Résultat du test :
Auteur : JP
Date : 20 oct.08, 07:32
Message : Le salut n’est pas venu à la croix, mais le salut complet est venu seulement lors de la seconde venue de Jésus-Christ, dans les derniers jour.
à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps! (1Pe 1:5)
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi. Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations, (1Pe 1:9-10)
de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. (Heb 9:28)
Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. (Rom 13:11)
Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant pour casque l'espérance du salut. (1Th 5:8)
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut? (Heb 1:14)
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. (Rev 12:10)
Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus Christ, (Php 1:19)
Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; (Php 2:12)
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. (Act 3:19-21)
Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche. (Luk 21:28)
Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. (Rom 8:23)
lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire. (Eph 1:14)
Le salut allait venir puisque ces écrits datent d'entre 30 et 70 AD et lorsque Jésus est venu en 70 AD Il a accompli définitivement toutes les promesses de salut.
Aujourd'hui dans la nouvelle Alliance nous regardons à ces choses comme étant passées et nous savons que Christ a tout réglé.
On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi.
Auteur : cp
Date : 22 oct.08, 20:37
Message : JP a écrit :Le salut n’est pas venu à la croix...
La plupart des théologiens diront la même chose. Ainsi Charles Hodge, commentant sur Romains 8.24, dit :
À la fin du verset précédent Paul avait parlé des croyants comme attendant l'adoption. Ils attendent ainsi, parce que le salut n'est pas un bien présent, mais à venir ... Le salut est un bien que nous avons en espérance, non en possession (C. Hodge, L'Épître aux Romains. Québec, Canada : Éditions Impact, s.d., tome 2, p. 151).
JP a écrit :On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi.
Nous sommes donc aujourd'hui dans une condition semblable à celle des apôtres et des premiers chrétiens : Nous aussi nous vivons dans l'attente (= dans la tente).
CP
Auteur : cp
Date : 22 oct.08, 20:55
Message : Il faut aussi distinguer entre réalisation et application du salut.
Ainsi, pour les apôtres et les premiers chrétiens, le salut est pleinement réalisé à la croix et par elle (ce que le Christ a fait pour eux) ; mais l'application de ce salut est encore à venir (ce que le Christ fait en eux).
Ils pouvaient donc dire : Nous avons été sauvés et nous sommes sauvés et nous serons sauvés. Comme une pièce en trois actes !
Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont plus sauvés à la troisième étape qu'il le sont à la première et à la deuxième étape. Non, car l'oeuvre de Dieu pour eux est déjà parfaitement réalisée dès la première étape.
CP
Auteur : JP
Date : 23 oct.08, 02:17
Message : cp a écrit :Il faut aussi distinguer entre réalisation et application du salut.
Ainsi, pour les apôtres et les premiers chrétiens, le salut est pleinement réalisé à la croix et par elle (ce que le Christ a fait pour eux) ; mais l'application de ce salut est encore à venir (ce que le Christ fait en eux).
Ils pouvaient donc dire : Nous sommes sauvés et nous serons sauvés.
Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont plus sauvés à la deuxième étape qu'à la première étape. Non, car l'oeuvre de Dieu pour eux est déjà parfaitement réalisée dès la première étape.
CP
On remarque bien que tu est retourné (un peu comme dans Hébreux) à un prétérisme partiel (futuriste).
Les formulations ambigües qui disent oui et non en même temps sont en vogue chez ceux qui sont inconséquents dans leurs raisonnements.
Jésus a effectué le salut du commencement à la fin.
Son application est dans ma vie, ici et maintenant à 100%.
Je ne serai pas plus glorifié, justifié, sanctifié, ressuscité à ma mort.
Si c'est pas le cas. T'es encore sous la Loi (ministère de la Mort).
Heb 3:12
(12) Prenez garde, frère, que quelqu'un de vous n'ait un coeur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant.
Mat 5:17
(17) Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour
accomplir.
Mat 5:18
(18) Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point,
il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que
tout soit arrivé.
Auteur : cp
Date : 23 oct.08, 03:05
Message : JP a écrit :Les formulations ambigües qui disent oui et non en même temps sont en vogue chez ceux qui sont inconséquents dans leurs raisonnements.
Pourquoi parler d'ambiguïté (un épouvantail) alors que dans ton schème du tout accompli, il n'y rien de visiblement accompli? Où vois-tu ce merveilleux monde où la justice habite ? Ah! j'oubliais, je n'ai pas la chance de JP, je n'ai pas les yeux pour voir ce que JP voit!
Ce n'est sûrement pas en recourant à des interprétations douteuses de "le royaume ne vient pas de manière à frapper les regards" (= le royaume est invisible!) que tu parviendras à justifier cette ambiguïté entre ton schème du tout accompli et la réalité présente.
Et oui, pour JP le royaume de Dieu est invisible (donc pas la moindre preuve les amis) ; seuls ceux qui ont des yeux pour voir, voient ce royaume. Et oui, la belle arnaque. La vérité est que tout ce passe entre tes deux oreilles JP. C'est là que réside la seule réalité du royaume de Dieu (ta réalité en fait) !
Si le royaume de Dieu est ici-bas dans sa forme achevée, alors c'est tout un fiasco. Quel merveilleux monde où la justice habite ? On s'y croirait presque si on fermait les yeux ! Quelle image veux-t-on donner de Dieu en le caricaturant ainsi comme un incompétent ?
Sur ton blogue prétériste, tu pousse le ridicule jusqu'à déclarer :
C'est le royaume de Dieu et il croit. Nous ne sommes encore qu'à l'aube de ce qu'Il fait dans Son Royaume. Le meilleur reste à venir pour cette planète.
Wow! Le royaume a été établi en l'an 70 de notre ère, il y a maintenant près de 1940 ans. Et selon toi, JP (tu dois le savoir) nous ne sommes encore qu'à l'aube de ce que Dieu fait dans son royaume. Je suppose que Dieu est sur le pilote automatique en mode slow slow slow... Une manière de s'occuper pour l'éternité!
JP, lit bien cela :
La Parousie devait amener le royaume de Dieu dans sa forme achevée. La croissance du royaume précède la venue du royaume dans sa forme achevée ; cette croissance n'a pas lieu après que le royaume soit venu dans sa forme achevée! Le royaume de Dieu était déjà là du temps de Jésus dans ses actions et dans ses paroles. Et ce royaume croissait secrètement, de façon imperceptible, sauf pour ceux-là qui avaient les yeux de la foi pour discerner les temps. Et ce royaume devait croître ainsi jusqu'à sa venue dans sa forme achevée et parfaite, remplissant toute la terre de la connaissance du seul vrai Dieu.
Il y a une croissance graduelle, de manière à peine perceptible (le royaume ne vient pas de manière à frapper les regards), puis BOUM (très perceptible cette fois-ci: tout oeil le verra, toute la terre sera rempli de sa connaissance): le royaume dans sa forme achevée quand tout est assujetti à Dieu. Understand ?
CP Auteur : cp
Date : 23 oct.08, 03:23
Message : JP a écrit :Jésus a effectué le salut du commencement à la fin.
Son application est dans ma vie, ici et maintenant à 100%.
Je ne serai pas plus glorifié, justifié, sanctifié, ressuscité à ma mort.
Si c'est pas le cas. T'es encore sous la Loi (ministère de la Mort).
En clair, JP possède bien au delà de ce possédait les apôtres du Seigneur de leurs vivants. Quelle chanceux ce JP!
CP Auteur : cp
Date : 23 oct.08, 03:42
Message : JP a écrit :On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi.
Tu dis donc que les apôtres du Seigneur étaient perdus, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi. Est-ce bien cela ?
LET'S REPEAT AGAIN
Il faut aussi distinguer entre réalisation et application du salut.
Ainsi, pour les apôtres et les premiers chrétiens, le salut est pleinement réalisé à la croix et par elle (ce que le Christ a fait pour eux) ; mais l'application de ce salut est encore à venir (ce que le Christ fait en eux).
Ils pouvaient donc dire : Nous avons été sauvés et nous sommes sauvés et nous serons sauvés. Comme une pièce en trois actes !
Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont plus sauvés à la troisième étape qu'il le sont à la première et à la deuxième étape. Non, car l'oeuvre de Dieu pour eux est déjà parfaitement réalisée dès la première étape.
CP
IS THAT CLEAR NOW? Auteur : cp
Date : 23 oct.08, 03:54
Message : Quand nous proclamons avec raison que LA CROIX SAUVE, nous proclamons en fait UN SALUT RÉALISÉ À LA CROIX ET PAR ELLE. Dire que le salut est incomplet à la croix, c'est nier la puissance de salut de la croix. La Parousie ne vient pas ajouter un plus à la croix ; la Parousie vient APPLIQUER un salut complet DÉJÀ RÉALISÉ à la croix et par elle. Telle est la doctrine scripturaire.
CP
Auteur : cp
Date : 23 oct.08, 04:09
Message : JP a écrit :On remarque bien que tu est retourné (un peu comme dans Hébreux) à un prétérisme partiel (futuriste).
Il n'est pas question de retourner à ceci ou de retourner à cela (enfantillage) ; mais il est question de prendre garde afin de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, comme c'est malheureusement devenu une mode chez plusieurs prétéristes, où toutes les théories extravagantes sont perçues comme des révélations du ciel.
En passant, je suis prétériste depuis 1997 et j'ai un site internet depuis 2000. J'ai peut-être une petite idée des choses dont je parle. Tu ne penses pas ? Toi, depuis combien d'années es-tu prétériste ?
Enfin, le nom de prétériste m'importe peu aujourd'hui. Alors je vous laisse à vos futilités sur les adjectifs partiel et complet. L'important est d'être scripturaire ; tout le reste n'est qu'un écran de fumée pour empêcher de voir l'essentiel.
CP Auteur : JP
Date : 23 oct.08, 04:15
Message : cp a écrit :
Tu dis donc que les apôtres du Seigneur étaient perdus, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi. Est-ce bien cela ?
LET'S REPEAT AGAIN
Il faut aussi distinguer entre réalisation et application du salut.
Ainsi, pour les apôtres et les premiers chrétiens, le salut est pleinement réalisé à la croix et par elle (ce que le Christ a fait pour eux) ; mais l'application de ce salut est encore à venir (ce que le Christ fait en eux).
Ils pouvaient donc dire : Nous sommes sauvés et nous serons sauvés.
Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont plus sauvés à la deuxième étape qu'à la première étape. Non, car l'oeuvre de Dieu pour eux est déjà parfaitement réalisée dès la première étape.
CP
IS THAT CLEAR NOW?
Le salut complet n'avait pas encore eu lieu avant AD70. Les croyants étaient sauvés
en espérance seulement ayant reçus le sceau de l'Esprit (gage)
Le diable a empêché Paul de visiter des frères.etc
1Co 5:5 qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.
1Co 7:5 Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.
2Co 2:11
(11) afin de ne pas laisser à Satan l'avantage sur nous, car nous n'ignorons pas ses desseins.
2Co 2:11 afin de ne pas laisser à Satan l'avantage sur nous, car nous n'ignorons pas ses desseins.
2Co 12:7 Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.
1Th 2:18 Aussi voulions-nous aller vers vous, du moins moi Paul, une et même deux fois; mais Satan nous en a empêchés.
1Ti 1:20 De ce nombre son Hyménée et Alexandre, que j'ai livrés à Satan, afin qu'ils apprennent à ne pas blasphémer.
1Ti 5:15 car déjà quelques-unes se sont détournées pour suivre Satan.
Et Rev 20:10
(10) Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
et toujours sous la loi
Si Jésus n'est pas revenu en AD70, nous sommes encore sous la Loi.
