sans sources profanes.
J'essaye de defendre une comprehension alternative qui a le merite de ne pas vouloir defendre une organisation et ses élucubrations au detriment de la bible.
Toujours est-il c'est l'année d'accession de NEBOU est aux yeux des historiens sans equivauque,
605 et que la destructions de Jerusalem en
587 est une date absolue car soutenue par des milliers de documents historiques.
Auteur : jonsson
Date : 03 sept.08, 03:33
Message : Thierry,
Rejeter les chroniques Babylonienne implique egalement rejeter les chroniques Egyptiennes qui corroborent les dates Babylonienne.
A noter que Monsieur Bertin était un Témoin de Jéhovah qui présente beaucoup d’éléments très interessants sur son site. Suite à de récents échanges d’emails entre nous (Février 2008), il m’informe qu’il ne partage plus la position de la Watchotwer sur le sujet.
J’ai défendu 607 jusqu’au bout de ce qui était possible. J’admettais comme possible une falsification de la chronologie babylonienne mais avec la chronologie égyptienne cela fait trop. De plus, après une étude appronfondie, il s’avère que les 70 ans Jérémie 29:10 s’appliquent clairement à la durée de la domination babylonienne et non à l’exil (mon dossier sur ce point n’est pas encore en ligne).
(...) désormais je défends 587. J’ai changé d’avis après l’étude de la chronologie égyptienne ).
Bravo Monsieur Bertin pour votre honnêteté intellectuelle !
Thierry prenez en de la grain.
Selon vous les scribes Egyptiens et babylonien ont-ils fomenté un complot international contre la WT afin par anticipation de détruire la date 607 ???
Ces chroniques sont independantes et pourtant elles sont concordantes pour soutenir 587.
Les correspondances avec la chronologie égyptienne de l’époque démontre que la chronologie de la Watchtower est fautive de 20 ans.
a. Josiah est mort pendant le règne du Pharaon Nechoh, qui a commencé en 610 av. J.-C La date de la mort de Josiah pour la Société est fixée à 629 av. J.-C.
b. Quelques Juifs se sont enfuis en Egypte sous le Pharaon Hophra (Apries) immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il a commencé à régner en 589 av. J.-C, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 av. J.-C.
c. Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille avec Nebuchadnezzar dans sa 37ème année contre le Pharaon Amasis, qui a commencé à régner en 570 av. J.-C la Société prétend que Nebuchadnezzar est mort en 582 av. J.-C.
Thierry pensez vous que les milliers de tablettes cunéiformes qui soutiennent 587 soient des faux ou ques les historiens soient des incompetents ou que les scribes Babyloniens et egyptiens étaient des "opposants" de la WT ???
Pourquoi aucun documents historiques ne soutient 607, aucun,pas un seul ???
Auteur : janus2008
Date : 03 sept.08, 08:14
Message : Thierry a écrit :
Dès qu'un point intéressant apparaîtra, je me ferai un plaisir de poursuivre la discussion.
Je ne sais pas si tu qualifies ca d'interessant mais ton avis sur les directives TJ :
- d'abandonner l'université pour suivre Jehovah
en 1975 parce que "le temps est proche"
pour reconnaitre en 1976 qu'ne fait "il savaient pas"
et recommencer en 2008 à intimider tout jeune tenté par l'université à l'abandonner.
... pour la même raison !!!
Evites si possible, un reponse pirouette ou un lien sur un site Web sans rapport ou une reponse à destination du public interne.
Auteur : jonsson
Date : 04 sept.08, 04:02
Message : Thierry,(Basile j'aimerais avoir votre point vu)
Vous affirmez que la premiere rafle mentionnée en 2 chronique 36 correspond à celle de 597, or lors de cet evenement il se produisit la capture du roi Joiakin.
Pourtant le texte nous dit concernant Jéhojakim 6 "Contre lui monta Nébucadnetsar, roi de Babylone, et il le lia avec des chaînes d'airain pour l'emmener à Babylone" et NON Joiakin.
Daniel 1:2 " le Seigneur lui livra Jéhojakim, roi de Juda, et une partie des vases de la maison de Dieu, " et NON Jéhojakin.
Enfin, Yehoïaqim était mort lorsque NEBOU, dans sa 7 eme quitta Babylone pour faire le siege de Jerusalem qui se termina par la deporation de Yehoîakin.
Voir 2 ROIS 24:8-17, 2 CHRON 36:9-10, B.M 21946
Il me semble donc, n'etant pas guidé par une organisation qui est le canal choisi par Dieu, qu'il est impossible d'assimiler la premiere rafle de 2 chroniques 36 a celle de 597, qui est d'ailleurs mentionnée aux versets 9 Et Jéhojachin avait huit ans lorsqu'il commença à régner, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem ; et il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel.
10 Et l'année étant révolue, le roi Nébucadnetsar le fit prendre et amener à Babylone, avec les vases précieux de la maison de l'Éternel. Et il fit roi Sédécias, son frère, sur Juda et Jérusalem.
Auteur : basile
Date : 04 sept.08, 04:50
Message : jonsson a écrit :Thierry,(Basile j'aimerais avoir votre point vu)
Vous affirmez que la premiere rafle mentionnée en 2 chronique 36 correspond à celle de 597, or lors de cet evenement il se produisit la capture du roi Joiakin.
Pourtant le texte nous dit concernant Jéhojakim 6 "Contre lui monta Nébucadnetsar, roi de Babylone, et il le lia avec des chaînes d'airain pour l'emmener à Babylone" et NON Joiakin.
Daniel 1:2 " le Seigneur lui livra Jéhojakim, roi de Juda, et une partie des vases de la maison de Dieu, " et NON Jéhojakin.
Enfin, Yehoïaqim était mort lorsque NEBOU, dans sa 7 eme quitta Babylone pour faire le siege de Jerusalem qui se termina par la deporation de Yehoîakin.
Voir 2 ROIS 24:8-17, 2 CHRON 36:9-10, B.M 21946
Il me semble donc, n'etant pas guidé par une organisation qui est le canal choisi par Dieu, qu'il est impossible d'assimiler la premiere rafle de 2 chroniques 36 a celle de 597, qui est d'ailleurs mentionnée aux versets 9Et Jéhojachin avait huit ans lorsqu'il commença à régner, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem ; et il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel.
10 Et l'année étant révolue, le roi Nébucadnetsar le fit prendre et amener à Babylone, avec les vases précieux de la maison de l'Éternel. Et il fit roi Sédécias, son frère, sur Juda et Jérusalem.
