Contenu du Sujet 20119

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 03:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Exister "en forme de Dieu", c'est bien la confirmation que Jésus n'était pas Dieu, car en effet, Dieu est l'objet référent. Je m'explique :

Si tu prends deux objets A et B et que A est un ballon, alors tu pourras dire si c'est le cas, que B a la forme de A. Mais il apparait alors évident que A n'est pas B. En effet, si A est B, alors A a la forme de A, ce qui n'a plus aucun sens.

Si donc Jésus existait en forme de Dieu, cela signifie évidemment qu'il n'était pas Dieu, mais bien à la ressemblance de Dieu. Si ce verset prouve la divinité de Jésus, il prouve aussi qu'il n'était pas Dieu.
Mais Jésus n'a pas dit : nous sommes un seul et même Dieu. Etre un ne signifie aucunement être une seule personne. Ici, c'est l'union qui est mise en évidence.

Revenons sur le sujet...

Si tu veux en discuter, il y a beaucoup de sujet sur cela.

Copie ton texte et met le là.....

Bon voilà ma réflexion.

Je cite Médico :

http://www.forum-religion.org/post443495.html#443495

entre ce que dit MAHOMET et ce que dit la bible il y a un goufre

voilà ce goufre

Est-ce encore un goufre ?

Si le coran affirme que c'est une erreur de croire que Jésus ne peut être une partie de Dieu alors en sachant que le coran est venu pour renverser le message de Christ logiquement cela confirme que oui Jésus est bien une parti de Dieu.

Est-ce un peu logique ?

Le coran renverse tout car Allah se prétend être ce Dieu de la Bible.

Ce n'est plus le même créateur et certaine histoire ont changé.

Oui il y a des resemblaces mais comme Satan il veut prendre la place de Dieu et se faire Dieu alors logiquement il veut se faire de nouveau adepte et répandre une autre croyance sur la personne du Christ.

Si vous vous mettez dans la place de Satan que feriez-vous ?

Pour moi : Il ferait surement un autre livre ,d'autre adepte il se qualiferait étant ce Dieu créateur et enseignerais de nouvelle chose pour enlever la crédibilité sur la personne de Jésus.

si les Tjs croient que Jésus ne peut l'être alors comment expliquez-vous cela ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 04:39
Message :

Camille a écrit :Si le coran affirme que c'est une erreur de croire que Jésus ne peut être une partie de Dieu alors en sachant que le coran est venu pour renverser le message de Christ logiquement cela confirme que oui Jésus est bien une parti de Dieu.

Mais voyons Camille, le message du Christ, ce n'est pas "je suis une partie de Dieu".

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 05:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Mais voyons Camille, le message du Christ, ce n'est pas "je suis une partie de Dieu".

Bien sur que si.

Étant le fils de Dieu.
sorti de Dieu
Existait en forme de Dieu.
Moi et le Père nous somme un.

Écoute, mon sujet n'est pas sur la personne de Christ a savoir oui ou non mais sur ce que le Coran parle et si tu veux en discuter vas sur un autre sujet qui parle sur cela et non ici.

Merci

Revenons encore sur mon sujet.

Bon voilà ma réflexion.

Je cite Médico :

http://www.forum-religion.org/post443495.html#443495

entre ce que dit MAHOMET et ce que dit la bible il y a un goufre

voilà ce goufre

Est-ce encore un goufre ?

Si le coran affirme que c'est une erreur de croire que Jésus ne peut être une partie de Dieu alors en sachant que le coran est venu pour renverser le message de Christ logiquement cela confirme que oui Jésus est bien une parti de Dieu.

Est-ce un peu logique ?

Le coran renverse tout car Allah se prétend être ce Dieu de la Bible.

Ce n'est plus le même créateur et certaine histoire ont changé.

Oui il y a des resemblaces mais comme Satan il veut prendre la place de Dieu et se faire Dieu alors logiquement il veut se faire de nouveau adepte et répandre une autre croyance sur la personne du Christ.

Si vous vous mettez dans la place de Satan que feriez-vous ?

Pour moi : Il ferait surement un autre livre ,d'autre adepte il se qualiferait étant ce Dieu créateur et enseignerais de nouvelle chose pour enlever la crédibilité sur la personne de Jésus.

si les Tjs croient que Jésus ne peut l'être alors comment expliquez-vous cela ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 06:34
Message : Camille, c'est terrible ce que tu écris là en tant que chrétienne. Il semble que le message du Christ t'ai complètement échappé.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà fait remarqué, ce n'est pas parce que quelque chose est écrit dans le Coran que c'est forcément faux. Par exemple, le Coran confirme bien que Jésus est né d'une vierge. Mais puisque c'est dans le Coran, alors selon toi, c'est forcément faux. Par voie de conséquence, il faut en déduire que Jésus n'est pas né d'une vierge et que la Bible raconte n'importe quoi.

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 06:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Camille, c'est terrible ce que tu écris là en tant que chrétienne. Il semble que le message du Christ t'ai complètement échappé.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà fait remarqué, ce n'est pas parce que quelque chose est écrit dans le Coran que c'est forcément faux. Par exemple, le Coran confirme bien que Jésus est né d'une vierge. Mais puisque c'est dans le Coran, alors selon toi, c'est forcément faux. Par voie de conséquence, il faut en déduire que Jésus n'est pas né d'une vierge et que la Bible raconte n'importe quoi.

Je ne suis pas Chrétienne mais une ancienne.

Toujours a pointer les autres, tu n'es pas mieux que les musulmans..

Et pourquoi c'est pas toi qui ne comprends pas et que c'est terrible ?

Tu ne veux pas réflichir seulement contredire. Es-tu capable d'arrêter de voir ta façon et voir ceux des autres ?

Tu verras que c'est pas si terrible que ça.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà fait remarqué, ce n'est pas parce que quelque chose est écrit dans le Coran que c'est forcément faux.

Je suis d'accord mais il faut savoir pourquoi. Satan veut avoir la place de Dieu et s'atribuer certaine chose et enlever certaine mais il y a des points que ce livre rejete et d'autre non car il veut avoir le mérite et il ne peut vouloir que le fils de Dieu soit aussi dans le coran sous la forme de Dieu.

Moi et le Père nous somme un

Celui qui a vue le Père a vue le fils.

Thomas lui dit : Mon Dieu

Existait en forme de Dieu.

La Parole était Dieu.

Je suis sorti de Dieu.

Tout cela ne se retrouve pas dans le coran pourquoi ?

Ce livre veut enlevé cela c'est clair.

Comprends-tu ?

alors comme tu affirmes en dernier moi je te dit selon ta logique que ce livre rencontre des Vérités pour toi et si ce livre vient de Satan il veut te dire la Vérité sur la personne de Christ.

Penses-tu une seul minute que le but de Satan est de mettre un fait comme cela sur la personne de Christ ?

As-tu déjà réflichis sur ce que Satan voudra renverser le plus vite possible après la réssurection de Jésus ?

Son point d'attaque est la personne de Jésus.

Il a perdu sur la croix car Christ est vainqueur.

C'est vraiment logique si je suis ma façon de voir les choses.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 07:28
Message : Désolé Camille, mais je ne crois pas que le message du Christ soit celui que tu dis. Et pour cause : en trois ans, il n'a jamais dit "je suis Dieu", ni "je suis une partie de Dieu". C'est étonnant pour quelqu'un dont c'était le message. C'est même d'autant plus étonnant qu'il a fallu 4 siècles pour que ce message soit enfin découvert.

Je pense que Satan est bien plus malin que tu ne le penses. Ta première erreur, c'est de croire réellement que le Coran est descendu du ciel comme le croient les musulmans. Mais il y a tellement de choses fausses dans le Coran qu'il est impossible de le croire. Par exemple, la trinité remise en question dans le Coran n'est pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais Dieu, Jésus et Marie. Je te laisse en tirer les conséquences sur ta logique.

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 07:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Désolé Camille, mais je ne crois pas que le message du Christ soit celui que tu dis. Et pour cause : en trois ans, il n'a jamais dit "je suis Dieu", ni "je suis une partie de Dieu".

Mais si ! "Le Pere et moi ne faisons qu'un" !

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 08:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Désolé Camille, mais je ne crois pas que le message du Christ soit celui que tu dis. Et pour cause : en trois ans, il n'a jamais dit "je suis Dieu", ni "je suis une partie de Dieu". C'est étonnant pour quelqu'un dont c'était le message. C'est même d'autant plus étonnant qu'il a fallu 4 siècles pour que ce message soit enfin découvert.

Je pense que Satan est bien plus malin que tu ne le penses. Ta première erreur, c'est de croire réellement que le Coran est descendu du ciel comme le croient les musulmans. Mais il y a tellement de choses fausses dans le Coran qu'il est impossible de le croire. Par exemple, la trinité remise en question dans le Coran n'est pas le Père, le Fils et le Saint-Esprit, mais Dieu, Jésus et Marie. Je te laisse en tirer les conséquences sur ta logique.

Cela n'a aucun rapport si Satan serait plus malin.

Voyons donc ou es ta comprenhension et ta logique des choses ?

Le but de Satan est de garder les choses de Dieu et s'attrubuer toute la gloire et en enlevant Christ de la partie c'est une exemple.

Si le coran est la déformation du message de Christ il faut voir les accusation que porte sur la personne de Christ pour en tirer des conclussions très facile pour un chrétien et même comme pour une Agnostique comme moi.

en trois ans, il n'a jamais dit "je suis Dieu",

A-t-il dit le contraire je suis pas ?

C'est étonnant pour quelqu'un dont c'était le message. C'est même d'autant plus étonnant qu'il a fallu 4 siècles pour que ce message soit enfin découvert.

Non désolé pas 4 siècles refais ton histoire.

Revenons sur le sujet et si tu as le goût de parler HS fait un sujet qui le concerne et laisse mon sujet ok ..

Je ne veux pas parler sur la divinité en particulier mais sur le coran et la Bible et Satan qui veut renverser le message de Christ.

Il y a beaucoup de sujet sur cela merci d'y aller si tu veux parler de la divinité en particulier.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 08:40
Message :

janus2008 a écrit : Mais si ! "Le Pere et moi ne faisons qu'un" !

Oui ! Et un quoi ?

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 09:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Oui ! Et un quoi ?

Il est quoi le Père, si ce n'est Dieu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 oct.08, 11:06
Message :

janus2008 a écrit : Il est quoi le Père, si ce n'est Dieu ?

Ah oui ! Mais Jésus était humain lui. Alors pourquoi ça ne voudrait pas dire que le Père et lui était un seul humain ? Pourquoi ça voudrait seulement dire qu'il sont un seul Dieu ? Ce n'est pas cohérent ça !!!!

Auteur : Camille
Date : 08 oct.08, 11:08
Message :

janus2008 a écrit : Il est quoi le Père, si ce n'est Dieu ?

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Auteur : janus2008
Date : 08 oct.08, 21:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ah oui ! Mais Jésus était humain lui. Alors pourquoi ça ne voudrait pas dire que le Père et lui était un seul humain ? Pourquoi ça voudrait seulement dire qu'il sont un seul Dieu ? Ce n'est pas cohérent ça !!!!

Ce qui n'est pas coherent, c'est de se battre contre l'Evangile pour essayer de le dementir.
Lorsque Jesus nous dit adorer le Père est-ce que je discute ce verset pour essayer de lui faire dire autre chose ? Non !
Pourquoi ne fais-tu pas de même lorsque Jesus que lui et le Père sont UN ?
L'etude, sonder les ecritures, est-ce prendre ses passages apperemment contradictoires, les examiner sans preference pour en retier l'esprit de vie.
ou brocarder tous les passges contradisant une théorie que nous aimons bien ?
Ta conviction et ton attachement à ta théorie est plus important que l'ecoute de évangiles ?
Quel combat menes-tu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 00:22
Message :

janus2008 a écrit :Ce qui n'est pas coherent, c'est de se battre contre l'Evangile pour essayer de le dementir.
Lorsque Jesus nous dit adorer le Père est-ce que je discute ce verset pour essayer de lui faire dire autre chose ? Non !
Pourquoi ne fais-tu pas de même lorsque Jesus que lui et le Père sont UN ?
L'etude, sonder les ecritures, est-ce prendre ses passages apperemment contradictoires, les examiner sans preference pour en retier l'esprit de vie.
ou brocarder tous les passges contradisant une théorie que nous aimons bien ?
Ta conviction et ton attachement à ta théorie est plus important que l'ecoute de évangiles ?
Quel combat menes-tu ?

C'est là où tu te trompes. Je m'applique justement à ne pas déformer le sens des Ecritures. A ne pas prendre des versets hors contexte. A ne pas interpoler des conclusions. Et surtout, je ne me cache pas derrière un mystère incompréhensible pour expliquer une doctrine absurde et illogique.

Quand Jésus dit : "Toi, le seul vrai Dieu", il n'y a aucune confusion possible. Quand Paul écrit : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", il n'y a aucune confusion possible. Ce sont des versets indiscutables tant ils sont clairs et simples à comprendre.

Toi, tu me cites "moi et le Père nous sommes un". Oui, mais tu refuses de tenir compte du contexte. De plus, il n'est pas précisé "un même Dieu" ou "un seul Dieu". C'est donc toi qui interpole selon la croyance que tu veux établir. Tu es même prêt à accepter les incohérences les plus extraordinaires : Dieu s'asseyant à sa propre droite. Dieu prenant un rouleau de sa propre main. Dieu se promettant à lui même son propre héritage. Dieu se soumettant à lui-même. Dieu se remettant à lui-même son propre royaume. Dieu médiateur entre lui-même et les hommes. Dieu ayant un Dieu. Rien de tout cela ne te choque apparemment !!!!

Alors vois tu, ce n'est pas moi qui me bât contre les Ecritures. Je te rappelle qu'il a fallut 4 siècles pour que Jésus soit reconnu comme Dieu. Pourquoi ? Parce que les premiers chrétiens n'avaient pour Dieu que le Père. Alors si tu veux te conformer à l'Ecriture, tu dois dire comme Paul :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Quiconque dit autre chose (et c'est ce que tu fais) contredit les Ecritures.

Auteur : sceptique
Date : 09 oct.08, 00:32
Message :

Mais le problème, Monstre, c'est que nous avons aussi d'autres versets bibliques qui nous disent que Jésus est également un "Dieu"! (voir Héb 1,8-9 et Phil 2,6) Donc, nous nous retrouvons inévitablement avec deux "Dieux" qui sont vraisemblablement assis l'un à côté de l'autre, dans le ciel!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 01:26
Message :

sceptique a écrit : Mais le problème, Monstre, c'est que nous avons aussi d'autres versets bibliques qui nous disent que Jésus est également un "Dieu"! (voir Héb 1,8-9 et Phil 2,6) Donc, nous nous retrouvons inévitablement avec deux "Dieux" qui sont vraisemblablement assis l'un à côté de l'autre, dans le ciel!

Evidemment !!! Mais il n'y a qu'un seul Dieu au dessus de tous, et c'est le Père. C'est Jésus qui est soumis à son Dieu et Père et non le contraire. Pourquoi s'inventer un Dieu à deux ou trois têtes quand la Bible n'en désigne qu'un seul, le Père ?

Auteur : sceptique
Date : 09 oct.08, 02:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Evidemment !!! Mais il n'y a qu'un seul Dieu au dessus de tous, et c'est le Père. C'est Jésus qui est soumis à son Dieu et Père et non le contraire. Pourquoi s'inventer un Dieu à deux ou trois têtes quand la Bible n'en désigne qu'un seul, le Père ?

Je te comprends fort bien, Monstre... mais ce n'est pas parce qu'il est écrit quelque part que le Père est le seul vrai Dieu que Jésus n'en n'est pas un vrai (Dieu) pour autant!.. si tu vois ce que je veux dire.

Que l'un d'eux soit supérieur à l'autre sur le plan hiérarchique, ceci me paraît bien évident étant donné que la notion même de Père et de Fils présuppose que l'un d'eux (le Père) était là avant l'autre (le Fils)!

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 02:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Evidemment !!! Mais il n'y a qu'un seul Dieu au dessus de tous, et c'est le Père. C'est Jésus qui est soumis à son Dieu et Père et non le contraire. Pourquoi s'inventer un Dieu à deux ou trois têtes quand la Bible n'en désigne qu'un seul, le Père ?

Tu es tres cramponné à l'argumentation anti-divinité de Jesus. Saches sortir du tout venant de la propagande et approcher de ceux qui te retorquent ! Si ton hypothese est solide qu'as-tu a craindre.
Il n'y a qu'un seul vrai Dieu nous dit la Bible. Et Jesus te dit que lui et le Pere ne font qu'un que l'un est l'image, la manifestation, l'incarnation de l'autre.
Donc l'argument "seul vrai Dieu" est un non-argument. Trouves mieux ! Je sais c'estun pilier des anti-Jesus divin. Que veux-tu ? Il s'avere irrelevant.
En quoi ce "Dieu à trois têtes" te perturbe ? Il ne s'agit que d'une construction intellectuelle qui reprend des notions enoncées dans le NT. Pourquoi t'exciter dessus ?
Pour les TJ, je comprends ! Nier la divinité de Jeus est un pilier de leur endoctrinement et un moyen de rendre les adeptes dépendants. Mais toi ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 03:12
Message :

janus2008 a écrit :Je te comprends fort bien, Monstre... mais ce n'est pas parce qu'il est écrit quelque part que le Père est le seul vrai Dieu que Jésus n'en n'est pas un vrai (Dieu) pour autant!..

Mais on aura vraiment tout lu !!!!

Si quelqu'un te dit : "il a un seul fils, David". Là tu vas lui répondre : "mais ce n'est pas parce que David est son seul fils que Pierre n'est pas son fils pour autant". C'est vraiment hallucinant !!!!! On marche complètement sur la tête et on en oublie même le sens des mots !!!!

SEUL, SEULE, adj. et subst.
2. [Placé avant le n.] À l'exclusion de tout autre. Synon. unique.

