Contenu du Sujet 1990

Auteur : kyné byzaro
Date : 21 juin04, 05:47
Message : Tsss tsss tsss... Qu'est-ce que c'est que ces arguments qui tombent à côté?

* Je ne connais pas l'arabe? Et alors? Il y a d'excellentes traductions de cette phrase très simple: "Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun".
* Je ne comprends pas le but du verset? Et alors? Peu importe le but. Ce qui compte c'est le locuteur: Mahomet et pas Allah.
* Il faudrait voir la grandeur du verset? Sans intérêt pour le propos. C'est Mahomet qui parle et pas Allah. Voilà qui m'intéresse.
*

hr a écrit :Ce que tu crois être une falsification de Mohamed "SALLI ALLAHOUMMA 3ALEIHI WASSELM", est en faite un moyen tres puissant de communication en arabe et je te rappelle que le miracle du Mohamed "SALLI ALLAHOUMMA 3ALEIHI WASSELM" est le CORAN et plus particulierement la langue aveclaquelle est descendu.

Alors là je suis d'accord! C'est très puissant comme moyen de communication parce que ça signifie que Mahomet et Allah sont le même auteur du Coran. Or Mahomet n'est qu'un homme. Donc le Coran est oeuvre humaine.

hr a écrit :fiston c plus compliqué que tu le crois

Bien sût, bien sûr... Je vous laisse le temps de trouver une explication à ce grand mystère très compliqué d'un livre écrit par Allah à la 1ère personne de Mahomet... Bonne chance!

Auteur : nasser
Date : 21 juin04, 07:19
Message :

kyné byzaro a écrit :Tsss tsss tsss... Qu'est-ce que c'est que ces arguments qui tombent à côté?

* Je ne connais pas l'arabe? Et alors? Il y a d'excellentes traductions de cette phrase très simple: "Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun".
* Je ne comprends pas le but du verset? Et alors? Peu importe le but. Ce qui compte c'est le locuteur: Mahomet et pas Allah.
* Il faudrait voir la grandeur du verset? Sans intérêt pour le propos. C'est Mahomet qui parle et pas Allah. Voilà qui m'intéresse.
* Alors là je suis d'accord! C'est très puissant comme moyen de communication parce que ça signifie que Mahomet et Allah sont le même auteur du Coran. Or Mahomet n'est qu'un homme. Donc le Coran est oeuvre humaine.
Bien sût, bien sûr... Je vous laisse le temps de trouver une explication à ce grand mystère très compliqué d'un livre écrit par Allah à la 1ère personne de Mahomet... Bonne chance!

tu ne comprends pas l'arabe toi!

je vais t'expliquer!

dans un verset du coran ALLAH dit:

et dis je suis l'avertisseur evident

en fait c'est DIEU qui met ses paroles dans la bouche a mohammed sws!

ainsi DIEU parle directement, tantot iondirectement!

comme par exemple quand DIEU parle de lui:

je suis ALLAH pas d'autre DIEU que moi adorez moi

or ce n'est pas mohammed qui est ALLAH!!

tu vois ou je veux en venir!

comprendé!

Auteur : kyné byzaro
Date : 21 juin04, 07:39
Message :

nasser a écrit :dans un verset du coran ALLAH dit:

et dis je suis l'avertisseur evident

En fait, c'est toi qui ne sais pas lire l'arabe. Il n'y a nulle part "et dis" dans le verset 11:2. TU rajoutes des mots au Coran. En effet, où lis-tu "et dis" dans "Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun"? Nulle part.

nasser a écrit :en fait c'est DIEU qui met ses paroles dans la bouche a mohammed sws!

ainsi DIEU parle directement, tantot iondirectement!

Sauf que c'est Mohammed lui-même qui s'exprime à la 1ère personne du singulier, en style direct, sans être cité par qui que ce soit. Bref: ce sont SES paroles qu'ils a mises, de lui-même, dans le Coran!!!

nasser a écrit :comme par exemple quand DIEU parle de lui:

je suis ALLAH pas d'autre DIEU que moi adorez moi

or ce n'est pas mohammed qui est ALLAH!!

tu vois ou je veux en venir!

Je vois où tu veux en venir: Mohammed et Allah sont co-auteurs du Coran. Ce livre est l'oeuvre de deux cerveaux... dont l'un est humain.

Auteur : issa
Date : 21 juin04, 07:45
Message : excuses moi mais a ce titre que dire de la Bible ? dis moi? et le verset que tu cites ne prouve en iren une falsification ,je ne vois la aucun rapport

tu sais s il etait si facile de prouver que le Coran n est pas la parole de Dieu ,surtout en ces temps ou l isla est devenue "l ennemi" cela serait "chanter sur tout les toits" ce qui n est pas le cas (par contre les debats opposant pasteur et musulman ne sont jamais retransmis sur les television ,bizzare hein? non juste que ca ferait tache voila ,si tu veux prouver que le Coran est faux il va te falloir relever le defi que le Coran lance lui meme en cette phrase '" ne meditent ils pas le Coran? si il provenait de tout autre qu Allah ils y trouveraient certes de nombreuses contradictions!" (je t invite a tenter de relever le defi du Coran sur le poste approprié mais te previens d avance beaucoup ont essaier aucun n y est arrivé (ca se saurait) enfin ,bon courage quand meme

(par contre ce petit defi ,ce petit verset Coraniques transposé a la Bible fait assez mal

)

de plus la sourate p^recedente a savoir la 10 ne finit elle pas par ces versets?

10.108. Dis : “ô gens ! Certes la vérité vous est venue de votre Seigneur. Donc, quiconque est dans le bon chemin ne l'est que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Je ne suis nullement un protecteur pour vous .

109. Et suis ce qui t'est révélé, et sois constant jusqu'à ce qu'Allah rende Son jugement car Il est le meilleur des juges.

et comme tu le vois Allah ordonne au prophete de dire des choses ce qu il fait par la suite ceci expliquant cela mais si tu n accepte pas cette explication il n ya de toute maniere aucun probleme et encore moins de preuves de falsifications ni

Auteur : kyné byzaro
Date : 21 juin04, 07:57
Message :

issa a écrit :excuses moi mais a ce titre que dire de la Bible ?

Hors sujet.

issa a écrit :et le verset que tu cites ne prouve en iren une falsification ,je ne vois la aucun rapport

Allons, allons, c'est pourtant simple. Il suffit d'y mettre un peu de bonne volonté. Si le Coran était entièrement d'Allah, Allah s'exprimerait partout à la 1ère personne (du singulier ou du pluriel de majesté). Quant aux paroles des autres qu'Allah, elles seraient des paroles rapportées. Par exemple: "ils dirent: nous avons tué le Messie..." Or, on trouve une 1ère personne du singulier ET il ne s'agit pas de propos rapporté. On s'attend à ce que cette personne soit Allah. Mais, patatras: c'est Mohammed que l'on trouve!!! Et il n'y a aucune ambiguïté puisque il se présente "de la part d'Allah"!!

Conclusion: le Coran n'est pas entièrement la parole d'Allah. On y trouve également la parole même de Mohammed. Si, à l'origine, le Coran est la parole d'Allah, il ne l'est plus aujourd'hui car Mohammed l'a falsifié en y ajoutant sa propre parole. C'est d'une logique implacable.

issa a écrit :(par contre ce petit defi ,ce petit verset Coraniques transposé a la Bible fait assez mal )

J'attends la démonstration.

Auteur : kyné byzaro
Date : 21 juin04, 07:59
Message :

issa a écrit :de plus la sourate p^recedente a savoir la 10 ne finit elle pas par ces versets?

La sourate 10 n'est pas la sourate 11. Suggèrerais-tu que le Coran est mal découpé? C'est un grave péché!

Auteur : Simplement moi
Date : 21 juin04, 10:29
Message : Juste une petite remarque en passant mon ami Issa... aucune des contradictions que je vous ai fait lire n'a été expliquée de façon irréfutable.

Vous m'avez donné des réponses tirées par les cheveux....

Alors dire que ... n'est ce pas.... est un peu exagéré

Auteur : issa
Date : 21 juin04, 12:12
Message : cela, simplement moi ,le lecteur en decidera ,mais je pense qu elle sont tirées par les cheveux car tu refuses de les accepter, elles me semblent tres logique a moi ,et a d autre aussi ,et du point de vue rationnel et logique elles tiennent parfaitement la route .Nous attendons d ailleurs avec plaisir "tes prochaines trouvaille"

pour les contradictions bibliques il y a un poste a ce sujets mais juste pour rappelle des savants chretiens relevent pour certains plus d un million de variantes,contradictions,erreur etc dans la Bible (notement Griebasch grand theologien protestant) jette y un oeuil (au post'es sur les contradictions et tu verra ,bien sur il ne releve pas toutes les contradictions ,nous en avons encore beaucoup en reserve
)

pour le fait du decoupage aucune facon ,je dis juste que la sourate 10 se termine de la sorte et rien n empeche des lors la 11 de suivre le mouvement mais cela n etait qu une hypothese et come je l ai dit de topute maniere il n ya la aucun probleme ,la verite est dans ce verset et tout ce que dit mohamed (saw) est en faite la parole que Dieu lui meme lui inspire donc tourne dans n importe quel sens il n ya la aucun probleme

Auteur : kate
Date : 21 juin04, 19:20
Message :

le Coran n'est pas entièrement la parole d'Allah. On y trouve également la parole même de Mohammed. Si, à l'origine, le Coran est la parole d'Allah, il ne l'est plus aujourd'hui car Mohammed l'a falsifié en y ajoutant sa propre parole. C'est d'une logique implacable

Le coran est la parole de mahomet. Point.

Auteur : kyné byzaro
Date : 21 juin04, 20:29
Message :

issa a écrit :pour le fait du decoupage aucune facon ,je dis juste que la sourate 10 se termine de la sorte et rien n empeche des lors la 11 de suivre le mouvement

tsss tsss tssss.... Bien sûr que si il y a "empêchement"! La sourate 11 commence par le classique "Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le très Miséricordieux" et continue (1er verset) par les énigmatiques "Alif, Lam, Ra". Il y a donc bien parfaite césure et votre hypothèse s'effondre. Il n'y a pas de continuité entre la sourate 10 et la 11.

issa a écrit :la verite est dans ce verset et tout ce que dit mohamed (saw) est en faite la parole que Dieu lui meme lui inspire donc tourne dans n importe quel sens il n ya la aucun probleme

Moi, je dis la chose suivante: quand un livre est écrit à la 1ère personne du singulier et que cette personne s'appelle Mohammed c'est que Mohammed est l'auteur de ce livre. A présent, rien n'empêche cet auteur d'attribuer son oeuvre à un autre (appelons-le Allah). Mais nous comprenons tous (car nous ne sommes pas des enfants ni des bédouins du VIIème siècle) qu'il ne s'agit là que d'un tour de passe-passe.

