Contenu du Sujet 1994

Auteur : Anonymous
Date : 21 juin04, 19:03
Message : DIEU EST UN!

L'Injil affirme aussi l'unicité de Dieu:
"Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent." (Injil, Jacques 2.19)

Le terme de "trinité" ne se trouve nulle part dans la Bible.
Mais Jésus porte un titre spécial : il est la "Parole de Dieu".

Cette parole, au moyen de laquelle Dieu a créé le monde à pris forme humaine en la personne de Jésus-Christ, c'est ce qu'affirme la Bible.

Impossible?!

On dit fréquemment: "Allahu akbar". Cela signifie que rien n'est hors de sa portee. Sinon il n'est plus Dieu!
Sidna Aissa est également appele "kalimatu Allah" dans le Coran.
Les "mots de Dieu" ont pris une forme humaine, Dieu s'est ainsi approche de nous.
Sidna Aissa etait 100% un homme, mais il portait aussi l'image de Dieu, étant sa "Parole".

L'Evangile selon Jean chapitre 1 par exemple présente Jésus parole de Dieu incréée:

1 "Au commencement était la Parole ...
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
...
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

"Fils" est à comprendre spirituellement et non pas physiquement, ce serait blasphémer! Voir page à ce sujet.

Les prophéties anciennes de l'Ancien testament (Torah) parlaient également de ce côté mystérieux du Messie à venir (préexistence éternelle). Par exemple:

"Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité."
(Michée 5.2)

Si Jésus est la Parole de Dieu, l'Esprit de Dieu est distinct d'un ange (certains exégètes l'assimilent à tort à l'ange Gabriel). Il possède des attributs divins:

Job 33:4 L'Esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout-Puissant m'anime.
Psaumes 104:29 Tu caches ta face: ils sont tremblants; Tu leur retires le souffle: ils expirent, Et retournent dans leur poussière.
Psaumes 104:30 Tu envoies ton Esprit: ils sont créés, Et tu renouvelles la face de la terre.
Jean 3:8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.
Jean 6:63 C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne sert à rien. Les paroles que je vous ai dites sont Esprit et vie.
Romains 8:11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Le Soleil peut à la fois être une boule de feu dans le Ciel, éclairer ma chambre et réchauffer ma peau. Il n'y a pourtant qu'un seul soleil, mais il se manifeste sous ces trois formes différentes. De même Dieu est Un, mais il se manifeste aussi par sa Parole et son Esprit.

1+1+1=3 mais 1x1x1=1 !

Dieu est indissociable de sa Parole (il n'est pas muet) et de son Esprit (il est vivant)

Auteur : nasser
Date : 22 juin04, 06:41
Message :

desertdweller a écrit :DIEU EST UN!

L'Injil affirme aussi l'unicité de Dieu:
"Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent." (Injil, Jacques 2.19)

Le terme de "trinité" ne se trouve nulle part dans la Bible.
Mais Jésus porte un titre spécial : il est la "Parole de Dieu".

Cette parole, au moyen de laquelle Dieu a créé le monde à pris forme humaine en la personne de Jésus-Christ, c'est ce qu'affirme la Bible.

Impossible?!

On dit fréquemment: "Allahu akbar". Cela signifie que rien n'est hors de sa portee. Sinon il n'est plus Dieu!
Sidna Aissa est également appele "kalimatu Allah" dans le Coran.
Les "mots de Dieu" ont pris une forme humaine, Dieu s'est ainsi approche de nous.
Sidna Aissa etait 100% un homme, mais il portait aussi l'image de Dieu, étant sa "Parole".

L'Evangile selon Jean chapitre 1 par exemple présente Jésus parole de Dieu incréée:

1 "Au commencement était la Parole ...
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
...
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

"Fils" est à comprendre spirituellement et non pas physiquement, ce serait blasphémer! Voir page à ce sujet.

Les prophéties anciennes de l'Ancien testament (Torah) parlaient également de ce côté mystérieux du Messie à venir (préexistence éternelle). Par exemple:

"Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité."
(Michée 5.2)

Si Jésus est la Parole de Dieu, l'Esprit de Dieu est distinct d'un ange (certains exégètes l'assimilent à tort à l'ange Gabriel). Il possède des attributs divins:

Job 33:4 L'Esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout-Puissant m'anime.
Psaumes 104:29 Tu caches ta face: ils sont tremblants; Tu leur retires le souffle: ils expirent, Et retournent dans leur poussière.
Psaumes 104:30 Tu envoies ton Esprit: ils sont créés, Et tu renouvelles la face de la terre.
Jean 3:8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.
Jean 6:63 C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne sert à rien. Les paroles que je vous ai dites sont Esprit et vie.
Romains 8:11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Le Soleil peut à la fois être une boule de feu dans le Ciel, éclairer ma chambre et réchauffer ma peau. Il n'y a pourtant qu'un seul soleil, mais il se manifeste sous ces trois formes différentes. De même Dieu est Un, mais il se manifeste aussi par sa Parole et son Esprit.

1+1+1=3 mais 1x1x1=1 !

Dieu est indissociable de sa Parole (il n'est pas muet) et de son Esprit (il est vivant)

jésus est le verbe de DIEU! oui exact!

mais il n'ya pas que jésus comme verbe de DIEU!

et la parole de ton seigneur s'est accompli en toute vérité et équité

toute chose qui sort de DIEU est sa parole!

sa parole consiste a dire soit et cela est

jésus est la parole de DIEU dans le sens où DIEU lui dit soit et il fut

il en est de jésus comme d'adam a qui il a dit soit et il fut(coran)

david esaie et les prophètes clament haut et fort, que YAHWE dit une chose et cela se realise...

c'dans ce sens là qu'est la parole!

la trinité n'existe pas!!! inventé au concile de nicée, il yavait de vrai chrétiens comme les ebionites, et arius qui defendait le vrai message de jésus, celui dont il n'ya pas trinité!

les témoins de jehovah, font de même aujourd'hui, ils ont compris le message du christ, a vous de revenir vers le droit chemin sinon:

ce sont certes des mécreants ceux qui disent: en vérité DIEU est le troisième de trois alors qu'il n'ya de divinité qu'une divinité unique et s'ils ne cessent de le dire certes un chatiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux

Auteur : issa
Date : 22 juin04, 10:46
Message : exact nasser c est evident pourtant

Auteur : kate
Date : 22 juin04, 18:44
Message : Expliquer la Trinité à un muslim, mission impossible car il ne comprendra jamais.

Donc inutile.

Auteur : Anonymous
Date : 22 juin04, 18:59
Message :

nasser a écrit : jésus est le verbe de DIEU! oui exact!

mais il n'ya pas que jésus comme verbe de DIEU!

et la parole de ton seigneur s'est accompli en toute vérité et équité

toute chose qui sort de DIEU est sa parole!

sa parole consiste a dire soit et cela est

jésus est la parole de DIEU dans le sens où DIEU lui dit soit et il fut

il en est de jésus comme d'adam a qui il a dit soit et il fut(coran)

david esaie et les prophètes clament haut et fort, que YAHWE dit une chose et cela se realise...

c'dans ce sens là qu'est la parole!

la trinité n'existe pas!!! inventé au concile de nicée, il yavait de vrai chrétiens comme les ebionites, et arius qui defendait le vrai message de jésus, celui dont il n'ya pas trinité!

les témoins de jehovah, font de même aujourd'hui, ils ont compris le message du christ, a vous de revenir vers le droit chemin sinon:

ce sont certes des mécreants ceux qui disent: en vérité DIEU est le troisième de trois alors qu'il n'ya de divinité qu'une divinité unique et s'ils ne cessent de le dire certes un chatiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux

Nasser,
Sinon quoi?
Tu va cesser de dire aux Chretiens comment etre chretien.
Tes menaces, on en a rien a foutre.
On essaye d'expliquer et tout ce qu'on a en face c'est un adolescent attarde et boutonneux qui veut se montrer intelligent.
Et meme si la trinite avait ete decidee au Concile de Disney world, ca ne change rien
CONCILE n. m. Assemblée des évêques de l'Église catholique. Concile œcuménique, assemblée des évêques du monde entier, officiellement convoquée et présidée par le pape pour décider de questions de doctrine, de morale ou de discipline.
Autrement dit une assemblee de charlatans qui se reunissent pour tordre le cou a la Bible et s'assurer que les fideles iront tous rotir en enfer.
Quand les Ulemas se reunissent pour decider de point de l'Islam, tu leur donne le respect auquel ils ont droit. Les catholiques ont droit au meme respect.

Auteur : camelia
Date : 22 juin04, 19:36
Message : Au fond, tout aurait été plus simple si les musulmans avaient "créé' leur propre religion et n'avaient pas plagié et changé une partie de celle des chrétiens

.
N'oublie pas nasser que les christianisme existait avant l'islamisme, de quel droit oses-tu dire que notre religion n'est pas juste, de quel droit oses-tu la changer, c'est la nôtre, tes croyances ne sont qu'un amalgame de plusieurs croyances mise à la sauce mahométane !