Je connaissais la malhonnêteté intellectuelle des TJ, mais là tu m'épates !

janus2008 a écrit :Tu es tres cramponné à l'argumentation anti-divinité de Jesus.

Je n'ai jamais mis en doute la divinité de Jésus. Mais il y a un seul Dieu, le Père. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

janus2008 a écrit :Saches sortir du tout venant de la propagande et approcher de ceux qui te retorquent ! Si ton hypothese est solide qu'as-tu a craindre. Il n'y a qu'un seul vrai Dieu nous dit la Bible.

Mais je ne crains absolument rien ! C'est écrit noir sur blanc qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Un peu d'honneteté !!!

janus2008 a écrit :Et Jesus te dit que lui et le Pere ne font qu'un que l'un est l'image, la manifestation, l'incarnation de l'autre.

Lui et le Père ne font qu'un ! Oui, mais il n'est pas écrit qu'il ne font qu'un seul Dieu. C'est toi qui invente ça ! Avoue ! Et une image n'est qu'une représentation, et pas le modèle. Quand à l'incarnation de l'autre, il faudrait que tu me montres dans la Bible là où il est écrit que le Fils est l'incarnation du Père.

janus2008 a écrit :Donc l'argument "seul vrai Dieu" est un non-argument. Trouves mieux ! Je sais c'estun pilier des anti-Jesus divin. Que veux-tu ? Il s'avere irrelevant.

C'est l'un des nombreux arguments à fournir pour prouver bibliquement que Jésus n'est pas Dieu. Et il est incontestable, sauf à se montrer intellectuellement malhonnête, et à jeter le dictionnaire dans la cuvette des WC. Et des arguments, je t'en ai fourni des dizaines.

janus2008 a écrit :En quoi ce "Dieu à trois têtes" te perturbe ? Il ne s'agit que d'une construction intellectuelle qui reprend des notions enoncées dans le NT. Pourquoi t'exciter dessus ?

C'est bien le problème : une construction intellectuelle. C'est ce que font tous les romanciers de science-fiction. Si je veux des constructions intellectuelles, je lis Asimov et Herbert, mais pas la Bible. Moi je cherche la vérité et non les constructions intellectuelles d'une poignée d'hommes qui inventent une doctrine 3 siècles plus tard.

janus2008 a écrit :Pour les TJ, je comprends ! Nier la divinité de Jeus est un pilier de leur endoctrinement et un moyen de rendre les adeptes dépendants. Mais toi ?

Moi, je ne fais que répéter ce que la Bible dit très clairement : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Toute autre affirmation ne peut-être que mensonge.

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 03:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Quand Jésus dit : "Toi, le seul vrai Dieu", il n'y a aucune confusion possible. Quand Paul écrit : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", il n'y a aucune confusion possible. Ce sont des versets indiscutables tant ils sont clairs et simples à comprendre. Dieu se remettant à lui-même son propre royaume. Dieu médiateur entre lui-même et les hommes. Dieu ayant un Dieu. Rien de tout cela ne te choque apparemment !!!!

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Quiconque dit autre chose (et c'est ce que tu fais) contredit les Ecritures.

MLP,
soyons serieux.
Si tu veux entrer dans une logique humaine :
- un serpent qui parle dans la genese c'est completement idiot
- un Agneau qui est à la droite de dieu et lit un livre est tout aussi idiot.
- un Fils de Dieu est idiot.
... et ainsi de suite.

Par consequent, mettre en evidence l'aspect non plausible de ces histoires sur le plan matériel est sans issue.
On pourrait te retourner le côté totalement farfelu d'un homme oridinaire faisant des miracles.
Donc MLP, si tu veux reellement approfondir les ecritures, il te faut placer le débat ailleurs que dans ce genre de brocardise ou d'affirmations qu'oser penser penser differemment de toi serait de la bêtise ou du conditionnement.
La question que nous examinons doit être examinée dans une coherence globale et non pas dans une lutte à y chercher des impossibilités.

Cette coherence se trouve :
- dans la necessité d'un abaissement de Dieu pour la redemption de tous
- dans la necessité de la pleine humanité de Dieu incarné
- dans la reception de ce message impossible
- dans un seul Dieu
- dans une revelation multiple

Et cette coherence n'est jamais mise en defaut comme je te l'ai montré.
Je t'ai déjà repondu à de multiples reprises sur le fait qu'il y a un seul Dieu et qu'il se revele diversement.

Evidemment les paradoxes que tu cites meritent d'être examinés ! pas pour en faire un pretexte à rejeter au nom de ta croyance amis pour mieux comprendre et s'impregner de leur sens. Ainsi tu t'apercevras que que les 24 anciens reconnaisent en l'Agneau, celui capable d'ouvrir les sceaux(aucun autre que Dieu ne peut le faire) et lui renouvellent à l'identique de Dieu la louange divine. Tu peux chicaner encore, bien sûr (ca veut pas dire qu'il est Dieu) mais tu passes à côté de cette revelation.

Et si on veut chicaner comme tu le fais c'est où ecrit "Jesus n'est pas Dieu !".
Prêter des propos aux autres, c'est quoi ? Ai-je dit qu'il n'y a pas un seul Dieu ?
Ton affirmation des 4 siecles est ridicule. Ce n'est pas parcequ'il n'y avait pas de dogme que les chrétiens ne croyaient pas en Jesus-Dieu ! Le concile l'a dogmatisé pour contrer l'arianisme. Mais ce n'est pas le dogme qui fait la croyance.
Je n'ai rien contre que tu suives l'arianisme. C'est ton droit le plus absolu. Ce qui l'est moins c'est de charrier et de traiter d'ignares ceux qui ne partagent pas ton interprétation. C'est interessant de voir sur quoi tu te bases et d'en discuter. Je n'ai rien contre à la base contre l'arianisme ni pour la trinité. Je suis prêt à ecouter tes arguments et à changer d'avis. Je ne les trouve pas convaincants et surtout basés sur de la negation et du rejet plus que sur construire.

comment articules-tu ta théorie avec la redemption des péchés ? Dans ce cas tu as du accepter la divinité de Jesus, evidemment. Où est le probleme alors ?

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 03:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Moi, je ne fais que répéter ce que la Bible dit très clairement : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Toute autre affirmation ne peut-être que mensonge.

En effet ca commence à tourner au refrain robotisé !
Tu as manifestement fermé toutes les ecoutilles en repetant ... ce que je ne conteste pas : Il n'y a qu'un seul Dieu !
Ne m'obliges pas à reciter à nouveau ce qui a déjà été cité !
Tu parles de "malhonneteté intellectuelle" pour ce qui contrarie ce qui te passionne. Ce qui est particulierement désobligeant mais surtout la preuve d'un aveuglement.
J'ai pris en compte toutes les objections que tu as cité pour les remettre en perpestive d'un coherence globale de la bible et non pas sur des chicaneries de plausibilité des allegories. Encore une fois, avec les mêmes arguments que les tiens, on ridiculisera l'Agneau qui parle et que les anciens louent ! et accuser de malhonneteté.

Sinon , lorsqu'on sait que le Pere est Dieu et que Jesus dit qu'il est UN avec le Père, il faut beaucoup de mauvaise foi pour brocarder la déduction que Jesus est Dieu.
Si ce passage etait isolé, on pourrait arguer d'une mauvaise comprehension, d'un abus de langage, pourquoi pas ? Mais ceci est totalement cohérent avec tous les passges dont Jean 1.
Que ca te derange, je le conçois, mais ce n'est pas mon probleme. Tu as le droit d'être attaché à une hypothese qui te plait.
Je souhaiterais simplement que tu evites de considérer malhonnete tout ce qui te contrarie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 04:12
Message :

janus2008 a écrit :Si tu veux entrer dans une logique humaine :

Un humain ne peut avoir qu'un logique humaine. Il serait fort prétentieux de prétendre avoir une logique autre qu'humaine. Mais ce que tu confonds, c'est logique et représentation des choses.

janus2008 a écrit :dans la necessité d'un abaissement de Dieu pour la redemption de tous

Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas abaissé ou alors produit le verset correspondant.

janus2008 a écrit :dans la necessité de la pleine humanité de Dieu incarné

Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas incarné non plus ou alors produit le verset correspondant.

janus2008 a écrit :Ce n'est pas parcequ'il n'y avait pas de dogme que les chrétiens ne croyaient pas en Jesus-Dieu !

Quelqu'un qui dit sans équivoque : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", ne peut pas croire en même temps que Jésus est Dieu. Sinon il ment. Prends tu Paul pour un menteur ?

janus2008 a écrit :Je suis prêt à ecouter tes arguments et à changer d'avis. Je ne les trouve pas convaincants et surtout basés sur de la negation et du rejet plus que sur construire.

Contraire à toi, les versets que je donne sont sans équivoque et non sujet à interprétation. C'est ça construire, et non faire des affirmations gratuites sans appui biblique ou en les sortant de leur contexte pour leur faire dire ce que l'on veut.

janus2008 a écrit :comment articules-tu ta théorie avec la redemption des péchés ? Dans ce cas tu as du accepter la divinité de Jesus, evidemment. Où est le probleme alors ?

Le problème, c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Si tu dis le contraire, tu contredis les Ecritures.

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 04:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas abaissé ou alors produit le verset correspondant.

Avant d'agresser, on vérifie, MLP !
Hebr 2.7 Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
..
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

MonstreLePuissant a écrit : Déformation des Ecritures : Dieu ne s'est pas incarné non plus ou alors produit le verset correspondant.

Tu es pénible ! déjà donné ! tu lis pas ? Jean 1

MonstreLePuissant a écrit : Quelqu'un qui dit sans équivoque : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", ne peut pas croire en même temps que Jésus est Dieu. Sinon il ment. Prends tu Paul pour un menteur ?

Déjà répondu aussi ! tentative de dramatisation bien puerile.
Jesus est la manifestion de Dieu le Pere(relis Colossiens 1)

Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

MonstreLePuissant a écrit : Contraire à toi, les versets que je donne sont sans équivoque et non sujet à interprétation. C'est ça construire, et non faire des affirmations gratuites sans appui biblique ou en les sortant de leur contexte pour leur faire dire ce que l'on veut.

C'est de la pretention malveillante démentie par simple lecture de nos echanges.

MonstreLePuissant a écrit : Le problème, c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Si tu dis le contraire, tu contredis les Ecritures.

Le disque est rayé ??

NB : Je ne dis pas le contraire ! C'est toi qui me fabrique une position polytheiste plus facile à attaquer !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 04:30
Message :

janus a écrit :Tu parles de "malhonneteté intellectuelle" pour ce qui contrarie ce qui te passionne. Ce qui est particulierement désobligeant mais surtout la preuve d'un aveuglement.

Je parle de malhonnêteté intellectuelle quand on veut donner un autre sens aux mots, et quand son jugement est faussé. C'est le cas si tu ne reconnais pas le sens du mot "seul". Si il y a un seul Dieu, le Père, c'est qu'il n'y en pas d'autre. Et ça tu refuses de l'admettre. C'est ton droit ! Mais si tu ne me produis pas un dictionnaire avec une définition autre, il n'y a aucune chance que je te crois.

janus2008 a écrit :J'ai pris en compte toutes les objections que tu as cité pour les remettre en perpestive d'un coherence globale de la bible et non pas sur des chicaneries de plausibilité des allegories. Encore une fois, avec les mêmes arguments que les tiens, on ridiculisera l'Agneau qui parle et que les anciens louent ! et accuser de malhonneteté.

Tu confonds encore une fois les choses et la représentation des choses, comme tu confonds l'image et le modèle.

janus2008 a écrit :Sinon , lorsqu'on sait que le Pere est Dieu et que Jesus dit qu'il est UN avec le Père, il faut beaucoup de mauvaise foi pour brocarder la déduction que Jesus est Dieu.

Une déduction qui ne tient aucun compte du contexte est une fausse déduction. Jésus était un homme. Pourquoi n'a t-il pas voulu dire aussi que Dieu était un homme ?

janus2008 a écrit :Si ce passage etait isolé, on pourrait arguer d'une mauvaise comprehension, d'un abus de langage, pourquoi pas ? Mais ceci est totalement cohérent avec tous les passges dont Jean 1.

C'est que le contexte de Jean 1 est complètement différent. Encore une fois, c'est toi qui prétend que Jésus faisait référence à "un seul Dieu", mais ce n'est pas écrit, ni même sous entendu. Et Jean 1 ne dit pas qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui sont Dieu et Jésus (ou la Parole). Il n'y a donc aucun rapport entre les deux versets qui de plus, sont pris dans des contextes différents.

janus2008 a écrit :Je souhaiterais simplement que tu evites de considérer malhonnete tout ce qui te contrarie.

Quelqu'un qui change le sens des mots à sa guise pour soutenir une doctrine ne me semble pas faire montre d'une grande honnêteté.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 04:37
Message : (Hébreux 2:9) Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort qu’il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

Tu déformes encore les Ecritures. C'est Jésus qui a été abaissé en dessous des anges et non Dieu. C'est d'autant plus évident que c'est Dieu lui-même qui l'a abaissé en dessous des anges et qui lui a soumis toutes choses.

(Hébreux 2:7) Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l’as couronné de gloire et d’honneur, 8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.

Alors quand tu dis, Dieu s'est abaissé ou s'est incarné, tu déformes sciemment les Ecritures car ce n'est pas du tout ce que disent les Ecritures.

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 05:03
Message : MLP,
il est certainement tant de clore. ...

Tu dis qu'on peut comprendre que Jesus veut signifier que Dieu est homme. En effet , à la lecture, en théorie, cette hypothese merite d'être examinée.

Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes un.

Merci d'avoir reconnu que ce sont bien les deux seules hypothèses du verset :

- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL DIEU
- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL HOMME

Tu choisis quoi ?

Et ne commences pas à chercher des interprétations des détours dans le contexte puique toi, tu dis ne pas interpréter !!!

Pourle mot SEUL, ne reviens pas me bassiner, je t'ai déjà dit que la Bible nous parle d'un SEUL Dieu. Economises ton clavier !

La Parole(Jesus) était Dieu. Ne me fais pas un numero de "il faut comprendre que" à la mode catho, toi qui dit ne pas interpréter, et que tu interdis à ton interlocuteur toute interprétation.

Bien louvoyante ta methode. Quand ca t'arrange, ce sont des versets indicutables(selon toi), quand ca t'arrange pas, il faut voir le contexte, interpreter, chicaner...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 07:14
Message :

janus2008 a écrit :Jesus est la manifestion de Dieu le Pere(relis Colossiens 1)

Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Encore une déformation des Ecritures. Le mot manifestation n'apparait nulle part dans ces versets. Jésus est l'image du Dieu invisible. Et une image, ce n'est pas l'original comme n'importe qui peut s'en rendre contre. Si donc, il est l'image de Dieu, alors il n'est pas Dieu. Facile à comprendre !

Mais nulle part tu n'as vu écris que Jésus était une manifestation de Dieu le Père. C'est encore une fois une de tes interprétations.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 oct.08, 07:41
Message :

janus2008 a écrit :Jean 10.30 Moi et le Père nous sommes un.

Merci d'avoir reconnu que ce sont bien les deux seules hypothèses du verset :

- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL DIEU
- Soit Jesus et Dieu sont UN SEUL HOMME

Pas du tout !!! Le contexte n'a rien à voir avec le fait que Jésus et Dieu soit un seul Dieu ou un seul homme.

(Jean 10:28) Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Moi et le Père nous sommes un.

(Jean 10:37-38) Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Voilà le contexte, et ce qu'il voulait dire en disant : "Moi et le Père nous sommes un" => "le Père est en moi et que je suis dans le Père".

Et en Jean 17, ce sont les mêmes expressions qui sont reprises :

(Jean 17:19-23) Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu’eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Y a t-il un quelconque rapport dans tous ces versets avec le fait d'être un seul Dieu ou un seul homme ? Non ! Rien ! Absolument rien !

janus2008 a écrit :La Parole(Jesus) était Dieu. Ne me fais pas un numero de "il faut comprendre que" à la mode catho, toi qui dit ne pas interpréter, et que tu interdis à ton interlocuteur toute interprétation.

C'est là où tu fais erreur. Je n'ai pas besoin d'interpréter ce verset. Si la Parole était Dieu, et que la Parole était au commencement AVEC Dieu, alors il y a deux Dieux. On n'est pas avec soi-même. Ce serait absurde !

Et c'est là où il faut reconnaître qu'il y a un seul Dieu au dessus de tous : le Père. Jean 1 ne dit pas que Dieu est composé de 2 ou 3 personnes, et tu ne trouveras ça nulle part dans la Bible.

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 08:29
Message : Ce qui est caracteristique chez toi, c'est que tu raisonnes sur la base de ta théorie pour faire mentir la Bible.

Si la Parole était Dieu, ... etc. et tu raisonnes...

On te demande ton avis ? Non ! La Bible dit : La Parole etait Dieu ! Point ! que ca plaise ou pas à MLP ou qu'il y voit deux dieux...

Commences déjà à accepter ce que dit la Bible ! Ensuite batis des raisonnements pour mieux la comprendre !

"Voilà le contexte, et ce qu'il voulait dire en disant : ..." dis-tu ! C'est pas toi qui disait qu'il faut pas interpréter ... ???

Tu vois ton discours est totalement partial et orienté vers ce que tu veux prouver ! Dans ce qui t'arrange, "il n'y a rien à interpréter", dans ce qui te derange, "voila ce qu'il voulait dire " !

Pour ma part, je considere ce que Jesus dit dans les deux cas. et j'essaie de comprendre en prenant en compte les deux.
Quel intérêt as-tu à vouloir prouver ton truc, plutôt qu'essyer de mieux comprendre ? C'est vital ta théorie ? Je comprends pour les TJ ! mais expliques-toi !

Auteur : janus2008
Date : 09 oct.08, 08:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Jésus était un homme. Pourquoi n'a t-il pas voulu dire aussi que Dieu était un homme ?

