Contenu du Sujet 19975

Auteur : CHAHIDA
Date : 07 sept.08, 06:05
Message : Salam,

L'islam est ceci :
ce n'est pas ce que que tu prone éowyn, tu es cru parce que tu es ignorants:

L'amour d'Allah - Exalté soit-Il - est le but ultime de notre cheminement et la cime de notre ambition. En effet, toute station au-delà de la réalisation de l'amour n'est que l'un de ses fruits ou l'une de ses conséquences comme la nostalgie d'amour, la familiarité, le contentement et toute station antérieure à l'amour n'en est que le prélude, comme la repentance, la patience, l'ascèse etc.

Absolument, l'amour le plus utile, le plus indispensable, le plus élevé et le plus sublime est l'amour de Celui pour qui les coeurs s'inclinent naturellement d'amour, que les créatures aspirent spontanément à adorer. Car Allah - Exalté soit-Il - est Celui que les coeurs adorent par amour, vénération, révérence, soumission et humilité. C'est dire que l'adoration ne sied qu'à Lui seul. Ainsi, l'adoration est la perfection de l'amour doublée de la perfection de la soumission et de l'humilité.

Allah - Exalté soit-Il - est aimé pour Lui-même sous tous les rapports tandis qu'autrui n'est aimé qu'accessoirement par rapport à Son amour. En effet, Son amour est attesté par tous Ses Livres révélés, par l'appel de tous Ses envoyés, par la disposition originelle et l'intelligence qu'Il a placées en Ses créatures, et par Ses Bienfaits en leur faveur. En effet, si les coeurs s'inclinent en général à aimer leur bienfaiteur, qu'en est-il de Celui qui est le Dispensateur suprême de toute faveur ? Car tous les Bienfaits dont jouissent Ses créatures ne proviennent que de Lui, l'Unique qui n'a pas de partenaire. En effet, Allah - Exalté soit-Il - a dit:

« Quel que soit le bien que vous possédiez, il vient d'Allah. Quand, ensuite, le malheur vous touche, c'est à Allah que vous adressez vos supplications ». Sourate 16 : Les abeilles (An-Nahl) verset 53.

Cet amour d'Allah - Exalté soit-Il - est attesté également par Ses Plus Beaux Noms et Ses Attributs Sublimes qu'Il a enseignés à Ses créatures et par les effets de Sa création qui attestent de Sa Perfection, de Sa Majesté et de Sa Sublime Grandeur.

Allah - Exalté soit-Il - dit :

« Certains hommes prennent des associés en dehors d'Allah. Ils les aiment comme on aime Allah; mais les croyants n'ont de zèle que dans l'amour d'Allah». Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah) verset 165.

Il dit également - Exalté soit-Il - :

« O vous qui croyez ! Quiconque d'entre vous rejette sa religion, Allah fera bientôt venir d'autres hommes; II les aimera, et eux aussi L'aimeront. Ils seront doux à l'égard des croyants, durs à l'égard des incrédules. Ils combattront dans le chemin d'Allah; et n'auront pas à redouter le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient. ». Sourate 5 : La table servie (Al-Maidah) verset 54.

Le Prophète – que la Paix et le Salut d'Allah soient sur lui – a juré qu'

« ... aucun fidèle n'atteindra parfaitement la Foi tant que le prophète ne sera pas lui-même plus cher pour ce fidèle que ses enfants, ses parents et tous les humains ».

Dans une autre version où il s'adressait à Omar Ibn al-Khattab - Qu'Allah soit satisfait de lui - , il lui a dit :

« Tant que je ne serai pas à toi plus cher qu'à toi-même ».

Si le Prophète – que la Paix et le Salut d'Allah soient sur lui – a la préséance en nous-mêmes sur nous-mêmes en matière d'amour et de ses exigences, n'est-il pas naturel que le Seigneur soit plus aimé et adoré en nous-mêmes que nous-mêmes ?

Tout ce qui vient de Lui pour Son serviteur incite ce dernier à L'aimer qu'il s'agisse de choses que le serviteur apprécie ou n'apprécie pas. En effet, Ses dons et Ses empêchements, Ses bienfaits et Ses épreuves, Ses resserrements et ses largesses, Sa justice et Ses Faveurs, Ses Actes de faire mourir et de revivifier, Sa Bonté, Sa Miséricorde, Son Pardon, Sa Magnanimité, Sa Patience envers Son serviteur, le fait d'exaucer ses invocations, de le secourir et de l'assister sans qu'Allah - Exalté soit-Il - n'ait nul besoin de lui puisqu'Il est le Riche sous tous les rapports, tout cela invite les coeurs à L'adorer et à L'aimer. Si une créature accorde moins que cela à une autre créature, celle-ci ne manquerait de s'attacher à elle, comment le serviteur n'aimerait-il pas avec tout son coeur et ses forces à Celui qui lui accorde constamment du bien au rythme de chacun de ses souffles, et ceci malgré ses méfaits ?

Ses bienfaits vers Son serviteur se succèdent tandis que les méfaits de celui-ci ne cessent de monter vers son Seigneur, et tandis qu'Allah - Exalté soit-Il - lui témoigne de l'amour par Ses Faveurs bien qu'Il n'a nul besoin de lui, le serviteur Lui témoigne de l'aversion par ses actes de désobéissance bien qu'il ait absolument besoin de Lui. Ainsi, ni la bonté, ni la générosité, ni les Bienfaits d'Allah - Exalté soit-Il - en faveur de Son serviteur n'empêchent ce dernier de Lui désobéir; d'un autre côté ni la désobéissance, ni la vilenie du serviteur n'arrêtent la bonté de son Seigneur en sa faveur.

Si toutes les créatures que tu aimes et qui t'aiment, le font pour eux-mêmes en fonction de leur intérêt, celui qu'ils trouvent en toi, Allah - Exalté soit-Il - te veux du bien pour toi-même.

De même, toutes les créatures qui entretiennent un rapport avec toi ne le feraient pas si elles ne tiraient aucun profit de toi, car inéluctablement elles visent un intérêt ou un profit quelconque en toi ; le Seigneur, Lui, ne te traite que pour que tu tires le maximum de profit dans ton rapport avec Lui, la bonne action vaut de dix à sept cents et plus encore, tandis que le méfait ne compte qu'une seule fois si même il n'est rapidement effacé.

De plus, Allah - Exalté soit-Il - t'a créé pour Lui-même et a créé toute chose dans ce monde et l'autre pour toi. Qui d'autre que Lui mérite que l'on s'attache à L'aimer et que l'on s'efforce à rechercher Son approbation ? De même, toutes tes demandes ou plutôt les demandes de toutes les créatures ne peuvent être satisfaites que par Lui, et Il est le Plus Généreux parmi les généreux : Il donne à Son serviteur plus qu'il n'espère de Lui avant même que celui-ci ne L'implore; Il agrée le minimum d'oeuvres et les fait accroître ; Il pardonne beaucoup de forfaits et les efface.

« Tout ce qui existe dans les Cieux et sur Terre L'implore. II crée chaque jour quelque chose de nouveau ». Sourate 55 : Le Tout Miséricordieux (Ar-Rahman) verset 29.

Aucune chose audible ne L'empêche de prêter attention à une autre chose audible. La multiplicité des demandes qu'on Lui adresse ne L'embarrasse aucunement. L'insistance de ceux qui insistent dans leurs demandes ne Le gêne en aucune façon ; au contraire, Il aime ceux qui insistent dans leurs implorations et aime qu'on Lui adresse les demandes. Il se courrouce si on ne Lui adresse pas les demandes. Il est pudique face à Son serviteur là où ce dernier est impudique envers Lui. Il dissimule ses forfaits là où le serviteur ne les dissimulent pas, et le prend en miséricorde là où le serviteur est impitoyable avec lui-même. Il l'a appelé par Ses Bienfaits, Ses Faveurs et Ses libéralités vers Sa Bonté et Son agrément mais le serviteur a refusé. Aussi, Il a dépêché Ses Envoyés à sa recherche et lui a envoyé avec eux Son pacte. Ensuite, Il est descendu Lui-même vers Son serviteur et a dit:

« Qui M'adresse des demandes pour que Je lui donne ? Qui implore Mon Pardon pour que Je lui pardonne ? »

Comment les coeurs n'aimeraient-ils pas Celui qui est vraiment le Seul qui accorde les bienfaits, exauce les demandes, relève celui qui trébuche, pardonne les fautes, dissimule les défauts, délivre des épreuves, secourt les implorations et satisfait les demandes ?

Ainsi, Il est le Plus Digne d'être mentionné, le Plus Digne d'être remercié, le Plus Digne d'être adoré, le Plus Digne d'être loué, le Plus Secourable, le Plus Bienveillant pour Ses créatures, le Plus Généreux des généreux, le Plus Magnifique Donateur, le Plus Miséricordieux des miséricordieux, le Plus Excellent de ceux qu'on sollicite, le Plus Puissant Protecteur, le Plus Digne pour celui qui met toute sa confiance en Lui, Celui qui est Plus Bienveillant pour Son serviteur que la mère l'est pour son enfant, Celui qui se réjouit de la repentance de l'égaré plus que l'homme qui retrouve sa monture en plein désert avec ses provisions en eau et en nourriture après l'avoir perdue. Il est le Roi qui n'a pas de pairs, l'Unique qui n'a pas d'égal.

Toute chose périt sauf Sa Face. On ne Lui obéit que par Sa permission et on ne Lui désobéit que par Sa Science. On Lui obéit et on Le remercie. Par Son Assistance et Ses Faveurs on Lui obéit. On Lui désobéit et Il pardonne. Il est le Plus Proche Témoin, le Plus Illustre Protecteur, le Plus Fidèle au Pacte, le Plus juste Rétributeur. Il s'interpose entre les âmes, dispose de leur sort, recense les actes et détermine le terme des existences. Les coeurs s'ouvrent à Lui, le secret auprès de Lui est manifestation, le mystère un dévoilement et tout un chacun est en défaut devant Lui. Les faces des êtres s'inclinent par la Lumière de Sa Face. Les intelligences sont incapables de percevoir le Fond de Sa Réalité. Toutes les dispositions primordiales et les preuves attestent l'impossibilité d'une ressemblance et d'une égalité avec Lui. Les ténèbres sont illuminées devant la lumière de Sa Face. La terre et les cieux sont illuminés pour Lui. Toutes les créatures lui sont redevables. Il ne S'endort jamais et il ne Lui sied pas de connaître la fatigue. Il abaisse et relève la mesure juste. Les oeuvres de la nuit repassent devant Lui avant le jour et les oeuvres du jour avant la nuit. Si Son voile de lumière se levait, les rayons de Sa Gloire brûleraient Ses Créatures.

L'amour d'Allah - Exalté soit-Il - constitue la vie des coeurs et la nourriture des esprits. sans cet amour le cœur n'éprouve ni plaisir, ni félicité, ni bonheur, ni vie. Lorsque le cœur perd cet amour, sa douleur est plus grande que celle qu'éprouve l'oeil en perdant sa lumière, celle qu'éprouve l'oreille en perdant son ouïe. A vrai dire, la corruption du cœur lorsqu'il est vidé de l'amour de Celui qui l'a créé et façonné est plus grave que la corruption du corps vidé du souffle vital. Ceci n'est reconnu que par celui qui ressent une vie en lui, car les blessures ne réveillent pas les morts.

Fath al-Mawsili a dit: « L'amant n'éprouve pas de plaisir pour ce bas monde et n'oublie pas de mentionner Allah le temps d'un seul clin d'oeil ».

D'autres ont dit: « L'amant a le cœur envolé. Il ne cesse de mentionner Allah et profite de toutes les occasions et les moyens dont il dispose comme les oeuvres prescrites et les actes surérogatoires pour avoir Son agrément par amour et nostalgie ».

Une femme pieuse parmi les anciens a donné ces conseils à ses enfants : « Appliquez-vous à aimer Allah et à Lui obéir. Car les gens pieux se sont familiarisés avec l'obéissance au point que leurs membres répugnent à toute autre chose. Et lorsque Satan le maudit leur propose une désobéissance, celle-ci passe devant eux honteusement tellement ils l'abhorrent ».

Auteur : Bernard
Date : 07 sept.08, 06:23
Message : A tous, merci de mettre en avant et surtout en gras ou couleurs les éléments de réponse que vous faites surtout pour les longs copiés/collés .

Auteur : eowyn
Date : 07 sept.08, 06:33
Message :

abdel19 a écrit : L’Amour est lié à un sentiment profond qui doit être prouvé par les actes. l’Amour de Dieu est avant tout subordonné à notre amour à Son égard et celui-ci doit être prouvé par la Foi, le respect et l’observance de Ses Lois: «Car l’amour de Dieu consiste à garder Ses commandements» 1Ep.Jean 5.3

donc respecter le halal et le haram.

Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "

Voilà, Jésus a donné les commandements qui tiennent toute la loi de Dieu. Et ces commandements sont ceux d'aimer. La loi de Dieu est loi d'Amour. Quand tu aimes tu ne peux pas faire le mal, le mal n'est fait que par absence d'amour.
D'un côté il y a tout ce que tu fais avec amour, donc tu ne peux pas mal agir. De l'autre côté il y a ce que tu fais avec absence d'amour, les péchés. Par ex tu ne peux pas voler car voler est absence d'amour vis à vis de celui que tu voles, tu lui nuis. Tous les commandements de Dieu tournent autour de l'amour. Si tu convoites ce qu'a ton voisin, tu manques d'amour vis à vis de lui, tu lui nuis. Etc....
Tout péché est absence d'amour. Voilà pourquoi la loi de Dieu ne peut être qu'une loi d'Amour.

Auteur : Ren'
Date : 07 sept.08, 21:14
Message : Tout d'abord, merci, Bonté-d'ALLAH, pour le texte que tu as posté ; eowyn peut sans doute reconnaître avoir été trop caricaturale dans son message initial.

Maintenant, j'ai évidemment des points de désaccord...

Bonté-d'ALLAH a écrit :Allah - Exalté soit-Il - est aimé pour Lui-même sous tous les rapports tandis qu'autrui n'est aimé qu'accessoirement par rapport à Son amour

Cette affirmation -à mon sens- demande à être débattue

Bonté-d'ALLAH a écrit :toutes les créatures que tu aimes et qui t'aiment, le font pour eux-mêmes en fonction de leur intérêt

Si "l'amour" est dicté par l'intérêt, ce n'est plus de l'amour. Je suis donc en complet désaccord avec cette affirmation qui, pour moi, est mensongère. Tout comme cette phrase :

Bonté-d'ALLAH a écrit :De même, toutes les créatures qui entretiennent un rapport avec toi ne le feraient pas si elles ne tiraient aucun profit de toi, car inéluctablement elles visent un intérêt ou un profit quelconque en toi

Croire une chose pareille, alors qu'il y a tant d'exemples d'actes d'amour désintéressés de par le monde, c'est une horreur.

Auteur : CHAHIDA
Date : 07 sept.08, 22:05
Message :

Ren' a écrit :Tout d'abord, merci, Bonté-d'ALLAH, pour le texte que tu as posté ; eowyn peut sans doute reconnaître avoir été trop caricaturale dans son message initial.

Maintenant, j'ai évidemment des points de désaccord... Cette affirmation -à mon sens- demande à être débattue Si "l'amour" est dicté par l'intérêt, ce n'est plus de l'amour. Je suis donc en complet désaccord avec cette affirmation qui, pour moi, est mensongère. Tout comme cette phrase : Croire une chose pareille, alors qu'il y a tant d'exemples d'actes d'amour désintéressés de par le monde, c'est une horreur.

Bonjour ren, salam

Tu n'as pas compris le message Ren, et je ne t'en veux pas! la société d'aujourd'hui nous pousse a penser ainsi.

Si j'ai bien compris ton raisonnement, tu penses que l'intérêt cité dans mon texte est matériel, hors il n'y a pas d'intérêt matériel dans ce que je viens de citer mais un un intérêt humain.

Je m'explique, plutôt je vais te donner un exemple, prenons un animal que tu aimes que tu chéris, cet animal c que pour que tu t'occupes de lui il faut qu'il t'obéisse qu'il t'aime bref qu'il t'apprécie. Son intérêt il te donne de l'amour et toi tu le nourrie voilà l'intérêt.

Un autre exemple imaginons (imaginons ren) je ne t'aime pas parce que tu es chrétien (c grave tu me diras). mais je vais te respecter j'éviterai de t'offenser et de t'insulter, je ne le ferai qu'indirectement par intérèt, car je sais que dieu ALLAH, aime les gens pieux, respectueux et que j'applique ses commandements, je le fait que part intéret ne vois pas là un intérèt fiancie matériel ou humain.

LE TERME INTERET serait un retour des choses, un donne pour un rendu.

Et tu ne peux me dire le contraire, car malheureusement cela représente l'être humain nous sommes tous ainsi fait.
Se serait de l'hypocrisie que de le démentir.

Une femme qui aime un homme parce qu'il est beau son intérêt :

le voir beau

Une femme qui aime un homme gentil, son intérêt il est gentil.

Une femme qui aime un homme etc.....

Bon je crois que je ne pourrai faire plus clair.

Wa salam

Auteur : eowyn
Date : 07 sept.08, 22:35
Message :

Ren' a écrit :Tout d'abord, merci, Bonté-d'ALLAH, pour le texte que tu as posté ; eowyn peut sans doute reconnaître avoir été trop caricaturale dans son message initial.

.

Où est la caricature ? La loi d'allah est la charia avec ce qui est halal et ce qui est haram et je ne vois pas où se trouve la caricature, ce n'est que la vérité islamique.

Auteur : eowyn
Date : 07 sept.08, 22:37
Message :

L'amour d'Allah - Exalté soit-Il - est le but ultime de notre cheminement et la cime de notre ambition

Non car allah n'a pas besoin d'aimer ni d'être aimé. allah se suffit à lui tout seul, il n'a besoin de rien.
allah a créé les hommes pour être adoré et Dieu a créé les hommes par Amour.

Auteur : eowyn
Date : 07 sept.08, 22:48
Message :

Si j'ai bien compris ton raisonnement, tu penses que l'intérêt cité dans mon texte est matériel, hors il n'y a pas d'intérêt matériel dans ce que je viens de citer mais un un intérêt humain.

Je m'explique, plutôt je vais te donner un exemple, prenons un animal que tu aimes que tu chéris, cet animal c que pour que tu t'occupes de lui il faut qu'il t'obéisse qu'il t'aime bref qu'il t'apprécie. Son intérêt il te donne de l'amour et toi tu le nourrie voilà l'intérêt.

L'intérêt n'est que matériel dans ton exemple. L'animal t'aime malgré sa faim et toi tu l'aimes malgré le fait que tu prennes soin de lui.

L'amour de Dieu est sans intérêt, Il a donné son Fils unique par Amour pour les humains et son Fils unique est mort en sacrifice par amour pour les humains, Il a donné sa vie pour l'humanité. Dieu n'est pas intéressé, Il fait tout par son Amour infini et gratuitement. Ce que tu appelles obéissance est en fait pour Dieu "chemin qui mène à Lui". Si on "obéit" au message christique, on est charitable, on applique la Charité de Dieu, l'Amour de Dieu. Dieu ne peut pas faire entrer le Mal dans son Royaume, donc le message christique est là pour nous détourner du Mal, du péché qui conduit en enfer, là où se trouve le Mal et uniquement lui.

Auteur : eowyn
Date : 07 sept.08, 22:52
Message :

Une femme qui aime un homme parce qu'il est beau son intérêt :

le voir beau

Une femme qui aime un homme gentil, son intérêt il est gentil.

Une femme qui aime un homme etc.....

La femme aime l'homme pour sa bonté faisant partie intégrante de son amour désintéressé, et réciproquement l'homme aime .... C'est cela l'amour véritable.

Auteur : eowyn
Date : 07 sept.08, 23:02
Message :

Un autre exemple imaginons (imaginons ren) je ne t'aime pas parce que tu es chrétien (c grave tu me diras). mais je vais te respecter j'éviterai de t'offenser et de t'insulter, je ne le ferai qu'indirectement par intérèt, car je sais que dieu ALLAH, aime les gens pieux, respectueux et que j'applique ses commandements, je le fait que part intéret ne vois pas là un intérèt fiancie matériel ou humain.

C'est la loi d'allah mais pas celle de Dieu.

37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "

1 Jean 4
Si quelqu'un dit: "J'aime Dieu ", et qu'il haisse son frère, c'est un menteur; comment celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas?
21 Et nous avons reçu de lui ce commandement: "Que celui qui aime Dieu aime aussi son frère."

"Frère" est le prochain, celui que l'on cotoie, celui à qui l'on parle même sur le net, etc.. C'est le frère en l'humanité.

Auteur : eowyn
Date : 07 sept.08, 23:55
Message :

Allah - Exalté soit-Il - est aimé pour Lui-même sous tous les rapports tandis qu'autrui n'est aimé qu'accessoirement par rapport à Son amour.

Donc tu ne sais pas ce qu'est l'amour compassion.

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 sept.08, 00:47
Message : Salam

Pour comprendre cher eowyn, il faudrait que tu connaisses la définition du mot AMOUR, ce terme englobent pas les sentiments mais un TOUT.

Donc ta vision des choses est largement erroné, c dommage et en mm temps t'en mieux pour toi, tu es un sentimentale mais non réaliste!!!

Tu as ta définition et j'ai la mienne donc le débàt est clos si tu arrives un jour a comprendre autrement je l'espere pour toi car sinon tu te feras manger au sens littérale tu terme bien sur...

Wa salam

Auteur : Ren'
Date : 08 sept.08, 06:00
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit :Tu n'as pas compris le message Ren

La suite de ta réponse me prouve au contraire à quel point je l'ai bien compris :

Bonté-d'ALLAH a écrit :LE TERME INTERET serait un retour des choses, un donne pour un rendu.

Et tu ne peux me dire le contraire, car malheureusement cela représente l'être humain nous sommes tous ainsi fait.
Se serait de l'hypocrisie que de le démentir

Garde ton accusation d'hypocrisie ; elle ne suffira pas à disqualifier ma réponse. Et cette réponse est : NON. Non, l'Amour n'est pas ce que tu décris, l'être humain ne fonctionne pas uniquement ainsi. "L'amour prend patience, l'amour rend service, il ne jalouse pas, il ne plastronne pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, il ne fait rien de laid, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il n'entretient pas de rancune, il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il trouve sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout" (1 Co XIII, 4-7)

Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 06:24
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit :Salam

Pour comprendre cher eowyn, il faudrait que tu connaisses la définition du mot AMOUR, ce terme englobent pas les sentiments mais un TOUT.

Donc ta vision des choses est largement erroné, c dommage et en mm temps t'en mieux pour toi, tu es un sentimentale mais non réaliste!!!

Tu as ta définition et j'ai la mienne donc le débàt est clos si tu arrives un jour a comprendre autrement je l'espere pour toi car sinon tu te feras manger au sens littérale tu terme bien sur...

Wa salam

Ma définition s'appuie sur le message christique, la tienne sur le message coranique.
Tu ne sais pas ce que veulent dire la compassion et la Charité divine, c'est dommage. Tu comprendras pourquoi je suis chrétienne car la loi de Dieu donnée par Jésus est la loi d'amour qui est incompréhensible dans l'islam car la loi d'allah est très éloignée pour ne pas dire opposée à celle de Dieu.

Jean 15
13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

C'est cela l'Amour de Dieu. C'est un amour sans intérêt, c'est un amour donné gratuitement, c'est le don de soi pour les autres.
Le sentimentalisme n'a rien à voir dans l'histoire, l'Amour de Dieu est ce que tu ne pourras jamais comprendre en suivant le message mahometan ou allahique.

Auteur : Jojo
Date : 08 sept.08, 06:35
Message :

Jean 15
13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

Tout à fait, ceux qui sont morts au combat pour faire triompher la religion de Dieu sont bien ceux qui L'aiment le plus.

Auteur : Ren'
Date : 08 sept.08, 06:57
Message :

Jojo a écrit :Tout à fait, ceux qui sont morts au combat pour faire triompher la religion de Dieu sont bien ceux qui L'aiment le plus.

Je sais que c'est une vision coranique : Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux -sauf ceux qui ont quelque infirmité- et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense ; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense, des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux (Coran IV, 95-96)...

Mais tu n'imagines visiblement pas à quel point ta lecture de cette si belle parole du Christ -Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis- peut me faire horreur. Ta réaction me donne envie de vomir.

Non, décidément, nous n'avons pas la même vision de la Grandeur... "Vous le savez, ceux qu'on regarde comme les chefs des nations les tiennent sous leur pouvoir et les grands sous leur domination. Il n'en est pas ainsi parmi vous. Au contraire, si quelqu'un veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur. Et si quelqu'un veut être le premier parmi vous, qu'il soit l'esclave de tous. Car le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude" (Marc X, 42-45)

Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 07:22
Message :

Car le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude"

Oui mais en niant le Christ Jésus Rédempteur, l'islam ne peut pas comprendre. La vision islamique donc d'allah est opposée à celle de Dieu.
Les musulmans ne se rendent pas compte qu'en suivant le message mahometan ou coranique, ils se détournent complètement de Dieu. Ils pensent, par ex, ne pas commettre de péché en combattant et tuant pour allah alors qu'ils commettent un péché mortel, un péché qui leur ferme les portes du Royaume de Dieu. Tuer est absence d'amour, tuer est obéir au Mal. mahomet a tué et fait tuer ceux qui étaient ses détracteurs et ceux qui s'opposaient à lui.
L'islam est belliqueux par essence, le christianisme a pour essence l'amour infini de Dieu.

