Contenu du Sujet 20368

Auteur : janus2008
Date : 03 nov.08, 23:07
Message : Jusmon, j'attirais (malicieusement) l'attention sur l'immense divergence entre ta position et celle de MLP malgré cette approbation manifestée.
Encore une fois la question des archanges sont isues des doctrines demyurgiques gnostiques plus ou moins reprises sous forme e fables par le catholicisme. Ce n'est pas ininterresant mais sans objet ici.

Jesus et Jehovah sont le même personnage, ceci largement démontré sur un autre fil.
Discuter de trones, de ciel, d'ageaux comme des choses materielles communes est bien derisoire lorsque nous evoquons des affaires divines.
Ce qui n'empeche pas que la symbolique doit être coherente en interne dans la Bible. Ce qui est totalement le cas de l'identité Jesus-Pere-Eternel-YHVH-Elohim. Apres on peut speculer sur le trone, la droite, etc.

Auteur : TIM
Date : 04 nov.08, 06:11
Message :

Motiez a écrit :Certains Chrétiens affirment que Jésus était déjà présent dans le ciel à la droite du père, avant la création et que celui-ci est l'archange Michaël. Que penser de ça?

heu, ce n'est pas Gabriel ?

Auteur : Motiez
Date : 04 nov.08, 06:13
Message :

TIM a écrit : heu, ce n'est pas Gabriel ?

Non, on m'a dit que Jésus serait Michaël, pas Gabriel, et que c'est à lui que s'adressait Dieu quand il a dit Faisons l'homme à notre image...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.08, 08:19
Message : Une certitude, Dieu n'était pas seul au commencement.

Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 08:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Une certitude, Dieu n'était pas seul au commencement.

Tu y etais ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.08, 09:45
Message :

janus2008 a écrit : Tu y etais ?

Non ! Et toi ?

Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 10:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Non ! Et toi ?

C'est toi qui affirme une certitude !
Toujours aussi incapable d'assumer tes propres paroles ?

Auteur : Camille
Date : 04 nov.08, 10:25
Message :

janus2008 a écrit : C'est toi qui affirme une certitude !
Toujours aussi incapable d'assumer tes propres paroles ?

Une certitune est plus que des opinions personels.

Pour MLP...

S'il existe pas d'autre Dieu que lui alors avant toute chose qui serait avec lui s'il n'est pas seul ?

Un autre petit dieu ou Dieu il faut l'enlever de ta liste.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.08, 16:26
Message : Réfléchissez donc !!! Avec qui était Dieu au commencement ? Etait-il seul ?

Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 00:07
Message : MLP, tu devrais essayer du côté de l'Olympe, c'est nettement plus fun !
Là y a plein de Dieux, de demi-dieux qui se chicanent les uns les autres ! A côté, le judeo-christianisme avec son Seul Dieu Créateur, Unique, Redempteur est bien tristounet.
Developpe ta mythologie des multi-createurs qu'on en finisse !
Chacun appreciera !

Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 07:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Réfléchissez donc !!! Avec qui était Dieu au commencement ? Etait-il seul ?

Et toi aussi ......

Jésus dans le nouveau nous dit qu'il est sorti de Dieu pour venir sur la terre et y retourne mais avant ou il était si ce n'est qu'en Dieu ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 07:33
Message :

Camille a écrit :
Jésus dans le nouveau nous dit qu'il est sorti de Dieu pour venir sur la terre et y retourne mais avant ou il était si ce n'est qu'en Dieu ?

Nous sommes tous sortis de Dieu en tant qu'enfants d'esprits de Dieu. Sans cela nous ne serions pas littéralement ses enfants.

Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 07:33
Message :

janus2008 a écrit :MLP, tu devrais essayer du côté de l'Olympe, c'est nettement plus fun !
Là y a plein de Dieux, de demi-dieux qui se chicanent les uns les autres ! A côté, le judeo-christianisme avec son Seul Dieu Créateur, Unique, Redempteur est bien tristounet.
Developpe ta mythologie des multi-createurs qu'on en finisse !
Chacun appreciera !

La bible est claire sur cela il n'y a qu'un Dieu et les autres sont des faux dieux.

La Bible est claire Hors Dieu point de sauveur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.08, 11:57
Message : (Psaumes 82:1) Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
2 Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
3 Rendez justice au faible et à l’orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
4 Sauvez le misérable et l’indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
5 Ils n’ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
6 J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

On se demande pourquoi Dieu juge au milieu de faux dieux. Et pourquoi dit-il de ses propres fils, "vous êtes des dieux" tout en pensant que ce sont de faux dieux.

Etrange non ? Si tous les autres dieux sont des faux dieux, comment se fait-il que des faux dieux soient fils du Très-Haut ?

Camille, je sais désormais que tu te fous de mes explications, donc je n'en donnerai pas. Si ça t'emmène à réfléchir, tant mieux. Sinon, tant pis.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 12:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Camille, je sais désormais que tu te fous de mes explications, donc je n'en donnerai pas. Si ça t'emmène à réfléchir, tant mieux. Sinon, tant pis.

Elle est butée au point de nier qu'il fait jour à midi.

Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 22:33
Message : Tiens, face à la deroute, vous passez miantenant à projeter vos turpitudes sur l'interlocuteur.
Que Camille ne veuille pas entrer dans le mode de lavage de cerveau parfaitement decrit par MLP sur l'autre fil, ca doit être çà, butée !

Par contre les passges parlant des "dieux" meritent reflexion et ne peuvent être evacuées comme des idoles.
Mais qu'un aspect anecdotique confirme vos elucubrations est bien abusif. Le fait que vous accrochiez a quelque chose d'aussi secondaire est bien puéril

Auteur : myriam2
Date : 05 nov.08, 23:15
Message : dans cette querelle de chefs vous éloignez fortement de la question posée.

Auteur : Motiez
Date : 05 nov.08, 23:23
Message :

myriam2 a écrit :dans cette querelle de chefs vous éloignez fortement de la question posée.

effectivement myriam....merci de le préciser.

Auteur : iliasin
Date : 05 nov.08, 23:46
Message : se sont les témoins de jéhovah qui nous racontent que le christ est l'archange michel ils ne font que des conjectures et surtout quand on leur prouve le contraire ils tournent le dos sans aucune honte, eux qui nous rabâchent qu'ils sont droits et honnêtes, poufffffffff , ils ne réfléchissent pas par eux même, tout ce que la tour de garde raconte ils disent amen sans même y réfléchir deux secondes, pauvres brebis sans pasteur, le loup est bien entré dans votre bergerie

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 00:12
Message : Tiens, face à la deroute, vous passez miantenant à projeter vos turpitudes sur l'interlocuteur.
Que Camille ne veuille pas entrer dans le mode de lavage de cerveau parfaitement decrit par MLP sur l'autre fil, ca doit être çà, butée !