C'est très bien vu, maintenant reste à savoir si Jérémie oublie une déportation ou 2 Chroniques une autre, ou si l'un ou l'autre ont mal situé ce qui n'était bien que 3 déportations successives (au fond il sont d'accord sur le nombre 3), en tout cas vous vous en êtes bien sorti, je n'avais pas noté ces subtilités !!!
Auteur : jonsson
Date : 04 sept.08, 20:35
Message : Merci basile de m'avoir donné votre sentiment, j'attends toujours la réponse de notre ami Thierry, sans liens insipides, creux et qui sont en réalité une vraie propagnade.
J'attends aussi ça réaction concernant la concordance des chroniques babylonienne et Egyptienne, bien qu'independantes.
Pour rappel.
Ces chroniques sont independantes et pourtant elles sont concordantes pour soutenir 587.
Les correspondances avec la chronologie égyptienne de l’époque démontre que la chronologie de la Watchtower est fautive de 20 ans.
a. Josiah est mort pendant le règne du Pharaon Nechoh, qui a commencé en 610 av. J.-C La date de la mort de Josiah pour la Société est fixée à 629 av. J.-C.
b. Quelques Juifs se sont enfuis en Egypte sous le Pharaon Hophra (Apries) immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il a commencé à régner en 589 av. J.-C, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 av. J.-C.
c. Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille avec Nebuchadnezzar dans sa 37ème année contre le Pharaon Amasis, qui a commencé à régner en 570 av. J.-C la Société prétend que Nebuchadnezzar est mort en 582 av. J.-C.
1) Selon vous les scribes Egyptiens et babylonien ont-ils fomenté un complot international contre la WT afin par anticipation, de détruire la date 607 ???
2) Thierry pensez vous que les milliers de tablettes cunéiformes qui soutiennent 587 soient des faux ou ques les historiens soient des incompetents ou que les scribes Babyloniens et egyptiens étaient des "opposants" de la WT ???
3) Pourquoi aucun documents historiques ne soutient 607, aucun,pas un seul ???
Auteur : jonsson
Date : 09 sept.08, 03:25
Message : Thierry une réponse S V P,
Voir le post ci-dessus concernant le témoignage concordant des chroniques babylobienne et Egyptienne.
Thierry
Vous affirmez que la premiere rafle mentionnée en 2 chronique 36 correspond à celle de 597, or lors de cet evenement il se produisit la capture du roi Joiakin.
Pourtant le texte nous dit concernant Jéhojakim 6 "Contre lui monta Nébucadnetsar, roi de Babylone, et il le lia avec des chaînes d'airain pour l'emmener à Babylone" et NON Joiakin.
Daniel 1:2 " le Seigneur lui livra Jéhojakim, roi de Juda, et une partie des vases de la maison de Dieu, " et NON Jéhojakin.
Enfin, Yehoïaqim était mort lorsque NEBOU, dans sa 7 eme quitta Babylone pour faire le siege de Jerusalem qui se termina par la deporation de Yehoîakin.
Voir 2 ROIS 24:8-17, 2 CHRON 36:9-10, B.M 21946
Il me semble donc, n'etant pas guidé par une organisation qui est le canal choisi par Dieu, qu'il est impossible d'assimiler la premiere rafle de 2 chroniques 36 a celle de 597, qui est d'ailleurs mentionnée aux versets
9 Et Jéhojachin avait huit ans lorsqu'il commença à régner, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem ; et il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel.
10 Et l'année étant révolue, le roi Nébucadnetsar le fit prendre et amener à Babylone, avec les vases précieux de la maison de l'Éternel. Et il fit roi Sédécias, son frère, sur Juda et Jérusalem.
Auteur : jonsson
Date : 22 sept.08, 04:00
Message : La falsification de l'histoire par la WT est flagrante.
Un autre exemple.
Livre Babylone édité par la WT déforment les données historiques . À la page 134 ce livre déclare :
Nebuchadnezzar est venu contre Jérusalem une deuxième fois, pour punir le roi rebelle [Jehoiakim]. C'était en 618 av. J.-C – Voir Harper’s Bible Dictionary , par M. S. et J. L. Miller, édition de 1952, page 306, sous "Jehoiakim".
Cependant, le Harper’s Bible Dictionary déclare en réalité que Jehoiakim a régné pendant 11 ans, de 609-598 av. J.-C et que La prophétie de Jéremie a été accomplie avec l'arrivée de Nebuchadnezzar (II Rois 24:1), que Jehoiakim avait servi trois années, mais contre qui il s'est ensuite rebellé. La force de frappe de la Chaldée, s’est concentrée contre la capitale et son roi, qui en est mort ou a probablement été assassinée (II Rois 24:6). Il a été succédé (598 av. J.-C) par son jeune fils Jehoiachin, qui a été emmené captif à Babylone (597 av. J.-C, II Rois 24:15), tandis que Zedekiah, le frère de Jehoiakim, est devenu le dirigeant asservi à Nebuchadnezzar.
Auteur : Thierry
Date : 20 oct.08, 06:40
Message : Jojakim, Jojakin et Sédécias. Trois rois Israélites pour trois deportations ?(Que dit 2 Chroniques 36)
Le texte de 2 Chroniques ne mentionne pas de date pour ces 3 déportations et ne donne pas de précision concernant les années de règne de Nebucadnetsar au moment de chacune de celles-ci. Comment situer celles-ci dans le temps alors? C'est en faisant appel aux historiens - qui eux même se réfèrent essentiellement au Canon de Ptolémée - que certains situent ces 3 déportations lors de la 1ere, 7eme puis 18eme année de Nebucadnetsar.
La Bible de son côté situe ces déportations différemment:
Jérémie 52:28 à 30 - Voici le peuple que Nebucadnetsar emmena en captivité: la septième année, trois mille vingt-trois Juifs; 29 la dix-huitième année de Nebucadnetsar, il emmena de Jérusalem huit cent trente-deux personnes; 30 la vingt-troisième année de Nebucadnetsar, Nebuzaradan, chef des gardes, emmena sept cent quarante-cinq Juifs; en tout quatre mille six cents personnes.
On constate immédiatement que Jérémie fixe les déportations de Nebucadnetsar lors de la 7eme, la 18eme puis la 23eme année de son régne. Ceci ne correspond donc pas aux conclusions des historiens. Ajoutons que Jérémie précise qu'il s'agit ici du nombre de déportés "en tout".
