Résultat du test :
Auteur : Fyne
Date : 22 nov.08, 10:59
Message : voila je créer ce sujet par ce que la question reviens souvent mais pas souvent dans les même message , généralement entre couper avec les discutions du sujet de base ce qui rend toute tentative d'étude des différents arguments difficile ...
étant donner que rien ne tente a prouver son existence et que nous n'en avons besoin pour expliquer un phénomène (il est possible aussi d'aborder le sujet de la création de l'homme par Dieu etc...) , je pense que c'est au croyant de lancer la première réplique pour prouvez l'existence de leurs propres dieu...
Auteur : Fyne
Date : 22 nov.08, 11:03
Message : (n'hésitez pas a citer ce que vous avez déjà écrit dans d'autres sujets)
Auteur : sambion
Date : 22 nov.08, 12:46
Message : En tant que musulman croyant, je précise que Dieu dis dans le Coran, qu'il ne veut pas donner une certitude pour son exitence, il ne donner que des signes, et même s'il a envoyé des prophetes qui ont fait manifestation de miracles, mais celà n'est pas injuste, car plus Dieu nous fait signe de la preuve de son existence, plus il nous augmente la difficulté de notre teste sur terre, ce qui veut dire que celui qui n'a pas trouvé assez d'argument pour croire à Dieu, est pardonné, jusqu'au jour où il quite la vie.
C'est question de croyance, et la preuve de ce que je dis c'est le mystère des coryances, on remarque que certains se montrent persuadés à 100% que Dieu existe, et qui sacrifient n'importequoi pour sa gloire, c'est un phenomene à ne pas laisser passer à la légère, il se peut que ces gens ont constaté quelque chose que d'autre n'ont pas pu. et ceci n'est pas biensur à cause d'un manque d'analyse ou de capacité mentales. Ceci est la preuve qu'il existe une force qu'on appelle la coryance, qui influence sur nos pensée et peut changer notre façon d'analyse, et qu'on ne peut pas la comprendre sans passer par les mêmes étapes.
Donc, je précise, Dieu ne nous laisse pas des preuves pour son existence, si ce n'était pas le cas alors la raison de l'évaluation de l'humanité n'aura pas de raison, puisque tout le monde va avoir peur. Dieu nous donne des signes, et il exige qu'on utilise bien notre esprit d'analyse pour faire le bon choix....
Auteur : Macgregor
Date : 22 nov.08, 13:08
Message : sambion a écrit :C'est question de croyance, et la preuve de ce que je dis c'est le mystère des coryances, on remarque que certains se montrent persuadés à 100% que Dieu existe, et qui sacrifient n'importequoi pour sa gloire, c'est un phenomene à ne pas laisser passer à la légère, il se peut que ces gens ont constaté quelque chose que d'autre n'ont pas pu. et ceci n'est pas biensur à cause d'un manque d'analyse ou de capacité mentales. Ceci est la preuve qu'il existe une force qu'on appelle la coryance, qui influence sur nos pensée et peut changer notre façon d'analyse, et qu'on ne peut pas la comprendre sans passer par les mêmes étapes.
Ca ne prouve rien du tout, on retrouve EXACTEMENT la même conviction dans les sectes et chez les schizophrènes...
Auteur : sambion
Date : 22 nov.08, 16:26
Message : Macgregor a écrit :
Ca ne prouve rien du tout, on retrouve EXACTEMENT la même conviction dans les sectes et chez les schizophrènes...
Tu cherche des preuves? reli mon poste precedant pour comprendre
Auteur : Nizar89
Date : 22 nov.08, 22:10
Message : Justement, c'est bien ce qu'il disais.
remarque que certains se montrent persuadés à 100% que Dieu existe, et qui sacrifient n'importequoi pour sa gloire, c'est un phenomene à ne pas laisser passer à la légère, il se peut que ces gens ont constaté quelque chose que d'autre n'ont pas pu
Cela ne prouve rien, on à déjà vu de tel phénomène dans les sectes, ou chez les nazis.
Hitler était dieu?