Par contre les passges parlant des "dieux" meritent reflexion et ne peuvent être evacuées comme des idoles.
Mais qu'un aspect anecdotique confirme vos elucubrations est bien abusif. Le fait que vous accrochiez a quelque chose d'aussi secondaire est bien puéril

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 00:25
Message : myriam,
la reponse à la question posée est donnée tres clairement par la Bible.
La Bible repond de maniere simple que Jesus est Dieu, YHVH.
Les interventions de doubles créateurs, archanges et autres sont des elucubrations de gourous en mal de trouver une doctrine et qui se trouvent dans la necessité de s'inventer un mythologie hors biblique.
Sur la base de suppositions, complots, secrets..
Christ vous offre la source de la Vie, simple, libre nous dit-il. Vous preferez vous aliener dans ces elucubrations contradictoires de groupes qui n'ont d'autre volonté que de vous garder asservis ?
MLP nous a demontré(dévcrit par lui-même) que son raisonnement est basé sur les techniques de lavage de cerveau utilisé par les sectes, les services secrets, les staliniens. C'est donc en direct que tu peux le constater.

- On emet une hypothese : "L'ame n'est pas immortelle' pour prendre un autre exemple.
- On prend quelques versets qui, extraits de leur contexte, semblent conforter cette hypothese.
- On etablit sur la base de ces verset que l'hypoyhese de depart est bonne.
- Ensuite on jugera tous les passages et evidences materielles s'y opposant sur la base de cette conclusion(ce qui autorise à eluder des verset, traficoter la Bible, deplacer des virgules, faire taire tout opposant) !

MLP reconnait que telle est sa methode.
De telles methodes sont totalement perverses et malhonnetes. Il est malheureusement difficile pour quelqu'un qui en est victime de s'en rendre compte. Donc Myriam, ene ffet tes gourous t'expliqueront que c'est le diable. Mais, au fond de toi, à la maison sans la pression du groupe, verifies ! Si c'est le diable, tu devrais t'en rendre compte par toi-même.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 00:58
Message : janus, il s'agit de savoir si on croit en la parole de Dieu ou pas. Si Jésus lui-même dit que le seul vrai Dieu, c'est le Père (et qui mieux que lui sait qui est Dieu ?), tu dois considérer cette affirmation comme vraie. Si tu dis qu'un autre est Dieu, alors tu t'opposes clairement à l'Ecriture. C'est le choix que tu fais.

janus2008 a écrit :La Bible repond de maniere simple que Jesus est Dieu, YHVH.

Jésus serait donc un énorme menteur, et toi aussi par la même occasion, car tu es incapable de fournir un seul verset dans lequel il est écrit que Jésus est Dieu ou que Jésus est YHWH.

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 06:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :janus, il s'agit de savoir si on croit en la parole de Dieu ou pas. Si Jésus lui-même dit que le seul vrai Dieu, c'est le Père (et qui mieux que lui sait qui est Dieu ?), tu dois considérer cette affirmation comme vraie. Si tu dis qu'un autre est Dieu, alors tu t'opposes clairement à l'Ecriture. C'est le choix que tu fais.
Jésus serait donc un énorme menteur, et toi aussi par la même occasion, car tu es incapable de fournir un seul verset dans lequel il est écrit que Jésus est Dieu ou que Jésus est YHWH.

Pour la nemme fois, MLP aux oreilles bouchées :

Le seul Vrai Dieu est le Pere, La Parole(Jesus) est Dieu, Le Pere et le Fils sont UN, il ne s'agit donc pas d'un autre sauf dans la caricature que tu veux coller à tes opposants.
Vouloir m'imposer que je ferai un choix que je ne fais pas est une tes obcessions dont il faut te debarasser ! C'est grave !

Pour l'instant, c'est toujours toi qui pretend Jesus menteur lorsqu'il approuve Thomas ! Tres sincerement, tu devrais te poser la question ! C'est tres obcessionnel ton truc !

Auteur : medico
Date : 06 nov.08, 06:35
Message : ET QUAND JESUS dit qu'il monte vers son DIEU c'est qui le menteur ?

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 06:41
Message : Medico, je t'ai promis l'explication à ta question.
Apres que tu ais eu la correction de revenir au sujet qui était soumis à ta sagacité et pour lequel tu t'es echappé par ta pirouette avec Marie de Magdala. (je te promets qu'on y reviendra).
Le sujet était : comment expliques-tu que Jesus approuve la reconnaissance par Thomas qu'il est son Seigneur et son Dieu ?
Tu vas pas encore t'esquiver ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 07:43
Message :

Pour l'instant, c'est toujours toi qui pretend Jesus menteur lorsqu'il approuve Thomas !

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, Jésus ne félicite pas Thomas, bien au contraire. Il lui reproche d'avoir été obligé de voir pour croire. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une approbation.

(Jean 20:29) Jésus lui dit: " Parce que tu m’as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru."

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 09:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, Jésus ne félicite pas Thomas, bien au contraire. Il lui reproche d'avoir été obligé de voir pour croire. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une approbation.

(Jean 20:29) Jésus lui dit: " Parce que tu m’as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru."

Un peu de serieux MLP !
" Parce que tu m’as vu, Thomas, tu as cru. "
Il a cru quoi Thomas ? que jesus est "Son Seigneur et Son Dieu".
T' as raison ! Jesus lui reproche de ne pas s'en être aperçu plus tôt !
ET toi, tu vas t'en apercevoir quand ?

Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 09:11
Message :

janus2008 a écrit : Un peu de serieux MLP !
" Parce que tu m’as vu, Thomas, tu as cru. "
Il a cru quoi Thomas ? que jesus est "Son Seigneur et Son Dieu".
T' as raison ! Jesus lui reproche de ne pas s'en être aperçu plus tôt !
ET toi, tu vas t'en apercevoir quand ?

C'est vraiment une maladie qu'a MLP pour toujours tourner le sens de la phrase pour que cela colle a sa croyance.

Je le voit comme cela moi : Jésus reproche que s'il aurait pas vue ce miracle aurait-il cru ? Dans plusieur version c'est un ? et non un !