Auteur : Simplement moi
Date : 21 juin04, 21:32
Message :

issa a écrit :cela, simplement moi ,le lecteur en decidera ,mais je pense qu elle sont tirées par les cheveux car tu refuses de les accepter, elles me semblent tres logique a moi ,et a d autre aussi ,et du point de vue rationnel et logique elles tiennent parfaitement la route .Nous attendons d ailleurs avec plaisir "tes prochaines trouvaille"

pour les contradictions bibliques il y a un poste a ce sujets mais juste pour rappelle des savants chretiens relevent pour certains plus d un million de variantes,contradictions,erreur etc dans la Bible (notement Griebasch grand theologien protestant) jette y un oeuil (au post'es sur les contradictions et tu verra ,bien sur il ne releve pas toutes les contradictions ,nous en avons encore beaucoup en reserve
)

Bon, alors le statu quo est de rigueur.

Toi et vous, êtes convaincus de m'avoir donné des explications que moi je ne comprends pas, donc la contradiction est latente !

D'ailleurs, comme prévu dans le Coran

Sourate3 v 7

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

Mais alors, pourquoi donner des versets qui sont incompréhensibles de ceux qui les lisent ? A quoi bon ? A lire et croire aveuglément ?

Auteur : hr
Date : 21 juin04, 23:09
Message : si le "KORAAN ALKARIM" le CORAN est parole de MOHAMED"SALLI ALLAHOUMA 3LEIHI WASSELIM"

alors explique moi :

1-comment un homme, il ya 1400 ans, peut decrire les stades par llesquels passe l'être humain pendant sa croissance dans l'uterus et que les hommes de la science aujourd'hui ont confirmé que c'etait une description tres precises:
Sourate23:

13.puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.

14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

sourate 39:

6.Il vous a créés d'une personne unique et a tiré d'elle son épouse. Et Il a fait descendre [créé] pour vous huit couples de bestiaux. Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres .

"Les trois ténèbres" peuvent faire référence à (1) la paroi abdominale antérieure ; (2) la paroi utérine ; et (3) la membrane amniochorionique. Bien qu'il existe d'autres interprétations de cet énoncé, celui présenté ici semble le plus logique du point de vue embryologique.

Nous ne savons pas quand est ce qu'on a découvert que les êtres humains se développaient dans l'utérus (ventre), mais la première illustration connue d'un foetus dans l'utérus fut dessinée par Léonard de Vinci, au 15ème siècle. Au 2ème siècle après J.C., Galien décrivit le placenta et les membranes du foetus dans son livre "On the Formation of the Foetus". Par conséquent, les médecins du 7ème siècle après J.C. savaient vraisemblablement que l'embryon humain se développait dans l'utérus. Il est invraisemblable qu'ils aient su qu'il se développait en stades.
Ce n'est que lorsque le microscope fut découvert au 17ème siècle par Van Leeuwenhoek que des descriptions ont pu être faites des premiers stades de l'embryon du poussin. Les stades des embryons humains n'ont pas été décrits avant le 20ème siècle. Streeter (1941) a développé le premier système de stades qui est maintenant remplacé par un système plus précis, proposé par O'Rahilly (1972).

Auteur : Anonymous
Date : 21 juin04, 23:13
Message :

issa a écrit : pour les contradictions bibliques il y a un poste a ce sujets mais juste pour rappelle des savants chretiens relevent pour certains plus d un million de variantes,contradictions,erreur etc dans la Bible (notement Griebasch grand theologien protestant) jette y un oeuil (au post'es sur les contradictions et tu verra ,bien sur il ne releve pas toutes les contradictions ,nous en avons encore beaucoup en reserve
)

Issa,
J'ai poste un sujet a propos de la Bible
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=1987
La Bible n'est pas le coran
Chaque fois que toi ou un de tes comperes feront des allusions a la Bible Je vous mettrai ce lien jusqu'a ce que vous sortez de votre feneantise.
Ce sujet vous donne toutes les reponces auquelles vous avez besoin et vous eviterons de dire des anneries.

Auteur : issa
Date : 21 juin04, 23:17
Message : exactement le prophete "saw) ne parle pas de sa volonte mais sous les ordres d Allah et lorsque tu dis qu il n y a pas de continuite entre deux sourate coment peux tu affirme cela ?hr a raison quand a son affirmation et elle n est qu une infime partie de tout ce que l on pourrait dire ,de plus si kate veux prendre largument que le Coran est faux car une parole du prophete apparrait (ce qui n est pas le cas m enfin bon) alors toute la Bible est d autant plus fausse vu qu elle ne contient que les paroles des prophetes et pire encore des compagnons de tel ou tel prophete par moment

et que les seul paroles attribuable a Dieu directement se resume aux dix commandements!

Auteur : issa
Date : 21 juin04, 23:18
Message : si vous voulez discuter des preuves a nature scientfiques du coran,ouvrez un poste car je sens que vous alez tentez de refuter cela ,je me trompe peut etre?

Auteur : Anonymous
Date : 21 juin04, 23:26
Message :

issa a écrit :alors toute la Bible est d autant plus fausse vu qu elle ne contient que les paroles des prophetes et pire encore des compagnons de tel ou tel prophete par moment et que les seul paroles attribuable a Dieu directement se resume aux dix commandements!

Issa tu sais lire
J'ai poste un sujet a propos de la Bible
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=1987
La Bible n'est pas le coran
Chaque fois que toi ou un de tes comperes feront des allusions a la Bible Je vous mettrez ce lien jusqu'a ce que vous sortez de votre feneantise.
Ce sujet vous donne toutes les reponces auquelles vous acez besoin et vous eviterons de dire des anneries.

Auteur : kyné byzaro
Date : 22 juin04, 00:53
Message :

hr a écrit :si le "KORAAN ALKARIM" le CORAN est parole de MOHAMED"SALLI ALLAHOUMA 3LEIHI WASSELIM"

Plus exactement, c'est la parole de Mohammed et de ses secrétaires retravaillée sous Othman pour servir de fondement à l'impérialisme arabe... mais cela est une autre histoire... je vais tâcher de rester dans le thème du post.

hr a écrit :alors explique moi :

1-comment un homme, il ya 1400 ans, peut decrire les stades par llesquels passe l'être humain pendant sa croissance dans l'uterus et que les hommes de la science aujourd'hui ont confirmé que c'etait une description tres precises:

Non seulement c'est hors sujet mais en plus c'est un bric-à-brac d'âneries. Pour plus d'infos sur ce thème hors sujet, voici un lien en français:
http://facealislam.free.fr/embryon_grec.html
Et un autre lien, encore meilleur, en anglais:
http://answering-islam.org/Quran/Science/embryo.html

Je vous en souhaite bonne lecture.

Auteur : kyné byzaro
Date : 22 juin04, 01:06
Message :

issa a écrit :exactement le prophete "saw) ne parle pas de sa volonte mais sous les ordres d Allah

Pourtant, ce n'est pas Allah qui écrit dans le Coran, à la 1ère personne du singulier, en style direct, quelque chose comme "Moi, Mohammed, envoyé d'Allah, je dis"... à moins qu'Allah et Mohammed soient la même personne.
Conclusion: la difficulté reste. On trouve dans le Coran au moins une parole dont l'auteur est Mohammed.

issa a écrit :et lorsque tu dis qu il n y a pas de continuite entre deux sourate coment peux tu affirme cela ?

C'est simple. Comme je l'ai déjà écrit, on retrouve la césure habituelle "Au nom de..." et "Alif...".

issa a écrit :hr a raison quand a son affirmation et elle n est qu une infime partie de tout ce que l on pourrait dire ,de plus si kate veux prendre largument que le Coran est faux car une parole du prophete apparrait (ce qui n est pas le cas m enfin bon) alors toute la Bible est d autant plus fausse vu qu elle ne contient que les paroles des prophetes et pire encore des compagnons de tel ou tel prophete par moment et que les seul paroles attribuable a Dieu directement se resume aux dix commandements!

Trois remarques:
1° Ce n'est pas en répondant par la Bible à une faille du Coran que l'on sauve le Coran;
2° la Bible ne se lit pas comme le Coran et tous les chrétiens savent bien que la Bible n'est pas révélée mais inspirée (la différence n'est pas une nuance". La révélation, pour les chrétiens, ce n'est pas la Bible mais JESUS.)
3° Il faut avoir du culot pour nier que quand Mohammed parle, dans le Coran, à la 1ère personne du singulier, au style direct, ce ne sont pas ses paroles mais celles d'un autre.

Lorsque vous dîtes quelque chose comme "moi, Issa, esclave d'Allah, je vous dis de vous lécher les mains à la fin du repas" c'est quelqu'un d'autre qui parle à votre place???? Moi, j'appelle ça de la schizophrénie! Et c'est bien moi qui vous le dis, et pas un autre.

Auteur : Simplement moi
Date : 22 juin04, 06:49
Message :

issa a écrit :si vous voulez discuter des preuves a nature scientfiques du coran,ouvrez un poste car je sens que vous alez tentez de refuter cela ,je me trompe peut etre?

A mon avis, on en a déjà discute, fait le tour, et conclu a la non existence de preuves de "nature scientifique", c'est comme je dis dans un autre post ......un besoin "incontrôlable" de vouloir justifier, valider, prouver sa foi par des preuves "improuvables"

Auteur : nasser
Date : 22 juin04, 06:54
Message :

kyné byzaro a écrit :En fait, c'est toi qui ne sais pas lire l'arabe. Il n'y a nulle part "et dis" dans le verset 11:2. TU rajoutes des mots au Coran. En effet, où lis-tu "et dis" dans "Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun"? Nulle part.
Sauf que c'est Mohammed lui-même qui s'exprime à la 1ère personne du singulier, en style direct, sans être cité par qui que ce soit. Bref: ce sont SES paroles qu'ils a mises, de lui-même, dans le Coran!!!
Je vois où tu veux en venir: Mohammed et Allah sont co-auteurs du Coran. Ce livre est l'oeuvre de deux cerveaux... dont l'un est humain.

ecoute! crois tu que je rajoutte de mon plein gré!

coran ch 15 v 89:

et dis je suis l'avertisseur evident.

comprendé!

Auteur : kyné byzaro
Date : 22 juin04, 21:35
Message :

nasser a écrit :ecoute! crois tu que je rajoutte de mon plein gré!

coran ch 15 v 89:

et dis je suis l'avertisseur evident.

Le verset 89 de la sourate 15 n'est pas le verset 2 de la sourate 11. Or, dans le verset 2 de la sourate 11, il n'y a pas "et dis". C'est Mohammed qui parle, à la première personne du singulier, en style direct. A partir de là, tous vos efforts sont vains. Le texte est clair:

Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun (11:2).

Auteur : nasser
Date : 22 juin04, 22:44
Message :

kyné byzaro a écrit :Le verset 89 de la sourate 15 n'est pas le verset 2 de la sourate 11. Or, dans le verset 2 de la sourate 11, il n'y a pas "et dis". C'est Mohammed qui parle, à la première personne du singulier, en style direct. A partir de là, tous vos efforts sont vains. Le texte est clair:

Alla taAAbudoo illa Allaha innanee lakum minhu natheerun wabasheerun (11:2).

est ce que je t'ai dit que ce verset se trouvait dans la sourate 11 v 2???

je t'ai dit dans d'autres versets DIEU dit....

pour te faire comprendre voilà tout!

Auteur : nasser
Date : 22 juin04, 22:46
Message : une question pour toi kiné bizaro???

le livre de matthieu est t'il inspiré par DIEU?

merci de répondre!

et s'il est inspiré qui a ecrit ce livre????

merci de repondre!

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 09:17
Message :

nasser a écrit :le livre de matthieu est t'il inspiré par DIEU?