Peux-tu au minimum assumer ce que tu ecris ? C'est bien toi qui as ecrit çà, non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 04:40
Message :

janus2008 a écrit :Commences déjà à accepter ce que dit la Bible ! Ensuite batis des raisonnements pour mieux la comprendre !

Ce serait bien aussi que tu respectes la Bible. Quand il est écrit "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", tu trouves le moyen de changer le sens du mot "seul".

janus2008 a écrit :"Voilà le contexte, et ce qu'il voulait dire en disant : ..." dis-tu ! C'est pas toi qui disait qu'il faut pas interpréter ... ???

J'explique bien plus que je n'interprète (bien que les deux mots revêtent à peu près le même sens). C'est la raison pour laquelle je fournis des versets à l'appui de ce que j'avance.

Interpréter pour moi, c'est lire "le Fils de Dieu a été manifesté en chair" et dire "Dieu a été manifesté en chair". C'est lire "Jésus a été abaissé en dessous des anges" et dire "Dieu a été abaissé au dessous es anges". C'est lire "Moi et le Père nous sommes un" et dire "Jésus et le Père sont un seul Dieu". C'est lire "le Seigneur Dieu et son Christ" et dire "C'est la même personne" alors qu'il y en a de toute évidence 2 bien distinctes. Là on brode et on invente autour d'un texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Je n'ai pas pour ma part ce genre de méthode.

janus2008 a écrit :Pour ma part, je considere ce que Jesus dit dans les deux cas. et j'essaie de comprendre en prenant en compte les deux.

Et bien nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions. Mais ça ne signifie pas que je ne prends pas tout en compte. Simplement, je ne donne pas un autre sens aux mots, et je ne déforme pas les Ecritures.

janus2008 a écrit :Quel intérêt as-tu à vouloir prouver ton truc, plutôt qu'essyer de mieux comprendre ? C'est vital ta théorie ? Je comprends pour les TJ ! mais expliques-toi !

C'est que moi je comprends très très bien, sans avoir besoin de me cacher derrière un mystère incompréhensible. Tu devrais essayer de comprendre, mais sans déformer les Ecritures, et sans changer le sens des mots, parce qu'en faisant ainsi, tu imites les TJ. Tu verras, ça donne un autre effet.

Auteur : Camille
Date : 10 oct.08, 05:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ce serait bien aussi que tu respectes la Bible. Quand il est écrit "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", tu trouves le moyen de changer le sens du mot "seul".
J'explique bien plus que je n'interprète (bien que les deux mots revêtent à peu près le même sens). C'est la raison pour laquelle je fournis des versets à l'appui de ce que j'avance.

Interpréter pour moi, c'est lire "le Fils de Dieu a été manifesté en chair" et dire "Dieu a été manifesté en chair". C'est lire "Jésus a été abaissé en dessous des anges" et dire "Dieu a été abaissé au dessous es anges". C'est lire "Moi et le Père nous sommes un" et dire "Jésus et le Père sont un seul Dieu". C'est lire "le Seigneur Dieu et son Christ" et dire "C'est la même personne" alors qu'il y en a de toute évidence 2 bien distinctes. Là on brode et on invente autour d'un texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Je n'ai pas pour ma part ce genre de méthode.
Et bien nous n'arrivons pas aux mêmes conclusions. Mais ça ne signifie pas que je ne prends pas tout en compte. Simplement, je ne donne pas un autre sens aux mots, et je ne déforme pas les Ecritures.
C'est que moi je comprends très très bien, sans avoir besoin de me cacher derrière un mystère incompréhensible. Tu devrais essayer de comprendre, mais sans déformer les Ecritures, et sans changer le sens des mots, parce qu'en faisant ainsi, tu imites les TJ. Tu verras, ça donne un autre effet.

Ce serait bien aussi que tu respectes la Bible. Quand il est écrit "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", tu trouves le moyen de changer le sens du mot "seul".

Il faut pas oublier que le Père est aussi Jésus selon Esaie.

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 05:19
Message :

Camille a écrit :Il faut pas oublier que le Père est aussi Jésus selon Esaie.

Esaïe 9:6 (9–5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

Auteur : Camille
Date : 10 oct.08, 06:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

Ton Dieu est limité alors que le Dieu des Chrétiens peut tout.

Quand tu as mal ton corps te parle...

Quand tu es dépressif ton âme et ton Esprit envoye des données.

Tout ton être parle en lui même selon son humeur.

Si tu es capable comment Dieu ne pourait pas le faire ?

Explique moi comment ton corps et ton âme et ton esprit sont lié ensemble ?

C'est la même chose pour les chrétiens. Ils savent qu'ils en existent trois mais ou commence ou fini l'un dans l'ensemble cela reste un mystère.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 06:41
Message : Tu n'as pas répondu à mes questions Camille :

Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

Auteur : Camille
Date : 10 oct.08, 07:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu n'as pas répondu à mes questions Camille :

Et de qui Jésus est-il le Père dis moi ? Se priait-il lui même quand il priait le Père ?

Je t'ai répondue et je sais pas ce que tu cherches de plus.

Auteur : janus2008
Date : 10 oct.08, 07:32
Message : MLP n'est pas dans un dialogue de construction de la foi mais de destruction.

IL n'est pas pro-quelque chose ... il est anti-trinitaire.
Donc la recherche biblique est une recherche visant à brocarder tout ce qui gêne sa théorie.
Il est facile de ridiculiser :
MLP voit deux rois ayant exactement les mêmes attributs, la même dignité, le même niveau de puissance, régnant sur exactement le même royaume, au même moment !!!
Et il trouve çà logique et donne des leçons de logique aux autres !
Un Agneau qui parle et qui ouvre des livres, aussi !

Il est evident, MLP que tu trouveras toujours à ridiculiser dans le domaine de la religion les croyants.

Mais ca se retourne contre toi ! Dans cette logique tes propos sont tout aussi illogiques et ridicules !
Tu en etais à considérer Dieu comme un homme !
Tu ne veux pas faire l'effort de te mettre à un niveau de recherche de spiritualité ou en effet Dieu est à la fois sur le trône et à droite du trone, où la Parole est à la fois Dieu et aupres de Dieu, ce à quoi t'invite la Bible. C'est ton droit de refuser. Mais arrêtes de traiter de debiles ceux qui font cette recherche.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 08:35
Message :

Camille a écrit : Je t'ai répondue et je sais pas ce que tu cherches de plus.

Tu m'as répondu que c'est un mystère. Donc tu es incapable d'expliquer ce que tu avances. Donc ce n'est pas une réponse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.08, 08:41
Message :

janus2008 a écrit :MLP voit deux rois ayant exactement les mêmes attributs, la même dignité, le même niveau de puissance, régnant sur exactement le même royaume, au même moment !!!
Et il trouve çà logique et donne des leçons de logique aux autres !

Si tu lis ta Bible, tu verras qu'ils sont 144000 à régner avec le Christ. Alors quand tu parles de 2 rois, tu es très loin du compte.

janus2008 a écrit :Un Agneau qui parle et qui ouvre des livres, aussi !

Tu trouves bien normal qu'une Parole s'incarne... Encore une fois, tu confonds les choses avec la représentation des choses.

janus2008 a écrit :Tu en etais à considérer Dieu comme un homme !

Tu es le premier à dire que Dieu s'est incarné. Ce n'est pas en chimpanzé pourtant.

janus2008 a écrit :Tu ne veux pas faire l'effort de te mettre à un niveau de recherche de spiritualité ou en effet Dieu est à la fois sur le trône et à droite du trone, où la Parole est à la fois Dieu et aupres de Dieu, ce à quoi t'invite la Bible.

Encore une fois, tu fais dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. C'est une mauvaise manie. Toi tu crois que Dieu est schizophrène, pas moi !

Auteur : Camille
Date : 10 oct.08, 09:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Tu m'as répondu que c'est un mystère. Donc tu es incapable d'expliquer ce que tu avances. Donc ce n'est pas une réponse.

Bien oui bien oui c'est pas juste cela que j'ai dis ...

Toujours a te voir comme le protecteur de la Vérité mais en faite tu es si égarés que tu vois pas clair.

Qu'on discute c'est ok mais de nous faire perdre notre temps non merci alors réflichi.

Auteur : janus2008
Date : 10 oct.08, 22:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si tu lis ta Bible, tu verras qu'ils sont 144000 à régner avec le Christ. Alors quand tu parles de 2 rois, tu es très loin du compte.

Et tu essaies de donner une apparence raisonable à ton propos ! Tu espere enfaire partie des 144 000 ? Fais attention, les TJ ont réservé toutes les places.

MonstreLePuissant a écrit :

Tout d'abord, je ne trouve pas ! Je lis, simplement !
Prolonges cette idée ! tu es sur la bonne piste ! mais saches ne pas t'arreter si ca remet en cause TA théorie chérie !
En effet, il faut savoir dépasser la la lecture littérale qui ests stupide dans les deux cas, je suis d'accord. Ce qui nous differencie, c'est que pour toi, c'est uniquement la lecture de l'autre qui est stupide.

MonstreLePuissant a écrit : Tu es le premier à dire que Dieu s'est incarné. Ce n'est pas en chimpanzé pourtant.

Ne diverge pas. C'est toi qui a proposé une interprétation de "Le Pere est moi nous sommes UN" comme Jesus veut dire que le Père est homme ! Assumes !(c'est qui qui parlait d'honnetteté intellectuelle ? le strict minimum de l'honnetteté est d'assumer ce qu'on a ecrit !)

MonstreLePuissant a écrit : Encore une fois, tu fais dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. C'est une mauvaise manie. Toi tu crois que Dieu est schizophrène, pas moi !

Evidemment, j'ai bien compris que ton attachement à ta théorie est trop fort pour que tu fasses le moindre pas vers quelque chose qui pourrait la mettre en doute ! Alors, tu invectives, accuses ! C'est en effet plus pratique et simple que d'echager de manière ouverte sur des passages bibliques en acceptant l'eventualité d'être convaincu par l'autre. Tu as esquivé ou brocardé tous les passages qui ne vont pas dans le sens de ta théorie favorite. Ce qui n'est pas en faveur de la solidité de ta théorie.
MLP, gardes ta théorie favorite et tes illusions d'être dans les 144 000 ! Poses toi quand même la question si c'est être un témoin fidèle d'avoir ainsi charrié tant de passges bibliques.
Pour ma part, je ne pretends pas faire partie de quelques oints que ce soit. Je laisse Jessu Christ apprécier le moment venu. Je m'efforce de comprendre le mieux possible son enseignement, sans esquiver aucun passage, sans en tirer des conclusions définitives qu'il ne me demande pas de tirer sur la nature de sa divinité. Et en effet, il s'agit d'un Chemin vers la Vérité, pas de la proclamation d'un slogan d'avoir tout compris et que les autres sont des ignares.
Telle est ma comprehension du messge de Jesus Christ. Ton attitude arrogante et de rejet ne me paraît pas édifiante. Un chrétien est sur le Chemin, pas pour proclamer être déjà arrivé et expliquer que le Christ avait tort ou voulait dire autre chose.
Je te laisse tes accusations que les autres liraient mal. Chacun peut constater qui a esquivé ! : TOI !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.08, 07:59
Message :

janus2008 a écrit :Et tu essaies de donner une apparence raisonable à ton propos ! Tu espere enfaire partie des 144 000 ? Fais attention, les TJ ont réservé toutes les places.

Là n'est pas la question. Je t'ai prouvé qu'il y a bien plus que 2 personnes qui doivent régner dans ce Royaume.

janus2008 a écrit :Ne diverge pas. C'est toi qui a proposé une interprétation de "Le Pere est moi nous sommes UN" comme Jesus veut dire que le Père est homme ! Assumes !(c'est qui qui parlait d'honnetteté intellectuelle ? le strict minimum de l'honnetteté est d'assumer ce qu'on a ecrit !)

L'explication je te l'ai donné, et elle est à portée des yeux pour peu qu'on se donne la peine de lire quelques versets plus bas. Il n'en demeure pas moins que Jésus ne dit pas "Le Père et moi nous sommes un seul Dieu". Que tu le veuilles ou non, ce n'est pas ce qui est écrit. Et comme tu ajoutes "seul Dieu" de ta propre initiative, j'ai proposé qu'on ajoute "seul homme" à la place.

janus2008 a écrit :Evidemment, j'ai bien compris que ton attachement à ta théorie est trop fort pour que tu fasses le moindre pas vers quelque chose qui pourrait la mettre en doute ! Alors, tu invectives, accuses ! C'est en effet plus pratique et simple que d'echager de manière ouverte sur des passages bibliques en acceptant l'eventualité d'être convaincu par l'autre. Tu as esquivé ou brocardé tous les passages qui ne vont pas dans le sens de ta théorie favorite. Ce qui n'est pas en faveur de la solidité de ta théorie.

Je t'accorde volontiers que tu n'as pas compris mes explications.

janus2008 a écrit :MLP, gardes ta théorie favorite et tes illusions d'être dans les 144 000 !

Je ne pense pas avoir jamais prétendu une chose pareille.

janus2008 a écrit :Et en effet, il s'agit d'un Chemin vers la Vérité, pas de la proclamation d'un slogan d'avoir tout compris et que les autres sont des ignares.

On ne cherche pas la vérité quand on déforme les Ecritures, quand on prend des versets hors contexte, et lorsque l'on change le sens des mots. C'est ça qui me gène dans ta démarche. Après, la vérité appartient à chacun.

janus2008 a écrit :Telle est ma comprehension du messge de Jesus Christ. Ton attitude arrogante et de rejet ne me paraît pas édifiante. Un chrétien est sur le Chemin, pas pour proclamer être déjà arrivé et expliquer que le Christ avait tort ou voulait dire autre chose.
Je te laisse tes accusations que les autres liraient mal. Chacun peut constater qui a esquivé ! : TOI !

Malheureusement pour toi, je t'ai toujours répondu sur chacun des versets que tu as donné. Ce n'est pas de ma faute si tu n'as pas compris les réponses.

Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 11:19
Message : Bon, chacun appreciera le serieux d'un royaume avec deux rois ou 144 002 rois ...

Tu pretends que je deforme les Ecritures, ce qui doit probablement te rassurer au vu du fiasco de ta tthéorie. Dors bien, MLP. le fiasco de ta théorie est dû aux deformations de ecritures de ceux qui pensent pas comme toi !

N'inverse pas les rôles ! J'accepte tous les versets montrant Jesus different de Dieu. Par contre tu escamotes tous ceux qui te montrent qu'il s'agit en fait de Dieu dans les deux cas.

BOn ! on a fait le tour ? Reprends ta Bible, lis là avec un esprit paisible, et on en reparle dans quelques mois.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.08, 17:11
Message :

janus2008 a écrit :Bon, chacun appreciera le serieux d'un royaume avec deux rois ou 144 002 rois ...

J'attends donc que tu m'expliques comment les 144000 qui doivent régner avec le Christ règnent sur 144000 royaumes différents.

janus2008 a écrit :Tu pretends que je deforme les Ecritures, ce qui doit probablement te rassurer au vu du fiasco de ta tthéorie. Dors bien, MLP. le fiasco de ta théorie est dû aux deformations de ecritures de ceux qui pensent pas comme toi !

Ca m'inquiète justement, de voir que quelqu'un ne peut pas s'en tenir simplement aux Ecritures, et brode volontiers autour. Mais rassure toi, tu n'es pas le seul ; toutes les religions font ça, histoire de mieux imposer leurs doctrines.

janus2008 a écrit :N'inverse pas les rôles ! J'accepte tous les versets montrant Jesus different de Dieu. Par contre tu escamotes tous ceux qui te montrent qu'il s'agit en fait de Dieu dans les deux cas.

C'est absurde! Quelqu'un ne peut pas être différent de lui-même. Dieu ne peut pas être différent de Dieu. Donc, si Jésus est différent de Dieu, alors c'est que ce n'est pas Dieu. Simple et évident à comprendre.

janus2008 a écrit :BOn ! on a fait le tour ? Reprends ta Bible, lis là avec un esprit paisible, et on en reparle dans quelques mois.

Et si tu essayais plutôt de lire la Bible sans la déformer. Si tu t'en tenais au bon sens, plutôt que d'imposer à ton cerveau une gymnastique intellectuelle qui la pousse à modifier les règles les plus élémentaires ?

Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 21:19
Message : C'est carrément obcessionnel, ton truc ! tu en est a defendre 144 00 rois d'un même royaume ??? Enfin ! ca a le merite d'illustrer la solidité de ta théorie !

Mais je m'en tiens aux ecritures. C'est bien ce qui nous differentie. Je prends tous les passges, y compris ceux que tu cites.
Si tu veux pas prononcer Dieu pour Jesus dans la mesure où tu acceptes ce que te dis explicitement la Bible, je n'ai pas de probleme :

- La Parole etait Dieu et la Parole etait aupres de Dieu
- Jesus est UN avec le Père
- Thomas s'exclame mon Seigneur et mon Dieu a propos de Jesus
- Jesus est l'alpha et l'omega, toutes chose ont été créées par lui et pour lui.
- Jesus vient bientôt
- Jesus est digne de la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange, exactement comme Dieu.

Pour l'instant, tu contestes, ergote, dis que c'est pas possible ... Qui respecte les ecritures ??? Qui brode des multiples rois ?

J'ai bien compris que tu refuses par principe(innaceptable de renoncer à une théorie humaine que tu aimes tant et pour laquelle tu te depenses sans compter) d'entrer dans ce que la Parole de Dieu s'epuise à t'expliquer.
Sur un autre plan, sais-tu que la science demontre l'ubiquité(capacité d'être à deux endroits en même temps) ? Absurde là aussi ? Un fait pourtant !
Pour la déformation de la Bible, tu repasseras. Il est largement démontré depuis nos echanges qui déforme et selectionne ce qu l'arrange dans la Bible.
Encore une fois, pourquoi cette lubie est si importante pour toi ?