28 Thomas lui répondit : – Mon Seigneur et mon Dieu !
29 – Parce que tu m’as vu, tu crois ? lui dit Jésus. Heureux ceux qui croient sans avoir vu.

C'est pas seulement sa personne mais les miracles ect s'il le fait pas qui le suivera. Heureux ceux qui suive et qui n'on pas vue cela.

48 Jésus lui dit : Si vous ne voyez des miracles et des prodiges, vous ne croirez donc point !

etc

* heureux ceux.
#8 4:48 Lu 1:45 2Co 5:7 Hé 11:1,27,39 1P 1:8

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 13:26
Message :

janus2008 a écrit :Il a cru quoi Thomas ? que jesus est "Son Seigneur et Son Dieu".

Là tu es complètement à coté de la plaque. Ce qu'il ne voulait pas croire, c'est que Jésus avait ressuscité, et que les disciples l'avaient vu.

(Jean 20:24-25) Thomas, appelé Didyme, l’un des douze, n’était pas avec eux lorsque Jésus vint.
25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

Ce qu'il a donc cru quand il a vu, c'est que Jésus avait bien ressuscité.

Auteur : medico
Date : 07 nov.08, 00:07
Message : je rappel quand même que le sujet n'est pas sur la divinité de JESUS. mais du lien JESUS MICHEL.

Auteur : Motiez
Date : 07 nov.08, 02:33
Message :

medico a écrit :je rappel quand même que le sujet n'est pas sur la divinité de JESUS. mais du lien JESUS MICHEL.

Merci de le préciser Médico. J'aurai voulu savoir comment certains Chrétiens arrivent à cette idée là, mais bon apparemment personne ne sais, ou peut-être personne n'a entendu parler de ça. Alors on laisse tomber, ce n'est pas grave....
Le seul sujet qui intéresse les gens d'après ce que je peux constater, c'est la bagarre, divinité de Jésus oui ou non! Et comme personne ne veux lâcher prise, ni les trinitaires, ni les anti.trinitaire, on n'est pas près de changer de sujet. Une vraie guerre de religion....mais que doit penser Dieu quand il voit ses enfants se disputer la même couverture?

Auteur : medico
Date : 07 nov.08, 02:45
Message : rien que dans cette section c'est pas le sujets qui manquent sur la divinité de JESUS.
http://www.forum-religion.org/topic20376.html
ici
http://www.forum-religion.org/post450766.html#450766
et là
http://www.forum-religion.org/topic20384.html
et encore là
http://www.forum-religion.org/topic20355.html
c'est variation sur un même théme.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 nov.08, 03:26
Message :

Motiez a écrit :mais que doit penser Dieu quand il voit ses enfants se disputer la même couverture?

Il doit penser que s'il envoyait de nouveaux prophètes, ils seraient rejetés pareillement par cette génération.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 nov.08, 03:33
Message : Sur le sujet même, on ne dispose pas de preuve selon lesquelles J2sus serait l'archange Michel. Ce n'est pas impossible, mais de là à la démontrer....

Auteur : Motiez
Date : 07 nov.08, 03:39
Message :

medico a écrit :rien que dans cette section c'est pas le sujets qui manquent sur la divinité de JESUS.
http://www.forum-religion.org/topic20376.html
ici
http://www.forum-religion.org/post450766.html#450766
et là
http://www.forum-religion.org/topic20384.html
et encore là
http://www.forum-religion.org/topic20355.html
c'est variation sur un même théme.

Oui, on tourne toujours autour du même sujet, mais je pense qu'on pourra encore ouvrir 10 post différents, arriver à plus de milles messages par post....on en sera toujours au même point....quel casse-tête pour les nouveaux Chrétiens comme moi qui cherchent à se faire une idée précise...
difficile de trouver la lumière dans tout ça. Chacun a des arguments intéressants, et qui peuvent tenir la route, alors, quel chemin prendre? Qui suivre? Qui a tort? Qui a raison?

Auteur : Motiez
Date : 07 nov.08, 03:40
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il doit penser que s'il envoyait de nouveaux prophètes, ils seraient rejetés pareillement par cette génération.

Malheureusement je le crois bien aussi effectivement....

Auteur : Motiez
Date : 07 nov.08, 03:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Sur le sujet même, on ne dispose pas de preuve selon lesquelles J2sus serait l'archange Michel. Ce n'est pas impossible, mais de là à la démontrer....

Merci pour ta réponse. Je dois dire effectivement que j'ai été étonnée d'entendre ça, et que j'ai cherché dans la Bible la raison qui pourrait amener certains à croire que Jésus pourrait être Mickaël ou Michel, mais je n'arrive pas à comprendre la relation qui est faite là....si ce n'est que Mickaël signifie qui est comme Dieu.....mais cela ne prouve rien il me semble.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 nov.08, 03:53
Message :

Motiez a écrit : Merci pour ta réponse. Je dois dire effectivement que j'ai été étonnée d'entendre ça, et que j'ai cherché dans la Bible la raison qui pourrait amener certains à croire que Jésus pourrait être Mickaël ou Michel, mais je n'arrive pas à comprendre la relation qui est faite là....si ce n'est que Mickaël signifie qui est comme Dieu.....mais cela ne prouve rien il me semble.

Non, cela ne prouve rien. Michel a conduit une guerre dans les cieux. Je pense qu'il s'agissait de choisir entre deux options pour les esprits. Entre celle du Christ et celle de Satan. Je ne crois pas qu'un Dieu comme le Premier-né du Père ait conduit personnellement cette guerre contre Satan.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 nov.08, 04:09
Message :

Motiez a écrit :pour les nouveaux Chrétiens comme moi qui cherchent à se faire une idée précise...
difficile de trouver la lumière dans tout ça. Chacun a des arguments intéressants, et qui peuvent tenir la route, alors, quel chemin prendre? Qui suivre? Qui a tort? Qui a raison?

Je pense qu'il faut s'attacher à l'enseignement christique et apostolique. C'est le seul qui soit fiable à mon sens. Le fait est que Jésus et les apôtres n'avaient et ne reconnaissait qu'un Dieu, le Père. Si on s'en tient à cela, on ne risque pas d'être dans l'erreur.

Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 01:53
Message :

Motiez a écrit : Oui, on tourne toujours autour du même sujet, mais je pense qu'on pourra encore ouvrir 10 post différents, arriver à plus de milles messages par post....on en sera toujours au même point....quel casse-tête pour les nouveaux Chrétiens comme moi qui cherchent à se faire une idée précise...
difficile de trouver la lumière dans tout ça. Chacun a des arguments intéressants, et qui peuvent tenir la route, alors, quel chemin prendre? Qui suivre? Qui a tort? Qui a raison?

