Contenu du Sujet 20414

Auteur : mari
Date : 12 nov.08, 11:49
Message : Bonsoir iliasin....

Effectivement tu n'haïs pas pour Dieu... Tu n'haïs que pour toi même...

Dieu aime et Il est dans l'amour.... Il est l'amour parfait, soit inconditionnel...
Si ton enfant tue, viole, braque.... es-ce que tu vas le haïr?
Par contre tu vas détester ce qu'il a fait de lui même, à lui même et aux autres....
Mais lui tu ne vas pas le haïr... tu l'aimeras quand même, malgrès tout... tu seras déçu... mais tu l'aimeras quand même.... ça te pourriras, mais tu l'aimeras quand même.....
ben dis toi, L'Amour de Dieu est plus grand, bien plus grand, plus d'1 milliard de fois plus grand encore que l'amour d'une mère pour ses enfants...

Alors, concernant mon exemple.... Que ferais l'Amour? Moi perso je prierais pour lui, je lui parlerais, je pleurerais, jme dirais que je sais que la roue tourne et qu'il le paiera un juor en espérant que pour lui la roue ne tournerait pas, en espérant qu'il comprenne avant...... Mais je ne voudrait pas pour lui l'enfer... Peut-être je le ferais emprisonner... je ne sais pas... Mais jpourrais ni le tuer, ni l'envoyer en enfer.....
Maintenant, tout dépend de ta conception de l'amour....

Moi cque je ne comprend pas, c'est comment il est possible de croire que Dieu se trouve dans la haïne?
Le Diable existe uniquement parce que Dieu l'as voulu... Sans Dieu, le diable n'est rien... Et en admettant qu'il soit quelque chose, ça veut dire que tu donnes à Dieu un concurrent méchant... Mais aussi puissant que Dieu.... Donc bon.......???????
Enfin des fois je me demande : Si Dieu est vengeur, rancunier... le Diable est-il aussi Amour?
Dieu est le "bien", pas le "mal"... Pour que nous nous sachions il faut que les 2 existes, car l'un existe que par comparaison à l'autre...
Le bien c'est quoi? La vengence, la rancune?
Le mal c'est quoi? le pardon? la tolérance?

Je remet le passage, que j'avais déjà mis dans un autre post qui explique bien quel est notre devoir....

LUC
6.20
Alors Jésus, levant les yeux sur ses disciples, dit: Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!
6.21
Heureux vous qui avez faim maintenant, car vous serez rassasiés! Heureux vous qui pleurez maintenant, car vous serez dans la joie!
6.22
Heureux serez-vous, lorsque les hommes vous haïront, lorsqu'on vous chassera, vous outragera, et qu'on rejettera votre nom comme infâme, à cause du Fils de l'homme!
6.23
Réjouissez-vous en ce jour-là et tressaillez d'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans le ciel; car c'est ainsi que leurs pères traitaient les prophètes.
6.24
Mais, malheur à vous, riches, car vous avez votre consolation!
6.25
Malheur à vous qui êtes rassasiés, car vous aurez faim! Malheur à vous qui riez maintenant, car vous serez dans le deuil et dans les larmes!
6.26
Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous, car c'est ainsi qu'agissaient leurs pères à l'égard des faux prophètes!
6.27
Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
6.28
bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
6.29
Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.
6.30
Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.
6.31
Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux.
6.32
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment.
6.33
Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi agissent de même.
6.34
Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille.
6.35
Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.
6.36
Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
6.37
Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.
6.38
Donnez, et il vous sera donné: on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée et qui déborde; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.
6.39
Il leur dit aussi cette parabole: Un aveugle peut-il conduire un aveugle? Ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse?
6.40
Le disciple n'est pas plus que le maître; mais tout disciple accompli sera comme son maître.
6.41
Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil?
6.42
Ou comment peux-tu dire à ton frère: Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère.
6.43
Ce n'est pas un bon arbre qui porte du mauvais fruit, ni un mauvais arbre qui porte du bon fruit.
6.44
Car chaque arbre se connaît à son fruit. On ne cueille pas des figues sur des épines, et l'on ne vendange pas des raisins sur des ronces.
6.45
L'homme bon tire de bonnes choses du bon trésor de son coeur, et le méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor; car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.
6.46
Pourquoi m'appelez-vous Seigneur, Seigneur! et ne faites-vous pas ce que je dis?
6.47
Je vous montrerai à qui est semblable tout homme qui vient à moi, entend mes paroles, et les met en pratique.
6.48
Il est semblable à un homme qui, bâtissant une maison, a creusé, creusé profondément, et a posé le fondement sur le roc. Une inondation est venue, et le torrent s'est jeté contre cette maison, sans pouvoir l'ébranler, parce qu'elle était bien bâtie.
6.49
Mais celui qui entend, et ne met pas en pratique, est semblable à un homme qui a bâti une maison sur la terre, sans fondement. Le torrent s'est jeté contre elle: aussitôt elle est tombée, et la ruine de cette maison a été grande.