Mat 5:18
(18) Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point,
il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Ils pouvaient donc dire : Nous sommes sauvés
et nous serons sauvés.
Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont plus sauvés à la deuxième étape qu'à la première étape. Non, car l'oeuvre de Dieu pour eux est déjà parfaitement réalisée dès la première étape.
Tu peux rêver mais presque tous les théologiens futuristes conséquents savent très bien que le salut complet, la glorification ne se fera qu'au retour du Christ.
à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour
le salut prêt à être révélé dans les derniers temps! (1Pe 1:5)
parce que
vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi. Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations, (1Pe 1:9-10)
de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à
ceux qui l'attendent pour leur salut. (Heb 9:28)
Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant
le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. (Rom 13:11)
Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant pour casque
l'espérance du salut. (1Th 5:8)
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de
ceux qui doivent hériter du salut? (Heb 1:14)
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait:
Maintenant le salut est arrivé(AD70), et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. (Rev 12:10)
Car je sais que
cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus Christ, (Php 1:19)
Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi,
travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; (Php 2:12)
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. (Act 3:19-21)
Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes,
parce que votre délivrance approche. (Luk 21:28)
Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes,
en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. (Rom 8:23)
lequel est
un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire. (Eph 1:14)
Auteur : cp
Date : 23 oct.08, 04:32
Message : JP a écrit :Le salut complet n'avait pas encore eu lieu avant AD70. Les croyants étaient sauvés en espérance seulement ayant reçus le sceau de l'Esprit (gage)
Tiens ! Tu as changé de refrain. Le titre de cette enfilade est : Le salut n'était pas complet à la croix. Avec ta nouvelle formulation, je serais presque en accord avec toi : oui, l'application de ce salut complet réalisé à la croix et par elle doit effectivement venir à la Parousie (ici l'application et non la réalisation du salut).
CP Auteur : cp
Date : 23 oct.08, 04:41
Message : JP a écrit :Tu peux rêver mais presque tous les théologiens futuristes conséquents savent très bien que le salut complet, la glorification ne se fera qu'au retour du Christ.
Que doit-on comprendre ici par le salut complet ? Bingo ! On parle de l'application du salut réalisé à la croix et par elle. Si, pour toi, le salut complet = la glorification, et uniquement cela, et que cette glorification ne se fera qu'au retour du Christ, où donc places-tu la justification ? Avant le retour du Christ, ou lors de son retour?
CP Auteur : cp
Date : 23 oct.08, 04:47
Message : JP a écrit :et toujours sous la loi
Si Jésus n'est pas revenu en AD70, nous sommes encore sous la Loi.
Mat 5:18
(18) Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Quoi ? C'est cela qui démontre que les apôtres étaient encore sous la loi ? Ah bon, c'est mince comme preuve. Je dirais même inexistant. Mais si tu le dis. Après tout tu dois le savoir. Une petite question : Tu as déjà été sous la Loi de Moïse, toi ? Es-tu aussi circoncis de prépuce ?
CP
Auteur : cp
Date : 23 oct.08, 05:01
Message : JP a écrit :C'est le royaume de Dieu et il croit. Nous ne sommes encore qu'à l'aube de ce qu'Il fait dans Son Royaume. Le meilleur reste à venir pour cette planète.
Ces paroles auraient été tout à fait appropriées du temps de Jésus et des apôtres, car elles auraient reflétées la réalité de la situation de l'époque.
Par contre, répéter ces paroles aujourd'hui en prétendant que le royaume de Dieu est ici bas depuis près de 2000 ans, c'est se couvrir de ridicule et être mûre pour la camisole de force.
CP
BEWARE Auteur : JP
Date : 23 oct.08, 06:36
Message : cp a écrit :
Que doit-on comprendre ici par le salut complet ? Bingo ! On parle de l'application du salut réalisé à la croix et par elle. Si, pour toi, le salut complet = la glorification, et uniquement cela, et que cette glorification ne se fera qu'au retour du Christ, où donc places-tu la justification ? Avant le retour du Christ, ou lors de son retour?
CP
Ce sont les futuristes qui placent la glorification à leurs décès et au retour futur d'un Jésus de 6 pieds.
La justification et la glorification, voilà la part de ceux qui entrent dans une vie de résurrection en Jésus Christ.
Auteur : cp
Date : 23 oct.08, 06:44
Message : JP a écrit :
Ce sont les futuristes qui placent la glorification à leurs décès et au retour futur d'un Jésus de 6 pieds.
La justification et la glorification, voilà la part de ceux qui entrent dans une vie de résurrection en Jésus Christ.
Les apôtres du Seigneur ne situaient-ils pas la glorification au retour futur de Jésus, comme nos amis les futuristes ? So what is the difference ? Est-ce une différence entre un Jésus de 6 pieds et un Jésus de 9 pieds ? Un Jésus blanc sauve-t-il mieux qu'un Jésus noir ? Et la justification, elle, où donc la situaient-ils, ces chers apôtres du Seigneur ? Étaient-ils eux-mêmes entrés dans cette vie de résurrection en Jésus Christ, ayant ainsi part à la justification et à la glorification ? Ou bien y sont-ils entrés, comme nos amis les futuristes, après leur décès ? Think about it ! L'ironie est que les apôtres n'étaient pas prétéristes mais futuristes. Allo, j'appelle la terre... M'entends-tu JP ?
Les apôtres ont été dans l'attente une quarantaine d'années, n'est-ce pas ? C'est ce que dit le petit catéchisme du prétérisme. Morale : Je peux moi aussi me satisfaire d'attendre une quarantaine d'années. Et même si cela devait déborder de 5 ou 6 ans de plus, je ne m'en plaindrai pas.
CP Auteur : JP
Date : 23 oct.08, 07:18
Message : Donc si je te comprends bien, Jésus doit revenir physiquement sur terre?
Il doit y avoir une résurrection charnelle?
T'en est où là?
J'aimerais bien que tu adresses les versets que j'affiche et les situer dans ta perspective eschatologique en essayant de rester digne.
à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps! (1Pe 1:5)
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi. Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations, (1Pe 1:9-10)
de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. (Heb 9:28)
Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. (Rom 13:11)
Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant pour casque l'espérance du salut. (1Th 5:8)
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut? (Heb 1:14)
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé(AD70), et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. (Rev 12:10)
Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus Christ, (Php 1:19)
Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; (Php 2:12)
Auteur : cp
Date : 23 oct.08, 07:43
Message : JP a écrit :T'en est où là?
Relis mes interventions. Surtout ce que je dis à propos des apôtres. C'est une sorte de traitement choc.
CP Auteur : JP
Date : 23 oct.08, 09:38
Message : Les apôtres du Seigneur ne situaient-ils pas la glorification au retour futur de Jésus, comme nos amis les futuristes ? So what is the difference ?
Pour eux, ils étaient dans une situation de
déjà-là et de pas encore mais depuis la Parousie, c'est du passé. La différence c'est que l'eschatologie réalisée nous permet de vivre pleinement dans les promesses accomplies de christ et de ne pas vivre comme dans un abri-bus à regarder nos montres por savoir quand donc va-t-Il revenir.
Est-ce une différence entre un Jésus de 6 pieds et un Jésus de 9 pieds ? Un Jésus blanc sauve-t-il mieux qu'un Jésus noir ?
Six, neuf, douze, 18 étages, c'est le fait qu'il revienne en chair et en os le problème ici. Il est revenu en 70AD.
Et la justification, elle, où donc la situaient-ils, ces chers apôtres du Seigneur ? Étaient-ils eux-mêmes entrés dans cette vie de résurrection en Jésus Christ, ayant ainsi part à la justification et à la glorification ? Ou bien y sont-ils entrés, comme nos amis les futuristes, après leur décès ?
Ceux qui vivaient au moment du retour de Christ en 70 sont entrés dans une vie de résurrection (pas d'enlèvement Claude). Ils étaient justifiés par la foi, en espérance, en attendant la rédemption, la glorification du Corps.
Think about it ! L'ironie est que les apôtres n'étaient pas prétéristes mais futuristes. Allo, j'appelle la terre... M'entends-tu JP ?
Les apôtres (eux) étaient certainement prétéristes et comprenaient très bien les temps dans lesquels ils vivaient.
Les apôtres ont été dans l'attente une quarantaine d'années, n'est-ce pas ? C'est ce que dit le petit catéchisme du prétérisme. Morale : Je peux moi aussi me satisfaire d'attendre une quarantaine d'années. Et même si cela devait déborder de 5 ou 6 ans de plus, je ne m'en plaindrai pas.
Tu sembles ici dévoiler, par précaution oratoire, ton exaspération et ton découragement face à la vie chrétienne en général. Dis-moi si je me trompe. Tu peux m'en parler en (mp).
Auteur : JP
Date : 27 oct.08, 09:50
Message : Donc je disais...
Le salut n’est pas venu à la croix, mais le salut complet est venu seulement lors de la seconde venue de Jésus-Christ, dans les derniers jour.
à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps! (1Pe 1:5)
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi. Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations, (1Pe 1:9-10)
de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. (Heb 9:28)
Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. (Rom 13:11)
Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant pour casque l'espérance du salut. (1Th 5:8)
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut? (Heb 1:14)
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. (Rev 12:10)
Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus Christ, (Php 1:19)
Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; (Php 2:12)
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. (Act 3:19-21)
Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche. (Luk 21:28)
Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. (Rom 8:23)
lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire. (Eph 1:14)
Le salut allait venir puisque ces écrits datent d'entre 30 et 70 AD et lorsque Jésus est venu en 70 AD Il a accompli définitivement toutes les promesses de salut.
Aujourd'hui dans la nouvelle Alliance nous regardons à ces choses comme étant passées et nous savons que Christ a tout réglé.
On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi.
Auteur : Bryand
Date : 19 nov.08, 02:12
Message : JP a écrit :----
Le salut allait venir puisque ces écrits datent d'entre 30 et 70 AD et lorsque Jésus est venu en 70 AD Il a accompli définitivement toutes les promesses de salut.
Aujourd'hui dans la nouvelle Alliance nous regardons à ces choses comme étant passées et nous savons que Christ a tout réglé.
On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi.
Et qu'est-ce qui peut nous dire que Jésus est revenu en 70 AD?
Ce que Jésus avait à accomplir pour notre salut est définitivement accompli.
Sur la Croix il a dit "Tout est accompli" (cf les Évangiles). De sa part! Maintenant il reste à accomplir pour chacun notre part. Car le Salut est une affaire de collaboration. Dieu ne nous sauve pas sans nous.
En l'attendant nous devons veiller à rester en état de grâce (par les sacrements) et par l'exercice des vertus, afin d'être méritant par notre fidélité à l'Amour de Dieu.
Sommes-nous d'accord?
Mais pour l'année 70 AD? Qu'il est revenu à ce moment là? Je ne suis pas d'accord.
Auteur : JP
Date : 19 nov.08, 03:30
Message : Bryand a écrit :
Et qu'est-ce qui peut nous dire que Jésus est revenu en 70 AD?
Ce que Jésus avait à accomplir pour notre salut est définitivement accompli.
Sur la Croix il a dit "Tout est accompli" (cf les Évangiles). De sa part! Maintenant il reste à accomplir pour chacun notre part. Car le Salut est une affaire de collaboration. Dieu ne nous sauve pas sans nous.
En l'attendant nous devons veiller à rester en état de grâce (par les sacrements) et par l'exercice des vertus, afin d'être méritant par notre fidélité à l'Amour de Dieu.
Sommes-nous d'accord?
Mais pour l'année 70 AD? Qu'il est revenu à ce moment là? Je ne suis pas d'accord.
Donne-moi un seul passage qui dit qu'Il doit venir 2 ou 3 milles ans après son ascension.
