Résultat du test :
Auteur : Roum4
Date : 04 nov.08, 12:27
Message : Bonjour,
J'ai trouvé une étude très intéressante sur le net, traitant de la divinité de Jésus-Christ dans le Nouveau Testament et plus particulièrement de sa christologie vue par les premiers chrétiens, il s'agit d'un résumé de l'article intitulé "Does the NT call Jesus God?" (par Raymond E. Brown, catholique) de Theological Studies #26 (1965) p.545-73 (si quelqu'un pourrait trouver l'article complet au passage je lui en serait très reconnaissant), jugez-en de vous même :
* Les passages bibliques Mc X; 18, Lc XVIII; 19, Mt XIX; 17, Mc XV; 34, Mt XXVII; 46, Jn XX; 17, Ep I; 17, III; , I; 3, Jn XVII; 3, VIII; 6, Ep IV; 4-6, XII; 4-6, XIII; 14, II; 5, Jn XIV; 28, Mc XIII; 32, Ph II; 5-10, XV; 24-28 sont les « textes qui semblent impliquer que la qualification de Dieu n'a pas été employée pour Jésus » et constituent « une évidence négative que l’on néglige souvent de façon trop facile en traitant le sujet dans l’optique catholique. »
* En outre : « Jésus ne s'appelle jamais Dieu dans les évangiles synoptiques, et un passage comme Mc 10:18 semblerait exclure la possibilité que Jésus ait employé ce titre pour parler de lui-même. Même le quatrième évangile ne parle jamais de Jésus en disant expressément qu'il est Dieu. Les prédications que les Actes attribuent aux premiers temps de la mission chrétienne ne parlent pas de Jésus comme Dieu. Ainsi, il n'y a aucune raison de penser que Jésus ait été appelé Dieu dans les couches les plus anciennes de la tradition néo-testamentaire. Cette conclusion négative est justifiée par le fait que Paul n'emploie ce titre dans aucune épître écrite avant 58. »
* De même : « la lenteur avec laquelle s’est développée l'utilisation du nom de Dieu appliqué à Jésus exige d’être expliquée. Non seulement il y a le fait que Jésus ne s'appelle pas Dieu dans les strates les plus anciennes du Nouveau Testament, mais on trouve même des passages, cités dans la première série des textes ci-dessus, qui réservent implicitement au Père le nom de Dieu. D'ailleurs, même dans les parties du Nouveau Testament qui parlent de Jésus comme Dieu, figurent également des passages qui semblent aller contre une telle utilisation - une étude de ces textes prouvera que c'est vrai pour les Pastorales et pour la littérature johannique. L'explication la plus plausible est que dans le christianisme primitif, l'héritage de l’Ancien Testament prévalait dans l'utilisation du nom de Dieu, employé de façon trop restrictive pour s’appliquer à Jésus. Il se référait strictement au seul Père de Jésus, à Dieu que Jésus priait. C’est peu à peu, (peut-être dans les années 50 et les années 60) que la pensée chrétienne, se développant, a compris que Dieu devait avoir une signification plus large. On a vu que Dieu s’était révélé tellement lui-même en Jésus que le mot devait être capable d’englober le Père et le Fils. »
Qu'en pensez-vous ? J'ai hâte de lire vos argumentations.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.08, 16:52
Message : Une certitude : pour les premiers chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il n'y avait aucun besoin d'englober le Fils dans un même Dieu. Si il avait paru évident aux apôtres que Jésus était Dieu, je ne vois pas ce qui les auraient empêché de le mentionner clairement, plutôt que d'affirmer implicitement le contraire.
Ceux qui veulent faire de Jésus et du Père un seul Dieu doivent passer par beaucoup de circonvolutions et laisser beaucoup d'incohérences. Par exemple, Dieu serait assis à sa propre droite. Dieu serait soumis à lui-même. Dieu serait plus grand que lui-même. Dieu hériterait de lui-même. Dieu serait son propre fils....
Pour éviter ces absurdités flagrantes, il fallut inventer plusieurs entités dans un même Dieu. Ce qui évidemment contredit la doctrine chrétienne : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". A partir du moment où le seul Dieu est cité, tant dans l'AT (YHWH) que dans le NT (le Père), il n'y a pas lieu d'y ajouter qui que ce soit, le terme "seul" étant exclusif. Si je dis, "il a un seul fils, Pierre", personne de sensé ne dira que Jacques est aussi son fils. Pour des raisons obscures et partisanes, les partisans de Jésus-Dieu mettent de coté leur bon sens pour adopter une position diamétralement opposée aux Ecritures.
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 23:56
Message : MLP,
tu te comportes de maniere particulierement odieuse !
Tu a été mis en evidence sur un autre fil de ton imposture et tu la recommences sans vergogne comme si de rien n'etait :
"Une certitude : pour les premiers chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il n'y avait aucun besoin d'englober le Fils dans un même Dieu" dis-tu.
Demonstration est faite que Thomas, disciple de Jesus reconnais Jesus comme son Dieu et que Jesus approuve son affirmation.
Pour les apotres, preuve est largement faite qu'ils considerent Jesus comme le Créateur, le Seigneur Tout Puissant, digne de toutes les gloires et louanges divines.
Ce qui conduit MLP à inventer un Jesus Créateur-bis et un Jesus extrait d'une batterie de dieux ! MLP n'a pas vraiment choisi entre les deux options et nous distille l'une ou l'autre selon les meandres de son discours.
Donc MLP, que tu te sois fourvoyé dans une croyance qui a un aspect totalement passionnel pour ne pas dire obcessionnel ne t'autorise pas à sortir les mêmes mensonges à répétition de fil en fil !
La deroute de ces théories est evidente avec 3 antitrinitaires incapables de se mettre d'accord dans leur Pantheon sur qui est qui entre Elohim, Jehovah, Jesus, l'Agneau, le Créateur. Chacun a sa version.
Pour les chretiens, c'est tres simple et coherent : il n'y a qu'un seul Dieu, manifesté de maniere adequate selon les circonstances. Tel est l'explication biblique qui n'a pas besoin de pantheon de dieux createurs supplementaires ni d'ignorer ou falsifier des passages bibliques.
NB : Dieu s'est manifesté dans un buisson ardent pour les besoins de la cause ! Ce n'est donc pas si nouveau !
Alos MLP que fait-on de l'affirmation de Thomas que Jesus est Dieu et de l'approbation de Jesus ?
On la met à la poubelle ? Thomas avait bu ? Jesus aussi ?
Paul aussi qui affirme que Jesus est le Créateur ?
Jean aussi qui affirme que Jesus est l'alpha et l'omega, le Seigneur Dieu Tout Puissant ?
Quelle bande d'ivrognes ces apotres !
Heureusement que MLP est là pour corriger tout çà !
Auteur : medico
Date : 05 nov.08, 01:15
Message : ceux qui cite l'exemple de THOMAS oublient de lire justa avant ce que JESUS dit a MARIE MADELEINE .
.(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
JESUS ne monte pas vers lui même mais vers son DIEU.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 01:30
Message : Roum4 a écrit :Bonjour,C’est peu à peu, (peut-être dans les années 50 et les années 60) que la pensée chrétienne, se développant, a compris que Dieu devait avoir une signification plus large. On a vu que Dieu s’était révélé tellement lui-même en Jésus que le mot devait être capable d’englober le Père et le Fils. »
Qu'en pensez-vous ? J'ai hâte de lire vos argumentations.
Il semble plutôt que la divinité de Jesus etait considéré comme acquise dans les evangiles, les epitres, Revelation.
Voir tres clairement l'affirmation de Thomas confirmée par Jesus !
L'identité Jesus-Dieu est parfaitement coherent dans l'ensemble AT-NT dans la mesure ou on accepte une approche constructive acceptant tous les passages. Ce qui apparaît comme obstacle et qui est brandi par les groupes antis est clairement intégré et levé dans l'apocalipse où ce paradoxe est mentionné (trone- agneau etc) et levé par les anciens.
Il est vrai qu'il peut y avoir choc culturel avec le judaisme à premiere vue.
C'est aux alentours de Nicée que s'est ouverte cette polemique de rejet. Pour quelles raisons ? politique ? preponderance ?
Il y a un moyen de verifier la validité de nos jours. Les tenants du rejet se montrent d'une grande confusion et contradiction dès qu'il faut apporter une doctrine autre que le rejet et la chicanerie, à la differnce de la doctrine chretienne classique, stable, coherente et paisible.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 01:33
Message : medico a écrit :ceux qui cite l'exemple de THOMAS oublient de lire justa avant ce que JESUS dit a MARIE MADELEINE .
.(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
JESUS ne monte pas vers lui même mais vers son DIEU.
Allons, medico, faire diversion sur un autre passage ne changera rien aux faits !(Le cas de Marie M pourra être discuté, mais pas d'esquive, stp !)
Que dis-tu ? Thomas a tort ? Jesus aussi ?
Prononces-toi sans pirouette !
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 02:04
Message : MonstreLePuissant a écrit :Une certitude : pour les premiers chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il n'y avait aucun besoin d'englober le Fils dans un même Dieu. Si il avait paru évident aux apôtres que Jésus était Dieu, je ne vois pas ce qui les auraient empêché de le mentionner clairement, plutôt que d'affirmer implicitement le contraire.
Ceux qui veulent faire de Jésus et du Père un seul Dieu doivent passer par beaucoup de circonvolutions et laisser beaucoup d'incohérences. Par exemple, Dieu serait assis à sa propre droite. Dieu serait soumis à lui-même. Dieu serait plus grand que lui-même. Dieu hériterait de lui-même. Dieu serait son propre fils....
Pour éviter ces absurdités flagrantes, il fallut inventer plusieurs entités dans un même Dieu. Ce qui évidemment contredit la doctrine chrétienne : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". A partir du moment où le seul Dieu est cité, tant dans l'AT (YHWH) que dans le NT (le Père), il n'y a pas lieu d'y ajouter qui que ce soit, le terme "seul" étant exclusif. Si je dis, "il a un seul fils, Pierre", personne de sensé ne dira que Jacques est aussi son fils. Pour des raisons obscures et partisanes, les partisans de Jésus-Dieu mettent de coté leur bon sens pour adopter une position diamétralement opposée aux Ecritures.
Quelle certitude ?
Tu oublies des manuscrits hors biblique que j'ai mis dernièrement qui disent le contraire a ta certiture.
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 02:05
Message : medico a écrit :ceux qui cite l'exemple de THOMAS oublient de lire justa avant ce que JESUS dit a MARIE MADELEINE .
.(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
JESUS ne monte pas vers lui même mais vers son DIEU.
Jésus est sorti de Dieu et après il dit bien qu'il y retourne.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 02:43
Message : Camille a écrit :
Jésus est sorti de Dieu et après il dit bien qu'il y retourne.
Camille, il s'agit d'une diversion de Medico qui n'a pas envie de parler de Thomas qui ruine toute sa croyance et tout son engagement dans son organisation ! Mais aussi toute leurs pretentions de fidélité biblique, en fait ils ne sont fideles qu'à ce qui les arrange. Preuve ici !
Pour medico, mais d'autres aussi, des que les faits sont contrariants :"Parlons d'autre chose !"
Tu peux être sure que Medico est tres heureux que la discussion se soit aiguillée sur un autre sujet peripherique. Tel etait le but. Bien sur que le passage de Marie s'explique tres bien et est tout à fait coherent mais il serait bon que les Medico et MLP, soit disant fideles à la Bible nous disent ce qu'on fait de Thomas et Jesus qui nous confirment que Jesus est Dieu.
Bien sûr reste le discours que Janus et Camille sont haineux, diaboliques ou ne comprennent rien ...