Refusant les informations fournies par Jérémie mais voulant quand même donner un air biblique à leur chronologie, les opposants aux TJ se servent du livre de Daniel qui situe la première déportation en la première année de Nebucadnetsar. (selon eux seulement car c'est bibliquement impossible)
Ce faisant, ils jettent le discrédit sur la parole de Dieu. En effet, cela revient a affirmer que Daniel et Jérémie sont en désaccord. Mais également que Jérémie est en désaccord avec 2 Chroniques 36. Bref, ils affirment utiliser la Bible mais en même temps qu'on ne peut pas lui faire confiance puisque celle-ci contient contradictions et erreurs. Ce que ne manquent pas de relever les critiques de la Bible.
Mais la vérité est que les livres de Jérémie, 2 Chroniques et Daniel sont en harmonie et se complètes. Ils ne se contredisent pas comme le font croire les explications de ces opposants.
Pour lire la suite, voir:
http://www.euaggelion2414.com/6072Chron366.html Auteur : jonsson
Date : 22 oct.08, 01:00
Message : Thierry,
Quelle leçon de morale vous donnez "aux opposants" de la WT !!!
En réalité c'est vous qui mettez en contradiction le rédacteur de 2 Chronique 36 , celui de Jérémie et de Daniel.
Sans déformation, sans une relecture de ces versets, sans transformation des années de regnes, sans des affirmations du style de "c'est impossible", les diffrenets livres de la bible s'harmonisent.
Vous n'avez pas répondu DIRECTEMENT à mon argumentation, qui démontre par ailleurs la fausseté des conclusions de la WT (vous ne faites qu'etre l'écho fidèle des spéculations de la WT).
Au passage vous dénigrez les historiens et tous les experts (vous êtes surement plus competents que ces personnes) seulement quand ils ne sont pas d'accord avec vos conclusions, dans les autres cas vous les citez abondamment, quelle coherence !
De surcroit j'espère que vous répondrez au probleme que vous pose la concordance des chroniques babyloniennes et Egyptiennes, qui infirment 607 et confirment 587.
:
Vous dites
"Le texte de 2 Chroniques ne mentionne pas de date pour ces 3 déportations et ne donne pas de précision concernant les années de règne de Nebucadnetsar au moment de chacune de celles-ci. Comment situer celles-ci dans le temps alors? C'est en faisant appel aux historiens - qui eux même se réfèrent essentiellement au Canon de Ptolémée"
Doutez vous de la validité du canon de Ptolémée ???
Voici les diffrentes sources historiques qui infirme 607 et fixe la destruction de Jerusalel à 587, documents unaniments acceptés par TOUS les historiens.
la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée la chronologie égyptienne, les annales commerciales, les relevés astronomiques de l'époque
Peu importe que le texte ne nous donne pas de date, le chroniqueur mentionne bien 3 déportations, sous le règne de 3 ROIS DIFFERENTES, dont sous le régne de JOJAKIM (que vous niez), si nous assimilons celle de JOJAKIN à celle de 597, celle de SEDECIAS à celle de 587, à laquelle correspond celle se produisant sous le regne de JOJAKIM ???
Daniel et le Chroniqueur nous precisent que c'est bien JOJAKIM qui fut livré en la main de NEBOU pas JOJAKIN.
Thierry au lieu d'opposer la bible répondez point par point à l'argumentation suivante qui montre l'impossibilité de vos pseudo arguments.
Vous affirmez que la premiere rafle mentionnée en 2 chronique 36 correspond à celle de 597, or lors de cet evenement il se produisit la capture du roi Joiakin.
Pourtant le texte nous dit concernant Jéhojakim 6 "Contre lui monta Nébucadnetsar, roi de Babylone, et il le lia avec des chaînes d'airain pour l'emmener à Babylone" et NON Joiakin.
Daniel 1:2 " le Seigneur lui livra Jéhojakim, roi de Juda, et une partie des vases de la maison de Dieu, " et NON Jéhojakin.
Enfin, Yehoïaqim était mort lorsque NEBOU, dans sa 7 eme quitta Babylone pour faire le siege de Jerusalem qui se termina par la deporation de Yehoîakin.
Voir 2 ROIS 24:8-17, 2 CHRON 36:9-10, B.M 21946
Il me semble donc,( n'etant pas guidé par une organisation qui est le canal choisi par Dieu), qu'il est impossible d'assimiler la premiere rafle de 2 chroniques 36 a celle de 597, qui est d'ailleurs mentionnée aux versets
9 Et Jéhojachin avait huit ans lorsqu'il commença à régner, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem ; et il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel.
10 Et l'année étant révolue, le roi Nébucadnetsar le fit prendre et amener à Babylone, avec les vases précieux de la maison de l'Éternel. Et il fit roi Sédécias, son frère, sur Juda et Jérusalem.
Enfin Thierry , je crois que vous êtes définitivement faché avec les mathématiques, la logique et la rigueur.
Quand le Chroniqueur mentionne 3 déportations vous en comptez 2, quand Daniel affirme que" Yehoïaqim fut livré en la main" de NEBOU en sa 3 eme année de règne vous comptez la 11 eme, quand Daniel (chapitre 2) mentionne la 2 eme année de NEBOU, vous comptez la 20 eme...... quel respect pour la Bible !!!
Par contre si les calculs de vos "opposants" n'aboutissent au jour prés, vous les rejetez en bloc...quel honneteté intellectuelle !!!
Auteur : jonsson
Date : 22 oct.08, 01:08
Message : Thierry,
De surcroit j'espère que vous répondrez au probleme que vous pose la concordance des chroniques babyloniennes et Egyptiennes, qui infirment 607 et confirment 587.( Mr Bertin Emmanuel TJ a abandonné 607 a cause de cette concordance).
Je vous pose 3 questions précises, pourriez vous me donner 3 réponses aussi précises SVP.
J'attends aussi ça réaction concernant la concordance des chroniques babylonienne et Egyptienne, bien qu'independantes.
Pour rappel.
Ces chroniques sont independantes et pourtant elles sont concordantes pour soutenir 587.
Les correspondances avec la chronologie égyptienne de l’époque démontre que la chronologie de la Watchtower est fautive de 20 ans.
a. Josiah est mort pendant le règne du Pharaon Nechoh, qui a commencé en 610 av. J.-C La date de la mort de Josiah pour la Société est fixée à 629 av. J.-C.
b. Quelques Juifs se sont enfuis en Egypte sous le Pharaon Hophra (Apries) immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il a commencé à régner en 589 av. J.-C, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 av. J.-C.
c. Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille avec Nebuchadnezzar dans sa 37ème année contre le Pharaon Amasis, qui a commencé à régner en 570 av. J.-C la Société prétend que Nebuchadnezzar est mort en 582 av. J.-C.
1) Selon vous les scribes Egyptiens et babylonien ont-ils fomenté un complot international contre la WT afin par anticipation, de détruire la date 607 ???