Et si tu essayais plutôt de lire la Bible sans la déformer. Si tu t'en tenais au bon sens, plutôt que d'imposer à ton cerveau une gymnastique intellectuelle qui la pousse à modifier les règles les plus élémentaires ?

Mais pour accepter qu'un agneau lise un livre, un animal à 10 têtes, il te faut pas un peu de gymnastique intellectuelle ? Tel est le fonctionnement de l'allegorie ! Vouloir y amener une rationalité materielle n'a aucun sens. Le sens est à chercher dans la coherence symbolique. Tu te refuses à y aller ou plutôt tu n'y vas que pour y exploiter ce qui satisfait ta passion ! Pourquoi ? C'est impossible, dis-tu ! Et l'Agneau c'est possible ? où est la coherence de ton propos ? Un athée est plus coherent : il dira que tout cela n'est que le fruit d'imagination.
Mais ton arrêt à mi chemin, totalement arbitraire, est la manifestation d'une volonté purement humaine d'exploiter la Bible plutôt que de s'en abreuver.

Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 22:17
Message : MLP
En reprenant ta citation de bas de page :

apo 22 12 Voici, je viens bientôt ... Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Par consequent Jesus Christ est clairement mentionné comme l'alpha et l'omega.

21.6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. .. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

Pourquoi ne veux-tu pas que Jesus soit TON DIEU ? Selon ta propre citation, Jesus t'y invite !
N'as-tu pas soif de l'eau dela vie , MLP ?

Auteur : Téo
Date : 11 oct.08, 22:31
Message : Salut MLP !

Tu as beaucoup de patience en tentant de raisonner avec les trinitaires et ceux qui affirment que le Père est aussi le Fils et inversement, et que l'Esprit Saint est aussi le même Dieu.
Tâche difficile !
Mais rien n'est impossible à Dieu.

Bon courage !

teo

Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 22:57
Message :

Téo a écrit :Salut MLP !

Tu as beaucoup de patience en tentant de raisonner avec les trinitaires
teo

C'est bien d'exprimer à quoi tient vos théories ! A coller une etiquette "trinitaire" ! Et en effet c'es plus simple d'invectiver que de raisonner. MLP tente, sans grand succes mais c'est bien. La Parole de Dieu agira.

Merci de te couvrir de ridicule ! Car je ne suis pas du tout trinitaire !!!
Remarques, si tu veux venir au secours de MLP qui s'embourbe dans ses 144 002 rois et ses multiples alpha et omega, peut être que tu arriveras à donner une apparence de serieux à vos histoires.
Tu reconnais que c'est tache difficile ? En effet ! Plus facile en effet de mépriser les "trinitaires", comme tu dis ...

Auteur : Téo
Date : 11 oct.08, 23:11
Message : Salut Janus.

Difficile de faire accroire qu'un père et un fils c'est la même personne !
Qui se couvre de ridicule ?
Un enfant, un bébé même sait faire la différence.

teo

Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 23:40
Message :

Téo a écrit :Salut Janus.

Difficile de faire accroire qu'un père et un fils c'est la même personne !
Qui se couvre de ridicule ?
Un enfant, un bébé même sait faire la différence.

teo

Je t'ai dit ce qui est ridicule dans ton propos : m'accuser d'être trinitaire sans savoir que je ne le suis pas ! Ca montre le conditionnement de type propagande de tes propos.

on va pas reprendre au début.
Un Agneau qui ouvre un livre et le lit, c'est pas ridicule ?
Le Fils de Dieu, c'est pas ridicule. Il a copulé, Dieu ? Il a du sperme, de l'ADN ?
Donc, evidement si vas sur un débat de ce type, on va s'echanger le ridicule materiel de chacune des allegories et ca aura avancé à quoi ? .. à t'eviter de reflechir au sens profond de ces allegories ?
Commences-tu à comprendre que ces arguments d'anti-trinitaires ne sont que des boutades prtiques pour te dispenser de reflechir et surtout d'entrer dans la profondeur du message de la Bible ?

Donc, si tu veux discuter serieusement, sors de ce langage convenu de la propagande anti-trinitaire et penches-toi serieusement sur ce que signifie ces images.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 02:40
Message :

janus2008 a écrit :est carrément obcessionnel, ton truc ! tu en est a defendre 144 00 rois d'un même royaume ??? Enfin ! ca a le merite d'illustrer la solidité de ta théorie !

C'est plutôt à toi de me dire sur quel royaume règnent ceux qui doivent régner avec le Christ pendant les 1000 ans. Là j'attends toujours la réponse. Elle a du mal à venir n'est ce pas !!!?

janus2008 a écrit :Mais je m'en tiens aux ecritures. C'est bien ce qui nous differentie. Je prends tous les passges, y compris ceux que tu cites.
Si tu veux pas prononcer Dieu pour Jesus dans la mesure où tu acceptes ce que te dis explicitement la Bible, je n'ai pas de probleme :

Et tu oublies de me citer : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". Pourquoi ? Il te gène ce verset, ou tu as retrouver le sens du mot "seul" ?

janus2008 a écrit :Pour l'instant, tu contestes, ergote, dis que c'est pas possible ... Qui respecte les ecritures ??? Qui brode des multiples rois ?

Es tu prêt à contredire la Bible en affirmant que personne ne doit régner avec Christ ?

janus2008 a écrit :Sur un autre plan, sais-tu que la science demontre l'ubiquité(capacité d'être à deux endroits en même temps) ? Absurde là aussi ? Un fait pourtant !

Le jour où tu me démontreras que Dieu est composé de particules élémentaires, tu repasseras.

janus2008 a écrit :Mais pour accepter qu'un agneau lise un livre, un animal à 10 têtes, il te faut pas un peu de gymnastique intellectuelle ? Tel est le fonctionnement de l'allegorie ! Vouloir y amener une rationalité materielle n'a aucun sens. Le sens est à chercher dans la coherence symbolique. Tu te refuses à y aller ou plutôt tu n'y vas que pour y exploiter ce qui satisfait ta passion ! Pourquoi ? C'est impossible, dis-tu ! Et l'Agneau c'est possible ? où est la coherence de ton propos ? Un athée est plus coherent : il dira que tout cela n'est que le fruit d'imagination.

Tu parles de cohérence quand un bébé de 2 ans comprendra que deux personnes différentes ne peuvent pas être la même personne. Mais pas toi !

janus2008 a écrit :Mais ton arrêt à mi chemin, totalement arbitraire, est la manifestation d'une volonté purement humaine d'exploiter la Bible plutôt que de s'en abreuver.

Mais moi, je ne fais pas dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 03:11
Message :

janus2008 a écrit :Pourquoi ne veux-tu pas que Jesus soit TON DIEU ? Selon ta propre citation, Jesus t'y invite !
N'as-tu pas soif de l'eau dela vie , MLP ?

Parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Est ce que ce verset t'aurait échappé ? Deuxième raison. Souviens toi de la promesse de Jésus :

(Apocalypse 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Vois comme il parle de son Dieu.

(Apocalypse 3:2) Sois vigilant, et affermis le reste qui est près de mourir; car je n’ai pas trouvé tes oeuvres parfaites devant mon Dieu.

Et que nous a t-il enseigné ?

(Jean 20:17) Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Alors vois tu, le Dieu de Jésus doit aussi être notre Dieu. Comme il est soumis à son Dieu, je me soumets à son Dieu, car c'est lui qui nous la fait connaître. Et Paul non plus ne se trompe pas quand il parle du "Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire" (Ephésien 1:17)

Alors pourquoi voudrais tu que je fasse de Jésus mon Dieu, alors que Jésus est venu nous faire connaître son propre Dieu, c'est à dire son Père. Tout ce que je peux te dire, c'est que mon Dieu a moi est aussi le Dieu de mon Seigneur Jésus-Christ. Dois je encore te rappeler :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Si je crois cela, je ne peux être en contradiction avec les Ecritures. Libre à toi d'avoir un autre Dieu bicéphale puisque tel est le tien. Mais mon Dieu sera toujours celui de Jésus-Christ.

Auteur : janus2008
Date : 12 oct.08, 06:11
Message : MLP,
tu ne fais que repeter des points sur lesquels on est d'accord. IL n'y a qu'un seul Dieu !
Je sais que tu as besoin de te répéter çà pour te rassurer au vu de l'ecroulement de ta théorie bien aimée. Mais je t'ai clairement démontré maintenant qu'elle est totalement farfelue.

Concentres-toi sur ce que je t'ai cité ! Tu n'as pas été capable de dire autre chose que "c'est impossible" et de te buter à répéter les mêmes litanies !

Jesus te dit clairement :
Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. .. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

Oublies Janus, oublies les trinitaires, oublies ta théorie bien aimée. Tu reponds quoi à Jesus ?
que tu veux pas être son fils ? que tu veux pas qu'il soit ton Dieu ?

La question est serieuse !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 06:32
Message :

janus2008 a écrit :tu ne fais que repeter des points sur lesquels on est d'accord. IL n'y a qu'un seul Dieu !

Tu oublies de préciser que ce seul Dieu est le Père comme le dit la Bible.

janus2008 a écrit :Jesus te dit clairement :
Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. .. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

Sauf que ce n'est pas Jésus qui dit "je serai son Dieu, et il sera mon fils". Pour la simple et bonne raison que c'est le Père qui est le Dieu de tous, y compris de Jésus comme je te l'ai démontré par des versets.

(1 Corithiens 15:26) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

janus2008 a écrit :Oublies Janus, oublies les trinitaires, oublies ta théorie bien aimée. Tu reponds quoi à Jesus ?
que tu veux pas être son fils ? que tu veux pas qu'il soit ton Dieu ?

Je te l'ai dit : mon Dieu est le Dieu de Jésus. Pourquoi refuses tu d'avoir le même Dieu que Jésus ?

Tu éludes tous les versets qui démontrent que Jésus a un Dieu auquel il est soumis. Mais c'est ce Dieu là que Jésus est venu nous faire connaître. C'est ce Dieu là qu'il sert. Pourquoi devrais je servir un autre Dieu que celui que sert Jésus lui-même.

Allez ! Es tu capable de dire :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Là est l'enseignement de la Bible. Tout autre enseignement est mensonge.

Auteur : janus2008
Date : 12 oct.08, 07:03
Message : Impossible tant que tu resteras dans ton obcession d'avoir une discussion serieuse :
----------------------------------------------------------
"22 12 Voici, je viens bientôt,...Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."
Est-on d'accord sur qui vient bientôt ? Jesus !
Si tu as un doute :
apo 22:20 Amen! Viens, Seigneur Jésus!"
Donc Jesus est "l'alpha et l'omega etc.." ! OK ?
Apo 1 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant "
-----------------------------------------------------------------
C'est qui vient bientôt ? Jesus ? Dieu? les deux séparément ? Il y a plusieurs alphas ?
Tu peux continuer à te défiler ! C'est bien Jesus Christ (preuve ci-dessus)qui te pose la question ! Veux-tu qu'il soit TON Dieu ? Tu lui expliqueras comme à moi les 144 000 rois, que Dieu est un homme, etc ...?
Peux-tu au moins avoir la correction de considérer ces versets au lieu de te refugier apeuré dans des versets rabachés ?
Pour ma part "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." ne me pose aucun probleme et completement coherent avec l'enseignement chretien. Il faut ton obcession pour y voir une opposition.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 08:48
Message :

janus2008 a écrit :Impossible tant que tu resteras dans ton obcession d'avoir une discussion serieuse :

Tu refuses donc d'avoir un seul Dieu, le Père. C'est dommage, car c'est l'enseignement de la Bible.

janus2008 a écrit :C'est qui vient bientôt ? Jesus ? Dieu? les deux séparément ? Il y a plusieurs alphas ?
Tu peux continuer à te défiler ! C'est bien Jesus Christ (preuve ci-dessus)qui te pose la question !

Tu t'obstines donc ! Pourtant, tu vois bien que celui qui est assis sur le trône c'est Dieu et pas Jésus.

(Apocalypse 1:8) Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

Mais qui est le Tout-Puissant ?

(Genèse 17:1) Lorsque Abram fut arrivé à l’âge de quatre–vingt–dix–neuf ans, Yahweh lui apparut et lui dit: " je suis le Dieu tout–puissant; marche devant ma face et sois irréprochable:

(Exode 6:3) Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout–puissant mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux.

Alors voilà ! Le Dieu tout puissant, c'est YHWH.

Confirmation dans l'Apocalypse :

(Apocalypse 19:6) Et j’entendis comme une voix d’une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant: Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout-puissant est entré dans son règne.

C'est le Alléluia! qui nous donne la confirmation qu'il s'agit bien de YHWH Dieu.

De Wikipedia :

Alléluia est, dans la liturgie judéo-chrétienne, un mot exprimant l'allégresse des fidèles, utilisé lors de prières ou à la fin de psaumes, spécialement pendant les fêtes pascales. C'est un mot hébreu signifiant « Louez Jah », ou 'Louez Jéhovah'. Le terme est employé 24 fois dans la Bible hébraïque, principalement dans les Psaumes lus, dans la liturgie juive, au cours du Hallel.

Alléluia ou Hallelujah, signifiant littéralement "Louez Jah" ou "Louez Yah", est une incitation à louer le nom divin invoquée dans le courant Rastafari, et antérieurement par les hébreux dans la religion juive. En effet, Jah ou Yah est tiré du tétragramme et vient de la contraction de Yahweh ou Jéhovah.

Le Seigneur Dieu tout puissant est donc bien YHWH, le Dieu de tous les juifs et de Jésus lui-même. C'est lui qui est le Père.

Tu peux encore comparer :

(Ezechiel 37:27) Ma demeure sera parmi eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.

(Jérémie 31:33) Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel: Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.

(Apocalypse 21:3) Et j’entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.

(2 Corinthiens 6:18) Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout-puissant.

(Apocalypse 21:7) Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

Nul doute donc que celui qui parle est YHWH.

Alors évidemment, tu me diras que YHWH et Jésus sont un seul et même Dieu, ce qui reste à prouver. Mais je t'ai démontré que c'est bien YHWH Dieu qui est le Seigneur Dieu tout Puissant et non Jésus.

janus2008 a écrit :Pour ma part "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,"

Alors pourquoi dis tu que Jésus est Dieu si pour toi, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père ? Jésus est-il pour toi le Père ?

Auteur : janus2008
Date : 12 oct.08, 11:33
Message : Tu as encore esquivé en parlant d'autre chose !
C'est sur ces passages que je te demande de te prononcer pas sur de grands discours hors sujet :
----------------------------------------------------------
"22 12 Voici, je viens bientôt,...Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."
Est-on d'accord sur qui vient bientôt ? Jesus !
Si tu as un doute :
apo 22:20 Amen! Viens, Seigneur Jésus!"
Donc Jesus est "l'alpha et l'omega etc.." ! OK ?
Apo 1 1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant "
-----------------------------------------------------------------

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 oct.08, 12:36
Message : Je ne t'ai pas parlé d'autre chose, je t'ai démontré que le Seigneur Dieu Tout Puissant qui parle dans Apocalypse est YHWH. Et donc, si c'est YHWH, ce n'est pas Jésus.

C'est le "qui vient" qui te gène ?

(Zacharie 2:10-11) Pousse des cris d’allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion! Car voici, je viens, et j’habiterai au milieu de toi, Dit l’Eternel.
11 Beaucoup de nations s’attacheront à l’Eternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J’habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l’Eternel des armées m’a envoyé vers toi.

(Zacharie 14:1) Voici qu’un jour vient pour Yahweh, et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi.
2 J’assemblerai toutes les nations devant Jérusalem pour la guerre; et la ville sera prise, les maisons seront pillées, les femmes violées, et la moitié de la ville partira en captivité; mais le reste du peuple ne sera pas retranché de la ville.
3 Et Yahweh sortira et combattra contre ces nations, comme lorsqu’il combat, en un jour de bataille.
4 Ses pieds se poseront en ce jour–là sur la montagne des Oliviers, qui est en face de Jérusalem, du coté de l’orient; et le mont des Oliviers se fendra par le milieu, vers l’orient et vers l’occident, en une très grande vallée; une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, et l’autre moitié vers le midi; 5 et vous fuirez par la vallée de mes montagnes, car la vallée des montagnes s’étendra jusqu’à Atsal. Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, aux jours d’Osias, roi de Juda. Et Yahweh, mon Dieu, viendra, tous les saints avec toi.
6 Et il arrivera en ce jour–là: Il n’y aura point de lumière, mais du froid et de la glace.
7 Ce sera un jour unique, et il est connu de Yahweh; et il ne sera ni jour ni nuit, et au temps du soir la lumière sera.
8 Et il arrivera en ce jour–là: Des eaux vives sortiront de Jérusalem, moitié vers la mer orientale, moitié vers la mer occidentale; il en sera ainsi en été comme en hiver.
9 Et Yahweh deviendra roi sur toute la terre; en ce jour–là, Yahweh sera unique, et son nom unique.

Ce qui est décrit là, c'est le grand, terrible et redoutable jour de YHWH. Tu croyais que seul Jésus devait venir, mais tu oublies que Jésus est aux ordre de son Dieu, YHWH.

Tu refuses l'évidence, mais le Seigneur Dieu tout puissant, c'est YHWH :

(Apocalypse 1:8) Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH-Adonaï Elohîms, l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot.

Auteur : janus2008
Date : 12 oct.08, 13:09
Message : Donc selon toi c'est Yaveh qui revient et pas Jesus ? Bizarre ! ou alors les deux ?
Même si 2 versets plus loin : "Amen! Viens, Seigneur Jésus!", ca te derange pas ?

C'est vraiment tordu , ta théorie ! 144 000 rois du même royaume, Jesus qui revient plus, plusieurs alpha ou pas, on sait plus trop !
Des Paroles qui sont Dieu et qui le sont pas... un Agneau qui n'est pas Dieu mais qui a exactement les mêmes dignités que lui ! ..
Quel foutoir !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.08, 02:08
Message :

janus2008 a écrit :Donc selon toi c'est Yaveh qui revient et pas Jesus ? Bizarre ! ou alors les deux ?