Jean 20 28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! Auteur : Roum4
Date : 05 nov.08, 03:12
Message : MonstreLePuissant et janus2008, selon ma compréhension des Ecritures, vous avez tous les 2 partiellement raison, MonstreLePuissant a raison dans le sens ou il existe des versets semblant réfuter la divinité de Jésus : comme ceux-ci :
Marc 10 :
17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j’hérite de la vie éternelle ?
18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon, sinon un [seul], Dieu.
et surtout celui-là :
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Alors que janus2008 a raison dans le sens où il y a des versets semblant affirmer le contraire :
Jean :
1:1 Au commencement était la Parole* ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole (le Fils) était Dieu.
Hébreux 1 :
8 Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles* ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;
9 tu as aimé la justice et haï l’iniquité* ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons»
Comment arranger cela en gardant une lecture littérale ? J'avoue être perplexe.
Et comment expliquer que les évangiles synoptiques (qui sont d'après des études les plus anciennes évangiles canoniques, cf. Augustin d'Hippone) donc comme vous le savez celles de Matthieu, Marc et Luc ne mentionnent explicitement nul part la divinité de Jésus alors que dans Jean et Hébreux par exemple elle est mentionnée très clairement ?
Merci pour vos réponses.
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 03:47
Message : Salut Roum4 !
Le texte aux Hébreux mérite d'être cité en entier :
Chapitre 1
1 Dieu ayant autrefois*, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, parlé aux pères par** les prophètes,
2 à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans [le] Fils*, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes,
3 qui, étant le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa* puissance, ayant fait par lui-même la purification des péchés, s’est assis à la droite de la majesté dans les hauts [lieux] ;
4 étant devenu d’autant plus excellent que les anges, qu’il a hérité d’un nom plus excellent qu’eux.
5 Car auquel des anges a-t-il jamais dit : «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd’hui engendré» ? [Psaume 2:7]. Et encore : «Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils» ? [1 Chroniques 17:13].
6 Et encore, quand il introduit* le Premier-né dans le monde habité, il dit : «Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage» [Psaume 97:7].
7 Et quant aux anges, il dit : «Qui fait ses anges des esprits, et ses ministres* une flamme de feu» [Psaume 104:4].
8 Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles* ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;
9 tu as aimé la justice et haï l’iniquité* ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons» [Psaume 45:6-7].
10 Et : «Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :
11 eux, ils périront, mais toi, tu demeures ; et ils vieilliront tous comme un habit,
12 et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés ; mais toi, tu es le même*, et tes ans ne cesseront point» [Psaume 102:25-27].
13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit : «Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis pour marchepied de tes pieds» ? [Psaume 110:1].
14 Ne sont-ils pas tous des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut ?
Reprenons le verset suivant :
c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons» [Psaume 45:6-7].
Quels sont les compagnons du Fils ?
Et donnez-moi, svp, l'explication du psaume 45 !
teo
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 03:54
Message : Roum,
Quelques remarques :
- La methode des antis qui consiste à ignorer les messages gênants et de brandir les passages supposés en faveur de leur thèse est mauvaise, à mon avis. La Bible doit être prise dans sa totalité et on examine des contradictions eventuelles dans le but d'en tirer un message edificateur. Et cette contradiction apparente est en fait particulierement edificatrice. La position des antis est curieusement imprégnée des tactiques des sectes : Les(s) etablit un postulat : "Jesus n'est pas Dieu". Ensuite on collecte tous les passages qui renforceront ce postulat et on etablit que le postulat etait bon. Ensuite tous les passages en opposition avec le postulat seront examinés à la lumiere de la conclusion precedente. En cas de resistance on passe à l'attaque de l'opposant accusé de bêtise, haine et se trouvant forcemment du côté du diable puisque s'opposant au gourou !
Simpliste, mais ca rassure ... même si tous nos antis ne sont pas sou dependance sectaire, ces methodes sont toujours d'actualité.
- Aucun des passages regulierement brandis par les antis ne posent le moindre probleme. L'analyse chretienne integre completement la diversité de la manifestation divine ainsi que son Unicité de principe. Le combat n'est que dans l'excitation des antis. Il est facile de constater l'absence de toute doctrine coherente et globale chez les antis se limitant a dementir ou ignorer des pans entiers.
- L'analyse chretienne inclut les synoptiques qui insistent plus sur d'autres aspects de l'enseignement de Jesus sans jamais s'opposer à Jesus-Dieu. Pour le passage d'Hebreux, dans la mesure où on accepte l'eventualité de diverses manifestations d'un même Dieu (comme le buisson ardent par exemple) le passage appremment si tariboscoté d'Hebreu ne pose aucun probleme d'analyse. Il ne l'est que si on est rivé sur une lecture litterale ou tracassiere. Dieu se prepare un trône à destination de son rôle royal tout simplement. Les compagnons de Jesus dans sa manifestion terrestre sont les hommes, probablement ses diciples. Effectivement etrange si on raisonne comme si Dieu etait un homme. D'où tous les efforts pedagogiques pour nous en faire saisir la subtilité au travers de paraboles. Mais evidemment les antis peuvent charrier tout çà !
Je ne pense pas que tu sois là pour attribuer des bons points ou arbitrer. Les antis exposent leur point de vue, tu peux exposer le tien.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 04:05
Message : Teo illustre parfaitement la tactique destructive des antis :
On se focalise sur une chicane d'un point anecdotique permettant de detourner l'attention.
On pretend que le contexte dementirait l'ensemble et on soumet un nouveau passge issu de la propagande. Du coup le debat est parti sur autre chose.
Teo, construis ta doctrine, expliques qui est le Créateur, pourquoi Jesus approuve Thomas le declarant comme Dieu, pourqoui Jean considere Jesus comme le Seigneur Dieu Tout Puissant. prends tous les passages qui en parlent. Chicaner ne fait pas une doctrine edificatrice.
Une doctrine n'est pas d'avoir harcelé les autres par les mêmes arguments repetitifs.
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 04:20
Message : Mon cher Janus.
Tu n'as de cesse que de nous taxer de sectarisme parce que nous n'adhérons pas à tes conceptions.
Mais alors, pourquoi ne rejoins-tu pas le giron catholique romain qui correspond le mieux à tes idées, cette église romaine la plus ancienne et qui se vante de son historicité et de sa légitimité par succession apostolique ?
Qu'est-ce qui t'empêche de la rejoindre ?
teo
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 04:25
Message : Roum4 a écrit :MonstreLePuissant et janus2008, selon ma compréhension des Ecritures, vous avez tous les 2 partiellement raison, MonstreLePuissant a raison dans le sens ou il existe des versets semblant réfuter la divinité de Jésus : comme ceux-ci :
Marc 10 :
17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j’hérite de la vie éternelle ?
18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon, sinon un [seul], Dieu.
et surtout celui-là :
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Alors que janus2008 a raison dans le sens où il y a des versets semblant affirmer le contraire :
Jean :
1:1 Au commencement était la Parole* ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole (le Fils) était Dieu.
Hébreux 1 :
8 Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles* ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;
9 tu as aimé la justice et haï l’iniquité* ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons»
Comment arranger cela en gardant une lecture littérale ? J'avoue être perplexe.
Et comment expliquer que les évangiles synoptiques (qui sont d'après des études les plus anciennes évangiles canoniques, cf. Augustin d'Hippone) donc comme vous le savez celles de Matthieu, Marc et Luc ne mentionnent explicitement nul part la divinité de Jésus alors que dans Jean et Hébreux par exemple elle est mentionnée très clairement ?
Merci pour vos réponses.
Si Jésus n'est pas bon alors Jésus serait impartfait.
Marc 10 :
17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j’hérite de la vie éternelle ?
18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon, sinon Dieu.
18 Bien que préoccupé par la vie éternelle, il la recherchait par des moyens terrestres. Il appela Jésus Bon Maître (verset 17), ne voyant sans doute en Lui qu’un maître humain. Lui-même se croyait bon, estimant avoir scrupuleusement satisfait aux exigences de la loi depuis sa jeunesse (verset 20). Il pensait que pour obtenir la vie éternelle, il suffisait d’être « bon » ; il demanda à Jésus s’il devait accomplir davantage de « bien » pour être sauvé. Jésus lui répondit que personne ne pouvait être bon par ses œuvres. Seul Dieu est bon. Devant Lui, nos actes de justice sont comme un vêtement pollué (#Esa 64:5). Paul confirme ce jugement : « Car je le sais : ce qui est bon n’habite pas en moi » (#Ro 7:18). Personne ne peut être assez bon pour mériter le salut.
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 04:33
Message : janus2008 a écrit :
Camille, il s'agit d'une diversion de Medico qui n'a pas envie de parler de Thomas qui ruine toute sa croyance et tout son engagement dans son organisation ! Mais aussi toute leurs pretentions de fidélité biblique, en fait ils ne sont fideles qu'à ce qui les arrange. Preuve ici !
Pour medico, mais d'autres aussi, des que les faits sont contrariants :"Parlons d'autre chose !"
Tu peux être sure que Medico est tres heureux que la discussion se soit aiguillée sur un autre sujet peripherique. Tel etait le but. Bien sur que le passage de Marie s'explique tres bien et est tout à fait coherent mais il serait bon que les Medico et MLP, soit disant fideles à la Bible nous disent ce qu'on fait de Thomas et Jesus qui nous confirment que Jesus est Dieu.
Bien sûr reste le discours que Janus et Camille sont haineux, diaboliques ou ne comprennent rien ...
Jean 20 28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Dans le texte Grec mots part mots cela donne cela.
Répondit thomas et lui dit à lui : Seigneur de moi et Dieu de moi.
Jésus confirme bien après : Dit à lui - jésus : Parce que tu as vue moi tu as cru. Heureux les ne pas ayant vu et ayant cru
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 04:52
Message : Thomas dit : Mon Seigneur
et mon Dieu. Et non mon Seigneur Dieu.
Il y a une nuance de taille !
En actes 4 nous lisons aussi le une prière des apôtre après leur comparution devant le Sanhédrin:
23 Et ayant été relâchés, ils vinrent vers les leurs et leur rapportèrent tout ce que les principaux sacrificateurs et les anciens leur avaient dit.
24 Et l’ayant entendu, ils élevèrent d’un commun accord leur voix à Dieu, et dirent : Ô Souverain* ! toi, tu es le Dieu** qui as fait le ciel et la terre, et la mer, et toutes les choses qui y sont :
25 qui as dit, par la bouche de David ton serviteur* : «Pourquoi se sont déchaînées les nations, et les peuples ont-ils projeté des choses vaines ?
26 Les rois de la terre se sont trouvés là, et les chefs se sont réunis ensemble, contre le *Seigneur et contre son Christ*» [Psaume 2:1-2].
27 Car en effet, dans cette ville, contre ton saint serviteur Jésus que tu as oint, se sont assemblés et Hérode et Ponce Pilate, avec les nations et les peuples d’Israël,
28 pour faire toutes les choses que ta main et ton conseil avaient à l’avance déterminé devoir être faites.
29 Et maintenant, Seigneur, regarde à leurs menaces, et donne à tes esclaves d’annoncer ta parole avec toute hardiesse,
30 en étendant ta main pour guérir, et pour qu’il se fasse des miracles* et des prodiges par le nom de ton saint serviteur Jésus.
31 Et comme ils faisaient leur supplication, le lieu où ils étaient assemblés fut ébranlé, et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et annonçaient la parole de Dieu avec hardiesse:
J'ai besoin d'explications:
Dieu se oint-il lui-même ?
Dieu est-il son propre serviteur ?
teo
Auteur : Roum4
Date : 05 nov.08, 05:03
Message : janus2008 a écrit :L'analyse chretienne integre completement la diversité de la manifestation divine ainsi que son Unicité de principe.
