Résultat du test :
Auteur : iliasin
Date : 05 août08, 22:49
Message : salam aleicum,
Au Nom de Dieu, Clément et Miséricordieux.
Paix sur quiconque suit la bonne guidée.
Voici le texte que j'avais déjà posté mais j'ai jugé bon d'en faire un post à part afin que tout le monde le voit BIEN CLAIREMENT.
Source :
http://www.aimer-jesus.com/manuscrits_crucifixion.php
[...]Ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! [...]
Saint-Coran, Sourate 4 verset 157
وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَـكِن شُبِّهَ لَهُمْ
Saint-Coran, Sourate 4 verset 157
Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus ( paix et bénédiction sur lui )
Introduction
Il est devenu coutume chez les chrétiens d'affirmer que la « crucifixion de jésus est une vérité prouvée par les faits historiques » , cependant, ces « faits historique » présentés sont les récits qui se trouvent dans le nouveau testament .
Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique,pour plusieurs raisons :
D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire.
Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.
Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité des récits comme l'ont fait les musulmans pour les paroles (hadiths) du prophète Mohammed(saws) (d'ailleurs il n'existe aucune chaîne de transmission authentique allant de jésus au 4ème siècle , dont date le premier manuscrit complet de la bible).
Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :
« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui meme : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait. »
Il continue :
« Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apotres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'etait moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que jésus-christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »
A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT » , cs manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n'ont été l'objet d'aucun remaniement depuis la date de leur rédaction .
Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que jésus fut crucifié :
Les actes de Jean.
Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J.
langue originale : grec .
source en ligne :
http://www.earlychristianwritings.com/t ... sjohn.html( anglais).
Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97.
Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras".
Deuxième traité du grand seth
Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne :
http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp( français).
Extraits:
« Et j’étais dans la ****** des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.
Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.
Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »
Apocalypse copte de Pierre
Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne :
http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais).
Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez mal connue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).
Extraits :
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "
Notez que ces écrits sont plus anciens que tous les codex sur lesquelles la Bible actuel s'appuie. Plus on est proche de la source plus les textes plaident en faveur de la non-crucifiction du Christ.
Les tout premiers chrétiens considéraient cet écrit comme authentique. C'est aussi confirmé ici :
Citation:
Versus scribturarum sanctarum [modifier]
C'est l'intitulé du fameux catalogue stichométrique cité plus haut. Il serait la reproduction d'une liste de Livres Saints datant du IIIe siècle.
Ce sont les six ouvrages repris à la fin de la liste qui en font son originalité:
* l'Épître de Barnabé
* l'Apocalypse de Jean
* les Actes des Apôtres
* le Pasteur d’Hermas
* les Actes de Paul
* l'Apocalypse de Pierre
Inclure des apocryphes tels que les Actes de Paul, l'Apocalypse de Pierre ou le Pasteur d'Hermas démontre que ces œuvres jouissaient d'un prestige certain à l'époque.
source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Claromontanus
Vous pouvez lire des bribes de cet apocalypse en anglais ici :
http://wesley.nnu.edu/biblical_studi...oc/fgapcpt.htm
[...]Ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! [...]
Saint-Coran, Sourate 4 verset 157
Auteur : TIM
Date : 06 août08, 00:43
Message : iliasin a écrit :Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique,pour plusieurs raisons :
D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire.
Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.
pourquoi ? des témoins fiables disent le contraire ? Est il plus crédible de croire que Simon et Jesus ont échangé leur apparence (?) et que Jesus rit des souffrances de Simon !! De nouveau, c'est insultant pour Jesus
Auteur : mario
Date : 06 août08, 01:42
Message : iliasin a écrit :salam aleicum,
Au Nom de Dieu, Clément et Miséricordieux.
Paix sur quiconque suit la bonne guidée.
Voici le texte que j'avais déjà posté mais j'ai jugé bon d'en faire un post à part afin que tout le monde le voit BIEN CLAIREMENT.
Source :
http://www.aimer-jesus.com/manuscrits_crucifixion.php
[...]Ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! [...]