Heureux que tu t'en rendes compte !
C'est pourquoi, je propose une approche totalement differente :
Disons ce que "JESUS EST", selon la Bible.
Ce qui semble beaucoup moins inspirer les habitués du JESU N'EST PAS.
Leur silence sera eloquent en soi !

Auteur : info
Date : 08 nov.08, 20:59
Message :

Motiez a écrit : Merci pour ta réponse. Je dois dire effectivement que j'ai été étonnée d'entendre ça, et que j'ai cherché dans la Bible la raison qui pourrait amener certains à croire que Jésus pourrait être Mickaël ou Michel, mais je n'arrive pas à comprendre la relation qui est faite là....si ce n'est que Mickaël signifie qui est comme Dieu.....mais cela ne prouve rien il me semble.

Les t-j ,eux y parviennent a partir de leur bible ! snif!!!!

Auteur : medico
Date : 09 nov.08, 11:58
Message :

="info"]

n'importe quelle bible.

Auteur : info
Date : 09 nov.08, 14:47
Message :

medico a écrit :

Les trinitaires aussi et les anti-trinitaires et toutes les sectes parviennes a faire dires a l'ensemble des Bibles ce qu'ils veulent bien lui faire dires .Est-ce que pour autant ont dois leurs donner crédit ?

Auteur : petite fleur
Date : 10 déc.08, 14:57
Message : comment Jésus pourrait-il être Mickael,puisque tout les anges lui rendent hommage..ange inclus arcange...dans la bible il n'y a rien qui dit que Jésus est Mickael ...Il est donc dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent(Jésus) cela doit inclure Mickael, le chef des anges, car Mickael n’est pas le Fils de Dieu et la raison en est qu’il a par héritage, obtenu un Nom plus excellent qu’eux,ce qui est normal il est appelé le fils de Dieu ..donc pas mickael l'arcange.
un ange adore t-il un ange? non

Auteur : info
Date : 10 déc.08, 15:43
Message : Fais toi en pas, Petite Fleur ,leurs dogmes sont modifiés constamment ,ce qu'une génération crois :la suivante ne le crois plus.

Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.08, 00:58
Message : DELETED

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 02:21
Message : personelement il n'y a aucun témoins de Jéhovah qui a été capable de soutenir la thèse que Jésus est Mickaël,donc pour moi cela ne fais aucun doute Jésus n'est pas cet archange..de toute facon pourquoi aurait-il changer de nom? puisque en révélation il dit" moi Jésus Christ atteste "donc cela ne tient pas la route pour moi....Jésus est appelé la parole,le fils de Dieu,le chemin,la clé l'agneau mais en aucun cas Mickaël...alors je ne lui donnerais aucun nom autre que celui que je connais.et mes prières ne sont pas dites au nom de Mickaël,pas certaine que cela serais accepter.

Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.08, 02:54
Message : DELETED

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 03:04
Message :

newton a écrit : tu sais, la véracité n'a pas beaucoup d'importance pour la WT.
Seul compte le nombre des adeptes et leur action en faveur de l'organisation. Et Medico est parfait dans ce cadre.

peut-être, mais moi et lui nous sommes opposé...je ne partage pas sa manière de comportement, ses agissements faces aux gens qui ne partagent point sa vision...et ce n,est pas parce qu'il est modo que cela m'effrais il ne m'intimidera pas avec son pouvoir de banissement......la vérité j'ai en moi pas que sur des verset en toute choses,dans la vie je ne dirais pas c'est faux quand c'est vrai et vice versa!!!. et je suis capable de reconnaître mes tords aussi sa s'appele avoir de l'humilité!..donc je tiendrais debout face a toute l'armée de tjs si il le faut sans aucun problême...car je ne craint point les hommes...tout comme Jésus d'ailleur il a tenue tête a toute l'armée moi aussi je ferais ainsi! le plus bel exemple que nous puissions avoir ! c'est bien lui.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 04:08
Message :

petite fleur a écrit :comment Jésus pourrait-il être Mickael,puisque tout les anges lui rendent hommage..ange inclus arcange...dans la bible il n'y a rien qui dit que Jésus est Mickael ...Il est donc dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent(Jésus) cela doit inclure Mickael, le chef des anges, car Mickael n’est pas le Fils de Dieu et la raison en est qu’il a par héritage, obtenu un Nom plus excellent qu’eux,ce qui est normal il est appelé le fils de Dieu ..donc pas mickael l'arcange.
un ange adore t-il un ange? non

C'est un peu plus compliqué que ça petite fleur. Déjà, tous les anges sont fils de Dieu (ben elohim). Mais Jésus seul porte le titre de "Fils unique de Dieu". Cependant, il faut vraiment aller plus loin si tu veux comprendre ces versets.

Pour te faire comprendre, je te propose de jeter un œil sur le psaume 8:5.

(Psaumes 8:5) Car tu l’as fait un peu moindre que les Anges, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur (Martin).

C'est cette même citation que l'on retrouve en Hébreux 2:7.

(Hébreux 2:7) Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l’as couronné de gloire et d’honneur,

Ce que tu dois savoir, c'est que le mot "anges" qui est utilisé dans ce verset n'est pas le mot habituel "mal'ak" (=messager), mais Elohim, d'où certaines traductions :

(Psaumes 8:5) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, tu l’as couronné de gloire et d’honneur. (Crampon)

En fait, le terme Elohim ne désigne pas Dieu (LE Dieu), mais des dieux comme dans le Psaumes 82:1. Ces dieux sont en fait des hommes, les juges portant le nom et l'autorité de YHWH. De même, au Psaumes 8, il ne s'agit pas simplement d'anges (messagers), mais de créatures spirituelles ayant l'autorité de Dieu, ce qui revient à pratiquement toute la création spirituelle. C'est donc toute la création spirituelle qui adore Jésus (on va excepté Satan et sa clique).

Mikaël lui, est désigné dans sa fonction de messager en chef. On ne peut donc exclure de façon catégorique que ce soit Jésus. Ce qui est sur, c'est que Jésus faisait partie de ces Elohim (anges ou dieux) dont il était les égaux, les compagnons ou les associés.

(Hébreux 1:9) Tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité; C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie au-dessus de tes égaux.

C'est par son geste (son sacrifice) que Jésus a été récompensé et mis à une place supérieure aux autres Elohim (anges ou dieux).