C'est sûr, mais quelle explication as-tu à ce verset ? :
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous,
il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Ce qui est également intéressant, c'est que Jésus y est mentionné comme étant le seul Seigneur, ce titre a été en effet donner plusieurs fois en hébreu à Dieu, l'Eternel, dans l'Ancien Testament :
Esaïe :
25:8 Il engloutira la mort en victoire ;
et le Seigneur, l’Éternel, essuiera les larmes de dessus tout visage, et il ôtera l’opprobre de son peuple de dessus toute la terre ; car l’Éternel a parlé.
Maintenant, il me faudrait des précisions sur les mots originels, en hébreu et en grec, desquels "Seigneur" a été traduit.
- L'analyse chretienne inclut les synoptiques qui insistent plus sur d'autres aspects de l'enseignement de Jesus sans jamais s'opposer à Jesus-Dieu.
Je trouve cette conclusion relativement facile.
Je ne pense pas que tu sois là pour attribuer des bons points ou arbitrer. Les antis exposent leur point de vue, tu peux exposer le tien.
Ce n'est pas mon intention d'arbitrer, mais simplement d'exposer mon point de vue biblique qui effectivement peut sembler être partagé.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 05:05
Message : Téo a écrit :Mon cher Janus.
Tu n'as de cesse que de nous taxer de sectarisme parce que nous n'adhérons pas à tes conceptions.
Mais alors, pourquoi ne rejoins-tu pas le giron catholique romain qui correspond le mieux à tes idées, cette église romaine la plus ancienne et qui se vante de son historicité et de sa légitimité par succession apostolique ?
Qu'est-ce qui t'empêche de la rejoindre ?
teo
merci de t'occuper de mon avenir religieux. mais je suis assez grand pour çà.
Je decris simplement une methode de conditionnement sectaire archi-classique utilisée par les regimes politiques, les entrainements militants et même les equipes commerciales. ce n'est pas particulier à une secte precise. Mais force est de constater que vous l'utilisez à outrance.
De même la tactique oratoire que tu viens tout juste d'utiliser, de detourner la conversation vers une mise en question de ton opposant. Ce qui te dsipense de te pencher sur le sujet ! Archi-usé mais ca marche encore. Tu espers leurrer qui avec de telles methodes ? Et pourquoi faire ?
En attendant tu te montres toujours aussi incapable d'emettre la moindre doctrine coherente, te contentant de lancer des questions de diversion(autre tactique quand on est en difficulté).
Tu es sur un forum, tu as la chance de pouvoir echanger, exprimes-toi, sondes la Parole de Dieu autrement que pour detruire les autres, ecoutes les autres autrement que pour satisfaire tes idées préétablies.
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 05:10
Message : Psaume 83 dit bien ce qu'il veut dire :
18 Et qu’ils sachent que toi seul, dont le nom est l’Éternel*(YHWH), tu es le Très-haut sur toute la terre.
. — v. 18 : Jehovah ; voir Exode 6:2, 3.
Le Père est YHWH. Le Dieu Tout Puissant. Le Très Haut.
Le Fils est le Logos - c'est à dire la Parole, le Verbe de Dieu. La Parole a reçu le nom de Jésus à sa naissance humaine. Voir Luc 1:31-33:
31 Et voici, tu concevras dans ton ventre, et tu enfanteras un fils, et tu appelleras son nom Jésus.
32 Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut* ; et le *Seigneur Dieu** lui donnera le trône de David son père ;
33 et il régnera sur la maison de Jacob à toujours*, et il n’y aura pas de fin à son royaume.
teo
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:14
Message : Roum4 a écrit :
C'est sûr, mais quelle explication as-tu à ce verset ? :
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Ce qui est également intéressant, c'est que Jésus y est mentionné comme étant le seul Seigneur, ce titre a été en effet donner plusieurs fois à Dieu, l'Eternel, dans l'Ancien Testament :
Esaïe :
25:8 Il engloutira la mort en victoire ; et le Seigneur, l’Éternel, essuiera les larmes de dessus tout visage, et il ôtera l’opprobre de son peuple de dessus toute la terre ; car l’Éternel a parlé.
Maintenant, il me faudrait des précisions sur le mot originel, en grec, duquel "Seigneur" a été traduit.
Je trouve cette conclusion relativement facile.
Ce n'est pas mon intention d'arbitrer, mais simplement d'exposer mon point de vue biblique qui effectivement peut sembler être partagé.
Esaïe :
25:8 Il engloutira la mort en victoire ; et le Seigneur, l’Éternel, essuiera les larmes de dessus tout visage, et il ôtera l’opprobre de son peuple de dessus toute la terre ; car l’Éternel a parlé.
Maintenant, il me faudrait des précisions sur le mot originel, en grec, duquel "Seigneur" a été traduit.
Hébreux
Adonai= Seigneur IHVH= Éternel
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Grec
Seigneur = Kurius
Équivalent Hébreux d'Adonai
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 05:16
Message : Roum4 a écrit :
C'est sûr, mais quelle explication as-tu à ce verset ? :
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Tu est au coeur du sujet. Le et n'est pas un ET d'exclusion mais d'inclusion. Les deux aspects sont mentionnés sans opposition. Tu peux par exemple creuser le "duquel" appliqué au Pere et le "par lequel" appliqué au Fils manifestant l'action comme le Verbe exprime la pleine unicité complétée par un aspect "action" sur les elements et sur les hommes.
Roum4 a écrit :
Je trouve cette conclusion relativement facile.
Les synoptiques traitent le ministere de Jesus d'une autre maniere, ne se prononçant pas categoriquement, ne soulebvant pas la question, à ma connaissance. Je ne peux rien te dire de plus.[/quote]
OK ! exposes !
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 05:18
Message : Téo a écrit :Psaume 83 dit bien ce qu'il veut dire :
Le Père est YHWH. Le Dieu Tout Puissant. Le Très Haut.
Le Fils est le Logos - c'est à dire la Parole, le Verbe de Dieu. La Parole a reçu le nom de Jésus à sa naissance humaine. Voir Luc 1:31-33:
teo
Si Jésus est Fils du Très Haut, il n'est pas le Très Haut. CQFD
teo
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:22
Message : Téo a écrit :Psaume 83 dit bien ce qu'il veut dire :
Le Père est YHWH. Le Dieu Tout Puissant. Le Très Haut.
Le Fils est le Logos - c'est à dire la Parole, le Verbe de Dieu. La Parole a reçu le nom de Jésus à sa naissance humaine. Voir Luc 1
teo
Ok le père est IHVH
et Elohim ?
IHVH dit qu'il est le seul sauveur.
Esaïe 43:11 Moi, je suis IHVH et, en dehors de moi, il n’est pas de Sauveur.
Alors Jésus n'est pas un sauveur si il n'est pas IHVH.
2 Pierre 3:18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur
et Sauveur Jésus–Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l’éternité ! Amen !
1 Jean 4:14 Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé
le Fils comme Sauveur du monde.
IHVH a bien dit: en dehors de moi, il n’est pas de Sauveur.
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:26
Message : janus2008 a écrit :
Tu est au coeur du sujet. Le et n'est pas un ET d'exclusion mais d'inclusion. Les deux aspects sont mentionnés sans opposition. Tu peux par exemple creuser le "duquel" appliqué au Pere et le "par lequel" appliqué au Fils manifestant l'action comme le Verbe exprime la pleine unicité complétée par un aspect "action" sur les elements et sur les hommes.
Les synoptiques traitent le ministere de Jesus d'une autre maniere, ne se prononçant pas categoriquement, ne soulebvant pas la question, à ma connaissance. Je ne peux rien te dire de plus
OK ! exposes !
Le (et) rajoute un détail dans sa comprenhension : il y a un seul Dieu,le Père (et) Jésus
Auteur : medico
Date : 05 nov.08, 05:29
Message : si JESUS va vers SON DIEU c'est qu'il n'est pas DIEU tout simplement.
pas besoin d'étude de grec pour comprendre cela
(Jean 20:17) [...] Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
donc le DIEU des diciples n'était pas JESUS mais son PERE .
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 05:29
Message : Téo a écrit :Psaume 83 dit bien ce qu'il veut dire :
Le Père est YHWH. Le Dieu Tout Puissant. Le Très Haut.
Le Fils est le Logos - c'est à dire la Parole, le Verbe de Dieu. La Parole a reçu le nom de Jésus à sa naissance humaine. Voir Luc 1:31-33:
teo
OK, bon debut ! mais il faut pas te limiter là !
Pourquoi as-tu esquivé dans ta citation : "La Parole était Dieu".
Qui t'es reprecisé en disant que le "Pere et le Fils sont UN"
Essaie un peu de raisonner positivement ! De ne pas rechercher ce que Jesus n'est pas mais ce qu'il est. Tu as bien commencé. Continues.
Par exemple qui est : col 1
l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Et ensuite qui est l'alpha et l'omega(YHVH, Jesus, La Parole, les deux, les trois ?) :
Apo 1 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même
ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 05:34
Message : Camille a écrit :
Alors Jésus n'est pas un sauveur si il n'est pas IHVH.
Il faut savoir qui est le patron et le médiateur.
YHWH est le Père. Et Jésus son moyen de salut. 1 Tim.2:5
Actes 13:47:
Actes 13:47 car le Seigneur nous a commandé ainsi : «Je t'ai établi pour être la lumière des nations, afin que tu sois en salut jusqu'au bout de la terre».
Ésaïe 49:6 Et il [me] dit : C'est peu de chose que tu me sois serviteur pour rétablir les tribus de Jacob et pour ramener les préservés d'Israël ; je te donnerai aussi pour [être] une lumière des nations, pour être mon salut jusqu'au bout de la terre.
teo
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 05:34
Message : medico a écrit :si JESUS va vers SON DIEU c'est qu'il n'est pas DIEU tout simplement.
pas besoin d'étude de grec pour comprendre cela
(Jean 20:17) [...] Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
donc le DIEU des diciples n'était pas JESUS mais son PERE .
medico, tu es resté dans ta diversion. Je te promets d'y revenir et t'expliquer.
Reviens à la question avant ta diversion.
- Thomas reconnait Jesus comme son Dieu
- Jesus approuve.
Ta petite diversion sur un sujet ou tu es plus à l'aise ne repond pas à la question : Thomas a-t-il donc tort ? Jesus aussi ?
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:36
Message : medico a écrit :si JESUS va vers SON DIEU c'est qu'il n'est pas DIEU tout simplement.
pas besoin d'étude de grec pour comprendre cela
(Jean 20:17) [...] Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
donc le DIEU des diciples n'était pas JESUS mais son PERE .
Il retourne d'ou il est sorti.
Jésus dit : je suis sorti de Dieu.
Jésus dit : qu'il monte vers son Dieu.
''Je sors je monte''
Pourquoi il n'a pas dit je monte vers notre Dieu mais fait deux explication vers mon Dieu et votre Dieu ?
car les deux sont différentes.
Il retourne d'ou il est sorti (en Dieu).
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 05:40
Message : Argument de Janus :
Par exemple qui est : col 1 l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
YHWH Dieu n'est jamais né. Il a toujours existé, il existe et existera toujours. Par contre Son Fils a eu un commencement puisqu'il est appelé premier né de toute la création, Fils Unique de Dieu.
teo
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:41
Message : Téo a écrit :
Il faut savoir qui est le patron et le médiateur.
YHWH est le Père. Et Jésus son moyen de salut. 1 Tim.2:5
Actes 13:47:
teo
Voyez vous que vous compliquez toujours la bible quand cela ne fait plus votre affaire ?
Que dit IHVH ?
Esaïe 43:11 Moi, je suis IHVH et,
en dehors de moi, il n’est pas de Sauveur.
Osée 13:4 Et moi, je suis l’Éternel, ton Dieu, Dès le pays d’Égypte.
Tu ne connais d’autre Dieu que moi, Et il n’y a de sauveur que moi.
Il faut savoir qui est le patron et le médiateur.