Saint-Coran, Sourate 4 verset 157
وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَـكِن شُبِّهَ لَهُمْ
Saint-Coran, Sourate 4 verset 157
Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus ( paix et bénédiction sur lui )
Introduction
Il est devenu coutume chez les chrétiens d'affirmer que la « crucifixion de jésus est une vérité prouvée par les faits historiques » , cependant, ces « faits historique » présentés sont les récits qui se trouvent dans le nouveau testament .
Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique,pour plusieurs raisons :
D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire.
Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.
Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité des récits comme l'ont fait les musulmans pour les paroles (hadiths) du prophète Mohammed(saws) (d'ailleurs il n'existe aucune chaîne de transmission authentique allant de jésus au 4ème siècle , dont date le premier manuscrit complet de la bible).
Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :
« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui meme : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait. »
Il continue :
« Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apotres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'etait moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que jésus-christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »
A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT » , cs manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n'ont été l'objet d'aucun remaniement depuis la date de leur rédaction .
Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que jésus fut crucifié :
Les actes de Jean.
Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J.
langue originale : grec .
source en ligne :
http://www.earlychristianwritings.com/t ... sjohn.html( anglais).
Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97.
Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras".
Deuxième traité du grand seth
Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne :
http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp( français).
Extraits:
« Et j’étais dans la ****** des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.
Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.
Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »
Apocalypse copte de Pierre
Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne :
http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais).
Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez mal connue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).
Extraits :
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "
Notez que ces écrits sont plus anciens que tous les codex sur lesquelles la Bible actuel s'appuie. Plus on est proche de la source plus les textes plaident en faveur de la non-crucifiction du Christ.
Les tout premiers chrétiens considéraient cet écrit comme authentique. C'est aussi confirmé ici :
Citation:
Versus scribturarum sanctarum [modifier]
C'est l'intitulé du fameux catalogue stichométrique cité plus haut. Il serait la reproduction d'une liste de Livres Saints datant du IIIe siècle.
Ce sont les six ouvrages repris à la fin de la liste qui en font son originalité:
* l'Épître de Barnabé
* l'Apocalypse de Jean
* les Actes des Apôtres
* le Pasteur d’Hermas
* les Actes de Paul
* l'Apocalypse de Pierre
Inclure des apocryphes tels que les Actes de Paul, l'Apocalypse de Pierre ou le Pasteur d'Hermas démontre que ces œuvres jouissaient d'un prestige certain à l'époque.
source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Claromontanus
Vous pouvez lire des bribes de cet apocalypse en anglais ici :
http://wesley.nnu.edu/biblical_studi...oc/fgapcpt.htm
[...]Ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! [...]
Saint-Coran, Sourate 4 verset 157
Les posts très longs, Iliasin, en deviennent vite illisibles !!! lol !!!
Ne pourrais-tu pas le diviser en plusieurs parties de façon qu'on puissse en discuter paragraphe par paragraphe ...
Merci à l'avance.
Auteur : Camille
Date : 06 août08, 01:52
Message : TIM a écrit :
pourquoi ? des témoins fiables disent le contraire ? Est il plus crédible de croire que Simon et Jesus ont échangé leur apparence (?) et que Jesus rit des souffrances de Simon !! De nouveau, c'est insultant pour Jesus
Exactement si toi tu étais condamné mais un autre est pris a ta place comment tu te sentirais si tu es un Prophète ? Nous savons que Dieu est juste alors ici ce serait de l'injustice qu'un autre pris sa place et moura avec de grande souffrance.
Un musulamsn m'a dit sur l'histoire de Ismael et Isaac que c'est de l'injustie si Ismael n'a rien reçu a par sa bénidiction......mais ici pour les musulmans ce n'est pas de l'injustice avec Jésus.
Il arrange leur version a leur coran.
Auteur : TIM
Date : 06 août08, 02:27
Message : je crois que c'est surtout du au fait que Mohamed savait que lui ne pourrait ressusciter !
Auteur : medico
Date : 06 août08, 02:50
Message : les musulmans disent que la bible est falsifié et en même tant se servent de livres apocryphes pour appuié leurs doctrines.
c"est assez incohérent comme maniére de faire.
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 août08, 04:10
Message : désolé, erreur !