Ce qu'il faut retenir, c'est que l'hébreux disposait d'une palette de termes pour désigner Dieu, ou les dieux ou LE Dieu. Le terme Elohim recouvrait à lui seul plusieurs approches du mot dieu. Mais la grec n'a pas cette subtilité. Il faut donc se mettre à la place d'un hébreux pour comprendre ce qui est écrit en grec. Pour un hébreux, un ange (qui représente à juste titre une créature spirituelle) est un Elohim, et par voie de conséquence, toute personne portant l'autorité de Dieu est un Elohim (c'était vrai aussi pour les juges d'Israël).

Pour illustrer mon propos, je vais prendre un verset bien connu :

(Jean 1:1) Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Ce verset écrit en grec, pris tel quel n'est pas compréhensible pour nous (pour preuve, certains évoque fièrement un mystère). Mais pour un hébreux, cette phrase dites ou écrites en hébreux aurait porté la différence entre Dieu (Éloah) et Dieu (Elohim). Cela aurait surement donné : "La Parole était avec Éloah, et la Parole était Elohim". Ainsi aurait pu être fait la différence entre le vrai Dieu, le Père que Jésus a désigné, et les dieux (les anges, les autres créatures spirituelles dont Jésus fait partie).

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 04:35
Message : tu vois je partages avec toi que tous sommes des enfants de Dieu ,mais Jésus a du être dépouillé de sa gloire pour nous racheter c'est quand même pas rien ...alors pour moi il n'y a aucun doute il n'est pas Mickaël...car nous l'aurions su en révélation mais la révélation atteste que Jésus est le Christ.... pour Mickaël la bible dit qu'il est l'un des principaux chef..cela stipule qu'il y a en a d'autre chef archange ,sinon qui dirigerais les anges??? ..et il y en a des myriades...Jésus détient la clé de la mort il est le seul a ouvrir les rouleaux,parce qu'il en est digne et aucun autre ne peut avoir cette clémence..de plus quand l'ange gabriel et venue il a bien dit et Dieu également qu'il était son fils unique...donc de part son genre unique il ne peut être mickaël car mickael¸el n'est pas unique il y en a d'autre en fonction comme lui c-a-d chef archange...
mais j'approuves ce que tu dis oui effectivement il y a logique mise a part que Jésus peut être Mickael ,le reste me va mais de facon catégorique Jésus n'est pas Mickael..parce que les écritures nous donne pas droit de vénérés les anges..alors mais Jésus oui il a recu pouvoir..en tout les cas si jamais il est réelement Mickael un jour nous serons.mais en attendant je reste sur ma position!

donc parce que Mickael est l'un des pricipaux chef et n'est pas unique que Jésus est unique les deux sont deux personnage distincte..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 06:44
Message :

petite fleur a écrit :tu vois je partages avec toi que tous sommes des enfants de Dieu ,mais Jésus a du être dépouillé de sa gloire pour nous racheter c'est quand même pas rien ...alors pour moi il n'y a aucun doute il n'est pas Mickaël.

Il n'y a aucun rapport entre les deux.

petite fleur a écrit :car nous l'aurions su en révélation mais la révélation atteste que Jésus est le Christ.... pour Mickaël la bible dit qu'il est l'un des principaux chef..cela stipule qu'il y a en a d'autre chef archange ,sinon qui dirigerais les anges??? ..et il y en a des myriades

Oui Jésus est le Christ. Mais il n'a pas toujours été Jésus (il n'est Jésus que depuis sa naissance terrestre) et il n'a pas toujours été le Christ (l'oint de Dieu). Oui, il y a surement d'autres chefs. Mais je ne comprends pas pourquoi Jésus ne serait pas l'un de ces chefs.

petite fleur a écrit :Jésus détient la clé de la mort il est le seul a ouvrir les rouleaux,parce qu'il en est digne et aucun autre ne peut avoir cette clémence.

C'est exact. Mais c'est parce qu'il a été élevé au dessus de ses semblables.

petite fleur a écrit :de plus quand l'ange gabriel et venue il a bien dit et Dieu également qu'il était son fils unique...donc de part son genre unique il ne peut être mickaël car mickael¸el n'est pas unique il y en a d'autre en fonction comme lui c-a-d chef archange...

La notion de fils unique chez les hébreux n'est pas la même que la notre. Issac était le fils unique d'Abraham. Pourtant tout le monde sait qu'Ismaël était aussi le fils d'Abraham.

(Genèse 22:2) Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; [...]

Comprends donc que le fils unique de Dieu n'est pas unique parce qu'il est le seul, ni parce qu'il n'y en a pas d'autre comme lui, mais parce que c'est celui là que le Père aime, et que c'est sur lui que repose l'héritage comme pour Isaac.

Pour ma part, je ne peux ni infirmer, ni confirmer que Jésus soit Mickaël. Mais ce n'est pas aussi impossible que certains le pensent. Le fait est que Jésus est un ange ou un dieu ( elohim ) au sens de la Bible. Mais son nom avant son incarnation n'a pas été explicitement révélé.

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 06:55
Message : parce que Jésus a été depuis le début avant même l'homme et les anges .il a crée toute choses..il est appelé Roi,or Mickael est appelé l'un des principaux prince tout les arcanges sont prince car ils sont en avant garde comme un royaume ....Jésus a dit je suis le premier et le dernier...le vivant...donc nous n'avons pas le droit de changer son nom..nous ne devons pas vénérés les anges..si Dieu aurait réelement voulut que nous adorions les anges....les anges même n'aurais jamais dit( ne te prosterne pas devant moi) car moi aussi je suis serviteur.....logique...et il a été appelé Jésus parce qu'il est....Jésus a pas dit a ceux qui se sont prosterné devant lui ne fais pas cela....il a recu autorité sur nous il est bien plus que ange il est Messi Roi des rois...les anges le vénères un anges ne se prosterne pas devant un autre...voila pourquoi moi je ne confond pas un Roi avec un serviteur...tous sommes serviteurs de même les anges,Jésus est celui que nous devons suivre..me cassé la tête avec les anges je ne crois pas que c'est ce qui est primordiale dans les écritures..regarder avec les yeux du coeur simplement...voila pourquoi je ne peut confondre le Roi avec un serviteur même le plus grand guerrier..

moi je crois que certain pensent bien des choses mais oublies trop souvent le vrai sens du mot aimé! vouloir a tout pris changer le sens des écritures est a mon humble avis une question de se distinguer des autres,ce qui crée des divergences d'opinions et des discordes....mais être humble n'est pas le vrai message? commencé a chercher qui sont les anges sera une tache ardu car, il y en a des miriades et la bible de parle pas trop des anges pourquoi? parce qu'il nous est pas donné de les connaître pas encore...c'est sur et certain!