Auteur : kate
Date : 22 juin04, 20:35
Message :

camelia a écrit : tes croyances ne sont qu'un amalgame de plusieurs croyances mise à la sauce mahométane !

D'ailleurs on appelait les premiers musulmans des mahométans.

Auteur : nasser
Date : 22 juin04, 22:31
Message :

kate a écrit :Expliquer la Trinité à un muslim, mission impossible car il ne comprendra jamais.

Donc inutile.

expliquer que la trinité est une invention et un mensonge,a un chrétien, il se peut qu'il vienne a croire mais il lui faut pour cela raisonner...

coran: ch 5 v 77:

dis oh gens du livre n'exagerer pas en votre religion s'opposant a la vérité, ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit

voilà amis chrétiens ALLAH vous prévient que vous avez suivi des gens qui ont deformer et suivi leurs passions, comme le concile de nicée!

n'allez vous pas raisonner(coran)

coran ch 5 v 75:

le messie fils de marie n'etait qu'un messager(oui c'est vrai car la bible le prophétise comme messager, bible: voici mon messager)

des messagers sont passés avant lui et sa mère etait véridique et tous deux consommaient de la nourriture vois comme nous leurs expliquons les signes et puis vois comme ils s'en détournent

voilà ALLAH très haut vous fait réfléchir que jésus qui n'est qu'un messager et sa mère mangeaient la nouriture, pour popuvoir vivre, et celui qui mange va aux lieux d'aisance, pour eliminer! il vous montre que DIEU ne peut pas aller aux toilettes, puis il vous dit de réfléchir, la dessus puis il sait que vous allez vous en foutre...

Auteur : nasser
Date : 22 juin04, 22:37
Message :

camelia a écrit :Au fond, tout aurait été plus simple si les musulmans avaient "créé' leur propre religion et n'avaient pas plagié et changé une partie de celle des chrétiens .
N'oublie pas nasser que les christianisme existait avant l'islamisme, de quel droit oses-tu dire que notre religion n'est pas juste, de quel droit oses-tu la changer, c'est la nôtre, tes croyances ne sont qu'un amalgame de plusieurs croyances mise à la sauce mahométane !

ce n'est pas moi qui a changer la religion du christ, se sont les hommes après jésus christ qui ont inventer le plus grand des mensonges sur la trinité!

la preuve que la trinité n'existe pas c'est que jésus dit: jean ch 17v3

or la vie eternelle c'est qu'il te connaisse toi le seul vrai DIEU et celui que tu as envoyé jésus christ

déjà jésus vous affirme que ya un seul DIEU, sinon il aurait dit:

qu'ils nous connaissent nous les seuls vrais DIEUX!

puis jésus vous dit qu'il est son envoyé!

alorsd la question se pose?

comment jésus peut t'il etre DIEU s'il est son envoyé???

aller réponds a cà après on pourra continuer!

car moi je défends jésus christ des mensonges, jésus est mon prophète et maitre et je le défends de tout mon coeur des mensonges perpetrés par les gens!

Auteur : camelia
Date : 22 juin04, 22:59
Message :

nasser a écrit : ce n'est pas moi qui a changer la religion du christ, se sont les hommes après jésus christ qui ont inventer le plus grand des mensonges sur la trinité!

la preuve que la trinité n'existe pas c'est que jésus dit: jean ch 17v3

or la vie eternelle c'est qu'il te connaisse toi le seul vrai DIEU et celui que tu as envoyé jésus christ

déjà jésus vous affirme que ya un seul DIEU, sinon il aurait dit:

qu'ils nous connaissent nous les seuls vrais DIEUX!

puis jésus vous dit qu'il est son envoyé!

alorsd la question se pose?

comment jésus peut t'il etre DIEU s'il est son envoyé???

aller réponds a cà après on pourra continuer!

car moi je défends jésus christ des mensonges, jésus est mon prophète et maitre et je le défends de tout mon coeur des mensonges perpetrés par les gens!

Je ne sais pas si tes paroles sont relevées telles quelles de la bible mais comme tu cites la phrase : or la vie eternelle c'est qu'il te connaisse toi le seul vrai DIEU et celui que tu as envoyé jésus christ .

les mots "et celui" que tu as envoyé, jesus-christ sont mis pour remplacer le mot dieu que tu as employé dans la première partie de la phrase ! Donc jesus-christ est également le vrai dieu !
Comprendé ?

Auteur : nasser
Date : 22 juin04, 23:15
Message :

camelia a écrit :
Je ne sais pas si tes paroles sont relevées telles quelles de la bible mais comme tu cites la phrase : or la vie eternelle c'est qu'il te connaisse toi le seul vrai DIEU et celui que tu as envoyé jésus christ .

les mots "et celui" que tu as envoyé, jesus-christ sont mis pour remplacer le mot dieu que tu as employé dans la première partie de la phrase ! Donc jesus-christ est également le vrai dieu !
Comprendé ?

en matière de decoupage tu serais la reine, tu devrais faire du cinéma! car les coupures ca te connait!

or la vie eternelle c'est qu'il te connaisse toi le seul vrai DIEU

et celui que tu as envoyé jésus christ

cela veut dire , que pour avoir la vie eternelle, il faut reconnaitre qu'il n'ya de DIEU que DIEU et que jésus est son envoyé, et comme la si bien dit issa

je temoigne qu'il n'ya de DIEU que DIEU et que jésus est son envoyé

je témoigne qu'il n'ya de DIEU que DIEU et que mohammed sws est son messager

tu n'as pas encore repondu a ma question?

comment jésus peut t'il etre DIEU s'il est l'envoyé de DIEU

aller repond!

Auteur : Anonymous
Date : 22 juin04, 23:29
Message : Nasser tu depasse les limites de la provocation. On te donne une explication de la Trinite.
Elle est en tete de ce fil
Qu'elle te plaise ou non, on s'en fout. C'est la seule que tu auras d'autant plus qu'elle contient la reponce a ta question
Juste pour te rappeler les regles

Le forum veux tacher de spécifier le plus précisément possible, que si elle permet a de différente dénomination de démontré leur enseignement face a la religion islamique majoritaire des musulmans il en sera pour autan systématiquement interdit de posté des messages injurieux, mal polie a tout égare, ridiculisant la Foi de l’un comme de l’autre, et ça pour qui que se soit des usager présent du forum. Les membres du forum religion doivent respecter même les choses auquel il ne croit pas et ça même si dans votre pensé vous soyer tenté par la nécessité de proclamé tell ou tell autre enseignement ou religion qui serai de source Satanique ou mensongère de votre avis. Le plus important but du forum religion ses de laisser les gens membre ou visiteur du forum a une libre évaluation d’information respectueux et non a une surprise de désinformation de dénomination.

Je demande instament au WM de donner un avertisement a Nasser pour non respect des regles.

Eliaqim a écrit : Mais garder fidèlement a l’esprit que le dénigrement est interdit et que si votre opinion face a l’islam (la chretiente) soit concluant votre participation a ce forum est inutile puise vous avez déjà trancher la question au sujet de l’islam (la Chretiente) et en ce qui concerne la religion ses personnel et non d’un chois publiques.

Eliaqim, il est evident que Nasser est incapable de suivre ces regles.

Auteur : camelia
Date : 23 juin04, 00:05
Message :

nasser a écrit : en matière de decoupage tu serais la reine, tu devrais faire du cinéma! car les coupures ca te connait!

or la vie eternelle c'est qu'il te connaisse toi le seul vrai DIEU

et celui que tu as envoyé jésus christ

cela veut dire , que pour avoir la vie eternelle, il faut reconnaitre qu'il n'ya de DIEU que DIEU et que jésus est son envoyé, et comme la si bien dit issa

je temoigne qu'il n'ya de DIEU que DIEU et que jésus est son envoyé

je témoigne qu'il n'ya de DIEU que DIEU et que mohammed sws est son messager

tu n'as pas encore repondu a ma question?

comment jésus peut t'il etre DIEU s'il est l'envoyé de DIEU

aller repond!

Je ne suis pas sûre que tu sois capable de comprendre, question d'éducation sans doute

Auteur : nasser
Date : 23 juin04, 06:36
Message : c'pas grave au moins j'ai essayer de te faire réfléchir pour que tu reviennes a la raison!

bon aller bye

Auteur : issa
Date : 23 juin04, 11:53
Message : elle n e contient rien du tout ,et la question de nasser n est pas provocatrice mais pertinente

Auteur : kate
Date : 23 juin04, 17:55
Message :

issa a écrit :elle n e contient rien du tout ,et la question de nasser n est pas provocatrice mais pertinente

Pertinente ???

La oumma qui se tient les coudes. Comme d'hab.