Es-ce que tu veux bien comprendre Iliasin?

Que Dieu nous guide, et que la paix soit avec nous....

Auteur : Ren'
Date : 12 nov.08, 18:52
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Non iliasin à raison, nous n'avons pas à séparer les deux testaments, c'est le même Dieu dans les deux.

C'est évidemment le même Dieu pour les deux Testaments, mais il y a un cheminement. Ce qui est déjà présent de manière voilée dans l'Ancien est clairement révélé dans le Nouveau.

Fyne a écrit :ouai le même que dans le Coran...

Pour les catholiques, le Coran est juste une création humaine.

Auteur : ezra
Date : 12 nov.08, 20:24
Message : Il y a des mots qu'il faut d'abord redéfinir avant de les utiliser à propos de Dieu, sous peine d'anthropomorphisme, ce qui peut être dangereux.

C'est le cas des mots amour et haine.

Oui, Dieu est vivant et il peut être animé de sentiments, c'est ce que nous voyons tout au long de la Bible dont l'inspiration est une.

Mais l'idée de haine dans le sens de volonté de détruire ne peut être appliquée à Dieu. Car Dieu est absolu, et ce qu'Il est il l'est absolument. Il est Créateur et ne peut donc être animé d'une volonté de détruire.
De même pour l'amour : Dieu est amour ne signifie pas qu'il soit animé de sentiments mielleux et à tout accepter, mais cela signifie qu'en tant que Créateur il est pour la Vie et la conservation de la Vie.

Détester au nom de Dieu a donc aussi peu de sens que
être athée au nom de Dieu...

Auteur : Ren'
Date : 12 nov.08, 22:28
Message :

ezra a écrit :Il y a des mots qu'il faut d'abord redéfinir avant de les utiliser à propos de Dieu, sous peine d'anthropomorphisme, ce qui peut être dangereux

Merci pour se rappel salutaire.

Auteur : iliasin
Date : 12 nov.08, 23:30
Message :

Ren' a écrit : Avant de parler de "ce que la Bible enseigne", pourrais-tu tout d'abord -exceptionnellement- entendre ce que nous te disons de la distinction entre Ancien et Nouveau Testament ?

ok je vous laisse la parole mais avant tout dites moi si le dieu de l'ancien testament est le même que celui du nouveau a t'il changer de comportement?

je ne veux que des paroles de la bible pas d ephilosophie et moi aussi je vous rapporterai ds versets vous montrant a vous chrétiens que le Dieu n'a pas changé, car il ne change pas, juste que vous avez mal compris son dessein

quant a ezra et a mari pouvez vous m'expliquez ceci

Jérémie 13:14 et je les briserai l'un contre l'autre, et les pères et les fils ensemble, dit l'Éternel ; je n'aurai pas de compassion, et je n'épargnerai pas, et je n'aurai pas de pitié pour ne pas les détruire.

aucune pitié de la part de l'eternel contre les criminels

merci de répondre a cà

quant a la haine voyez par ici

Malachie 1:3 et j'ai aimé Jacob ; et j'ai haï Ésaü, et j'ai fait de ses montagnes une désolation, et [j'ai livré] son héritage aux chacals du désert.

merci de répondre aussi

Auteur : mari
Date : 13 nov.08, 01:12
Message : Bonjour,

Juste une petite chose avant de retourner travailler....