Auteur : Motiez
Date : 11 déc.08, 07:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
La notion de fils unique chez les hébreux n'est pas la même que la notre. Issac était le fils unique d'Abraham. Pourtant tout le monde sait qu'Ismaël était aussi le fils d'Abraham.

(Genèse 22:2) Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; [...]

Comprends donc que le fils unique de Dieu n'est pas unique parce qu'il est le seul, ni parce qu'il n'y en a pas d'autre comme lui, mais parce que c'est celui là que le Père aime, et que c'est sur lui que repose l'héritage comme pour Isaac.

Pour ma part, je ne peux ni infirmer, ni confirmer que Jésus soit Mickaël. Mais ce n'est pas aussi impossible que certains le pensent. Le fait est que Jésus est un ange ou un dieu ( elohim ) au sens de la Bible. Mais son nom avant son incarnation n'a pas été explicitement révélé.

Tes explications pourraient tenir la route, mais ce passage dans la Bible,
clos définitivement cette possibilité il me semble non?

1 Thessaloniciens 4.16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 07:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Comprends donc que le fils unique de Dieu n'est pas unique parce qu'il est le seul, ni parce qu'il n'y en a pas d'autre comme lui, mais parce que c'est celui là que le Père aime, et que c'est sur lui que repose l'héritage comme pour Isaac.

Non, parce qu'il n'y en a pas d'autre comme lui

Pour ma part, je ne peux ni infirmer, ni confirmer que Jésus soit Mickaël. Mais ce n'est pas aussi impossible que certains le pensent. Le fait est que Jésus est un ange ou un dieu ( elohim ) au sens de la Bible. Mais son nom avant son incarnation n'a pas été explicitement révélé.

Jésus n'est pas Michel.

Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.08, 08:56
Message : DELETED

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 09:04
Message :

newton a écrit : On l'a tous constaté.
Mais Medico se fiche completement de ton avis.
Il est là pour mener son action pour la WT, pas pour être correct ou echanger. Il nous a donné l'exemple de son action. Désintérêt total pour la charte, les sujets du forum. Juste de la propagande et du bannisement de membres ou suppressions ou carrement falsification de messages gênant la WT.
J'ecris cela librement puisque lui-même ne se gêne pas à piblier ses commentaires sur les forumeurs.
Si tu as raison sur le fond, Medico beneficie d'une complaisance qui lui permet de continuer à nuire.

oui sauf que cela ne donne rien de faire un procès, et s'acharné sur son cas...cela serais d'être a son image et cela très peu pour moi...donc la sagesse est de mises aussi dans n'importe lequel des situations...et moi je ne m'abaisserais pas a son jeux mais ne lui tenderais pas l'autre joue..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:07
Message :

petite fleur a écrit :parce que Jésus a été depuis le début avant même l'homme et les anges .il a crée toute choses..il est appelé Roi,or Mickael est appelé l'un des principaux prince tout les arcanges sont prince car ils sont en avant garde comme un royaume

Jésus a beaucoup de nom et beaucoup de titres. Je pense que tu t'en ais rendu compte.

petite fleur a écrit :Jésus a dit je suis le premier et le dernier...le vivant...donc nous n'avons pas le droit de changer son nom..nous ne devons pas vénérés les anges..si Dieu aurait réelement voulut que nous adorions les anges....les anges même n'aurais jamais dit( ne te prosterne pas devant moi) car moi aussi je suis serviteur.....logique...et il a été appelé Jésus parce qu'il est....Jésus a pas dit a ceux qui se sont prosterné devant lui ne fais pas cela.

Personne ne change son nom. Mais si il a un nom de plus, je ne vois pas le problème. Quant à nous, nous ne vénérons pas les anges. Pour ce qui est d'adorer et se prosterner devant un ange, sache qu'il y a des exemples bibliques :

(Nombres 22:31) Yahweh ouvrit les yeux de Balaam, et Balaam vit l’ange de Yahweh qui se tenait sur le chemin, son épée nue dans la main; et il s’inclina et se prosterna sur son visage.

(Josué 5:13-15) Comme Josué était près de Jéricho, il leva les yeux, et regarda. Voici, un homme se tenait debout devant lui, son épée nue dans la main. Il alla vers lui, et lui dit: Es-tu des nôtres ou de nos ennemis?
14 Il répondit: Non, mais je suis le chef de l’armée de l’Eternel, j’arrive maintenant. Josué tomba le visage contre terre, se prosterna, et lui dit: Qu’est-ce que mon seigneur dit à son serviteur?
15 Et le chef de l’armée de l’Eternel dit à Josué: Ote tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est saint. Et Josué fit ainsi.

petite fleur a écrit :il a recu autorité sur nous il est bien plus que ange il est Messi Roi des rois...les anges le vénères un anges ne se prosterne pas devant un autre...voila pourquoi moi je ne confond pas un Roi avec un serviteur...tous sommes serviteurs de même les anges,Jésus est celui que nous devons suivre..me cassé la tête avec les anges je ne crois pas que c'est ce qui est primordiale dans les écritures..regarder avec les yeux du coeur simplement...voila pourquoi je ne peut confondre le Roi avec un serviteur même le plus grand guerrier..

Il est devenu supérieur aux anges, ce qui signifie qu'il ne l'a pas toujours été. Tu décrètes toute seule qu'un ange ne vénère pas un autre. Mais rien de tel n'est écrit dans la Bible. N'oublie pas que sous le vocable "ange" se classent en réalité toutes les créatures spirituelles. Jésus est aussi serviteur. Ne l'oublie jamais. Il est venu faire la volonté d'un autre, comme tous les anges, et apporter le message d'un autre, comme tous les anges.

petite fleur a écrit :moi je crois que certain pensent bien des choses mais oublies trop souvent le vrai sens du mot aimé! vouloir a tout pris changer le sens des écritures est a mon humble avis une question de se distinguer des autres,ce qui crée des divergences d'opinions et des discordes....mais être humble n'est pas le vrai message? commencé a chercher qui sont les anges sera une tache ardu car, il y en a des miriades et la bible de parle pas trop des anges pourquoi? parce qu'il nous est pas donné de les connaître pas encore...c'est sur et certain!