J'ai compris une chose sur ce forum. On peut discuter avec des personnes de différentes religions, des athées, des agnostiques mais JAMAIS AVEC LES MUSLIMS.
Ce n'est pas un dialogue avec eux mais un monologue, une ritournelle.

Encore si leurs arguments tenaient la route !!! Mais, non.

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin04, 18:00
Message :

issa a écrit :elle n e contient rien du tout ,et la question de nasser n est pas provocatrice mais pertinente

Et l'objectivite, Issa, elle est ou?
La tete du fil contient une tres bonne explication de la trinite. Si vous ne comprennez pas ou que ca ne vous plait pas, continuer a insister c'est de la provocation.

. Les membres du forum religion doivent respecter même les choses auquel il ne croit pas et ça même si dans votre pensé vous soyer tenté par la nécessité de proclamé tell ou tell autre enseignement ou religion qui serai de source Satanique ou mensongère de votre avis.

Les musulmans refusent de croire a la trinite. C'est votre droit, on essaye pas de vous y obliger.
Alors respectez la croyance des autres.
Eliaqim tu dors?

Auteur : camelia
Date : 23 juin04, 20:01
Message :

nasser a écrit :c'pas grave au moins j'ai essayer de te faire réfléchir pour que tu reviennes a la raison!

bon aller bye

à la raison ?

dans le droit chemin, c'est ça ?

C'est justement parce que je réfléchis, parce que je suis libre de penser comme je veux que je comprends beaucoup

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 20:49
Message :

nasser a écrit :jésus est le verbe de DIEU! oui exact!

mais il n'ya pas que jésus comme verbe de DIEU!

Ce n'est pas beau de mentir... Ce n'est pas beau du tout... S'il y a d'autres "verbe de Dieu" que Jésus, je vous prie de bien vouloir nous les donner, avec références à l'appui. Votre silence vaudra reconnaissance de votre mensonge éhonté.

PS: L'islam autorise le mensonge pour se propager, n'est-ce pas?

Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juin04, 20:53
Message : Un exposé de la Trinité très simple et très bien fait à destination des musulmans:
http://answering-islam.org.uk/French/trinite1.htm

L'intro est excellente. Je la cite:

"Dans la Bible, le seul vrai Dieu se révèle comme le Père, le Fils et le Saint-Esprit. La doctrine de la Trinité n'est pas une doctrine inventée par les chrétiens, mais une vérité précieuse révélée dans la Bible. La doctrine chrétienne de la Trinité peut être brièvement exposée ainsi:

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu.

Les trois Personnes sont distinctes; mais sont indivisibles car elles ont une seule essence, éternité, puissance, et qualité. Le principal ministère de la première Personne est le mieux exprimé, dans la Bible, par les titres de Créateur et Père, le rôle de la seconde par les termes de Parole de Dieu, Fils de Dieu, Rédempteur, celui de la troisième, par Celui qui sanctifie et qui console.

Auteur : issa
Date : 24 juin04, 08:10
Message : oui mais cela est toujours autant impossible on pouras le dire avec autant d eloquence que l on veut c est impossible et inexplicable et incomprensihble

Auteur : kyné byzaro
Date : 24 juin04, 08:57
Message :

issa a écrit :oui mais cela est toujours autant impossible on pouras le dire avec autant d eloquence que l on veut c est impossible et inexplicable et incomprensihble

Moi, ce que je trouve le pire (mais vraiment le pire!) c'est que des gens croient que Jésus est né d'une Vierge!!!! Que les chrétiens croient cela, je veux bien l'admettre, puisqu'ils croient en la Trinité. Au moins, c'est cohérent! Mais que les musulmans le croient, c'est vraiment n'importe quoi! Quelle idée!

En d'autres termes, les chrétiens croient en des choses irrationnelles mais elles ont un sens. Les musulmans croient en une partie de ces choses irrationnelles mais elles n'ont aucun sens. L'islam: religion de l'absurde!

Auteur : kate
Date : 24 juin04, 19:28
Message :

kyné byzaro a écrit :Moi, ce que je trouve le pire (mais vraiment le pire!) c'est que des gens croient que Jésus est né d'une Vierge!!!! Que les chrétiens croient cela, je veux bien l'admettre, puisqu'ils croient en la Trinité. Au moins, c'est cohérent! Mais que les musulmans le croient, c'est vraiment n'importe quoi! Quelle idée!

En d'autres termes, les chrétiens croient en des choses irrationnelles mais elles ont un sens. Les musulmans croient en une partie de ces choses irrationnelles mais elles n'ont aucun sens. L'islam: religion de l'absurde!

Exact. La Trinité est en fait pas très compliquée à comprendre et à admettre, sauf si on est muslim.

Par contre, les muslims acceptent que Jésus n'ait pas de père, car je ne pense pas que dans le coran on en parle, et que sa mère soit vierge. Et en plus, Jésus à peine né, se met à parler.
Bizarre, n'est-ce pas ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 juin04, 23:48
Message :

issa a écrit :oui mais cela est toujours autant impossible on pouras le dire avec autant d eloquence que l on veut c est impossible et inexplicable et incomprensihble

Non Issa, c'est difficile a comprendre pour quelqu'un qui a decide que quoi que soit l'explication il refusera de comprendre.
Ton probleme, Issa, n'est pas la comprehension. Ton probleme c'est l'honnetete intellectuelle.
Miss Piggy qui etait Musulmane a compris parce qu'elle a ouvert son esprit.
Toi tu as decide de fermer ton esprit. Alors n'accuse pas ceux qui essayent de t'expliquer que c'est incomprehensible.
Dieu est le plus grand "Allah Akbar" alors s'il le veut il peut envoyer sa parole sous la forme d'un homme. Douterais tu de la puissance de Dieu, Issa?

Auteur : issa
Date : 25 juin04, 07:02
Message : que jesus est ne d une vierge n est pas dur a comp^rendre ,Dieu cree ce qu il veut comme il veut tout comme il crea adam de rien,tout cuomme il crea eve a partir d un homme ,tout comme il nous cree nous a partir d un home et d une femme pourquoi ne creerais t il pas jesus a partir d une femme seulement? rien de deraisonnable dieu esty tout puissant par contre le trois en un mais qui est trois different tout en etant a la fois un unique desole c est pas francais et c est pas rationnel

Auteur : kyné byzaro
Date : 25 juin04, 07:41
Message :

issa a écrit :que jesus est ne d une vierge n est pas dur a comp^rendre ,Dieu cree ce qu il veut comme il veut tout comme il crea adam de rien,tout cuomme il crea eve a partir d un homme ,tout comme il nous cree nous a partir d un home et d une femme pourquoi ne creerais t il pas jesus a partir d une femme seulement?

1° Parce que ça n'a aucun sens du point de vue du dogme islamique. Quel intérêt de faire naître Jésus d'une Vierge? Pouvez-vous m'expliquer?
2° Si ce n'est pas difficile à comprendre que Dieu a pu faire naître Jésus d'une Vierge, pourquoi est-ce plus compliqué à comprendre que SA PAROLE A PRIS CHAIR? La puissance d'Allah se limiterait-elle à faire tomber enceinte les vierges?
3° Ah bon? Ce n'est pas compliqué à comprendre qu'un enfant naisse d'une vierge au Ier siècle de notre ère? Comment expliqueriez-vous cela rationnellement puisque l'islam est une religion rationnelle?

Ces questions sont sérieuses et méritent réponse.

Auteur : issa
Date : 25 juin04, 08:11
Message : 1 justement ca nas aucun sens ,disons plutot aucun interet comme tu le dis ,au contraire pour un arabe affirmé que la meilleur femme du monde est une juive,marie mere de jesus est assez fou compte tenu l aversion que les hebreux ont tj eu envers les arabes et vice versa ! si il l affirme ,c est qu il n a pas le choix,c est Dieu qui lui dit de le dire point final c est pas ses paroles mais celle de Dieu ,et ne dis pas que c est pour s acquerir les grace des chretiens car ils etaient qu une fin minorite et il eut ete plus sage de s accorder les faveurs des arabes ou a la limite des juifs mais les chretiens lma vraiement aucune utilite

2 nous admettons que sa parole a pris chair ou est le probleme jesus est la parole de DIeu car quand Dieu veut quelqus choses il lui DIT "SOIS" et elle est ausitot comme pour jesus

3 et bien tres facile Dieu etant le tout puissant et ayant cree la terre ou est la difficulte a croire que ayant cree l homme de rien il peut creer un enfant sans pere(mais cette question est legerement deplacé car si je te la retournerais tu serais bien embeter)

Auteur : kyné byzaro
Date : 25 juin04, 08:48
Message :

issa a écrit :1 justement ca nas aucun sens ,disons plutot aucun interet comme tu le dis

Exactement. C'est là que le bât blesse. Vous croyez en quelque chose qui n'a de sens que dans la théologie chrétienne mais qui est absurde du point de vue islamique. L'islam est donc en partie une religion absurde.

issa a écrit :2 nous admettons que sa parole a pris chair ou est le probleme jesus est la parole de DIeu car quand Dieu veut quelqus choses il lui DIT "SOIS" et elle est ausitot comme pour jesus

SI Jésus est la Parole de Dieu ALORS il est DIEU. Voilà où est le problème. En disant que la Parole de Dieu n'est qu'une créature, vous tombez de nouveau dans l'absurde.

issa a écrit :3 et bien tres facile Dieu etant le tout puissant et ayant cree la terre ou est la difficulte a croire que ayant cree l homme de rien il peut creer un enfant sans pere(mais cette question est legerement deplacé car si je te la retournerais tu serais bien embeter)

Vous oubliez qu'un athée nie l'existence de Dieu. Par conséquent, expliquer quoi que ce soit à partir de Dieu est, là encore, absurde.