Auteur : JP
Date : 19 nov.08, 03:36
Message : Et qu'est-ce qui peut nous dire que Jésus est revenu en 70 AD?
–Indicateurs de temps
1. "Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche." (Matt. 3:2)
2. "qui vous a appris à fuir la colère qui est sur le point d'arriver?" (Matt. 3:7)
3. "Déjà la cognée est mise à la racine des arbres." (Matt. 3:10)
4. "Il a son van à la main." (Matt. 3:12)
5. "le royaume des cieux est proche." (Matt. 4:17)
6. "Le royaume des cieux est proche." (Matt. 10:7)
7. "vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu." (Matt. 10:23)
8. « ni dans le sciècle qui est sur le point d'arriver. »" (Matt. 12:32)
9. "Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges;" (Matt. 16:27)
10. " quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.." (Matt. 16:28; cf. Mc. 9:1; Lc. 9:27)
11. " Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons?
Ils lui répondirent: Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte. C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé. Après avoir entendu ses paraboles, les principaux sacrificateurs et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait." (Matt. 21:40-41,43,45)
12. "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
" (Matt. 24:34)
13. "vous verrez désormais [Caiphe, le souverain sacrificateur, les scribes, les anciens, tout le Sanhedrin] le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel." (Matt. 26:64; Mc. 14:62; Lc. 22:69)
14. "le royaume de Dieu est proche." (Mc. 1:15)
15. "Maintenant, que fera le maître de la vigne? Il viendra, fera périr les vignerons, et il donnera la vigne à d'autres. ....Ils [le souverain sacrificateur, les scribes et les anciens] comprenaient qu’il disait cette parabole contre eux." (Mc. 12:9,12)
16. " Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.” (Mc. 13:30)
17. “qui vous a appris à fuir la colère à venir? ” (Lc. 3:7)
18. “Déjà même la cognée est mise à la racine des arbres. " (Lc. 3:9)
19. " Il a son van à la main …." (Lc. 3:17)
20. “Le royaume de Dieu s'est approché de vous.” (Lc. 10:9)
21. “sachez cependant que le royaume de Dieu s'est approché.” (Lc. 10:11)
22. “Et ils le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent. Maintenant, que leur fera le maître de la vigne? Il viendra, fera périr ces vignerons, et il donnera la vigne à d'autres. Lorsqu'ils eurent entendu cela, ils dirent: A Dieu ne plaise! … Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchèrent à mettre la main sur lui à l'heure même, mais ils craignirent le peuple. Ils avaient compris que c'était pour eux que Jésus avait dit cette parabole.” (Lc. 20:15-16,19)
23. “Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit..” (Lc. 21:22)
24. " Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.” (Lc. 21:32)
25. " Jésus se tourna vers elles, et dit: Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi; mais pleurez sur vous et sur vos enfants.
Luk 23:29 Car voici, des jours viendront où l'on dira: Heureuses les stériles, heureuses les entrailles qui n'ont point enfanté, et les mamelles qui n'ont point allaité!
Luk 23:30 Alors ils se mettront à dire aux montagnes: Tombez sur nous! Et aux collines: Couvrez-nous!'” (Lc. 23:28-30; Comparez Apoc. 6:14-17)
26. " Nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël;” (Lc. 24:21)
27. " Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous… En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
… Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde? " (Jn. 14:18,20,22)
28. "If I want him to remain until I come, what is that to you?" (Jn. 21:22)
29. “Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël: Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. …'” (Acts 2:16-17)
30. “parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, …” (Acts 17:31)
31. “There is about to be a resurrection… qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.” (Acts 24:15)
32. “il discourait sur la justice et sur la tempérance et sur le jugement à venir….As he was discussing righteousness, self-control and the judgment about to come…" (Acts 24:25)
33. “c'est encore à cause de nous, à qui cela sera imputé,… to whom it is about to be reckoned.” (Rom. 4:23-24)
34. “Si vous vivez selon la chair, vous mourrez (bientôt) ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,.” (Rom. 8:13)
35. “J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera (bientôt) révélée pour nous..” (Rom. 8:18)
36. Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. La nuit est avancée, le jour approche. …" (Rom. 13:11-12)
37. “Le Dieu de paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds...” (Rom. 16:20)
38. “Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court;…is having been shortened.” (I Cor. 7:29)
39. “The form of this world is passing away.” (I Cor. 7:31)
40. “Now these things …were written for our instruction, upon whom the ends of the ages have come.” (I Cor. 10:11)
TRADUCTION EN COURS
41. “We shall not all fall sleep, but we shall all be changed, in a moment, in the twinkling of an eye, at the last trumpet; for the trumpet will sound, and the dead will be raised imperishable, and we shall be changed.” (I Cor. 15:51-52)
42. "Maranatha!" [The Lord comes!] (I Cor. 16:22)
43. "...not only in this age, but also in the one about to come.” (Eph. 1:21)
44. “The Lord is near.” (Phil. 4:5)
45. "The gospel …was proclaimed in all creation under heaven." (Col. 1:23; Compare Matt. 24:14; Rom. 10:18; 16:26; Col. 1:5-6; II Tim. 4:17; Rev. 14:6-7; cf. I Clement 5,7)
46. “…things which are a shadow of what is about to come.” (Col. 2:16-17)
47. “…we who are alive, and remain until the coming of the Lord… …We who are alive and remain shall be caught up together with them in the clouds… …You, brethren, are not in darkness, that the Day should overtake you like a thief.” (I Thess. 4:15,17; 5:4)
48. “May your spirit and soul and body be preserved complete, without blame at the coming of our Lord Jesus Christ.” (I Thess. 5:23)
49. “It is only just for God to repay with affliction those who afflict you, and to give relief to you who are afflicted and to us as well when the Lord Jesus shall be revealed from heaven with His mighty angels in flaming fire.” (II Thess. 1:6-7)
50. “Godliness …holds promise for the present life and that which is about to come.” (I Tim. 4:8)
51. “I charge you …that you keep the commandment without stain or reproach until the appearing of our Lord Jesus Christ.” (I Tim. 6:14)
52. “…storing up for themselves the treasure of a good foundation for that which is about to come, so that they may take hold of that which is life indeed.” (I Tim. 6:19)
53. “In the last days difficult times will come. For men will be lovers of self… …Avoid these men. For of these are those who enter into households and captivate weak women… …These also oppose the truth… …But they will not make further progress; for their folly will be obvious to all…” (II Tim. 3:1-2,5-6,8-9)
54. “I solemnly charge you in the presence of God and of Christ Jesus, who is about to judge the living and the dead…” (II Tim. 4:1)
55. “God, after He spoke long ago to the fathers in the prophets in many portions and in many ways, in these last days has spoken to us in His Son.” (Heb. 1:1-2)
56. “Are they not all ministering spirits, sent out to render service for the sake of those who are about to inherit salvation?” (Heb. 1:14)
57. “He did not subject to angels the world about to come.” (Heb. 2:5)
58. “…and have tasted …the powers of the age about to come.” (Heb. 6:5)
59. "For ground that drinks the rain which often falls upon it and brings forth vegetation useful to those for whose sake it is also tilled, receives a blessing from God; but if it yields thorns and thistles, it is worthless and near a curse, and it's end is for burning.” (Heb. 6:7-8)
60. “When He said, 'A new covenant,' He has made the first obsolete. But whatever is becoming obsolete and growing old is ready to disappear.” (Heb. 8:13)
61. “The Holy Spirit is signifying this, that the way of the [heavenly] Holy Places has not yet been revealed, while the outer tabernacle is still standing, which is a symbol for the present time. Accordingly both gifts and sacrifices are offered which cannot make the worshiper perfect in conscience, since they relate only to food and drink and various washings, regulations for the body imposed until a time of reformation.” (Heb. 9:8-10; Compare Gal. 4:19; Eph. 2:21-22; 3:17; 4:13)
62. “But when Christ appeared as a high priest of the good things about to come…” (Heb. 9:11)
63. “Now once at the consummation of the ages He has been manifested to put away sin.” (Heb. 9:26)
64. “For the Law, since it has only a shadow of the good things about to come…” (Heb. 10:1)
65. “…as you see the Day drawing near.” (Heb. 10:25)
66. “…the fury of a fire which is about to consume the adversaries.” (Heb. 10:27)
67. “For yet in a very little while, He who is coming will come, and will not delay.” (Heb. 10:37)
68. “For here we do not have a lasting city, but we are seeking the one that is about to come.” (Heb. 13:14)
69. "Speak and so act, as those who are about to be judged by the law of liberty." (Jms. 2:12)
70. “Come now, you rich, weep and howl for your miseries which are coming upon you. …It is in the last days that you have stored up your treasure!” (Jms. 5:1,3)
71. “Be patient, therefore, brethren, until the coming of the Lord.” (Jms. 5:7)
72. “You too be patient; strengthen your hearts, for the coming of the Lord is at hand.” (Jms. 5:8)
73. “…salvation ready to be revealed in the last time.” (I Peter 1:5)
74. “He …has appeared in these last times for the sake of you.” (I Peter 1:20)
75. “They shall give account to Him who is ready to judge the living and the dead.” (I Peter 4:5)
76. “The end of all things is at hand; therefore, be of sound judgment and sober spirit for the purpose of prayer.” (I Peter 4:7)
77. "For it is time for judgment to begin with the household of God.” (I Peter 4:17)
78. “…as your fellow elder and witness of the sufferings of Christ, and a partaker also of the glory that is about to be revealed.” (I Peter 5:1)
79. “We have the prophetic word …which you do well to pay attention as to a lamp shining in a dark place, until the Day dawns and the morning star arises in your hearts.” (II Peter 1:19)
80. “Their judgment from long ago is not idle, and their destruction is not asleep.” (II Peter 2:3)
81. “In the last days mockers will come. …For this they willingly are ignorant of…” (I Peter 3:3,5)
82. “But the day of the Lord will come like a thief, in which the heavens will pass away with a roar and the elements will be destroyed with intense heat, and the earth and its works will be burned up. Since all these things are to be destroyed in this way, what sort of people ought you to be in holy conduct and godliness, looking for and hastening the coming of the day of God.” (II Peter 3:10-12)
83. “The darkness is passing away, and the true light is already shining.” (I Jn. 2:8)
84. “The world is passing away, and its desires.” (I Jn. 2:17)
85. “It is the last hour.” (I Jn. 2:18)
86. “Even now many antichrists have arisen; from this we know that it is the last hour.” (I Jn. 2:18; Compare Matt. 24:23-34)
87. “This is that of the antichrist, of which you have heard that it is coming, and now it is already in the world.” (I Jn. 4:3; Compare II Thess. 2:7)
88. “For certain persons have crept in unnoticed, those who were long beforehand marked out for this condemnation. …About these also Enoch …prophesied, saying, 'Behold, the Lord came with many thousands of His holy ones, to execute judgment upon all, and to convict all the ungodly…'” (Jude 1:4,14-15)
89. “But you, beloved, ought to remember the words that were spoken beforehand by the apostles of our Lord Jesus Christ, that they were saying to you, 'In the last time there shall be mockers, following after their own ungodly lusts.' These are the ones who cause divisions…” (Jude 1:17-19)
90. “…to show to His bond-servants, the things which must shortly take place.” (Rev. 1:1)
91. “The time is near.” (Rev. 1:3)
92. “Nevertheless what you have, hold fast until I come.” (Rev. 2:25)
93. “I also will keep you from the hour of testing which is about to come upon the whole world.” (Rev. 3:10)
94. “I am coming quickly.” (Rev. 3:11)
95. “And she gave birth to a son, a male child, who is about to rule all the nations with a rod of iron.” (Rev. 12:5)
96. "And in her [the Great City Babylon] was found the blood of prophets and of saints and of all who have been slain on the earth." (Rev. 18:24; Compare Matt. 23:35-36; Lc. 11:50-51)
97. “…to show to His bond-servants the things which must shortly take place.” (Rev. 22:6)
98. "Behold, I am coming quickly. " (Rev. 22:7)
99. "Do not seal up the words of the prophecy of this book, for the time is near." (Rev. 22:10; Compare Dan. 8:26)
100. "Behold, I am coming quickly.” (Rev. 22:12)
101. "Yes, I am coming quickly." (Rev. 22:20)
Auteur : Bryand
Date : 19 nov.08, 04:49
Message : Tes réponses sont beaucoup trop longues. J'aimerais que tu en parles de toi-même dans un court paragraphe ou deux en tes propres mots.