2) Thierry pensez vous que les milliers de tablettes cunéiformes qui soutiennent 587 soient des faux ou ques les historiens soient des incompetents ou que les scribes Babyloniens et egyptiens étaient des "opposants" de la WT ???
3) Pourquoi aucun documents historiques ne soutient 607, aucun,pas un seul ???
Auteur : Thierry
Date : 22 oct.08, 02:55
Message : jonsson a écrit :
Doutez vous de la validité du canon de Ptolémée ???
Vous connaissez déjà la réponse.
http://www.euaggelion2414.com/607_Ptolemee.html
pour mémoire:
Claude Ptolémée, astronome grec, vécut au IIe siècle de n. è., soit plus de 600 ans après la fin de la période néo-babylonienne. On a fait correspondre son canon, une liste de rois, à un ouvrage qu’il rédigea sur l’astronomie. La plupart des historiens modernes ajoutent foi aux renseignements fournis par Ptolémée concernant les rois néo-babyloniens et la durée de leurs règnes.
Apparemment, Ptolémée fonda ses données historiques sur des sources remontant à la période séleucide, qui avait débuté plus de 250 ans après la prise de Babylone par Cyrus. Il n’est donc pas surprenant que les chiffres avancés par Ptolémée correspondent à ceux de Bérose, prêtre babylonien de la période séleucide.
jonsson a écrit :Voici les diffrentes sources historiques qui infirme 607 et fixe la destruction de Jerusalel à 587, documents unaniments acceptés par TOUS les historiens.
Seule la Bible est infaillible à mes yeux. Répéter comme un perroquet les même arguments et refuser de répondre aux nombreux problèmes bibliques soulevés par vos thèses ne mène à rien.
Quelques questions restées sans réponse concernant les dates 609, 605, 597 et 587. Auteur : basile
Date : 22 oct.08, 22:19
Message :
Hum, pas très honnête tout çà, jonnson a détaillé les 3 déportations de 2 chronique 36 au point qu'elles correspondent à sa théorie pas à la vôtre, contre çà, à part disparaître pendant plusieurs mois, et répondre à côté à coup d'attaques Ad Hominem, et faire de la pub pour votre site (qui ne répond en rien aux objections soulevées par Jonnson), je ne vois pas votre argumentation ?
Auteur : jonsson
Date : 22 oct.08, 22:20
Message : Thierry,
Comme d'habitude vous ne répondez pas aux questions très précises et numérotées que je vous pose.
La demonstration concernant 2 Chronique 36 est explicite et votre argument sur le manque de date est ridicule, la bible ne fournit aucune date, c'est l'histoire profane que vous décriez et décridibilisez qui permet d'établir des dates.
2 Chroniques 36 indique 3 déportations sous le règne de 3 rois differents et clairement identifiés donc les périodes sont faciles à reperer, par consequent l'histoire nous permet d'établir les dates de 605, 597 et 587.
Verset 6
"Contre lui monta Nébucadnetsar, roi de Babylone, et il le lia avec des chaînes d'airain pour l'emmener à Babylone" et NON Joiakin.
Vous créez un faux dilemme (c'est une technique de la fausse argumentation) en opposant la bible et l'histoire, en réalité la seule opposition qu'il existe c'est entre les spécualtions de la WT d'une part et l'histoire et la bible d'autre part.
Thierry j'attends TOUJOURS votre réponse concernant la concordance entre la chronique Egyptienne et babylonienne.
( Un complot international ???)
Je vous laisse la responsabilité de vos propos concernant le fait de considérer que de citer les sources historiques correspond à être un perroquet.
Toujours dans la droite ligne de votre manque de rigueur et de coherence vous remettez en cause la fiabilité du canon de Ptolomée tout en l'utilisant pour établir votre date pivot ( centrale, absolue) de 539.
Pourtant votre site "Ainsi, en raison même de son but, ce canon ne permet pas d’établir des dates absolues."
Quel malhonnèteté !!!
Sur quels documents la WT se base-telle pour fonder 539 ???
La Chronique de Nabonide
Elle fixe la chute de Babylone au " 16 jour du mois de Tesrit " qui correspond à la 17 eme année de Nabonide.
On ne peut pas faire correspondre cette information par elle même à l'année 539.
La TG du 1 fevrier 1972 " le temoignage de la Chronique de Nabonide " la WT reconnu que cette tablette n'établi pas l'année de la chute de Babylone. A partir de là, l'expression " date absolue " fut supprimée, pour être remplacée dans " auxiliare..." p 282 et " étude perspicace..." p 463 par " date pivot ". Enfin dans d'autres publications il est simplement dit " d'aprés les historiens " babylone est tombée en 539.
La WT dit 'd'aprés les historiens", tou en ne leur reconnaissant tres peu de fiabilité. Allez comprendre !!!
La WT doit trouver de nouvelles sources pour valider sa chronologie.
1) Le canon de Ptolémée (Et oui, vous avez bien lu)
2) Les dates tirées de l'ère des olympiades grecques, dates citées par des historiens de l'antiquité.
- Le canon de Ptolémée offre un probleme à la WT.
En additionnant les durées des règnes que donne le canon pour les rois néo-babyloniens antérieurs cyrus on abouti à 587 comme date de destruction de Jerusalem, non pas en 607.
De plus, la WT rejette les chiffres du canon pour les règnes de xerxès et Artaxerxès 1er.
Il serait tout à fait illogique d'utiliser le Canon pour soutenir 539 tout en rejetant sa chronologie pour des périodes s'étendant avant et aprés cette date.
Réalisant cette contradiction RV 22 aout 1978 p28 affirme que " ce canon ne permet pas d'établir des dates absolues ".
- L'ére olympique
Encore une contradiction, la WT tout en acceptant les dates olympiques donnés par les historiens antiques pour le règne de Cyrus, elle rejette les dates olympiques pour le règne d'Artaxerxès 1er, fixée par julius Africanus à la " 4 eme année de la 83 olympiade " soit 445 et non pas 455 comme établi par la WT.
La WT encore une fois fait appel à un témoin qu'elle rejette dans d'autres cas.
Devant ces incoherences, la WT essaie maintenant de fixer cette date de 539 au moyen de l'astronomie.
Elle se sert d'une tablette désignée sous le sigle VAT4956, or cette tablette établi 568/567 comme date absolue pour la 37 eme année de Neboukadnetsar, ce qui implique que la 18 eme année, durant laquelle il détruisit Jérusalem, correspond à 587.
Votre site dit " Il ne faut pas oublier que la source de preuves complémentaires doit offrir des marques de crédibilité. Est-ce le cas du “VAT 4956” ? En réalité, non."