L'apotre Paul a encouragé à raisonner à partir des Ecritures. Puisque Dieu ne parle plus à personne, nous serions perdus si nous n'étudions pas ces Ecritures.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:09
Message :

Motiez a écrit :Tes explications pourraient tenir la route, mais ce passage dans la Bible,
clos définitivement cette possibilité il me semble non?

1 Thessaloniciens 4.16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Peux tu être plus précis ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:12
Message :

jusmon a écrit :Non, parce qu'il n'y en a pas d'autre comme lui

Et il n'y en a pas d'autre comme toi, ni comme moi. Est ce que ça fait de nous des fils unique engendré au sens biblique ?

jusmon a écrit :Jésus n'est pas Michel.

Voilà une explication détaillée qui mérite que l'on s'y attarde. Merci jusmon pour ton long exposé sur la question.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 déc.08, 09:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :

J'ai l'impression que ton appartenance au monde chrétien est improbable.

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 09:16
Message : oui raisonné a partir des écritures pas a partir de ce que les hommes disent...et un Roi est pas un serviteur pas pour moi...ce que les autres penses n'est pas ma pensé...je respecte leurs dires.je comprends pas tout simplement leurs fondement puisque rien dans la bible ne le laisse croire...il y a quoi 2 phrases dans la bible ou ont parle de Mickael...très peu pour nous affirmé quoi que se soit. vous en conviendrai!!..donc comment dois-t-on pouvoir affirmé une tel choses ? ?affirmé sans preuve est très déloyale vous savez...donc pour moi a moin de prouvé du contraire... Jésus n'est pas Mickael!

Auteur : Motiez
Date : 11 déc.08, 09:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Peux tu être plus précis ?

Oui, ce que je veux dire, c'est que si on lis le verset ci-dessus, on voit bien qu'il est impossible que Jésus soirt Mikaël. Pourquoi? Le seul ange qui soit appelé archange dans la Bible est Mikaël.....donc, il est impossible en lisant le verset ci-dessus, que Jésus sois Mikaël puisque Jésus , à un certain moment, suite à la voix d'un archange et en entendant le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel.
On comprend bien que Jésus descendra du ciel après avoir entendu le signal donné par la voix de Mikaël et de la trompette de Dieu.....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:24
Message :

petite fleur a écrit :oui raisonné a partir des écritures pas a partir de ce que les hommes disent...et un Roi est pas un serviteur pas pour moi.

En fait, quand on étudie la Bible, on ne doit pas le faire avec de l'obstination dans son esprit. Des rois qui furent serviteurs, il y en a eu beaucoup, même dans l'histoire profane. Jésus n'est pas né roi, donc tu peux lui accorder d'être serviteur de son Dieu, comme cela est écrit clairement dans la Bible.

petite fleur a écrit :ce que les autres penses n'est pas ma pensé...je respecte leurs dires.je comprends pas tout simplement leurs fondement puisque rien dans la bible ne le laisse croire...il y a quoi 2 phrases dans la bible ou ont parle de Mickael...très peu pour nous affirmé quoi que se soit. vous en conviendrai!!..donc comment dois-t-on pouvoir affirmé une tel choses ? ?affirmé sans preuve est très déloyale vous savez...donc pour moi a moin de prouvé du contraire... Jésus n'est pas Mickael!

C'est bien à cela que je me suis arrêté depuis le départ. Je ne peux infirmer ni confirmer car aucun élément ne permet de le savoir.

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 09:30
Message :

En fait, quand on étudie la Bible, on ne doit pas le faire avec de l'obstination dans son esprit. Des rois qui furent serviteurs, il y en a eu beaucoup, même dans l'histoire profane. Jésus n'est pas né roi, donc tu peux lui accorder d'être serviteur de son Dieu, comme cela est écrit clairement dans la Bible.

mais bien sur qu'il est né avec le titre de sauveur c'est bien l'ange Gabriel qui l'a dit a Marie et Joseph...

C'est bien à cela que je me suis arrêté depuis le départ. Je ne peux infirmer ni confirmer car aucun élément ne permet de le savoir.

donc nous sommes d'accords

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:36
Message :

Motiez a écrit :Oui, ce que je veux dire, c'est que si on lis le verset ci-dessus, on voit bien qu'il est impossible que Jésus soirt Mikaël. Pourquoi? Le seul ange qui soit appelé archange dans la Bible est Mikaël.....donc, il est impossible en lisant le verset ci-dessus, que Jésus sois Mikaël puisque Jésus , à un certain moment, suite à la voix d'un archange et en entendant le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel.
On comprend bien que Jésus descendra du ciel après avoir entendu le signal donné par la voix de Mikaël et de la trompette de Dieu.....

Oui, ça se tient. Le problème, c'est trouver la traduction exacte du verset.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même avec un cri d’exhortation, et une voix d’Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel; et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront premièrement; (Martin)

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange, et avec |la| trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement; (Darby)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 déc.08, 09:38
Message :

petite fleur a écrit :mais bien sur qu'il est né avec le titre de sauveur c'est bien l'ange Gabriel qui l'a dit a Marie et Joseph...

Sauveur, oui, car c'est sa mission principale. Mais la plupart de ses titres lui ont été attribué après. Mais ça ne change rien au fait qu'il soit venu en tant que serviteur.

Auteur : petite fleur
Date : 11 déc.08, 09:54
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Sauveur, oui, car c'est sa mission principale. Mais la plupart de ses titres lui ont été attribué après. Mais ça ne change rien au fait qu'il soit venu en tant que serviteur.

oui c'est certain... médiateur entre nous et Dieu... avec le retour de Roi officieusement...

Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.08, 04:51
Message : DELETED

Auteur : info
Date : 12 déc.08, 05:22
Message :

Medico. Faut-il que je publie ce qu'il a fait ? Faklsifier des messages, en effacer brutalement d'autres ?

_ Moi,aussi cela mes arriver _la semaine passé .Je pensais que c'était mlp :quoi qu'il en sois ,le soleil brille .

Auteur : Civha
Date : 12 déc.08, 20:31
Message : Bonjour,

Selon les témoins de Jéhovah,Jésus est effectivement L'archange Michel...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.08, 20:32
Message :

Civha a écrit :Bonjour,

Selon les témoins de Jéhovah,Jésus est effectivement L'archange Michel...

Faut les laisser penser ce qu'ils veulent.

Auteur : Civha
Date : 12 déc.08, 20:48
Message : Je n'ai d'appartenance à aucune religion,et personnellement "je sais"
que Jésus et Michel ne font qu'un...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.08, 20:49
Message :

Civha a écrit :Je n'ai d'appartenance à aucune religion,et personnellement "je sais"
que Jésus et Michel ne font qu'un...