Auteur : sambion
Date : 22 nov.08, 22:35
Message : Nizar89 a écrit :Justement, c'est bien ce qu'il disais.
Cela ne prouve rien, on à déjà vu de tel phénomène dans les sectes, ou chez les nazis.
Hitler était dieu?
Hitler, il est encore vivant?
Je parle de la réalité, mais entre des personnes qui se contredisent, il n'existerait qu'une seule personne qui à raison, ou peut etre pas.
Auteur : julio
Date : 22 nov.08, 23:29
Message : Non mais enfin, le fanatisme n'est pas une preuve. Il y a des fanatiques dans toutes les religions -toutes les religions sont-elles vraies?-!
Le fanatisme ne se limite d'ailleurs pas à la simple religion... C'est plus un signe d'aveuglement que de bonne perception comme tu sembles le sous entendre
Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 00:10
Message : Fyne a écrit :voila je créer ce sujet par ce que la question reviens souvent mais pas souvent dans les même message , généralement entre couper avec les discutions du sujet de base ce qui rend toute tentative d'étude des différents arguments difficile ...
étant donner que rien ne tente a prouver son existence et que nous n'en avons besoin pour expliquer un phénomène (il est possible aussi d'aborder le sujet de la création de l'homme par Dieu etc...) , je pense que c'est au croyant de lancer la première réplique pour prouvez l'existence de leurs propres dieu...
comment je connais dieu?
je connais dieu grâce à la nuit, le jour, le soleil, la lune, les cieux, les terres, ceux qui s'y trouvent dessus ou entre.
dieu dit:
"37. Parmi Ses merveilles, sont la nuit et le jour, le soleil et la lune : ne vous prosternez ni devant le soleil, ni devant la lune, mais prosternez-vous devant Dieu qui les a créés, si c'est Lui que vous adorez." Les versets détaillés (Fussilat).
dieu dit:
"54. Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Tròne. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers !" Al-Araf
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 02:04
Message : Hitler, il est encore vivant?
rhétorique inutile , la question qui se pose ici est de savoir si Dieu a lui même vécu un jour , dans le cas contraire Hitler est plus fort que Dieu....
je connais dieu grâce à la nuit, le jour, le soleil, la lune, les cieux, les terres, ceux qui s'y trouvent dessus ou entre.
c'est exactement le comportement que je dénonce : tout ceci est prouvé par la science que leurs existence ne dépend pas d'un Dieu , mais les croyants cherchent quand bien même a lui attribuer comme ils lui attribuerons tous phénomène nouveau ! et si un jour nous découvrons quelque chose qui nécessite une intervention extérieur alors directement il placerons Dieu comme explication sans chercher du coter des aliens...
de plus il ne brandissent comme explication que Dieu et uniquement Dieu ! toujours le même avec des pouvoirs infini etc... quand bien même il aurait créer quelque chose cela sinifit il qu'il soit tout puissant et qu'il colle a la définition que l'on en a ?
et si il est tout puissant peut il créer une pierre trop lourde pour qu'il ne puisse la soulever?.......
et parlons de ses prophètes , qu'est ce qui te fais dire que ce ne sont pas simplement des fous si ce n'est les dire des prophètes eux même? et que fais tu des autres prophètes des autres religion? eux sont des fous mais pas les tiens? Bouda étais fous mais pas Mahomet ?
quand a toi Coeur tu ne peut citer un livre qui est la base d'une croyance puisqu'il ne prouve rien...et que justement leurs véracité est remise en question...
Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 04:33
Message : Fyne a écrit :
c'est exactement le comportement que je dénonce : tout ceci est prouvé par la science que leurs existence ne dépend pas d'un Dieu , mais les croyants cherchent quand bien même a lui attribuer comme ils lui attribuerons tous phénomène nouveau ! et si un jour nous découvrons quelque chose qui nécessite une intervention extérieur alors directement il placerons Dieu comme explication sans chercher du coter des aliens...
de plus il ne brandissent comme explication que Dieu et uniquement Dieu ! toujours le même avec des pouvoirs infini etc... quand bien même il aurait créer quelque chose cela sinifit il qu'il soit tout puissant et qu'il colle a la définition que l'on en a ?
et si il est tout puissant peut il créer une pierre trop lourde pour qu'il ne puisse la soulever?.......
et parlons de ses prophètes , qu'est ce qui te fais dire que ce ne sont pas simplement des fous si ce n'est les dire des prophètes eux même? et que fais tu des autres prophètes des autres religion? eux sont des fous mais pas les tiens? Bouda étais fous mais pas Mahomet ?
quand a toi Coeur tu ne peut citer un livre qui est la base d'une croyance puisqu'il ne prouve rien...et que justement leurs véracité est remise en question...