Auteur : issa
Date : 25 juin04, 16:37
Message : 1 tu ne comprends pas si le prophete a dit ca ce n est nullement pour plaire au chretiens qui etait largement minoritaire ,il aurait mieux valu s adjuger les faveurs des arabes plutot,si le prophete le dit c est qu il a pas le choix ,c est Dieu qui lui ordonne et pourquoi?car c est la verite tout simplement

2 non adam ausi est la parole de Dieu dans le sens ou dieu lui dit egalement soit et il fut le terme parole sugnifie qu il releve d un commandements de Dieu ,sa parole donc tout simplement

3 mais les athe ne croiront pas en la naisance miraculeuse de jesus vu que c est un miracle ,mais non demontable par des theses et des raisonnements logique la trinite est demontable par des raisonnement logique (il y a des raisonements sur la nature des etres ,leur unicite etc etc ) et par les paroles de jesus meme

Auteur : kyné byzaro
Date : 25 juin04, 19:33
Message :

issa a écrit :1 tu ne comprends pas si le prophete a dit ca ce n est nullement pour plaire au chretiens qui etait largement minoritaire ,il aurait mieux valu s adjuger les faveurs des arabes plutot,si le prophete le dit c est qu il a pas le choix ,c est Dieu qui lui ordonne et pourquoi?car c est la verite tout simplement

Là n'est pas mon argument. Mon argument c'est que Mohammed a emprunté des croyances chrétiennes mais ces croyances sont devenues absurdes en islam. Ainsi, les musulmans sont incapables de dire pourquoi Jésus devait naître d'une vierge.
De la même manière, Mohammed a emprunté aux Juifs le tabou du porc mais, alors que ce tabou a un sens pour les juifs, il n'en a plus pour l'islam.

issa a écrit :2 non adam ausi est la parole de Dieu dans le sens ou dieu lui dit egalement soit et il fut le terme parole sugnifie qu il releve d un commandements de Dieu ,sa parole donc tout simplement

Ceci est faux et ne se trouve nulle part dans le Coran. Seul Jésus porte le titre de "la parole d'Allah" dans le Coran. LA parole, ce n'est pas UNE parole.

issa a écrit :3 mais les athe ne croiront pas en la naisance miraculeuse de jesus vu que c est un miracle ,mais non demontable par des theses et des raisonnements logique la trinite est demontable par des raisonnement logique (il y a des raisonements sur la nature des etres ,leur unicite etc etc ) et par les paroles de jesus meme

La Trinité n'est pas démontrable au sens logique. C'est une doctrine paradoxale qui se fonde sur la lecture scrupuleuse des évangiles. Tous les assauts logiques contre elle n'y pourront rien. L'Ecriture c'est l'Ecriture.

Auteur : Anonymous
Date : 25 juin04, 22:24
Message : Issa depuis quand decide tu de la maniere d'agir de Dieu et de sa puissance?
Parce que toutes tes explications c'est ca.
Dieu est tout puissant, il peut tout faire, le ciel, la terre, l'homme
Mais donner vie a sa parole sous la forme d'un homme, ah non ca Dieu n'en est pas capable.
Peux tu apporter une explication rationelle a cette incapacite?

Auteur : issa
Date : 26 juin04, 01:06
Message : mais il a donne vie a sa parole ,adam ,jesus enb sont les preuves mais dire qu il se divise ,est trois mais un quand meme etc etc la ca devient de l irraisonnable et de l impossible ,cela ne peut en aucun etre credible ,aucune logique ou rationnlite ne peut l accpeter ,toutes les demonstration rationnel prouve que cet etat de fait au niveau des division de nature ne sont pas compatible avec la bible tel que c est raconté

Auteur : kyné byzaro
Date : 26 juin04, 01:45
Message :

issa a écrit :mais il a donne vie a sa parole ,adam

C'est faux. Adam n'est pas la parole d'Allah. Seul Jésus reçoit ce titre dans le Coran. Ce n'est pas à un musulman que je vais l'apprendre.

issa a écrit :dire qu il se divise ,est trois

C'est faux. Pour un chrétien, Dieu ne se divise pas.

Copie à revoir.

Auteur : issa
Date : 26 juin04, 06:26
Message : il est pas trois? mais alors il est un? oui mais alors jesus n existe pas en tant que tel?

Auteur : kyné byzaro
Date : 26 juin04, 06:39
Message :

issa a écrit :il est pas trois?

En effet, Dieu n'est pas TROIS (comme le Coran le reproche faussement aux chrétiens), il est UN. C'est bien pour cela que le christianisme est un monothéisme, n'est-ce pas? (Toute bonne encyclopédie -par ex. l'Universalis- vous le confirmera).

issa a écrit :mais alors il est un?

Oui.

issa a écrit :oui mais alors jesus n existe pas en tant que tel?

En quoi le fait que Dieu soit Volonté (Père), Parole (Fils) et Esprit (St Esprit) empêche-t-il la Parole d'exister et d'être Dieu?

Auteur : issa
Date : 26 juin04, 07:49
Message : car jesus ignore ce que le Dieu sait de ce fait il ne peuvent etre un a moins qu il arrive a ce qcacher es choses a lui meme,de meme jesus ne prierais pas Dieu car ca reviendrais a se prier soi meme ,enfin jesus ne dit pas que Dieu est notre seigneur et SON seigneur

Auteur : kyné byzaro
Date : 26 juin04, 08:31
Message :

issa a écrit :car jesus ignore ce que le Dieu sait de ce fait il ne peuvent etre un a moins qu il arrive a ce qcacher es choses a lui meme,de meme jesus ne prierais pas Dieu car ca reviendrais a se prier soi meme ,enfin jesus ne dit pas que Dieu est notre seigneur et SON seigneur

La clé de ce paradoxe s'appelle la double nature. En prenant chair, la Parole a pleinement assumé la condition humaine. Jésus était donc pleinement Dieu et pleinement homme... avec les limitations qui s'attachent à la nature humaine (souffrance, mort, connaissance limitée, etc...).

Auteur : issa
Date : 26 juin04, 11:16
Message : probleme c est que cette double nature ne tient pas une analyse rationnel

Auteur : kyné byzaro
Date : 26 juin04, 22:57
Message :

issa a écrit :probleme c est que cette double nature ne tient pas une analyse rationnel

Le problème c'est que l'existence d'Allah, des Anges, des Djinns, de l'Enfer, du Paradis, du Coran incréé, etc., ne tient pas à une analyse rationnelle. Vous voilà donc bien avancé. Devenez agnostique, vous pourrez alors vous prévaloir de la rationalité en matière religieuse. (Vous aimez vraiment vous tirez des balles dans le pied!)

Auteur : kate
Date : 26 juin04, 23:09
Message :

issa a écrit :probleme c est que cette double nature ne tient pas une analyse rationnel

issa qui parle de rationnel !!! Comme si le coran est rationnel et les histoires de cheval ailé avec une tête de femme sont rationnelles !!!
Sans parler des djinns et j'en passe !!!

Vraiment j'aurais tout lu sur ce forum !!!

Auteur : issa
Date : 27 juin04, 04:03
Message : excuses moi mais croire au anges aux prophetes etc tiens bien sur du domaine de la foi mais rien ,aucun raisonnement logique ne peut infirmer cela par contre la trinite il suffit de lire la bible pour deja infirmer cette doctrine ,ensuite si l on se penche sur l explications de la double nature etc ,l on peux encore infirmer grace a une analyse de celle ci ,tes arguements par rapport a l islam sont valable egalement pour le chrisitanisme ,seulement ,en islam ou dans le christianisme la raison ne peut infirmer cesthese"anges,paradis ,enfer" etc par contre la trinite la raison peut linfirmer

Auteur : kyné byzaro
Date : 27 juin04, 04:16
Message :

issa a écrit :excuses moi mais croire au anges aux prophetes etc tiens bien sur du domaine de la foi mais rien ,aucun raisonnement logique ne peut infirmer

1° Je n'ai pas parlé de prophètes. Il ne faut pas tout mélanger.
2° Il est stupide de croire aux anges puisqu'ils n'existent pas. Sinon, prouvez-le moi en m'en montrant un.

issa a écrit :cela par contre la trinite il suffit de lire la bible pour deja infirmer cette doctrine ,

Vous savez bien que c'est faux. D'ailleurs, vous ne savez même pas en quoi cette doctrine consiste. Votre Coran a tout faux sur le sujet (Allah ne sait même pas ce que les chrétiens pensent de lui... dommage pour un être omniscient)

issa a écrit :ensuite si l on se penche sur l explications de la double nature etc ,l on peux encore infirmer grace a une analyse de celle ci ,

Ne vous privez pas. Jusqu'à présent, vous n'avez fait que brasser de l'air sans apporter le moindre argument.

issa a écrit :tes arguements par rapport a l islam sont valable egalement pour le chrisitanisme ,seulement ,en islam ou dans le christianisme la raison ne peut infirmer cesthese"anges,paradis ,enfer" etc par contre la trinite la raison peut linfirmer

Mais si, la raison peut infirmer tout cela. Et avec une très grande facilité! La preuve: je vous mets au défi de me montrer un ange.