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 août08, 04:11
Message : iliasin a écrit :salam aleicum,
Au Nom de Dieu, Clément et Miséricordieux.
Paix sur quiconque suit la bonne guidée.
Voici le texte que j'avais déjà posté mais j'ai jugé bon d'en faire un post à part afin que tout le monde le voit BIEN CLAIREMENT.
Source :
http://www.aimer-jesus.com/manuscrits_crucifixion.php
Ton petit montage est bien fait mais complètement faux. Tu te bases sur des documents tardifs et dont le contenu est ridicule en comparaison des documents canoniques qui se sont imposés d'eux-même par leur objectivité auprès des tous premiers disciples dont beaucoup avaient vécu les faits rapportés par les apôtres. Les documents tardifs et remplis d'inexactitudes et de mensonges grossiers que sont les apocryphes sont tout ce que les mahométans ont trouvé pour prouver leur coran ! Comment pourrait-on faire confiance à des documents du troisième siècle tels que
'l'apocalypse de Pierre' (
écrit en copte ce qui plaide en sa défaveur) et/ou
l'épitre de Barnabé qui est un faux du moyen âge !
Auteur : medico
Date : 06 août08, 04:33
Message : s v p évitez de faire des citation de citation.ça ralonge les messages et plus personne ne les lis car ils devienent bien trop long.
le sujet sur Barnabé existe déja.
http://www.forum-religion.org/topic18847.html Auteur : iliasin
Date : 06 août08, 05:11
Message : vous voyez bien que tous les chrétiens divergaient au sujet de jésus, cela prouve bien qu'il y'a un hic quelque part après a vous de croire qui vous voulez les apocryphes ou les canoniques, mais sachez bien que ce n'est pas Dieu qui a dicté les canoniques mais bien l'église, ils ont rejetés certains évangiles et en ont gardé 4, faites la part des choses et réfléchissez par vous même
ne vous confiez pas en l'homme qui peut détourner la vérité suite a ses passions
réfléchissez par vous même, est ce que Dieu peut zigouiller un homme pour faire taire le péché alors qu'il dit tout le contraire dans vos écrits
Auteur : eowyn
Date : 06 août08, 05:20
Message : vous voyez bien que tous les chrétiens divergaient au sujet de jésus
Faux. Quelques sectes divergent mais elles ont peu d'adeptes comparées au christianisme en général (catholicisme, protestantisme, orthodoxie) qui reconnaissent sans l'ombre d'un doute la divinité du Christ Jésus.
Auteur : mario
Date : 06 août08, 06:33
Message : iliasin a écrit :salam aleicum,
Wa `aleykoum s-salam.
Iliasin a écrit :Au Nom de Dieu, Clément et Miséricordieux.
Paix sur quiconque suit la bonne guidée.
Voici le texte que j'avais déjà posté mais j'ai jugé bon d'en faire un post à part afin que tout le monde le voit BIEN CLAIREMENT.
Source :
http://www.aimer-jesus.com/manuscrits_crucifixion.php
Introduction
Il est devenu coutume chez les chrétiens d'affirmer que la « crucifixion de jésus est une vérité prouvée par les faits historiques » , cependant, ces « faits historique » présentés sont les récits qui se trouvent dans le nouveau testament .
Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique,pour plusieurs raisons :
D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire.
Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.
Et je pourrai justement te prouver le contraire !!! lol!!! En commençant par Jean.
Bonne soirée, cher Iliasin, et cordialement.
Auteur : Ren'
Date : 06 août08, 20:59
Message : medico a écrit :les musulmans disent que la bible est falsifié et en même tant se servent de livres apocryphes pour appuié leurs doctrines.
c"est assez incohérent comme maniére de faire.
No coment quant au fait de vouloir s'appuyer sur ce que l'on cherche à disqualifier
Par contre, la référence aux apocryphes est en "cohérence" avec le Coran. "Apocryphe" veut dire "tenu secret, caché". Or quelle est l'une des accusations lancée par le Coran ?