1. la science a fait ses preuves, mais elle n'a pas prouvé l'inexistence de dieu.
2. dieu fait partie du monde invisible, donc je vois pas comment la science pourra démontrer son existence.
3. la question de la pierre lourde est incohérente, et ressemble à la question:"es que dieu peut ne pas pouvoir?". On peut pas pouvoir tous faire et ne pas pouvoir faire.
4. les prophètes et les messagers ne sont pas des fous d'après le coran.
5. les prophètes des autres religions parmi ceux qui sont cités dans le coran ne sont pas des fous.
6. je connais pas le prophète bouddha.
7. si ce livre est mis en question par les gens, ça ne veut pas dire qu'il est faux.
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 04:44
Message : 1. la science a fait ses preuves, mais elle n'a pas prouvé l'inexistence de dieu.
2. dieu fait partie du monde invisible, donc je vois pas comment la science pourra démontrer son existence.
3. la question de la pierre lourde est incohérente, et ressemble à la question:"es que dieu peut ne pas pouvoir?". On peut pas pouvoir tous faire et ne pas pouvoir faire.
4. les prophètes et les messagers ne sont pas des fous d'après le coran.
5. les prophètes des autres religions parmi ceux qui sont cités dans le coran ne sont pas des fous.
6. je connais pas le prophète bouddha.
7. si ce livre est mis en question par les gens, ça ne veut pas dire qu'il est faux.
1. Elle a tendance à prouver qu'il est inutile en tout cas... Mais je sais même pas pourquoi je commente... A-elle prouvé son existence peut-être?
2. S'il est invisible, et qu'il ne se montre pas, il nous prend pour des cons... Peut être qu'il teste notre stupidité?" Êtes vous assez fous pour croire en moi alors que je ne donne aucun indice?"
3. De deux choses l'une:
Il peut créer une pierre si lourde qu'il ne pourra pas la soulever et est ainsi non omnipotent.
Toutes les pierres qu'il peut soulever sont assez légères pour qu'il puisse les soulever, mais dans ce cas il ne peut créer certains types de pierres et est ainsi non omnipotent.
4.
"d'après le coran" justement...
7. Cela ne prouve rien en effet, mais justement: ça ne veut pas dire qu'il est juste.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 04:55
Message : 1-2 : si je t'invite chez moi et que je t'enméne dans mon garage ; a ce moment je te dis qu'un dragon invisible se tiens devant nous et que si tu a la fois tu le verra...est-ce la a moi de prouver son existence ou a toi de prouver son inexistence? il en va de même pour Dieu..
3 : ce qui prouve que dire qu'un être au pouvoir infini existe est une incohérence....et que donc le Coran est incohérent....
4 : bonne remarque ManMadeGod
5 : toujours d'apret le Coran...
6 : il est a la base du bouddhisme une religion asiatique assez éloigner du monothéisme...
7 : il est remis en question ici tu ne peut donc le citer pour prouver la justesse de ses propos...
alors mesdames et messieurs le Coran est parole de Dieu car il est dis dans le Coran que c'est le cas !!!!!
Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 08:37
Message : Fyne a écrit :1-2 : si je t'invite chez moi et que je t'enméne dans mon garage ; a ce moment je te dis qu'un dragon invisible se tiens devant nous et que si tu a la fois tu le verra...est-ce la a moi de prouver son existence ou a toi de prouver son inexistence? il en va de même pour Dieu..
3 : ce qui prouve que dire qu'un être au pouvoir infini existe est une incohérence....et que donc le Coran est incohérent....