REPONDEZ A CETTE SIMPLE QUESTION QUE DESERTDWELLER NE CESSE DE VOUS POSER ET A LAQUELLE VOUS REFUSEZ OBSTINEMENT DE REPONDRE: POURQUOI EST-IL IMPOSSIBLE A ALLAH LE TOUT-PUISSANT DE FAIRE PRENDRE CHAIR A SA PAROLE?

Auteur : kate
Date : 27 juin04, 19:03
Message :

REPONDEZ A CETTE SIMPLE QUESTION QUE DESERTDWELLER NE CESSE DE VOUS POSER ET A LAQUELLE VOUS REFUSEZ OBSTINEMENT DE REPONDRE: POURQUOI EST-IL IMPOSSIBLE A ALLAH LE TOUT-PUISSANT DE FAIRE PRENDRE CHAIR A SA PAROLE?

Parce que tout simplement, allah et mahomet ne faisant qu'un, il ne pouvait pas concevoir ce genre de chose.
Mais, les muslims, ne voulant pas l'admettre, autrement ils ne seraient plus muslims, ils biaisent ou ne répondent pas.

kyné, cela ne te fatigue jamais de dialoguer avec les musulmans ?
Ce sont tellement des monologues avec eux!!!

Auteur : kyné byzaro
Date : 27 juin04, 21:08
Message :

kate a écrit :kyné, cela ne te fatigue jamais de dialoguer avec les musulmans ?
Ce sont tellement des monologues avec eux!!!

Je dois admettre que la lassitude me gagne. Mais ça ne m'empêche de continuer à leur poser cette simple question:

POURQUOI EST-IL IMPOSSIBLE A ALLAH LE TOUT-PUISSANT DE FAIRE PRENDRE CHAIR A SA PAROLE?

L'islam étant une religion "rationnelle" (bien sûr, je plaisante), ils devraient être capables de me donner une réponse "rationnelle".... insh'Allah!

Auteur : issa
Date : 28 juin04, 02:32
Message : et nous te repondons qu il l a effectivement fait mais que cela ne signifie pas pour autant que sa parole possede tout les attributs de la Divinité qui eux ne sont propre qu a Allah ce pourquoi il est un et indivisible preuve en est que jesus ignore des choses preuve qu il ne possede pas les attributs divin et dire qu ils coexiste dans une meme realite deux nature opposée qui compose cette realite de maniere indivisible est un non sens ou alors il faudrait ademttre que Dieu lorsqu ils est divisé perd une partie de ses moyens pour les transferer a son "autrre soit" ce qui en ferrais un dieu fractionnés donc multiple donc pluriel donc pas unique

Auteur : kyné byzaro
Date : 28 juin04, 04:00
Message :

issa a écrit :et nous te repondons qu il l a effectivement fait

Bravo pour votre coming out! Vous venez de franchir un pas important en reconnaissant que la Parole d'Allah a pris chair en Jésus.

issa a écrit :mais que cela ne signifie pas pour autant que sa parole possede tout les attributs de la Divinité qui eux ne sont propre qu a Allah ce pourquoi il est un et indivisible

Là, je ne vous suis plus. Si Allah a une Parole, cette Parole ne peut être que de même nature qu'Allah. Elle exprime son Être. Lorsque vous écrivez que cette Parole ne possède pas les attributs d'Allah, vous divisez la nature d'Allah. Donc Allah n'est pas, pour vous, indivisible.

Conclusion: en affirmant, d'une part, qu'Allah est indivisible et, de l'autre, que Sa Parole n'est plus de nature divine en s'incarnant, vous vous contredisez... (Bienvenue dans le monde de la logique paradoxale dont seule la doctrine de la Trinité peut vous sortir!)

Auteur : issa
Date : 28 juin04, 05:16
Message : pas du tout nous navons pas le meme sens du mot parole la parole d allah est effectivement jesus ,car allah le crea en disant"soit!" c esty sa parole au sens propre du terme mais cela ne signifie nullement que jesus soit dieu pour autant car il est impossible que la nature divine et humaine cohabite dans un tout reel

Auteur : kyné byzaro
Date : 28 juin04, 06:11
Message :

issa a écrit :pas du tout nous navons pas le meme sens du mot parole la parole d allah est effectivement jesus ,car allah le crea en disant"soit!" c esty sa parole au sens propre du terme

Allons allons, un peu de sérieux. Jésus n'est pas le seul être humain qu'Allah a créé en disant "sois" dans le Coran. Or, Jésus est le seul humain à être LA Parole d'Allah. Votre interprétation ne tient donc pas.

issa a écrit : mais cela ne signifie nullement que jesus soit dieu pour autant car il est impossible que la nature divine et humaine cohabite dans un tout reel

Votre Allah est donc un Dieu moins puissant que le Dieu des chrétiens. Par conséquent, si l'on admet qu'il n'existe qu'un seul Dieu, Allah ne peut être Dieu.[/quote]

Auteur : issa
Date : 28 juin04, 07:25
Message : le Coran dit que jesus est la parole d Allah il ne dit pas qu il est l unique d ailleurs dans un autre verset il est dit que "jesus est comme adam"

Votre Allah est donc un Dieu moins puissant que le Dieu des chrétiens. Par conséquent, si l'on admet qu'il n'existe qu'un seul Dieu, Allah ne peut être Dieu.[/quote]

tu dis cela mais ici il n est nullement question de puissance mais de coception des natures et dans ce cas c est impossible tout simplement

regarde ce texte ensuite je te mettrais si tu le desire encore d autre argument ainsi que des demonstration par le rationnel si cela ne suffit pas (je mets les choses une par une afin que tu aie le temps de repondre)