Oui, l'évangile selon Matthieu est inspiré.

nasser a écrit :et s'il est inspiré qui a ecrit ce livre????

par Matthieu lui-même ou l'un de ses collaborateurs ou l'un des membres d'une des communautés qu'il a fondées.

Auteur : issa
Date : 23 juin04, 11:36
Message : par Matthieu lui-même ou l'un de ses collaborateurs ou l'un des membres d'une des communautés qu'il a fondées.

voila merci comme je le disais vous n en savez rien vous ne faites que des suppositions et dans ce cas si vous ne savez pas pourquoi dires que c est mathieu et intitule "evangile selon matthieu" si vous ne savez pas si c est lui qui l a fait

en tout cas cela prouve clairement qu il n y a nul chaine de transmetteurs sur et ce de amniere non interrompue remontant jusqu a Jesus que ce soit pour Matthieu ou les autres

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin04, 18:56
Message :

issa a écrit :par Matthieu lui-même ou l'un de ses collaborateurs ou l'un des membres d'une des communautés qu'il a fondées.

voila merci comme je le disais vous n en savez rien vous ne faites que des suppositions et dans ce cas si vous ne savez pas pourquoi dires que c est mathieu et intitule "evangile selon matthieu" si vous ne savez pas si c est lui qui l a fait

en tout cas cela prouve clairement qu il n y a nul chaine de transmetteurs sur et ce de amniere non interrompue remontant jusqu a Jesus que ce soit pour Matthieu ou les autres

Tu met du fuel dans ton moteur a essence Issa? Non?
Alors ne vient pas mettre de isnads dans la Bible Elle n'en a pas besoin Et elle a survecu 2000 ans sans ca.
Juste comme ca, Issa, as tu une idee du nombre de personnes qui ont etudie la Bible depuis 2000 ans. Alors d'apres toi tous ces gens sont des debiles mentaux? Tu devrais aller voir un medecin Issa car tu souffre de la folie des grandeurs.
La Bible est oeuvre humaine. l'evangile selon Saint Mathieu peut etre
1. De la mains de Mathieu lui meme. Ce dont je doute car il n'est pas sur qu'il savait ecrire
2. D'un scribe qui a pris la dictee de Mathieu. Plus plausible
3. Transmis oralement jusqu'a ce que quelqu'un se decide a le mettre sur papier. Autre possibilite.
L'evangile de Luc, c'est autre chose. Il etait medecin donc il savait lire et ecrire

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 20:08
Message :

issa a écrit :voila merci comme je le disais vous n en savez rien vous ne faites que des suppositions et dans ce cas si vous ne savez pas pourquoi dires que c est mathieu et intitule "evangile selon matthieu" si vous ne savez pas si c est lui qui l a fait

Savez-vous ce qu'est une tradition orale fixée par écrit sous le contrôle d'une communauté vivante soucieuse du respect de la parole sacrée? Si vous le savez, alors vous savez comment l'évangile selon Matthieu fut fixé par écrit.

issa a écrit :en tout cas cela prouve clairement qu il n y a nul chaine de transmetteurs sur et ce de amniere non interrompue remontant jusqu a Jesus que ce soit pour Matthieu ou les autres

L'Evangile n'est pas le Coran ni encore moins les hadith. La "chaîne de transmetteurs" s'appelle la "tradition apostolique" chez les chrétiens.[/quote]

Auteur : nasser
Date : 23 juin04, 22:13
Message : alors pourkoi dire que c'est l'evangile de matthieu si vous n'en etes pas sur???

il suffit juste de dire " on ne sait pas"!

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 22:17
Message :

nasser a écrit :alors pourkoi dire que c'est l'evangile de matthieu si vous n'en etes pas sur???

Réponse: tradition apostolique.

Auteur : Simplement moi
Date : 23 juin04, 22:28
Message : Comment est -on arrivé a Mathieu... à partir du Coran ?

Issa... t'aurais du ouvrir un fil spécial Mathieu.

Ceci étant, je ne vois pas en quoi écrire "selon Mathieu" serait blâmable pour un musulman qui a des centaines d'hadith ou il est dit :

selon un tel, qui a dit qu'un tel a dit que un tel a dit....

Serait-ce une autre façon de vouloir dire que .... c'est aussi bien ou aussi mal ?

.... validation ?

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 22:34
Message :

Simplement moi a écrit :Comment est -on arrivé a Mathieu... à partir du Coran ?

Ca s'appelle une manoeuvre dilatoire. Quand les musulmans sont coincés, ils essaient toujours de dévier. Mais personne n'est dupe: ils ne pourront jamais effacer de leur Coran le verset 2 de la sourate 11... le verset où Mohammed signe son oeuvre!

Auteur : nasser
Date : 23 juin04, 22:36
Message :

kyné byzaro a écrit :Ca s'appelle une manoeuvre dilatoire. Quand les musulmans sont coincés, ils essaient toujours de dévier. Mais personne n'est dupe: ils ne pourront jamais effacer de leur Coran le verset 2 de la sourate 11... le verset où Mohammed signe son oeuvre!

gloire a DIEU!

je t'ai fait comprendre, mais tu veux croire que ce que tu veux croire! tantpis pour toi et encore tant pis

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 22:47
Message :

nasser a écrit :je t'ai fait comprendre, mais tu veux croire que ce que tu veux croire! tantpis pour toi et encore tant pis

bla bla bla...
Vous ne pourrez jamais nier qu'il existe un verset dans lequel Mohammed s'exprime à la 1ère personne du singulier, en style direct, sans qu'il s'agisse d'une citation.

A partir de là, seulement deux possibilités:
* Soit Mohammed EST Allah et alors Allah (ou Mohammed) souffre de schizophrénie et le Coran s'en ressent.
* Soit Mohammed n'EST PAS Allah et dans ce cas Mohammed ajoute ses propres paroles à celles d'Allah.

Vous ne pourrez jamais sortir de ce dilemme.

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin04, 22:54
Message :

issa a écrit :(je t invite a tenter de relever le defi du Coran sur le poste approprié mais te previens d avance beaucoup ont essaier aucun n y est arrivé (ca se saurait) enfin ,bon courage quand meme
(

Issa, au risque de te decevoir le defi a ete releve non pas une fois, mais a peu pres une centaine de fois et ca depuis le 19ieme siecle.
Le probleme du defit n'est de plagier le coran, le probleme c'est le jury qui decide de la validite.
Ou bien le jury est compose de musulmans et ils ne peuvent pas valider l'essai sous peine de blasphemer car valider un essai serait la meme chose que d'accepter que le coran ne vient pas de Dieu.
ou Bien le jury est compose de non musulmans. En quel cas, quelque soit leurs connaissances et leur expertise, les musulmans ne peuvent pas accepter leur verdict car encore un fois ce serait blasphemer.
Un vrai cercle vicieux.
Un groupe d'erudits Suedois de l'universite d'Upsala a fait la proposition suivante:
1. Que les erudits Musulmans (Ulemas de Medine, d'al Azar) apportent une liste de criteres objectifs avec methode d'evaluation appropriees ainsi que des baremes correspondant.
2. Base sur ces criteres une liste d'experts dans chaque discipline sera identifiee et acceptee par les erudits Musulmans. La selection sera sur la base de la connaissance et la reputation et non la religion.
3. Tous les essais de plagiat seront soumis a cette liste d'experts qui coteront les essais sur la base des baremes reconnus.
4. Le tout sera sous la supervision d'un societe internationale dont la credibilite est etablie.
Cette proposition a ete faite en 1932. Toujours pas de reponce
Alors Issa, le defit tu peux le garder car par leur silence les Ulemas ont prouve sa validite

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin04, 23:03
Message :

nasser a écrit :alors pourkoi dire que c'est l'evangile de matthieu si vous n'en etes pas sur???

il suffit juste de dire " on ne sait pas"!

Evangile selon Mathieu. SVP
en anglais Gospel according to Mathew

Auteur : hr
Date : 23 juin04, 23:18
Message :

nasser a écrit : je t'ai fait comprendre, mais tu veux croire que ce que tu veux croire! tantpis pour toi et encore tant pis

إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ

Auteur : Simplement moi
Date : 23 juin04, 23:52
Message :

hr a écrit : إِنَّكَ لَا تَهْدِي مَنْ أَحْبَبْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ

La politesse ne semble pas déborder de M. HR !

Choukran jazilan, hada min lutfika.....

Merci bcp.. cela est très gentil et aimable (traduction) que d'écrire dans la langue du coran pour ceux qui ne la lisent pas.

J'ai demandé une fois a Nasser de s'excuser d'avoir traité d'idiote Camélia..

là, dans ce cas, je crois que te traiter de même ne mérite aucune excuse.

Auteur : hr
Date : 24 juin04, 02:06
Message :

Simplement moi a écrit : dans la langue du coran pour ceux qui ne la lisent pas.

Merci
mais je tien a expliquer qques points:

1- merci d'avoir rappeler a tout le monde que langue du CORAN est l'ARABE.
2- je sens que les traductions font perdre la beauté et la sagesse du VERSET
2- ce message est distiné à nasser et à ceux qui savent lire l'ARABE.

3- si tu comprends pas l'arabe c ton probleme et non le mien,
pour koi veux tu que je parle dans ta langue et non dans la mienne?

Auteur : kate
Date : 24 juin04, 03:05
Message :

hr a écrit : Merci
mais je tien a expliquer qques points:

1- merci d'avoir rappeler a tout le monde que langue du CORAN est l'ARABE.
2- je sens que les traductions font perdre la beauté et la sagesse du VERSET
2- ce message est distiné à nasser et à ceux qui savent lire l'ARABE.

3- si tu comprends pas l'arabe c ton probleme et non le mien,
pour koi veux tu que je parle dans ta langue et non dans la mienne?

Ce forum est pour tous. La langue est le français. Je pourrais écrire en anglais si je le voulais. Mais je respecte ceux qui ne comprennent pas cette langue.
En fait tu es un muslim qui ne respecte que les muslims.

La oumma est une vraie plaie.

Auteur : Simplement moi
Date : 24 juin04, 03:13
Message :

hr a écrit : Merci
mais je tien a expliquer qques points:

1- merci d'avoir rappeler a tout le monde que langue du CORAN est l'ARABE.
2- je sens que les traductions font perdre la beauté et la sagesse du VERSET
2- ce message est distiné à nasser et à ceux qui savent lire l'ARABE.

3- si tu comprends pas l'arabe c ton probleme et non le mien,
pour koi veux tu que je parle dans ta langue et non dans la mienne?

Non, le problème c'est le tien, moi je m'en fous, parle en chinois si tu veux, ce n'est pas cela qui rendra plus crédible ton discours.

Qui ne sait pas que l'arabe est la langue du Coran ?

Et cela crédibilise quoi ? Son universalite locale ?

Comme tu laisses Issa en dehors des "connaisseurs" j'aurais pu t'envoyer quelques "gâteries" dans ta langue... voir si tu les appréciais... en toute "confidentialité"

Cela étant je faisais juste remarquer a l'assemblée que tu es un mal éduqué et un malpoli et de là un mauvais croyant qui ne connait pas la prudence de base préconisée par ses croyances.