Comment ça selon moi ? Selon la Bible !!!! Moi je n'invente rien ! Tu n'as qu'à lire les versets correspondants.

janus2008 a écrit :Même si 2 versets plus loin : "Amen! Viens, Seigneur Jésus!", ca te derange pas ?

Donc, pour toi, il ne peut y avoir qu'une seule personne qui vient. Deux personnes ne peuvent pas venir en même temps ? C'est interdit ?

Tu n'arrives pas à comprendre ça :

(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.

Et c'est pour cela qu'il est écrit :

(Zacharie 14:19) Et Yahweh deviendra roi sur toute la terre; en ce jour–là, Yahweh sera unique, et son nom unique.

Ce qui est attendu, c'est le jour de YHWH, pas le jour de Jésus.

(Joël 1:15) Ah! quel jour! Car le jour de l’Eternel est proche: Il vient comme un ravage du Tout-Puissant.

(Joël 2:1) Sonnez de la trompette en Sion! Faites-la retentir sur ma montagne sainte! Que tous les habitants du pays tremblent! Car le jour de l’Eternel vient, car il est proche, 2 Jour de ténèbres et d’obscurité, Jour de nuées et de brouillards, Il vient comme l’aurore se répand sur les montagnes. Voici un peuple nombreux et puissant, Tel qu’il n’y en a jamais eu, Et qu’il n’y en aura jamais dans la suite des âges.

Parce que c'est YHWH lui-même qui donne cet ordre à Jésus :

(Psaumes 110:2) L’Eternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis!

Jésus ne fait donc rien que YHWH n'ait prévu.

janus2008 a écrit :C'est vraiment tordu , ta théorie ! 144 000 rois du même royaume, Jesus qui revient plus, plusieurs alpha ou pas, on sait plus trop !
Des Paroles qui sont Dieu et qui le sont pas... un Agneau qui n'est pas Dieu mais qui a exactement les mêmes dignités que lui ! ..
Quel foutoir !

Dis plutôt que tu n'as pas fait l'effort de comprendre. La Bible parle d'elle même. Je t'ai démontré verset à l'appui que le Dieu Tout Puissant dans la Bible c'est YHWH. Je t'ai démontré que c'est bien YHWH qui parle par moment dans l'Apocalypse, et celui qui est loué, c'est YHWH "Louez Yah". Que tu le veuilles ou non ce n'est pas "Louez Jésus", mais "Louez Yah". Je t'ai démontré que YHWH doit venir et régner sur toute la terre. Je t'ai démontré que le jour de colère attendu, c'est le jour de YHWH, pas le jour de Jésus. Tu as tous les versets en main, à toi d'ouvrir les yeux.

Ton raisonnement est uniquement basé sur des présupposés impossibles à démontrer. Tu supposes qu'il ne peut y avoir deux rois pour le même royaume. Mais c'est bibliquement et historiquement faux. Tu supposes que seul Jésus doit venir, mais là encore la Bible prouve le contraire. Tu supposes que deux personnes ne peuvent avoir droit aux mêmes égards, mais c'est impossible à prouver. Toute ta doctrine est basée uniquement sur des suppositions, pas des vérités.

Je t'ai aussi démontré que Jésus a un Dieu qu'il appelle d'ailleurs "mon Dieu" et qu'il est soumis à ce Dieu jusqu'à la fin. Tu as été incapable de me répondre, parce qu'évidemment, comment Dieu peut se soumettre à un autre, et comment Dieu peut-être son propre Dieu ?

Je sais que c'est difficile d'admettre que l'on s'est trompé, mais la Bible a eu raison de toi et de ta doctrine. Tu n'as fait que t'empêtrer dans des contradictions, des incohérences et des illogismes. Tu es encore plus à plaindre que ceux qui obéissent à un dogme, parce que toi, tu es censé réfléchir par toi même. Mais ce n'est pas en écartant la vérité que tu connaîtras la vérité.

Si tu acceptes d'avoir le même Dieu que Jésus qui est notre modèle et notre guide, alors tu auras déjà fait en grand pas vers cette vérité. N'ais pas peur. Si tu suis Jésus, tu ne peux te tromper.

Auteur : janus2008
Date : 13 oct.08, 04:16
Message : MLP, j'ai bien compris que tu as besoin d'avoir le dernier mot pour te rassurer et t'auto-congratuler de ce que tu crois être la justesse de tes arguments.
Bon, si tu es satisfait de toi , tout va bien !
Permets-moi de te rappeller que lorsqu'on regarde çà de l'exterieur, ca s'apprente plus à une obcession qu'à quelque chose de construit :
- Tu as une argumentation à geometrie variable selon que ca t'arrange ou pas.(tu n'hesites pas à traiter d' illogique la parole de Dieu qui t'explique le fait que Jesus peut être à la fois Dieu et homme mais trouve logique un agneau qui lit, un royaume avec 144 000 rois, fruits de ton imagination).
- Tu pretends respecter la Bible mais n'accepte pas : La Parole etait Dieu. au nom de quoi ? ca te convient pas !

Tu es obligé d'appliquer des techniques completement farfelues, preuve en est sur l'affaire de celui qui vient ! Ils viennent à deux maintenant !
Mais en fait si tu n'etait pas aussi buté et dnas une volonté destructive, tu te rendrais compte, au delà de ton obcession que tu prodesses la vraie reponse chretienne, bien malgré toi !

OUi Jehovah vient bientôt, par Jesus Christ. J'ose esperer que tu ne t'imagineras pas que chacun vient separement sur sa nuée ?? Quoique tout est possible avec toi ! apres tes 144 000 rois... ! Donc jehovah revient au travers de Jeus Christ parce que Jesus Chrsist est Dieu, Jehovah ! C'est que t'explique en long et en large les apotres !
Tiens pour Paul que tu as escamoté, Jesus est :
Col 1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Il s'agit donc bien d'un seul Dieu(t'exites pas à ressortir 25 passages parlant du seul Dieu). Jesus dans sa mission terrestre se soumet à lui.

Si la Parole de Dieu t'insupporte et que tu preferes n'y prendre que ce qui arrange ta passion humaine, qu'y faire ?
Le Christ t'invite à l'accepter, humblement, preferes-tu satisfaire ta passion anti-trinitaire ?
La preuve evidente que tu n'est pas à l'aise est ton silence persistant sur ton culte et ton lieu de pratique. Pourquoi ? Pas fier ? ou ca affaiblirait tes pretentions ?

NB : A moins que tu ais un scoop, pour ma part, j'arretes là. les arguments sont repetitifs. Je t'ai donné ma conclusion. Je te remercie de ma m'avoir instruit sur ce monde des anti-trinitaires qui en effet me permet d'apprecier encore plus, par contraste, le bonheur de la paix et de la coherence et de la solidité du message chretien.
Penses bien à relire la devise qui accompagne tes messages.

Auteur : janus2008
Date : 13 oct.08, 04:35
Message :

Je t'ai aussi démontré que Jésus a un Dieu qu'il appelle d'ailleurs "mon Dieu" et qu'il est soumis à ce Dieu jusqu'à la fin.

je vais quand même te repondre puisque tu fais comme si tu avais trouvé un argument majeur. Je ne tereponds pas specifiquement lorsqu'une reponse globale est suffisante, d'autant plus que je te l'ai réitéré sans que tu veuilles l'entendre :
aucun messge montrant jesus distinct, adorant ou etant soumis à Dieu ne pose de probleme aux chretiens. En ceci il exprime qu'il est la pleine expression, la pleine image et en coherence totale avec Dieu. Sans speculer plus de savoir s'il est Dieu lui même ou pas. C'est est exprimé par ailleurs.

Mais en faire un argument de ton combat n'a aucun sens. Encore une fois personne ne te conteste celà. Brandir ce que personne ne te conteste ne donne pas la moindre crédibilité à ton propos, au contraire !

Toute la Bible t'exprime à la foi cette difference et cette unité d'identité entre le Fils et le Pere et t'invite comme les 24 anciens à reconnaitre la dignité identique de l'Agneau immolé et de Dieu. Que tu ais envie de ne prendre la moitié du discours et t'arreter là, qu'y faire ?

Tu devrais t'en rendre compte par le fait que ton discours poussé à bout devient totalement scabreux et contradictoire ! C'est le signe qu'il ne tient plus la route. Pourquoi t'enfoncer plus dans cette obtination ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.08, 06:14
Message :

janus2008 a écrit :- Tu as une argumentation à geometrie variable selon que ca t'arrange ou pas.(tu n'hesites pas à traiter d' illogique la parole de Dieu qui t'explique le fait que Jesus peut être à la fois Dieu et homme mais trouve logique un agneau qui lit, un royaume avec 144 000 rois, fruits de ton imagination).

Non ! La parole de Dieu est logique justement. Par exemple, Dieu ne peut pas s'asseoir à sa propre droite. Ou encore, deux personnes différentes ne peuvent être la même personne. Ca c'est de la logique. Un Agneau qui lit, c'est une représentation des choses car toute personne doué d'intelligence aura compris qu'il s'agit de Jésus. 144000 rois, c'est qu'il faut bien savoir que Jésus a promis à ceux qui auraient foi en lui, UN ROYAUME, pas une place au fond du jardin. Il invite à partager son trône royale, pas un tabouret. Tu n'as aucun argument contre ça.

janus2008 a écrit :- Tu pretends respecter la Bible mais n'accepte pas : La Parole etait Dieu. au nom de quoi ? ca te convient pas !

Figure toi que je fais fonctionner mes méninges moi.

(Psaumes 82:6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Est ce que eux aussi sont Dieu ? Je ne crois pas ! Pourtant ils sont bien qualifiés de "dieu". Ca prouve donc que ce n'est pas tout ce qui est qualifié de dieu qui est Dieu.

Etant donné qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, "La Parole était Dieu" doit se comprendre autrement. Ainsi le terme Dieu est utilisé pour définir ceux qui détiennent un pouvoir supérieur prétendu ou réel. Ainsi, Jésus est forcément un autre dieu que Dieu, comme les dieux de Psaumes 82 sont d'autres dieux que Dieu. Si la Parole était avec Dieu, c'est que la Parole n'est pas Dieu, mais "un dieu" ; on ne peut en effet pas être avec soi-même. Etant donné qu'il n'existait pas d'article défini en grec, pas plus qu'il n'y avait de majuscule, il n'y avait pas d'autre façon de l'écrire. Il y avait en revanche, d'autre façon de le comprendre, à la lumière du reste de l'Ecriture.

Et, que nous dit le reste de l'Ecriture ? L'AT nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH. Le NT nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu : le Père. Jésus de sa propre bouche dit que le Père est le seul vrai Dieu. Si tu ne rejettes pas cette enseignement là qui est la base de la foi du judaïsme, et ensuite, celle des premiers chrétiens, tu retiendras la leçon de Psaumes 82 et tu t'abstiendras de confondre Jésus et Dieu. De là, il est facile de comprendre que Jésus ait un Dieu, auquel il est soumis. Il est facile de comprendre qu'il est assis à la droite de Dieu. Si Jésus était Dieu, rien de tout cela ne pourrait se comprendre.

janus2008 a écrit :Tu es obligé d'appliquer des techniques completement farfelues, preuve en est sur l'affaire de celui qui vient ! Ils viennent à deux maintenant !
Mais en fait si tu n'etait pas aussi buté et dnas une volonté destructive, tu te rendrais compte, au delà de ton obcession que tu prodesses la vraie reponse chretienne, bien malgré toi !

Mon pauvre janus, je n'ai rien besoin d'inventer. C'est écrit noir sur blanc, et tu ne peux démontrer le contraire avec des versets. Tu te contentes d'aboyer la même chose, mais sans fournir la moindre preuve. Il est écrit que YHWH viendra et deviendra roi sur toute la terre. Trouve un verset qui dit le contraire, ou arrête de t'exciter inutilement.

janus2008 a écrit :OUi Jehovah vient bientôt, par Jesus Christ. J'ose esperer que tu ne t'imagineras pas que chacun vient separement sur sa nuée ?? Quoique tout est possible avec toi ! apres tes 144 000 rois... ! Donc jehovah revient au travers de Jeus Christ parce que Jesus Chrsist est Dieu, Jehovah ! C'est que t'explique en long et en large les apotres !

Donc maintenant pour toi, YHWH et Jésus sont la même personne. Donc YHWH se dit à lui même de s'asseoir à sa propre droite. On est en pleine schizophrénie avec toi. Dis plutôt que tu n'as pas compris ce qu'on enseigné les Apôtres : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père".

janus2008 a écrit :Tiens pour Paul que tu as escamoté, Jesus est :
Col 1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Voilà pour mieux comprendre la différence entre le Père et Jésus :

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Tu vois que Paul sait bien faire la différence, tout en rappelant qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ.

janus2008 a écrit :Il s'agit donc bien d'un seul Dieu(t'exites pas à ressortir 25 passages parlant du seul Dieu). Jesus dans sa mission terrestre se soumet à lui.

Jésus se soumet à lui jusqu'à la fin. C'est incontestable, même si tu refuses de l'admettre.

(1 Corinthiens 15:27-28) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Incontestable te dis je. Inutile donc de te cacher en prétendant que Jésus n'est soumis que pendant sa mission terrestre.

janus2008 a écrit :Si la Parole de Dieu t'insupporte et que tu preferes n'y prendre que ce qui arrange ta passion humaine, qu'y faire ?
Le Christ t'invite à l'accepter, humblement, preferes-tu satisfaire ta passion anti-trinitaire ?
La preuve evidente que tu n'est pas à l'aise est ton silence persistant sur ton culte et ton lieu de pratique. Pourquoi ? Pas fier ? ou ca affaiblirait tes pretentions ?

Je suis très à l'aise. Je t'ai déjà dit que j'étais libre de toute influence. Qu'est ce que tu n'as pas compris la dedans ?

janus2008 a écrit :NB : A moins que tu ais un scoop, pour ma part, j'arretes là. les arguments sont repetitifs. Je t'ai donné ma conclusion. Je te remercie de ma m'avoir instruit sur ce monde des anti-trinitaires qui en effet me permet d'apprecier encore plus, par contraste, le bonheur de la paix et de la coherence et de la solidité du message chretien.

Je t'ai suffisamment fait la preuve, verset biblique à l'appui, que tu étais dans l'erreur la plus totale. Tant que tu raisonneras en surface, tu ne pourras jamais comprendre le véritable message du Christ. Si tu es incapable de comprendre ce qu'un enfant de 2 ans peut comprendre : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", je ne vois pas à quelle vérité tu peux prétendre. Tu refuses obstinément de voir que Jésus a un Dieu, et que c'est ce Dieu qui doit être le tien. Tant que tu auras un autre Dieu que le Dieu de Jésus-Christ lui même, tu seras dans l'erreur. Souviens toi :

(Jean 14:6) Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Si donc, tu veux connaître Dieu et parvenir jusqu'à lui, suis donc ce que Jésus te dit : son Père est le seul vrai Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.08, 06:26
Message :

janus2008 a écrit :je vais quand même te repondre puisque tu fais comme si tu avais trouvé un argument majeur. Je ne tereponds pas specifiquement lorsqu'une reponse globale est suffisante, d'autant plus que je te l'ai réitéré sans que tu veuilles l'entendre :
aucun messge montrant jesus distinct, adorant ou etant soumis à Dieu ne pose de probleme aux chretiens. En ceci il exprime qu'il est la pleine expression, la pleine image et en coherence totale avec Dieu. Sans speculer plus de savoir s'il est Dieu lui même ou pas. C'est est exprimé par ailleurs.

Langue de bois ! Tu as parlé pour ne rien dire. Ou tu reconnais que Jésus a un Dieu, ou tu reconnais qu'il est Dieu, et donc, qu'il n'a pas de Dieu. On ne peut pas être son propre Dieu. Dire que ça ne pose pas de problème, c'est une chose. Etre capable d'expliquer avec des versets bibliques (et pas en sortant des choses de son propre fond), c'est une autre paire de manche. Pour le moment, je constate que tu parles de ton propre fond.

janus2008 a écrit :Mais en faire un argument de ton combat n'a aucun sens. Encore une fois personne ne te conteste celà. Brandir ce que personne ne te conteste ne donne pas la moindre crédibilité à ton propos, au contraire !

Ni contesté, ni expliqué bibliquement. Ca prouve que vous n'avez pas la réponse.

janus2008 a écrit :Toute la Bible t'exprime à la foi cette difference et cette unité d'identité entre le Fils et le Pere et t'invite comme les 24 anciens à reconnaitre la dignité identique de l'Agneau immolé et de Dieu. Que tu ais envie de ne prendre la moitié du discours et t'arreter là, qu'y faire ?

Quand donc accepteras tu la vérité biblique ? Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et j'ai prouvé que c'était YHWH qui parlait et qui était loué. Ce n'est donc pas Jésus. Tu veux absolument avoir un Dieu bicéphale. Mais le Dieu de Jésus n'est pas bicéphale, c'est le Père. C'est incontestable ! Quoi que tu dises d'autre, la Bible te contredira.

Dommage, tu ne veux pas suivre Jésus...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.08, 06:30
Message :

janus2008 a écrit :je vais quand même te repondre puisque tu fais comme si tu avais trouvé un argument majeur. Je ne tereponds pas specifiquement lorsqu'une reponse globale est suffisante, d'autant plus que je te l'ai réitéré sans que tu veuilles l'entendre :
aucun messge montrant jesus distinct, adorant ou etant soumis à Dieu ne pose de probleme aux chretiens. En ceci il exprime qu'il est la pleine expression, la pleine image et en coherence totale avec Dieu. Sans speculer plus de savoir s'il est Dieu lui même ou pas. C'est est exprimé par ailleurs.

janus2008 a écrit :Mais en faire un argument de ton combat n'a aucun sens. Encore une fois personne ne te conteste celà. Brandir ce que personne ne te conteste ne donne pas la moindre crédibilité à ton propos, au contraire !