Precisons que la VAT 4956 est confirmée par les tablettes commerciales, juridiques et administratives qui sont contemporaines, Elles placent la première année de Nabuchodonosor en 604/603 avant notre ère et donc sa dix-huitième année, qui est celle de la destruction de Jérusalem, en 587/586 avant notre ère.
Cette tablette astronomique (VAT 4556) qui permet de donner la date de la chute de Jérusalem et la date de la chute de Babylone en fonction des 30 positions de la lune et de 5 planètes écrites alors par les astronomes babyloniens et determinables par nos techniques d’astronomie modernes donne des dates absolues.
- Strm Kamys.400
Pour confirmer les données de ce texte astronomique la WT est forcée d'accepter l'information donnée dans un autre type de texte cunéiforme, les tablettes des contrats ( voir perspicace..p 457 ) qui appuient la date de 587.
Auteur : jonsson
Date : 23 oct.08, 00:49
Message : Thierry, ( NE PAS OUBLIER LE POST CI-DESSUS)
sur votre site vous citez le Professeur Thiele :
Mais dans quelle mesure le canon de Ptolémée est-il digne de foi ? Dans son livre Les mystérieux nombres des rois hébreux (The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings), le professeur E. R. Thiele écrit :
“Le canon de Ptolémée a d’abord été établi à des fins astronomiques et non historiques. Il ne prétendait pas faire connaître le nom de tous les souverains babyloniens ou perses, ni le mois ou le jour exact du début de leur règne. C’était simplement un instrument permettant d’insérer correctement dans un tableau chronologique général certaines données astronomiques connues à cette époque-là. Les rois dont le règne était inférieur à un an et n’incluait pas le jour du Nouvel An n’étaient pas mentionnés.”
Votre honneteté intellectuelle caractéristique vous amene à cacher le fait que le PR Thiele soutient 587 et donc infirme 607.
Le Professeur Thiele brosse les grandes lignes de cet épisode:
Le dernier événement dans l'histoire attestée du royaume du Sud fut le siège et la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar. Ce siège a débuté le 10ème jour du mois de la 9ème année de Sédécias (2 Rois 25:1, Jérémie 39:1, 52:4, Ezéchiel 24;1-2), soit le 15 janvier 588 (Parker § Dubberstein, page 26).
Toutes les dates du calendrier Julien données par après sont basées sur les tables de Parker et Dubberstein. L'année suivante, en plein milieu du siège, Jérémie fut emprisonné la 10ème année de Sédécias et ceci s'harmonise avec la 18ème année de Nébucadnetsar (Jérémie 32:1), soit 587.
La famine s'étendait, la ville était brisée et le roi s'enfuit l'année suivante le 9ème jour du 4ème mois de la 11ème année de Sédécias (2 Rois 25:2-3, Jérémie 39:2, 52:5-7), soit le 18 juillet 586.
Le 7ème jour du 9ème mois, ce fut le début de la destruction finale de la ville (2 Rois 25:8-10) soit le 14 août 586. Ceci s'est passé la 19ème année de Nébucadnetsar (2 Rois 25:8, Jérémie 52:12).»
The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings, pages 168-169.
Je laisse le soin au lecteur du forum de découvrir vos méthodes d'argumentation et l'honneteté de votre démarche, faire reference à un historien (dont vous ne reconnaissez pas la fiabilité car unaniment ils soutiennent 587) en passant sous silence le fait qu'il fixe la destruction de Jerusalem à 587.
Remettre en cause la fiabilité du canon de Ptolomée en passant sous silence le fait qu'il vous sert pour fixer votre date pivot, 539.
Ne pas répondre au point concernant la concordance de la chronique Egyptienne et Babylonienne, bien qu'independantes.
Auteur : jonsson
Date : 23 oct.08, 01:09
Message : Thierry (NE PAS OUBLIER LE POST CI DESSUS SVP),
Votre citation du Pr Thiele et l'utilisation que vous en faites concernant le canon de Ptolemée trouvent une réponse en la personne même du Pr Thiele, notez les termes en rouges qui caracterisent les personnes qui font reference au Pr Thiele en déformant ces propos.
Lorsqu'on a demandé au Professeur Thiele de confirmer l'utilisation de cette citation dans La Tour de Garde, sa réponse était bien claire. Il affirme qu'au contraire, les données astronomiques sont tout à fait précises et dignes de foi:
«Concernant votre demande quant à mon commentaire sur l'utilisation de ma citation dans la Tour de Garde en rapport avec le canon de Ptolémée, je dirai que c'est trompeur et sans scrupule. C'est trompeur en ce sens que cela donne une image tout à fait différente de ce que je pense concernant l'important canon de Ptolémée. Cela est sans scrupule car pareille procédure n'est pas honnête. Si l'auteur de cet article avait été honnête ou informé, il aurait dû savoir que j'ai utilisé le canon de Ptolémée d'une manière tout à fait différente de ce qu'il croit. J'ai le plus grand respect pour le canon et j'éprouve une crainte respectueuse concernant l'authenticité de ses détails historiques... il est authentique et digne de confiance sur toute la ligne. L'astronomie est une chose sur laquelle nous pouvons nous reposer avec confiance. Lorsque les éclipses du canon sont ainsi en parfaite harmonie avec les années des rois, nous pouvons être certains que la chronologie qui en découle est solide. Le canon a raison et les témoins de Jéhovah tort. Que dire en ce qui concerne l'article en général? Je dirai qu'un tel auteur et lecteur devrait s'abstenir de traiter un tel sujet. Il ne connaît pas les faits et s'il les connaît, il ne les utilise pas d'une manière honnête... soyons charitables avec l'homme en question et disons que sa lecture n'a pas été celle d'un érudit. En d'autres termes, considérons le comme un ignorant plutôt qu'un malhonnête. Je sais que j'utilise un vocabulaire dur, mais dans une matière telle que celle-ci la vérité biblique et le salut des âmes sont concernés et cela est important.»
Lettre de Edwin Thiele, 21 janvier 1971, citée dans Edmond C. Gruss, Jehovah's Witnesses § Prophetic Speculations, Presbyterian § Reformed Publishing Co., Phillipsburg, NJ, 1972.
Thierry,
Par honneteté intellectuelle, êtes-vous disposé à mentionner ce "démenti" du Pr Thiele sur votre site concernant vos fausses affirmations ???
Ou preferez- vous perseverer dans la falsification des faits historiques et des déclarations des experts ???
Auteur : jonsson
Date : 28 oct.08, 10:21
Message : Face au silence accablant de Thierry, nous allons continuer à demontrer la fausseté de son site.