Et ça veut "être" musulman....exemplaire

Auteur : hr
Date : 24 juin04, 03:24
Message :

Simplement moi a écrit : Non, le problème c'est le tien, moi je m'en fous, parle en chinois si tu veux, ce n'est pas cela qui rendra plus crédible ton discours.

Cela étant je faisais juste remarquer a l'assemblée que tu es un mal éduqué et un malpoli et de là un mauvais croyant qui ne connait pas la politesse de base préconisée par ses croyances.

Et ça veut "être" musulman....

t'as entieremnt raison je tien a presenter mes excuses à tous qui ont était dérangé par mon message conteant le verset en arabe
pourrais vous demander une chose :je me trouve alise avec le CORAN ecrit en arabe donc d'aurénavon j'ecrivais les VERSETS ont arabe et je donnerai sa reference dans le CORAN traduit si vous permettez bien entendu

Auteur : Simplement moi
Date : 24 juin04, 03:40
Message : Tu aurais du compléter ta réponse antérieure avec un verset d'excuses en arabe.

Cela ne change rien, voila le texte tiré du Coran fourni en ligne par

OUMMA.com "la référence...."

2. N'adorez que Dieu. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.
Alla taAAbudoo illa Allahainnanee lakum minhu natheerun wabasheerun

3. Demandez pardon à votre Seigneur; ensuite, revenez à Lui. Il vous accordera une belle jouissance jusqu'à un terme fixé, et Il accordera à chaque méritant l'honneur qu'il mérite. Mais si vous tournez le dos, je crains alors pour vous le châtiment d'un grand jour.

Waani istaghfiroo rabbakum thumma toobooilayhi yumattiAAkum mataAAan hasanan ilaajalin musamman wayu/ti kulla thee fadlin fadlahuwa-in tawallaw fa-inee akhafu AAalaykum AAathabayawmin kabeerin

qui peut mettre en doute la traduction de "oumma.com" la référence ????

Le site Oumma.com est le premier site de l’Islam francophone sur internet par son taux de visite/jour et sa qualité rédactionnelle (plus de 6 millions de visites mensuelles). Il bénéficie d’un immense prestige auprès de la communauté musulmane francophone dans le monde.

Que c'est bien Mohammed qui écrit est encore plus confirmé au verset 3

C'est bien lui.... qui dit JE CRAINS ALORS POUR VOUS ....

Auteur : hr
Date : 24 juin04, 04:52
Message :

Simplement moi a écrit :C'est bien lui.... qui dit JE CRAINS ALORS POUR VOUS ....

le je ici fais reference a MOHAMED mais en c ne montre pas que le CORAN est son parole?

prenant cet exemple :si je te directeur de l'ecole te dis de dire a tes camarades de classe que tu es le nouveau ou la nouvelle chef de classe

comment dira tu cela a tes camarades?

Auteur : Simplement moi
Date : 24 juin04, 07:41
Message :

hr a écrit : le je ici fais reference a MOHAMED mais en c ne montre pas que le CORAN est son parole?

prenant cet exemple :si je te directeur de l'ecole te dis de dire a tes camarades de classe que tu es le nouveau ou la nouvelle chef de classe

comment dira tu cela a tes camarades?

Le "je" dit bien ce qu'il dit, que Mohammed c'est celui qui parle.
De la même façon que je parlerais.

2. N'adorez que Dieu. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.
Alla taAAbudoo illa Allahainnanee lakum minhu natheerun wabasheerun

Mais cela fait suite au verset précédent... qui montre que c'est Mohammed qui parle, il peut se référer à qui il veut mais c'est LUI qui fait le discours.

C'est ce qu'on est en train de dire.

Que Mohammed s'institue lui même.

Auteur : issa
Date : 24 juin04, 07:51
Message : il s institue sur ordre de Dieu donc c est Dieu qui l institue

Auteur : Simplement moi
Date : 24 juin04, 08:01
Message :

issa a écrit :il s institue sur ordre de Dieu donc c est Dieu qui l institue

il se dit institué par Allah.... via Gabriel.... nuance

Auteur : hr
Date : 24 juin04, 20:15
Message :

Simplement moi a écrit : il se dit institué par Allah.... via Gabriel.... nuance

Sourate19 Verset 64:
"Nous ne descendons que sur ordre de ton Seigneur. A Lui tout ce qui est devant nous, tout ce qui est derrière nous et tout ce qui est entre les deux. Ton Seigneur n'oublie rien. "

Ici le "Nous" fait reference à GABRIEL et aux anges ,DIEU institue Gabriel.

Auteur : kyné byzaro
Date : 24 juin04, 20:44
Message :

hr a écrit :Sourate19 Verset 64:
"Nous ne descendons que sur ordre de ton Seigneur. A Lui tout ce qui est devant nous, tout ce qui est derrière nous et tout ce qui est entre les deux. Ton Seigneur n'oublie rien. "

Ici le "Nous" fait reference à GABRIEL et aux anges ,DIEU institue Gabriel.

Et comme un fait exprès, il n'y a que Mohammed qui entend les Anges!!!!!!! Bref, comme l'écrit Simplement Lui, c'est Mohammed qui se dit institué. Aucun prophète, aucune voix venant du ciel, aucune apparition d'ange à des tiers ne vient attester de sa mission prophétique... On nage en plein raisonnement circulaire. Heureusement que grâce à la sourate 11 on a la signature de Mohammed pour authentifier que c'est bien lui l'auteur du Coran!

Auteur : Anonymous
Date : 24 juin04, 23:12
Message :

hr a écrit : t'as entieremnt raison je tien a presenter mes excuses à tous qui ont était dérangé par mon message conteant le verset en arabe
pourrais vous demander une chose :je me trouve alise avec le CORAN ecrit en arabe donc d'aurénavon j'ecrivais les VERSETS ont arabe et je donnerai sa reference dans le CORAN traduit si vous permettez bien entendu

hr, je ne parle pas l'arabe, mais avant de siter un verset du coran je verifie dans parfois jusqu'a 7 versions differentes 4 en Anglais et 3 Francaises.
Maintenant une petite question.
D'apres les experts "Orientalistes haineux pathologiquement Islamophobes" autrement dit les experts non-musulmans. Le Coran, meme pour quelqu'un qui parle Arabe est extrement difficile a lire. Des erreurs de grammaire, de rythme, des mots qui n'existent nulle part ailleurs, des phrases qui changent de sens d'apres la position des diacratiques, des phrases sans aucun sens, etc, etc.
La discussion de ce fil montre a quel point le coran est confus car sur une seul verset il est impossible d'avoir un accord. Et ce n'est pas la faute des non Islamiques.
Non seulment le Coran est ecrit dans un Arabe extremement difficile a comprendre, mais l'Arabe est la langue de seulement 15% de la population Musulmane.
Quel etait le but de Dieu d'apporter un message que seul une tres petite elite est capable de lire? Et une plus petite encore de le comprendre.

Auteur : hr
Date : 25 juin04, 02:50
Message :

desertdweller a écrit :Quel etait le but de Dieu d'apporter un message que seul une tres petite elite est capable de lire? Et une plus petite encore de le comprendre.

c simple c le miracle du prophète MOHAMED, un alphabet qui ne sait ni lire ni ecrire dans une societé dans laquelle, la langue arabe la poetrie ètait leur vie , vient avec un texte qui ne ressemble a aucun type de texte existant a cette époque là.

concernant la citation au dessus, est tu capable de comprendre la litterature du 16ieme sciecle facilement et sans difficulté?oui non ?

Auteur : Simplement moi
Date : 25 juin04, 05:09
Message :

hr a écrit : c simple c le miracle du prophète MOHAMED, un alphabet qui ne sait ni lire ni ecrire dans une societé dans laquelle, la langue arabe la poetrie ètait leur vie , vient avec un texte qui ne ressemble a aucun type de texte existant a cette époque là.

concernant la citation au dessus, est tu capable de comprendre la litterature du 16ieme sciecle facilement et sans difficulté?oui non ?

Petite rectification.... si j'ai bien compris, il ne lisaient pas, ils récitaient...
donc aucun miracle, puisque ils parlaient arabe !

Auteur : hr
Date : 25 juin04, 05:26
Message :

Simplement moi a écrit :Petite rectification.... si j'ai bien compris, il ne lisaient pas, ils récitaient...
donc aucun miracle, puisque ils parlaient arabe !

mais il est impossible a quiconque de reciter 114 sourate ,plus que 6000 versets,avec une arabe aussi parfaite que le CORAN en plus le style CORANIQUE (" VERSETS") n'est pas connu par les arabes il connaissaient plutot la poesie

Auteur : Simplement moi
Date : 25 juin04, 06:15
Message :

hr a écrit : mais il est impossible a quiconque de reciter 114 sourate ,plus que 6000 versets,avec une arabe aussi parfaite que le CORAN en plus le style CORANIQUE (" VERSETS") n'est pas connu par les arabes il connaissaient plutot la poesie

Raison de plus pour penser "logiquement" que c'est à une dictée que s'est livré Mohammed, et que le Coran est ce qu'il est après qu'on ait choisi et compilé les "dictées" retrouvées.

Raison de plus pour douter de son "intégrité"

Auteur : issa
Date : 25 juin04, 06:44
Message : bon repetonsune nouvelle foi,le Coran est descendu en 23 année ,a chaque verset ou groupe de verset descendu le prophete les connaissait par coeur et les faisait apprendre par coeur a ses compagnons ainsi que recopier sur les suipport disponible ,chaque année a ramadan le prophete recitait tout ce qui etait deja descendu du Coran et ce en presence de l ange gabriel ,de plus ses compagnons recitait egalement en compagnie du prophete le COran et le prophete en controlait donc leur connaissance a sa mort plusieurs de ses compagnons recitait devant lui le Coran en entier et de maniere parfaite,ensuite les support sur lesquel furent consigne les parties du coran furent reunie en unseul ouvrage et controler par les compagnons meme du prophete qui le connaissaent par coeur et de la une copie fut envoye a chaque region islamique voila ,donc oui le Coran est une "dictée " recu de lange gabriel lui meme et rien en le fait que le Coran est une dicté ne prouve des lors qu il est faux cela nestp as un argument

Auteur : kyné byzaro
Date : 25 juin04, 07:32
Message : Issa, votre version de l'élaboration, du recueil et de la diffusion du Coran tient de la légende islamique. Aucun universitaire sérieux ne partage votre avis.
Voici un lien intéressant sur ce thème:
http://french.faithfreedom.org/article19.html

Quant à Mohammed, il avait des trous de mémoire. C'est d'ailleurs pour cela qu'est déscendu ce verset:

2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Auteur : ostervald
Date : 25 juin04, 07:33
Message : Bonsoir,

Issa dit:"[i]chaque verset ou groupe de verset descendu le prophete les connaissait par coeur et les faisait apprendre par coeur a ses compagnons [/i]"

trou de mémoire de mahomet:

Aisha a raporté que le Messager d'Allah(pbAsl) a entendu une personne réciter le Coran la nuit. Sur quoi il a dit. "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates". Sahih Muslim Book 004, Number 1720

Aisha (qu'Allah soit satisfait d'elle) a dit: Le Prophète (pbAsl) entendit la récitation du Coran par un homme dans une mosquée pendant la nuit. Ce à quoi il dit "Qu'Allah lui fasse miséricorde! Il m'a rappelé tel et tel versets que j'avais oubliés dans telle et telle sourates". Sahih Muslim Book 004, Number 1721

trou de mémoire des compagnons:

Abu Harb b. Abu al-Aswad a rapporté sous l'autorité de son père qu'Abu Musa al-Ash'ari venait pour les narrateurs de Bassora. Ils sont venus à lui et ils étaient trois cents en nombre. Ils récitaient le Coran et il a dit: Vous êtes le meilleur parmi les habitants de Bassora, parce que vous êtes les narrateurs parmi eux. Continuez-ainsi la récitation (mais) que votre récitation ne puissent pas durcir vos coeurs comme ont été durcis les coeurs de ceux avant vous. Nous avons récité une Sourate qui ressemblait dans la longueur et la sévérité à (la Sourate) Bar'at. Je l'ai oublié excepté ceci dont je me rappelle : "Si le fils d' Adam possédait deux vallées pleines de richesses, il aurait désiré acquérir une troisième., et rien ne remplirait l'estomac du fils d'Adam si ce n'est la poussière." Et nous avons fait la récitation d'une Sourate qui ressemblait à une des Sourates de Musabbihat, et je l'ai oublié, mais je m'en rappelle ceci: "Ô vous qui avez cru ! Pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas ?" (61:2) et "Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé" (17:13). Sahih Muslim, Book 00 5, Number 2286

par coeur?

amitié et A+

Auteur : issa
Date : 25 juin04, 08:02
Message : hum etonnant ces hadiths

n empeche je connais personnelement un hafizun"persone coannaissant le coran par coeur" et malgre de nombreux test il ne se trompe jamais et il n est evidement pas prophete ni un des compagnons du prophete donc si un type normal peu le faire que dire de eux

Auteur : kyné byzaro
Date : 25 juin04, 08:56
Message :

issa a écrit :hum etonnant ces hadiths n empeche je connais personnelement un hafizun"persone coannaissant le coran par coeur" et malgre de nombreux test il ne se trompe jamais

Dans ce cas, ce hafizun est meilleur que Mohammed. Lui, au moins, n'oublie pas des versets du Coran!

Auteur : issa
Date : 25 juin04, 16:32
Message : l important est qu il s est rappelle non ?un oublie ponctuel est possible mais de toute maniere il recitait le coran entierement chaque année en presence de gabriel ,de plus vais verifier ces hadiths cela me semble etonnant

Auteur : kyné byzaro
Date : 25 juin04, 19:44
Message :

issa a écrit :l important est qu il s est rappelle non ?un oublie ponctuel est possible mais de toute maniere il recitait le coran entierement chaque année en presence de gabriel ,de plus vais verifier ces hadiths cela me semble etonnant

Non. Si vous relisez le Coran (verset 106 de la sourate 2) vous vous rendrez compte que certains versets furent tellement oubliés qu'il fallut les considérer comme abrogés.

Auteur : Anonymous
Date : 25 juin04, 21:28
Message :

issa a écrit :l important est qu il s est rappelle non ?un oublie ponctuel est possible mais de toute maniere il recitait le coran entierement chaque année en presence de gabriel ,de plus vais verifier ces hadiths cela me semble etonnant

Wansbrough a montré que, loin d’être fixé au septième siècle, le texte définitif du Coran n’avait toujours pas été achevé aussi tard qu’au neuvième siècle. Une origine arabe de l’Islam est hautement improbable : les Arabes formulèrent progressivement leur credo alors qu’ils entraient en contact avec le judaïsme rabbinique en dehors du Hijaz (Arabie centrale, comprenant les villes de Médine et de La Mecque). "L’allusion coranique présuppose une familiarité avec les matériaux narratifs de l’écriture judéo-chrétienne, qui n’a pas été tant reformulée que prise en référence... prises ensemble, la quantité de références, l’emploi mécaniquement répétitif de conventions rhétoriques, et le style d’un polémisme strident, tout suggère une atmosphère fortement sectaire dans laquelle un corpus d’écritures familières était compressé au service d’une doctrine encore non familière." Ailleurs Wansbrough dit : "[Le] défi de produire une écriture identique ou supérieure (ou une portion de celle-ci) , exprimé cinq fois dans le texte coranique [5], ne peut être expliqué qu’au sein du contexte de la polémique Juive."

Difficile pour un homme du 7ieme Siecle de reciter un texte qui n'a ete completement formule que 200 ans plus tard
http://www.french.faithfreedom.org/article19.html

Auteur : Anonymous
Date : 22 févr.15, 03:55
Message : [/quote]

Merci
mais je tien a expliquer qques points:

1- merci d'avoir rappeler a tout le monde que langue du CORAN est l'ARABE.
2- je sens que les traductions font perdre la beauté et la sagesse du VERSET
2- ce message est distiné à nasser et à ceux qui savent lire l'ARABE.

3- si tu comprends pas l'arabe c ton probleme et non le mien,
pour koi veux tu que je parle dans ta langue et non dans la mienne?[/quote]Akhi j ai lu un Hadith qui dit que cela n est pas convenable de parler en arabe avec des arabophone quand un homme avec vous ne comprends pour ne pas lui faire de peine .Tu veux la source et ta raison mais je l est pas .Si vraiment tu la veut je la cherche

Auteur : bahhous
Date : 24 févr.15, 05:52
Message : kyné byzaro a écrit :

Non. Si vous relisez le Coran (verset 106 de la sourate 2) vous vous rendrez compte que certains versets furent tellement oubliés qu'il fallut les considérer comme abrogés.

il n y a pas d'abrogation dans le coran ! le verset dont tu parles dit exactement le contraire : le terme NANSSAKHOU traduit par abroger veut dire INSCRIRE et non pas abroger !!je peux te prouver que le terme NANSSAKHOU est mal interpreté par les pauvres oulemas !!!
les non musulmans comme toi ; n'ont aucune connaissance sur le coran car vous basez sur l'interpretétation des oulemas du 7 emme siecle
dont la plus part d'entre eux n'avez aucune methologie scientifique pour analyser le coran ; leur methode consiste à expliquer le coran en se basant sur des avis personnels et sur certains faux hadiths !! l'enseignement du coran est different à 80 pour cent de ce que disent les oulemas !!!
l'explication ou l'interpretation du coran est interne au coran !!

Auteur : eric121
Date : 25 févr.15, 23:32
Message :

bahhous a écrit :
il n y a pas d'abrogation dans le coran ! le verset dont tu parles dit exactement le contraire : le terme NANSSAKHOU traduit par abroger veut dire INSCRIRE et non pas abroger !!je peux te prouver que le terme NANSSAKHOU est mal interpreté par les pauvres oulemas !!!
les non musulmans comme toi ; n'ont aucune connaissance sur le coran car vous basez sur l'interpretétation des oulemas du 7 emme siecle
dont la plus part d'entre eux n'avez aucune methologie scientifique pour analyser le coran ;.

Je t'ai démontré que tu mens et que ça ne signifie pas "inscrire" dans le verset
C'est l'avis de tous les oulémas, pas uniquement ceux de 7me siècle... les oulémas se basent sur les explications données par les hadith du prophète ... Il n'existe a aucune methologie scientifique pour analyser le coran, un texte écrit par des gens qui savaient à peine lire et écrire, la preuve ce sont les innombrables contradictions et erreurs de toutes natures malgré les corrections sur des dizaines d'années

Auteur : Arlock
Date : 18 juil.15, 00:13
Message : Nan mais en fait ( je sais que je up ) l'auteur du post est complètement [ATTENTION Censuré dsl]. Allah parle de ce que dit le prophète, il le cite. Le Prophète à dit "Moi...etcetc", ce n'est qu'une citation. Il y en a beaucoup dans le Coran, c'est juste stupide de pas comprendre...

Auteur : spin
Date : 19 juil.15, 09:02
Message :

Arlock a écrit :Nan mais en fait ( je sais que je up ) l'auteur du post est complètement [ATTENTION Censuré dsl]. Allah parle de ce que dit le prophète, il le cite. Le Prophète à dit "Moi...etcetc", ce n'est qu'une citation. Il y en a beaucoup dans le Coran, c'est juste stupide de pas comprendre...

Le Coran est un texte tellement confus et brouillon qu'on ne sait pas, le plus souvent, qui est supposé s'y exprimer. Parfois c'est forcément Muhammad (sourate 1 et 111 par exemple), parfois ce sont forcément les anges (ils disent "nous" et parlent d'Allah à la troisième personne), parfois on peut penser que c'est Allah, mais en général on ne sait pas.

Les dizaines de "dis..." qui ouvrent des versets auraient été ajoutés pour cacher que c'était en fait Muhammad qui s'exprimait.

à+

Auteur : eric121
Date : 19 juil.15, 22:52
Message :

spin a écrit :
Les dizaines de "dis..." qui ouvrent des versets auraient été ajoutés pour cacher que c'était en fait Muhammad qui s'exprimait.

à+

Ceci est confirmé par l'analyse des versets :
"Mohammed a pris l'habitude de raconter des contes qui été sensé se dérouler au passé (noh, ibrahim...etc) et là il ne s'est visiblement pas rendu compte qu'il devait conjuguer au futur, pour lui ce n'été qu'un conte comme les autres, certainement sorti de son imagination ou en mixant ce qu'il a entendu autre pars."
http://www.forum-algerie.com/islam-reli ... ost3319431
Tres interessantes ces discussions entre musulmans et ex-musulmans

Auteur : slamani
Date : 21 juil.15, 10:51
Message :

kyné byzaro a écrit :Preuve très simple du Coran falsifié

Les musulmans ont pour article de foi que le Coran est l'oeuvre même d'Allah, sans ajout, retrait ni déformation humaine.

Or, il suffit d'ouvrir le Coran et de lire le verset 2 de la sourate 11 pour s'apercevoir que Mohammed y a ajouté sa propre parole. En effet, que lisons-nous?

Ce "Moi" ne peut être que celui de Mohammed. C'est lui qui s'exprime, à la première personne du singulier, en style direct, pour témoigner (de son propre témoignage!) qu'il est envoyé par Allah.

Le Coran contient donc au moins un élément qui ne vient pas d'Allah. Il n'est donc pas incréé. Dans le meilleur des cas, il est falsifié. CQFD.

PS: cette preuve est d'une cimplicité désarmante. N'importe quel musulman, en ouvrant son Coran en arabe ou sa traduction, peut l'administrer par lui-même et témoigner que Mohammed est le co-auteur (sinon le seul auteur) du Coran.

Bonjour,

Je cite le verset qui précède le verset que tu as cité:

SOURATE 11
HUD
1. Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur .

2. N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.

On peux constater qu'il y un manque du mot : "Dis" dans le deuxième verset, alors pourquoi?

Sache que dans la langue Arabe, il est permis d'enlever un mot ou une lettre...dans une phrase a condition que lecteur comprenne le sens de la phrase, c'est ce qu'on appel: Idjaz El Hadf, afin de ne pas alourdir la lecture de la phrase.

voici un autre exemple dans la même Sourate:

25. Nous avons déjà envoyé Noé à son peuple : "Je suis pour vous un avertisseur explicite

C'est exactement la même chose...