"Certes ceux qui cachent ce que Nous avons fait descendre en fait de preuves et de guide après l'exposé que Nous en avons fait aux gens, dans le Livre, voilà ceux qu'Allah maudit et que les maudisseurs maudissent" (Coran II, 159) ...Le Coran lui-même assume une référence "à la carte" aux livres canoniques et apocryphes, tout en considérant que les Gens du Livre y mêlent
"le faux à la vérité" (Coran II, 42)
Maintenant, j'ai toujours trouvé très comique la référence faite aux apocryphe quand il s'agit de la question du
"faux-semblant" (Coran IV, 157). Car si ces livres gnostiques refusaient la mort de Jésus sur la croix, c'était pour conforter leurs théorie sur le Christ/Dieu et réfuter toute humanité à Jésus

Auteur : medico
Date : 07 août08, 05:20
Message : eowyn a écrit :
Faux. Quelques sectes divergent mais elles ont peu d'adeptes comparées au christianisme en général (catholicisme, protestantisme, orthodoxie) qui reconnaissent sans l'ombre d'un doute la divinité du Christ Jésus.
histoire dit le contraire de ton affirmation.
arianise était pronné en ESPAGNE et dans certaines tributs gauloises.
Auteur : eowyn
Date : 07 août08, 05:36
Message : medico a écrit :
histoire dit le contraire de ton affirmation.
arianise était pronné en ESPAGNE et dans certaines tributs gauloises.
Il fait combien d'adeptes aujourd'hui ?
Auteur : medico
Date : 07 août08, 05:42
Message : JESUS a t'il parler de nombres de disciples qui ferrait force de loi ? n'a t il pas dit cela .
(Jean 13:35) 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous [...]
Auteur : mario
Date : 07 août08, 06:14
Message : medico a écrit :JESUS a t'il parler de nombres de disciples qui ferrait force de loi ? n'a t il pas dit cela .
(Jean 13:35) 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous [...]
Jésus a dit qu'il voulait que
TOUS soient sauvés... Si l'on en croit les Témoins de Jéhovah, disciples d'Arius, 16 siècles plus tard, le TOUT se réduirait en peau de chagrin !!!
Auteur : iliasin
Date : 07 août08, 12:21
Message : mario a écrit :
Jésus a dit qu'il voulait que TOUS soient sauvés... Si l'on en croit les Témoins de Jéhovah, disciples d'Arius, 16 siècles plus tard, le TOUT se réduirait en peau de chagrin !!!
entre vouloir et la realité il y'a une marge, certes Dieu et ses messagers veulent que tous croeint en dieu et obéissent a ses preceptes, mais tous ne veulent pas, Dieu les laisse choisir
Auteur : myriam2
Date : 07 août08, 23:37
Message : je pense que JESUS raisonnait en quantité mais plus sur la qualité et ses parles le confirme ( c'est pas ceux qui me disent SEIGNEUR SEIGNEUR mais..) vous connaissiez la suite .
mais nous sortons du sujet
Auteur : mario
Date : 08 août08, 05:29
Message : myriam2 a écrit :je pense que JESUS raisonnait en quantité mais plus sur la qualité et ses parles le confirme ( c'est pas ceux qui me disent SEIGNEUR SEIGNEUR mais..) vous connaissiez la suite .
mais nous sortons du sujet
Qualité, bien , sûr, mais quantité aussi.
Lorsque j'écrivais :"Jésus a dit qu'il voulait que TOUS soient sauvés... Si l'on en croit les Témoins de Jéhovah, disciples d'Arius, 16 siècles plus tard, le TOUT se réduirait en peau de chagrin !!!" , je faisais allusion à ce dogme des Témoins de Jéhovah qui affirme être la seule et unique voie menant au salut et que seuls 144 000 humains atteindrons le Ciel divin !!!
Cordialement.
Auteur : eowyn
Date : 08 août08, 05:55
Message : mario a écrit :
Qualité, bien , sûr, mais quantité aussi.
Lorsque j'écrivais :"Jésus a dit qu'il voulait que TOUS soient sauvés... Si l'on en croit les Témoins de Jéhovah, disciples d'Arius, 16 siècles plus tard, le TOUT se réduirait en peau de chagrin !!!" , je faisais allusion à ce dogme des Témoins de Jéhovah qui affirme être la seule et unique voie menant au salut et que seuls 144 000 humains atteindrons le Ciel divin !!!