La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple, depuis Adam jusqu'à Moïse; nous ne nous occuperons pas des prétendues allusions à ce dogme que ses partisans ont voulu trouver dans quelques passages de la Genèse, parce que, pour nous, ces passages sont en réalité altérés, et l'allusion, que les Trinitaires s'imaginent y trouver, ne repose que sur une interprétation purement imaginative et forcée des textes. Il n'est pas nécessaire de prouver que cette doctrine n'est pas dans la loi Mosaïque; tous ceux qui ont lu la bible qui se trouve actuellement entre les mains des Juifs et des Chrétiens le savent très-bien. Jean Baptiste lui-même, jusqu'à sa mort, douta de la nature et de la mission de Jésus; on voit par le lIe chap. de Matthieu, qu'il envoya deux de ses disciples à Jésus, pour lui demander s'il était Celui qu'on attendait. Si Jésus était vraiment Dieu, il faudrait accuser Jean Baptiste d'impiété, car c'est une impiété que de douter de Dieu; on ne conçoit pas qu'il ait pu ne pas reconnaître son Dieu, du moment qu'il était son prophète, et même le plus grand des prophètes, ainsi que l'a déclaré Jésus lui-même (Matt. loc.cît.), si le plus grand des prophètes et contemporain de Jésus n'a pas eu connaissance de sa divinité, on doit excuser les prophètes précédents de l'avoir ignorée. A plus forte raison doit-on excuser les docteurs juifs, depuis Moïse jusqu'à nos jours, de ne pas l'avoir connue. Dieu, dans son infinité et dans la plénitude de ses attributs, de sa perfection, existe de toute éternité; si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre close pour tous les prophètes, depuis Moïse jusqu'au Christ. Moïse a exposé, de la manière la plus détaillée, et avec une insistance qui semble parfois excessive, les prescriptions les moins importantes en leur donnant la sanction des peines les plus sévères; et cependant il n'a pas fait la moindre allusion à cette doctrine, pourtant si essentielle selon ses adeptes; mais ce qui est encore plus étrange c'est que Jésus lui-même ne se soit jamais expliqué sur cette doctrine; qu'il n'ai jamais dit par exemple: Dieu est un composé de trois personnes, le Père, le Fils, et le St.Esprit, et la personne du Fils est, avec ma personne dans tel ou tel rapport ou d'une manière que votre intelligence ne peut pas arriver à comprendre: qu'il vous suffise de savoir le fait, et de le croire aveuglément.. ou quelque autre chose de semblable; mais les partisans de la Trinité ne peuvent produire de Jésus que quelques paroles, énigmatiques et peu claires. L'auteur du "Mizan Elhaqq", dit dans son livre intitulé "Miftah-ulasrar" (Clef des Secrets) : "Si on nous demandait pourquoi le Christ n'a pas dit clairement, 'Je suis Dieu', nous répondrions: 1°, (Cette première réponse inadmissible en elle-même, n'ayant rien à faire avec le point en discussion nous la passons outre) ; 2°, Qu'aucun n'aurait pu comprendre ce rapport et le concilier avec l'idée de l'unité de Dieu, avant la résurrection de Jésus et son ascension au ciel; s'il avait dit qu'il était Dieu, ses disciples et les Juifs auraient pris cela dans le sens d'une divinité corporelle et visible, ce qui est une erreur. C'est encore là une des choses auxquelles Jésus faisait allusion quand il disait à ses disciples: 'Il y a bien des choses que je ne vous dis pas, parce que vous ne pourriez les comprendre, mais quand viendra cet Esprit de vérité'. (Jean XVI. 12, 13)". Le même auteur ajoute dans un autre endroit: "Les docteurs juifs voulurent souvent le saisir et le lapider, bien qu'il n'eût jamais parlé de sa divinité que d'une manière énigmatique et obscure". Les deux raisons données par l'auteur du Mizan sont d'une extrême faiblesse. Dire que les auditeurs du Christ ne l'auraient pas compris s'il avait pu leur faire part de sa divinité, tout en leur disant que le rapport de l'union du Fils avec le corps humain qu'il avait revêtu était au dessus de leur intelligence, et qu'il fallait se contenter de savoir qu'il était Dieu sous un autre rapport que celui du corps. L'impuissance de comprendre cette relation des deux natures subsiste après comme avant l'ascension du Christ, car jusqu'à présent aucun théologien n'a réussi à la déterminer; et tout ce qu'ils en ont dit n'a servi qu'à augmenter la confusion dans les idées, aussi, voyons-nous les théologiens protestants s'abstenir de toute explication ; et l'auteur du Mizan avoue lui-même, en plusieurs endroits, que la chose est au dessus de notre compréhension. Quant à la seconde raison donnée par cet auteur, elle est tout aussi faible. Le Christ n'est venu, selon les Chrétiens, que pour servir de victime expiatoire des péchés du monde; il savait qu'il serait crucifié par les Juifs, et prévoyait même le temps où sa crucifixion aurait eu lieu; il n'avait donc rien à craindre de la part des Juifs, en exposant le dogme de la Trinité; il est vraiment étrange que le Créateur du ciel et de la terre, l'Etre tout-puissant, ait eu peur de ses créatures, et qu'il ait craint de faire connaître un dogme aussi essentiel au salut éternel, quand ses serviteurs Isaïe, Jérémie, Jean-Baptiste, n'ont jamais hésité à dire toute la vérité, et ont même exposé leur vie, pour accomplir leur mission. N'est-il pas encore plus étrange que le Christ ait craint d'exposer cette doctrine, quand on le voit attaquer hardiment les mœurs de son siècle, dire aux Pharisiens les plus rudes vérités, et les appeler conducteurs aveugles, hypocrites, insensés, sépulcres blanchis, vipères. (Matt. XXIII., Luc XI.). On ne peut pas croire que celui qui était si courageux à dénoncer le mal, ait pu hésiter à faire part d'un dogme dont dépend le salut éternel. Il résulte, donc, des paroles du Miftah. que le Christ n'a jamais parlé aux Juifs de sa divinité d'une manière explicite, et que
cette doctrine leur était même si antipathique qu'ils voulaient lapider Jésus pour y avoir fait allusion d'une manière énigmatique!

Auteur : issa
Date : 28 juin04, 07:52
Message : sselon la bible bien sur l allusion enigmatique

Auteur : kyné byzaro
Date : 28 juin04, 08:02
Message :

issa a écrit :le Coran dit que jesus est la parole d Allah il ne dit pas qu il est l unique

N'oubliez pas que le Coran n'oublie rien. C'est un ouvrage dont rien n'est omis. Si Jésus est seul désigné comme LA Parole d'Allah, c'est que lui seul est la Parole d'Allah.

issa a écrit :d ailleurs dans un autre verset il est dit que "jesus est comme adam"

Là aussi le Coran se trompe. Adam n'avait pas de mère alors que Jésus oui.

issa a écrit :tu dis cela mais ici il n est nullement question de puissance mais de coception des natures et dans ce cas c est impossible tout simplement

Allah ne peut pas incarner sa Parole sans l'aliéner. Le Dieu chrétien le peut. Par conséquent, le Dieu chrétien est plus puissant. Et comme Dieu est tout-puissant et qu'il n'y a qu'un seul Dieu, Allah n'est pas ce Dieu.

Votre texte sur la rationalité n'a pas le moindre sens. C'est un petit bavardage qui ne se fonde sur rien.

Auteur : issa
Date : 28 juin04, 10:32
Message : il ne se fonde sur rien mis a part la logique et les argument presente me semble tenir la route

je mettrais prochainement d autre demonstration plus "rationnel" celle la

il ne s agit pas de savoir si le Coran oublie quelques choses ou non,en disant que jesus est le verbe de Dieu cela n exclut personne d autre sinon il y aurait marquer ,le seul verbe de Dieu

jesus est comme Adam dans le sens ou ilk releve d un ordre "parole" de son seigneur

pour ce qui est d incarnation de parole ,au sens imagé alors oui mais en aucun cas au sens propre et encore moins de partage de divinite ,en cela nous ne sommes nullement des innovateur ,des sectes chretiennes du premier siecle meme pensait comme nous et les temoins de jehovah de meme il n ya pas que les musulman qui refute la trinite meme des "chretiens" le font

Auteur : kyné byzaro
Date : 28 juin04, 19:32
Message :

issa a écrit :il ne se fonde sur rien mis a part la logique et les argument presente me semble tenir la route

je mettrais prochainement d autre demonstration plus "rationnel" celle la

J'espère qu'elles seront capables de se hisser au niveau d'un St Augustin ou d'un St Thomas mais j'en doute.

issa a écrit :il ne s agit pas de savoir si le Coran oublie quelques choses ou non,en disant que jesus est le verbe de Dieu cela n exclut personne d autre sinon il y aurait marquer ,le seul verbe de Dieu

Mais si, justement! Le Coran prétend être un ouvrage détaillé, en langue arabe claire, dont rien n'est omis. Or, Jésus n'y est pas présenté comme "une" parole d'Allah mais comme SA parole. Et seul Jésus est cette parole.

issa a écrit :jesus est comme Adam dans le sens ou ilk releve d un ordre "parole" de son seigneur

Ce n'est pas ce qui est écrit dans le Coran ou les hadith que je connais. Vous êtes un innovateur.

issa a écrit :pour ce qui est d incarnation de parole ,au sens imagé alors oui mais en aucun cas au sens propre et encore moins de partage de divinite ,en cela nous ne sommes nullement des innovateur ,des sectes chretiennes du premier siecle meme pensait comme nous et les temoins de jehovah de meme il n ya pas que les musulman qui refute la trinite meme des "chretiens" le font

Pour les chrétiens, Jésus et le Père ne se "partagent" (sic) pas la divinité. Ils sont le seul et unique et même Dieu. Quant aux sectes chrétiennes du 1er siècle allant dans votre sens vous les avez rêvées. Et les TJ je préfère les laisser à leurs spéculations sur la date de l'Apocalypse: leur échec signe leur imposture prophétique.

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin04, 21:17
Message :

issa a écrit :le Coran dit que jesus est la parole d Allah il ne dit pas qu il est l unique d ailleurs dans un autre verset il est dit que "jesus est comme adam"

Votre Allah est donc un Dieu moins puissant que le Dieu des chrétiens. Par conséquent, si l'on admet qu'il n'existe qu'un seul Dieu, Allah ne peut être Dieu

tu dis cela mais ici il n est nullement question de puissance mais de coception des natures et dans ce cas c est impossible tout simplement

regarde ce texte ensuite je te mettrais si tu le desire encore d autre argument ainsi que des demonstration par le rationnel si cela ne suffit pas (je mets les choses une par une afin que tu aie le temps de repondre)

La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple,

(efface pour faire de la place)

cette doctrine leur était même si antipathique qu'ils voulaient lapider Jésus pour y avoir fait allusion d'une manière énigmatique!