Il serait risqué de mettre une date. Si on prétend connaître une date, on en connais plus que le Fils de Dieu lui-même. Car quant à
la date et l'heure, nul ne les connaît, hormis le Père seul. Ce sont là des mots de la Bible: je ne te mets pas la référence biblique, car elle est super connue par l'ensemble de tous les chrétiens; toutefois si tu la demandes je le ferai.
Donc, la date NUL NE LA CONNAÎT, et il est illusoire de la chercher. Ce qui donne à tout le monde un temps préparatoire. Car c'est toute l'humanité qui est appelée à être sauvée. Cette date, ce moment on peut le supposer cependant plus prêt que jamais. La prédication doit porter sur l'espérance d'une réelle et belle conversion et la préparation d'un coeur fidèle.
Le moment viendra: c'est tout ce qui compte de savoir. Qu'il y ait un moment pour cela doit nourrir notre joie, et non pas favoriser la peur.
Auteur : JP
Date : 19 nov.08, 05:15
Message : Mat 24:30-36 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. (31) Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. (32) Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. (33) De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. (34) Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. (35) Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. (36) Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Si tu lis attentivement le texte auquel tu réfère tu verra que le contexte explique de manière limpide que bien que les disciples et les anges des cieux et le Fils lui-même ne connaissait "ce qui est du jour et de l'heure" mais il y avait suffisamment de signes pour savoir que c'était proche .
(33) De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
Et il termine en disant que Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive
Auteur : Bryand
Date : 19 nov.08, 08:03
Message : JP a écrit :- -
Et il termine en disant que Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive
Le temps qui était annoncé dans ce premier siècle de notre ère est un temps futur. Tous doivent le considérer comme proche, c'est pourquoi il a été annoncé de cette manière... Aussi proche que de penser que nous allons mourir à plus ou moins brève échéance. Cela veut dire de rester vigilants et toujours prêts. Si Dieu diffère c'est pour laisser le temps à tous de faire leur choix et de se préparer.
"Mille ans sont comme un jour et un jour comme mille ans". Ce sont des paroles qui démontrent qu'on n'a pas de mesures humaines pour connaître les moments. Et
force est de constater que cela n'a pas encore eu lieu.
Alors on est en attente et viligemment on se tient toujours prêts; mais en attendant le train train de la vie quotidienne continue, dans l'exercice de nos devoirs quotidiens et dans la prière.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.08, 08:14
Message : JP a écrit :Le salut n’est pas venu à la croix, mais le salut complet est venu seulement lors de la seconde venue de Jésus-Christ, dans les derniers jour.
La rédemption est venu par l'expiation (Géthsémanée) et par la mort et la résurrection de Jésus.
Le salut final (1ère ou 2ème résurrection) dépendra de notre degré d'acceptation du sacrifice du Christ, du degré de foi, de repentance et de conversion au moment de notre mort.
Auteur : JP
Date : 19 nov.08, 08:16
Message : Le temps annoncé est un temps futur. Nous devons tous le considérer comme proche, aussi proche que de penser nous mourir à plus ou moins brève échéance. Cela veut dire de rester vigilant et toujours prêt. Si Dieu diffère c'est pour laisser le temps à tous de faire leur choix et de se préparer.
Mille ans sont comme un jour et un jour comme mille ans. Ce sont des paroles qui démontrent qu'on n'a pas de mesures humaines pour connaître les moments. Et force est de constater que cela n'a pas encore eu lieu.
Alors on est en attente et viligemment on se tient prêt; mais en attendant le train train de la vie quotidienne continue, dans l'exercice de nos devoirs quotidiens et dans la prière.
Rien dans le texte biblique ne justifie que "Le temps annoncé est un temps futur".
L'expression Mille ans sont comme un jour et un jour comme mille ans signifie que pour Dieu le temps ne change rien dans Son action souveraine. Mais partout dans la Bible il y a des indicateurs de temps donnés par Dieu pour que nous les comprenions dans nos catégories humaines. Dieu ne s'amuse pas à dire
bientôt, à la porte, le temps est proche ne sont pas des expressions relatives que nous pouvons manipuler à notre guise.
Dieu a établi le calendrier, les jours, les semaines, les heures, les minutes. Et Il sait dire l'heure, ce n'est pas un problème pour lui. Tous les analystes du texte biblique sont unanimes, Juif, théologiens libéraux, musulmans, athées regardent le texte du NT et c'est clair qu'Il allait revenir dans la génération de ceux qui L,écoutait en Mt 24
Mat 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns d
e ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Mat 10:23 Quand on
vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité,
vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël
que le Fils de l'homme sera venu.
Allo réveille-toi le royaume est au milieu de nous. C'est un Royaume spirituel qui n'aura pas de fin. Lève toi et marche!
Auteur : JP
Date : 19 nov.08, 08:18
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
La rédemption est venu par l'expiation (Géthsémanée) et par la mort et la résurrection de Jésus.
Le salut final (1ère ou 2ème résurrection) dépendra de notre degré d'acceptation du sacrifice du Christ, du degré de foi, de repentance et de conversion au moment de notre mort.
Ta théologie est toute croche mais elle a le mérite de voir une sorte de distinction entre le commencement et la fin de l'œuvre salvifique.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.08, 08:28
Message : JP a écrit :
Ta théologie est toute croche mais elle a le mérite de voir une sorte de distinction entre le commencement et la fin de l'œuvre salvifique.
Si tu pouvais employer un français courant... et développer ton idée.
Auteur : JP
Date : 19 nov.08, 08:30
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Si tu pouvais employer un français courant... et développer ton idée.
1Co 2:14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
Auteur : Bryand
Date : 19 nov.08, 09:15
Message : Et pourtant ce qui arrivera, tel qu'annoncé, arrivera pour tout le monde en même temps. Cela ne peut avoir eu lieu pour certains et pas pour nous (s'il s'agit du Royaume où sera banni alors le Mal)----- Donc ça arrivera pour tous en même temps, et tous en auront conscience; « de même que l'éclair part du Levant et paraît jusqu'au couchant, ainsi sera la Venue du Fils de l'homme ».De plus s'il était déjà venu l'Église serait en mesure de le savoir. Or nous l'attendons tous à l'heure où on se parle...
JP a écrit :Mat 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
On retrouve également ce texte
en Marc 9:1. L'exégétique catholique glose dans la Bible de Jérusalem, par exemple:
"Interprétation difficile: de quelle « venue » s'agit-il? " Oui de quelle venue s'agit-il? S'agit-il de l'autre Paraclet que Jésus annonce et qui est égal à Lui-même? (l'Esprit Saint qui doit demeurer avec l'Église tous les jours jusqu'à la consommation des siècles...... C'est ça l'établissement du Royaume à mon sens)------ Sûrement! Et on peut aussi penser, comme amorce, en même temps que la Venue du Paraclet au Cénacle, à la
fondation de son Église et à l'institution sacerdotale, les prêtres , à qui Jésus a conféré le pouvoir de le rendre présent "puissammment" sur les autels quotidiennement dans l'Eucharistie... Qui étaient ceux qui seraient témoins de cette arrivée et de qui Jésus dit qu'ils verraient arriver le "Royaume" avant qu'ils ne meurent? Ceux qui étaient présents au Cénacle à mon sens...
JP a écrit :Allo réveille-toi le royaume est au milieu de nous. C'est un Royaume spirituel qui n'aura pas de fin. Lève toi et marche!
Et ce "Royaume" c'est l'Église et non pas celui qui s'établira à la fin des temps où alors tous le verront comme l'éclair qui transperce le ciel.
Car à la venue du Royaume promis lors de la Venue annoncée aura banni et lié le Mal aux Enfers ! Ce n'est pas le cas actuellement... Mais le Mal est neutralisé ou ralenti pour l'instant, dans sa course, par l'établissement d'un premier Royaume distinct de celui de la fin des Temps; l'Église, par la force des sacrements et des vertus des saints.
Donc, deux phases pour le Royaume: le Royaume déjà présent avec l'institution de l'Église, qui prépare la grande Venue du Royaume où se manifestera avec le Christ, toutes les puissances Célestes...
Auteur : JP
Date : 19 nov.08, 09:20
Message : Et pourtant ce qui arrivera, tel qu'annoncé, arrivera pour tout le monde en même temps. Cela ne peut avoir eu lieu pour certains et pas pour nous (s'il s'agit du Royaume où sera banni alors le Mal)
Lorsque tu est dans le Royaume, le mal n'y est pas.
Rev 22:15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Auteur : JP
Date : 19 nov.08, 09:22
Message : Donc ça arrivera pour tous en même temps, et tous en auront conscience; « de même que l'éclair part du Levant et paraît jusqu'au couchant, ainsi sera la Venue du Fils de l'homme »
Un éclair ne parcoure jamais la planète entière mais elle a belle et bien parcourue la ville de Jérusalem en AD70
Auteur : JP
Date : 19 nov.08, 09:25
Message : De plus s'il était déjà venu l'Église serait en mesure de le savoir. Or nous l'attendons tous à l'heure où on se parle...
Mat 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
S'il n'est pas revenu, nous sommes encore sous la loi selon ce verset.
Auteur : JP
Date : 19 nov.08, 09:28
Message : Car à la venue du Royaume promis lors de la Venue annoncée aura banni et lié le Mal aux Enfers
Il n'y a
aucun verset pour cela.
Auteur : JP
Date : 19 nov.08, 09:29
Message : Mais le Mal est neutralisé ou ralenti pour l'instant, dans sa course, par l'établissement d'un premier Royaume distinct de celui de la fin des Temps; l'Église, par la force des sacrements et des vertus des saints.
Pas de Bible pour ça non plus.
Auteur : JP
Date : 19 nov.08, 09:41
Message :
Donc, deux phases pour le Royaume: le Royaume déjà présent avec l'institution de l'Église, qui prépare la grande Venue du Royaume où se manifestera avec le Christ, toutes les puissances Célestes...
Cette deuxième phase est déjà établie.
à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le
salut prêt à être révélé dans les derniers temps! (1Pe 1:5)
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi. Les prophètes, qui ont prophétisé
touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations, (1Pe 1:9-10)
de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. (Heb 9:28)
Cela importe d'autant plus que
vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car
maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. (Rom 13:11)
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de
ceux qui doivent hériter du salut? (Heb 1:14)
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait:
Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. (Rev 12:10)
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que
des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui
vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir
jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. (Act 3:19-21)
Quand
ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche. (Luk 21:28)
Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi
nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. (Rom 8:23)
lequel est
un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire. (Eph 1:14)
Il est crucial de comprendre que le texte biblique n'a pas été Écrits à nous mais pour nous.
Lorsqu'on lis la bible nous lisons le courrier de quelqu'un d'autre.
Nous devons faire l'exercice de comprendre à qui la lettre, l'épitre, le texte est destiné.
Comment comprenaient-ils ce texte. Quel est le contexte religieux, historique, géographique, culturel...
Ensuite nous appliquons ses vérités dans nos vie.