Concernant
Jeremie 29:10
"Quand l'expression le-Bâbel est associée à un verbe de mouvement, elle se traduit naturellement par " à Babylone " (1 Ch. 9:1; 2 Ch. 36:7; Esdras 2:1; 5:12; 6:5), indiquant le lieu en direction duquel l'action se produit, ce que la Septante a rendu correctement par la construction 'eis babulôna'. Toutefois, quand le verbe n'implique pas de mouvement, les traductions divergent, comme c'est le cas en Jérémie 29:10. Dans ce passage, pour traduire l'expression le-Bâbel, la Septante emploie le datif babulôni [sans préposition] que L. C. L. Brenton a considéré comme un datif locatif, à savoir " à Babylone ". – An English translation of The Septuagint . Il faut reconnaître, toutefois, que babulôni pourrait tout aussi bien se traduire comme un datif d'intérêt, " pour [ou en ce qui concerne] Babylone ".
Citation du site euaggalion.
Voici
la réalité du sens de ce verset
sans propagande , sans
contorsion semantique, sans volonté d'entretenir un
flou artistique et en se basant sur les conclusions d'experts.
(Voir le temps des gentils reconsidérés de
Carl Olof Jonsson,
http://www.aggelia.be/gentils.html )
Les hébraïsants modernes sont généralement d’accord pour dire que le sens spatial ou local de le en Jérémie 29.10 est hautement improbable, sinon impossible. Voici, par exemple, ce que dit le
Dr Tor Magnus Amble, de l’Université d’
Oslo :
“ La préposition le signifie ‘ vers ’, ‘
pour ’ (‘ en direction de ’ ou ‘ par référence à ’). Mis à part dans quelques expression figées, on peut difficilement lui attribuer un sens locatif, et en tout cas pas ici. Elle introduit très souvent un
objet indirect (‘ relatif à ’, correspondant à un
datif grec). C’est également ainsi que les traducteurs de la LXX l’ont comprise, comme vous l’indiquez fort justement. La traduction doit donc être : soixante-dix ans ‘
pour Babel ’. ”
—
Lettre personnelle à l’auteur, datée du 23 novembre 1990. (Souligné par l’auteur.)
L’hébraïsant suédois Seth Erlandsson est encore plus catégorique :
“
Le sens spatial est impossible en Jér. 29:10. La LXX n’a pas non plus ‘ à Babylone ’, mais le datif ; par conséquent, ‘ pour Babylone ’. ” — Lettre personnelle à l’auteur, datée du 23 décembre 1990. (Souligné par l’auteur.)
Il serait facile de présenter de nombreuses autres déclarations d’hébraïsants, mais il suffira de citer ici
le professeur Ernst Jenni, de
Bâle, en Suisse. Voici ce que déclare ce spécialiste de
la préposition le :
“ Tous les commentaires et traductions modernes ont ‘
pour Babel ’ (non pas la ville ou le pays mais Babel en tant que puissance mondiale) ; tant la langue que le contexte montrent clairement l’exactitude de cette expression. Avec le ‘ sens local ’ il faut faire une distinction entre ‘ où ? ’ (‘ dans, à ’) et ‘ vers où ? ’ (‘ à ’ directionnel, ‘ vers, en direction de ’). Le sens de base de l est ‘ en référence à ’, et avec une spécification locale on peut comprendre un sens local ou local directionnel uniquement dans certaines expressions adverbiales (p. ex. Nomb. 11.10 [Clines DCH IV, 481b], ‘ à l’entrée de ’, cf. Lamed p. 256, 260, rubrique 8151). […]“ À propos des traductions : avec babylôni,
la LXX a sans ambiguïté un datif (‘ pour Babylone ’). Seule la Vulgate a, de façon certaine, in Babylone, ‘ à Babylone ’, de même la King James Version (‘ at Babylon ’) et probablement aussi la New World Translation. ” — Lettre personnelle à l’auteur datée du 1er octobre 2003. (Souligné par l’auteur)
Ainsi, comme Jérémie 29.10 parle littéralement de 70 ans “ pour Babylone ”, il est clair qu’il
ne peut s’agir ni de la période de désolation de Jérusalem et de son temple, ni même de la période d’exil des Juifs à Babylone. Tout comme en Jérémie 25.10-12, il est plutôt question de la période de
suprématie babylonienne. C’est également la conclusion à laquelle sont arrivés des biblistes qui ont soigneusement examiné le texte.
Les 70 ans “ pour Babylone ”
“ On aurait pu rendre ainsi l’original hébreu : ‘ Après que soixante-dix ans de (règne de) Babylone seront accomplis, etc. ’ Les soixante-dix ans comptés ici se rapportent évidemment à Babylone, et non pas aux Judéens ou à leur captivité. Ils signifient
soixante-dix ans de domination babylonienne, dont la fin verra la rédemption
des exilés. ”
—
Dr Avigdor Orr, “ The seventy years of Babylon ”, Vetus Testamentum, vol. VI (1956), p. 305.[/
“ Il est approprié de commencer avec les passages de Jérémie et d’observer, avec Orr, que les références en Jér. 25:11-12 et 29:10 — qu’elles soient originales dans les passages ou non — se rapportent à une période de soixante-dix ans de domination babylonienne, et non à une période de soixante-dix ans de réelle captivité. ”
Dr Peter E. Ackroyd, “ Two Old Testament historical problems of the early Persian period ”, Journal of Near Eastern Studies, vol. XVII (1958), p. 23.
“ On doit certainement insister sur le fait que
les soixante-dix ans se rapportent fondamentalement au temps de la domination mondiale babylonienne, et non au temps de l’exil, comme on le suppose souvent imprudemment. Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ”
—
Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth (New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964), p. 265, 266.
“ Il a souvent été indiqué que le verset auquel on ne peut textuellement rien objecter avec ses
soixante-dix années ne concernait pas la longueur de l’exil, mais plutôt la durée de la domination babylonienne, dont on peut calculer qu’elle a duré environ sept décennies entre son début et la conquête perse. ”
—
Dr Otto Plöger, Aus der Spätzeit des alten Testaments (Göttingen ; Vandenhoek & Ruprecht, 1971), p. 68. (Traduit de l’allemand.) Auteur : jonsson
Date : 28 oct.08, 10:46
Message : Sur le site euaggelion propagande de la WT.
" Ce fait est également confirmé par l'historien juif Flavius Josèphe: " toute la judée et Jérusalem et le temple demeurèrent déserts pendant soixante-dix ans " – Antiquités Judaïques, livre X; chap. 9; section 7. Dans un autre de ses écrits, Josèphe rapporte également: " ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse ". – Contre Appion, livre I section 19
Ce que néglige de dire Thierry et cache soigneusement c'est que dans la dernière version de son livre J Flavius indique 50 ans.