Auteur : Jojo
Date : 08 sept.08, 08:06
Message :

Ren' a écrit : Mais tu n'imagines visiblement pas à quel point ta lecture de cette si belle parole du Christ -Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis- peut me faire horreur. Ta réaction me donne envie de vomir.

Donc mourir pour d'autres hommes c'est honorable, mais mourir pour Dieu c'est honteux. La logique m'échappe.

eowyn' a écrit :Ils pensent, par ex, ne pas commettre de péché en combattant et tuant pour allah alors qu'ils commettent un péché mortel, un péché qui leur ferme les portes du Royaume de Dieu.

David et Salomon iront donc en enfer d'après toi?

Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 08:52
Message :

Jojo a écrit : Donc mourir pour d'autres hommes c'est honorable, mais mourir pour Dieu c'est honteux. La logique m'échappe.

Tu parles de mourir au combat

Tout à fait, ceux qui sont morts au combat pour faire triompher la religion de Dieu sont bien ceux qui L'aiment le plus.

Cela sous entend que tu tues aussi pour ton dieu ou pire pour ta religion. Tuer pour sa religion est demandé dans l'islam, mais Jésus ne le demande pas.
Tuer est un péché mortel comment Dieu pourrait-Il demander que l'on tue pour Lui ?

David et Salomon iront donc en enfer d'après toi?

David et Salomon étaient bien avant Jésus, non ? Jésus est venu parfaire le message de Dieu. Ce que Dieu a pardonné à des personnes comme David et Salomon car ils ne savaient pas, on ne peut pas en dire autant pour l'islam qui est bien après la venue du Christ et son message, et mahomet savait, lui et malgré cela, il a fait de sa religion une religion de violence.
Sur un autre forum

L'Eternel/Elohim a pris Israël tel qu'il était, et il fait œuvre de pédagogue pour les amener petit à petit à moins de violence.
Les Peuples étaient violents à cette époque. Et ce qui compte c'est le processus pour les amener à toujours moins de violence.

Et j'ajoute jusqu'à Jésus Christ qui nous demande d'aimer même nos ennemis.

Auteur : Jojo
Date : 08 sept.08, 09:35
Message :

eowyn a écrit :Tu parles de mourir au combat

Mourir en respectant les commandements divins.

Cela sous entend que tu tues aussi pour ton dieu ou pire pour ta religion. Tuer pour sa religion est demandé dans l'islam, mais Jésus ne le demande pas.
Tuer est un péché mortel comment Dieu pourrait-Il demander que l'on tue pour Lui ?

Au hasard, pour protéger Sa communauté contre des envahisseurs malveillants.

David et Salomon étaient bien avant Jésus, non ? Jésus est venu parfaire le message de Dieu. Ce que Dieu a pardonné à des personnes comme David et Salomon car ils ne savaient pas, on ne peut pas en dire autant pour l'islam qui est bien après la venue du Christ et son message, et mahomet savait, lui et malgré cela, il a fait de sa religion une religion de violence.

Je lis ceci dans la bible:
David consulta l'Éternel, en disant: Irai-je, et battrai-je ces Philistins? Et l'Éternel lui répondit: Va, tu battras les Philistins, et tu délivreras Keïla.(1 Samuel 23.2)

Comment Dieu peut-Il pardonner quelque chose qu'Il a Lui-même ordonné?

Auteur : iliasin
Date : 08 sept.08, 10:00
Message :

David et Salomon étaient bien avant Jésus, non ?

je croyais que jésus était avant abraham?

Auteur : iliasin
Date : 08 sept.08, 10:02
Message :

Ce que Dieu a pardonné à des personnes comme David et Salomon car ils ne savaient pas,

ah bon? pourtant c'est Dieu qui leur dit " aller combattre"

Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 11:20
Message :

iliasin a écrit : je croyais que jésus était avant abraham?

Bien avant l'incarnation du Verbe, si tu préfères. Dieu fait homme s'est adressé aux autres hommes de son époque et a donné son message à l'humanité. David et Salomon n'ont pas connu le Verbe incarné.

Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 11:28
Message :

Jojo a écrit : Mourir en respectant les commandements divins.

"Tu ne tueras pas" est l'un des commandements de Dieu. Combattre est forcément tuer aussi. Donc tu es en état de péché mortel.

Au hasard, pour protéger Sa communauté contre des envahisseurs malveillants.

Non non, tu as dit mourir au combat "pour faire triompher la religion de Dieu sont bien ceux qui L'aiment le plus." Ce qui n'est pas se protéger contre l'envahisseur mais bien une volonté de faire triompher ce pourquoi tu te bats, cad ta religion.

Je lis ceci dans la bible:
David consulta l'Éternel, en disant: Irai-je, et battrai-je ces Philistins? Et l'Éternel lui répondit: Va, tu battras les Philistins, et tu délivreras Keïla.(1 Samuel 23.2)

A l'époque de David, les hommes devaient agir de cette façon. Après la venue du Christ, nous savons exactement ce que Dieu veut : aimer son prochain (ami et ennemi).

Comment Dieu peut-Il pardonner quelque chose qu'Il a Lui-même ordonné?

La Bible est l'histoire du peuple juif, pas la parole incréée d'un dieu. L'histoire de ce peuple a évolué jusqu'à Jésus qui nous donne la loi de Dieu : aimer.

Matthieu 22
Et l'un d'eux, docteur de la loi, lui demanda pour l'embarrasser:
35 " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "

Romains 13
Ne soyez en dette avec personne, si ce n'est de l'amour mutuel; car celui qui aime son prochain a accompli la loi.
9 En effet, ces commandements: "Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; [tu ne diras point de faux témoignage]; tu ne convoiteras point, " et ceux qu'on pourrait citer encore, se résument dans cette parole: " Tu aimeras ton prochain comme toi-même. "
10 L'amour ne fait point de mal au prochain; l'amour est donc la plénitude de la loi.

Auteur : Camille
Date : 08 sept.08, 11:51
Message :

eowyn a écrit : Bien avant l'incarnation du Verbe, si tu préfères. Dieu fait homme s'est adressé aux autres hommes de son époque et a donné son message à l'humanité. David et Salomon n'ont pas connu le Verbe incarné.

Si car Jésus fait parti de Dieu...

Jésus dit : Celui qui a vue le Père a vue le fils.

Sinon le fils ne fait pas parti de Dieu.

Auteur : Ren'
Date : 08 sept.08, 17:29
Message :

Jojo a écrit :Donc mourir pour d'autres hommes c'est honorable, mais mourir pour Dieu c'est honteux. La logique m'échappe

Ce qui t'échappe, c'est qu'il n'y a pas de distinction dans l'Amour !
"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée" C'est là le grand, le premier commandement. Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Mt XXII, 37-39)
Lorsque tu crées une distinction entre l'Amour du prochain et l'amour de Dieu, tu te détournes de Dieu qui aime tous les hommes.

Reprenons la déclaration de Jésus : Voici mon commandement : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. Nul n'a d'amour plus grand que celui qui se dessaisit de sa vie pour ceux qu'il aime (Jn XV, 12-13). Deux lectures sont possibles : au sens propre et au sens figuré.

Au sens propre : le martyr chrétien est prêt à mourir en imitation du Christ. Ainsi Etienne, qui meurt en s'exclamant : "Seigneur, ne leur compte pas ce péché" (Ac VII, 60), à l'image du Christ s'exclamant : "Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" (Lc XXIII, 34). C'est l'application de cette autre déclaration : "Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes" (Mt V, 44-45)

Au sens figuré : le chrétien doit mourir à son égoïsme pour vivre l'Amour, qui est don total et gratuit. D'où ma précédente citation : "Si quelqu'un veut être le premier parmi vous, qu'il soit l'esclave de tous. Car le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude" (Marc X, 44-45) ; propos illustrés ainsi : Avant la fête de la Pâque, Jésus sachant que son heure était venue, l'heure de passer de ce monde au Père, lui, qui avait aimé les siens qui sont dans le monde, les aima jusqu'à l'extrême (...) Jésus se lève de table, dépose son vêtement et prend un linge dont il se ceint. Il verse ensuite de l'eau dans un bassin et commence à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint (...) Lorsqu'il eut achevé de leur laver les pieds, Jésus prit son vêtement, se remit à table et leur dit : "Comprenez-vous ce que j'ai fait pour vous ? Vous m'appelez Maître et Seigneur et vous dites bien, car je le suis. Dès lors, si je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez vous aussi vous laver les pieds les uns aux autres ; car c'est un exemple que je vous ai donné : ce que j'ai fait pour vous, faites-le vous aussi" (Jn XIII, 1.4-5.12-15)

Auteur : eowyn
Date : 08 sept.08, 19:51
Message :

Ce qui t'échappe, c'est qu'il n'y a pas de distinction dans l'Amour !
"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée" C'est là le grand, le premier commandement. Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Mt XXII, 37-39)
Lorsque tu crées une distinction entre l'Amour du prochain et l'amour de Dieu, tu te détournes de Dieu qui aime tous les hommes.

Le problème est que pour jojo mourir pour son dieu est mourir en combattant, en tuant. Or les chrétiens qui meurent pour leur Dieu doivent le faire sans combat contre les autres, mais comme tu dis, à l'imitation du Christ Jésus leur Dieu cad en pardonnant à leurs bourreaux.
Cet amour pour son Dieu, les chrétiens doivent donc l'avoir à égalité pour leur prochain car celui qui dit aimer Dieu mais pas son frère ou son prochain est un menteur.

Parler de cela avec les musulmans, parler de l'amour de Dieu aux musulmans, est incompréhensible pour eux car allah est opposé à Dieu.
J'ai eu affaire avec une jeune musulmane qui voulait cet amour divin et elle était attirée par l'amour du message christique, mais le poids de sa religion a fait de telle sorte qu'elle s'en est voulue car selon elle et avec raison elle se détournait d'allah en agissant ainsi. Après bien des interrogations elle a tranché en faveur d'allah en refusant en partie cet Amour de Dieu décrit dans les Evangiles, pour elle ce que son dieu est et veut n'est pas ce message christique. Elle ne parle pas de falsification du message, mais elle dit que c'était à l'époque de Jésus et qu'Il s'adressait à ses contemporains, comme avant Lui Moise qui le faisait aussi à ses contemporains. mahomet aurait donc donné le dernier message divin.
En pensant cela, elle exclut le message d'amour, message christique pour le remplacer par le message mahometan qui est une grande régression dans l'évolution spirituelle de l'humanité et le chemin qui mène à Dieu.
Je dis cela pour montrer combien il est difficile voire impossible pour un musulman de comprendre la loi de Dieu, la loi d'allah étant opposée. Ceci dit des musulmans comme Abdel sur ce forum, sont appelés par Dieu, ils vont alors se détourner d'un dieu cruel qu'ils découvrent, l'aveuglement coranique s'étant dissipé, pour un Dieu d'Amour celui des chrétiens.
Ce n'est pas un forum qui fera découvrir Dieu à un musulman mais Dieu Lui-même.
Ceci dit, en tant que chrétiens, nous devons témoigner de la loi de Dieu, la loi d'Amour, partout.

Auteur : Camille
Date : 09 sept.08, 01:55
Message :

eowyn a écrit : Le problème est que pour jojo mourir pour son dieu est mourir en combattant, en tuant. Or les chrétiens qui meurent pour leur Dieu doivent le faire sans combat contre les autres, mais comme tu dis, à l'imitation du Christ Jésus leur Dieu cad en pardonnant à leurs bourreaux.
Cet amour pour son Dieu, les chrétiens doivent donc l'avoir à égalité pour leur prochain car celui qui dit aimer Dieu mais pas son frère ou son prochain est un menteur.

Parler de cela avec les musulmans, parler de l'amour de Dieu aux musulmans, est incompréhensible pour eux car allah est opposé à Dieu.
J'ai eu affaire avec une jeune musulmane qui voulait cet amour divin et elle était attirée par l'amour du message christique, mais le poids de sa religion a fait de telle sorte qu'elle s'en est voulue car selon elle et avec raison elle se détournait d'allah en agissant ainsi. Après bien des interrogations elle a tranché en faveur d'allah en refusant en partie cet Amour de Dieu décrit dans les Evangiles, pour elle ce que son dieu est et veut n'est pas ce message christique. Elle ne parle pas de falsification du message, mais elle dit que c'était à l'époque de Jésus et qu'Il s'adressait à ses contemporains, comme avant Lui Moise qui le faisait aussi à ses contemporains. mahomet aurait donc donné le dernier message divin.
En pensant cela, elle exclut le message d'amour, message christique pour le remplacer par le message mahometan qui est une grande régression dans l'évolution spirituelle de l'humanité et le chemin qui mène à Dieu.
Je dis cela pour montrer combien il est difficile voire impossible pour un musulman de comprendre la loi de Dieu, la loi d'allah étant opposée. Ceci dit des musulmans comme Abdel sur ce forum, sont appelés par Dieu, ils vont alors se détourner d'un dieu cruel qu'ils découvrent, l'aveuglement coranique s'étant dissipé, pour un Dieu d'Amour celui des chrétiens.
Ce n'est pas un forum qui fera découvrir Dieu à un musulman mais Dieu Lui-même.
Ceci dit, en tant que chrétiens, nous devons témoigner de la loi de Dieu, la loi d'Amour, partout.