4 : bonne remarque ManMadeGod
5 : toujours d'apret le Coran...
6 : il est a la base du bouddhisme une religion asiatique assez éloigner du monothéisme...
7 : il est remis en question ici tu ne peut donc le citer pour prouver la justesse de ses propos...
alors mesdames et messieurs le Coran est parole de Dieu car il est dis dans le Coran que c'est le cas !!!!!
1-2: si tu as vu un dragon, et que j'ai pas une preuve sur son inexistence, je ne peux pas vous traité de monteur, mais question croyance je m'arrétes jusqu'à ce que je vois vos preuves avec la lumière des preuves que j'ai déjà.
3: pourquoi c'est une incohérence? puisque je ne connais pas l'invisible.
6: si bouddha était autrefois un prophète qui appel au monothéisme pure, c'est bien mais Mohamed (salla ellahou aaleihi wa salam) est l'homme à suivre dans notre air à nous.
7: si le coran ne peut être la base de mon développement vous suggérez quoi?
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 08:47
Message : 1-2: si tu as vu un dragon, et que j'ai pas une preuve sur son inexistence, je ne peux pas vous traité de monteur, mais question croyance je m'arrétes jusqu'à ce que je vois vos preuves avec la lumière des preuves que j'ai déjà.
bah si c'est justement la base du mensonge de dire des choses invérifiable...
3: pourquoi c'est une incohérence? puisque je ne connais pas l'invisible.
rien a voire je parle de la toute puissance et toi aussi d'ailleurs alors ne fuis pas la question:
3. la question de la pierre lourde est incohérente, et ressemble à la question:"es que dieu peut ne pas pouvoir?". On peut pas pouvoir tous faire et ne pas pouvoir faire.
le paradoxe de la toute puissance prouve que le toute puissance est impossible pour un être existant , donc si tu dit que Dieu est tout puissant cela veut dire qu'il est inexistant...
6: si bouddha était autrefois un prophète qui appel au monothéisme pure, c'est bien mais Mohamed (salla ellahou aaleihi wa salam) est l'homme à suivre dans notre air à nous.
pourquoi Mahomet? certain pense a Jesus moi je pense que ce sont des menteurs , et Boudha n'appela pas ou monothéisme il est a la base d'une religion asiatique
7: si le coran ne peut être la base de mon développement vous suggérez quoi?
la logique et la réflexion me semble juste...
Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 08:59
Message : ManMadeGod a écrit :
1. Elle a tendance à prouver qu'il est inutile en tout cas... Mais je sais même pas pourquoi je commente... A-elle prouvé son existence peut-être?
2. S'il est invisible, et qu'il ne se montre pas, il nous prend pour des cons... Peut être qu'il teste notre stupidité?" Êtes vous assez fous pour croire en moi alors que je ne donne aucun indice?"
3. De deux choses l'une:
Il peut créer une pierre si lourde qu'il ne pourra pas la soulever et est ainsi non omnipotent.
Toutes les pierres qu'il peut soulever sont assez légères pour qu'il puisse les soulever, mais dans ce cas il ne peut créer certains types de pierres et est ainsi non omnipotent.
4."d'après le coran" justement...
7. Cela ne prouve rien en effet, mais justement: ça ne veut pas dire qu'il est juste.
1. dieu est indispensable pour notre existence car sans ses bienfaits la vie est impossible.
2. j'ai présenté les indices plus haut.
3. c'est incohérent ce que vous dites, dieu peut tous faire donc il y a rien qu'il ne puisse faire. si cette pierre il ne peut pas la soulever après sa création, ça veut dire que cette pierre est devenu dieu, donc si cette pierre existe je te dis tout de suite commence à la vénérer. en plus vous me rappeler l'histoire des chrétiens avec jésus (paix sur lui) qu'ils considèrent fils de dieu.
4. il est où le problème avec coran?
5. si le coran n'est pas injuste, donc on peut fondé quelque chose sur lui.
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 09:01
Message : 7: si le coran ne peut être la base de mon développement vous suggérez quoi?