Il y a juste un patron dans cette histoire ''en dehors de moi, il n’est pas de Sauveur''
Luc 1:47
Et mon esprit a de l’allégresse en Dieu, mon Sauveur, Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 05:42
Message : Téo a écrit :
Il faut savoir qui est le patron et le médiateur.
YHWH est le Père. Et Jésus son moyen de salut. 1 Tim.2:5
Actes 13:47:
teo
De qui est-il fait mention en Ps.49:6 ?
Auteur : Roum4
Date : 05 nov.08, 05:44
Message : Camille a écrit :
Hébreux
Adonai= Seigneur IHVH= Éternel
Grec
Seigneur = Kurius
Équivalent Hébreux d'Adonai
Merci beaucoup pour ces indications qui m'éclaircissent cette étude.
Donc toi, que penses-tu de ce verset ? :
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous,
il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 05:45
Message : Camille tu t'epuises à être coherente, complete et honnete dans tes reponses. Teo, Medico lancent une idée qui leur plait, puis des qu'on leur demande de creuser un peu s'eclipsent ou divergent.
Tu as creusé la question de Sauveur ? Hop, Teo te parle de mediateur.
Je parle de Thomas a Medico ? Il nous repond en detournant sur Marie de Magdala.
Quelle discussion serieuse esperer avec des debatteurs aussi meprisants de leurs interlocuteurs. Ah oui ! surs d'être dans la "vraie religion" ! mais incapables d'en expliquer 3 mots !
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:46
Message : Téo a écrit :Argument de Janus :
YHWH Dieu n'est jamais né. Il a toujours existé, il existe et existera toujours. Par contre Son Fils a eu un commencement puisqu'il est appelé premier né de toute la création, Fils Unique de Dieu.
teo
Le premier-né de toute la création. La pensée est qu’il existait avant toute création ; il est né de Dieu, et n’a pas été créé selon un décret divin ; il est né avant que la moindre créature ne soit appelée à l’existence. Le passage ne dit pas qu’il a été le premier créé, mais le premier né. Il existait avant la création. Voir #Jn 1:1,2
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:48
Message : janus2008 a écrit :Camille tu t'epuises à être coherente, complete et honnete dans tes reponses. Teo, Medico lancent une idée qui leur plait, puis des qu'on leur demande de creuser un peu s'eclipsent ou divergent.
Tu as creusé la question de Sauveur ? Hop, Teo te parle de mediateur.
Je parle de Thomas a Medico ? Il nous repond en detournant sur Marie de Magdala.
Quelle discussion serieuse esperer avec des debatteurs aussi meprisants de leurs interlocuteurs. Ah oui ! surs d'être dans la "vraie religion" ! mais incapables d'en expliquer 3 mots !
Effectivement.
Nous avons la preuve que IHVH est le seul sauveur et hors lui il n'a pas de sauveur et hop comme tu le dis il nous sort le médiateur mais le texte parle que IHVH est le seul sauveur.
C'est fou leur résonnement.
Leur argument sorte d'une boîte a surprise.
C'est plus simple la trinité que leur croyance.
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 05:49
Message : janus2008 a écrit :Ah oui ! surs d'être dans la "vraie religion" ! mais incapables d'en expliquer 3 mots !
Je t'invite chaleureusement à mesurer tes propos. Ta fougue te pousse à ignorer les rudiments du christianisme.
teo
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:54
Message : Téo a écrit :
Je t'invite chaleureusement à mesurer tes propos. Ta fougue te pousse à ignorer les rudiments du christianisme.
teo
Je suis d'accord avec Janus2008 car tu n'expliques rien mais t'essaie de sorti n'importe quoi de ta boîte a surprise.
Ex: IHVH dit : Hors moi il n'a pas de sauveur et tu me sors médiateur.
Écoute IHVH l'affirme clairement mais tu noircis les dires de IHVH pour que ta croyance colle.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 05:55
Message : Téo a écrit :Argument de Janus :
YHWH Dieu n'est jamais né. Il a toujours existé, il existe et existera toujours. Par contre Son Fils a eu un commencement puisqu'il est appelé premier né de toute la création, Fils Unique de Dieu.
teo
C'est bien ! tu progresses ! Toujours encore fixé dans la négation mais on peut pas changer comme çà !
Concentres-toi sur du positif :
"
en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."
C'est qui ?
Même question pour "
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."
Pas d'esquive, pirouette, stp ! Ton avis sur Janus est hors sujet.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 06:00
Message : Téo a écrit :
Je t'invite chaleureusement à mesurer tes propos. Ta fougue te pousse à ignorer les rudiments du christianisme.
teo
c'est ta derniere pirouette pour pas repondre ? Le numero offusqué ?
Allez ! Je retire mes commentaires ! reviens au sujet !
Tu as commencé à nous expliquer la Parole, YHVH, le Sauveur, tu vas pas t'arreter en si bon chemin ! Concentres-toi à expliquer ce qu'est chacun de ces elements sans polemiquer !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 06:24
Message : Camille a écrit :
Par exemple qui est : col 1 l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
C'est exact. Jésus est le premier-né de la création spirituelle. De la création physique, c'est Adam.
Pour obtenir le droit d'être le premier-né, il a dû le mériter pardessus tous les autres esprits. Jésus a été déjà notre guide des éternités avant.
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu (Apoc.3:14)
"L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 06:49
Message : Camille a écrit :
Le premier-né de toute la création. La pensée est qu’il existait avant toute création ; il est né de Dieu, et n’a pas été créé selon un décret divin ; il est né avant que la moindre créature ne soit appelée à l’existence. Le passage ne dit pas qu’il a été le premier créé, mais le premier né. Il existait avant la création. Voir #Jn 1:1,2
C'est quoi un premier né ?
Pose la question à une mère de famille ! Elle te le dira.
Cela dit, je comprends que mes argumentations déstabilisent. Mais la connaissance exacte demande des efforts pas seulement intellectuels, mais surtout spirituels.
Courage Camille !
teo
Auteur : Roum4
Date : 05 nov.08, 06:52
Message : Pour le point de vue trinitaire, le Fils est-il égal au Père et au Saint-Esprit ? Y a t-il une hiérarchie entre eux ? (versets bibliques à l'appui svp)
Et Quelle image se faire de Dieu ? Comment est-Il ? Un être étant tricéphale ?
Ou plutôt l'exemple du corps, de l'esprit et de l'âme ?
J'avoue que ces questions me tiennent particulièrement à coeur.
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 07:14
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est exact. Jésus est le premier-né de la création spirituelle. De la création physique, c'est Adam.
Pour obtenir le droit d'être le premier-né, il a dû le mériter pardessus tous les autres esprits. Jésus a été déjà notre guide des éternités avant.
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu (Apoc.3:14)
"L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
C'est téo qui a écrit cela mais voilà ma citation
Le premier-né de toute la création. La pensée est qu’il existait avant toute création ; il est né de Dieu, et n’a pas été créé selon un décret divin ; il est né avant que la moindre créature ne soit appelée à l’existence. Le passage ne dit pas qu’il a été le premier créé, mais le premier né. Il existait avant la création. Voir #Jn 1:1,2
Pour toi Jésus exitait-il avant le commencement ?
Avant que Jésus soit le premier-né de la création il était auprès du Père.
Jean 17:5 Et maintenant, toi, Père, glorifie–moi auprès de toi–même de la gloire que
j’avais auprès de toi, avant que le monde fût.
Le premier-né = c'est par sa parole puissance que tout fut crée.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 07:16
Message : Camille a écrit :
Pour toi Jésus exitait-il avant le commencement ?
Il existait avant la création physique, avant la création spirituelle... comme toi et moi.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 07:18
Message : Roum4 a écrit :Pour le point de vue trinitaire, le Fils est-il égal au Père et au Saint-Esprit ? Y a t-il une hiérarchie entre eux ? (versets bibliques à l'appui svp)
Et Quelle image se faire de Dieu ? Comment est-Il ? Un être étant tricéphale ?
Ou plutôt l'exemple du corps, de l'esprit et de l'âme ?
J'avoue que ces questions me tiennent particulièrement à coeur.
Ta question te met deja dans la logique des antis...
Pour la doctrine chretienne, il n'est pas question d'etablir un hierarchie, il sont tous confondus dans la volonté, la puissance, l'identité.
Pour les autres questions a toi te repondre.
Je constate que Teo est parti dans des pirouettes pour esquiver toute les reponses suy YHVH sauveur, le Dieu de Thomas-Jesus, le Créateur, preferant lancer des questions pieges et des diversions.
Teo, ne t'imagines pas que ce soit la hauteur de tes argumentations qui perturbent. Dès qu'il s'agit d'argumenter tu t'esquives sur d'autres sujets.
Mais force de reconnaitre que c'est irritant ! C'est le but ? OK !
De même silence de Medico.
Encore une fois la doctrine anti apparaît comme ne depassant pas une negation !
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 07:18
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Il existait avant la création physique, avant la création spirituelle... comme toi et moi.
Ah-oui j'existais moi ?
Quelle verset ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 07:22
Message : Camille a écrit :
Ah-oui j'existais moi ?
Quelle verset ?
Tu as besoin d'un verset pour savoir que un et un font deux?
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 07:25
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu as besoin d'un verset pour savoir que un et un font deux?
non que j'existais avant .....
Bien sur tu me prends pour une imbécile encore... poff va
si tu veux jouer alors merci de pas répondre
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 07:30
Message : Camille a écrit :
Bien sur tu me prends pour une imbécile encore... poff va
Mais non.
C'était pour t'aider à mieux réfléchir. Si Jésus a été le premier-né, alors d'autres sont nés par après.
Il n'y a jamais eu, dans l'éternité, une occasion que nous n'ayons eu à nous prononcer sur une étape de notre création ou évolution. Notre libre arbitre a chaque fois été respecté, ce qui implique que nous sommes co-éternels à la divinité.
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 07:35
Message : Janus2008 dit:
Teo, ne t'imagines pas que ce soit la hauteur de tes argumentations qui perturbent. Dès qu'il s'agit d'argumenter tu t'esquives sur d'autres sujets.
Mais force de reconnaitre que c'est irritant ! C'est le but ? OK !
De même silence de Medico.
Encore une fois la doctrine anti apparaît comme ne depassant pas une negation !
Laissons le soin aux lecteurs de se faire une opinion.
Beaucoup parmi eux savent faire la différence entre un Père et un Fils. Et c'est pourquoi certains ne se laisseront pas embobiner dans des explications et des débats qui ne mènent à rien.
Le christianisme est autre chose que de passer son temps à discuter sur le sexe des anges ou la nature de Dieu. Les Ecritures sont très simples à comprendre par des enfants qui savent qui sont leurs parents. Nul besoin de longues études théologiques pour obéir à la Loi royale en suivant notre conducteur : le Christ, le médiateur de la nouvelle alliance que le Père offre à tous ceux qui ont le coeur pur et qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle.
teo
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 07:41
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais non.
C'était pour t'aider à mieux réfléchir. Si Jésus a été le premier-né, alors d'autres sont nés par après.
Il n'y a jamais eu, dans l'éternité, une occasion que nous n'ayons eu à nous prononcer sur une étape de notre création ou évolution. Notre libre arbitre a chaque fois été respecté, ce qui implique que nous sommes co-éternels à la divinité.
Tu as des citations qui ne sont même pas biblique alors je te prend plus au serieux.
Tu cites n'importe quoi...
Nous parlons de cela et voilà tu fuis..
Ta citation : Il existait avant la création physique, avant la création spirituelle... comme toi et moi.
VErset sVP ???? Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 07:52
Message : Téo a écrit :Janus2008 dit:
Laissons le soin aux lecteurs de se faire une opinion.
Beaucoup parmi eux savent faire la différence entre un Père et un Fils. Et c'est pourquoi certains ne se laisseront pas embobiner dans des explications et des débats qui ne mènent à rien.