6.35
Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.
6.36
Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
6.37
Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.

Celà veut donc bien dire que Dieu va se comporter avec toi, de la même façon que toi tu te comportes avec les gens....
Voilà pour la parenthèse....

Que Dieu nous guide et que la paix soit avec nous....

Auteur : Ren'
Date : 13 nov.08, 02:05
Message :

iliasin a écrit :dites moi si le dieu de l'ancien testament est le même que celui du nouveau a t'il changer de comportement?

Il n'a pas changé de comportement, c'est la perception de ce comportement par les hommes qui a changé. Contrairement à la doctrine islamique du Coran "descendu" de la Table Gardée, la Bible est une co-création. Alors que dans la vision islamique, c'est Dieu qui "apprit à Adam tous les noms" (Coran II, 31), dans la vision biblique, l'homme a sa part créative : "Le SEIGNEUR Dieu modela du sol toute bête des champs et tout oiseau du ciel qu'il amena à l'homme pour voir comment il les désignerait" (Gn II, 19)

Il y a une pédagogie de Dieu, qui S'est révélé graduellement aux hommes selon "le dessein bienveillant qu'Il a d'avance arrêté en Lui-même" (Eph I, 9). L'Ancien Testament est une bibliothèque prophétique qui parle par des figures : Adam est "figure de celui qui devait venir" (Rm V, 14), "Ces événements sont arrivés pour nous servir d'exemples" (1 Cor X, 6). La Face de Dieu est donc voilée : Lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé, car c'est en Christ qu'il disparaît. Oui, jusqu'à ce jour, chaque fois qu'ils lisent Moïse, un voile est sur leur coeur. C'est seulement par la conversion au Seigneur que le voile tombe (2 Cor III, 14-16)

Auteur : Camille
Date : 13 nov.08, 05:05
Message :

Ren' a écrit : Il n'a pas changé de comportement, c'est la perception de ce comportement par les hommes qui a changé. Contrairement à la doctrine islamique du Coran "descendu" de la Table Gardée, la Bible est une co-création. Alors que dans la vision islamique, c'est Dieu qui "apprit à Adam tous les noms" (Coran II, 31), dans la vision biblique, l'homme a sa part créative : "Le SEIGNEUR Dieu modela du sol toute bête des champs et tout oiseau du ciel qu'il amena à l'homme pour voir comment il les désignerait" (Gn II, 19)

Il y a une pédagogie de Dieu, qui S'est révélé graduellement aux hommes selon "le dessein bienveillant qu'Il a d'avance arrêté en Lui-même" (Eph I, 9). L'Ancien Testament est une bibliothèque prophétique qui parle par des figures : Adam est "figure de celui qui devait venir" (Rm V, 14), "Ces événements sont arrivés pour nous servir d'exemples" (1 Cor X, 6). La Face de Dieu est donc voilée : Lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé, car c'est en Christ qu'il disparaît. Oui, jusqu'à ce jour, chaque fois qu'ils lisent Moïse, un voile est sur leur coeur. C'est seulement par la conversion au Seigneur que le voile tombe (2 Cor III, 14-16)

Exactement c'est que le coeur de l'homme était dure et c'est la raison qu'il a fait cela dans l'ancien testament.

Auteur : ezra
Date : 13 nov.08, 10:33
Message : Ezékiel 18:32 Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Eternel. Convertissez-vous donc, et vivez.

Tout ce que je dis c'est que Dieu ne peut être animé d'une volonté de détruire, et que ceux qui le sont ne peuvent se cacher derrière Lui...