Tu essayes de prouver que le Coran est falsifié mais en réalité, pour ceux qui comprennent la langue Arabe, tu es entrain de prouver que les versets sont parfaits en style et en sens

Auteur : eric121
Date : 21 juil.15, 21:50
Message :

slamani a écrit : Je cite le verset qui précède le verset que tu as cité:

SOURATE 11
HUD
1. Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur .

2. N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.

On peux constater qu'il y un manque du mot : "Dis" dans le deuxième verset, alors pourquoi?

Sache que dans la langue Arabe, il est permis d'enlever un mot ou une lettre...

Faux, aucune langue ne permet d'ajouter ou de supprimer un mot important qui modifie le sens de la phrase
Toutes les langues permettent de supprimer des mots dans la mesure où la phrase reste compréhensible ou pour éviter des répétitions.

Auteur : Lapinal
Date : 21 juil.15, 22:20
Message :

eric121 a écrit : Faux, aucune langue ne permet d'ajouter ou de supprimer un mot important qui modifie le sens de la phrase
Toutes les langues permettent de supprimer des mots dans la mesure où la phrase reste compréhensible ou pour éviter des répétitions.

Lol le mec ne connait pas l'arabe et il ose affirmer ça!! il existe en grammaire arabe قاعدة الحذف tu t'es ridiculisé
Alors si tu ne sais pas renseigne toi.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 21 juil.15, 22:24
Message :

Slamani a écrit :Tu essayes de prouver que le Coran est falsifié mais en réalité, pour ceux qui comprennent la langue Arabe, tu es entrain de prouver que les versets sont parfaits en style et en sens

Le coran n'est pas seulement destiné à ceux qui comprennent l'arabe je pense, à moins qu'il ne soit écrit clairement dans le coran qu'Allah ne le destine qu'aux connaissants de l'arabe, ce que je sais n'être pas le cas pour l'avoir lu plusieurs fois. La valeur (sacré pour être divine) du coran ne repose donc pas sur l'obligation de parler l'arabe pour en juger mais plutôt sur le discernement que dieu donne à qui il veut guider de comprendre le témoignage de Mohamet puisqu'il (dieu) est le seul à en connaître la véritable signification, nécessairement dieu devra en faire connaitre l'interprétation à ceux qu'il considère digne de lui, simplement. C'est pourquoi on peut lire:

Ibrahim 14.4. Nous n'avons envoyé aucun prophète qui n'ait utilisé la langue de son peuple pour les éclairer. Après quoi, Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut. Il est le Tout-Puissant, le Sage.

Les versets ne peuvent être parfaits en style et en sens qu'au regard de ceux qui savent pour être guidés (et non égarés) - la langue est sans importance.

Auteur : Lapinal
Date : 21 juil.15, 22:38
Message :

ClaireFontaine a écrit : Le coran n'est pas seulement destiné à ceux qui comprennent l'arabe je pense, à moins qu'il ne soit écrit clairement dans le coran qu'Allah ne le destine qu'aux connaissants de l'arabe, ce que je sais n'être pas le cas pour l'avoir lu plusieurs fois. La valeur (sacré pour être divine) du coran ne repose donc pas sur l'obligation de parler l'arabe pour en juger mais plutôt sur le discernement que dieu donne à qui il veut guider de comprendre le témoignage de Mohamet puisqu'il (dieu) est le seul à en connaître la véritable signification, nécessairement dieu devra en faire connaitre l'interprétation à ceux qu'il considère digne de lui, simplement. C'est pourquoi on peut lire:

Puisque tu en parle: 12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.
12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 21 juil.15, 23:08
Message :

lapinal a écrit :Puisque tu en parle:
12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.
12.2. Nous l'avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.

C'est un fait. Ce qui n'implique pas que le coran ne puisse être lu autrement qu'en arabe. La question que je te posais était la suivante: Où est il écrit dans le coran, que le témoignage de Mohamet ne puisse être lu qu'en arabe !? ( Je sais que cela n'est pas écrit. ) - Que le coran ait été révélé en langue arabe pour le peuple arabe c'est plutôt sympa, puisque tu ne comprends pas l'hébreu (moi non plus d'ailleurs) que les juifs n'aiment pas traduire (non plus) parce que ce sont de gros égoïstes qui pensent être seuls concernés, alors la preuve que non selon Mohamet qui témoigne dans le coran pour souligner que le coran fut précédé de la torah et des évangiles ( grecs ? latins ? ) - je conçois que tout cela soit très compliqué mais ce que je sais, c'est qu'aucun de ces livres ne mentionnent d'interdiction de prendre connaissance de son contenu selon la langue maternelle de ses témoins.

Avec certitude, oui Monsieur...

Auteur : spin
Date : 22 juil.15, 00:44
Message :

slamani a écrit :SOURATE 11
HUD
1. Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur .
2. N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.
On peux constater qu'il y un manque du mot : "Dis" dans le deuxième verset, alors pourquoi?

Une distraction du rédacteur final, peut-être. De toute façon, pour chercher de la cohérence dans un texte aussi incohérent que le Coran, où on ne sait même pas qui est supposé parler (là, en effet, c'est le Prophète, ailleurs c'est Allah ou les anges... quand on arrive à le savoir), il faut vraiment les yeux de la foi.

à+

Auteur : eric121
Date : 22 juil.15, 05:31
Message :

Lapinal a écrit : Lol le mec ne connait pas l'arabe et il ose affirmer ça!! il existe en grammaire arabe قاعدة الحذف tu t'es ridiculisé
Alors si tu ne sais pas renseigne toi.

Tu n'as rien compris à ce que j'ai dit; je n'ai jamais dit que cette règle n'existait pas, relis bien.

@ ClaireFontaine
Une phrase de ce genre ... "que les juifs ... sont de gros égoïstes"... est interdite par la loi et par la charte

Auteur : bahhous
Date : 22 juil.15, 09:32
Message : eric a écrit :

@ ClaireFontaine
Une phrase de ce genre ... "que les juifs ... sont de gros égoïstes"... est interdite par la loi et par la charte

Hypocrite ; malhonnête : si dire que les juifs ... sont de gros égoïstes est interdite ; est ce que insulter le messager de Dieu matin et soir est autorisé par la charte ??

Auteur : ClaireFontaine
Date : 22 juil.15, 19:17
Message :

eric121 a écrit : @ ClaireFontaine
Une phrase de ce genre ... "que les juifs ... sont de gros égoïstes"... est interdite par la loi et par la charte

Je te donne tout à fait raison Eric, j'étais fatiguée hier et en tombant sur mon propre message ce matin je me faisais cette même réflexion que toi bien avant de tomber sur ton message. Je te prie de m'en excuser. Je pensais simplement à cette volonté manifeste qu'ont de nombreux rabbis, molas, prêtres à se montrer réticent lorsque tout un chacun qu'il soit esclave, étranger ou que sais je, porte leur regard sur les livres sacrés. Je suis une étrangère pour l'Islam mais j'aime le coran, j'avoue ne pas apprécier qu'on puisse m'en interdire la lecture sous le prétexte fallacieux qu'il ne peut être lu qu'en arabe considérant que la parole de dieu est universelle pour toucher le cœur de n'importe qui.

L'islam appartient à ceux qu'il touche, simplement... Toi même devrait te montrer plus respectueux à cet égard afin de n'offenser personne à ton tour.

Auteur : eric121
Date : 22 juil.15, 21:40
Message :

ClaireFontaine a écrit : Je pensais simplement à cette volonté manifeste qu'ont de nombreux rabbis, molas, prêtres à se montrer réticent lorsque tout un chacun qu'il soit esclave, étranger ou que sais je, porte leur regard sur les livres sacrés. Je suis une étrangère pour l'Islam mais j'aime le coran, j'avoue ne pas apprécier qu'on puisse m'en interdire la lecture sous le prétexte fallacieux qu'il ne peut être lu qu'en arabe considérant que la parole de dieu est universelle pour toucher le cœur de n'importe qui.
L'islam appartient à ceux qu'il touche, simplement... Toi même devrait te montrer plus respectueux à cet égard afin de n'offenser personne à ton tour.

Il faut désigner qui sont ces rabbis, molas, prêtres réticents et ne pas généraliser et les mettre tous dans le meme panier.
Personne ne t'a jamais interdit la lecture du Coran, mais il est vrai que pas mal de versets sont (volontairement ou involontairement) mal traduits, ce qui fait qu'un non arabophone ne peut pas les comprendre. De toutes façons, certains versets du Coran ne peuvent pas se comprendre meme pour un arabophone, car le Coran est rédigé dans la langue (dialecte) de la Mecque du 7° siècle... seule l'exégèse (tafsir) permet leur compréhension.
L'islam comme les autres religions ne sont pas des propriétés privés et n'appartiennent pas aux fidèles. Le délit de blasphème n'existe pas dans les pays laïcs.
Dire que Mahomet a fait ceci ou cela ne peut pas constituer une offense pour personne (sauf si c'est faux et non prouvé), sinon on sort du domaine de la laicité pour se mettre sous le joug de la théocratie. Toutes mes affirmations sont basées sur des textes musulmans et je suis disposé à tout démontrer.

@ bahhous
Dire que Mahomet a fait ceci ou cela en se basant sur les textes sacrés des musulmans (sunnah) n'est pas interdit par la charte
Par exemple ce passage, à la fin de la page 44 où Safiya dit à propos son mari (Mahomet ): c'est l'homme que je déteste le plus car il a tué mon mari, mon père et mon frère... (Kitab futuh al buldan de Al-Baladuri)
https://archive.org/stream/originsofisl ... 4/mode/2up
NB : je précise que ce n'est pas Mahomet qui a tué personnellement son mari, son père et son frère ... cela signifie que c'est lui qui en est responsable.

Auteur : omar13
Date : 22 juil.15, 23:34
Message : Continuer a parler de falsification du Coran sans donner aucune preuve , c est une deviation de la verité parce que les pruves existent mais concernant la falsification du christianisme:

Exemple de fraude présente au sein du livre des Jubilés qui témoigne également de sa falsification :

Le livre des Jubilés 15/23 à 26
« Abraham agit comme lui avait dit le Seigneur . Il prit Ismaël son fils , tous les esclaves nés dans sa maison , et
ceux qu'il avait achetés à prix d'or , tous les mâles de sa maison , les esclaves nés dans sa maison , tous ceux
qu'il avait achetés à prix d'or parmi les enfants étrangers furent circoncis avec lui . Cette Loi vaut pour toutes
les générations à jamais … c'est une ordonnance perpétuelle , ordonnée et inscrite sur les tables céleste …
alliance que le Seigneur a conclue avec Abraham »

Le livre des Jubilés 16/14
« … Isaac naquit , et Abraham circoncis son fils le huitième jour , il fut le premier circoncis
conformément à l'alliance instituée pour toujours »

Le premier passage du livre des Jubilés mentionne Ismaël comme étant le 1er circoncis selon l'alliance , alors que
le second passage du même livre mentionne Isaac comme étant le 1er circoncis selon l'alliance . Cette erreur
n'est pas une erreur d'inattention mais un acte volontaire comme il sera démontré par la suite .