Le christianisme est autre chose que de passer son temps à discuter sur le sexe des anges ou la nature de Dieu. Les Ecritures sont très simples à comprendre par des enfants qui savent qui sont leurs parents. Nul besoin de longues études théologiques pour obéir à la Loi royale en suivant notre conducteur : le Christ, le médiateur de la nouvelle alliance que le Père offre à tous ceux qui ont le coeur pur et qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle.
teo
Un Fils de Dieu, c'est pas courant ! C'est pourquoi la Bible nous explique.
"Le christianisme est autre chose que de passer son temps à discuter sur le sexe des anges ou la nature de Dieu. " dis-tu
C'est quoi ton cirque alors contre les "trinitaires" ?
Tu t'autorises à attaquer, rejeter, faire le tri dans la Bible des versets qui t'arrangent, esquive des paroles de Jesus Christ des apotres. Et tu te permets de donner des leçons ?
En effet, l'enseignement du Christ est simple, il suffit d'accepter ce qu'il nous dit. A la lecture des contributions des antis on s'aperçoit que vous êtes incapables d'exprimer quelque chose de coherent et de commun entre vous.
Au fait, Teo, porquoi ca te derange de dire comme Thomas : "Mon Seigenur et mon Dieu !". Jesus ne te le reprocherais pas, il a approuvé Thomas !Tu parles de simplicité ! C'est compliqué, çà ?
Tu preferes ton raisonnement personnel ? OK !
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 07:55
Message : Camille,
Jusmon essaie de construire quelque chose(qui s'avere de plus en plus tortueux, c'est vrai, navigation à vue). Mais il essaie.
A la difference des combattants anti-xxx qui sont aux abonnés absents dès qu'il s'agit d'expliciter leurs idées.
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 08:21
Message : janus2008 a écrit :
Au fait, Teo, porquoi ca te derange de dire comme Thomas : "Mon Seigenur et mon Dieu !". Jesus ne te le reprocherais pas, il a approuvé Thomas !Tu parles de simplicité ! C'est compliqué, çà ?
Tu preferes ton raisonnement personnel ? OK !
Jésus n'a pas approuvé Thomas pour son manque de foi. Lis la suite du verset.
Et ce n'est pas en s'exclamant : Mon Seigneur et mon Dieu qu'il nous donne un cours de théologie. Thomas avait encore bien des choses à apprendre, comme nous tous d'ailleurs.
Le verset cité met plus en évidence les doutes de l'apôtre que sa connaissance exacte.
Un autre passage des Ecritures montre que les disciples étaient partagés sur la véritable identité de Jésus:
Matthieu 16:
13 Or, lorsque Jésus fut venu aux quartiers de Césarée de Philippe, il interrogea ses disciples, disant : Qui disent les hommes que je suis, moi, le fils de l’homme ?
14 Et ils dirent : Les uns [disent] : Jean le baptiseur ; les autres : Élie ; et d’autres : Jérémie ou l’un des prophètes.
15 Il leur dit : Et vous, qui dites-vous que je suis ?
16 Et Simon Pierre, répondant, dit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Et Jésus, répondant, lui dit : Tu es bienheureux, Simon Barjonas*, car la chair et le sang ne t’ont pas révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi aussi, je te dis que tu es Pierre* ; et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et [les] portes du hadès ne prévaudront pas contre elle.
19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
20 Alors il enjoignit aux disciples de ne dire à personne qu’il fût le Christ.
Christ signifie l'Oint. C'est cet oint dont parle le Psaume 2.
Jésus a reçu l'onction de l'Esprit pendant son baptême par Jean au Jourdain.
La notion de Fils de Dieu était étrangère à la nation d'Israel et est toujours une pierre d'achoppement pour les judaïsants.
teo
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 09:14
Message : Téo a écrit :
Teo, le disciple Thomas lui dit "Mon Seigneur et mon Dieu" !
Jesus le desavoue-t-il ? NON !
Il lui reproche en effet de ne pas s'en être rendu compte plus tôt !
Tu peux le tourner,essayer d'esquiver, d'amoindrir, les faits sont là !
Et c'est coherent avec tout le reste de l'enseignement.
Pourquoi cette resistance fiere(maintenant tu veux revenir à la théologie ! faudrait savoir !) à une affirmation si simple et répétée ?
Pour la théologie, on avait commencé, tu t'es enfui apres avoir vainement cherché des diversions !
Tu preferes tes theories que tu t'averes incapable de derouler tant elles s'opposent à la Bible, au point que tu preferes t'enfuir, parler d'autre chose ?Tu vois quand je te lis te debattre pour detourner le débat, esquiver les questions, les passages génants, ca doit pas être facile !
Comme pour Thomas, les choses sont simples pour les chretiens ! Nul besoin de multiples créateurs, savoir si dieu etait en compagnie de qui ..
Et sur ce sujet au moins pas la moindre difference entre chretiens ou ceux qui prennent la Bible pour s'en abreuver pas pour alimenter de vaines luttes.
Simple et complet ! Pourquoi tu t'y opposes ?
Jesus Christ t'a-t-il demandé cette lutte pour detruire la foi simple ?
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 09:23
Message : janus2008 a écrit :
Simple et complet ! Pourquoi tu t'y opposes ?
Jesus Christ t'a-t-il demandé cette lutte pour detruire la foi simple ?
Quel est le témoignage apostolique sur la foi chrétienne :
Jean 3:
14 Et comme Moïse éleva le serpent* dans le désert, ainsi il faut que le fils de l’homme soit élevé,
15 afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.
16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.
1 Jean 5:
1 Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu ; et quiconque aime celui qui a engendré, aime aussi celui qui est engendré de lui.
2 Par ceci nous savons que nous aimons les enfants de Dieu, c’est quand nous aimons Dieu et que nous gardons ses commandements ;
3 car c’est ici l’amour de Dieu, que nous gardions ses commandements, et ses commandements ne sont pas pénibles,
4 parce que tout ce qui est né de Dieu est victorieux du monde ; et c’est ici la victoire qui a vaincu le monde, [savoir] notre foi.
5 Qui est celui qui est victorieux du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?
Nulle part il est écrit qu'il est nécessaire de croire en un amalgame Jésus-Dieu pour être sauvé !
Et tu noteras le mot en gras :
quiconque.
Nul besoin d'appartenir à un groupement religieux en vue, ou de professer un dogme trinitaire ou autre pour être agréé du Père. La foi dans le Fils de Dieu Jésus-Christ suffit.
Qu'est-ce qui divise vraiment le monde chrétien ?
teo
Auteur : Le publicain
Date : 05 nov.08, 11:41
Message : Justement Téo. Celui qui est victorieux du monde est celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu, c’est-à-dire qu’il est la Parole. Or la Parole est non seulement la Vie (1 Jean 1 :2) mais elle est Dieu (Jean 1 :1). Jean nous dit qu’en Jésus nous sommes dans le Véritable, en précisant que c’est Jésus qui est le Dieu Véritable et la Vie éternelle (1 Jean 5 :20). Mais Jésus lui-même avait dit qu’il était Dieu : « Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que Je suis » (Jean 8 :27). C’est ce qu’à compris Thomas en s’adressant à Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20 :28).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.08, 13:05
Message : Il me semble que Jésus dit lui-même que le Père est le seul vrai Dieu. Curieusement, beaucoup de chrétiens semblent oublier cette phrase toute simple qui ne laisse absolument aucun doute sur l'identité de Dieu.
Janus disait que l'on part du principe que Jésus n'est pas Dieu. C'est faux ! On part du principe qu'il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH ou le Père. De cette affirmation plusieurs fois répétées dans l'AT et le NT, on va en déduire que Jésus n'est pas Dieu. Ceci est confirmé par le fait que Jésus lui-même qualifie son Père de seul vrai Dieu (et qui mieux que Jésus connait Dieu ?), et que le Dieu de Jésus est aussi le Père.
Le reste des Ecritures doit être examiné avec ce prédicat : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Si Jésus était apparu comme étant Dieu, les apôtres en auraient fait clairement mention, au lieu de confirmer qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père.
Soyons clair ! Il n'est nulle part écrit dans toutes les Ecritures que Jésus est le seul vrai Dieu. Nulle part il n'y a écrit quelque chose comme "il n'y a qu'un seul Dieu, Jésus". Quand à l'équation Jésus = le Père, ou Jésus = YHWH, elle aboutit à des absurdités : Dieu est son propre Dieu. Dieu est assis à sa propre droite. Dieu hérite de lui-même. Dieu est soumis à lui-même. Dieu se prie lui-même, etc.
Ce qui serait intéressant, c'est que les trinitaires et janusiens puissent suivre le raisonnement unitaire basé sur le fait que le Père est le seul vrai Dieu. Mais il ne faut pas trop demander. Camille se fout des explications des autres, et janus n'a jamais pu donner la définition exacte de "seul" ; comment donc pourrait-il comprendre ce que signifie "un seul Dieu, le Père" ?
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 22:19
Message : "On part du principe qu'il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH ou le Père. De cette affirmation plusieurs fois répétées dans l'AT et le NT, on va en déduire que Jésus n'est pas Dieu. "
dixit MLP
Tu illustres parfaitement ce que je te disais.
Tu pars d'un point juste et contesté par personne. Ensuite tu etablis une conclusion par laquelle tu vas juger tout ce qui s'oppose à ta deuxieme affirmation.
Alors qu'une approche honnete consiste à prendre tous les elements sans tirer de conclusion, la conclusion apparaît ensuite de l'ensemble.
"Le reste des Ecritures doit être examiné avec ce prédicat"
dixit MLP
En effet c'est la technique de lavage de cerveau bien connue.
Donc ton raisonnement est en effet celui que tu viens de decrire, c'est un raisonnement de conditionnement sectaire par lavage de cerveau.
Pour t'en demontrer l'absurdité, on peut utiliser la même perversion à l'inverse : ON prend comme base '"La Parole est Dieu", "Le Pere et le Fils sont un". Et on analyse tout sur la base de ce predicat !
C'est tout aussi valable et defendable, selon tes criteres de valeur.
Mais ce n'est pas honnête, c'est du lavage de cerveau. comme ta methode.
Merci MLP, d'avoir confirmé que tu es victime d'une technique de lavage de cerveau(inconciente peut être).
Maintenant, si tu veux t'en sortir, prends en compte l'ensemble de la BIble, ne tire pas de conclusion, examines les versets pro et contre, regardes comment l'apotre Jean et Paul concilient ces oppositions apparentes et tu obtiendras un ensemble coherent et construit une doctrine sur laquelle les chretiens sans dogme sont d'accord, sans inventer de nouveaux Créateurs.
Ca t'evitera de te defouler en projetant sur les autres les absurdités que tu es obligé d'inventer.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 22:32
Message : janus2008 a écrit :sans inventer de nouveaux Créateurs.
Il y a au moins deux créateurs, le Père le Fils (la Parole exécutant la volonté de Dieu - c'est pourquoi elle est elle-même Dieu par son omnipotence).
Auteur : Roum4
Date : 06 nov.08, 00:27
Message : janus2008 a écrit :
Ta question te met deja dans la logique des antis...
Loin de là est mon intention.
Pour la doctrine chretienne, il n'est pas question d'etablir un hierarchie, il sont tous confondus dans la volonté, la puissance, l'identité.
Ton point de vue est intéressant, pourrais-tu développer stp ?
Pour les autres questions a toi te répondre.
Comment ? Il serait bien si tu exposais ton propre point de vue sur la question, ensuite je te répondrais.
Merci.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 00:33
Message : Roum4 a écrit :
Loin de là est mon intention.
Ton point de vue est intéressant, pourrais-tu développer stp ?