Que dit Flavius Joseph dans son livre Contre Apion, tome1, chapitre 21 et paragraphe 154, lorsqu'il traite de la chronologie Babylonienne en s'appuyant sur Bérose :
"Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés..."etc.
"Contre Apion", Livre 1, Flavius Joseph
Thierry un peu d'honneteté intellectuelle !!!
Auteur : jonsson
Date : 02 nov.08, 23:56
Message : L’agenda astronomique VAT 4956 indique que la 37ème année de Neboukadnetsar (Nabuchodonossor) est (568/67 av JC), donc la 18ème année de la destuction de Jérusalem est 587/6. Cette tablette astronomique qui permet de donner la date de la chute de Jérusalem et la date de la chute de Babylone en fonction des 30 positions de la lune et de 5 planètes écrites alors par les astronomes babyloniens et determinables par nos techniques d’astronomie modernes donne des dates absolues.
Pourtant la Watchtower (et le site euaggelion) ne peut s’empêcher de contredire cette tablette astronomique dans l’appendice "Que ton Royaume vienne" (1981) et dit que la tablette VAT 4956 est une copie du 3eme siècle av JC fabriquée pendant la période Séleucide.
Ce raisonnement est complètement fallacieux, comme la prouvé une autre tablette astronomique, la B.M 3232, un fait que la Société Watchtower passe en silence, alors qu’elle était bien au courant de son existence.
Cette tablette (la B.M 3232) permet elle aussi d’établir la date de l’accession au trône par Neboukadnetsar en 605/04 av JC
Finalement, la Société WT mentionne les tablettes commerciales, admettant que ces milliers de documents contemporains donne les règnes de tous les rois Néo-Babyloniens, et que la durée de ces règnes donnés par ces documents confirment toutes les autres preuves y référent - le Canon Royal, la chronologie de Berossus, les inscriptions royales de Nabonide et les tablettes astronomiques. Elle omet de mentionner, pourtant, que ces correspondances réfutent l’idée que la VAT 4956 fut fabriquée pendant la période Seleucide (...)
Entre les 2 dates, la date établie de 587 av. notre ère a plus de supports que celle de 539 av notre ère !
Pour établir la date 539 av JC, la Société WT accepte sans reserve des sources profanes anciennes, une tablette astronomique babylonienne (Strm. Kambys.400) et une tablette commerciale babylonienne datée du règne de Cyrus. Pourtant(...) les autres documents en tous points semblables - tablettes astronomiques et tablettes commerciales - sont rejetées car elles supportent la date de 587 av JC pour la destruction de Jérusalem !
Le site euaggelion falsifie volontairement les faits et les preuves historiques au profit des spéculations de la WT.
Auteur : jonsson
Date : 13 nov.08, 04:49
Message : la Watchtower Bible and Tract Society(donc le site euaggelion) appui de l'idée
qu'Artaxerxés accéda au trône en
475 avant Jésus Christ, et pas en
465 avant J.C comme les historiens modernes le soutiennent.
la Watchtower essaye de résoudre les problèmes créés par son point de vue sur la prolongation du règne d'Artaxerxés de 41 à 51 ans (son accession au trône étant datée en 475 avant J.C au lieu de 465 avant JC) en abrégeant le règne de son prédécesseur Xerxès (485-465 BC) de 21 à 11 ans, arguant du fait que les
10 premières années du règne de Xerxès étaient une co-régence avec son père Darius.
Il n'y a pas la plus légère évidence à l'appui d'une telle co-régence. L’article de la Watchtower à la page 559 de son dictionnaire biblique «
perspicacité par le moyen des Ecritures, le volume 2 (1988), est une
déformation malheureuse des faits historiques. Ainsi, à la
page 615 il y est affirmé:
"Il existe de bonnes raisons de penser que Xerxès et son père Darius régnèrent simultanément.
L’historien grec Hérodote (VII, 3) déclare : “ Darius, ayant reconnu que ce qu’il [Xerxès] disait [à propos de la royauté] était juste, le désigna pour être roi. À ce qu’il me semble, même sans ce conseil, Xerxès aurait régné. ” Cela indique que Xerxès fut établi roi au cours du règne de son père Darius."
Si nous recherchons le passage en question, cependant, nous découvrirons
qu'Hérodote, contredit directement l’affirmation de la société Watchtower, à savoir qu'il y a eu une co-régence de dix années partagée entre Xerxès et Darius, et cela quelques lignes plus loin, en déclarant que Darius est mort un an après la nomination de Xerxès comme son successeur.
Hérodote indique:
"Xerxès, alors, fût publiquement proclamé comme successeur à la couronne, et Darius fût ainsi libre de se consacrer à la guerre. La mort, cependant, l’emporta avant que ses préparatifs soient terminés; il est
mort une année après cet événement et après la rébellion égyptienne, après un règne de 36 années, et ainsi s’envola toutes chances pour lui de punir l'Egypte ou les Athéniens. Après sa mort la couronne passa à son fils Xerxès."
Ce que nous trouvons, ici, c’est que Darius a nommé Xerxès comme son successeur un an (et non dix!) avant sa propre mort. De plus, Hérodote n'indique pas que Darius ait nommé Xerxès comme son co-régent, mais comme son successeur. Dans les paragraphes précédents, Hérodote expliquait qu'une règle courante parmi les rois persans avant de partir faire la guerre était de nommer leurs successeurs au trône, au cas où eux-mêmes seraient tués au cour des combats. Cette coutume, dit-il, a été également suivie par Darius.
La Watchtower cite donc Hérodote complètement hors du contexte, laissant de côté les phrases qui réfutent son argumentation. Incroyablement, elle présente cette contrefaçon comme une « bonne raison de penser » cela.
http://www.chez.com/tjrecherches/chrono.htm Auteur : jonsson
Date : 05 févr.09, 22:59
Message : Théorie Jéhoviste sur site Euggalion.
"" Elle précise au contraire que lors de la 5e année de règne de Yehoïaqim soit 2 ans après Dan 1:1, selon les défenseurs de 587, tous les princes se trouvaient encore à Jérusalem (Jérémie 36:9-13) "
Reponse de la bible en dehors de toute consideration partisane et sectaire.
Jr 25:18- Jérusalem et les villes de Juda, ses rois et ses princes, pour en faire une ruine, un objet de stupeur, une risée et une malédiction, comme aujourd'hui même.