Mais nous ne devons pas court circuiter les étapes et penser que ce texte nous était premièrement destiné.
Christ est revenu. Gloire à Dieu!
JP
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 nov.08, 09:55
Message : JP a écrit :
Mat 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
S'il n'est pas revenu, nous sommes encore sous la loi selon ce verset.
Mais, comme tu l'interprètes mal et que tu en tires cette conclusion à partir d'une Bible mal traduite... Hein TJ ?
Auteur : JP
Date : 19 nov.08, 10:00
Message : Argumentum ad hominem
L'argument ad hominem ou argumentum ad hominem est une locution latine qui désigne le fait de confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. Il sert fréquemment de sophisme consistant à discréditer la personne qui défend des arguments plutôt que les arguments eux-mêmes. Les arguments ad hominem ne sont pas toujours du registre des insultes.
Typiquement un argument ad hominem est construit comme suit :
1. A affirme la proposition B.
2. Affirmer que A n'est pas crédible (pour des raisons liées à ses paroles, à ses actes) quand il dit B.
3. Donc la proposition B est fausse.
C'est une des techniques les plus utilisées en rhétorique.
Je ne suis pas un TJ. Demande-le aux TJs ils te le diront.
Je suis un protestant Calviniste/Réformé
Auteur : Bryand
Date : 19 nov.08, 10:04
Message : JP a écrit :
Lorsque tu est dans le Royaume, le mal n'y est pas.
Rev 22:15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Ça c'est du composite. Le Mal sera alors exterminé de notre environnement. Tu ne me feras pas accroire que tu ne souffres pas pour l'instant? Que tu ne subis pas? Que tu as au cours de ta vie de nombreuses contrariétés que tu ne doives étudier la manière de les résoudre----?
Le Royaume annoncé sera pour tout le monde--- Actuellement il y a l'effroyable toujours en action---- Cet effroyable sera alors (il ne l'est pas dès lors) inhibé dans ses actions malveillantes aux yeux et au vu de tous----
Auteur : JP
Date : 19 nov.08, 10:30
Message : Composite!
Essaye les Écritures plutôt que mes impressions subjectives.
Gal 3:11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.
sola scriptura
Auteur : Bryand
Date : 20 nov.08, 01:13
Message : JP a écrit :Composite!
Essaye les Écritures plutôt que mes impressions subjectives.
Gal 3:11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.
sola scriptura
Alors? Tu admets que dans ce que tu dis, il y a des expressions subjectives----- et c'est vrai-----
Tu me dis "d'essayer" les Écritures---- Je le fais depuis assez longtemps----- Mais on a besoin d'un guide---- La première des quatre vertus cardinales est la PRUDENCE----- afin de ne pas partir son petit systhème d'idées personnelles sur la manière d'interpréter la Parole Sacrée---- Il faut des experts pour ne pas se laisser égarer et pour ne pas commencer à interpréter et contrefaire la Parole de Dieu (aussi noble que puisse nous sembler ce qu'on en pense)-----
Il en a coûté cher à Dieu pour venir implanter sa connaissance---- et cette connaissance le Seigneur l'a remise entre les mains attitrées de membres désignés de Son Église et cela dès son commencement-----
Pour ce qui concerne la référence de ton verset (Galates 3:11), je ne vois pas bien le lien avec ce que nous disions sur la question du Royaume----
J'ai dialogué avec des Témoins de Jéhovah, des Pentecôtistes, des membres de L'Église Universelle de Dieu, des Mormons, des Évangélistes, et encore beaucoup d'autres---- Il y a beaucoup d'interprétations qui surgissent après leur "exploration" de leur libre examen des Écritures---- Je ne trouve pas cela PRUDENT , et, à différent degrés, de leur "enseignement " émane un genre de mysticisme----
Ils n'ont pas le même avis sur la question du Royaume, par exemple, et pourtant ils se servent tous du même Livre----- C'est qu'ils ne prennent pas garde des phases mutiples avant que n'advienne le Royaume de la Fin des Temps. Chacune des phases peut être mentionnée comme "Le Royaume"---- À prime abord, il faut beaucoup de connaissance avant de penser avoir tout compris----- On ne comprend pas à la première lecture comme certains le supposent, étant trop sûrs d'eux-même----- PRUDENCE!
Mais personnellement, pour certains d'entre eux du moins, ce n'est pas trop grave---- Un jour nous finirons bien par nous comprendre----
Auteur : JP
Date : 20 nov.08, 04:37
Message : Tu peux bien parler de prudence si tu veux mais le sujet est clair et tu l'esquive.
Restons-en sur l'autorité de la Parole de Dieu.
Si tu désire injecter ta tradition romaine et le magistère dans l'équation, moi je ne mange pas de ce pain-là.
Sola Scriptura
Auteur : Bryand
Date : 20 nov.08, 07:20
Message : JP a écrit :Tu peux bien parler de prudence si tu veux mais le sujet est clair et tu l'esquive.
Restons-en sur l'autorité de la Parole de Dieu.
Si tu désire injecter ta tradition romaine et le magistère dans l'équation, moi je ne mange pas de ce pain-là.
Sola Scriptura
Tu dis sola scriptura.
Jésus a pourtant fondé la
Sacra Institutionne qui est l'Église.
Ce n'est pas le choix entre l'une ou l'autre. Il est normale que l'Église soit institutionnalisée et c'est à elle que Jésus a donné d'être gardienne du troupeau et des Écritures. Je respecterai ton choix et celui de quiconque. Tu as beau ne pas aimer l'Église catholique (la plus ancienne); moi on a essayé de me la faire mépriser. Elle a les Paroles de la Vie éternelle: à qui irions-nous? Comme le disait Pierre à Jésus. Les paroles que Jésus a adressées à Pierre s'adressaient à toute l'Église en tant que Pierre en était la pierre fondamentale; il lui a dit je te confie les clés du
Royaume...
Quand on juge l'Église pour avoir passé à travers bien des remous, je trouve cela surprenant, car justement il eut été surprenant qu'elle ne soit pas méprisée et attaquée... Mais enfin peu importe...
Et que j'esquive le sujet qui porte sur le
Royaume? À chacun de mes poste j'en ai fait mention...
À un de ces jours------Quant à moi j'ai dit ce que j'avais à dire.
Auteur : JP
Date : 20 nov.08, 07:25
Message : Bryand a écrit :
Tu dis sola scriptura.
Jésus a pourtant fondé la Sacra Institutionne qui est l'Église.
Ce n'est pas le choix entre l'une ou l'autre. Il est normale que l'Église soit institutionnalisée et c'est à elle que Jésus a donné d'être gardienne du troupeau et des Écritures. Je respecterai ton choix et celui de quiconque. Tu as beau ne pas aimer l'Église catholique (la plus ancienne); moi on a essayé de me la faire mépriser. Elle a les Paroles de la Vie éternelle: à qui irions-nous? Comme le disait Pierre à Jésus. Les paroles que Jésus a adressées à Pierre s'adressaient à toute l'Église en tant que Pierre en était la pierre fondamentale; il lui a dit je te confie les clés du Royaume...
Quand on juge l'Église pour avoir passé à travers bien des remous, je trouve cela surprenant, car justement il eut été surprenant qu'elle ne soit pas méprisée et attaquée... Mais enfin peu importe...
Et que j'esquive le sujet qui porte sur le Royaume? À chacun de mes poste j'en ai fait mention...
À un de ces jours------Quant à moi j'ai dit ce que j'avais à dire.
Tu vois tu ne peux rester sur le terrain des Écritures car tu t'en doute qu'Elle fera éclater les affirmations de l'ecr.
Sola Scriptura
Auteur : cp
Date : 20 nov.08, 20:42
Message : JP a écrit :Lorsque tu est dans le Royaume, le mal n'y est pas.
Rev 22:15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Ce raisonnement est tout à fait erronée, de même que le raisonnement à la base du prétérisme complet (Full Preterism). J'ai enseigné cette doctrine pendant plus de 10 ans jusqu'à ce que je comprenne l'erreur de ce système pernicieux.
Dire que le mal est absent du Royaume est une assertion étrange. En effet, selon les prétéristes, le Royaume n'est pas localisé dans l'espace, mais il est spirituel et invisible. Comment peut-on dire dans ce cas que tel acte de violence est commis en dehors du Royaume ? Cela n'a aucun sens concret de parler de commettre le mal dans un lieu (?) non localisé dans l'espace, spirituel et invisible.
Dire que la mal est absent du Royaume est plutôt une vaine tentative pour expliquer la présence du mal, de l'injustice et du péché dans un monde où la justice doit régner, aux dires des prétéristes. Comme la réalité est différente, il faut bien trouver une explication qui semble plausible. Eh oui, la justice règne dans le Royaume, aux dires des prétéristes. Mais comme le Royaume est spirituel et invisible ; la justice est également spirituelle et ... invisible ! Les prétéristes vous diront même que la justice qui habite dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre, c'est simplement la justice du salut ! Une autre confusion ici entre la justification par la foi et la justice (le droit, l'équité) qui prévaudra lorsque le Royaume sera établi dans sa forme définitive. Cherchez le Royaume et sa justice, ce n'est pas chercher la justification par la foi !
Qu'on confonde le Royaume avec la nouvelle Jérusalem (= l'Église), je n'y vois pas de problème. Mais qu'on confonde la nouvelle Jérusalem avec les nouveaux cieux et la nouvelle terre, je m'y oppose. Il s'agit de deux choses distinctes (voir Apocalypse 21.1 et comparez avec Apocalypse 21.2, 10).
Pour revenir à Apocalypse 22.15, je dirai ceci : le passage ne décrit pas une scène qui a lieu sur les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Lire le v. 14 et les vv. 16-17.
Les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres et les menteurs seront jetés dans l'étang de feu avant l'arrivée des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, voir Apocalypse 21.8. Non seulement ils sont dehors de la nouvelle Jérusalem, mais ils sont dehors des nouveaux cieux et de la nouvelle terre ! Dans l'étang de feu. En outre, il n'y a pas la moindre indication que l'étang de feu subsiste toujours après l'arrivée des nouveaux cieux et de la nouvelle terre. Si on comprend correctement le symbolisme biblique de l'étang de feu, le contraire est plutôt vrai. Tout ce qui a appartenu à la première création doit disparaître (Apocalypse 21.1, 4).
Très bientôt je présenterai sur mon forum une réfutation complète du prétérisme complet. Chaque point sera examiné en détail à la lumière des écritures. C'est un rendez-vous. Pour rejoindre mon forum, vous n'avez qu'à cliquer sur BIBLE ET THÉOLOGIE dans ma signature ci-dessous.
Le forum n'est pas accessible en lecture pour le moment, car je dois d'abord préparer quelques études qui serviront aux discussions ultérieures.
CP Auteur : Bryand
Date : 21 nov.08, 01:24
Message : Tu parles bien cp; c'est vrai et j'adhère à ce que tu dis.
cp a écrit :Qu'on confonde le Royaume avec la nouvelle Jérusalem (= l'Église), je n'y vois pas de problème. Mais qu'on confonde la nouvelle Jérusalem avec les nouveaux cieux et la nouvelle terre, je m'y oppose. Il s'agit de deux choses distinctes (voir Apocalypse 21.1 et comparez avec Apocalypse 21.2, 10).