Un brin de bon sens! Commence par réfléchir par toi même, n'hésite plus à douter de tout et confronte tout avec ta logique qui ne se verra qu'améliorée, enfin, quand tu auras acquis assez de logique et de bon sens tu t'apercevra que les dogmes ne veulent rien dire.
En résumé, comme je l'ai déjà cité: "Chercher à connaître n’est souvent qu’apprendre à douter".
(Ensuite libre à toi de décider si dieu t'es encore utile ou non)
1. dieu est indispensable pour notre existence car sans ses bienfaits la vie est impossible.
C'est ce que l'on appelle une affirmation, sans argument cela ne vaut rien.
4. il est où le problème avec coran?
Je n'ai aucun problème avec tous ces ouvrages, tant qu'on les utilise pour véhiculer une morale que l'on jugera par la suite bonne ou mauvaise. Ce que je ne supporte pas, c'est ceux qui utilisent ces livres à la place de leur cerveau, ceux qui sont aveuglés par les dogmes et qui ne jurent que par ce qu'on leur a dit.
Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 09:05
Message : Le paradoxe de la pierre lourde me parait intéressant, la critique de ce paradoxe me parait toutefois très légère. C'est bien là une preuve logique que l'omnipotence est impossible. Je n'ai pas cependant pas compris la "contre-argumentation" de coeur. Pourrais tu m'expliquer?
Est-il des choses que ne peut accomplir Dieu?
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 09:06
Message :
1. dieu est indispensable pour notre existence car sans ses bienfaits la vie est impossible.
la science entier se tus a dire le contraire
2. j'ai présenté les indices plus haut.
et nous les avons contestais , et comme tu n'a pas contestais la contestation il sont pour l'instant pris comme faux...
3. c'est incohérent ce que vous dites, dieu peut tous faire donc il y a rien qu'il ne puisse faire. si cette pierre il ne peut pas la soulever après sa création, ça veut dire que cette pierre est devenu dieu, donc si cette pierre existe je te dis tout de suite commence à la vénérer. en plus vous me rappeler l'histoire des chrétiens avec jésus (paix sur lui) qu'ils considèrent fils de dieu.
ce que tu dis est inchoérant , tien pour toi je vais tout t'expliquer... :
si Dieu a tout les pouvoir alors il peut créer une pierre de n'importe quel poid et peut soulevé une pierre de n'importe quelle poid.... mais peut il créer une pierre qu'il ne peut soulever dans ce cas? si oui il n'a pas tous les pouvoirs car il ne peut la soulever si non il n'a pas tous les pouvoirs car ils ne peut la créer...
4. il est où le problème avec coran?
5. si le coran n'est pas injuste, donc on peut fondé quelque chose sur lui.
d'accord prouve nous que ce que le Coran est parole de Dieu....
Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 10:06
Message : la base de ma croyance c'est le coran donc si le coran ne veut rien dire pour vous, j'arrête de transmettre ce que je sais.
julio a écrit :Le paradoxe de la pierre lourde me parait intéressant, la critique de ce paradoxe me parait toutefois très légère. C'est bien là une preuve logique que l'omnipotence est impossible. Je n'ai pas cependant pas compris la "contre-argumentation" de coeur. Pourrais tu m'expliquer?
Est-il des choses que ne peut accomplir Dieu?
si (dieu est omnipotent)
alors (il peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever)
il faut savoir qu'il peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever
si il est omnipotent.
ça veut dire qu'après le résultat de cette expérience nous aurons les faits:
1. dieu était omnipotent.
2. il n'est plus omnipotent.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:14
Message : ça veut juste dire que quelque soit la réponse (oui ou non) Dieu n'est pas omnipotent et que l'omnipotence est impossible...
Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 10:14
Message : Hypothèse de départ: Dieu est omnipotent
Vérification de l'hypothèse: peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever?
Si oui, alors il se révèle incapable d'accomplir une certaine chose (soulever une pierre), il n'est donc pas omnipotent.
Si non, il est capable de soulever n'importe quelle pierre, par contre il est incapable de créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la porter.
Dans les deux cas, il n'est pas omnipotent.
J'ai un paradoxe du même genre: Dieu est éternel et omnipotent.