Peut être, mais, c'est une autre tactique de leur propagande, te mettre dans des interrogations qui sont les leurs, du fait du contexte de la discussion. D'autre part, ca a déjà été developpé a repetition dans de nombreux autres fils. Voir tout l'evangile de Jean et l'apocalipse, Hebreux, etc.
Roum4 a écrit :
Comment ? Il serait bien si tu exposais ton propre point de vue sur la question, ensuite je te répondrais.
Merci.
ecoutes, c'est toi qui lance la discussion sur ces sujets. Exposes ton point de vue. faut pas inverser.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 00:50
Message : janus2008 a écrit :Tu illustres parfaitement ce que je te disais.
Tu pars d'un point juste et contesté par personne. Ensuite tu etablis une conclusion par laquelle tu vas juger tout ce qui s'oppose à ta deuxieme affirmation.
Alors qu'une approche honnete consiste à prendre tous les elements sans tirer de conclusion, la conclusion apparaît ensuite de l'ensemble.
Figure toi que les gens avec un minimum de bon sens raisonnent de cette façon. Si on leur dit :
"la voiture est toute bleue", ils vont en déduire que la voiture n'est pas toute rouge. Si on leur dit :
"il a un seul fils, Paul", il vont en déduire que Pierre n'est pas son fils.
Ce n'est pas avoir une approche malhonnête que de partir d'un prédicat plusieurs fois répété et plusieurs fois confirmé.
janus2008 a écrit :Pour t'en demontrer l'absurdité, on peut utiliser la même perversion à l'inverse : ON prend comme base '"La Parole est Dieu", "Le Pere et le Fils sont un". Et on analyse tout sur la base de ce predicat !
C'est une possibilité à condition de sortir ces versets de leur contexte, car ces versets trouvent une explication claire dans leur propre contexte.
Ce que tu oublies, c'est que les unitaires n'ont nul besoin de modifier la croyance judaïque qui est aussi à la base du christianisme. Pour un juif, il n'y avait qu'un seul Dieu, YHWH. Pour un chrétien, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est parce que vous persistez à ne pas comprendre le sens du mot
seul, que vous persistez aussi dans l'erreur. Il ne s'agit nullement de conditionnement, mais de bon sens.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 01:07
Message : MLP,
lorsqu'on parle de fils de Dieu on parle pas de bagnole.
J'ai bien compris que la perversité de ton lavage de cerveau, tu es incapable de la saisir.
Alors que tu es capable d'en saisir la perversité si on l'utilise pour un lavage inverse ! Oui ce serait du "brainwashing" si je me limitais à "La parole est Dieu" et passages le confirmant pour analyser le reste, comme tu le fais à l'inverse.
La chretienté ne s'oppose ne aucune maniere au judaisme. Camille t'a cité des passages de l'AT te demontrant un seul Créateur, un seul Sauveur, un seul Redempteur. Ce qui te donne toute la coherence chretienne.
De ton côté tu en est a plusieurs Créateurs !
Il ne suffit pas d'inventer des intentions à tes interlocuteurs ! Les faits sont là ! C'est toi qui dement aussi bien ancien que nouveau testament pour satisfaire ta passion devorante.
Surement que nous sommes trop bêtes pour comprendre le mot "seul".
Au vu de la clarté de tes explications changeantes, et de tes autoprocalamations de bon sens, ca va être dur !
Chacun peut constater si tes explications louvoyantes et contradictoires entre "unitariens" sont de l'ordre du bons-sens.
Spectaculair : 4 "unitariens" : 4 explications totalement differentes sur le nombre de créateurs, leur nature, leurs noms !
T'as du mal expliquer, MLP ! A Jesus et Thomas aussi qui avait pas bien compris eux non plus !
Rassures-toi, le conditionné est en general persuadé de son "bon-sens".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 01:32
Message : janus2008 a écrit :lorsqu'on parle de fils de Dieu on parle pas de bagnole.
Et qu'est ce qui t'autorise à traiter les fils de Dieu autrement ? Si je dis "le fils de Dieu est blond", c'est qu'il n'est pas roux. Tu vois une différence toi ?
janus2008 a écrit :Camille t'a cité des passages de l'AT te demontrant un seul Créateur, un seul Sauveur, un seul Redempteur. Ce qui te donne toute la coherence chretienne.
Camille est incapable de donner une définition exacte de
"seul". Comment veux tu qu'elle comprenne ce que ça veux dire ?
janus2008 a écrit :De ton côté tu en est a plusieurs Créateurs !
Toujours rien compris toi non plus.
janus2008 a écrit :Surement que nous sommes trop bêtes pour comprendre le mot "seul".
Il existe des dictionnaires. Ah, mais j'oubliais ! Pour toi le dictionnaire ne s'applique pas dès qu'il s'agit de la Bible.
janus2008 a écrit :T'as du mal expliquer, MLP ! A Jesus et Thomas aussi qui avait pas bien compris eux non plus !
Il me semble que Jésus est le mieux placé pour savoir qui est Dieu. Et pour lui, Dieu c'est le Père.
janus2008 a écrit :Rassures-toi, le conditionné est en general persuadé de son "bon-sens".
C'est que l'endoctriné ne s'embarrasse même pas de savoir si son discours a du sens ou pas.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 03:32
Message : MLP,
reponde du tac au tac ne fait pas un discours construit.
C'est vrai que tu n'as jamais su decoller de parler de Dieu comme s'il s'agissait de ton voisin.
Figures-toi que le Créateur est tout de même un être capable de créer l'univers ce qui n'est pas à la portée de ton voisin.
Pour ce qui est d'enfanter, le mode d'enfantement de Dieu n'est pas non plus quelque chose de courant ni ce qui transmettrait sa filiation ni quel est la nature de cette filiation. D'autre part Jesus developpe deux chapitres dans Jean pour expliquer aux Juifs et aux diciples ce que signifie cette filiation.
Mais pour toi, desert, vide spirituel total pour parler de fils de Dieu. Tu n'as retenu de çà que "Fils de Dieu, c'est pas Dieu", objet de ton obcession.
Camille n'est pas en question. Tu n'as pas besoin de l'avis de Camille pour exposer ta mythologie, expliques tes deux créateurs à ta fdaçon si tu veux, mais ce n'est pas en harcelant Camille ou d'autres que tu vas expliquer quoi que ce soit !
Il me semble que Jésus est le mieux placé pour savoir qui est Dieu. Et pour lui, Dieu c'est le Père.
Et oui ! C'est le Pere. Et lorsque Thomas lui dit que c'est Jesus Dieu, il approuve ! Tu as la reponse simple dans ces quelques lignes si tu sors de ton attitude obcessionnelle.
L'endoctriné definit lui-même le sens, raissonne sur sa propre appréciation, se qualifie de plus intelligent que les autres n'arrrivent pas à comprendre et ne s'assure pas que ses obcessions ont un sens à l'exterieur. Ca te rappelle quelqu'un ?
Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 03:41
Message : sauf que thomas ne visait pas jésus il s'est écrié " mon seigneur et mon dieu" en pensant a Dieu le celeste et non a jésus, sous le choc et la surprise il a prononcé ses mots comme tout a chacun
jésus n'est pas dieu puisqu'il a un Dieu
Jean 20:17 Jésus lui dit : Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
tu vois janus faut juste savoir réfléchir
Auteur : Roum4
Date : 06 nov.08, 04:37
Message : janus2008 a écrit :
Peut être, mais, c'est une autre tactique de leur propagande, te mettre dans des interrogations qui sont les leurs, du fait du contexte de la discussion.
J'ai moi aussi des interrogations, mais rassures-toi, elles sont posées de manière objectives, en effet, je ne veux tenter de froisser personne =)
D'autre part, ca a déjà été developpé a repetition dans de nombreux autres fils.
Lesquels ? Si tu les as sous la main bien entendu.
Voir tout l'evangile de Jean et l'apocalipse, Hebreux, etc.
Là n'est pas le problème, ma question concerne l'interprétation qu'on fait des Ecritures.
ecoutes, c'est toi qui lance la discussion sur ces sujets. Exposes ton point de vue. faut pas inverser.
Ok, on peut procéder maintenant comme sa si tu veux.
Auteur : Roum4
Date : 06 nov.08, 04:44
Message : Trinitaires,
Hébreux 10 :
12 mais celui-ci (Jésus), ayant offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis à perpétuité à la droite de Dieu,
Est-ce qu'il faut prendre ce verset au sens littéral, ce qui affirme clairement 2 personnes l'une assise à côté de l'autre (ne formant qu'un seul Dieu certes) à perpetuité, ou au sens symbolique, démontrant que la parole (le Fils donc Jésus) retourne au sein du Père ?
Pour moi ce serait la deuxième option.
Ensuite, le Père, le Fils, et le Saint-Esprit, agissent-ils indépendament l'un de l'autre (3 "cerveaux") ou non (1 "cerveau") ?
Pour moi ce serait encore la deuxième sauf quand le Fils (la parole) s'incarne en la personne de Jésus, à ce moment la ce sont 2 "cerveaux".
Non-trinitaires,
Comment considérez-vous les passages de la bible faisant de Jésus un Dieu, vous les interpretez au sens symbolique ou les considérez-vous comme abrogés par d'autres versets ?
Ensuite,
Je voudrais savoir si cette traduction est fidèle au texte grec :
1 Corinthiens 8 :
6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Sinon, en quoi n'est-elle pas fidèle ?
Ceci afin que je puisse apporter ma conclusion personnelle.
Merci beaucoup.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 05:02
Message : iliasin a écrit :sauf que thomas ne visait pas jésus il s'est écrié " mon seigneur et mon dieu" en pensant a Dieu le celeste et non a jésus, sous le choc et la surprise il a prononcé ses mots comme tout a chacun
jésus n'est pas dieu puisqu'il a un Dieu
Jean 20:17 Jésus lui dit : Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
tu vois janus faut juste savoir réfléchir
tu sais plus quoi inventer ?
Il parlait de quoi ? du match de foot et il s'ecrie "Mon Seigneur et mon Dieu" ? Qu'est-ce qui provoque l'exclamation de Thomas ? Amusant quand même ce qu'on irait pas inventer pour ses phantasmes !
Il n'y a qu'un Dieu, c'est ce que croient les chretiens ! Tes camarades opposés à Jesus Dieu en sont à deux(minimum) Créateurs !
Et toi incapable d'expliquer Colossiens 1 !
Toujours dans le systeme de conditionnement ! on prend quelques versets satisfaisant vos phantasmes, on tire des conclusions sur ces quelques versets et on examine les autres sur la base de ses conclusions ... merci de nous l'illustrer toi aussi !
C'est un procédé de brainwashing archi-connu pourtant. mais ca marche encore !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 05:03
Message : Roum4 a écrit :Comment considérez-vous les passages de la bible faisant de Jésus un Dieu, vous les interpretez au sens symbolique ou les considérez-vous comme abrogés par d'autres versets ?
Il n'y a aucun problème avec cela, car le terme Dieu est utilisée également pour désigner d'autres personnes que Dieu lui-même. Même des hommes sont qualifiés de "dieu". Il faut donc faire la différence entre le qualificatif "dieu", et le titre "Dieu" qui lui n'est attribué qu'à YHWH (= le Père).
En gardant cela à l'esprit, on évite les incohérences du genre : Dieu est assis à sa propre droite, Dieu a un Dieu, Dieu est soumis à lui-même, etc. Ainsi, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est lui lui qui est au dessus de tous, et il n'est nul besoin de créer un Dieu bi ou tricéphale.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 05:08
Message : T'avais un peu progressé MLP, mais te voila retombé dans ta passion !
La Parole (Jesus) est Dieu.
pas un pas de petit "d".
En effet des "dieux" sont mentionnés, parfois qualifiant des idoles, parfois qualifiant des hommes.
Mais c'est hors sujet.
Reviens à tes Créateurs et alpha-omega ! là tu as la solutionet ce que peut bien être un FILS DE DIEU.
Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 05:13
Message : janus2008 a écrit :
tu sais plus quoi inventer ?
Il parlait de quoi ? du match de foot et il s'ecrie "Mon Seigneur et mon Dieu" ? Qu'est-ce qui provoque l'exclamation de Thomas ? Amusant quand même ce qu'on irait pas inventer pour ses phantasmes !
Il n'y a qu'un Dieu, c'est ce que croient les chretiens ! Tes camarades opposés à Jesus Dieu en sont à deux(minimum) Créateurs !
Et toi incapable d'expliquer Colossiens 1 !
Toujours dans le systeme de conditionnement ! on prend quelques versets satisfaisant vos phantasmes, on tire des conclusions sur ces quelques versets et on examine les autres sur la base de ses conclusions ... merci de nous l'illustrer toi aussi !
C'est un procédé de brainwashing archi-connu pourtant. mais ca marche encore !
écoute janus ce qui est sûr pour toi c'est que la bible ne se contredit pas n'est ce pas?
si c'est le cas il ne faut pas prendre un verset tout en négligeant les autres qui sont clairs et précis
et il faut que tu saches aussi que les termes " dieu" " fils" ne sont pas tous a prendre au sens propre du mot ,c'est cela le génie de la langue !
si tu veux bien analysons les choses ensemble ok pour cela il faut aller étape par étape, notre but c'est d'aimer la vérité pour avoir le salut. et cheminement après cheminement nous arriverons au bon port, là ou règnent le repos l'harmonie et jubilation.
vas y janus commence ton argumetation mais stp verste par verset
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 05:31
Message : janus2008 a écrit :T'avais un peu progressé MLP, mais te voila retombé dans ta passion !
La Parole (Jesus) est Dieu.
pas un pas de petit "d".
En effet des "dieux" sont mentionnés, parfois qualifiant des idoles, parfois qualifiant des hommes.
Mais c'est hors sujet.
Reviens à tes Créateurs et alpha-omega ! là tu as la solutionet ce que peut bien être un FILS DE DIEU.
En grec, il n'y avait pas de majuscule et pas d'article défini. C'est donc le contexte qui permet de comprendre. Comme on ne peut pas être avec soi-même, on en conclu que Jésus est un autre dieu. D'ailleurs, dans la Bible, il est à plusieurs reprise qualifié de dieu, tout comme des hommes ont été qualifiés de dieu. Il n'y a aucune passion là dedans, juste du bon sens.
Roum4 demandait comment en expliquait que Jésus soit qualifié de Dieu, je lui ai donné la réponse. Je répète donc qu'il suffit pour éviter des contradictions absurdes (mais certains préfèrent les contradictions), de faire la différence entre le qualificatif et le titre. Le titre "Dieu", n'est attribué qu'à YHWH (= le Père).
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 05:45
Message : MLP,
tu nous demontres evidemment une fois de plus que ton devoiement de traduction est justifié par la conclusion que tu as préétablie.
Sauf que pour des hellenistes, c'est une imposture totale ! Mais c'est pas çà qui va arrêter la passion destructrice !
T'es d'accord avec la TMN alors ?
Ceci dit on attend toujours ton exposé sur ta doctrine. Pour l'instant on est toujours dans l'attente. Tu n'as toujours pas décollé de la négation.
On ne sait toujours pas qui est qui dans ton histoire, le nombre de créateurs, qui a créé le Monde, ce qu'est devenu le deuxieme(ou le premier Créateur).
C'est vrai c'est dur d'être positif ! Plus simple de harceler tes interlocuteurs avec des questions sans rapport ?
C'est quoi la couleur de tes chassettes ?
Auteur : medico
Date : 06 nov.08, 06:27
Message : MOÏSE est bien qualifié de DIEU cela ne fait pas de lui DIEU le père!
des hommes sont qualifiés du mot DIEU par JESUS lui même.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 06:53
Message : medico a écrit :MOÏSE est bien qualifié de DIEU cela ne fait pas de lui DIEU le père!
des hommes sont qualifiés du mot DIEU par JESUS lui même.
Finalement, dans ce cas YHVH est pas Dieu alors !
où ca mene votre confusion !
en attendant Medico, si tu nous expliquait ton Pantheon a toi ?
Parce que les ant-trinitaires en sont arrivés pour la plupart à plusieurs Dieux, plusieurs Créateurs, plusieors commencements.
Une boutade ou une piroueete sera un peu court comme explication.
Pour info, selon la watchtower, il n'y a qu'un Créateur, YHVH-Elohim.
La on est d'accord avec les chretiens.
Jesus est mentionné au moins 10 fois comme Créateur.
- Il n'y a qu'un Créateur, YHVH
- Jesus Christ est Créateur.
Pour les chretiens pas de probleme, puique Jesus et YHVH sont confondus mais comment ca se passe chez le TJ ?
On fait comment, chef ?
sans pirouette, STP !
Auteur : Roum4
Date : 06 nov.08, 07:59
Message : Je pense que sa ne sert à rien qu'on débatte si on persiste à émettre des arguments totalement subjectifs basés uniquement sur son avis personnel, nous voila ici dans un débat de sourds, ce qui est dommage car j'ai commencé sur une étude intéressante qui n'a malheureusement pas pu être approfondie, à cause de la mauvaise tournure que le débat a pris, axé sur la personnalisation et le mépris.
La question n'est pas de savoir qui a raison ou pas mais d'exposer le maximum d'arguments constructifs et pertinents, en effet, aucune démonstration mais uniquement des analyses objectives afin que chacun puisse de lui même enrichir le débat et pourquoi pas, repartir avec de nouvelles connaissances, voila la raison pour laquelle j'ai créer ce sujet.
Merci pour votre compréhension.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 08:02
Message : medico a écrit :MOÏSE est bien qualifié de DIEU cela ne fait pas de lui DIEU le père!
des hommes sont qualifiés du mot DIEU par JESUS lui même.
Nous savons pourquoi.
Et tout fut expliqué mais tu reviens toujours sur cela sans avoir jamais compris car pour Dieu il n'y a que lui qui est Dieu et les autres sont de faux Dieu.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 08:06
Message : janus2008 a écrit :
Finalement, dans ce cas YHVH est pas Dieu alors !
où ca mene votre confusion !
en attendant Medico, si tu nous expliquait ton Pantheon a toi ?
Parce que les ant-trinitaires en sont arrivés pour la plupart à plusieurs Dieux, plusieurs Créateurs, plusieors commencements.
Une boutade ou une piroueete sera un peu court comme explication.
Pour info, selon la watchtower, il n'y a qu'un Créateur, YHVH-Elohim.
La on est d'accord avec les chretiens.
Jesus est mentionné au moins 10 fois comme Créateur.
- Il n'y a qu'un Créateur, YHVH
- Jesus Christ est Créateur.
Pour les chretiens pas de probleme, puique Jesus et YHVH sont confondus mais comment ca se passe chez le TJ ?
On fait comment, chef ?
sans pirouette, STP !
Jésus est pour eux un autre créateur d'autre chose.
Tu sais le verset dans colossiens. Il ont ajouté (autre).
Colossiens 1:16 Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui.
Version TJ
16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 nov.08, 08:06
Message : medico a écrit :MOÏSE est bien qualifié de DIEU cela ne fait pas de lui DIEU le père!
des hommes sont qualifiés du mot DIEU par JESUS lui même.
C'est exact.
Tout comme les membre de l'Eglise originelle étaient appelés "Saints".
Concernant certains grands hommes de Dieu, le qualificatif de "Dieu" convient du fait qu'ils ont vaincu le monde et seront co-héritiers avec Christ de la plénitude du Père.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 08:11
Message : Roum4 a écrit :Je pense que sa ne sert à rien qu'on débatte si on persiste à émettre des arguments totalement subjectifs basés uniquement sur son avis personnel, nous voila ici dans un débat de sourds, ce qui est dommage car j'ai commencé sur une étude intéressante qui n'a malheureusement pas pu être approfondie, à cause de la mauvaise tournure que le débat a pris, axé sur la personnalisation et le mépris.
La question n'est pas de savoir qui a raison ou pas mais d'exposer le maximum d'arguments constructifs et pertinents, en effet, aucune démonstration mais uniquement des analyses objectives afin que chacun puisse de lui même enrichir le débat et pourquoi pas, repartir avec de nouvelles connaissances, voila la raison pour laquelle j'ai créer ce sujet.
Merci pour votre compréhension.
Mon cher, je comprends ta deception.
Mais il te faut pas oblier que certains ici ne sont pas du tout dans un esprit d'echange mais pour militer pour leur idée et demolir celle des autres. Ce qui conduit evidemment a radicaliser les debats.
Tu identifieras facilement ceux qui se pretendent "vraie religion", plus "intelligents", "logiques", de "bon sens". Pourquoi voudrais-tu qu'il echangent puisqu'ils connaissent tout et sont certains de detenir la vérité ?
Je crois en effet que les sujets que tu abordes meritent tact, ouverture. Je doute que tu puisse le trouver uci.
Ceci au travers de la violence des controverses tu peux malgré tout rencontrer des developpements interessants.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 08:14
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est exact.
Tout comme les membre de l'Eglise originelle étaient appelés "Saints".
Concernant certains grands hommes de Dieu, le qualificatif de "Dieu" convient du fait qu'ils ont vaincu le monde et seront co-héritiers avec Christ de la plénitude du Père.
Alors voilà une contradiction Dieu a dit : Oui,
en dehors de moi il n’est pas de Dieu juste, de Dieu qui sauve.
1 Samuel 2:2 Nul ne l’égale.
L’Eternel seul est saint, et, à part lui, il n’y a pas de Dieu, pas de rocher semblable à notre Dieu.
Il n'y a pas de Dieu en dehors de Dieu et dans votre résonnement il y a une explication pourquoi il fut apellé ainsi ?
mais hélas il faut que cela colle avec votre théorie mais ce n'est aps ce que la bible dit.
Esaïe 45:5
Moi, je suis l’Eternel, il n’y en a pas d’autre, non, en dehors de moi, il n’y a pas de Dieu. Je t’ai doté de force sans que tu me connaisses,
C'est vraiment claire pourquoi voir dans les hommes des dieux ?
Les croyants sont des représentants de Dieu et comme ici au Québec nous avons lieutenant gouverneur qui représente la reine et c'est comme si elle est la reine mais en faite non.
Moise est Dieu dans le sens qu'il représente Dieu.
Est-ce si dure a comprendre ?
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 08:17
Message : C'est vrai que la magouille TJ est enorme !
Ajouter "autres" ! !!!
C'est pratique comme çà la Bible magouillée au service de la propagande !
Je reste quand même sidéré que des adeptes,, n'importe qui peut acheter une bible saine, constatant de telles escroqueries, restent passifset soumis à de telles impostures !
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 08:22
Message : janus2008 a écrit :C'est vrai que la magouille TJ est enorme !
Ajouter "autres" ! !!!
C'est pratique comme çà la Bible magouillée au service de la propagande !
Je reste quand même sidéré que des adeptes,, n'importe qui peut acheter une bible saine, constatant de telles escroqueries, restent passifset soumis à de telles impostures !
Leur version fut truqué pour enlever la trinité.
Le mots (autre) n'existe pas et en aucun cas Jésus est le créateur d'autre chose car Jean dit :3 Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
En aucun moment il parle de deux créations mais tout fut créé par lui.
Version TJ
16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le
Je te donne le site de leur bible.
regarde
http://www.watchtower.org/f/bible/index.htm Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 08:26
Message : janus2008 a écrit :Sauf que pour des hellénistes, c'est une imposture totale !
Les hellénistes n'ont rien à voir la dedans. L'helléniste te confirmera qu'il n'y a pas de majuscule ni d'article défini. C'est donc le contexte qui donne la compréhension.
janus2008 a écrit :On ne sait toujours pas qui est qui dans ton histoire, le nombre de créateurs, qui a créé le Monde, ce qu'est devenu le deuxieme(ou le premier Créateur).