Comme par hazard
Une recherché Google sur le texte propose par Issa donne l’adresse suivante :
http://www.assabyle.com/services/forum/ ... php?t=7158
Ou on trouve la page suivante

Que La Paix Soit sur ceux qui suivent la Bonne Guidée,
Chers visiteurs, comme vous avez pu vous en rendre compte, cela fait plusieurs semaines qu' Assabyle.coM n'est plus mis à jour.
La cause est que certaines associations ont déposée une plainte contre les deux administrateurs du site (vous les connaissiez probablement sous leur pseudo As-Soury et Abu Jihad) afin qu'ils cessent leur travail de diffusion.
Suite au procès qui en suivi, les deux administrateurs ont injustement été renvoyés en correctionnel avec des peines pouvant allé jusqu'à un an de prison ferme et une amende de plusieurs milliers d'euros !
Vue l'incompréhension (voir la diabolisation) des différentes communautés (Juives, Chrétiennes, Athée…) de Belgique à leur égard, et afin qu'il n'y ait pas plus de malentendu entre eux, les administrateurs ont alors démissionner de leur fonction et ont décidé de cesser toutes activités sur l'Internet afin de se concentrer sur l'enseignement de "Kitaboul Alifbah".
Cependant ils rassurent les visiteurs sur le fait que la plupart de la base de données d'Assabyle.coM (forum compris) a été conservé par l'équipe d'Al-Mourabitoune (qui en sont désormais les seuls reponsables) et est disponible à cette adresse:

De temps en temps la justice humaine a le pas sur la justice divine.

Et Issa, ton texte tu sais ce qu'on en pense

Auteur : issa
Date : 29 juin04, 03:20
Message : oui je sais ce que vous en penser il vous embete bien et vous ne savz le refuter par des arguments logique (tu efface le texte pour place mais tu eface le plus pertinent marrant hein )

au fait ne dit pas "ton texte tu sais ce qu on en fait" kate risquerais d y voir une insulte (quoi que me visant ca la derangera pas ,impartialite quand tu nous tiens)et demanderais ton bannisement

Auteur : Anonymous
Date : 30 juin04, 04:58
Message :

issa a écrit :oui je sais ce que vous en penser il vous embete bien et vous ne savz le refuter par des arguments logique (tu efface le texte pour place mais tu eface le plus pertinent marrant hein )

au fait ne dit pas "ton texte tu sais ce qu on en fait" kate risquerais d y voir une insulte (quoi que me visant ca la derangera pas ,impartialite quand tu nous tiens)et demanderais ton bannisement

Pour parler logique il faut un interlocuteur logique. Et c'est pas ton cas.
Tu suis ta propre logique qui es basee sur le dogme coranique.
Tu es incapable d'expliquer pourquoi Dieu n'a pas la puissance que les Chretiens lui donne autrement qu'en disant que ce n'est pas logique.
J'ai efface le texte parce que je respecte les autre Tout le monde peut remonter le sujetavecsa souris.
Ton texte vient d'Abassyle.Le meme site qui a ete ferme et ses administrateurs en correctionelle.Ca donne une idee de sa valeur.

Auteur : issa
Date : 30 juin04, 05:23
Message : refut les dires du cheik (sans passer de passage pour gain de place hein

) si tu y parvient nous poursuivrons notre conversation sur la trinité avec d autre demonstration ,par les paroels de jesus et ensuite si cela ne suffit tj pas par des demonstration rationnel, si tu n y parviens pas cela signifie que le raisonnement du cheikh est valable donc que la trinité est un mythe inentées tardicvement et nullement ^preché par Jesus comme nous l affirmons

Auteur : kyné byzaro
Date : 30 juin04, 20:27
Message :

issa a écrit :refut les dires du cheik (sans passer de passage pour gain de place hein ) si tu y parvient nous poursuivrons

Issa, avez-vous subi un lavage de cerveau ou quoi? Pourquoi perdre du temps à réfuter un cheik qui semble lire les Evangiles aussi bien qu'un chimpanzé lit l'annuaire téléphonique? N'avez-vous donc aucun esprit critique? Etes-vous incapable de penser par vous-même? Lisez ne serait-ce que la 1ère phrase de votre cheik décérébré. Je cite:

La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple, depuis Adam jusqu'à Moïse; nous ne nous occuperons pas des prétendues allusions à ce dogme que ses partisans ont voulu trouver dans quelques passages de la Genèse, parce que, pour nous, ces passages sont en réalité altérés, et l'allusion, que les Trinitaires s'imaginent y trouver, ne repose que sur une interprétation purement imaginative et forcée des textes.

Maintenant, comptez le nombre de sottises en une seule phrase:
1° La doctrine de la Trinité inconnue d'Adam à Moïse? Et pour cause!!!! Votre cheikh ignore que Jésus a vécu au Ier siècle et que c'est lui qui appelle Dieu du nom de Père. -1 pour le sheik;
2° Pour le sheikh, les passages de la Bible qui font référence à la Trinité ne peuvent pas être pris en compte car altérés!!!! Là, je rigole. J'en ferai presque pipi sur moi!!! Et moi je dis que l'islam est une religion polythéiste parce que tous les passages qui font mention d'Allah ont été altérés. (Mort de rire!) -1 pour le sheik.
3° La Trinité repose sur l'imagination? Et pourquoi pas sur le spiritisme ou la divination ou la cuisine auvergnate? -1 pour le sheikh.
4° Une interprétation forcée des textes? Bah je comprends plus rien! Je croyais que les textes étaient des faux. Non seulement les chrétiens font des faux mais en plus ils ont besoin de forcer l'interprétation pour en tirer la doctrine trinitaire??? Là aussi, mort de rire!!! -1 pour le sheik.
5° Et bien sûr, c'est le sheik qui connaît la véritable interprétation des textes bibliques qui sont des faux!!!! Re-mort de rire!!! -1 pour le sheikh.

Issa, soit vous êtes un grand benet qui avez un amour aveugle pour ce sheikh (ou sa fille ou sa nièce ou sa cousine), soit la partie critique de votre cerveau n'est plus irriguée (et encore, je suis gentil).

Croire à des inepties aussi navrantes et avoir le culot de nous demander de les démonter relève de l'abus délirant.

Auteur : issa
Date : 01 juil.04, 05:31
Message : ce que le cheikh veut dire par le point un c est que tous les prophetes,jesus y comprit ont tj dit il n ya qu un Dieu avec rien de semblable aucun prophete na evoque meme subreptissements la trinite alors si cela est un dogme si important ppour le salut etonnant qu il n en ai jamais parler,aucun voilace que dit le cheikh +1

l alteration de la Bible est un fait ,il suuufit de voir les erreurs et nombreuses contradicitons y figurant qui ne peuvent qu etre le resultat d alteration (a moins que trios prophete insiprés ensemble puisse se tromper comme dans le cas d esdras et de ses deux compagnons prophetes) d aillerus desertweller a admis que la bible est la parole des hommes et non cele de Dieuet que de ce fait la parole des hommes etaioent melée a ce qui fut revele d ou les erreurs je dirais +1 mais par egard envers toi je dirais simplement 0

3 pour ton point trois a par l extrapolation et la prise au sens premier de terme figurant tj dans la bible au sens second habituellement (come le mot fils de dieu) etc et a part les paroles de paul imagination oui d ailleurs nles premiers chretiens furent tres divisé sur ce point dois je te rappeler les marcionites,ebionnites et autre? si la trinite est passé c est simplement que lors des conciles le "clan" trinite a fait accepter ses diées a l empereur rien de plus

4 on a deja explique que tout n etait pas faux ensuitel es chreitens les croyant vrai l ogique qu il lest interpretes et dans le cas des interpretations forcés c est le cas

tu sais le cheikh a fait un debat en aide face au pretre pfander (regarde sur internet qui etait ce pretre) il devait discuter sur 5 points et le perdant devait accepter la religin de laute ,le pretre discuta deux point et etait deja en difficulte et ne se presenta jamais pour discuter les 3 autres point restant ,il quiittta l inde pôur se rendre en turquie ou il fit savoir que le cheikh etait vaincu et que tout les habitant de l inde etait devenu chreitens ,le sultan envoya des emmisssaires a la mecque pour se renseigner aupres d eventuels pelerins indien ,qui lui apprirent que le cheikh etait en train de parfere ses connaissance a la mecque ,le sultan l invita en turquie ,a la nouvelle de son arrivé le pretre pfander quitta immediatement la turquie ,il y eut ensuite des correspondance entre les deux homme et le livre du cheikh est ne du fait que le sultan lui demanda de mettre par ecrit les arguments qui lui ont permis d avoir la victoire sur pfander dans les 2 premier point et les arguments qu il utiliserais sur les 3 dernier et le livre fut né

donc le cheikh n estp as un rigolo mais passons la je vais te mettre tres prochainement d autre arguments,et par les paroles de jesus et par la raison

Auteur : kyné byzaro
Date : 01 juil.04, 06:04
Message :

issa a écrit :ce que le cheikh veut dire par le point un c est que tous les prophetes,jesus y comprit ont tj dit il n ya qu un Dieu avec rien de semblable aucun prophete na evoque meme subreptissements la trinite alors si cela est un dogme si important ppour le salut etonnant qu il n en ai jamais parler,aucun voilace que dit le cheikh +1