Si Dieu est éternel, il est nécessairement immortel. Est-il capable de se suicider?!
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:17
Message : lol pas mal
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 10:19
Message : coeur a écrit :la base de ma croyance c'est le coran donc si le coran ne veut rien dire pour vous, j'arrête de transmettre ce que je sais.
si (dieu est omnipotent)
alors (il peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever)
il faut savoir qu'il peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever si il est omnipotent.
ça veut dire qu'après le résultat de cette expérience nous aurons les faits:
1. dieu était omnipotent.
2. il n'est plus omnipotent.
Faux, car il faut considérer une pierre infiniment lourde. Or comme Dieu est infiniment fort, il peut créer une pierre infiniment lourde et la soulever tout de même. (Combien l'ensemble infini contient-il d'éléments infini ? Autant qu'on veut.)
Dieu est donc omniscient.
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 10:20
Message : Oui, beau paradoxe également julio
Faux, car il faut considérer une pierre infiniment lourde. Or comme Dieu est infiniment fort, il peut créer une pierre infiniment lourde et la soulever tout de même. (Combien l'ensemble infini contient-il d'éléments infini ? Autant qu'on veut.)
Donc dieu ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut pas soulever.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:25
Message : ça pose des questions mathématique sur l'infini ça ^^ , toujours est il que si il ne peut créer une pierre assez lourde pour qu'il ne puisse la soulever il n'a pas tout les pouvoirs et donc il n'a pas de pouvoir infini...
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 10:26
Message : Dieu peut créer une pierre infiniment lourde. Dieu est infiniment fort. Lequel des deux infinis est le plus grand ?
Dans la même idée : lequel de ces éléments est le plus grand : 2*infini ou infini + 1 ?
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 10:30
Message : Il n'y a pas besoin de faires des mathématiques de l'infini.
Si dieu peut soulever n'importe quelle pierre, il ne peut pas créer une pierre qu'il ne peut pas soulever.
Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 10:30
Message : Ne nous perdons pas en concept mathématique et essayons d'être le plus concis possible: Dieu peut-il, ou ne peut-il pas ,créer une pierre si lourde qu'il ne pourra la soulever?
Il n'y a pas à tergiverser, où il le peut, où il ne le peut pas!
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:32
Message : c'est justement la question que je me posait...il serait bon de redéfinir l'infini pour éviter ce genres de choses ...
d'ailleurs dans une équation l'infini fait tout foirer...
2X=X+1
X = 1
... si X = l'infini....
pourquoi ne pas ouvrir un sujet dans science et religion (je tiens a ce que l'on reste sur le sujet pour qu'il soit simple de reprendre des argument exposer ici)
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 10:37
Message : Mais non ! Justement pas !
Dieu est un concept infini auquel vous de donnez ensuite des caractéristiques purement finies. C'est un non-sens !
Votre raisonnement est faux :
1. Vous postulez un Dieu infini qui peut créer n'importe quoi.
2. Dieu peut donc créer une pierre infiniment lourde.
3a. Soit Dieu ne peut pas la soulever et dans ce cas, vous postulez un Dieu fini, en contradiction avec 1.
3b. Soit Dieu peut soulever cette pierre, et dans ce cas, lorsque Dieu a créé la pierre, il n'était pas infiniment puissant, en contradiction avec 1.
Ce paradoxe joue sur les mots et le sens qu'ont leur donne, tout simplement.
Avec ce genre d'artifice oratoire, je peux aussi affirmer ceci (de quelqu'un sur ce forum):
Plus il y a d'emmental, plus il y a de trous.
Plus il y a de trous, moins il y d'emmental.
Donc plus y a d'emmental, moins il y a d'emmental.
Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 10:42
Message : Effectivement la 3a est en contradiction avec 1. Donc Dieu n'est pas omnipotent! c'est précisement ce qu'on cherche à montrer...
On part du principe que Dieu est infini, et on arrive à la conclusion que ce principe se détruit lui-même...
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:47
Message : ce qui remet aussi en cause l'argument ontologique que tu soutiens je crois Eless , non?