Ceux qui le connaissent comme Créateur savent que Dieu est dispensateur de vie, qu'il n'y a rien de ténébreux en Lui, et qu'Il est un père pour tous ceux qui se confient en Lui, et donc les paroles que tu cites ne peuvent être comprises comme cela et qu'elles parlent d'autre chose...

Même la colère de Dieu n'est pas une volonté de destruction mais un appel à la repentance

Auteur : iliasin
Date : 13 nov.08, 14:27
Message : bon je vois que vous détournez mes questions pas grave on voit bien là le pas très sérieux de votre démarche

moi je vous donne des preuves concrètes sur un plateau

quant a ren, tu dis que dans l'ancien testament y'avait un voile, donc pour toi tous ceux d'avant christ était dans le brouillard?

bien maintenant explique moi ceci du nouveau testament

2 Pierre 2:12 Mais ceux-ci, comme des bêtes sans raison, animales, nées pour être prises et détruites, parlant injurieusement dans les choses qu'ils ignorent, périront aussi dans leur propre corruption,

le voile n'est pas tombé on dirait

alors pourquoi on retrouve de la destruction contre ses ennemis ici dans le nouveau testament

j'attend vos réponses mari, ezra et ren

Auteur : Ren'
Date : 13 nov.08, 20:17
Message :

iliasin a écrit :bon je vois que vous détournez mes questions

Ce n'est pas le cas de ma réponse. Ou alors, explique-toi.

iliasin a écrit :dans l'ancien testament y'avait un voile, donc pour toi tous ceux d'avant christ était dans le brouillard?

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Bible.

iliasin a écrit :le voile n'est pas tombé on dirait

C'est seulement par la conversion au Seigneur que le voile tombe (2 Cor III, 16)... Ainsi, pour toi, par exemple, le voile est toujours là. Et combien plus pour les personnes s'égarant dans les comportements décrits par Pierre dans le passage que tu cites, qui usent de leur liberté pour s'auto-détruire ! Le voile avait été levé, certains le laissent retomber : Si ceux, en effet, qui se sont arrachés aux souillures du monde par la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ se laissent de nouveau entortiller et dominer par elles, leur situation devient finalement pire que celle du début (2 P II, 20)

Auteur : iliasin
Date : 14 nov.08, 15:41
Message :

Ce n'est pas le cas de ma réponse. Ou alors, explique-toi.

je parlai des autres ,toi tu as dit qu'il y'avait un voile

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Bible.

montre moi cà je serai curieux

C'est seulement par la conversion au Seigneur que le voile tombe (2 Cor III, 16)... Ainsi, pour toi, par exemple, le voile est toujours là. Et combien plus pour les personnes s'égarant dans les comportements décrits par Pierre dans le passage que tu cites, qui usent de leur liberté pour s'auto-détruire ! Le voile avait été levé, certains le laissent retomber : Si ceux, en effet, qui se sont arrachés aux souillures du monde par la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ se laissent de nouveau entortiller et dominer par elles, leur situation devient finalement pire que celle du début (2 P II, 20

tu réponds pas a la question, pour le nouveau testament agit comme l'ancien testament au sujet de la vengeance divine, comme tu vois rien a changer

Auteur : ezra
Date : 14 nov.08, 21:28
Message :

iliasin a écrit :bon je vois que vous détournez mes questions pas grave on voit bien là le pas très sérieux de votre démarche

il faut peut-être te demander s'il n'y a pas une raison à ça

Là où il n'y a pas de question, il n'y a pas de réponse...