Pour ma part je ne confonds pas totalement le Royaume annoncé pour la fin des temps avec l'Église, qui serait tout de même, disons, la phase I du "Royaume" . L'Église a déjà la mission de faire reculer le Mal; elle a pouvoir sur lui (l'humanité n'avait pas encore reçu un tel pouvoir) sans le détruire toutefois. Et, depuis, le mal est gardé en respect et n'approche pas de trop près ceux qui font usage des sacrements , de la prière, et qui demeurent en "protection" dans l'Église (que l'on "associe" au Royaume)---- Nous pouvons ordonner au Mal de s'éloigner et il s'éloignera, mais nous aurons à lutter (dans cette phase I) contre lui. L'Église peut préfigurer l'annonce du Royaume "définitif" et peut dès lors être reconnue comme l'amorce de ce Royaume (et être nommée "le Royaume" [celui annoncé par Jésus quand il a dit que certains ICI PRÉSENTS NE MOURRONT PAS AVANT D'AVOIR VU LE ROYAUME= ce royaune amorcé annoncé alors était l'Église qui allait naître à la Pentecôte] . Mais le Royaume "définitif", annoncé, où Satan sera enchaîné totalement (mais pas encore pour toujours) descendra vers nous (la Jérusalem Céleste) où alors "
le loup séjournera avec l'agneau, le léopard gîtera avec le chevreau; le veau et le lionceau pâtureront ensemble, et un petit garçon les conduira; la vache et l'ourse lieront amitié, ensemble gîteront leurs petits, et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.
Le lionceau jouera près du repaire de l'aspic, et dans le trou de la vipère l'enfant à peine sevré avancera la main.
On ne commettra ni mal ni perversité sur toute ma montagne sainte, car la connaissance de Yahvé remplira la terre, comme les eaux recouvrent la mer" ------
Ce "car" nous donne la réponse. Le Royaume n'est pas un "prétérisme" (car il sera plus que ce qui s'est déjà passé)---- Il n'est pas non plus un "monde" venu d'ailleurs qui absorbe le nôtre----- La paix et la tranquillité d'esprit (reflet du ROYAUME) surgira de l'Intérieur, en unité intime avec l'Esprit Saint "accepté" de tous, qui tous ainsi unis refléteront et feront se concrétiser, "LE ROYAUME" de paix et de justice-----
Est-ce que je m'approche de la bonne description?
Jp a écrit :Luc 17:20 Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.
Alors tu vois jp. Dans ta propre signature (car ce verset je l'ai pris dans ta signature personnelle) le Royame se construit de l'intérieur, où chacun, devenu de bonne volonté, collabore déjà à son édification.
Et quand tu dis, "sola scripture", les Écritures doivent pourtant être vécues pour ne pas être une simple lettre. L'activité des principes des Écritures se vit concrètement dans l'exercice de la justice que les Écritures proclament.
C'est le rôle de l'Église de veiller à l'application de ces principes, où chacun est invité à y participer-----
Auteur : JP
Date : 21 nov.08, 02:39
Message : C'est beau mais il n'y a pas l'appuie biblique.
Auteur : Bryand
Date : 21 nov.08, 02:52
Message : JP a écrit :C'est beau mais il n'y a pas l'appuie biblique.
Qu'est-ce que c'est pour toi l'appui biblique? Quel en serait la définition?
Auteur : JP
Date : 21 nov.08, 04:17
Message : Bryand a écrit :
Qu'est-ce que c'est pour toi l'appui biblique? Quel en serait la définition?
C'est qu'au lieu de parsemer une idée de concepts et d'expressions de la Bible il faut que le texte Biblique dans son contexte avec une herméneutique basée sur Les Écritures soient l'appui d'un enseignement.
Pas une tradition ou un appel à ses diplômes.
Que dit la Bible.
Auteur : JP
Date : 21 nov.08, 04:18
Message : Le sujet est.
Le salut n'était pas complet à la croix
Auteur : JP
Date : 21 nov.08, 04:30
Message : Le salut n’est pas venu à la croix, mais le salut complet est venu seulement lors de la seconde venue de Jésus-Christ, dans les derniers jour.
à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps! (1Pe 1:5)
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi. Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations, (1Pe 1:9-10)
de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. (Heb 9:28)
Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. (Rom 13:11)
Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant pour casque l'espérance du salut. (1Th 5:8)
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut? (Heb 1:14)
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. (Rev 12:10)
Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus Christ, (Php 1:19)
Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; (Php 2:12)
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. (Act 3:19-21)
Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche. (Luk 21:28)
Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. (Rom 8:23)
lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire. (Eph 1:14)
Le salut allait venir puisque ces écrits datent d'entre 30 et 70 AD et lorsque Jésus est venu en 70 AD Il a accompli définitivement toutes les promesses de salut.
Aujourd'hui dans la nouvelle Alliance nous regardons à ces choses comme étant passées et nous savons que Christ a tout réglé.
On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi.
Auteur : Bryand
Date : 21 nov.08, 04:34
Message : JP a écrit :
C'est qu'au lieu de parsemer une idée de concepts et d'expressions de la Bible il faut que le texte Biblique dans son contexte avec une herméneutique basée sur Les Écritures soient l'appui d'un enseignement.
Pas une tradition ou un appel à ses diplômes.
Que dit la Bible.
Contradiction dans ta perception JP. Désolé de ne pas comprendre. Tu parles d'appui "d'un enseignement"--- L'enseignement des Écritures n'en déplaise, a été confié à l'Église. Et "Tradition" est justement la garantie que cet enseignement remonte au temps primitif, car la Tradition y a ses racines. L'étymologie de "Tradition": "transmettre". C'est l'enseignement qui a ses racines dans cet "origine" et qui s'est
transmis sans jamais y être déraciné----------
Et
JP a écrit :Aujourd'hui dans la nouvelle Alliance nous regardons à ces choses comme étant passées et nous savons que Christ a tout réglé.
On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi.
Étant donné que Jésus reviendra pour inaugurer Le Royaume promis, tu y as toi-même insinué que le Royaume était déjà là----- Alors j'ai apporté cette précision que ce Royaume n'était pas arrivé encore----- Désolé de ne pas comprendre: j'ai puisé dans la formulation de ton énoncé initial----
Auteur : JP
Date : 21 nov.08, 04:42
Message : Contradiction dans ta perception JP. Désolé de ne pas comprendre. Tu parles d'appui "d'un enseignement"--- L'enseignement des Écritures n'en déplaise, a été confié à l'Église. Et "Tradition" est justement la garantie que cet enseignement remonte au temps primitif, car la Tradition y a ses racines. L'étymologie: "Transmettre". C'est l'enseignement qui a ses racines dans cet "origine" et qui s'est transmis sans jamais y être déraciné----------
Chez les catos Tradition+Magistère+Bible = autorité
Chez les protestants Bible, Bible, Bible= autorité
Nous devons considérer l'
histoire et lire les Écritures
guidés par l'Esprit mais la seule autorité finale en matière de foi pour le croyant.
La Bible Auteur : JP
Date : 21 nov.08, 04:46
Message : JP a écrit:
Aujourd'hui dans la nouvelle Alliance nous regardons à ces choses comme étant passées et nous savons que Christ a tout réglé.
On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi.
Étant donné que Jésus reviendra pour inaugurer Le Royaume promis, tu y as toi-même insinué que le Royaume était déjà là----- Alors j'ai apporté cette précision que ce Royaume n'était pas arrivé encore----- Désolé de ne pas comprendre: j'ai puisé dans la formulation de ton énoncé initial----
Jésus est effectivement revenu tel qu'il l'a promis.
Le Royaume n'est pas un Royaume inauguré mais pleinement en force.
La Nouvelle Alliance (Nouveaux Cieux/Nouvelle terre) est la nouvelle réalité depuis que l'Ancienne Alliance a disparu en AD70.
Auteur : cp
Date : 21 nov.08, 04:51
Message : JP a écrit :On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi.
Pour être réellement conséquent, il faut comprendre qu'il n'y a pas de salut après la Parousie du Christ. Le Seigneur ajoutait tous les jours à l'église ceux qui devaient être sauvés (Actes 2.47). Le Christ apparaîtra une seconde fois, sans péché, à salut à ceux qui l'attendent (Hébreux 9.28).
CP Auteur : JP
Date : 21 nov.08, 12:25
Message : On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé (en espérance seulement), sous la coupe du Diable (puisqu'il règne selon les futuristes) et toujours sous la loi (car il doit y avoir nouvelle pour que l'Ancienne passe).
(Mat 5:18) Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point(Ancienne Alliance), il ne disparaitra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Donc Jésus est revenu en AD70 et nous sommes dans la Nouvelle Alliance.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 nov.08, 00:49
Message : Je te rappelle JP, que la Loi avait été donné aux juifs et aux juifs seulement. Donc, même si la Loi était encore en vigueur, nous ne serions pas concerné. De plus, comme il n'y a plus de temple, il est impossible d'appliquer les ordonnances de l'ancienne alliance. Résultat, nous sommes bien sous la nouvelle alliance même si Jésus n'est pas encore revenu. La Loi de toute façon ne devait pas être abolie, mais complétée.
Pour ce qui est d'être sous la coupe du Diable, c'est l'évidence même, parce si c'est ça le royaume de Dieu, franchement on s'en passerait, d'autant que la justice et la paix n'y règnent absolument pas.
Donc, Jésus n'est pas encore revenu.
Auteur : myriam2
Date : 22 nov.08, 03:40
Message : la loi était un tuteur jusqu'a CHRIST ; CHRIST étant venu plus besoin loi .la loi royale suffit largement.
Auteur : JP
Date : 22 nov.08, 03:53
Message : Rom 11:32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
Celui qui a donné le commandement à Adam est le même qui a donné la Loi à Moïse. Mais tous sont tenu d'observer cette Loi parfaitement
Rom 3:9 Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché,
Pour être pécheur, tu dois briser un commandement.
Rom 3:29-30 Ou bien Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs? Ne l'est-il pas aussi des païens? Oui, il l'est aussi des païens, (30) puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.
Pour ce qui est du problème qui serait simplement accessoire de ne pas pouvoir d'appliquer les ordonnances, la Loi s'appliquait toujours lorsque le temple a été détruit avant cela. C'est le symbole définitif de la destruction en 70AD qui montre que la Loi n'est plus le régime sous lequel nous nous trouvons.
Pour ce qui est du fait que Jésus n'est pas revenu et que nous soyons dans la Nouvelle Alliance, il n'y a que lors de la période intérimaire (millènium en langage pop) c'est à dire de 30 à 70 AD que les croyants étaient à la fois tenus d'observer la loi et les ordonnances du Judaïsme même s'il étaient justifiés par la foi.
Act 18:21 Mais il n'y consentit point, et il (Paul) prit congé d'eux, en disant: Il faut absolument que je célèbre la fête prochaine à Jérusalem. Je reviendrai vers vous, si Dieu le veut. Et il partit d'Éphèse.
Mat 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Mat 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Si Jésus n'a pas accompli TOUT, nous sommes encore Sous La Loi.
Luk 21:32 Je vous le dis en vérité, cette génération (de 30 à 70 AD) ne passera point, que tout cela n'arrive.
La Parousie et l'accomplissement de Tout ce que dit La Loi et Les Prophètes concernant Jésus est arrivé
Auteur : cp
Date : 23 nov.08, 02:20
Message : JP a écrit :Pour être pécheur, tu dois briser un commandement.
Une assertion assez étrange... Auteur : cp
Date : 23 nov.08, 02:22
Message : JP a écrit :Si Jésus n'a pas accompli TOUT, nous sommes encore Sous La Loi.
Les prétéristes qui enseignent que les païens ont déjà été sous la Loi de Moïse doivent se compter sur les doigts d'une main... Auteur : cp
Date : 23 nov.08, 02:23
Message : doublon
Auteur : JP
Date : 23 nov.08, 11:46
Message : En Éden, Adam a désobéi au commandement de Dieu.
Nous sommes tous d'Adam.
La Loi de Moise et le commandement de Dieu ne sont pas deux expressions différentes de la volonté de Dieu. Dieu est un et Il a une volonté.