Eh bien, je te dis que tu te trompes.

Auteur : Anonymous
Date : 12 déc.08, 21:20
Message : DELETED

Auteur : Civha
Date : 13 déc.08, 00:43
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Eh bien, je te dis que tu te trompes.

Bonjour chèr Jusmon de M. & K.
Tu sais je ne voudrais pas te contrarier,moi je me base sur La Révélation de St Jean qui affirme quand meme que Jésus est Michel...Je passe les détails.
Donc je veux bien que tu ais raison mais "Qui est St Michel alors?"...
Un personnage fictif?
Une icone imaginaire?
Salutation.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 déc.08, 00:53
Message :

Civha a écrit : Tu sais je ne voudrais pas te contrarier,moi je me base sur La Révélation de St Jean qui affirme quand meme que Jésus est Michel...Je passe les détails.
Donc je veux bien que tu ais raison mais "Qui est St Michel alors?"...
Un personnage fictif?
Une icone imaginaire?
Salutation.

Michel est un archange, ou un ange détenant de l'autorité. Jude indique qu'il n'est pas Seigneur.

A mon avis, Michel est l'esprit qui vient après le Seigneur d'un point de vue d'autorité.

Jéhovah est le nom prémortel de Jésus-Christ; Michel est le nom prémortel de quelqu'un d'autre.

Auteur : Civha
Date : 13 déc.08, 02:18
Message : hé bien merci pour tes éclaircissements je vais méditer la dessus...
Salut.

Auteur : Motiez
Date : 13 déc.08, 22:58
Message :

Civha a écrit :Je n'ai d'appartenance à aucune religion,et personnellement "je sais"
que Jésus et Michel ne font qu'un...

Comment expliques-tu ce verset alors s'il te plait?

1 Thessaloniciens 4.16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Jésus attend un moment précis, qui sera donné par la voix d'un archange( qui ne peut être un autre que Michel ou Mikaël), et par le son de la trompette de Dieu, pour descendre sur terre.
Comment peux-tu comprendre que Jésus attend le son de sa propre voix comme signal?
Merci pour ton explication.....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 00:12
Message : Motiez, as tu analysé les traductions qui au contraire, laisse entendre que c'est la voix de Jésus qui est la voix d'un archange ?

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 00:47
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 02:13
Message :

newton a écrit : Traduction TMN ?

Non !!! Quel dommage !!!! Tu n'as qu'à lire ce que j'ai écrit avant.

PS : je sais quand utiliser un pluriel (les traductions).

Auteur : Motiez
Date : 14 déc.08, 02:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Motiez, as tu analysé les traductions qui au contraire, laisse entendre que c'est la voix de Jésus qui est la voix d'un archange ?

Je me suis basée sur la version de Segond pour ce verset....
Je viens de rechercher ce verset dans une traduction de Darby, et effectivement, force est d'admettre qu'on peut comprendre différemment.
16 Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ;

Me voilà guère avancée! quelle est la bonne version? Et pourquoi? Comment s'y retrouver?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 déc.08, 02:54
Message :

Motiez a écrit : Me voilà guère avancée! quelle est la bonne version? Et pourquoi? Comment s'y retrouver?

Au moins quelqu'un de humble!

" Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!" (Jude:9)

Tout l'épitre évoque Jésus losqu'il mentionne "Seigneur".

Michel est sous l'autorité du Seigneur Jésus...

En plus on voit mal Dieu venir disputer avec le Diable. Depuis la chute c'est Jésus qui le représente en tant que Jéhovah-médiateur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 03:33
Message : La formule originale utilisée par les anges est rapporté en Zacharie 3:1.

(Zacharie 3:1-2) Il me fit voir Jésus, le grand prêtre, debout devant l’ange de Yahweh; et Satan se tenait à sa droite pour lui faire opposition.
2 Et Yahweh dit à Satan: " Que Yahweh te réprime, Satan, que Yahweh te réprime, lui qui a choisi Jérusalem! Celui–ci n’est–il pas un tison arraché du feu? "

Pour toi jusmon, ça ne pose pas de problème puisque YHWH est Jésus. Mais pour les autres, ça n'exclut pas que Jésus soit Michel l'archange.

________________

Petite parenthèse : Vous remarquerez la confusion qui est faite entre l'ange de YHWH et YHWH. En effet, l'ange de YHWH portait la présence de YHWH de sorte que les juifs ne faisait pas la différence et l'appelait YHWH. L'ange de YHWH qui marchait avec le peuple dans le désert était appelé YHWH et c'est avec lui que Moïse parlait face à face.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 03:50
Message :

Motiez a écrit :Je me suis basée sur la version de Segond pour ce verset....
Je viens de rechercher ce verset dans une traduction de Darby, et effectivement, force est d'admettre qu'on peut comprendre différemment.
16 Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ;

Me voilà guère avancée! quelle est la bonne version? Et pourquoi? Comment s'y retrouver?

C'est tout l'intérêt d'utiliser plusieurs traductions. Ca ne rend pas l'affirmation selon laquelle Jésus serait l'archange Michel plus vraie, mais ce n'est peut-être pas l'argument qu'il faut pour le démontrer.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 08:09
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 08:37
Message : Tu n'as qu'à lire.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.08, 08:57
Message : DELETED

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.08, 09:14
Message : Mon pauvre janus, tu as un sérieux problème. Tu lis en diagonale ou la tête en bas ? Il faut le dire.

Je n'ai jamais écrit que des traductions laissaient entendre quoi que ce soit sur le fait que Jésus soit Michel.

newton a écrit :Lorsque Tomas reconnait Jesus comme son Dieu il est parfaitement clair "Mon Dieu".

Vu que les juifs appelaient Elohim quiconque avait l'autorité de YHWH, ça relativise les choses.

newton a écrit :Lorsque l'apotre Paul identifie Jesus comme le Créateur il est parafaitement clair aussi ?

Comme il est clair sur le fait que toutes choses viennent du Père, et que c'est par Jésus que sont toutes choses. Tu peux peut-être te demander pourquoi Jésus n'est jamais appelé "créateur".

newton a écrit :Pourquoi cette passion pour des lubies marginales ? Pour les TJ je comprends, mais toi ?

Tu es bien passionné par une doctrine d'un dieu bicéphale, assis à sa propre droite et qui est son propre dieu et son propre fils. Je ne suis pas sur que ce soit mieux que les doctrines abacadabrantesques des TJ que tu critiques tant.

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