A voir tu connais pas l'Histoire de l'Église catholique avec les barbaries qu'ils ont fait au nom de ton Dieu et de ta religion.

Si dans les pays musulmans, ils sont encore comme ce que l'église catholique était dans le passé il faut leur donné le temps comme avec ta religion.

sinon c'est de condamner ta propre religion d'accuser ce qu'ils font car il y eu un temps que c'étais comme cela aussi avec les Catholiques.

Question
Les Catholiques ont changés mais cela a pris combien de mort et combien d'années pour que cela change?

Auteur : eowyn
Date : 09 sept.08, 03:05
Message :

A voir tu connais pas l'Histoire de l'Église catholique avec les barbaries qu'ils ont fait au nom de ton Dieu et de ta religion.

Mon Dieu est le Christ Jésus et jamais Il n'a demandé aux hommes d'agir en barbares pour Lui.
Quant à l'Eglise, elle est formée de pécheurs dont certains n'hésitent pas à voir son propre intérêt avant celui de Dieu. S'ils ont mal agi soi disant au nom de Dieu et de la religion, ils ont été perfides et cela même au sein de l'Eglise.
Je n'ai aucune solidarité avec les exactions faites par des cathos ou des chrétiens en général, ils ont agi contre leur Dieu.

Auteur : Jojo
Date : 09 sept.08, 03:44
Message :

eowyn a écrit : "Tu ne tueras pas" est l'un des commandements de Dieu. Combattre est forcément tuer aussi. Donc tu es en état de péché mortel.

La loi est bien plus complexe que ça.

Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort. (Lévitique, 24.17)

Non non, tu as dit mourir au combat "pour faire triompher la religion de Dieu sont bien ceux qui L'aiment le plus." Ce qui n'est pas se protéger contre l'envahisseur mais bien une volonté de faire triompher ce pourquoi tu te bats, cad ta religion.

C'est du pareil au même. Si les croyants ne prenaient pas les armes contre leurs agresseurs, ils périraient et la religion de Dieu avec.

A l'époque de David, les hommes devaient agir de cette façon. Après la venue du Christ, nous savons exactement ce que Dieu veut : aimer son prochain (ami et ennemi).

Tu mésinterprètes les paroles de Jésus. Si un Etat voisin vous déclare la guerre, vous devrez toujours réagir comme David l'a fait.

Et Jésus n'a jamais abrogé la loi, ni les prophètes.

La Bible est l'histoire du peuple juif, pas la parole incréée d'un dieu. L'histoire de ce peuple a évolué jusqu'à Jésus qui nous donne la loi de Dieu : aimer.

Tu dis que ce n'est pas Allah ton dieu mais YHWH. C'est bien de Lui qu'il est question ici:

Moïse leur dit: Si vous faites cela, si vous vous armez pour combattre devant l'Éternel, si tous ceux de vous qui s'armeront passent le Jourdain devant l'Éternel jusqu'à ce qu'il ait chassé ses ennemis loin de sa face, et si vous revenez seulement après que le pays aura été soumis devant l'Éternel, -vous serez alors sans reproche vis-à-vis de l'Éternel et vis-à-vis d'Israël, et cette contrée-ci sera votre propriété devant l'Éternel. Mais si vous ne faites pas ainsi, vous péchez contre l'Éternel; sachez que votre péché vous atteindra. (Nombres 32.20-23)

Ne pas combattre est un péché pour Dieu, et Dieu ne change pas.

Car je suis l'Éternel, je ne change pas (Malachie, 3.6)

Sa loi non plus.

Matthieu 22
Et l'un d'eux, docteur de la loi, lui demanda pour l'embarrasser:
35 " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "
Romains 13
Ne soyez en dette avec personne, si ce n'est de l'amour mutuel; car celui qui aime son prochain a accompli la loi.
9 En effet, ces commandements: "Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; [tu ne diras point de faux témoignage]; tu ne convoiteras point, " et ceux qu'on pourrait citer encore, se résument dans cette parole: " Tu aimeras ton prochain comme toi-même. "
10 L'amour ne fait point de mal au prochain; l'amour est donc la plénitude de la loi.

Quand on se bat pour ses proches, on le fait parce qu'on les aime. La notion de combat ne s'oppose à aucun commandement divin.

Auteur : Camille
Date : 09 sept.08, 03:57
Message :

eowyn a écrit : Mon Dieu est le Christ Jésus et jamais Il n'a demandé aux hommes d'agir en barbares pour Lui.
Quant à l'Eglise, elle est formée de pécheurs dont certains n'hésitent pas à voir son propre intérêt avant celui de Dieu. S'ils ont mal agi soi disant au nom de Dieu et de la religion, ils ont été perfides et cela même au sein de l'Eglise.
Je n'ai aucune solidarité avec les exactions faites par des cathos ou des chrétiens en général, ils ont agi contre leur Dieu.

Tu joues au YoYo car des fois l'église Catholique est digne de confiance et là non et c'est un Pape qui a demandé cela et le Pape est infaillible pour les Cathos. Dans un autres sujet qui est sur marie tu devrais aussi te poser la question mais je vois que tu joues au YoYo.

Auteur : eowyn
Date : 09 sept.08, 04:12
Message :

Camille a écrit : Tu joues au YoYo car des fois l'église Catholique est digne de confiance et là non et c'est un Pape qui a demandé cela et le Pape est infaillible pour les Cathos. Dans un autres sujet qui est sur marie tu devrais aussi te poser la question mais je vois que tu joues au YoYo.

Tu confonds dogmes de l'Eglise que sont saints et membres appartenant à l'Eglise, qui sont pécheurs.
Le pape n'est pas infaillible en tant qu'homme, il est infaillible lorsqu'il donne des dogmes et en matière de foi.

le pape ne peut se tromper lorsqu'il s'exprime ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce, en matière de foi et de morale.

Camille, excuse moi, mais tu dis beaucoup de paroles en l'air en ce qui concerne l'Eglise et le catholicisme, il est évident que tu ne connais pas. Que tu t'interroges, je comprends, mais tu affirmes des choses fausses.

Auteur : eowyn
Date : 09 sept.08, 04:23
Message :

Jojo a écrit :Quand on se bat pour ses proches, on le fait parce qu'on les aime. La notion de combat ne s'oppose à aucun commandement divin.

En état de légitime défense on ne se bat pas pour Dieu mais pour soi et les siens pour la sauvegarde de notre vie.
Mais ce n'est pas ce que tu dis plus haut. Tu as dit que mourir au combat "pour faire triompher la religion de Dieu sont bien ceux qui L'aiment le plus." Ce qui n'est pas se protéger mais bien une volonté de faire triompher ou d'imposer ce pourquoi tu te bats, cad ta religion et ton dieu. Cela Dieu, le vrai, ne peut pas l'accepter. Tuer pour Lui, Il ne veut pas c'est un grave péché, un péché mortel. Jésus a demandé à son ami lors de son arrestation de remettre son épée au fourreau.

Auteur : Camille
Date : 09 sept.08, 04:26
Message :

eowyn a écrit : Tu confonds dogmes de l'Eglise que sont saints et membres appartenant à l'Eglise, qui sont pécheurs.
Le pape n'est pas infaillible en tant qu'homme, il est infaillible lorsqu'il donne des dogmes et en matière de foi. Camille, excuse moi, mais tu dis beaucoup de paroles en l'air en ce qui concerne l'Eglise et le catholicisme, il est évident que tu ne connais pas. Que tu t'interroges, je comprends, mais tu affirmes des choses fausses.

Le pape n'est pas infaillible en tant qu'homme, il est infaillible lorsqu'il donne des dogmes et en matière de foi.

C'est vraiment épouvantable tes dires...

Jésus dit : nous reconnaitons l'arbre a ses fruits.

Si tu agis mal comment tu es capable de donner des dogmes qui sont vrai ?

L'Esprit-Saint n'habite pas en toi.

Auteur : eowyn
Date : 09 sept.08, 04:42
Message :

C'est vraiment épouvantable tes dires...

Jésus dit : nous reconnaitons l'arbre a ses fruits.

Si tu agis mal comment tu es capable de donner des dogmes qui sont vrai ?

L'Esprit-Saint n'habite pas en toi.

L'esprit inspire le pape lorsqu'il s'exprime ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce, en matière de foi et de morale.
Un pape lorsqu'il s'exprime ainsi ne peut pas agir mal. J'ai vérifié les dogmes de l'Eglise et je ne vois rien contre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme_cath ... atholiques
Tu pourrais peut-être me donner des ex lorsqu'un pape a mal agi en s'exprimant ex cathedra ?

Auteur : Camille
Date : 09 sept.08, 04:54
Message :

eowyn a écrit : L'esprit inspire le pape lorsqu'il s'exprime ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce, en matière de foi et de morale.
Un pape lorsqu'il s'exprime ainsi ne peut pas agir mal. J'ai vérifié les dogmes de l'Eglise et je ne vois rien contre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme_cath ... atholiques
Tu pourrais peut-être me donner des ex lorsqu'un pape a mal agi en s'exprimant ex cathedra ?

Jésus dit : nous reconnaitons l'arbre a ses fruits.

Cela nous indique le problème encore là la tradition vaut plus que la bible pour toi...

Tu ne peu agir mal et dire que tu as l'Esprit Saint pour te dire la Vérité...

C'est vraiment n'importe quoi...

Auteur : Jojo
Date : 09 sept.08, 05:03
Message :

eowyn a écrit : En état de légitime défense on ne se bat pas pour Dieu mais pour soi et les siens pour la sauvegarde de notre vie.
Mais ce n'est pas ce que tu dis plus haut. Tu as dit que mourir au combat "pour faire triompher la religion de Dieu sont bien ceux qui L'aiment le plus." Ce qui n'est pas se protéger mais bien une volonté de faire triompher ou d'imposer ce pourquoi tu te bats, cad ta religion et ton dieu. Cela Dieu, le vrai, ne peut pas l'accepter. Tuer pour Lui, Il ne veut pas c'est un grave péché, un péché mortel. Jésus a demandé à son ami lors de son arrestation de remettre son épée au fourreau.

Je n'ai pas dit qu'il fallait imposer la religion de Dieu aux peuples par la force, j'ai dit qu'il fallait la défendre et faire don de sa vie si nécessaire pour la faire perdurer lorsque celle-ci est menacée. C'est difficile à concevoir à l'heure actuelle vu que l'islam est répandu mondialement, mais au tout début de l'islam la donne était différente.

Auteur : eowyn
Date : 09 sept.08, 05:42
Message :

Camille a écrit :
Jésus dit : nous reconnaitons l'arbre a ses fruits.

Cela nous indique le problème encore là la tradition vaut plus que la bible pour toi...

Tu ne peu agir mal et dire que tu as l'Esprit Saint pour te dire la Vérité...

C'est vraiment n'importe quoi...

Qu'est-ce que tu reproche à un pape n'importe lequel ou plusieurs, quand il ou ils s'est ou se sont exprimés ex cathedra ?
L'histoire de l'arbre à ses fruits, il y a mère Teresa, saint Vincent de Paul, saint François d'Assise.... Je ne vois pas où tu veux en venir.
L'Eglise pour ses dogmes a été inspirée par l'Esprit c'est évident.

Auteur : Ren'
Date : 09 sept.08, 05:45
Message :

Jojo a écrit :Je n'ai pas dit qu'il fallait imposer la religion de Dieu aux peuples par la force, j'ai dit qu'il fallait la défendre et faire don de sa vie si nécessaire pour la faire perdurer lorsque celle-ci est menacée

Mais le problème, c'est que pour toi cette "défense" implique l'usage de la force :

Jojo a écrit :Si les croyants ne prenaient pas les armes contre leurs agresseurs, ils périraient et la religion de Dieu avec

Or tu sembles oublier les débuts du christianisme :
- qui prêche un messie crucifié (un vaincu, donc, vu de l'extérieur)
- dont les premiers ambassadeurs sont tous morts dans les persécutions
...Et pourtant, je suis là, à t'écrire, 2000 ans après, moi, chrétien.

Certes, l'histoire n'est pas radieuse, et les chrétiens devinrent également persécuteurs par la suite. Mais tu ne trouvera aucun combattant dans l'église promotive.

Jojo a écrit :Et Jésus n'a jamais abrogé la loi

Parole étrange pour une musulmane, puisque le Coran te dit le contraire... "Je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit" (Coran III, 50) signifie bel et bien que pour vous Jéus est venu abroger une partie de la Loi

Auteur : eowyn
Date : 09 sept.08, 05:53
Message :

Jojo a écrit : Je n'ai pas dit qu'il fallait imposer la religion de Dieu aux peuples par la force, j'ai dit qu'il fallait la défendre et faire don de sa vie si nécessaire pour la faire perdurer lorsque celle-ci est menacée. C'est difficile à concevoir à l'heure actuelle vu que l'islam est répandu mondialement, mais au tout début de l'islam la donne était différente.