Il y a une différence entre questionnement et mise en question :
- un questionnement pose vraiment une question et cherche une réponse
- une mise en question multiplie les questions pour prendre à parti son interlocuteur sans vraiment attendre de réponse

Néanmoins je suis d'accord pour que tous ensemble nous reprenions les différentes références que tu as citées l'une après l'autre pour tenter d'en comprendre le sens.
Car si nous sommes d'accord sur ce que cela ne peut pas vouloir dire,
nous avons l'esprit ouvert pour progresser dans la compréhension de ce que cela veut dire

commençons donc par 2 Pierre 2:12...

et n'oublions pas ce que disait Irénée de Lyon : "La gloire de Dieu c'est l'homme vivant"

Auteur : Ren'
Date : 14 nov.08, 22:07
Message :

iliasin a écrit :montre moi cà je serai curieux

Je l'ai fait, relis-moi ! Je t'ai cité la Deuxième Lettre aux Corinthiens, qui fait partie de la Bible.

iliasin a écrit :pour le nouveau testament agit comme l'ancien testament au sujet de la vengeance divine, comme tu vois rien a changer

Oui pour ce qui est condamné, mais pas pour le reste. Il y a des nouveautés :
- Pas de jugement dans la vie présente
- Résurrection de tous à la fin des temps
De plus, le cheminement n'est pas clos, puisque l'Esprit Saint nous "fera accéder à la vérité tout entière" (Jn XVI, 13). Les Apôtres parlent encore en terme de "justes" et "d'injustes". Mais l'enseignement du Christ nous met en garde : Il dit encore la parabole que voici à certains qui étaient convaincus d'être justes et qui méprisaient tous les autres : "Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l'un était Pharisien et l'autre collecteur d'impôts. Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : Ô Dieu, je te rends grâce de ce que je ne suis pas comme les autres hommes, qui sont voleurs, malfaisants, adultères, ou encore comme ce collecteur d'impôts. Je jeûne deux fois par semaine, je paie la dîme de tout ce que je me procure. Le collecteur d'impôts, se tenant à distance, ne voulait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine en disant : Ô Dieu, prends pitié du pécheur que je suis. Je vous le déclare : celui-ci redescendit chez lui justifié, et non l'autre, car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé" (Lc XVIII, 9-14). Paul avait commencé à comprendre : Mais quoi ? avons-nous encore, nous Juifs, quelque supériorité ? Absolument pas ! Car nous l'avons déjà établi : tous, Juifs comme Grecs, sont sous l'empire du péché. Comme il est écrit : Il n'y a pas de juste, pas même un seul (Rm III, 9-10)... Nous sommes tous et le juste, et l'injuste dont parlent la Bible.
Alors, pour revenir à ta formule initiale :

iliasin a écrit :les chrétiens disent qu'il ne faut qu'aimer pour Dieu et ne pas détester pour dieu

Je peux enfin te répondre :
- Ta phrase est fausse, en ce que les chrétiens doivent aimer la manière d'être que Dieu aime, et détester la manière d'être que Dieu déteste.
- Ta phrase est vraie en ce que les chrétiens, suivant le modèle donné par Dieu Lui-même, doivent aimer tous leurs frères humains, et n'en détester aucun.

Auteur : ezra
Date : 14 nov.08, 23:54
Message :

Ren' a écrit :- Ta phrase est fausse, en ce que les chrétiens doivent aimer la manière d'être que Dieu aime, et détester la manière d'être que Dieu déteste.
- Ta phrase est vraie en ce que les chrétiens, suivant le modèle donné par Dieu Lui-même, doivent aimer tous leurs frères humains, et n'en détester aucun.

Et bien, voilà une belle formule de synthèse !...

Auteur : mario
Date : 15 nov.08, 02:00
Message :

iliasin a écrit : bien maintenant explique moi ceci du nouveau testament

2 Pierre 2:12 Mais ceux-ci, comme des bêtes sans raison, animales, nées pour être prises et détruites, parlant injurieusement dans les choses qu'ils ignorent, périront aussi dans leur propre corruption,

Bonjour, Iliasin.

Evidemment, tu as compris qu'il ne s'agissait pas d'une mort terrestre.

La meilleure preuve étant que les Justes comme les méchants périssent tous les uns après les autres !!!