Auteur : spin
Date : 23 juil.15, 00:48
Message :

omar13 a écrit :Continuer a parler de falsification du Coran sans donner aucune preuve , c est une deviation de la verité

Les premiers à le dire ont été de pieux musulmans, j'ai donné des références. La révolte contre Othman ne s'explique d'ailleurs pas autrement.

omar13 a écrit :Exemple de fraude présente au sein du livre des Jubilés qui témoigne également de sa falsification :

Ce livre n'est pas canonique, n'a aucune valeur pour les chrétiens en général (à l'exception sauf erreur des Ethiopiens).

à+

Auteur : omar13
Date : 23 juil.15, 01:59
Message :

spin a écrit : Exemple de fraude présente au sein du livre des Jubilés qui témoigne également de sa falsification :
Ce livre n'est pas canonique, n'a aucune valeur pour les chrétiens en général (à l'exception sauf erreur des Ethiopiens).
à+

Bonjour spin,
je pense que tu ne vas pas me contrdire si je te dis que les livres que les hommes de l eglise Romaine ont classés comme non canonique, ils l ont été canoniques jusqu en 1545?

Et puis si ce livre est utilisé en Ethiopie signifient que la main de l eglise m a pas reussie a convaincre les hommes libres africains d accepter seulement les 4 evangiles que l eglise a choisie pour les chretiens en 1545.

personnellement, malgré les falsifications qui ont étés effectué sur l Evangile, les actuels 66 livres bibliques qui existent sont a considérés bons pour la confrontation et le dialogue.

L eglise a imposée pour vous chretiens de ne pas lire les 66 livres et de vous concentrer seulement sur les 4 "evangiles" qu elle avait adaptés", elle ne peut pas l imposée aux musulmans.

TOUS CES LIVRES ONT ETES Exclus PAR L EGLISE ROMAINE EN 1545 AU CONCILE DE TRENTO (ITALIE)

Livres Apocryphes ( Non canonique ) du Nouveau Testament

Évangile de Barnabas..................................Actes d'André................................ Testament du seigneur
Évangile de Gamaliel................................. Actes d'André et Matthieu ..................Vie de Jésus en arabe
Évangile de Juda...................................... Actes d'André et Paul........................ Virtutes Apostolorum
Évangile de Marie .....................................Actes d'André et Pierre..................... Histoire de l'enfance de Jésus selon Thomas
Évangile de Philippe................................. Actes de Barnabé.............................Histoire de Joseph le charpentier
Évangile de Pierre.................................... Actes de Jacques............................. Histoire de la vierge
Évangile du pseudo-Matthieu....... Actes de Jean à Rome.................Homélies du pseudo -...............................................................................................................................clément
Évangile secret de Marc............................. Actes de Marc .................................Légende de Simon et Théonoé
Évangile de Thomas................................. Actes de Paul.................................. Lettre de Jésus-Christ sur le dimanche
Évangile arabe de Jean............................ Actes de Philippe............................. Reconnaissance du Pseudo-Clément
Évangile arabe de l'enfance....................... Actes de Pierre.................................Livre de la nativité de Marie
Évangile Araméen de l'enfance................... Actes de Pierre et Paul (Marcellus)........
Fragments évangéliques............................ Actes de Pierre et des douze apôtres
Apocalypse d’Étienne............................... Actes de Pilate (Évangile Nicodème).......... Livre de Thomas l'athlète
1er Apocalypse de Jacques.......................... Actes de Thaddée................................ Odes de Salomon
2ème Apocalypse de Jacques.......................... Actes de Thomas ...............................Protévangile de Jacques
1er Apocalypse de Jean ..................................Actes de Timothée ...........................Questions de Barthélemy
2ème Apocalypse de Jean............................... Actes de Tite................................... 5 Esdras
3ème Apocalypse de Jean............................. Live de la révélation d'Elkasaï................. 6 Esdras
Apocalypse de Paul..................................... Épître des apôtres............................... Éloge de Jean-Baptiste
Apocalypse de Pierre................................... Épîtres aux Laodiccéens ........................Dormition de Marie
Apocalypse de Sedrach................................. Épître à Lentulus .................................Livre de la résurrection de Jésus-Christ ...................................................................................................................selon l'apôtre Barthélemy
Ascension d'Isaïe .........................................Épître de Pierre à Philippe ....................Prière de l'apôtre Paul
Assomption de Marie ....................................Doctrine de l'apôtre Addaï .........................................................
Correspondance de Paul................................ Correspondance de Paul.......................... Épître de Jacques
avec les Corinthiens .........................................et de Sénèque........................................................
....................................................................................................................Évangile de la vérité
Livre des secrets de Jean................................. Sagesse de Jésus-Christ.............................................................
......................................................................................................................Évangile des Égyptiens
L’Évangile des hébreux

Quand eu lieu le choix du Canon catholique ?
1er choix...................................................................................2ème choix du canon
du canon

Concile de Carthage.................................................................. Concile de Trente
et d'Hippone
..393/397 ....................................................................................1545/1563

Certains livres actuels du canon catholique furent exclus du canon en l'année 393 avant d'être acceptés en l'année 1545
Haut

Auteur : spin
Date : 23 juil.15, 02:18
Message :

omar13 a écrit :Et puis si ce livre est utilisé en Ethiopie signifient que la main de l eglise m a pas reussie a convaincre les hommes libres africains d accepter seulement les 4 evangiles que l eglise a choisie pour les chretiens en 1545.

personnellement, malgré les falsifications qui ont étés effectué sur l Evangile, les actuels 66 livres bibliques qui existent sont a considérés bons pour la confrontation et le dialogue.

Je ne dis pas le contraire, mais, toujours la même chose, qu'est-ce qui permet de dire que les évolutions de ces textes sont des falsifications plutôt que des rectifications ?

Et le sujet ici, ce sont les évolutions du Coran. L'un n'empêche pas l'autre.

à+

Auteur : omar13
Date : 23 juil.15, 02:37
Message :

spin a écrit : Je ne dis pas le contraire, mais, toujours la même chose, qu'est-ce qui permet de dire que les évolutions de ces textes sont des falsifications plutôt que des rectifications ?

Et le sujet ici, ce sont les évolutions du Coran. L'un n'empêche pas l'autre.

à+

Peut être on t a pas dit que l évolution et l interprétation des livres divins est interdites.

Interdiction biblique d'interpréter les écritures révélées

[ Nouveau Testament ] 2Pierre 1/20 et 21
« Tout d'abord sachez cela , que toute prophétie d'écriture est privé d'interprétation , ce n'est pas
d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint
que des hommes ont parlé de la part de Dieu »

« … toute prophétie de l'écriture de privée interprétation … »
« … πασα προφητεια γραφης ιδιας επιλυσεως … »
pasa prophêteia graphês idias epiluseôs

Concernant le faux Coran, il y a un nouveau topic de Babass "l une des anciennes version du coran" decouverte a Bermengham et qui doit etre le premier et le dernier coran qui existe jusqu aujourd hui et écrit en 645 par le calife Othmane 13 ans après la mort du prophète Mohamed swas et qui est identique a l actuel version, ce qui prouve que le saint coran est resté le même depuis toujours.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 23 juil.15, 05:02
Message :

omar13 a écrit : Exemple de fraude présente au sein du livre des Jubilés qui témoigne également de sa falsification :

Le livre des Jubilés 16/14
« … Isaac naquit , et Abraham circoncis son fils le huitième jour , il fut le premier circoncis
conformément à l'alliance instituée pour toujours »

Le premier passage du livre des Jubilés mentionne Ismaël comme étant le 1er circoncis selon l'alliance , alors que
le second passage du même livre mentionne Isaac comme étant le 1er circoncis selon l'alliance . Cette erreur
n'est pas une erreur d'inattention mais un acte volontaire comme il sera démontré par la suite .

Tu veux bien m'exposer cette démonstration ?

Auteur : omar13
Date : 23 juil.15, 05:31
Message : Bonjour ClaireFontaine,

Le livre de Josué témoigne également que la Torah présente à son époque différait de la Torah actuelle , comme le
démontre le passage suivant :

Josué 24/25 et 26
« Josué fit en ce jour une alliance avec le peuple, et lui donna des lois et des ordonnances , à Sichem.
Josué écrivit ces choses dans le livre de la Torah (Loi ) de Dieu … »

Le contenu de la Torah actuelle démontre que la totalité des Lois et des ordonnances présentes au sein de la
Torah ont été annoncées et écrites par Moïse de son vivant (selon les informations que contient la Torah
actuelle) . Par conséquent « la Torah de Dieu » comportant les lois et ordonnances révélées et écrites par Josué
ne peut pas représenter la Torah actuelle qui ne comporte pas les lois et les ordonnances de Josué .

La seconde Torah qui s'attribue comme étant le livre de Moïse est : « La Torah de Qumran »

Le livre nommé « Torah de Qumran » ne contenait aucun titre lors de sa découverte . Certain l'ont appelé
« L'Apocalypse de Lamech » avant de lui donner le nom de « Apocryphe de la Genèse » .

Le point principal concernant « la Torah retrouvé à Qumran » est l'autobiographie des personnages bibliques
qu'elle contient, contrairement à la Torah actuel qui raconte ces mêmes événements mais de manière indirecte :

........................................Récits décrivant le même événement

Torah primitive ........................................................................Copie de la Torah primitive
( Retrouver à Qumran )...................................................................... ( Torah actuel )
Genèse 19/10 ( Torah de Qumran )................................................ Genèse 12/10 ( Torah actuel )
« Et il y eut une grande famine dans tout ce pays ,.................... « Et il y eut une famine dans le pays , et Abram
et j'entendis dire que la postérité [ … Lacune … ]............................. descendit en Égypte pour y séjourner car
régnait en Égypte , et je me rendis à [ … Lacune … ].............................. la famine était lourde dans le pays »
, au pays d’Égypte [ … Lacune … ] »...................................................................