Si la religion est bonne, tu penses qu'il est nécessaire de se battre pour elle ? Dieu ne la protégera pas ?
Le christianisme à ses débuts cad les premiers siècles, ne s'est pas imposé par la force des armes mais par l'exemple irréprochable des premiers chrétiens. Les conversions se faisaient par centaines alors que les chrétiens étaient pour beaucoup pourchassés, étaient des martyrs donnés aux bourreaux ou aux bêtes dans les arènes. Le christianisme n'a fait pourtant que s'étendre car ces premiers chrétiens "déversaient" l'Amour de Dieu, l'Amour christique. Ils acceptaient de mourir sans tuer leurs agresseurs car ils savaient qu'avoir foi au Christ Jésus était infiniment plus important que de sauver leur vie ici bàs. La vraie vie, ils savaient qu'ils l'auraient éternellement auprès de Dieu. Ils suivaient l'ex du Christ jusque dans la mort. Par la suite avec Constantin et d'autres par la suite, le désir de pouvoir a pris le dessus sur la loi de Dieu. Mais malgré tout la petite graine laissée par le Christ en ce qui concerne la loi d'Amour de Dieu, a donné des personnes hors du commun point de vue bonté et charité.

Auteur : Jojo
Date : 09 sept.08, 07:21
Message :

Ren' a écrit :Mais le problème, c'est que pour toi cette "défense" implique l'usage de la force :

Je ne vois pas en quoi c'est un problème, jamais l'usage de la force n'a été interdit par Dieu.

Or tu sembles oublier les débuts du christianisme :
- qui prêche un messie crucifié (un vaincu, donc, vu de l'extérieur)
- dont les premiers ambassadeurs sont tous morts dans les persécutions
...Et pourtant, je suis là, à t'écrire, 2000 ans après, moi, chrétien.

Certes, l'histoire n'est pas radieuse, et les chrétiens devinrent également persécuteurs par la suite. Mais tu ne trouvera aucun combattant dans l'église promotive.

eowyn a écrit : Si la religion est bonne, tu penses qu'il est nécessaire de se battre pour elle ? Dieu ne la protégera pas ?
Le christianisme à ses débuts cad les premiers siècles, ne s'est pas imposé par la force des armes mais par l'exemple irréprochable des premiers chrétiens. Les conversions se faisaient par centaines alors que les chrétiens étaient pour beaucoup pourchassés, étaient des martyrs donnés aux bourreaux ou aux bêtes dans les arènes. Le christianisme n'a fait pourtant que s'étendre car ces premiers chrétiens "déversaient" l'Amour de Dieu, l'Amour christique. Ils acceptaient de mourir sans tuer leurs agresseurs car ils savaient qu'avoir foi au Christ Jésus était infiniment plus important que de sauver leur vie ici bàs. La vraie vie, ils savaient qu'ils l'auraient éternellement auprès de Dieu. Ils suivaient l'ex du Christ jusque dans la mort. Par la suite avec Constantin et d'autres par la suite, le désir de pouvoir a pris le dessus sur la loi de Dieu. Mais malgré tout la petite graine laissée par le Christ en ce qui concerne la loi d'Amour de Dieu, a donné des personnes hors du commun point de vue bonté et charité.

Le christianisme s'est développé certes, mais en a payé le prix fort. Voyez toutes les concessions et les déformations qu'a subi le message originel de Jésus afin d'être accepté par les païens romains et autres. Je ne m'étendrai pas plus longtemps sur ce sujet qui a déjà été longuement débattu. Et sachez que je respecte vos croyances, c'est juste que je ne suis pas d'accord avec elles.

L'histoire de l'islam est différente. Les premiers musulmans étaient persécutés à la Mecque, ils ont ensuite émigré à Médine où le prophète a commencé à édicter des lois visant à gérer les affaires de la communauté croyante naissante et ses relations avec ses voisins. Ce foyer musulman s'est ensuite étendu, a englobé la Mecque et toute la péninsule arabique.

Voilà ce qui manque au message de Jésus, une dimension politique. C'est normal vu que Jésus n'a pas dirigé d'Etat, son message s'apparente à celui qu'a prêché Mohammad avant l'émigration.

Parole étrange pour une musulmane, puisque le Coran te dit le contraire... "Je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit" (Coran III, 50) signifie bel et bien que pour vous Jéus est venu abroger une partie de la Loi

Je ne sais pas exactement à quoi fait référence ce verset. Il s'agit peut-être d'interdits alimentaires??

Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. (Matthieu 15.11)

Mais Jésus n'a pas aboli la loi du talion.

Vous lisez ceci:

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. (Matthieu 5.38-39)

Mais vous ne le comprenez pas, Jésus dit lui-même:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. (Matthieu 5.17-19)

Voici ce qu'il faut comprendre:

Et si vous punissez, infligez [à l'agresseur] une punition égale au tort qu'il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants . (sourate 16, verset 126)

Auteur : eowyn
Date : 09 sept.08, 07:39
Message :

Le christianisme s'est développé certes, mais en a payé le prix fort. Voyez toutes les concessions et les déformations qu'a subi le message originel de Jésus afin d'être accepté par les païens romains et autres. Je ne m'étendrai pas plus longtemps sur ce sujet qui a déjà été longuement débattu. Et sachez que je respecte vos croyances, c'est juste que je ne suis pas d'accord avec elles.

Le message christique jusqu'à nos jours n'a pas changé d'un pouce. Si des chrétiens se sont détournés du Christ en agissant contre Lui, son message a toujours été suivi à travers les siècles par ceux qui l'ont suivi en charité et bonté.

L'histoire de l'islam est différente. Les premiers musulmans étaient persécutés à la Mecque, ils ont ensuite émigré à Médine où le prophète a commencé à édicter des lois visant à gérer les affaires de la communauté croyante naissante et ses relations avec ses voisins. Ce foyer musulman s'est ensuite étendu, a englobé la Mecque et toute la péninsule arabique.

mahomet était accepté à la mecque avec sa religion, mais c'est quand il a voulu prendre du pouvoir en disant que lui seul détenait la vérité par rapport aux juifs, aux chrétiens et aux paiens, il a commencé, avec sa prétention de s'auto proclamer prophète d'allah dieu au dessus des autres, à faire peur aux mecquois qui rappelons le vivaient du commerce des pèlerins qui allaient à la mecque pour honorer les dieux de la kaaba.

Auteur : Ren'
Date : 09 sept.08, 17:26
Message :

Jojo a écrit :Le christianisme s'est développé certes, mais en a payé le prix fort. Voyez toutes les concessions et les déformations qu'a subi le message originel de Jésus afin d'être accepté par les païens romains et autres

ça, c'est ta théorie.

Jojo a écrit :Voilà ce qui manque au message de Jésus, une dimension politique

"Ce qui manque", non. "Ce qui -entre autre- différencie christianisme et islam", oui. Et encore heureux ! Car mêler politique et religion, c'est vouloir mettre Dieu au service de nos intérêts mesquins, c'est passer de la foi agissante en Dieu à l'activisme au nom de Dieu (mais sans Lui)

Jojo a écrit :Je ne sais pas exactement à quoi fait référence ce verset

La question n'est pas là ; ce qui compte, c'est que ce verset coranique te dit que Jésus est venu abroger une partie de la Loi. Et donc affirmer "Jésus n'a jamais abrogé la loi" te met en contradiction avec le Coran.

Auteur : Jojo
Date : 10 sept.08, 04:53
Message :

eowyn a écrit : mahomet était accepté à la mecque avec sa religion, mais c'est quand il a voulu prendre du pouvoir en disant que lui seul détenait la vérité par rapport aux juifs, aux chrétiens et aux paiens, il a commencé, avec sa prétention de s'auto proclamer prophète d'allah dieu au dessus des autres, à faire peur aux mecquois qui rappelons le vivaient du commerce des pèlerins qui allaient à la mecque pour honorer les dieux de la kaaba.

Ce qui prouve bien, si besoin était, qu'il est un vrai prophète.

Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie. (Luc 4.24)

Ren' a écrit : "Ce qui manque", non. "Ce qui -entre autre- différencie christianisme et islam", oui. Et encore heureux ! Car mêler politique et religion, c'est vouloir mettre Dieu au service de nos intérêts mesquins, c'est passer de la foi agissante en Dieu à l'activisme au nom de Dieu (mais sans Lui)

Tu te trompes. C'est justement lorsqu'il n'y a aucune prescription claire concernant la manière de gérer un Etat que des hommes se servent de Dieu pour justifier les pires atrocités. L'inquisition, les croisades, les conversions forcées...tout cela est le fait d'hommes croyant accomplir la volonté divine.

La question n'est pas là ; ce qui compte, c'est que ce verset coranique te dit que Jésus est venu abroger une partie de la Loi. Et donc affirmer "Jésus n'a jamais abrogé la loi" te met en contradiction avec le Coran.

Le problème c'est que vous prétendez que toute la loi de Moïse a été rendue caduque par le sacrifice de Jésus.

Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois (Galates 3.13)

Ce qui est faux.

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. (Matthieu 5.17-19)

Auteur : eowyn
Date : 10 sept.08, 08:09
Message :

Ce qui prouve bien, si besoin était, qu'il est un vrai prophète.

Aucun prophète ne s'auto proclame prophète. Ce sont ceux qui voient leurs prophéties se réaliser qui les disent prophètes.

Auteur : mari
Date : 10 sept.08, 10:31
Message : petit rappel :
citation :

Livre de l'Exode
Exode 20:1-17

1 Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant :
2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
7 Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.
9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.
11 Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.
12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
13 Tu ne tueras point.
14 Tu ne commettras point d'adultère.
15 Tu ne déroberas point.
16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Pour en revenir au sujet : si l'amour de Dieu pour l'homme est gratuit, Mon amour pour lui l'est aussi.. et si là dans l'instant Dieu se présenté sous mes yeux, je serais honoré de pouvoir me prosterner devant lui.
Il y a de la vérité dans les deux messages je trouve.. le Chrétien et l'Islamique, alors que faire?

Que dieu vous bénisse..

Auteur : eowyn
Date : 10 sept.08, 22:37
Message : Petit rappel

eowyn a écrit :

Auteur : Ren'
Date : 12 sept.08, 00:20
Message :

Jojo a écrit :Tu te trompes. C'est justement lorsqu'il n'y a aucune prescription claire concernant la manière de gérer un Etat que des hommes se servent de Dieu pour justifier les pires atrocités. L'inquisition, les croisades, les conversions forcées...tout cela est le fait d'hommes croyant accomplir la volonté divine

Je pourrais te faire une liste "islamique" tout aussi fournie, comportant des éléments équivalents... Comme quoi, ce n'est pas une question de "prescription claire", mais d'Esprit.

Jojo a écrit :Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. (Matthieu 5.17-19)

Tout est dans le mot "accomplir". Tu ne veux pas adhérer à notre explication de ce terme ? Tu en as le droit. Mais songe que le Coran vient modifier "ces plus petits commandements" et enseigne que Jésus a fait de même. Si tu te réfères à cette citation, alors tu considères Jésus et ton prophète comme "plus petits dans le royaume des cieux"

Auteur : Jojo
Date : 12 sept.08, 05:50
Message :

eowyn a écrit : Aucun prophète ne s'auto proclame prophète. Ce sont ceux qui voient leurs prophéties se réaliser qui les disent prophètes.

Si tu veux. Mais le rôle de messager l'oblige à déclarer qui l'a envoyé.

Ren' a écrit : Je pourrais te faire une liste "islamique" tout aussi fournie, comportant des éléments équivalents... Comme quoi, ce n'est pas une question de "prescription claire", mais d'Esprit.

Là n'est pas la question. Si les prescriptions ont été données et que les gens ne les suivent pas, c'est leur problème, ils devront rendre des comptes. Mais si celles-ci ne leur sont jamais parvenues, sur quelle base pourraient-ils être jugés par Dieu?

Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:
en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. (Jean 16.8-11)

L'Esprit vous a-t-il convaincus?

Tout est dans le mot "accomplir". Tu ne veux pas adhérer à notre explication de ce terme ? Tu en as le droit.

Pour moi, accomplir veut dire parachever. Et parachever ne signifie absolument pas "rejeter tout car imparfait et repartir de zéro".

Exemple

Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne. (Matthieu 5.21-22)

Jésus veut faire comprendre que l'atteinte à l'intégrité morale d'une personne est tout aussi condamnable que l'atteinte à son intégrité physique. Où voyez-vous qu'il aurait rejeté toute forme de condamnation à l'égard des meurtriers?

Mais songe que le Coran vient modifier "ces plus petits commandements" et enseigne que Jésus a fait de même. Si tu te réfères à cette citation, alors tu considères Jésus et ton prophète comme "plus petits dans le royaume des cieux"

La seule personne à pouvoir abroger un commandement est Dieu, les hommes par contre n'ont aucun droit de le faire.