Il s'agit donc d'une autre mort, et il ne peut s'agir que de notre 2 ème mort, celle qui suit notre Choix final devant Dieu ( appelé aussi "le Jugement") et qui verra les blasphémateurs, criminels et exploiteurs être refusés à l'entrée de ce que beaucoup appellent le Paradis !

Cette 2ème mort, décrite ici par Pierre, sera ou l'anéantissement définitif de la personne, ou l'entrée dans un état de vie, dit " infernal ", marqué par l'égoîsme, la hargne, la jalousie et la solitude éternels.

Cordialement.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.08, 02:18
Message :

mario a écrit : sera ou l'anéantissement définitif de la personne

Certainement pas.

Auteur : iliasin
Date : 15 nov.08, 08:05
Message : comme l'a dit jusmon

certainement pas!

dans pierre ils sagit des deux chatiments ici bas et l'aù delà, vous avez la preuve avec ananias et saphira mis a mort juste parce qu'ils avaient menti sur le prix d'un champ

Auteur : medico
Date : 15 nov.08, 21:11
Message : si la personne est jetée dans la gehenne la mort est belle est bien définitive.

Auteur : Ren'
Date : 15 nov.08, 23:26
Message :

iliasin a écrit :dans pierre ils sagit des deux chatiments ici bas et l'aù delà, vous avez la preuve avec ananias et saphira mis a mort juste parce qu'ils avaient menti sur le prix d'un champ

Objection compréhensible. Retour sur le texte que tu évoques : Un homme du nom d'Ananias vendit une propriété, d'accord avec Saphira sa femme ; puis, de connivence avec elle, il retint une partie du prix, apporta le reste et le déposa aux pieds des apôtres. Mais Pierre dit : "Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur ? Tu as menti à l'Esprit Saint et tu as retenu une partie du prix du terrain. Ne pouvais-tu pas le garder sans le vendre, ou, si tu le vendais, disposer du prix à ton gré ? Comment ce projet a-t-il pu te venir au coeur ? Ce n'est pas aux hommes que tu as menti, c'est à Dieu" Quand il entendit ces mots, Ananias tomba et expira. Une grande crainte saisit tous ceux qui l'apprenaient. Les jeunes gens vinrent alors ensevelir le corps et l'emportèrent pour l'enterrer. Trois heures environ s'écoulèrent ; sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé. Pierre l'interpella : "Dis-moi, c'est bien tel prix que vous avez vendu le terrain ?" Elle dit : "Oui, c'est bien ce prix-là !" Alors Pierre reprit : "Comment avez-vous pu vous mettre d'accord pour provoquer l'Esprit du Seigneur ? Ecoute : les pas de ceux qui viennent d'enterrer ton mari sont à la porte ; ils vont t'emporter, toi aussi". Aussitôt elle tomba aux pieds de Pierre et expira. Quand les jeunes gens rentrèrent, ils la trouvèrent morte et l'emportèrent pour l'enterrer auprès de son mari. Une grande crainte saisit alors toute l'Église et tous ceux qui apprenaient cet événement (Ac V, 1-11)

Mon point de vue sur le sujet est lié à ce que je t'ai déjà écrit : avec la Pentecôte a débuté la dernière phase de l'Histoire du Salut, le temps de l'Eglise. Mais le cheminement de l'Eglise n'est pas clos, puisque nous ne sommes pas encore au dernier jour. Pendant tout ce temps, l'Esprit Saint nous guide peu à peu jusqu'à "la vérité tout entière" (Jn XVI, 13)

Pierre, bien qu'étant celui à qui Jésus a dit "Sois le berger de mes brebis" (Jn XXI, 16), "Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux" (Mt XVI, 19-20), reste un être humain qui inaugure ce temps de l'Eglise. Après avoir discerné la culpabilité, il sanctionne par la peine de mort. Mais l'Eglise a cheminé depuis :

Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit :2266 L’effort fait par l’Etat pour empêcher la diffusion de comportements qui violent les droits de l’homme et les règles fondamentales du vivre ensemble civil, correspond à une exigence de la protection du bien commun. L’autorité publique légitime a le droit et le devoir d’infliger des peines proportionnelles à la gravité du délit. La peine a pour premier but de réparer le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d’expiation. La peine, en plus de protéger l’ordre public et la sécurité des personnes, a un but médicinal: elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l’amendement du coupable.