Ni contesté, ni expliqué bibliquement. Ca prouve que vous n'avez pas la réponse.

janus2008 a écrit :Toute la Bible t'exprime à la foi cette difference et cette unité d'identité entre le Fils et le Pere et t'invite comme les 24 anciens à reconnaitre la dignité identique de l'Agneau immolé et de Dieu. Que tu ais envie de ne prendre la moitié du discours et t'arreter là, qu'y faire ?

Auteur : janus2008
Date : 13 oct.08, 07:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : On ne peut pas être son propre Dieu.

et ca tu le sors d'où si ce n'est de ton propre caprice. qu'est-ce qui interdit à dieu d'adorer Dieu ? Tu veux decider pour lui ? Cette discussion est sans grand intérêt mais puisque tu aimes...
Arroseur arrosé ?

MonstreLePuissant a écrit : Quand donc accepteras tu la vérité biblique ? Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et j'ai prouvé que c'était YHWH qui parlait et qui était loué. Ce n'est donc pas Jésus.

Tu n'as rien prouvé du tout ! Pour le "je viens bientot", tu pretends que c'est aussi YHVH mais sans la moindre preuve. Tout le contexte du messge qui ne parle que de Jesus demontre le contraire mais je sais que ca t'arrete pas. C'est YHVH parce que si c'est pas lui, tout ta passion s'ecroule ! tu te montres incapable d'y amener d'autres arguments que ta croyance préétablie.

MonstreLePuissant a écrit : Quoi que tu dises d'autre, la Bible te contredira.

Mais tu t'es montré incapable de me montrer la moindre contradiction avec la Bible ! Ne me projetes pas tes turpitudes, toi qui refuse "La parole etait Dieu", "Mon Seigneur et mon Dieu", "Jesus alpha et omega".
Qui contredit la bible ?

Reprenons Apo 22 dans la continuité :
Question : qui est l'alpha et l'omega ?

22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
22.14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
22.15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
22.16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Alors se peut-il que le "Je suis" de l'alpha et l'omega ne s'applique pas à "Moi, Jesus" , que l'apotre ait laissé cette ambiguité? lemême apotre qui dit "La Parole(Jesus) était Dieu !" ? C'est ce que nous dit MLP ! Verifions !
Continuons !

22.17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
22.18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
22.19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Par consequent lorsqu'il s'agit de mettre en evidence Dieu hors Jesus, l'apotre le fait clairement ! Ce qui remet à leur place tes elucubrations.

22.20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
22.21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!

Pas le moindre doute que le "je viens bientôt" dont il est parlé plus haut s'applique au retour de Jesus et non pas à un retour de YHVH dont il n'est pas question.
Selon MLP, alors que la venue explicitement du Christ est mentionnée à 5 reprises dans le message, et jamais une venue de YHVH, MLP a conclut que c'est forcemment de la venue de YHVH !!!! dont l'apotre n e parle pas dans ce passage.

Sinon pour ta reflexion 22:3 "Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville;" Il y a deux trones ? où ils partagent le même ? ou Dieu et l'agneau sont aussi dignes l'un que l'autre d'être sur le trone ?

Bon, rien de nouveau sous le soleil ? Pour ma part, je clos !
Tu peux avoir le dernier mot si ca peut te rassurer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 oct.08, 09:51
Message :

janus2008 a écrit :et ca tu le sors d'où si ce n'est de ton propre caprice. qu'est-ce qui interdit à dieu d'adorer Dieu ? Tu veux decider pour lui ? Cette discussion est sans grand intérêt mais puisque tu aimes...
Arroseur arrosé ?

Oui en effet, c'est d'une logique implacable ! Dieu s'adore lui-même !

kanus2008 a écrit :Tu n'as rien prouvé du tout ! Pour le "je viens bientot", tu pretends que c'est aussi YHVH mais sans la moindre preuve. Tout le contexte du messge qui ne parle que de Jesus demontre le contraire mais je sais que ca t'arrete pas. C'est YHVH parce que si c'est pas lui, tout ta passion s'ecroule ! tu te montres incapable d'y amener d'autres arguments que ta croyance préétablie.

Mais qu'est ce que tu racontes ? Je n'ai jamais dit que le "je viens bientôt" ce n'est pas Jésus. Tu ne lis même pas ce que j'écris. Je comprends mieux maintenant pourquoi tu ne comprends pas grand chose...

janus2008 a écrit :Reprenons Apo 22 dans la continuité :
Question : qui est l'alpha et l'omega ?

Pauvre de toi !!! L'alpha et l'omega, c'est le Seigneur Dieu tout puissant, et le Seigneur Dieu tout puissant, c'est YHWH. Tu n'y peux rien, c'est écrit dans la Bible. Souviens toi !!! Allelouia => Louez Yah !!!! Pas louez Jésus !!!

janus2008 a écrit :Reprenons Apo 22 dans la continuité :
Question : qui est l'alpha et l'omega ?

Il n'y a d'ambiguïté que pour toi malheureusement. Tous les autres savent que le Seigneur Dieu tout Puissant, le Dieu d'Israël, le Dieu de Jésus, c'est YHWH. Tu auras beau dire le contraire, c'est dans la Bible.

janus2008 a écrit :Par consequent lorsqu'il s'agit de mettre en evidence Dieu hors Jesus, l'apotre le fait clairement ! Ce qui remet à leur place tes elucubrations.

Malheureux que tu es ! Jean un juif, quand il écrit Dieu, il sait que c'est YHWH, car YHWH est le Dieu des juifs. Tu ne peux rien changer à cela. Tous les juifs savaient que le Seigneur Dieu tout Puissant c'était YHWH. Il faut au moins te replacer dans le contexte de l'époque pour comprendre. Tu veux comprendre le texte avec tes croyances 2000 ans plus tard. C'est absurde ! Quand un juif entendait Jésus dire "mon Dieu", tu penses bien qu'il savait que c'était YHWH. Tu penses que 2 millénaires plus tard tu peux changer ça ?

janus2008 a écrit :Pas le moindre doute que le "je viens bientôt" dont il est parlé plus haut s'applique au retour de Jesus et non pas à un retour de YHVH dont il n'est pas question.

Mais évidemment ! tu n'as toujours pas compris qu'il y a quatre personnes qui parlent à tour de rôle dans cette révélation à Jean ? Il y a Jésus, et YHWH Dieu, l'ange et Jean lui-même. A toi de te montrer intelligent pour savoir qui parle à quel moment. Jean pouvait différencier les voix. Il ne pensait surement pas qu'il y aurait des gens comme toi pour tout mélanger.

janus2008 a écrit :Selon MLP, alors que la venue explicitement du Christ est mentionnée à 5 reprises dans le message, et jamais une venue de YHVH, MLP a conclut que c'est forcemment de la venue de YHVH !!!! dont l'apotre n e parle pas dans ce passage.

Tu n'as vraiment rien compris à ce que j'ai écris apparemment ! Nul doute que Jésus vient, mais Jésus attend patiemment que vienne le grand, terrible et redoutable jour de YHWH. C'est là qu'il rentre en action, parce que royaume du monde sera devenu le royaume du Seigneur Dieu Tout Puissant (YHWH) et de son Christ (Jésus). Et ils doivent régner sur toute la terre. Voilà ce qui est écrit.

janus2008 a écrit :Sinon pour ta reflexion 22:3 "Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville;" Il y a deux trones ? où ils partagent le même ? ou Dieu et l'agneau sont aussi dignes l'un que l'autre d'être sur le trone ?

Tu as la mémoire courte :

(Apocalypse 3:21) Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j’ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Rien de surprenant, c'était écrit ! Mais les chrétiens aussi s'assiéront sur le trône de Jésus. Est ce que tous les chrétiens sont Jésus ou son Dieu à cause de ça ?

janus2008 a écrit :Bon, rien de nouveau sous le soleil ? Pour ma part, je clos !
Tu peux avoir le dernier mot si ca peut te rassurer.

J'ai de la peine à devoir te corriger tout le temps. Va méditer un peu. Et demande toi pourquoi tu n'as pas le même Dieu que Jésus, celui que tu prétends suivre, tout en ayant un autre Dieu.

Auteur : janus2008
Date : 13 oct.08, 23:46
Message : MLP,
Ta technique tournoyante et louvoyante devient pénible.
Tu analyses la Bible, non pas pour essayer de la comprendre mais pour la dementir.
Reprenons alors puisque tu t'obstines

Jesus Christ, celui qui vient est-il l'alpha et l'omega ?
Sachant que lors du retour tout oeil le verra et que l'on ne peut voir Dieu et vivre,

Apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra,
Jean 1.18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

il s'agit forcemment de Jesus Christ(et YHVH par son intermediaire). Pas YHVH d'un côté et Jeus de l'autre.

"Moi, Jesus" nous dit l'apotre. Reste-t-il un doute ? Pour MLP peut être...

L'apotre Paul le rappelle de même dans Colossiens 1 sans le moindre doute !" Car en lui(Jesus Christ) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Demens-tu Paul ? Tu sais mieux que lui ?

Alors tu te refugies encore dans le fait que YHVH est l'alpha et l'omega, ce que personne ne conteste. Mais comme, selon la Bible "La Parole est Dieu" et que Jesus bénéficie des mêmes dignités qu YHVH selon la reconnaissance des anciens, celà ne pose aucun probleme au chrétien, sauf à ceux qui veulent chasser Jesus de ce rôle que lui attribue clairement la bible.

Dieu peut-il adorer Dieu ?

Dieu adorant Dieu te choque ? sur quelle base ? le raisonnement humain de MLP ? Si tu veux être coherent avec la démarche trouves un démenti biblique.
Par contre, c'est clairement ce que t'indique la Bible et que tu ne veux pas entendre.
Jean 14:10 Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. ... Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé
Autrement dit, si Jesus dit qu'il adore le Père, le Pére qui est en lui le dit !
Que tu trouves ca illogique au nom de ta passion humaine, c'est possible, mais c'est biblique
14:11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi;
16.15 Tout ce que le Père a est à moi;
16.26 En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous;
16.27 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
16.28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
17:24 tu m'as aimé avant la fondation du monde.
.
Si l'un est dans l'autre et l'autre et inversement, que l'un et l'autre sont UN qu'en conclure ?

Tu tiens vraiment à te couvrir de ridicule ?
Tu dis

Tu n'y peux rien, c'est écrit dans la Bible. Souviens toi !!! Allelouia => Louez Yah !!!! Pas louez Jésus !!!

Que dit la Bible ?
Apo 5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Jean 12.28 Père, glorifie ton nom! Et une voix vint du ciel: Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore.

Qui refuse de glorifier Jesus ?
Est-ce contradictoire avec "Louez Dieu" ? Dans l'esprit d'un chretien aucunement, louer Jesus ou YHVH c'est la même chose, ceci sur la base de la Bible, pas des phantasmes d'un groupe religieux(lequel, aufait ? toujours silencieux, MLP?). Mais pour MLP, ca pose probleme evidemment. Et tu es obligé de tortiller les ecritures pour leur faire dire autre chose.

Le probleme, mon cher, c'est toi qui l'a avec une Bible qui contredit tes prétentions ! Jesus est clairement cité comme l'alpha et l'omega, l'objet de nos louanges, Seigneur Dieu. Ce n'est pas tes affirmations contraires de forum qui y changeront quelque chose.

Je comprends bien que c'est un veritable dechirement chez toi de voir que ce que tu aimes tant soit en contradiction avec la Bible.

Jesus, un autre Dieu ?

Je constate ta defense desespérée en pretendant que j'aurais un autre Dieu !!! Pas sympa, mais j'ai l'habitude, toi qui considere comme non intelligent ceux qui osent ne pas céder à ton obcession de detruire le Jesus des ecritures.
J'adore Dieu, celui de Jesus, comme Jesus me l'a commandé et en acceptant la totalité de son enseignement :
- lorsque il adore Dieu, lorsqu'il est soumis à Dieu
- lorsqu'il est présenté comme étant Dieu

C'est ton droit de refuser la deuxieme partie. Je t'ai demontré sans le moindre doute que tel est l'enseignement de la Bible. Il te faut sortir de ta colere et ton obcession pour reellement apprecier ce magnifique don de Dieu !

Les juifs aussi voulaient lapider Jesus parce qu'il etait Dieu !

Ton attitude n'est pas nouvelle :
Jean 5.18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
8.41 Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu. Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, ..
8.59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui;
10.30 Moi et le Père nous sommes un.
10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

La foi chrétienne
Ce qui te concerne directement :

Jean 3.36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
5.23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Penches-toi sur ce que signifie "croire au Fils".
6.28 Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?
6.29 Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.

Il est certainement temps de cesser. Laisse murir tout çà pendant des semaines, relis tranquillement la Bible sans forcemment chercher ce qui va alimenter ta passion. Tu sais ce que Jesus Christ t'apporte dans sa source de la vie est bon et edifiant, même si la théorie chérie de tes amis s'avere sans fondement par une lecture tranquille et apaisée de la Bible.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.08, 01:19
Message :

janus2008 a écrit :Jesus Christ, celui qui vient est-il l'alpha et l'omega ?

Si tu veux que Jésus soit aussi l'alpha et l'oméga, pourquoi pas ? Tu te retrouves donc avec 2 personnes capables de le dire. Puisque celui qui dit aussi "je suis l'Alpha et l'Oméga", c'est le Seigneur Dieu tout puissant, et le Dieu tout puissant, c'est YHWH. Tu ne peux pas changer cela. Après, que Jésus viennent, bien sur, mais ce n'est pas le seul puisque la Bible dit que YHWH viendra aussi, et deviendra roi sur toute la terre. C'est écrit janus ! Tu n'y peux rien c'est écrit. Aucune de tes gesticulations ne fera disparaître ce qui est écrit.

(Zacharie 14:9) L’Eternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l’Eternel sera le seul Eternel, Et son nom sera le seul nom.

(Apocalypse 19:6) Et j’entendis comme une voix d’une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant: Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout-puissant est entré dans son règne.

Pour tout juif, le Seigneur Dieu tout puissant est YHWH. Il n'y a aucune confusion possible.

janus2008 a écrit :il s'agit forcemment de Jesus Christ(et YHVH par son intermediaire). Pas YHVH d'un côté et Jeus de l'autre.

Peut-être que tu ne comprends pas le sens du mot "venir". Tu le comprends de façon purement littérale. Mais "venir" a parfois le sens de "prendre le pouvoir" quand il s'agit d'un monarque, et c'est le cas pour YHWH et Jésus.

janus2008 a écrit :"Moi, Jesus" nous dit l'apotre. Reste-t-il un doute ? Pour MLP peut être...

Et quand on crie Louez Yah, c'est Jésus peut-être ? JE t'ai déjà dit qu'il y a plusieurs personnes qui parlent. A toi de les différencier, ce que tu ne sais pas faire apparemment.

janus2008 a écrit :L'apotre Paul le rappelle de même dans Colossiens 1 sans le moindre doute !" Car en lui(Jesus Christ) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Demens-tu Paul ? Tu sais mieux que lui ?

Et toi, tu sais mieux que lui qui est Dieu ?

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

janus2008 a écrit :Alors tu te refugies encore dans le fait que YHVH est l'alpha et l'omega, ce que personne ne conteste. Mais comme, selon la Bible "La Parole est Dieu" et que Jesus bénéficie des mêmes dignités qu YHVH selon la reconnaissance des anciens, celà ne pose aucun probleme au chrétien, sauf à ceux qui veulent chasser Jesus de ce rôle que lui attribue clairement la bible.

C'est là où tu commets une erreur. Jésus a le rôle de FILS DE DIEU. C'est pour cela qu'il est soumis à son Dieu.

janus2008 a écrit :Dieu adorant Dieu te choque ? sur quelle base ? le raisonnement humain de MLP ? Si tu veux être coherent avec la démarche trouves un démenti biblique.

C'est vrai qu'à partir du moment où on abandonne toute cohérence, on peut faire de Dieu un monstre à trois têtes et à queue de cochon.

janus2008 a écrit :Par contre, c'est clairement ce que t'indique la Bible et que tu ne veux pas entendre.
Jean 14:10 Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. ... Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé
Autrement dit, si Jesus dit qu'il adore le Père, le Pére qui est en lui le dit !
Que tu trouves ca illogique au nom de ta passion humaine, c'est possible, mais c'est biblique

Sauf qu'il n'y a aucun verset qui dit que Jésus adore le Père.

janus2008 a écrit :Si l'un est dans l'autre et l'autre et inversement, que l'un et l'autre sont UN qu'en conclure ?

Jésus est aussi dans ses disciples et ses disciples en lui et ils sont tous UN. Qu'en conclus tu ? Qu'ils sont tous Dieu et qu'ils s'adorent eux même ?

janus2008 a écrit :Que dit la Bible ?
Apo 5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Jean 12.28 Père, glorifie ton nom! Et une voix vint du ciel: Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore.

Qui refuse de glorifier Jesus ?
Est-ce contradictoire avec "Louez Dieu" ? Dans l'esprit d'un chretien aucunement, louer Jesus ou YHVH c'est la même chose, ceci sur la base de la Bible, pas des phantasmes d'un groupe religieux(lequel, aufait ? toujours silencieux, MLP?). Mais pour MLP, ca pose probleme evidemment. Et tu es obligé de tortiller les ecritures pour leur faire dire autre chose.

Dans l'esprit d'un juif du premier siècle, "louez Yah" n'est pas équivalent à "louez Jésus". Tu devrais donc te replacer dans le contexte de l'époque. Ca parait plus logique et plus intelligent.

janus2008 a écrit :Le probleme, mon cher, c'est toi qui l'a avec une Bible qui contredit tes prétentions ! Jesus est clairement cité comme l'alpha et l'omega, l'objet de nos louanges, Seigneur Dieu. Ce n'est pas tes affirmations contraires de forum qui y changeront quelque chose.