Auteur : Ren'
Date : 12 sept.08, 22:06
Message :

Jojo a écrit :le rôle de messager l'oblige à déclarer qui l'a envoyé

Et l'imposteur tient le même discours...

Ren' a écrit :Là n'est pas la question. Si les prescriptions ont été données et que les gens ne les suivent pas, c'est leur problème, ils devront rendre des comptes. Mais si celles-ci ne leur sont jamais parvenues, sur quelle base pourraient-ils être jugés par Dieu?

Si, la question est là. Est-ce la Lettre (les prescriptions) ou l'Esprit qui compte ?
Pour toi, c'est la Lettre qui compte ; sauf que l'histoire de l'islam te contredit, puisque la lettre du Coran n'a jamais été suffisante, il a fallu adjoindre des hadiths (en inventant la plupart d'entre-eux...)

Le Christ enseigne que c'est l'Esprit qui doit dicter la conduite.

Jojo a écrit :Pour moi, accomplir veut dire parachever. Et parachever ne signifie absolument pas "rejeter tout car imparfait et repartir de zéro"

Mais nous ne rejetons pas. L'Eglise a toujours lutté contre les courants -gnostiques- qui voulaient rejeter l'Ancien Testament. Car L'Ancien Testament nous parle du Christ !
"Enlevons-nous par la foi toute valeur à la loi ? Bien au contraire, nous confirmons la loi !" (Rm III, 31) ; "Celui qui aime son prochain a pleinement accompli la Loi" (Rm XIII, 8)

Jojo a écrit :Où voyez-vous qu'il aurait rejeté toute forme de condamnation à l'égard des meurtriers?

Où as-tu lu que nous "rejetions toute condamnation des meurtriers" ? N'est-ce pas plutôt toi qui excuses certains meurtres, ceux commis -quelle horreur !- au nom de Dieu ?

Jojo a écrit :La seule personne à pouvoir abroger un commandement est Dieu, les hommes par contre n'ont aucun droit de le faire.

Et qui t'informe que Dieu abroge ci ou ça ?

Auteur : Jojo
Date : 13 sept.08, 04:43
Message :

Ren' a écrit : Et l'imposteur tient le même discours...

L'imposteur aurait accepté les pots-de-vin lorsqu'on les lui a proposés, l'imposteur n'aurait pas continué à prêcher au péril de sa vie.

Ren' a écrit : Si, la question est là. Est-ce la Lettre (les prescriptions) ou l'Esprit qui compte ?
Pour toi, c'est la Lettre qui compte ; sauf que l'histoire de l'islam te contredit, puisque la lettre du Coran n'a jamais été suffisante, il a fallu adjoindre des hadiths (en inventant la plupart d'entre-eux...)

Le Coran est la théorie, la Sunnah la pratique. L'un n'exclut pas l'autre, ils vont de paire.

En effet, vous avez dans le messager de Dieu un excellent modèle (à suivre), pour quiconque espère en Dieu et au jour dernier et invoque Dieu fréquemment (33.21)

Le Christ enseigne que c'est l'Esprit qui doit dicter la conduite.

Lorsqu'une divergence d'opinion apparaît entre deux chrétiens, comment déterminez-vous celui qui parle au nom de l'Esprit si vous n'avez aucun texte pour appuyer l'un ou l'autre?

Mais nous ne rejetons pas. L'Eglise a toujours lutté contre les courants -gnostiques- qui voulaient rejeter l'Ancien Testament. Car L'Ancien Testament nous parle du Christ !
"Enlevons-nous par la foi toute valeur à la loi ? Bien au contraire, nous confirmons la loi !" (Rm III, 31) ; "Celui qui aime son prochain a pleinement accompli la Loi" (Rm XIII, 8)

Vous ne rejetez pas l'Ancien Testament, mais vous insistez sur le fait qu'il doit être réinterprété à la lumière du Nouveau. Mais le contraste entre la loi de Moïse et les enseignements de Jésus est pour moi volontairement exagéré par certains pour justifier une distinction claire entre la religion chrétienne et celle des juifs.

Où as-tu lu que nous "rejetions toute condamnation des meurtriers" ? N'est-ce pas plutôt toi qui excuses certains meurtres, ceux commis -quelle horreur !- au nom de Dieu ?

Ce n'est peut-être pas ton cas mais certains chrétiens militent pour l'abolition de la peine de mort, ce qui est contraire aux écritures. Et si l'on accepte qu'un homme puisse être tué pour meurtre, il faut aussi accepter qu'une nation puisse entrer en guerre contre une autre pour les mêmes raisons.

Et qui t'informe que Dieu abroge ci ou ça ?

Son porte-parole, ce qui revient au même.

Auteur : eowyn
Date : 13 sept.08, 06:15
Message :

Jojo a écrit : L'imposteur aurait accepté les pots-de-vin lorsqu'on les lui a proposés, l'imposteur n'aurait pas continué à prêcher au péril de sa vie.

L'imposteur est prêt à tout pour obtenir le pouvoir.

Vous ne rejetez pas l'Ancien Testament, mais vous insistez sur le fait qu'il doit être réinterprété à la lumière du Nouveau. Mais le contraste entre la loi de Moïse et les enseignements de Jésus est pour moi volontairement exagéré par certains pour justifier une distinction claire entre la religion chrétienne et celle des juifs.

La loi mosaique est une ensemble de préceptes donnés par Moise à l'époque de Moise qui s'appuyait sur les commandements de Dieu.
Jésus ne change pas ces commandements mais en donne l'essence, l'Amour, qui peut désormais être comprise par tous, grâce à la venue sur terre par son incarnation, du Verbe de Dieu qui nous guide.

Ce n'est peut-être pas ton cas mais certains chrétiens militent pour l'abolition de la peine de mort, ce qui est contraire aux écritures. Et si l'on accepte qu'un homme puisse être tué pour meurtre, il faut aussi accepter qu'une nation puisse entrer en guerre contre une autre pour les mêmes raisons.

La loi des hommes n'est pas la loi de Dieu. Si des chrétiens militent contre la peine de mort c'est qu'ils pensent que les humains peuvent se convertir au Christ, ce qui sous entend se détourner du Mal et se repentir avec sincérité.

Son porte-parole, ce qui revient au même.

Qui peut être un imposteur.

Auteur : Ren'
Date : 13 sept.08, 06:24
Message :

Jojo a écrit :L'imposteur aurait accepté les pots-de-vin lorsqu'on les lui a proposés, l'imposteur n'aurait pas continué à prêcher au péril de sa vie.

L'imposteur n'accepte pas de pots-de-vin, mais n'hésite pas à faire comprendre à ses disciples qu'ils doivent lui donner de l'argent... Quant au "péril de sa vie", seule les sources issues de son camp en parle.

Jojo a écrit :Lorsqu'une divergence d'opinion apparaît entre deux chrétiens, comment déterminez-vous celui qui parle au nom de l'Esprit si vous n'avez aucun texte pour appuyer l'un ou l'autre?

"Dieu se donne lui-même en partage comme amour dans l’Esprit Saint. Que pouvons-nous savoir d’autre sur la base de cette intuition ? L’amour est le signe de la présence de l’Esprit Saint ! Les idées ou les paroles qui manquent d’amour –même si elles apparaissent sophistiquées ou sages– ne peuvent être «de l’Esprit». De plus, l’amour a une caractéristique particulière, loin d’être indulgent ou volubile, il a une tâche ou un objectif à accomplir : celui de demeurer. Par sa nature, l’amour est durable" (Benoît XVI, discours tenu à la Veillée des JMJ de Sydney)

Jojo a écrit :Vous ne rejetez pas l'Ancien Testament, mais vous insistez sur le fait qu'il doit être réinterprété à la lumière du Nouveau

Bien sûr.

Jojo a écrit :Ce n'est peut-être pas ton cas mais certains chrétiens militent pour l'abolition de la peine de mort, ce qui est contraire aux écritures

Si, c'est bien mon cas, et je le revendique : je suis contre la peine de mort, pour de nombreuses raisons (erreurs judiciaires, discrimination dans les verdicts, etc.). Il y a d'autres peines.

Jojo a écrit :Et si l'on accepte qu'un homme puisse être tué pour meurtre, il faut aussi accepter qu'une nation puisse entrer en guerre contre une autre pour les mêmes raisons

Le régime Nazi a toujours fait croire à son peuple qu'ils étaient des victimes, qu'ils devaient se défendre, que cette violence était légitime. Ils ont même réussi à convaincre les allemands que la Pologne les avait attaqués...

Jojo a écrit :Son porte-parole, ce qui revient au même.

Et comment sais-tu qu'il s'agit de Son porte-parole ?

Auteur : Dikaion
Date : 14 sept.08, 02:56
Message :

l'imposteur n'aurait pas continué à prêcher au péril de sa vie.

Qu'il soit vrai ou imposteur, peu importe. N'importe qui veut faire approuver son idéologie, est forcé d'émouvoir. Donner sa vie pour que celle-ci soit et un moyen récurant dans l'histoire.

César se laisse assassiner pour permettre au principat de s'instaurer, ce que Auguste réalise sans difficulté en commémorant la mémoire de César.

Jésus se laisse crucifier pour permettre à son message d'être propagé, ce que Simon-Pierre exécute sans grand mal avec ses complices tout en commémorant la mémoire de Jésus.

Hitler se suicide dans son bunker pour sauver l'idéologie nazie, ce que aujourd'hui des groupes dits néo-fascistes réussissent à perpétuer tout en commémorant la mémoire de Hitler.

La mort du personnage en pleine action permet à sacraliser l'idéologie. Cela déclenche chez les partisans, ceux qui sont émus par cet acte d'héroïsme, un sentiment de vengeance.

Auteur : Jojo
Date : 14 sept.08, 04:56
Message :

Ren' a écrit : L'imposteur n'accepte pas de pots-de-vin, mais n'hésite pas à faire comprendre à ses disciples qu'ils doivent lui donner de l'argent...

Il consacrait tout son argent à sa famille et aux pauvres. Il ne gardait rien pour lui.

Quant au "péril de sa vie", seule les sources issues de son camp en parle.

Tu crois vraiment que ses ennemis n'ont jamais envisagé cette façon de le faire taire.

"Dieu se donne lui-même en partage comme amour dans l’Esprit Saint. Que pouvons-nous savoir d’autre sur la base de cette intuition ? L’amour est le signe de la présence de l’Esprit Saint ! Les idées ou les paroles qui manquent d’amour –même si elles apparaissent sophistiquées ou sages– ne peuvent être «de l’Esprit». De plus, l’amour a une caractéristique particulière, loin d’être indulgent ou volubile, il a une tâche ou un objectif à accomplir : celui de demeurer. Par sa nature, l’amour est durable" (Benoît XVI, discours tenu à la Veillée des JMJ de Sydney)

L'amour est aveugle, dixit Platon.

Si, c'est bien mon cas, et je le revendique : je suis contre la peine de mort, pour de nombreuses raisons (erreurs judiciaires, discrimination dans les verdicts, etc.). Il y a d'autres peines.

Je respecte cette opinion et les raisons qui te poussent à la prendre. Mais comment expliques-tu qu'il y ait une si grande différence entre les diverses mouvances chrétiennes à ce sujet? La loi de Dieu est pour moi claire là-dessus, pourtant le débat ne cesse d'être soulevé.

Le régime Nazi a toujours fait croire à son peuple qu'ils étaient des victimes, qu'ils devaient se défendre, que cette violence était légitime. Ils ont même réussi à convaincre les allemands que la Pologne les avait attaqués...

C'est vrai, d'ailleurs la propagande est toujours d'actualité: conflit en Palestine, Afghanistan, Irak, Caucase... les résistants sont aujourd'hui appelés terroristes et les victimes innocentes des dommages collatéraux. A nous de démêler le vrai du faux et d'apporter notre soutien à ceux qui subissent les injustices.

Et comment sais-tu qu'il s'agit de Son porte-parole ?

J'ai reconnu l'arbre à ses fruits.

Auteur : eowyn
Date : 14 sept.08, 05:12
Message :

Jojo a écrit : J'ai reconnu l'arbre à ses fruits.

ben laden ?

Auteur : Jojo
Date : 14 sept.08, 05:41
Message :

Dikaion a écrit : Qu'il soit vrai ou imposteur, peu importe. N'importe qui veut faire approuver son idéologie, est forcé d'émouvoir. Donner sa vie pour que celle-ci soit et un moyen récurant dans l'histoire.

Quand quelqu'un est prêt à donner sa vie pour une cause, c'est qu'il croit profondément que celle-ci est vraie. Ce qui exclut le fait qu'il ait été un menteur, après vous pouvez toujours arguer qu'il était fou ou possédé si vous voulez. Pour moi en tout cas, il n'y a aucun doute quant à l'authenticité de la personne.

César se laisse assassiner pour permettre au principat de s'instaurer, ce que Auguste réalise sans difficulté en commémorant la mémoire de César.