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains. Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine. Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable "sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants"

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 nov.08, 01:41
Message :

medico a écrit :si la personne est jetée dans la gehenne la mort est belle est bien définitive.

La Géhenne n'est qu'une métaphore pour décrite les souffrances de ceux qui connaîtront des pleurs et des grincements de dents.

Il n'y a pas d'annihilation possible du "moi" éternel de chacun.

Auteur : noor
Date : 20 nov.08, 04:21
Message : «Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence» (Luc 19:16–27). La tromperie, manifeste, consiste ici à présenter les paroles d’un roi cité dans une parabole, et non les instructions de Jésus à ses adeptes. Mais ces «subtilités» sont souvent ignorées à l’ère des communications modernes.

«Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère» (Matthieu 10:34–35).

Auteur : Ren'
Date : 20 nov.08, 04:34
Message : Tu oses dire dans un autre fil :

noor a écrit :nous cherchons la verité et non la polemique

...Avant de revenir poster ici ton argumentation mensongère à laquelle j'ai déjà répondu :

noor a écrit :«Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence» (Luc 19:16–27). La tromperie, manifeste, consiste ici à présenter les paroles d’un roi cité dans une parabole, et non les instructions de Jésus à ses adeptes. Mais ces «subtilités» sont souvent ignorées à l’ère des communications modernes

La "tromperie manifeste" est tienne, toi qui passes sous silence ce qui est écrit plus haut : Comme les gens écoutaient ces mots, Jésus ajouta une parabole parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'eux se figuraient que le Règne de Dieu allait se manifester sur-le-champ (Lc XIX, 11)

noor a écrit :«Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère» (Matthieu 10:34–35).

Encore une fois, ta réponse est ici : http://blogren.over-blog.com/article-24025017.html
...Et je t'invite à nouveau à respecter ce qui pour toi est censé être Parole de Dieu : Ô les croyants ! (...) Que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injustes. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété... (Coran V, 8)

Auteur : ezra
Date : 22 nov.08, 00:12
Message : et bing !
la mauvaise foi finit toujours par être révélée...

Auteur : Tzarim
Date : 24 nov.08, 02:33
Message :

noor a écrit :«Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence» (Luc 19:16–27). La tromperie, manifeste, consiste ici à présenter les paroles d’un roi cité dans une parabole, et non les instructions de Jésus à ses adeptes. Mais ces «subtilités» sont souvent ignorées à l’ère des communications modernes.

«Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère» (Matthieu 10:34–35).

Le premier passage concerne une parabole comme vous le dites bien... je vous cite :
"La tromperie, manifeste, consiste ici à présenter les paroles d’un roi cité dans une parabole, et non les instructions de Jésus à ses adeptes. Mais ces «subtilités» sont souvent ignorées à l’ère des communications modernes."

Vous vous accusez directement de tromperies... ? Au sujet de la compréhension vous l'auriez saisit si vous aviez lu le Nouveau Testament, et non pas recopier simplement les sites qui citent ces versets le plus souvent contre le christianisme. Dans ce passage il narre l'histoire d'un roi, que ses serviteurs détestaient, le chapitre annonce ce qu'il en est. L'utilisation des pronoms "il" (v.13 [...] v.22 ; v.24 ; v.25 avec "lui"; etc) se transformant en "je" explique simplement le changement de vision (vue externe et interne) lors du récit. Il s'agit d'une même personne que Jésus appel "il" mais que quand il cite il dit "je".