Pas de chance! Voici une parole de Jésus:

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

issa a écrit :l alteration de la Bible est un fait ,il suuufit de voir les erreurs et nombreuses contradicitons y figurant qui ne peuvent qu etre le resultat d alteration (a moins que trios prophete insiprés ensemble puisse se tromper comme dans le cas d esdras et de ses deux compagnons prophetes) d aillerus desertweller a admis que la bible est la parole des hommes et non cele de Dieuet que de ce fait la parole des hommes etaioent melée a ce qui fut revele d ou les erreurs je dirais +1 mais par egard envers toi je dirais simplement 0

DesertDweller n'a jamais admis cela mais seulement que la Bible était inspirée et pas révélée. Partant, elle est tributaire de la finitude de l'esprit humain. Quant à l'altération, ça ne tient pas. J'attends toujours l'exemplaire original de la Bible. Tant que vous ne le produirez pas, vos prétentions seront vaines.

issa a écrit :3 pour ton point trois a par l extrapolation et la prise au sens premier de terme figurant tj dans la bible au sens second habituellement (come le mot fils de dieu) etc et a part les paroles de paul imagination oui d ailleurs nles premiers chretiens furent tres divisé sur ce point dois je te rappeler les marcionites,ebionnites et autre? si la trinite est passé c est simplement que lors des conciles le "clan" trinite a fait accepter ses diées a l empereur rien de plus

certainement pas puisque la Trinité est une doctrine élaborée à partir des Evangiles canoniques qui existaient bien avant le concile de Nicée.

issa a écrit :4 on a deja explique que tout n etait pas faux ensuitel es chreitens les croyant vrai l ogique qu il lest interpretes et dans le cas des interpretations forcés c est le cas

Vous ne surmontez pas la contradiction logique de votre argument: pourquoi les chrétiens devraient-ils forcer l'interprétation de leurs textes vu qu'ils les ont préalablement falsifiés selon vous? Ca ne tient pas!

issa a écrit :tu sais le cheikh a fait un debat en aide face au pretre pfander (regarde sur internet qui etait ce pretre) il devait discuter sur 5 points et le perdant devait accepter la religin de laute ,le pretre discuta deux point et etait deja en difficulte et ne se presenta jamais pour discuter les 3 autres point restant ,il quiittta l inde pôur se rendre en turquie ou il fit savoir que le cheikh etait vaincu et que tout les habitant de l inde etait devenu chreitens ,le sultan envoya des emmisssaires a la mecque pour se renseigner aupres d eventuels pelerins indien ,qui lui apprirent que le cheikh etait en train de parfere ses connaissance a la mecque ,le sultan l invita en turquie ,a la nouvelle de son arrivé le pretre pfander quitta immediatement la turquie ,il y eut ensuite des correspondance entre les deux homme et le livre du cheikh est ne du fait que le sultan lui demanda de mettre par ecrit les arguments qui lui ont permis d avoir la victoire sur pfander dans les 2 premier point et les arguments qu il utiliserais sur les 3 dernier et le livre fut né

C'est une jolie histoire mais j'ai passé l'âge des contes de fées. Il m'a suffi de prendre une seule de ses phrases (la 1ère) pour ruiner ses fantasmatiques titres de gloire.

Auteur : issa
Date : 01 juil.04, 07:25
Message : le cheikh parle d un texte de la genese donc du pentateuque ,attribué faussement a moise (il y a un poste a ce sujet et personne n as su prouverle contraire) de plus le pentateuque est rempliut d erreur que bien sur le saint prophete moise n aurait pas pu faire ,de ce fait ,il est altéré pas par les chretiens mais par leur predecesseur ,les hebreux il est de fait que les different manuscrits diverge sur le pentateuque et que son Histoire generale est plus que non interrompue

oui les evangiles canoniques existait ,comme les autres d ailleurs cela ne prouve tj pas leur authenticite aussi bien sur les textes que sur lesauteurs auquel ils sont attribué arbitrairement comme le demontre d ailleurs les critiques chretiens eux meme , les marcionnites par exemple ne reconnaissait que l evangile de mathieu ormis certains chapitres dont je n ai plus la moemoire comme ca ,de plus les evangiles canoniques ont ete choisis par le concile de nicée juste parce que les trinitaire ont fait accepter leur vue a lempereur ,cetains membre du concile avouerent par la suite n avoir signe que pour plaire a l empereur

Auteur : Anonymous
Date : 01 juil.04, 23:05
Message :

issa a écrit :le cheikh parle d un texte de la genese donc du pentateuque ,attribué faussement a moise (il y a un poste a ce sujet et personne n as su prouverle contraire) de plus le pentateuque est rempliut d erreur que bien sur le saint prophete moise n aurait pas pu faire ,de ce fait ,il est altéré pas par les chretiens mais par leur predecesseur ,les hebreux il est de fait que les different manuscrits diverge sur le pentateuque et que son Histoire generale est plus que non interrompue

oui les evangiles canoniques existait ,comme les autres d ailleurs cela ne prouve tj pas leur authenticite aussi bien sur les textes que sur lesauteurs auquel ils sont attribué arbitrairement comme le demontre d ailleurs les critiques chretiens eux meme , les marcionnites par exemple ne reconnaissait que l evangile de mathieu ormis certains chapitres dont je n ai plus la moemoire comme ca ,de plus les evangiles canoniques ont ete choisis par le concile de nicée juste parce que les trinitaire ont fait accepter leur vue a lempereur ,cetains membre du concile avouerent par la suite n avoir signe que pour plaire a l empereur

Tient Issa, de quoi remettre tes pendules a l'heure en ce qui concerne la Bible:"La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie"

http://histoireenprimaire.free.fr/ressources/bible.htm
Ce qui gene dans ce livre c'est entre autres qu'il remet Moise en question.
On peut admettre que la Bible contient des erreurs car ce n'est pas l'oeuvre de Dieu.Le Coran par contre......!
Ton histoire du pretre est le genre d'histoire apocryphes sans aucune base que les Musulmans aiment raconter.
J'ai entendu la version Hindouiste et la version Boudhiste.
J'ai meme vu une version ou le pretre en question etait un cardinal au Vatican. D'un jour a l'autre il y en aura un dans la Oumma qui dira que c'est le pape.
Bon Dieu comme vous pouvez etre naifs.
Tu affirmes des choses comme ca. Ca fait des semaines que tu parles des exegetes Chretiens qui ont trouve des erreurs dans la Bible, sans la moindre reference. Juste du vent.
Ton histoire que la trinite a ete approuvee pour faire plaisir a l'emepeur, voici la verite historique. Peut etre pourrais-tu passer quelques minutes a lire. C'est pas mal fait
http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/nicee.html

Auteur : Anonymous
Date : 02 juil.04, 03:02
Message : Qu’est ce qu’un concile?
Vu par un islamiste, cela voudrais dire le rassemblement de tous les ulémas, muftis et docteur de loi coraniques dans un endroit pour discuter et débattre de certains points de théologie.
Sur un plan purement Islamique, ce type de rassemblement serait-il suspect ? et pourquoi ?

Simplement pour memoire, Al Ghazali a ecris des ouvrages de theologie coranique au 11ieme Siecle qu’il ne viendrait l’idee a personne de contester aujourd’hui. Or il etait seul.

Seulement au lieu d’Ulémas et Muftis, ce sont des évêques, des cardinaux et ce que l’Eglise compte de ce qu’il y de mieux comme cerveaux dans le maximum de domaines possibles. Bien qu’ils soient sous l’autorité du pape, celui ci n’a pas le dernier mot. Il est la en tant qu’évêque et rien d’autre. Toutes les décisions sont prises par vote secret à la majorité des 2/3.

Sont ils la pour satisfaire leur passions ? non.
Sont ils la pour gagner quelque chose de temporel, argent, gloire, puissance ? non
Sont ils la pour monter des mensonges et arnaquer les fidèles ? non
Sont ils la pour se mettre d’accord sur certains points de theologie ? Oui
Sont ils la pour assurer que l’Eglise continuera a progresser ? oui
Sont ils la pour aider la foi des fidèles ? oui

La divinité de Jésus a été décide au concile de Nicée.

L’Eglise a t’elle gagne quelque chose de temporel par cette décision ? Non
L’Eglise avait elle quelque intérêt politique a définir cette divinité? Non
L’Eglise a-t-elle fait ca pour arnaquer l’humanité ? non
Alors je demande a tous les détracteurs de la trinité : quel intérêt avait l’Eglise de prendre cette décision. Quand on monte ce qui semble être une gigantesque arnaque,c’est qu’il y a quelque chose à la clé.
Ma question est simple : Pourquoi l’Eglise a-t-elle pris une décisions aussi contreversee ?

Concernant le fondement theologiques de la Trinite pour repondre au cheik d'Issa
http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/trinit.html

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