Je ne pense pas que César se soit laissé tuer. Je crois plutôt qu'il a été surpris de voir que ses pires ennemis étaient ceux qu'il pensait être ses amis.

Jésus se laisse crucifier pour permettre à son message d'être propagé, ce que Simon-Pierre exécute sans grand mal avec ses complices tout en commémorant la mémoire de Jésus.

Je ne crois pas qu'il ait été crucifié.

Hitler se suicide dans son bunker pour sauver l'idéologie nazie, ce que aujourd'hui des groupes dits néo-fascistes réussissent à perpétuer tout en commémorant la mémoire de Hitler.

Hitler était acculé dans son terrier et ne souhaitait pas subir l'humiliation d'une arrestation. Il estimait aussi que le peuple allemand était indigne de lui, plus égocentrique tu meurs. J'ai du mal à imaginer que son acte ait été motivé par la volonté de laisser un héritage aux générations futures.

La mort du personnage en pleine action permet à sacraliser l'idéologie. Cela déclenche chez les partisans, ceux qui sont émus par cet acte d'héroïsme, un sentiment de vengeance.

L'aura de la personne qui est à l'origine d'une idéologie joue un rôle dans sa perpétuation, mais pas aussi important que l'idéologie en elle-même à mon avis.

Auteur : Jojo
Date : 14 sept.08, 05:46
Message :

eowyn a écrit : ben laden ?

Ce personnage a été créé par les USA.

Auteur : Ren'
Date : 14 sept.08, 06:02
Message :

Jojo a écrit :Il consacrait tout son argent à sa famille et aux pauvres. Il ne gardait rien pour lui

Rien de sérieux ne vient étayer cette affirmation, mais rien non plus ne dit le contraire ; nous sommes donc libre de croire ce que nous voulons sur ce point.

Jojo a écrit :Tu crois vraiment que ses ennemis n'ont jamais envisagé cette façon de le faire taire

Certaines sources islamiques évoquent plutôt des marchandages pour qu'il parte à Médine...

Jojo a écrit :L'amour est aveugle, dixit Platon

Mais Platon n'est pas Dieu, et si la passion aveugle, l'amour véritable, lui, ouvre les yeux.

Jojo a écrit :comment expliques-tu qu'il y ait une si grande différence entre les diverses mouvances chrétiennes à ce sujet?

Ce sujet ou d'autres... As-tu déjà vu deux êtres humains s'entendre sur tout ? La Loi d'Amour est difficile, nous échouons souvent.

Jojo a écrit :les résistants sont aujourd'hui appelés terroristes

Je n'appellerai jamais "résistant" quelqu'un qui fait péter une bombe sur un marché.

Jojo a écrit :J'ai reconnu l'arbre à ses fruits.

Bizarre, moi aussi : "D'où vient que les incursions barbares se multiplient et que les phalanges sarazines se sont levées contre nous ? Pourquoi tant de destructions et de pillages ? D'où vient que l'effusion de sang est devenue continuelle et que les cadavres sont la proie des oiseaux du ciel , Pourquoi les églises détruites et la croix outragée ?" (Sophronios, Patriarche de Jérusalem, Sermont de l'Epiphanie 635)

Auteur : l'espoir
Date : 14 sept.08, 10:10
Message :

Jojo a écrit : Ce personnage a été créé par les USA.

exactement!

Auteur : eowyn
Date : 14 sept.08, 20:05
Message :

l'espoir a écrit : exactement!

C'est un des fruits de l'islam. Il n'est pas le seul, ahmadinejad aussi et bien d'autres comme eux. Ils s'appuient tous le coran et la vie de mahomet pour agir. Ils sont les fruits du messager d'allah.

Auteur : eowyn
Date : 14 sept.08, 20:15
Message :

Ren' a écrit : Mais Platon n'est pas Dieu, et si la passion aveugle, l'amour véritable, lui, ouvre les yeux.

Exact

Ce sujet ou d'autres... As-tu déjà vu deux êtres humains s'entendre sur tout ? La Loi d'Amour est difficile, nous échouons souvent.

La loi d'Amour, loi de Dieu, est extrêmement dure à suivre.
Pierre qui aimait Jésus de tout son coeur, ne l'a t-il pas renié ?
Quand on te frappe, ton réflexe n'est-il pas de rendre le coup ?
etc.....

Je n'appellerai jamais "résistant" quelqu'un qui fait péter une bombe sur un marché.

Evidemment !!!!!

Bizarre, moi aussi : "D'où vient que les incursions barbares se multiplient et que les phalanges sarazines se sont levées contre nous ? Pourquoi tant de destructions et de pillages ? D'où vient que l'effusion de sang est devenue continuelle et que les cadavres sont la proie des oiseaux du ciel , Pourquoi les églises détruites et la croix outragée ?" (Sophronios, Patriarche de Jérusalem, Sermont de l'Epiphanie 635)

Oui cela a été l'un des fruits.
Autres fruits dans la continuité du prophète d'allah dans sa façon d'agir.

712 : prise de Saragosse
714 : pillage de l'Andalousie
796 : répression de la révolte de convertis involontaires à Cordoue; exil de 20 000 familles.
817 : révolte de convertis forcés à Cordoue; expulsion des habitants.
829 : révolte de Tolède contre les musulmans, qui dure 8 ans.
850 : à Cordoue, le prêtre Perfectus est décapité publiquement pour blasphème, ayant voulu débattre des erreurs de l'islam.
850 : le marchand chrétien Johannes de Cordoue est torturé puis emprisonné pour avoir prononcé le nom de Mahomet pendant une vente.
851 : début du "martyre des Mozarabes" à Cordoue.
851 : décapitation du moine de Cordoue Isaac pour blasphème envers l'islam.
851 : édit d'Abd el Rahman II de Cordoue menaçant de mort tous les blasphémateurs envers l'islam.
851 : les chefs de la communauté chrétienne de Cordoue sont emprisonnés.
851 : deux exécutions de blasphémateurs chrétiens contre l'islam à Cordoue.
852 : quatre exécutions de blasphémateurs chrétiens contre l'islam à Cordoue.
852 : épuration de l'administration de Cordoue de ses éléments chrétiens.
852 : exécution du chrétien de Cordoue Fandila pour blasphème contre l'islam.
852 : destruction des églises de Cordoue datant d'après la conquête arabe.
853 : projet de l'émir de Cordoue Mohammed I de vendre comme esclaves toutes les femmes chrétiennes pour éliminer les chrétiens de sa ville; ses ministres le dissuadent.
857 : mesures anti-chrétiennes à Cordoue (?).
884 : début de la révolte d'Umar ben Hafsun en Espagne regroupant autour de lui chrétiens et convertis forcés.
900 : interdiction pour les chrétiens de Cordoue de construire de nouvelles églises.
918 : répression de la révolte de Ben Hafsun en Espagne.
924 : prise et destruction de Pamphona, capitale de la Navarre.
963 : le calife Al Hakam II attaque la Castille.
974 : invasion almoravide en Espagne; destruction de bibliothèques
976 : règne d'Hisham II en Espagne; destruction des bibliothèques contenant des livres de philosophie, sous l'influence de M. Ibn Abo Amir.
997 : destruction totale de Saint Jacques de Compostelle par Al Mansur.
1000 : description des opérations de castration dans l'occident musulman par le géographe Maqdessi.
1002 : mort d'Al Mansour, après 52 expéditions contre les royaumes chrétiens d'Espagne.
1010 : début de massacre de centaines de juifs autour de Cordoue => 1013.
1066 : massacre de milliers de juifs à Grenade.
1115 : attaque des Baléares.
1120c : arrestation du musicien, philosophe et poète Ibn Bajja en Espagne, pour hérésie; il est libéré grâce au père d'Averroes
1144 : révolte de soufis dans l'Andalousie occidentale et répression.
1146 : invasion de l'Espagne par les Almohades, berbères extrémistes.
1147 : prise de Tlemcen par les Almohades; persécution des juifs.
1147 : invasion des Almohades en Espagne: expulsion des juifs ou conversions forcées.
1172 : prise de Séville par les Almohades.
1184 : les Almohades imposent des signes distinctifs aux chrétiens et aux juifs en Espagne.
1195 : persécution d'Averroes à Marakkesh.
1198 : Averroes séjourne en Espagne et à Marrakesh; il est accusé d'hérésie par l'entourage du calife; ses livres de philosophie sont brûlés et lui même est banni.
1217 : début des persécutions contre le soufi andalou Ibn Sabin =>1269.
1261 : révolte des musulmans de Castille.
1270c : ségrégation généralisée des juifs en Andalousie.

Auteur : l'espoir
Date : 15 sept.08, 03:09
Message :

eowyn a écrit : C'est un des fruits de l'islam. Il n'est pas le seul, ahmadinejad aussi et bien d'autres comme eux. Ils s'appuient tous le coran et la vie de mahomet pour agir. Ils sont les fruits du messager d'allah.

non eowyn!

c'est un homme qui ne connait pas l'Islam, un ignorant qui ne sait même pas lire deux phrases de suite...

vous jugez l'Islam d'après ce groupe, hors l'Islam est complètement le contraire.

peut être qu'un jour vous aurez l'occasion de connaître cette si belle religion; qui jusqu'à là ne m'a apprit que le bonheur de vivre sur terre et avec Le Seigneur

Auteur : Camille
Date : 15 sept.08, 03:18
Message :

l'espoir a écrit : non eowyn!

c'est un homme qui ne connait pas l'Islam, un ignorant qui ne sait même pas lire deux phrases de suite...

vous jugez l'Islam d'après ce groupe, hors l'Islam est complètement le contraire.

peut être qu'un jour vous aurez l'occasion de connaître cette si belle religion; qui jusqu'à là ne m'a apprit que le bonheur de vivre sur terre et avec Le Seigneur

Si ce que tu dis est vrai alors explique moi pourquoi il resemble tant a ton prophète et toi pas vraiment ?

Qui est vrai toi ou lui ?

Regardons ta vie et celle de Ben laden.

Qui resemble plus a son Prophète mahomet ?

Ben Laden est un guerrier comme Mahomet

Toi es-tu un guerrier ?

Alors voilà c'est si simple pour voir qui se prétent être des vrais Islamique.

Les faux chrétiens ne resemblent pas a Jésus et de même les faux musulmans ne resemblent pas a mahomet.

Auteur : l'espoir
Date : 15 sept.08, 03:59
Message :

tu ne connais pas Mohamed saws.

je rêve de lui ressembler un jour.

je suis Musulmane et je suis mieux placé que vous, pour vous dire que ben laden est un ignorant.

aucune ressemblance avec notre bien aimé.

"étoile", connais tu les 5 pilier de l'Islam?

le combat n'en fait pas partie!

c'est JUSTE pour SE Défendre!

2.190. combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs !

Auteur : Ren'
Date : 15 sept.08, 04:10
Message :

l'espoir a écrit :les 5 pilier de l'Islam?

le combat n'en fait pas partie!

c'est JUSTE pour SE Défendre!

Ce n'est pas ce que montrent les débuts de l'islam. Les premières incursions en Palestine étaient bel et bien des agressions, les guerres de la ridda n'étaient motivées que par l'argent de la zâkat et la "soumission" des dernières tribus arabes indépendantes... Sans parler de ce hadith célèbre : J'ai reçu l'ordre de combattre les hommes jusqu'à ce qu'ils disent : "Point de divinité excepté Allah"

Auteur : l'espoir
Date : 15 sept.08, 08:39
Message :

Ren' a écrit : Ce n'est pas ce que montrent les débuts de l'islam. Les premières incursions en Palestine étaient bel et bien des agressions, les guerres de la ridda n'étaient motivées que par l'argent de la zâkat et la "soumission" des dernières tribus arabes indépendantes...

comme le Christianisme..... les guerres n'ont rien à voir avec la Religion mais uniquement les intérêts de l'homme.

maintenant parlons de la Religion, où notre Seigneur nous demande de combattre ceux qui nous combattent!

rien n'est plus clair que cela. mais quand les gens sont aveuglé rien ne pourra les guérir, sauf leur propre volonté, que ce soit des pseudo musulmans ou autres....

Sans parler de ce hadith célèbre : J'ai reçu l'ordre de combattre les hommes jusqu'à ce qu'ils disent : "Point de divinité excepté Allah"

voilà, tu nous cite un hadith sans connaître quand et de qui combattre.

un Musulman ne va pas sauter sur un autre juste parce qu'il n'est pas Musulman!

Nul contrainte en Religion!!!!!

vous ne connaissez pas la vie du prophète saws alors comment vous jugez ses hadiths.

mais bon, je comprends; si vous l'ignorez vraiment et que vous avez été trompé par les média Dieu est le Miséricordieux.

nous serons jugé par nos intentions, que Seul Dieu les connait.

Salam.

Auteur : eowyn
Date : 15 sept.08, 11:48
Message :

l'espoir a écrit : comme le Christianisme..... les guerres n'ont rien à voir avec la Religion mais uniquement les intérêts de l'homme.