La mission d'Israël était d'établir le Royaume de Dieu sur cette terre et elle a lamentablement échoué mais Dieu l'a juré et il a établi son royaume par Israël (selon l'élection)
Auteur : JP
Date : 23 nov.08, 11:51
Message : cp a écrit :
Une assertion assez étrange...
ad hominem
Auteur : JP
Date : 23 nov.08, 11:52
Message : cp a écrit :
Les prétéristes qui enseignent que les païens ont déjà été sous la Loi de Moïse doivent se compter sur les doigts d'une main...
ad hominem
Auteur : cp
Date : 23 nov.08, 19:04
Message : JP a écrit :Pour ce qui est du fait que Jésus n'est pas revenu et que nous soyons dans la Nouvelle Alliance, il n'y a que lors de la période intérimaire (millènium en langage pop) c'est à dire de 30 à 70 AD que les croyants étaient à la fois tenus d'observer la loi et les ordonnances du Judaïsme même s'il étaient justifiés par la foi.
Si par les croyants tu entends aussi les païens, alors ton affirmation est non seulement erronée mais elle va à l'encontre du ministère de Paul à l'égard des païens. Auteur : cp
Date : 23 nov.08, 19:09
Message : JP a écrit :On doit être conséquent et comprendre que si Jésus n'est pas revenu, on n'est pas sauvé, sous la coupe du Diable et toujours sous la loi.
Comme Jésus est revenu en l'an 70, selon ta théorie, cela revient à dire que les apôtres et les premiers chrétiens qui vécurent de l'an 30 à l'an 70 n'étaient pas sauvés, étaient sous la coupe du Diable et toujours sous la loi. Qui veut avaler cette couleuvre ?
Une belle image de la Croix du Calvaire ! Mais cela ne devrait pas nous surprendre venant de quelqu'un qui dit que le salut n'était pas complet à la Croix ... Auteur : cp
Date : 23 nov.08, 19:27
Message : JP a écrit :... les croyants étaient à la fois tenus d'observer la loi et les ordonnances du Judaïsme même s'il étaient justifiés par la foi.
Act 18:21 Mais il n'y consentit point, et il (Paul) prit congé d'eux, en disant: Il faut absolument que je célèbre la fête prochaine à Jérusalem.
Le lecteur pourra juger par lui-même si Paul parle ici d'une obligation ou bien s'il parle d'une opportunité pour annoncer l'évangile (cf. Actes 20.16). Auteur : cp
Date : 23 nov.08, 19:36
Message : JP a écrit :Pour être pécheur, tu dois briser un commandement.
À cause d'Adam, tous les hommes naissent pécheurs, avant même de pécher. L'homme n'est pas pécheur parce qu'il pèche ; il pèche parce qu'il est pécheur. Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 20:25
Message : cp a écrit :
À cause d'Adam, tous les hommes naissent pécheurs, avant même de pécher. L'homme n'est pas pécheur parce qu'il pèche ; il pèche parce qu'il est pécheur.
Non, tous les hommes naissent innocents avant même de pécher; avant que Satan ait le droit de les tenter.
Auteur : cp
Date : 23 nov.08, 21:58
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, tous les hommes naissent innocents avant même de pécher; avant que Satan ait le droit de les tenter.
Ce n'est pas là l'enseignement des écritures. La Bible nous dit que l'humanité se divise en deux catégories : ceux dans l'Adam et ceux dans le Christ. Le péché est entré dans le monde par l'Adam, de même que la nature pécheresse que nous héritons de lui. Même l'enfant naissant possède cette nature pécheresse.
Les Écritures enseignent que le péché d'Adam et Ève a constitué pécheurs toute leur postérité (Romains 5.19) ... C'est à cause du péché d'Adam que nous venons au monde avec une nature corrompue et que nous sommes sous la condamnation de Dieu (Romains 5.12 ; Éphésiens 2.3).
Source : Henry C. Thiessen, Guide de doctrine biblique, p. 210.
Cette théorie de l'innocence de l'homme est une théorie pélagienne.
À cela nous répliquons que cette théorie n'a jamais été reconnue comme biblique, ni formulée dans la confession d'aucune branche de l'Église ; que la Bible, au contraire, présente tout être humain comme ayant hérité d'une nature pécheresse (Job 14.4 ; 15.14 ; Psaume 51.7 ; Romains 5.12 ; Éphésiens 2.3) ...
Source : Henry C. Thiessen, Guide de doctrine biblique, p. 211.
1. Nos premiers parents, séduits par l'astuce de Satan et ayant succombé à la tentation, ont péché en mangeant le fruit défendu (Gn 3.13; 2 Co 11.3). Il a plu à Dieu, selon son conseil sage et saint, de le permettre: il l'avait inclus dans son dessein pour manifester sa propre gloire (Rm 11.32).
2. Par ce péché, ils ont perdu leur justice originelle et leur communion avec Dieu (Gn 3.6-8; Ec 7.29; Rm 3.23), ils sont devenus morts dans le péché (Gn 2.17; Ep 2.1) et entièrement souillés dans toutes les parties et facultés de leur corps et de leur âme (Tt 1.15; Gn 6.5; Jr 17.9; Rm 3.10-18).
3. Comme ils étaient la souche du genre humain, la culpabilité de ce péché lui a été imputée (Gn 1.27,28 et 2.16,17 et Ac 17.26 avec Rm 5.12, 15-19 et 1 Co 15.21,22,49), et la même mort dans le péché et leur nature corrompue ont été transmises à toute la postérité descendant d'eux par génération normale (Ps 51.5; Gn 5.3; Jb 14.4; 15.14).
4. De cette corruption originelle par laquelle nous sommes complètement déréglés, incapables et ennemis de tout bien (Rm 5.6; 8.7; 7.18; Col 1.21) et totalement portés à tout mal (Gn 6.5; 8.21; Rm 3.10-12), procèdent toutes les transgressions présentes (Jc 1.14,15; Ep 2.2,3; Mt 15.19).
Source : La Confession de foi de Westminster Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 22:22
Message : cp a écrit :
Ce n'est pas là l'enseignement des écritures. La Bible nous dit que l'humanité se divise en deux catégories : ceux dans l'Adam et ceux dans le Christ. Le péché est entré dans le monde par l'Adam, de même que la nature pécheresse que nous héritons de lui. Même l'enfant naissant possède cette nature pécheresse.
L'enfant arrive innocent au monde, mais dans un monde pécheur.
Les hommes cédent ensuite au péché... un Seul n'a pas cédé.
Tous les petits enfants, comme l'enfant Jésus, sont innocents dans leur prime enfance. Ils n'ont pas besoin de baptème.
Auteur : cp
Date : 23 nov.08, 22:46
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
L'enfant arrive innocent au monde, mais dans un monde pécheur.
Les hommes cédent ensuite au péché... un Seul n'a pas cédé.
Tous les petits enfants, comme l'enfant Jésus, sont innocents dans leur prime enfance. Ils n'ont pas besoin de baptème.
Le seul qui est né sans la nature pécheresse, c'est Jésus lui-même. Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 22:55
Message : cp a écrit :
Le seul qui est né sans la nature pécheresse, c'est Jésus lui-même.
Non, tous les enfants de Dieu naissent purs. Jésus a lutté contre les tentations comme le reste des enfants d'Adam.
Auteur : cp
Date : 23 nov.08, 23:02
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, tous les enfants de Dieu naissent purs. Jésus a lutté contre les tentations comme le reste des enfants d'Adam.
Non, tous les enfants naissent avec la nature pécheresse. Jésus, à la différence du reste des enfants d'Adam, était sans la nature pécheresse. Vous voyez combien il est simple de prouver un point de vue ... Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 23:04
Message : cp a écrit :
Non, tous les enfants de Dieu naissent purs. Jésus a lutté contre les tentations comme le reste des enfants d'Adam.
Non, tous les enfants naissent avec la nature pécheresse. Jésus, à la différence du reste des enfants d'Adam, était sans la nature pécheresse. Vous voyez combien il est simple de prouver un point de vue ...[/quote]
Eh bien, ton "Dieu" n'est pas juste; et toi, sans coeur.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 23:08
Message : cp a écrit :
Non, tous les enfants naissent avec la nature pécheresse. Jésus, à la différence du reste des enfants d'Adam, était sans la nature pécheresse. Vous voyez combien il est simple de prouver un point de vue ...
Eh bien, ton "Dieu" n'est pas juste; et toi, sans coeur.
Auteur : cp
Date : 23 nov.08, 23:22
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Eh bien, ton "Dieu" n'est pas juste; et toi, sans coeur.
Si tu préfères le Dieu de ton imagination, c'est ton choix. Dans ta conception, est-ce qu'il y a des hommes qui ne seront jamais sauvés ? Et Dieu le savait-il dès le commencement qu'il en serait ainsi ? Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 23:28
Message : cp a écrit :
Si tu préfères le Dieu de ton imagination, c'est ton choix. Dans ta conception, est-ce qu'il y a des hommes qui ne seront jamais sauvés ? Et Dieu le savait-il dès le commencement qu'il en serait ainsi ?
Moi, je préfère un Dieu juste.
Il y a des hommes qui ne seront jamais sauvés en raison de leur méchanceté, mais tous ressusciteront. Dieu sait tout à l'avance bien que les hommes soient libres de choisir entre le bien et le mal.
Auteur : cp
Date : 23 nov.08, 23:41
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Moi, je préfère un Dieu juste.
Il y a des hommes qui ne seront jamais sauvés en raison de leur méchanceté, mais tous ressusciteront. Dieu sait tout à l'avance bien que les hommes soient libres de choisir entre le bien et le mal.
Pour toi c'est donc une chose juste de créer des hommes tout en sachant qu'ils ne seront jamais sauvés ? Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.08, 23:47
Message : cp a écrit :
Pour toi c'est donc une chose juste de créer des hommes tout en sachant qu'ils ne seront jamais sauvés ?
Ce qui est juste est de créer des hommes en leur donnant le libre arbitre.
Auteur : cp
Date : 24 nov.08, 00:08
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ce qui est juste est de créer des hommes en leur donnant le libre arbitre.
Les hommes ne peuvent choisir qu'en accord avec leur propre nature. Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 nov.08, 00:19
Message : cp a écrit :
Les hommes ne peuvent choisir qu'en accord avec leur propre nature.
Eh bien, en tant qu'enfants de Dieu, ils ont le privilège d'être de la race de Dieu et de choisir de se tourner vers lui.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 01:30
Message : cp, Jusmon, ce qui m'étonne, c'est qu'aucun de vous ne donne de verset à l'appui de sa doctrine. Comment savoir qui a raison ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 nov.08, 01:46
Message : MonstreLePuissant a écrit :cp, Jusmon, ce qui m'étonne, c'est qu'aucun de vous ne donne de verset à l'appui de sa doctrine. Comment savoir qui a raison ?
Pas besoin, qui dit justice, dit libre arbitre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 02:16
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Pas besoin, qui dit justice, dit libre arbitre.
Libre arbitre ne signifie pas sans défaut Jusmon. Quelqu'un peut naître malade tout en ayant son libre arbitre. Donc, quelqu'un peut naître pécheur tout en ayant son libre arbitre. A ton avis, qu'a t-on hérité d'Adam ?
Pour ne pas faire comme vous, je vais donner des versets :
(Psaumes 51:5) Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché.
(Romains 3:23) Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
(Romains 5:12) C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…
(Job 14:4) Comment d’un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n’en peut sortir aucun.
Voilà ! Maintenant y a t-il un verset qui dit que l'homme nait sans péché.