Ton problème Janus, c'est que tu penses que la révélation à Jean, un seul livre prophétique, hautement symbolique, qui est la transcription d'une vision et de choses entendues, peut remettre en cause les 65 livres précédents. Si tu faisais preuve d'intelligence, tu ne mettrais pas de coté tout ce qui a été écrit avant pour te focaliser uniquement sur ce que tu veux comprendre de ce livre.

Par exemple, le Seigneur Dieu tout puissant dans les 65 livres restants, c'est YHWH, et tout juif de l'époque peut le comprendre. Tu penses que toi, tu vas changer cela, simplement à partir d'un livre prophétique de choses vu et entendues par Jean ? Tu ne peux tromper que ceux qui comme toi font une lecture sélective de la Bible.

janus2008 a écrit :Je comprends bien que c'est un veritable dechirement chez toi de voir que ce que tu aimes tant soit en contradiction avec la Bible.

Tu penses que je vois une contradiction entre 65 livres qui disent la même chose et un autre où toi tu comprends autre chose ? Tu rêves !

janus2008 a écrit :Jesus, un autre Dieu ?

Je constate ta defense desespérée en pretendant que j'aurais un autre Dieu !!! Pas sympa, mais j'ai l'habitude, toi qui considere comme non intelligent ceux qui osent ne pas céder à ton obcession de detruire le Jesus des ecritures.
J'adore Dieu, celui de Jesus, comme Jesus me l'a commandé et en acceptant la totalité de son enseignement :
- lorsque il adore Dieu, lorsqu'il est soumis à Dieu
- lorsqu'il est présenté comme étant Dieu

C'est ton droit de refuser la deuxieme partie. Je t'ai demontré sans le moindre doute que tel est l'enseignement de la Bible. Il te faut sortir de ta colere et ton obcession pour reellement apprecier ce magnifique don de Dieu !

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, [...]

Si tu n'arrives même pas à comprendre ça, je te plains.

janus2008 a écrit :Les juifs aussi voulaient lapider Jesus parce qu'il etait Dieu !

Ton attitude n'est pas nouvelle :
Jean 5.18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
8.41 Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu. Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, ..
8.59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui;
10.30 Moi et le Père nous sommes un.
10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Pfff !!! Si au moins tu lisais la suite du verset. Jésus affirme qu'il est Fils de Dieu, pas Dieu. C'est pour cela qu'on veut le lapider.

(Jean 10:34) Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Franchement, je ne vois pas qui tu vas convaincre avec de tels arguments. Surement quelqu'un qui n'a jamais ouvert une Bible.

janus2008 a écrit :Il est certainement temps de cesser. Laisse murir tout çà pendant des semaines, relis tranquillement la Bible sans forcemment chercher ce qui va alimenter ta passion. Tu sais ce que Jesus Christ t'apporte dans sa source de la vie est bon et edifiant, même si la théorie chérie de tes amis s'avere sans fondement par une lecture tranquille et apaisée de la Bible.

Je te l'ai déjà dit, mon Dieu a moi est le Dieu de Jésus. Et le Dieu de Jésus n'est pas lui-même. Ce serait stupide (quoique j'en ai déjà tellement lu que je ne m'étonnerai de rien...).

Tu sais ce que signifie la vie éternelle ?

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Contrairement à toi, Jésus sait qui est le seul vrai Dieu. Et contrairement à toi, je le crois, sachant qu'il ne peut pas se tromper, mais toi oui. C'est donc toi qui a l'évidence est dans l'erreur car tu contredit le Christ.

Souviens toi de cette promesse de Jésus :

(Apocalyspe 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Pour recevoir correctement cette promesse, encore faut-il connaître le Dieu de Jésus. Tu sais, le Père, le seul vrai Dieu. Et toi, tu es loin du compte.

Auteur : janus2008
Date : 14 oct.08, 04:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si tu veux que Jésus soit aussi l'alpha et l'oméga, pourquoi pas ?

Je ne veux pas .. je lis.
C'est toute la difference entre nous. Bien que l'apotre paul, l'apotre Jean te disent que Jesus est le commencement et la fin, tu ne ve veux pas !

MonstreLePuissant a écrit :Puisque celui qui dit aussi "je suis l'Alpha et l'Oméga", c'est le Seigneur Dieu tout puissant, et le Dieu tout puissant,

Sauf qu'il n'y a pas une seul endroit dans l'Apocalipse quelqu'un se presentant ainsi et qui exclut Jesus Chrsit de cette louange, si ce n'est dans ta volonté.

MonstreLePuissant a écrit : c'est YHWH. Tu ne peux pas changer cela. Après, que Jésus viennent, bien sur, mais ce n'est pas le seul puisque la Bible dit que YHWH viendra aussi, et deviendra roi sur toute la terre. C'est écrit janus ! Tu n'y peux rien c'est écrit. Aucune de tes gesticulations ne fera disparaître ce qui est écrit.

Qui gesticule ? celui qui accepte la Bible ou celui qui la refuse ? Oui Yaveh reviendra par Jesus Christ. Je te defie de montrer qu'il revient specifiquement hors du retour de Jesus. Dieu regne parce que Die c'est Jesus sur la terre, la Bible se tue à te le dire. Ca ne peut être Yvh sans Jesus puisque "tout oeil le verra". Y a-t-il une venue de YHVH hors Jesus ? A toi de le montrer. Toutes les venues de YHVH que tu as cité s'appliquent au retour de YHVH En Jesus Christ. Si tu es capable de me demontrer que ca exclut Jesus, je t'ecoute !

MonstreLePuissant a écrit : (Zacharie 14:9) L’Eternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l’Eternel sera le seul Eternel, Et son nom sera le seul nom.

En effet un seul ! Jesus-YHVH ! Sinon Jesus il est devenu quoi alors dans ton histoire ?

MonstreLePuissant a écrit : Pour tout juif, le Seigneur Dieu tout puissant est YHWH. Il n'y a aucune confusion possible.

pour un juif peur être ! pour un chretien YHVH et Jesus, c'est le même objet de louange.

MonstreLePuissant a écrit : Et quand on crie Louez Yah, c'est Jésus peut-être ?

Lassé de me repeter ! Les louanges s'appliquent à l'identique à l'Agneau et YHVH. Donc ca n'a aucun sens ton histoire !

MonstreLePuissant a écrit :

Et toi, tu sais mieux que lui qui est Dieu ?

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

t'a encore esquivé vers un autre passage ? C'est pas en esquivant sur un autre que ca va enlever la réalité !

Pour ma part, ton passage ne m'embarasse pas, un seul vrai dieu, un seul vrai Jesus christ, pas de probleme.
En core une fois, c'est çà toi de t'expliquer sur les versets qui dementent totalement tes affirmations. Et ce n'est pas en citant des versets ou tout le monde est d'accord que tu t'en sortiras.
J'attends ta reponse sur Colossiens 21.

MonstreLePuissant a écrit :

C'est là où tu commets une erreur. Jésus a le rôle de FILS DE DIEU. C'est pour cela qu'il est soumis à son Dieu.

Mais tu esquives encore ! personne ne dement que Jesus est FILS DE DIEU. La question est de savoir ce que recouvre cette appelation. Tu en fais un pretexte pour dementir Jesus. Moi, j'essaie de lire ce que nous dit la BIble.
Et elle t'explique que Jesus EST Dieu et en même temps aupres de Dieu. Ca te plait pas ? Je sais !

MonstreLePuissant a écrit : C'est vrai qu'à partir du moment où on abandonne toute cohérence, on peut faire de Dieu un monstre à trois têtes et à queue de cochon.
Sauf qu'il n'y a aucun verset qui dit que Jésus adore le Père.

appreciation personnelle, passons ! comme coherence, tu es mal placé avec les 144 000 rois, les multiples retours de YVHV...

MonstreLePuissant a écrit :

Jésus est aussi dans ses disciples et ses disciples en lui et ils sont tous UN. Qu'en conclus tu ? Qu'ils sont tous Dieu et qu'ils s'adorent eux même ?

Jean 10.28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.

Où est-il question des disciples ???
Par contre en effet certains jettent des pierres, comme toi !

MonstreLePuissant a écrit :Dans l'esprit d'un juif du premier siècle, "louez Yah" n'est pas équivalent à "louez Jésus". Tu devrais donc te replacer dans le contexte de l'époque. Ca parait plus logique et plus intelligent.

La question n'est pas de savoir ce que pensaient les juifs de l'epoque mais ce que la Bible nous enseigne. Les Juifs de l'Epoque ont fait crucifier Jesus. Elle t'enseigne de louer Jesus Christ de la même maniere. A toi de voir !

Revelation ne s'oppose pas au reste de la Bible ! Ca s'oppose à tes pretentions orgueilleuses(puisque tu traite de non-intelligents ceux qui ne veulent pas te suivre dans tes élucubrations).
Si je comprends bien, tu mets à la poubelle "un livre prophétique de choses vu et entendues par Jean " parce qu'il te dérange ?
Mais il te faudra aussi balancer Colossiens parce que ca te condamne aussi ..
Mais aussi l'evangile de Jean ...
Et tu oses parler de lecture selective ?

MonstreLePuissant a écrit : Tu penses que je vois une contradiction entre 65 livres qui disent la même chose et un autre où toi tu comprends autre chose ? Tu rêves !

Si je comprends bien, tu vas interpréter apocalipse à la lumiere de ce que tu penses avoir compris des autres ???
La contradiction, c'est entre toi et la Bible. Tu avoues donc que tu rejetes l'apocalipse et tout ce qui te derange ?
Moi, je prends tout et j'essaie de comprendre. Et tout est cohérent et s'enchaine bien, sans s'exciter, sans traiter les autres d'imbeciles. Il ne te reste que ta fierté et ton addiction à une théorie fumeuse.

MonstreLePuissant a écrit : 10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu

Pfff !!! Si au moins tu lisais la suite du verset. Jésus affirme qu'il est Fils de Dieu, pas Dieu. C'est pour cela qu'on veut le lapider. .

Tu sais lire ? "tu te fais Dieu" le Pff est significatif de la solidité de tes arguments...
J'attire ton attention sur le fait que ton attitude est identique à celles des juifs de l'epoque. C'est tout.

MonstreLePuissant a écrit : (Apocalyspe 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Fais un peu de recherche sur ce que signifie "ecrire le nom de Dieu" ca ne peut que te faire du Bien, et evites de faire le malin : "sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit."
Poses-toi la question avec toute la mystique juive de ce "nom nouveau".
J'attends toujours que tu annonces ta confession sans pirouette.
Ca m'ennuie de t'avoir fait du mal en demontrant l'absurdité de ta théorie mais ce n'est pas personnel, c'est simplement contre cette théorie. Je comprends que ca doit être dur pour toi.
Je constate que tu n'as plus comme argument que de me traiter de trop bête pour comprendre ta théorie fumeuse mais j'en suis tres heureux :
Luc 10:20 je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants

Au vu du fatras que tu nous as montré, des dementis et contournements et insultes, il vaut mieux pas faire entendre çà à des enfants !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.08, 10:01
Message :

janus2008 a écrit :Je ne veux pas .. je lis.
C'est toute la difference entre nous. Bien que l'apotre paul, l'apotre Jean te disent que Jesus est le commencement et la fin, tu ne ve veux pas !

Tu lis comme un chrétien du XXIème siècle, pas comme un juif du premier siècle.

janus2008 a écrit :Sauf qu'il n'y a pas une seul endroit dans l'Apocalipse quelqu'un se presentant ainsi et qui exclut Jesus Chrsit de cette louange, si ce n'est dans ta volonté.

Qui exclut Jésus de cette louange ? Parce que chaque fois qu'on fait une louange, on exclut ceux qui n'y ont pas droit ? C'est n'importe quoi !

janus2008 a écrit :Qui gesticule ? celui qui accepte la Bible ou celui qui la refuse ? Oui Yaveh reviendra par Jesus Christ. Je te defie de montrer qu'il revient specifiquement hors du retour de Jesus. Dieu regne parce que Die c'est Jesus sur la terre, la Bible se tue à te le dire. Ca ne peut être Yvh sans Jesus puisque "tout oeil le verra". Y a-t-il une venue de YHVH hors Jesus ? A toi de le montrer. Toutes les venues de YHVH que tu as cité s'appliquent au retour de YHVH En Jesus Christ. Si tu es capable de me demontrer que ca exclut Jesus, je t'ecoute !

Mais pourquoi veux tu exclure Jésus ? Jésus ne fait qu'obéir aux ordres de son Dieu, YHWH qui lui donne un royaume, et qu'il doit remettre à la fin.

(1 Corinthiens 15:24) Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.

C'est Dieu qui l'envoie et qui lui soumets ses ennemis.

(1 Corinthiens 15:27) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.

Jésus n'est que le bras de Dieu dans cette histoire.

janus2008 a écrit :En effet un seul ! Jesus-YHVH ! Sinon Jesus il est devenu quoi alors dans ton histoire ?

Du coup, pour toi, Jésus est devenu YHWH. Donc, si je comprends bien, YHWH se dit à lui-même qu'il est lui-même son propre fils et qu'il s'engendre lui-même. Bien !!! On sent que tu maîtrises ton sujet...

janus2008 a écrit :pour un juif peur être ! pour un chretien YHVH et Jesus, c'est le même objet de louange.

Ce n'est pas un problème d'objet de louange. Si n'importe qui fait la même louange à Satan, tu déduiras que c'est Dieu aussi ? Vraiment, je ne comprends pas tes raisonnements.

Tout ce que je peux te dire, c'est que les juifs du premiers siècles sont plus proches de la vérité que les chrétiens du XXIème. Donc, si tu veux la vérité "vraie", tu dois comprendre le texte comme un juif du premier siècle, qui n'avait qu'un Dieu, YHWH, et qui savait très bien que le Seigneur Dieu tout puissant, c'était YHWH et non Jésus.

janus2008 a écrit :Lassé de me repeter ! Les louanges s'appliquent à l'identique à l'Agneau et YHVH. Donc ca n'a aucun sens ton histoire !

N'importe quoi ! Si je dis "louez janus !", c'est aussi Satan que je loue alors ? Si je loue Yah, je loue Yah. Si je loue Jésus, je loue Jésus. C'est simple à comprendre.

janus2008 a écrit :t'a encore esquivé vers un autre passage ? C'est pas en esquivant sur un autre que ca va enlever la réalité !

Tu m'as demandé si savais mieux que Paul. Je t'ai demandé si toi tu savais mieux que Paul qui était Dieu.

janus2008 a écrit :Pour ma part, ton passage ne m'embarasse pas, un seul vrai dieu, un seul vrai Jesus christ, pas de probleme.

Non non ! Un seul vrai Dieu, le Père. C'est ce que dit le verset. Jésus est cité en tant que Seul Seigneur, pas seul Dieu. Tu vois, c'est trop facile de déformer les versets, et c'est ce que tu fais tout le temps.

janus2008 a écrit :En core une fois, c'est çà toi de t'expliquer sur les versets qui dementent totalement tes affirmations. Et ce n'est pas en citant des versets ou tout le monde est d'accord que tu t'en sortiras.
J'attends ta reponse sur Colossiens 21.

Je t'ai déjà donné la réponse. Je t'ai expliqué que tu devais comprendre ce verset à la lumière d'un autre plus précis :

(1 corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Ainsi, toutes choses viennent de Dieu (= le Père). Mais c'est par Jésus que sont toutes choses. Leurs rôles sont différents depuis le commencement. L'un est Dieu et tout vient de lui. L'autre est Seigneur, et c'est par lui que sont toutes choses. Es tu capable de comprendre ça ?

janus2008 a écrit :Mais tu esquives encore ! personne ne dement que Jesus est FILS DE DIEU. La question est de savoir ce que recouvre cette appelation. Tu en fais un pretexte pour dementir Jesus. Moi, j'essaie de lire ce que nous dit la BIble.
Et elle t'explique que Jesus EST Dieu et en même temps aupres de Dieu. Ca te plait pas ? Je sais !

A comprendre comme un juif du premier siècle qui savait pertinemment que Jésus n'était pas Dieu. On ne peut pas être Dieu et avec Dieu en même temps, sauf si on est un autre Dieu.

Je t'ai expliqué qu'il n'existait pas en grec d'article défini, mais le sens du verset est imposée par le fait qu'on ne peut être en compagnie de soi-même. N'importe quel juif du premier siècle était capable de comprendre ça.

janus2008 a écrit :appreciation personnelle, passons ! comme coherence, tu es mal placé avec les 144 000 rois, les multiples retours de YVHV..

Le jour où tu me démontreras que Jésus n'a pas promis un royaume et un trône, on en reparlera. De même le jour où tu me démontreras que YHWH ne doit pas venir, et ne doit pas être roi sur toute la terre.

janus2008 a écrit :Où est-il question des disciples ???
Par contre en effet certains jettent des pierres, comme toi !

Plus loin. Je t'ai déjà donné l'explication que Jésus donne lui-même, mais que tu ne veux pas comprendre.

janus2008 a écrit :La question n'est pas de savoir ce que pensaient les juifs de l'epoque mais ce que la Bible nous enseigne. Les Juifs de l'Epoque ont fait crucifier Jesus. Elle t'enseigne de louer Jesus Christ de la même maniere. A toi de voir !

Si il n'y avait pas eu les juifs de l'époque, le christianisme serait resté dans les placards. alors tu devrais avoir un peu plus confiance en leur jugement. La Bible enseigne de prier YHWH, Dieu ou le Père. Ce n'est qu'au ciel qu'on loue Jésus, et pour le moment, aucun de nous n'est au ciel. Donc, contentons nous de louer Yah et de prier Yah !

Au fait, pries tu Jésus puisque c'est ton Dieu ?

janus2008 a écrit :Revelation ne s'oppose pas au reste de la Bible ! Ca s'oppose à tes pretentions orgueilleuses(puisque tu traite de non-intelligents ceux qui ne veulent pas te suivre dans tes élucubrations).
Si je comprends bien, tu mets à la poubelle "un livre prophétique de choses vu et entendues par Jean " parce qu'il te dérange ?