Excuse moi mais tu te fiches de qui en disant cela ?
Jésus n'a jamais pris une arme de sa vie, mahomet lui, avait plusieurs épées. Jésus n'a jamais tué, mahomet, si.
Alors, les premiers chrétiens étaient comme leur maitre, sans arme et seul le message christique avec eux, message d'amour. Ce n'est que vers le 3è siècle qu'un côté guerrier s'est développé chez des chrétiens. Dans l'islam, avec l'ex de mahomet, la guerre est son essence.
Quand on lit le coran, on lit un dieu guerrier, pas du tout pacifiste. Il dit de combattre par les armes ceux qui ne veulent pas de l'islam.
L'islam dès le début a converti par la force des armes à la demande d'allah, le christianisme par la force de la foi et de l'amour.

je rêve de lui ressembler un jour.

Tu veux ressembler à un ben laden !!!!!

Auteur : eowyn
Date : 15 sept.08, 11:53
Message :

l'espoir a écrit :

Nul contrainte en Religion!!!!!

Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.

Tuez (les transgresseurs) où que vous les rencontriez et chassez-les d'où ils vous ont chassé : la persécution est plus grave que le meurtre.

Juge alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce qu'Allah t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.

Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants (musulmans)

Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent.

Alors tuez ces païens, où que vous les trouviez; et capturez-les, et assiégez-les.

Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés.

Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent.

etc....

Auteur : Ren'
Date : 15 sept.08, 19:14
Message :

l'espoir a écrit :comme le Christianisme.....

L'histoire du christianisme est aussi marqué par les guerres... Mais pas l'ORIGINE du christianisme. Et ça fait une immense différence.

l'espoir a écrit : les guerres n'ont rien à voir avec la Religion mais uniquement les intérêts de l'homme

Bien d'accord, et c'est pour ça que je ne peux admettre que l'on dise que "Dieu a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense, des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde" (Coran IV, 96)

l'espoir a écrit :voilà, tu nous cite un hadith sans connaître quand et de qui combattre

Je te cite ce hadith car il a eu beaucoup d'influence dans les premiers temps de l'islam, et que le "qui combattre" était alorsd très clair : les arabes du nord, du sud, les byzantins, les perses, les coptes...

l'espoir a écrit :un Musulman ne va pas sauter sur un autre juste parce qu'il n'est pas Musulman!

La majorité des musulmans d'aujourd'hui, je suis bien d'accord. Et c'est tant mieux.

l'espoir a écrit :vous ne connaissez pas la vie du prophète saws alors comment vous jugez ses hadiths

Je connais le contenu de la Sira (et ses horreurs), unique source de toutes les biographie de votre prophète.

Auteur : l'espoir
Date : 15 sept.08, 21:41
Message : 25. Josué leur dit : Ne craignez point et ne vous effrayez point, fortifiez-vous et ayez du courage, car c'est ainsi que l'Éternel traitera tous vos ennemis contre lesquels vous combattez.

Néhémie 4:14.Je regardai, et m'étant levé, je dis aux grands, aux magistrats, et au reste du peuple : Ne les craignez pas ! Souvenez-vous du Seigneur, grand et redoutable, et combattez pour vos frères, pour vos fils et vos filles, pour vos femmes et pour vos maisons !

Nombres 32:25.Les fils de Gad et les fils de Ruben dirent à Moïse : Tes serviteurs feront ce que mon seigneur ordonne.
26.Nos petits enfants, nos femmes, nos troupeaux et tout notre bétail, resteront dans les villes de Galaad ;
27.et tes serviteurs, tous armés pour la guerre, iront combattre devant l'Éternel, comme dit mon seigneur.

Deutéronome 20:4 Car l'Éternel, votre Dieu, marche avec vous, pour combattre vos ennemis, pour vous sauver.

c'est dans la bible tout ça...

Auteur : eowyn
Date : 15 sept.08, 22:18
Message :

l'espoir a écrit :25. Josué leur dit : Ne craignez point et ne vous effrayez point, fortifiez-vous et ayez du courage, car c'est ainsi que l'Éternel traitera tous vos ennemis contre lesquels vous combattez.

Néhémie 4:14.Je regardai, et m'étant levé, je dis aux grands, aux magistrats, et au reste du peuple : Ne les craignez pas ! Souvenez-vous du Seigneur, grand et redoutable, et combattez pour vos frères, pour vos fils et vos filles, pour vos femmes et pour vos maisons !

Nombres 32:25.Les fils de Gad et les fils de Ruben dirent à Moïse : Tes serviteurs feront ce que mon seigneur ordonne.
26.Nos petits enfants, nos femmes, nos troupeaux et tout notre bétail, resteront dans les villes de Galaad ;
27.et tes serviteurs, tous armés pour la guerre, iront combattre devant l'Éternel, comme dit mon seigneur.

Deutéronome 20:4 Car l'Éternel, votre Dieu, marche avec vous, pour combattre vos ennemis, pour vous sauver.

c'est dans la bible tout ça...

Question : tu considères la Torah ou l'Ancien Testament falsifié ou non ?
Si non, alors tu peux le citer, si oui, je ne vois pas pourquoi tu en parles.

Auteur : eowyn
Date : 15 sept.08, 22:21
Message : Je remets les sujet du fil

Matthieu 22
Et l'un d'eux, docteur de la loi, lui demanda pour l'embarrasser:
35 " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "

Romains 13
Ne soyez en dette avec personne, si ce n'est de l'amour mutuel; car celui qui aime son prochain a accompli la loi.
9 En effet, ces commandements: "Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; [tu ne diras point de faux témoignage]; tu ne convoiteras point, " et ceux qu'on pourrait citer encore, se résument dans cette parole: " Tu aimeras ton prochain comme toi-même. "
10 L'amour ne fait point de mal au prochain; l'amour est donc la plénitude de la loi.

Matthieu 5
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi.
44 Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin que vous deveniez enfants de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et descendre la pluie sur les justes et sur les injustes.
46 Si en effet vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Rien à voir avec l'enseignement d'allah et la loi coranique. Rien à voir avec la vie de mahomet.

Auteur : l'espoir
Date : 15 sept.08, 22:41
Message :

eowyn a écrit : Question : tu considères la Torah ou l'Ancien Testament falsifié ou non ?
Si non, alors tu peux le citer, si oui, je ne vois pas pourquoi tu en parles.

mais ma chère eowyn, je répondais à notre ami Ren'!

L'histoire du christianisme est aussi marqué par les guerres... Mais pas l'ORIGINE du christianisme. Et ça fait une immense différence.

et puisque Jésus est venu pour accomplir et non pas démolir, je vous en donne la preuve....

Auteur : eowyn
Date : 15 sept.08, 23:11
Message :

l'espoir a écrit : mais ma chère eowyn, je répondais à notre ami Ren'!

et puisque Jésus est venu pour accomplir et non pas démolir, je vous en donne la preuve....

La preuve de quoi ? Jésus n'est-Il pas venu accomplir la loi de Dieu, la loi d'Amour. Si tu ne veux pas croire le Christ Jésus, tu ne crois pas en Dieu.
Je reconnais que tu crois en allah et en son prophète (auquel tu veux ressembler), mais pas en Dieu et à sa loi.
Moi, je voudrai ressembler au Christ en suivant son ex. Mais la loi de Dieu, loi d'Amour, est parfois si difficile à suivre. La loi du combat et de la haine de l'ennemi, donnée par allah et suivi par mahomet dans ses actes, est infiniment plus simple.

Quant à faire des références à l'AT que tu considères comme falsifié, je ne vois pas l'intérêt, d'autant que l'AT n'est compréhensible qu'avec le NT et réciproquement. L'islam est incapable de comprendre la Bible et donc de comprendre Dieu.

Auteur : Ren'
Date : 15 sept.08, 23:58
Message :

l'espoir a écrit :Josué (...) Néhémie (...) Les fils de Gad et les fils de Ruben (...) c'est dans la bible tout ça...

Parfaitement d'accord. Mais l'Ancien Testament n'est pas normatif pour les chrétiens, il doit être lu à la lumière du Nouveau. "Nous recevons l'Ancien Testament (...) pour y trouver l'intelligence de celles du Nouveau. Les témoignages du premier établissent la foi au second" (St Augustin, cf http://blogren.over-blog.com/article-21110454.html)

Je ne te dis pas que la violence est absente de la Bible ; elle y est, et parfois pire que dans le Coran. Je te dis juste que cette violence est absente des débuts du christianisme, contrairement aux débuts de l'islam.

Je ne te dis pas non plus que tu es une mauvaise musulmane ; le discours sur le caractère défensif du jihad existe bel et bien, et c'est heureux. Simplement ce discours -de mon point de vue- est mensonger lorsque l'on parle de l'islam des origines.

Ce point de vue n'est pas le tien, évidemmment, et je n'ai pas le droit de te le reprocher. Votre prophète était-il un agresseur, ou seulement un défenseur ? Il n'existe aucune source qui lui soit contemporaine, chacun en est donc réduit à des suppositions...

Maintenant, pour ce qui est de la question : "Les salafs étaient-ils des agresseurs ?", la réponse -documents historiques à l'appui- est incontestablement : oui. Du coup, ceux qui jugent que ces salafs étaient "les meilleurs des musulmans" sont condamnés à la violence ; alors que ceux qui estiment que le seul modèle est votre prophète, et que celui-ci prêchait la non-agression, seront naturellement modérés.

Ce n'est pas aux non-musulmans de trancher ce débat ; en tant qu'observateurs, nous sommes contraint de tous vous accepter comme de vrais musulmans.

Auteur : Jojo
Date : 16 sept.08, 08:49
Message :

Ren' a écrit : Rien de sérieux ne vient étayer cette affirmation, mais rien non plus ne dit le contraire ; nous sommes donc libre de croire ce que nous voulons sur ce point.

Tu ne peux pas toi-même choisir quels éléments de la vie du prophète retenir et quels autres négliger. Une telle démarche n'est pas honnête intellectuellement.

Certaines sources islamiques évoquent plutôt des marchandages pour qu'il parte à Médine...

Des habitants de Médine fraichement convertis à l'islam l'ont accueilli, les Mecquois ont eux essayé de le tuer avant son départ.

Je n'appellerai jamais "résistant" quelqu'un qui fait péter une bombe sur un marché.

Et lui tu l'appelles comment?

Bizarre, moi aussi : "D'où vient que les incursions barbares se multiplient et que les phalanges sarazines se sont levées contre nous ? Pourquoi tant de destructions et de pillages ? D'où vient que l'effusion de sang est devenue continuelle et que les cadavres sont la proie des oiseaux du ciel , Pourquoi les églises détruites et la croix outragée ?" (Sophronios, Patriarche de Jérusalem, Sermont de l'Epiphanie 635)

À Jérusalem ,le patriarche Sophronius voulut traiter directement avec Omar et que celui-ci vienne en personne dans la cité. Omar accorda sa protection aux habitants de la ville au terme d'une lettre remise à ce patriarche:
Voici ce que le Commandeur des croyants, le Calife Omar, a promis aux habitants d’Elya ( Jérusalem) comme aman (garanties).
Il a assuré leur vie et leurs biens, protégé leurs Eglises et toléré leurs croyances. Il s’est porté garant de la vie de tous les citoyens de la ville, quelles que soient leurs confessions et leurs situations sociales. Les Eglises ne seront ni détruites, ni occupées par les musulmans. Le culte des chrétiens sera donc respecté et toléré. Leurs biens seront protégés contre toute atteinte. Aucun juif ne viendra habiter avec eux à Elya. Les habitants d’Elya ont tout simplement à s’acquitter de la taxe de capitation (Jizya) comme le font les habitants des autres villes. Ils ont à refouler Romains et bandits loin de leur cité. Ceux qui, parmi les étrangers, voudront partir sont libres et pourront le faire en emportant leurs biens. Ceux qui aimeraient y rester, qu’ils sachent que nous garantissons leur sécurité, mais qu’ils ont -comme tous les habitants d’Elya- à payer leurs impôts. Ceux qui, parmi les habitants de la ville, voudraient partir avec les Romains en emportant leurs biens peuvent le faire en toute liberté et ne seront pas inquiétés. Les étrangers qui se trouvent à Elya peuvent s’y établir s’ils le désirent à condition de s’acquitter de la taxe de capitation. Ils peuvent, s’ils le veulent, partir avec les Romains ou regagner leur patrie, moyennant un impôt qu’ils verseront après la récolte. Nous nous engageons auprès de Dieu, du Prophète et de ses compagnons que les prescriptions de ce serment seront strictement observées si les individus concernés s’engagent à verser la taxe de capitation.

[Les historiens musulmans relatent que le Patriarche Sophronius lui propose de faire une prière dans l'Eglise du Saint-Sépulcre, mais il refuse en disant : "Si je prie ici, des musulmans pourraient venir ensuite prier ici, puis revendiquer ce lieu et en chasser les chrétiens".]

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