Jésus n'a fait égorger personne lors de son passage... Pourtant il en a eu des ennemis ! Mais à leurs sujets il disait qu'il n'a pas besoin de se défendre, car son royaume n'est pas ici bas. Il est au dessus de leur comportement, son comportement qui par ailleurs est difficile à adopter pleinement.

Le second verset semble assez clair, pour l'épée lisons des versets qui précèdent :

« Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues; vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens. » 10:16-18

« Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. » 10:22

C'est assez explicite et met en avant ce que voulait dire Jésus. Rien que le fait de croire en lui peut nous amener à être haït ! Indirectement c’est lui qui provoque ces comportements, car sans son message ils n’existeraient pas.

Comme il dit plus loin « Celui qui n'est pas avec moi est contre moi » et c’est vrai sa venue crée des problèmes non pas que ce soit son souhait mais c'est la réalité car la vérité ne peut plaire à tout le monde, elle montre le mal et les dérives religieuses (par exemple épisodes des Pharisiens), les profits et manipulations de ces gens. Lui n’a jamais usé de l’épée, lorsque Cephas (Pierre) en avait une à la main pour le défendre lors de son arrestation il lui a dit : « Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. » mais ce sont ceux qui lui font fasse qui en usent. Qui a voulu tuer l’autre ? Pas lui. Alors pourquoi dit-il qu’il amène l’épée ? C’est assez simple, sa venue créera des confrontations et ce ne sont pas les premiers chrétiens du Proche-Orient qui pourraient te contredire, étant donné qu’ils ont subit plusieurs années de persécutions, où certains étaient reniés par leurs familles etc...

Sans aucun doute Jésus est venu apporter la paix sur la terre, (Jn 14:27*) mais une paix qui fait suite à un combat - non fait d'armes - contre le mensonge, les menteurs et les profiteurs (pharisiens à son époque). Il amène l’épée, car il amène la justice.

Si vous vouliez dire que Jésus et sa vie fût semer par l’épée alors c’est complètement faux et une vision globale de son enseignement, son passage sur terre le démontrera très facilement.

"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!" (Mt5:9)

* "Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point." (Jn14:27)

Au sujet de la deuxième partie de phrase, la division c'est idem. La suite des versets sont :
Mt 10:36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

Il cite ici les paroles du prophète Michée :
"Car le fils outrage le père, La fille se soulève contre sa mère, La belle-fille contre sa belle-mère; Chacun a pour ennemis les gens de sa maison. -" (7:6)

Le v. 37 dit : "Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi"

Veut-il dire qu'il faut détester ses parents ? Bien sûr que non. Jésus a confirmé qu'il fallait honorer les parents (15:4) mais il a mis en garde sur le fait que le message qu'il vient délivrer peut même diviser une famille ! Et que par ailleurs si un membre de sa famille veut nous éloigner de Dieu, alors il faut préférer Dieu à l'humain même si il est le plus proche de nous. C'est encore très facilement démontrable que cet enseignement était largement d'actualité à l'époque, en effet combien de famille juive ont dénoncé un de leur membre pour le simple fait qu'il avait adhérer au message de Jésus... Aujourd'hui encore des familles sont disloquées à cause de l'appartenance religieuse qu'à choisit chacun.

Au sujet de préférence de Dieu sur tout ses proches on retrouve expressément la même idée dans l'islam:

D'après 'Anas (qu'Allah soit satisfait de lui), le Prophète (QSSSL) a dit : "Aucun Adorateur -ou selon la version de `Abd Al-Wârith aucun homme-ne sera un parfait Croyant à moins qu'il n'ait pour moi plus d'affection qu'il n'en a pour ses proches, ses biens et pour tout le reste du genre humain".

C'est quelque chose de réel, le monde c'est pas les bisounours et pourtant Jésus à côté de ce monde c'est un pacifiste. Malgré le contexte d'occupation et guerrier qui était autour il n'a jamais incité à la violence, et ce même si les autorités de l'époque pensait qu'il pouvait être à l'origine d'une révolte du fait que son message était une sorte de "révolution".

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