Non ! Je te fais comprendre qu'un livre aussi prophétique ne peut être compris qu'à la lumière de tout ce qui le précède.

janus2008 a écrit :Mais il te faudra aussi balancer Colossiens parce que ca te condamne aussi ..
Mais aussi l'evangile de Jean ...
Et tu oses parler de lecture selective ?

Je ne balance rien, car toute ma doctrine s'accorde avec les Ecritures. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et je ne nie pas la divinité du Christ, simplement il n'est pas Dieu, puisque Dieu, c'est le Père.

janus2008 a écrit :Si je comprends bien, tu vas interpréter apocalipse à la lumiere de ce que tu penses avoir compris des autres ???
La contradiction, c'est entre toi et la Bible. Tu avoues donc que tu rejetes l'apocalipse et tout ce qui te derange ?
Moi, je prends tout et j'essaie de comprendre. Et tout est cohérent et s'enchaine bien, sans s'exciter, sans traiter les autres d'imbeciles. Il ne te reste que ta fierté et ton addiction à une théorie fumeuse.

Je ne rejette rien justement. Et mon point fort, c'est que je n'ai aucune incohérence. Dieu n'est pas soumis à lui-même. Dieu ne s'assoie pas à sa propre droite, Dieu n'est pas son propre Dieu, et il continue de n'y a voir qu'un seul Dieu, le Père (ou YHWH). Je suis en parfaite concordance avec toutes les Ecritures.

janus2008 a écrit :Tu sais lire ? "tu te fais Dieu" le Pff est significatif de la solidité de tes arguments...
J'attire ton attention sur le fait que ton attitude est identique à celles des juifs de l'epoque. C'est tout.

Re Pfff !!! Tu vois bien que ce sont les juifs qui accusent et Jésus qui se défend. On l'accuse de se faire Dieu alors qu'il a seulement dit "je suis le Fils de Dieu". Si Jésus pensait être Dieu, il n'aurait rien dit. Mais là il proteste.

janus2008 a écrit :Fais un peu de recherche sur ce que signifie "ecrire le nom de Dieu" ca ne peut que te faire du Bien, et evites de faire le malin : "sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit."
Poses-toi la question avec toute la mystique juive de ce "nom nouveau".

Mais tu ne sais même pas de quel Dieu parle Jésus !!!!

janus2008 a écrit :J'attends toujours que tu annonces ta confession sans pirouette.

Chrétien ! Celui que je suis, c'est Christ. Je ne suis aucun homme ni aucune organisation humain. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

janus2008 a écrit :Ca m'ennuie de t'avoir fait du mal en demontrant l'absurdité de ta théorie mais ce n'est pas personnel, c'est simplement contre cette théorie. Je comprends que ca doit être dur pour toi.
Je constate que tu n'as plus comme argument que de me traiter de trop bête pour comprendre ta théorie fumeuse mais j'en suis tres heureux :

Bien au contraire ! Je suis conforté dans l'idée que quelqu'un qui ne comprend pas le sens de "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père", ne peut pas comprendre grand chose à tout le reste. Quelqu'un qui pense que Dieu est son propre Dieu, qu'il s'assoie à sa propre droite, qu'il hérite de lui-même ou qu'il est son propre fils, moi j'aurai beaucoup de mal à le croire.

Comme je te l'ai dit, ta théorie est fondée sur la violation continue de la logique, du raisonnement et du bon sens. C'est même une insulte à l'intelligence humaine.

(2 Timothée 4:3) Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4 détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Auteur : janus2008
Date : 14 oct.08, 19:38
Message : Inutile de te repondre dans le detail pour la ne fois.
Tu tournes en rond dans ton bocal.
Je constate que tu te refugies dans la position des juifs du premier siecle qui en effet jetaient des pierres à Jesus parce que, selon eux, Jesus se pretendait Dieu. Jesus leur expliquait la subtilité de cette signification de Fils de Dieu, ce qui ne les empechaient pas de lui jeter des pierres.
Comme toi, en effet !
Tes pretentions de coherence n'en font pas une vérité evidemment. Ca reste une pretention. Chacun peut constater et tu le reconnais toi-même que tu lis les versets manifestant clairement l'unicité de Jesus et Dieu à la lumiere de l'idée que tu t'es faite avec les livres qui precedent, dis-tu.
Ce qui n'est ni une demarche honnête, ni intelligente, pour reprendre tes compliments. Pour être honnête, il faut prendre l'ensemble des passages et en tirer une conclusion sur l'ensemble ensuite.
Que dirais-tu d'un pricès ou sur la base d'une presomption de culpabilité, toute les preuves à l'inverse seraient analysées sur le fait qu'il est établi coupable ?
Il a un alibi ? Impossible puisqu'il est coupable !
Chez toi :
- Thomas reconnais Jesus comme son Dieu ? Impossible ! puisque Jesus n'est pas Dieu !
- La Parole est Dieu ? Impossible Jesus n'est pas Dieu !
- Jesus est l'alpha et l'omega ? Impossible Jesus n'est pas Dieu !
- Les louanges à Dieu et à Jeus sont identiques ? Impossible Jesus n'est pas Dieu !
On appelle çà procès stalinien ! : prouvez que vous n'êtes pas anticommuniste !

Pour les louanges, tu t'es excité de maniere totalement desordonnée. Je te manifestais simplement l'erreur que tu faisais en pretendant que toute louange n'etait qu'à Jah. Preuve est fait qu'a l'identique Jesus reçoit les mêmes louanges. Par ricochet, tu exprimes par consequent que Jesus et YHVH, c'est pareil puique selon tes propres affirmations, seul YHVH peut recevoir ces louanges ! Jesus les reçoit, exactement les mêmes, les anciens disent que Jesus est digne .. Conclusion ?

Tu t'embourbes dans une histoire de double venue séparée, une de Jesus tout seul, une de YHVH, sans être bien sûr capable d'y donner d'autre justification que la satisfaction de ta passion. Pas un mot biblique de cette double venue séparée. La Bible parle d'UNE venue, de Jesus CHrist et YHVH pour un royaume assis dans le même trone, tu le reconnais.
toi-même. Les deux ont les mêmes dignités, sont l'alpha et l'omega. Conclusion ?

Tu dis cependant :

je ne nie pas la divinité du Christ ... Jesus est le bras de Dieu.

Tu es sur la bonne voie. continues.

Essaie de ne plus raisonner en negatif. Il n'y a rien a tirer de ce rejet. on ne se contruit pas en etant anti.. mais pro...
A partir du moment où tu acceptes ce que te disent les ecritures sans tenir compte des tes passions anti.., tu pourras progresser.
Je ne te demande pas de me croire. Je te laisse avec ton mepris colereux à mon egard. Je le comprends. Ce n'est pas agréable que ta passion soit ainsi mise en evidence comme non biblique alors que tu te revendiques àde fidélité biblique ... Ce n'est pas moi qu'il faut croire ! Lis la Bible, pas pour renforcer tes idées d'homme, mais pour l'ecouter, même si elle contrarie ta passion.

Et ma question reste toujours entiere ! Où pratiques-tu ? Comment peux-tu être en communion dans les eglises chretiennes qui toutes annoncent que Jesus est Dieu.
Je ne connais que les TJ en Europe qui ont ta position. Mais j'ignore peut être une confession ? Pourquoi faire tant de mystere ?

C'est bien le probleme, rien de net et franc dans ce que tu professes. Beaucoup de railleries, de propos retournés.

Auteur : janus2008
Date : 14 oct.08, 21:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit : (Apocalyspe 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Je n'avais pas noté au premier abord ! Début de lucidité ? Continues, t'es en bonne voie ! Ca te concerne directement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 oct.08, 00:44
Message : Janus,

Le fondement même du judaïsme, c'est la croyance en un Dieu unique YHWH. Le fondement du christianisme, c'est la croyance en le même Dieu unique, le Père. Je tiens compte de l'ensemble des Ecritures tout en gardant à l'esprit le fondement même des deux grandes religions monothéïstes.

Ta doctrine n'est pas basée sur l'unicité de Dieu, mais sur la confusion des personnes que sont YHWH et Jésus. Tu es dans l'assimilation de la personne de Jésus dans la personne de YHWH. Alors qu'en vérité, la Bible démontre toute la différence qu'il y a entre les deux, sachant que l'un est serviteur de l'autre, et que l'un est le Dieu de l'autre.

(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d’avis qu’on le relâchât.

Lorsque David écrit au Psaumes 110, "Yahweh a dit à mon Seigneur: ...", il met déjà en évidence la différence qu'il y a entre YHWH son Dieu, et le Seigneur, celui qui sert son Dieu. Confondre les personnes et nier cette réalité aboutit inévitablement à des absurdités : "Dieu se disant à lui-même de s'asseoir à sa propre droite", absurdités qui manifestement ne gênent pas les plus tenaces et les plus endoctrinés.

Les Ecritures mettent encore en évidence l'impossibilité que Jésus soit Dieu.

(1 Timothée 2:5) Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Mais qu'est ce qu'un médiateur ?

MÉDIATEUR, -TRICE, adj. et subst.
A. − (Personne ou chose) qui sert d'intermédiaire, de lien entre deux ou plusieurs entités.

Pour qu'il y ait médiateur, il faut qu'il y ait 2 personnes au moins. C'est ce que confirme la Bible.

(Galates 3:20) Or, le médiateur n’est pas médiateur d’un seul, tandis que Dieu est un seul.

Ainsi, si Jésus était Dieu, il n'aurait pu être médiateur, car comme le dit Paul "le médiateur n’est pas médiateur d’un seul". Il nous rappelle aussi que "Dieu est un seul". En mettant le Père et Jésus dans le même Dieu, on contredit aussi le fait que Dieu soit un seul.

(Deutéronome 6:4) Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.

(Zacharie 14:9) Et ce sera IHVH-Adonaï Sebaot roi de toute la terre. En ce jour, IHVH-Adonaï sera un, et son nom un.

Encore une fois, la Bible parle d'elle même. Pour le reste, je t'ai déjà répondu.

Auteur : sceptique
Date : 15 oct.08, 01:58
Message : Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à être d'accord avec ce que dit MLP. Il me semble, Janus, que MLP t'a apporté de très bons points qui sont tous fondés sur la Bible et qui démontrent assez bien la différence qui existe entre le Père et son propre Fils. La confusion vient probablement du fait que tu suis tout simplement une tradition humaine qui été transmise par de soit-disant "pères" de l'Église (catholique), et ce, même si le Christ a déjà dit que personne sur cette terre ne devrait se faire appeler "Père" dans le sens spirituel du terme, étant donné qu'un seul est vraisemblablement le Père, à savoir celui-là même qui est dans les cieux! (Mat 23,9) Mais qui s'en préoccupe, hein?

Aussi, c'est pourquoi je suis de l'avis que l'expression "Alpha et Oméga" exprimée en Apoc 1,8 et 22,13, en rapport avec un évident attribut du Christ, et laquelle expression est somme toute attibuable qu'au Dieu unique de la Bible décrit dans l'Ancien Testament en tant que "premier et dernier", n'est qu'un des titres que le Fils (Jésus-Christ) a lui-même hérité de son propre Père, après son ascension dans le ciel, étant donné que Jésus de Nazareth avait lui-même déclaré que tout ce que son Père a lui appartient également! (Ésaïe 44,6 et Jean 16,15)

Auteur : Téo
Date : 15 oct.08, 02:10
Message : Je n'appartiens moi non plus à aucune structure religieuse en place et partage la conviction scripturale de MLP sur l'unicité de YHWH - le Père, et la qualité de Fils de Dieu de notre Seigneur Jésus qui a obtenu la gloire et une vie indestructible par sa victoire sur le monde en obéissant au Père jusqu'à la croix.

teo

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 03:16
Message : Que MLP recoive deux soutiens ne fait pas une vérité.
Je crois que les arguments ont été donnés, on va pas les reprendre à nouveau à chaque nouveau participant.
Je vous ai démontré pour ma part que je n'exclus aucune des remarques. Vous êtes attaché les uns et les autres çà votre idée.
Le minimum que je vous demande est de ne pas avoir la grossiereté comme MLP de traiter de stupide tout ceux qui n'adherent pas à votre idée.
Il est particulierement cocasse de vous imaginer que je soutiendrais ca par "catholicisme", lisez mes echanges avec les cathos !. Je me bats justement contre la deshumination de Jesus ! Je ne suis pas comme vous attaché à des théories humaines à defendre.
En fait si vous n'etiez pas si enracinés dans votre caricaturale logique anti-trinitaire, vous vous aprecevriez que nous ne sommes pas si loin. Lorsque MLP parle de bras de Dieu, reconnait la divinité de Jesus, lorsque tu parles d'heriter des qualités de Dieu, il est facile de comprendre qu'avec des mots differents, il est possible de se comprendre.
Pour progresser, il faut sortir du combat ! en êtes-vous capables ! Les beuglements de MLP ne me semblent pas tres favorables.
Dans le cadre de votre lutte armée, lorsque vous êtes dans votre bataille destructrice, pas d'issue.
Le discours de MLP s'est avéré totalement incohérent à l'analyse biblique.
La preuve est qu'il en est obligé de mettre l'apocalipse de côté car ttop dérangeant. Quelque soit l'affection que vous ayez pour vos théories agressives.
Acceptez a minima que des chretiens lisant que "la Parole est Dieu", "Jesus et le Pere sont un", "Jesus est l'alpha et l'omega" et de nombreux autres puisent legitimement envisager que Jesus soit Dieu ? Ce serait deja un bon debut.
A l'inverse les versets que vous citez peuvent legitimement faire douter de çà ! Faut-il continuer à se les jeter mutuellement à la figure ou les mettre tous sur le tapis et reflechir au sens profond de ces passages à premiere vue contradictoires ? Mais il ne faut pas analyser les uns sur la base de ce qu'on a conclu sur les autres sinon on revient à la position d'affrontement.

Auteur : Téo
Date : 15 oct.08, 03:52
Message :

janus2008 a écrit :Mais il ne faut pas analyser les uns sur la base de ce qu'on a conclu sur les autres sinon on revient à la position d'affrontement.

Pour ma part, je ne recherche pas l'affrontement.

Mais reconnais que ton argumentation conduit malgré tout à une logique trinitaire - ce qui apporte de l'eau au moulin des églises catholiques et protestantes et leurs dérivées.

teo

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 04:00
Message :

Téo a écrit : Mais reconnais que ton argumentation conduit malgré tout à une logique trinitaire - ce qui apporte de l'eau au moulin des églises catholiques et protestantes et leurs dérivées.
teo

Ton combat anti-trinitaire est donc un combat militant contre des factions du christianisme ? tu le reconnais toi-même !
Pour ma part, je ne construis pas ma foi dans le rejet des autres.
Je me fous de savoir si j'amene de l'eau au moulin de quiconque.
Au fait tu pratiques ou ton christianisme si tu n'est ni protestant ni catholique, ni orthodoxe je suppose ?

Pas de reponse evasive (je suis chretien) à la mode MLP pour se defiler de repondre, STP !

Le plus ridicule, c'est que je ne suis pas du tout "trinitaire" comme tu dis. D'où sort votre propagande preformatée anti-trinitaire ?
Etre anti-trinitaire, ca construit une spiritualité ?

Auteur : Téo
Date : 15 oct.08, 04:03
Message :

janus2008 a écrit :
Le plus ridicule, c'est que je ne suis pas du tout "trinitaire" comme tu dis. D'où sort votre propagande preformatée anti-trinitaire ?
Etre anti-trinitaire, ca construit une spiritualité ?

Et ne pas être trinitaire, est-ce une tare ?
Est-on moins spirituel si on est unitarien ?
Relis Matthieu 13 ! Et tu comprendras à quel groupe j'appartiens.

teo

Auteur : janus2008
Date : 15 oct.08, 04:10
Message :

sceptique a écrit :Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à être d'accord avec ce que dit MLP. Il me semble, Janus, que MLP t'a apporté de très bons points qui sont tous fondés sur la Bible et qui démontrent assez bien la différence qui existe entre le Père et son propre Fils. La confusion vient probablement du fait que tu suis tout simplement une tradition humaine qui été transmise par de soit-disant "pères" de l'Église (catholique), et ce, même si le Christ a déjà dit que personne sur cette terre ne devrait se faire appeler "Père" dans le sens spirituel du terme, étant donné qu'un seul est vraisemblablement le Père, à savoir celui-là même qui est dans les cieux! (Mat 23,9) Mais qui s'en préoccupe, hein?

Aussi, c'est pourquoi je suis de l'avis que l'expression "Alpha et Oméga" exprimée en Apoc 1,8 et 22,13, en rapport avec un évident attribut du Christ, et laquelle expression est somme toute attibuable qu'au Dieu unique de la Bible décrit dans l'Ancien Testament en tant que "premier et dernier", n'est qu'un des titres que le Fils (Jésus-Christ) a lui-même hérité de son propre Père, après son ascension dans le ciel, étant donné que Jésus de Nazareth avait lui-même déclaré que tout ce que son Père a lui appartient également! (Ésaïe 44,6 et Jean 16,15)

sceptique, a la relecture je suis finalement d'accord avec toi.
En effet que l'on dise que Jesus est "Dieu" ou "Fils de Dieu", peu importe finalement du moment que nous sommes d'accord sur le contenu de ce que nous mettons derriere ces termes. Par contre MLP n'en est pas là ! il dement l'alpha, les louanges, la reconnaissance par Paul.
Pour ma part, je suis prêt à renoncer à l'appelation Dieu pour Jesus dans la mesure où tout ce que la BIble nous dit de son unicité avec Dieu est pris en compte dans l'appelation "Fils de Dieu". Tant pis pour Thomas qui reconnait Jesus comme son Dieu....on dira qu'il voulait dire "Fils de Dieu", s'il ne reste plus que ce pasage.
Je doute que ça satisfasse MLP, acharné dans son combat antitrinitaire...

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