Abraham parle directement ...........................................................Abraham est cité indirectement
à la 1er personne du singulier...................................................... à la 3ème personne du singulier

D'après certains manuscrits exclus du canon hébraïque ainsi que des sources islamiques , la raison pour
laquelle Esdras détenait le seul exemplaire de la Torah est que la Torah de Moïse avait été brûlée et que plus
personne n'avait connaissance des lois et des prescriptions qu'elle contenait . Par conséquent , d'après les
mêmes sources , Dieu lui révéla la Torah une seconde fois comme il l'eut fait auparavant avec Moïse :

Torah brûlée et disparue
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
( Esdras vécu au 1 siècle après le règne Nabuchodonosor )
« Je répondis alors « je te prie Seigneur , pourquoi m'as-tu donné la faculté de comprendre ?
Car je n'ai pas voulu t'interroger sur des voies qui sont trop élevées pour nous , mais sur
celles qui nous concernent tous les jours . Pourquoi Israël est-il livré en opprobre aux nations ,
le peuple aimé aux tribus impies ? Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne
trouve-t-on plus les ordonnances écrites ?... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres
et ceux qui habitent sont sans lumière . Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne
connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles que tu vas faire »

Une source musulmane mentionne la personne à l'origine de la crémation de la Torah
Is’hâk ibn Bichr rapporta de Ibn Abbâs et d’autres , qu’Ezra ( Esdras ) était un homme pieux
et sage … Les israélites dirent : « Il n’y avait personne parmi nous qui aurait pu mémoriser
la Torah comme Ezra. Nabuchodonosor a brûlé la Torah, et rien n’est resté de ce que les
gens ont mémorisé »

Torah révélée une seconde fois

4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
« ... Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne trouve-t-on plus les ordonnances
écrites ?.... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres et ceux qui habitent sont sans lumière .
Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles
que tu vas faire . Si donc j'ai trouvé grâce devant toi , envoie en moi l'Esprit saint et j'écrirai tout ce
qui était écrit dans le monde , depuis le début , tout ce qui était écrit dans la Torah , afin que les
hommes puissent trouver ton sentier et que ceux qui le désireront , à la fin des temps puissent obtenir
la vie » . Il me répondit « … Tu viendras ici et j'allumerai dans ton coeur une lampe d'intelligence
qui ne s'éteindra pas jusqu'à ce que tu aies achevé ce que tu dois écrire »

Is’hâk ibn Bichr rapporta de Ibn Abbâs et d’autres qu’Ezra ( Esdras ) était un homme pieux et sage. … »
Les israélites dirent : « Il n’y avait personne parmi nous qui aurait pu mémoriser la Torah comme Ezra.
Nabuchodonosor a brûlé la Torah, et rien n’est resté que ce que les gens ont mémorisé » . Ils demandèrent
qu’il l’écrive pour eux … Il est dit que deux flammes descendirent du ciel et entrèrent dans sa poitrine, et
ainsi il se rappela la Torah et il l’écrivit pour eux … »

Wahb ibn Mounabbih dit : « Allah ordonna un ange de descendre avec une flamme de lumière et la mettre
à l’intérieur d’Ezra, et ainsi il récrivit la Torah lettre par lettre telle qu’elle avait été révélée la première fois »

Auteur : eric121
Date : 24 juil.15, 04:48
Message :

omar13 a écrit :
Le livre des Jubilés 15/23 à 26
« Abraham agit comme lui avait dit le Seigneur . Il prit Ismaël son fils , tous les esclaves nés dans sa maison , et
ceux qu'il avait achetés à prix d'or , tous les mâles de sa maison , les esclaves nés dans sa maison , tous ceux
qu'il avait achetés à prix d'or parmi les enfants étrangers furent circoncis avec lui . Cette Loi vaut pour toutes
les générations à jamais … c'est une ordonnance perpétuelle , ordonnée et inscrite sur les tables céleste …
alliance que le Seigneur a conclue avec Abraham »

Le livre des Jubilés 16/14
« … Isaac naquit , et Abraham circoncis son fils le huitième jour , il fut le premier circoncis
conformément à l'alliance instituée pour toujours »

Le premier passage du livre des Jubilés mentionne Ismaël comme étant le 1er circoncis selon l'alliance , alors que
le second passage du même livre mentionne Isaac comme étant le 1er circoncis selon l'alliance . Cette erreur
n'est pas une erreur d'inattention mais un acte volontaire comme il sera démontré par la suite .

Le chapitre 15 ne dit pas du tout qu'Ismaël est le 1er circoncis selon l'alliance
Les Jubilés sont un exemple de ré-écriture du livre de la Genèse. Bien que produit par des milieux juifs pendant la période du Second Temple, le livre n'a pas obtenu de statut canonique dans le judaïsme
Ta réponse ci-dessus ne répond pas à la question posée par Clairefontaine

Auteur : wook
Date : 24 juil.15, 07:34
Message : Pourquoi le sujet part sur la bible pour réfuter le fait que le coran est falsifié ?

Auteur : ClaireFontaine
Date : 25 juil.15, 19:30
Message :

wook a écrit :Pourquoi le sujet part sur la bible pour réfuter le fait que le coran est falsifié ?

La réponse est simple. Parce que la plupart des intervenants ont formé l'idée que dieu ne peut s'exprimer qu'à travers ce qui les arrange, ce qui les sert personnellement. Le différent repose alors sur ce trésor que tout un chacun tient en son cœur, c'est pourquoi lorsque viennent des voleurs de trésor, de choses précieuses, chacun dépense son énergie à vouloir le conserver. Ouvrir un topic portant pour titre Le Coran est falsifié: preuve par le Coran, sera immanquablement couvert par qui pour, qui contre... Ce jeu ne vaut pas la chandelle qui mettra en lumière la présence de dieu.

Spin a écrit : Une distraction du rédacteur final, peut-être. De toute façon, pour chercher de la cohérence dans un texte aussi incohérent que le Coran, où on ne sait même pas qui est supposé parler (là, en effet, c'est le Prophète, ailleurs c'est Allah ou les anges... quand on arrive à le savoir), il faut vraiment les yeux de la foi.

On pourrait dire la chose autrement, par exemple pour trouver lorsque l'on cherche de la cohérence dans un texte qui me parait (parce que c'est ton jugement à toi) aussi incohérent que le coran, etc... A moins que ton jugement sur ce que signifie la cohérence soit tout à fait infaillible alors, mais alors seulement si ton jugement est infaillible. Il est infaillible ton jugement !? (Ce qui impliquerait un discernement tout à fait divin.)

Auteur : spin
Date : 25 juil.15, 20:16
Message :

ClaireFontaine a écrit : On pourrait dire la chose autrement, par exemple pour trouver lorsque l'on cherche de la cohérence dans un texte qui me parait (parce que c'est ton jugement à toi) aussi incohérent que le coran, etc... A moins que ton jugement sur ce que signifie la cohérence soit tout à fait infaillible alors, mais alors seulement si ton jugement est infaillible. Il est infaillible ton jugement !? (Ce qui impliquerait un discernement tout à fait divin.)

Désolé, mais quand un texte s'affirme dicté par la Sagesse Suprême on est en droit d'être plus exigeant. C'est même d'un point de vue croyant un devoir, un respect pour la Sagesse Suprême. Je n'exclus pas pour ma part qu'un texte puisse être surnaturellement ou surhumainement dicté (exemples http://bouquinsblog.blog4ever.com/dialogues-avec-l-ange ou certains poèmes de Jean de la Croix, Milarepa, ou autres de beaucoup de religions).

Mais alors quand il est bourré d'expressions de haine, de contradictions, d'ambiguïtés, de phrases incomplètes (complétées par les traducteurs honnêtes entre parenthèses ou crochets), quand il donne à son transmetteur le droit à plus d'épouses que le commun des mortels ou à un cinquième du butin issu de razzias, quand on ne sait pas le plus souvent de quoi ou de qui il est question, quand il confond Marie mère de Jésus et Marie soeur de Moïse, et cetera et cetera, tu m'excuseras...

à+

Auteur : ClaireFontaine
Date : 25 juil.15, 21:52
Message : Bien sûr que je t'excuse tout à fait... Bref, comme je te le disais je ne sais plus où ni pourquoi, cette problématique de l'origine douteuse des écrits ne me concerne pas dans la mesure où mon besoin se résume, pour reconnaître une lettre, à ce que je connais et non ce que je ne connais pas. C'est efficace comme traitement. Que j'ajoute à la confusion sur les origines humaines:

L'évangile de vérité: "Ce n'est pas entre les mains du Père que l'oubli en est venu à exister. Aurait-il donc pu exister à cause de lui ? Bien au contraire, ce qui vient à l'existence en lui est la Connaissance, qui est apparue pour que se dissipe l'oubli et que le Père soit connu. Puisque, s'il en est venu à exister, cet oubli, parce qu'on ne connaissait pas le Père, dès l'instant où le Père sera connu, il n'y aura désormais plus d'oubli. Telle est la Bonne Nouvelle annonçant Celui que l'on cherchait, qui se révéla aux parfaits de par l'immense compassion du Père: le mystère caché, Jésus le Christ."

Jea 17. 3 Telle est la vie en pérennité: te connaître, toi, le seul vrai Elohîms, et celui que tu as envoyé, Iéshoua' le messie.

Al-Hujurat 49.15. Les vrais croyants sont ceux qui ont foi en Dieu et en Son Prophète, sans plus jamais connaître de doute, et qui mettent leurs biens et leurs personnes au service de Dieu. Tels sont les croyants sincères.

Bonne journée

Auteur : spin
Date : 26 juil.15, 04:45
Message :

ClaireFontaine a écrit : Al-Hujurat 49.15. Les vrais croyants sont ceux qui ont foi en Dieu et en Son Prophète, sans plus jamais connaître de doute, et qui mettent leurs biens et leurs personnes au service de Dieu. Tels sont les croyants sincères.

Et moi je considère que Dieu, valeur suprême et sagesse suprême si le mot a un sens, ne saurait ignorer que le doute est l'opposé mais aussi le complément nécessaire de la foi ("Une foi qui ne doute pas est une foi morte" Miguel de Unamuno). Comme le masculin et le féminin, la solidarité et la compétition, l'unicité et la multiplicité...

Un texte qui écrase le doute sous prétexte de renforcer la foi ne peut que conduire au fanatisme destructeur... et c'est bien ce qu'on constate.

à+

Auteur : ClaireFontaine
Date : 26 juil.15, 06:03
Message :

Spin a écrit : Un texte qui écrase le doute sous prétexte de renforcer la foi ne peut que conduire au fanatisme destructeur... et c'est bien ce qu'on constate.

Je ne crois pas du tout Spin que les massacres dont nous sommes les témoins au sein de l'islam soient le fruit d'une foi dans les écrits sans aucun doute. Mais le résultat plutôt de manœuvres diverses et variées auxquelles se livrent ceux qui pourront y trouver des avantages autant que nous avons connu de telles violences sur notre territoire sous le prétexte fallacieux de croire en la parole de Jésus Christ...

Non, lorsque je lis des évangiles : tu n'appelleras personne père sur la terre. Le doute que je nourrissais (à juste titre) à l'égard de ceux qui se font appeler pères, était plus que justifié. Elle est finie l'église romaine et ses menteurs finissent avec elle, fidèles à leur infidélité. Rien ne change sous ce soleil, rien, la perversité est toujours la même et elle emprunte toujours le même masque. Des exactions chrétiennes au cours de notre histoire aux guerres qui ravagent toujours ce monde d'aujourd'hui, se parent encore des mêmes arguments. Aujourd'hui un président américain ne saurait prendre la décision de massacrer toute une population sans ajouter : God bless america.

Ce n'est pas de la parole de dieu dont je doute, jamais, parce qu'elle ne m'a jamais trompée. Mais bel et bien la façon dont les humains s'en servent pour assouvir leurs propres intérêts. Je n'éprouve aucun trouble à t'affirmer que dieu ne bénira jamais l'Amérique de ses forfaits autant que les criminels islamiste ou ces hypocrites d'israéliens. Chacun tire ainsi son parti en faisant mine de bonne foi, en trompant allègrement des nations entières sous le couvert d'un dieu qui les vomit tous. Non, ce n'est pas de dieu dont je doute, mais de la perversité humaine, ce n'est pas sa justice qui m'effraye, mais l'injustice humaine.

Sache le si tu l'ignores que ceux que dieu éduque (par ce qu'il enseigne lui-même, éduque lui-même) ne connaissent aucune incertitude, aucun doute en tout ce qui les concerne; Miguel de Unamuno était un âne harcelé par ses propres incertitudes, il n'avait d'autre choix que d'habiter sa foi instable, incertaine, comme une maison serait bâtie sur le sable et fissurerait de partout pour n'avoir jamais connu celui qui fonde la certitude par une parole sûre, irréprochable en droiture;

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