Cordialement.
ce qui prouve que les TJ sont dans l'erreur totale.
Dieu veut sauver l'humanité pas qu'un petit nombre. Jésus est venu pour les malades, pas les bien portants.
Auteur : medico
Date : 08 août08, 06:10
Message : q jesus n'a jamais dit que tous seraient sauvés au contraire il a dit ceci ( trouvera t il la fois ) ? a son retour
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 août08, 23:35
Message : iliasin a écrit :sachez bien que ce n'est pas Dieu qui a dicté les canoniques mais bien l'église, ils ont rejetés certains évangiles et en ont gardé 4, faites la part des choses et réfléchissez par vous même
Mais c'est faux, l'église n'a rien dicté du tout. Elle s'est trouvée devant le fait accompli car quand elle est venue à l'existance, vers la fin du 3ème siècle, les canoniques s'étaient imposés par l'usage. Il suffit de comparer les canoniques avec les apocryphes pour se rendre compte que ces derniers sont tardifs, truffés d'erreurs et de mensonges, et écrits par des gens qui, ne connaissant pas la topographie de la Palestine, faisaient des erreurs monumentales en décrivant certains lieux. De plus les récits des apocryphes frisent souvent le comique et le ridicule. Ils tranchent complètement avec les canoniques qui eux rapportent les faits avec la plus grande franchise, et par des gens qui avaient vécu les évènements et qui connaissaient bien les lieux !
Auteur : anonymas
Date : 09 août08, 03:46
Message :
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras".
Que dit le vatican sur ces manuscrits?Et vous que pensez vous de ces manuscrits?sont elles fausses?Sinon ceci devrez vous ouvrir les yeux je vois bien que la c'est Jesus qui parle c'est ses propre parole non?
Auteur : medico
Date : 09 août08, 04:04
Message : anonymas
Que dit le vatican sur ces manuscrits?Et vous que pensez vous de ces manuscrits?sont elles fausses?Sinon ceci devrez vous ouvrir les yeux je vois bien que la c'est Jesus qui parle c'est ses propre parole non?
mais JESUS ne parle pas part l'intermédiaire de livres apocryphes qui veux dire cachés. au contraire il dit que la bonne nouvelle doit être criée sur les toits .
Auteur : mario
Date : 09 août08, 05:16
Message : anonymas a écrit : Que dit le vatican sur ces manuscrits?Et vous que pensez vous de ces manuscrits?sont elles fausses?Sinon ceci devrez vous ouvrir les yeux je vois bien que la c'est Jesus qui parle c'est ses propre parole non?
Je crois qu'on t'a déjà répondu :
- L’Eglise n’a jamais reçu les apocryphes dans le canon des évangiles.
- Les chrétiens de l’Eglise primitive ne connaissaient pas les apocryphes qui pour la plupart ont été écrits beaucoup plus tard.
- Selon le Vatican, les écrits apocryphes ne sont pas inspirés.
L'académicien Daniel Rops, reprenant un mot d'Ernest Renan, qualifiera les apocryphes du Nouveau Testament de "bavardages de nourrices". Une grande partie de ces textes, qui relate les premières années du Christ, nous présente un enfant arrogant avec ses maîtres d'école, qui n'hésite pas à provoquer la mort de ses compagnons de jeu avant de les ressusciter.
Bon, bref....Passons !
Auteur : Soultan
Date : 03 août18, 05:12
Message : Le sujet est très intéressant
Et c'est avec l'Imam al Mahdi
Que toute la vérité sera connue
Auteur : Paulo
Date : 03 août18, 06:48
Message : medico a écrit :JESUS a t'il parler de nombres de disciples qui ferrait force de loi ? n'a t il pas dit cela .
(Jean 13:35) 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous [...]
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Oui, ceux à qui il a donné le nom d'Apôtres, les 12, faisant deux les 12 fils du Nouvel Israël, qui engendreront tous ceux qui deviendront disciples. Il les a installé sur 12 trônes ses 12 Apôtres, leur donnant autorité pour juger tous ceux à qui ils donneront naissance avec le Père, le Fils et le Saint Esprit.
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