Auteur : JP
Date : 24 nov.08, 02:17
Message : cp a écrit :
Comme Jésus est revenu en l'an 70, selon ta théorie, cela revient à dire que les apôtres et les premiers chrétiens qui vécurent de l'an 30 à l'an 70 n'étaient pas sauvés, étaient sous la coupe du Diable et toujours sous la loi. Qui veut avaler cette couleuvre ?
Une belle image de la Croix du Calvaire ! Mais cela ne devrait pas nous surprendre venant de quelqu'un qui dit que le salut n'était pas complet à la Croix ...
ad hominen
Auteur : JP
Date : 24 nov.08, 02:20
Message : cp a écrit :
À cause d'Adam, tous les hommes naissent pécheurs, avant même de pécher. L'homme n'est pas pécheur parce qu'il pèche ; il pèche parce qu'il est pécheur.
Cute ton cliché.
Adam a péché alors les hommes sont pécheurs.
Dieu n'a pas créé l'homme pécheur.
Pour être pécheur, tu dois briser un commandement.
En Adam nous avons tous péché.
Auteur : JP
Date : 24 nov.08, 02:22
Message : cp a écrit :
Le lecteur pourra juger par lui-même si Paul parle ici d'une obligation ou bien s'il parle d'une opportunité pour annoncer l'évangile (cf. Actes 20.16).
ad hominem
Auteur : JP
Date : 24 nov.08, 02:24
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, tous les hommes naissent innocents avant même de pécher; avant que Satan ait le droit de les tenter.
Tous les hommes naissent pécheurs sauf Adam et sa femme.
Auteur : JP
Date : 24 nov.08, 02:28
Message : cp a écrit :
Ce n'est pas là l'enseignement des écritures. La Bible nous dit que l'humanité se divise en deux catégories : ceux dans l'Adam et ceux dans le Christ. Le péché est entré dans le monde par l'Adam, de même que la nature pécheresse que nous héritons de lui. Même l'enfant naissant possède cette nature pécheresse.
Les Écritures enseignent que le péché d'Adam et Ève a constitué pécheurs toute leur postérité (Romains 5.19) ... C'est à cause du péché d'Adam que nous venons au monde avec une nature corrompue et que nous sommes sous la condamnation de Dieu (Romains 5.12 ; Éphésiens 2.3).
Source : Henry C. Thiessen, Guide de doctrine biblique, p. 210.
Cette théorie de l'innocence de l'homme est une théorie pélagienne.
À cela nous répliquons que cette théorie n'a jamais été reconnue comme biblique, ni formulée dans la confession d'aucune branche de l'Église ; que la Bible, au contraire, présente tout être humain comme ayant hérité d'une nature pécheresse (Job 14.4 ; 15.14 ; Psaume 51.7 ; Romains 5.12 ; Éphésiens 2.3) ...
Source : Henry C. Thiessen, Guide de doctrine biblique, p. 211.
1. Nos premiers parents, séduits par l'astuce de Satan et ayant succombé à la tentation, ont péché en mangeant le fruit défendu (Gn 3.13; 2 Co 11.3). Il a plu à Dieu, selon son conseil sage et saint, de le permettre: il l'avait inclus dans son dessein pour manifester sa propre gloire (Rm 11.32).
2. Par ce péché, ils ont perdu leur justice originelle et leur communion avec Dieu (Gn 3.6-8; Ec 7.29; Rm 3.23), ils sont devenus morts dans le péché (Gn 2.17; Ep 2.1) et entièrement souillés dans toutes les parties et facultés de leur corps et de leur âme (Tt 1.15; Gn 6.5; Jr 17.9; Rm 3.10-18).
3. Comme ils étaient la souche du genre humain, la culpabilité de ce péché lui a été imputée (Gn 1.27,28 et 2.16,17 et Ac 17.26 avec Rm 5.12, 15-19 et 1 Co 15.21,22,49), et la même mort dans le péché et leur nature corrompue ont été transmises à toute la postérité descendant d'eux par génération normale (Ps 51.5; Gn 5.3; Jb 14.4; 15.14).
4. De cette corruption originelle par laquelle nous sommes complètement déréglés, incapables et ennemis de tout bien (Rm 5.6; 8.7; 7.18; Col 1.21) et totalement portés à tout mal (Gn 6.5; 8.21; Rm 3.10-12), procèdent toutes les transgressions présentes (Jc 1.14,15; Ep 2.2,3; Mt 15.19).
Source : La Confession de foi de Westminster
C'est vrai je suis calviniste à 5 points "Total depravity"
Auteur : JP
Date : 24 nov.08, 02:30
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, tous les enfants de Dieu naissent purs. Jésus a lutté contre les tentations comme le reste des enfants d'Adam.
C'est quoi ton passage biblique pour dire une telle chose?
Auteur : JP
Date : 24 nov.08, 03:02
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Pas besoin, qui dit justice, dit libre arbitre.
Ça c'est le présupposé que t'impose sur la Bible.
La Bible ne parle pas de Libre arbitre sauf dans le cas d'Adam et encore, il faut le définir prudemment.
Auteur : JP
Date : 24 nov.08, 03:09
Message : Rom 9:13-24 J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü. (14) Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! (15) Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. (16) Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. (17) Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. (18) Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. (19) Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? (20) O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? (21) Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil? (22) Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, (23) et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire? (24) Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens,
Ce passage concerne principalement Israël mais c'est le même Dieu qui choisit tous les élus avant la fondation du monde.
Ce qui serait juste ce serait qu'il extermine toute la race humaine mais dans Sa miséricorde il a sauvé son reste.
Auteur : cp
Date : 24 nov.08, 04:44
Message : MonstreLePuissant a écrit :cp, Jusmon, ce qui m'étonne, c'est qu'aucun de vous ne donne de verset à l'appui de sa doctrine. Comment savoir qui a raison ?
Plusieurs versets avaient déjà été données au début. Les voici encore :
Les Écritures enseignent que le péché d'Adam et Ève a constitué pécheurs toute leur postérité (Romains 5.19) ... C'est à cause du péché d'Adam que nous venons au monde avec une nature corrompue et que nous sommes sous la condamnation de Dieu (Romains 5.12 ; Éphésiens 2.3).
Source : Henry C. Thiessen, Guide de doctrine biblique, p. 210.
À cela nous répliquons que cette théorie n'a jamais été reconnue comme biblique, ni formulée dans la confession d'aucune branche de l'Église ; que la Bible, au contraire, présente tout être humain comme ayant hérité d'une nature pécheresse (Job 14.4 ; 15.14 ; Psaume 51.7 ; Romains 5.12 ; Éphésiens 2.3) ...
Source : Henry C. Thiessen, Guide de doctrine biblique, p. 211.
1. Nos premiers parents, séduits par l'astuce de Satan et ayant succombé à la tentation, ont péché en mangeant le fruit défendu (Gn 3.13; 2 Co 11.3). Il a plu à Dieu, selon son conseil sage et saint, de le permettre: il l'avait inclus dans son dessein pour manifester sa propre gloire (Rm 11.32).
2. Par ce péché, ils ont perdu leur justice originelle et leur communion avec Dieu (Gn 3.6-8; Ec 7.29; Rm 3.23), ils sont devenus morts dans le péché (Gn 2.17; Ep 2.1) et entièrement souillés dans toutes les parties et facultés de leur corps et de leur âme (Tt 1.15; Gn 6.5; Jr 17.9; Rm 3.10-18).
3. Comme ils étaient la souche du genre humain, la culpabilité de ce péché lui a été imputée (Gn 1.27,28 et 2.16,17 et Ac 17.26 avec Rm 5.12, 15-19 et 1 Co 15.21,22,49), et la même mort dans le péché et leur nature corrompue ont été transmises à toute la postérité descendant d'eux par génération normale (Ps 51.5; Gn 5.3; Jb 14.4; 15.14).
4. De cette corruption originelle par laquelle nous sommes complètement déréglés, incapables et ennemis de tout bien (Rm 5.6; 8.7; 7.18; Col 1.21) et totalement portés à tout mal (Gn 6.5; 8.21; Rm 3.10-12), procèdent toutes les transgressions présentes (Jc 1.14,15; Ep 2.2,3; Mt 15.19).
Source : La Confession de foi de Westminster[/quote]
Auteur : cp
Date : 24 nov.08, 04:46
Message : JP a écrit :
Tous les hommes naissent pécheurs sauf Adam et sa femme.
Adam et Ève ne sont pas nés... Le premier homme qui est né par génération normale est Caïn (Genèse 4.1). Auteur : cp
Date : 24 nov.08, 04:56
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Libre arbitre ne signifie pas sans défaut Jusmon. Quelqu'un peut naître malade tout en ayant son libre arbitre. Donc, quelqu'un peut naître pécheur tout en ayant son libre arbitre. A ton avis, qu'a t-on hérité d'Adam ?
Pour ne pas faire comme vous, je vais donner des versets :
(Psaumes 51:5) Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché.
(Romains 3:23) Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
(Romains 5:12) C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…
(Job 14:4) Comment d’un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n’en peut sortir aucun.
Voilà ! Maintenant y a t-il un verset qui dit que l'homme nait sans péché.
Finalement tu ne fais que reprendre les versets que j'avais déjà cités !
1. Nos premiers parents, séduits par l'astuce de Satan et ayant succombé à la tentation, ont péché en mangeant le fruit défendu (Gn 3.13; 2 Co 11.3). Il a plu à Dieu, selon son conseil sage et saint, de le permettre: il l'avait inclus dans son dessein pour manifester sa propre gloire (Rm 11.32).
2. Par ce péché, ils ont perdu leur justice originelle et leur communion avec Dieu (Gn 3.6-8; Ec 7.29; Rm 3.23), ils sont devenus morts dans le péché (Gn 2.17; Ep 2.1) et entièrement souillés dans toutes les parties et facultés de leur corps et de leur âme (Tt 1.15; Gn 6.5; Jr 17.9; Rm 3.10-18).
3. Comme ils étaient la souche du genre humain, la culpabilité de ce péché lui a été imputée (Gn 1.27,28 et 2.16,17 et Ac 17.26 avec Rm 5.12, 15-19 et 1 Co 15.21,22,49), et la même mort dans le péché et leur nature corrompue ont été transmises à toute la postérité descendant d'eux par génération normale (Ps 51.5; Gn 5.3; Jb 14.4; 15.14).
4. De cette corruption originelle par laquelle nous sommes complètement déréglés, incapables et ennemis de tout bien (Rm 5.6; 8.7; 7.18; Col 1.21) et totalement portés à tout mal (Gn 6.5; 8.21; Rm 3.10-12), procèdent toutes les transgressions présentes (Jc 1.14,15; Ep 2.2,3; Mt 15.19).
Source : La Confession de foi de Westminster Auteur : cp
Date : 24 nov.08, 05:01
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
L'enfant arrive innocent au monde, mais dans un monde pécheur.
Les hommes cédent ensuite au péché... un Seul n'a pas cédé.
Tous les petits enfants, comme l'enfant Jésus, sont innocents dans leur prime enfance. Ils n'ont pas besoin de baptème.
Si ta théorie du libre arbitre est exacte, explique-moi alors pourquoi, sur la multitude des humains qui ont passé sur cette terre depuis plus de 6 000 ans, le seul qui n'ait jamais cédé au péché est Jésus ? Est-ce dire que les exigences de Dieu sont trop élevés ? Comment se fait-il que nul, à l'exception de Jésus, n'est demeuré dans sa prétendue innocence originelle ? Il semble donc que, selon ta théorie du libre arbitre, il vaut mieux mourir tandis qu'on est encore enfant ... car après les choses se gâtent ... et on peut se perdre pour l'éternité à cause de ce même libre arbitre !
Comme nous sommes en dehors du sujet de ce fil, je vais déplacer cette discussion dans un fil intitulé : Les hommes naissent-ils innocents ?
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