J'ai pourtant donné l'explication. Tu as même répondu. Tu n'as qu'à t'y reporter.
Camille a écrit :Et tout fut expliqué mais tu reviens toujours sur cela sans avoir jamais compris car pour Dieu il n'y a que lui qui est Dieu et les autres sont de faux Dieu.
(Psaumes 82:1-7) Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
2 Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
3 Rendez justice au faible et à l’orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
4 Sauvez le misérable et l’indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
5 Ils n’ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
6 J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
Dieu juge donc au milieux de faux dieux ? Et il dit à ces faux dieux :
"Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut". Les faux dieux seraient donc comme Jésus.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 nov.08, 08:26
Message : Camille a écrit :
Alors voilà une contradiction Dieu a dit : Oui, en dehors de moi il n’est pas de Dieu juste, de Dieu qui sauve.
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 08:29
Message : Roum4 a écrit :Je pense que sa ne sert à rien qu'on débatte si on persiste à émettre des arguments totalement subjectifs basés uniquement sur son avis personnel,
J'ai répondu à ta question. J'espère avoir pu t'éclairer.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 08:37
Message : Pour ceux qui n'ont toujours rien compris et qui parlent de plusieurs créateurs, je répète :
Paul résume parfaitement le rôle de Dieu et de Jésus dans la création :
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Tout vient de Dieu (le Père), mais rien ne serait venu à l'existence sans Jésus-Christ.
Ceci est d'autant plus facile à comprendre que l'on admet ce que dit clairement la Bible, à savoir que la Parole était avec Dieu au commencement.
C'est ce qui ressort également de ces paroles de Jésus :
(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
Ainsi, avant que que monde fût, Jésus était auprès du Père.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 08:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pour ceux qui n'ont toujours rien compris et qui parlent de plusieurs créateurs, je répète :
Paul résume parfaitement le rôle de Dieu et de Jésus dans la création :
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Tout vient de Dieu (le Père), mais rien ne serait venu à l'existence sans Jésus-Christ.
Ceci est d'autant plus facile à comprendre que l'on admet ce que dit clairement la Bible, à savoir que la Parole était avec Dieu au commencement.
C'est ce qui ressort également de ces paroles de Jésus :
(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
Ainsi, avant que que monde fût, Jésus était auprès du Père.
Je reviens sur ton verset.
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous
il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et
un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Selon votre interprétation.
S'il existe un seul Seigneur et un seul Dieu alors si Jésus n'est pas Dieu finalement Dieu n'est pas Seigneur.
Cela est contradiction car Dieu est Seigneur.
Passons a la logique que Jésus est le créateur.
Héb 1:10 Et encore :
Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ;
4 Car toute maison est construite par quelqu’un,
mais celui qui a construit toutes choses, c’est Dieu (Jésus).
Si Jésus n'est pas Dieu comme le Père n'est pas Seigneur alors cela causeun problème dans ma logique.
Dieu n'est-il pas aussi le seul Seigneur ?
Ezékiel 37:3 Il me demanda : – Fils d’homme, crois–tu que ces ossements revivront ? Je répondis : –
Toi seul, Seigneur IHVH, tu le sais.
1 Corinthiens 8:6 Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu : le Père, de qui toute chose vient, et pour qui nous vivons, et
il n’y a qu’un seul Seigneur : Jésus–Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
Conclussion selon votre théorie Jésus n'est pas Dieu(Père) et Dieu (Père) n'est pas Seigneur.
Mais la bible présente Jésus comme Dieu et le Père comme Seigneur.
si le fils n'est pas Dieu alors le Père n'est pas Seigneur.
C'est contraire à la bible cette croyance car le fils est Dieu comme le Père est Seigneur. Mais jamais le fils ne prendra toute la place du Père comme le Père ne prendra toute la place du fils.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 08:56
Message : MLP,
puisque tu t'averes incapable(ce que tu appelles : il ne comprennent pas) d'expliquer ta position clairement, on va procéder par étape :
- IL y a combien de Créateurs ?
- Qui est(sont) ses créateurs ?
- En cas de plusieurs, quels sont leur rôle respectif ?
- Etaient-ils plusieurs lors de la création ? des spectateurs ?
- Ils ont crée quoi en fait ? Big bang ? un peuple ?
Les questions sont simples. Tout chretien est capable d'y repondre.
A toi !
Petit conseil sur le verset que tu cites : approfondis le "de qui" et le "par qui" et tires en la conclusion sans traiter personne d'imbecile si ca t'es possible.
Tu vois, il ne suffit pas de balancer des versets(c'est interressant de montrer sur quoi tu te bases toutefois) mais de donner tes conclusions.
Evites de prêter des dénégations inexistantes à tes interlocuteurs. Ca encombre inutilement le débat. Personne ne dement que "la Parole était avec Dieu au commencement.", c'est ce que nous dit Jean 1.
Tes opposants acceptent la Bible dans sa totalité.
A toi de concilier ta théorie personnelle avec la Bible. Nous t'ecoutons. Oublies tes opposants. Exposes ton idée !
Pour l'instant on a toujours rien !
Auteur : Roum4
Date : 06 nov.08, 09:27
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il n'y a aucun problème avec cela, car le terme Dieu est utilisée également pour désigner d'autres personnes que Dieu lui-même. Même des hommes sont qualifiés de "dieu". Il faut donc faire la différence entre le qualificatif "dieu", et le titre "Dieu" qui lui n'est attribué qu'à YHWH (= le Père).
En gardant cela à l'esprit, on évite les incohérences du genre : Dieu est assis à sa propre droite, Dieu a un Dieu, Dieu est soumis à lui-même, etc. Ainsi, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est lui lui qui est au dessus de tous, et il n'est nul besoin de créer un Dieu bi ou tricéphale.
Merci pour avoir exposé clairement ton point de vue.
Auteur : Roum4
Date : 06 nov.08, 09:42
Message : Personnellement, je trouve que la foi chrétienne trinitaire et non trinitaire sont toutes deux légitimes dans le sens ou elles ne diffèrent que par l'interprétation de la Bible, de quelle lecture on y fait...
Bien que l'on trouve des arguments pertinents des deux côtés, et ce sont ces arguments que je veux mettre en valeur et non de prétendues certitudes religieuses qui diffèrent selon chaque confession.
Je tiens à rappeler au cas où que le sujet traite également de la christologie vue des 1ers chrétiens dont on peut avoir un aperçu via certaines études (comme celle que j'ai rapporté au début) ou découvertes archéologiques, si quelqu'un avait des références ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 13:35
Message : Roum4 a écrit :Personnellement, je trouve que la foi chrétienne trinitaire et non trinitaire sont toutes deux légitimes dans le sens ou elles ne diffèrent que par l'interprétation de la Bible, de quelle lecture on y fait...
Bien que l'on trouve des arguments pertinents des deux côtés, et ce sont ces arguments que je veux mettre en valeur et non de prétendues certitudes religieuses qui diffèrent selon chaque confession.
Bien sur que l'on peut prouver la doctrine trinitaire avec la Bible. Mais ce qui m'intéresse personnellement, c'est la vérité telle qu'elle a été enseignée jusqu'au premier siècle avant qu'elle ne soit corrompue.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 13:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Bien sur que l'on peut prouver la doctrine trinitaire avec la Bible. Mais ce qui m'intéresse personnellement, c'est la vérité telle qu'elle a été enseignée jusqu'au premier siècle avant qu'elle ne soit corrompue.
Avant le premier siècle Jésus était Dieu dans certain manuscrit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 14:56
Message : Camille a écrit :S'il existe un seul Seigneur et un seul Dieu alors si Jésus n'est pas Dieu finalement Dieu n'est pas Seigneur.
Tenir compte du contexte :
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Cette hiérarchisation que fait Paul vaut pour les chrétiens. Mais la Bible confirme bien qu'il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs. Comme elle ne se contredit pas, il faut tenir compte du contexte pour savoir si on parle de façon absolue ou relative.
Le titre "Seigneur" est très souvent utilisé dans la Bible. Il désigne autant YHWH, que Jésus ou des hommes plus ou moins illustres comme Abraham ou David. Le titre "Dieu" en revanche ne désigne que YHWH (= le Père).
Il faut bien comprendre que de nombreux titres sont utilisés à la fois pour YHWH et Jésus. Mais comme deux personnes différentes peuvent avoir les mêmes titres ce n'est pas vraiment un problème. Cependant, certains titres ne sont attribuées qu'à l'un ou qu'à l'autre.
Mais ce qui fait que Jésus n'est pas Dieu, n'est pas une affaire de titre, mais une affaire de position par rapport à Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 15:18
Message : Camille a écrit :Avant le premier siècle Jésus était Dieu dans certain manuscrit.
C'est pourtant YHWH qui réclame le titre de seul Dieu, et non Jésus qui lui (le Parole) était AUPRES de Dieu. C'est à YHWH que les hébreux vouaient un culte et non à Jésus. C'est YHWH que les hébreux priaient et non Jésus. Les prophètes étaient les prophètes de YHWH et non les prophètes de Jésus.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 16:06
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est pourtant YHWH qui réclame le titre de seul Dieu, et non Jésus qui lui (le Parole) était AUPRES de Dieu. C'est à YHWH que les hébreux vouaient un culte et non à Jésus. C'est YHWH que les hébreux priaient et non Jésus. Les prophètes étaient les prophètes de YHWH et non les prophètes de Jésus.
Ok IHVH se réclame le titre de seul Deiu et non Jésus alors explique moi cela ?
Et pour Jésus il est le SEUL Seigneur.
Alors les hébreux ont faient un culte a Jésus.
Esaïe 47:4 «
Notre libérateur s’appelle le Seigneur des armées célestes ; c’est le Saint d’Israël.
Jérémie 6:6 «
Voici ce que déclare IHVH, le Seigneur des armées célestes : Abattez donc ses arbres et dressez des terrassements contre Jérusalem, cité qui doit être punie, cité où règne la violence !
Qui revient a la fin des temps sur un cheval blanc ?
11 ¶ Là–dessus, je vis le ciel ouvert et voici, il y avait un cheval blanc. Son cavalier s’appelle « Fidèle et Véritable ». Il juge avec équité, il combat pour la justice.
12 Ses yeux flamboient comme une flamme ardente. Sa tête est couronnée de nombreux diadèmes. Il porte un nom gravé qu’il est seul à connaître.
13 Il est vêtu d’un manteau trempé de sang.
Il s’appelle La Parole de Dieu.
14 Les armées célestes, vêtues de lin blanc et pur,
le suivent sur des chevaux blancs.
15 De sa bouche sort une épée aiguisée pour frapper les nations. C’est lui qui sera leur berger car il les dirigera avec un sceptre de fer. Il va aussi écraser lui–même le raisin dans le pressoir à vin de l’ardente colère du Dieu tout–puissant.
16 Sur son manteau et sur sa cuisse est inscrit un titre : « Roi des rois et
Seigneur des seigneurs ».
Qui est le Seigneur des armées célestre ? Jésus la parole de Dieu et il est aussi IHVH.
OU commence l'un et fini l'autre dans la trinité Dieu seul le sait.
Tu ne peux pas refuser cela c'est évident.
J'ai hâte de voir ta réaction c'est une belle trouvaille là que j'ai trouvée..
Reprenons.
Jésus est désigné comme le Seul Seigneur et IHVH est désigné comme Seigneur des armées celestre. Nous voyons Jésus revenir sur terre avec qui ?
Rép: Les armées celestres et que dis le texte sur la personne qui commande ? Sur son manteau et sur sa cuisse est inscrit un titre : « Roi des rois et
Seigneur des seigneurs ».
Qui est le seigneur des armées Celestre ? IHVH
WOW
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