Le Dr Thompson explique " la derniere expression, comme en ce jour (TMN), suggère qu'à l'époque de la rédaction au moins certains aspects de ce jugement étaient visibles " (The Brook of Jeremiah, 1980, p.516)
Cette prophetie fut prononcée et mise par écrit " en la 4 eme année de Yehoïaqim, la 1 ere année de Nebou " (Jer 25:1).
Mais etant donné que Yehoïaqim BRULA le rouleau quelques mois plus tard, au 9 eme mois de sa 5 eme année (Jer 36:9-25), il fallut écrire un autre rouleau (Jer 36:2).
A ce moment là, les armées de nebou avaient déjà envahi et ravagé le pays de Juda et emmené quelques Juifs en captivité à babylone, parmi les quels Daniel et ses 3 compagnons.
Au moment de la rédaction de ce texte, par consequent, l'expression "comme en ce jour" fut probablement ajoutée pour indiquer que la devastation avait -à un certain degré- déjà commencé.
JEREMIE 36 : 1
" Or il arriva, dans la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, que cette parole vint à Jérémie de la part de Jéhovah, disant "
JAH dit à jérémie d'écrire dans un livre toutes les paroles qu'il avait dites contre Israel, Juda et toutes les nations V2
“ Procure-toi un rouleau de livre, et tu devras y écrire toutes les paroles que je t’ai dites contre Israël, contre Juda et contre toutes les nations, depuis le jour où je t’ai parlé, depuis les jours de Yoshiya, jusqu’à ce jour. "
C'est ce que fit JEREMIE par l'intermediaire de son secretaire baruk V4.
Lorsque Barouk eut terminé son travail, JEREMIE lui demanda d'aller "lire au peuple le rouleau le jour du JEUN V 5 et 6.
Le JEUN SPECIAL était pout proclamé en raison de la bataille de KARKEMISH en mai/juin de cette année " dans la 4 eme de Yehoïaqim " (JER 46:2) ansi que les evenements qui s'ensuivirent immediatement parmi le SIEGE de JERUSALEM dans la même année ( DANIEL 1:1 ).
Bien qu'a ce moment là NEBOU fut retourné à BABYLONE à cause de la mort de son père ( comme l'indique la chronique néo-babyloniene n°5 ), les juifs avaient de bonnes raisons de CRAINDRE SON RETOUR IMMINENT ainsi que la poursuite des opérations militaires en Juda et dans les territoires avoisinnants.
Dans ce contexte on comprend très bien pourquoi " on convoqua pour un jeun tout le peuple".
Donc ce jeun accredite au contraire que le siege de Jerusalem avait bien eu lieu dans la 4 eme année de Yeho.
Concernant " tous les princes ", DANIEL 1 :3 nous precise que seulement "quelques-uns d’entre les fils d’Israël et de la descendance royale et d’entre les nobles," furent déportés.
Donc effectivement en JEREMIE 36 " tous les princes " presents non déportés siegaient.
Auteur : l,analiste
Date : 20 févr.09, 10:11
Message : La chute de l’empire. La Chronique babylonienne B.M. (British Museum) 21901 relate la chute de Ninive, capitale de l’Assyrie, à l’issue d’un siège conduit par les forces coalisées de Nabopolassar, roi de Babylone, dans la 14e année de son règne (632 av. n. è.), et de Cyaxare le Mède : “ Ils [réduisirent] la ville en un monceau de dé[combres.] ” (Chroniques mésopotamiennes, par J.-J. Glassner, Paris, 1993, p. 195 ; les crochets sont de l’auteur). Telle fut la fin peu glorieuse du farouche Empire assyrien. — Is 10:12, 24-26 ; 23:13 ; 30:30-33 ; 31:8, 9 ; Na 3:1-19 ; Tse 2:13.
Selon la chronique précitée, en la 14e année du règne de Nabopolassar (632 av. n. è.), Assour-ouballit II tenta, depuis Harân, dont il avait fait sa capitale, de rétablir la domination assyrienne. On y lit ce qui arriva en la 17e année de Nabopolassar (629) : “ Au mois de Dumuzi, [Assour-ouballit], le roi d’Assyrie, et une nombreuse armée égyptienne [...] traversèrent le fleuve (= l’Euphrate) et marchèrent sur [Harran] pour s’en empar[er.] ” (Chroniques mésopotamiennes, p. 196). Assour-ouballit essayait en réalité de reprendre cette ville, dont il avait été chassé. Ce récit concorde avec l’action du pharaon Néko décrite en 2 Rois 23:29, action qui coûta la vie à Yoshiya roi de Juda (vers 629). Ce texte précise que “ Pharaon Néko le roi d’Égypte monta vers le roi d’Assyrie près du fleuve Euphrate ” — vraisemblablement pour lui prêter main-forte. Il est tout à fait possible que “ le roi d’Assyrie ” à la rencontre duquel se portait Néko ne soit autre qu’Assour-ouballit II. Toutefois, la campagne que ces rois menèrent contre Harân échoua. L’Empire assyrien était arrivé à sa fin.
Le titre de “ roi d’Assyrie ” fut donné au roi perse (Darius Hystaspe) qui dominait sur l’Assyrie à l’époque de la reconstruction du temple de Jérusalem (achevé en 515 av. n. è.). — Ezr 6:22.
L’Assyrie dans les prophéties. L’Assyrie fut citée dans la prophétie prononcée par Balaam vers 1473 av. n. è. (Nb 24:24.) On trouve de nombreuses références à l’Assyrie dans les prophéties d’Isaïe, de Jérémie, d’Ézékiel, de Mika, de Nahoum, de Tsephania et de Zekaria. En outre, l’annonce de la dévastation du royaume israélite du Nord par l’Assyrie sert de toile de fond à toute la prophétie d’Hoshéa. À maintes reprises, les Écritures condamnèrent la confiance que les royaumes apostats de Juda et d’Israël mettaient dans des nations païennes, oscillant fréquemment entre l’Égypte et l’Assyrie, comme “ une colombe naïve, sans cœur ”. (Jr 2:18, 36 ; Lm 5:6 ; Éz 16:26, 28 ; 23:5-12 ; Ho 7:11.) Elles dépeignirent avec force les conséquences désastreuses de cette attitude (Éz 23:22-27). Elles prophétisèrent également l’humiliation des Assyriens et le retour des Israélites exilés sur leur sol (Is 11:11-16 ; 14:25 ; Jr 50:17, 18 ; Éz 32:22 ; Ze 10:10, 11). Enfin, elles annonçaient même le temps où les pays d’Assyrie et d’Égypte entretiendraient des relations paisibles et seraient unis à Israël dans la faveur divine pour devenir “ une bénédiction au milieu de la terre ”. — Is 19:23-25.
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