Plus il y a d'emmental, plus il y a de trous.
Plus il y a de trous, moins il y d'emmental.
Donc plus y a d'emmental, moins il y a d'emmental.
effectivement si tu part du principe que plus il y a d'emmental plus il y a de trous se principe se détruis de lui même comme on tente de le prouver
mais dans une portion de fromage donner dire que plus il y a d'emmental plus il y a de trous est idiot...
Auteur : coeur
Date : 23 nov.08, 10:49
Message : julio a écrit :Hypothèse de départ: Dieu est omnipotent
Vérification de l'hypothèse: peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever?
Si oui, alors il se révèle incapable d'accomplir une certaine chose (soulever une pierre), il n'est donc pas omnipotent.
Si non, il est capable de soulever n'importe quelle pierre, par contre il est incapable de créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la porter.
Dans les deux cas, il n'est pas omnipotent.
J'ai un paradoxe du même genre: Dieu est éternel et omnipotent.
Si Dieu est éternel, il est nécessairement immortel. Est-il capable de se suicider?!
les deux faits:
1. dieu était omnipotents
2. dieu n'est plus omnipotent
ressembles aux faits tirés de votre question:
1. dieu est éternel
2. dieu ne l'est plus
d'après ce que je sais dieu est éternel et omnipotent, mais je ne sais pas s'il mettra fin à celà.
revenant à votre hypothèse:
Hypothèse de départ: Dieu est omnipotent
Vérification de l'hypothèse: peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever?
il faut savoir qu'ici il ne s'agit pas d'une vérification de notre hypothèse de départ mais de l'hypothèse suivante:
"dieu peut il créé une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever".
cette hypothèse ne suppose pas que dieu est omnipotent ou non.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 10:51
Message : si puisque dans ma question de départ il est dit
"si Dieu est tout puissant peut il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever" ....
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:00
Message : Fyne a écrit :ce qui remet aussi en cause l'argument ontologique que tu soutiens je crois Eless , non?
Non, je suis d'accord avec Kant, l'existence ne peut pas être déduite du seul concept.
Mais pourtant le paradoxe précité est biaisé. En s'en tenant au postulat d'omniscience de Dieu, on peut s'en sortir, comme je l'ai expliqué avant :
Qui de Dieu ou de la pierre est plus fort/lourd, sachant qu'ils le sont tous les deux infiniment ? Réponse : En choisir un des deux revient à affirmer qu'un infini est plus grand qu'un autre infini --> non sens !
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 11:03
Message : ce que nous tentons de prouver justement : omnipotence = non sens !
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:07
Message : julio a écrit :Effectivement la 3a est en contradiction avec 1. Donc Dieu n'est pas omnipotent! c'est précisement ce qu'on cherche à montrer...
On part du principe que Dieu est infini, et on arrive à la conclusion que ce principe se détruit lui-même...
Justement, donc si Dieu ne peut pas soulever la pierre, il n'est pas omnipotent, donc il n'as pas pu créer la pierre infiniment lourde dont on parlait à l'instant. Donc la pierre que Dieu tentait de soulever ne peut pas exister, on ne peut donc logiquement rien conclure.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 11:09
Message : ah comme on ne peut logiquement rien conclure avec l'exemple de l'emmental??
Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 11:09
Message : Précisément si: on peut en conclure que Dieu n'est pas omnipotent, ou plutot que le concept d'omnipotence se détruit lui-même!
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:10
Message : Fyne a écrit :ce que nous tentons de prouver justement : omnipotence = non sens !
Justement pas Fyne, c'est en affirmant que Dieu n'est pas omnipotent tu choisi forcément de dire qu'un infini est plus grand qu'un autre. Il est là le non-sens ! C'est de dire que Dieu n'est pas omnipotent qui fait que le truc ne tient pas debout.
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:12
Message : julio a écrit :Précisément si: on peut en conclure que Dieu n'est pas omnipotent, ou plutot que le concept d'omnipotence se détruit lui-même!
Ce n'est pas le concept d'omnipotence qui se détruit de lui-même, mais la démonstration sous-jacente. Comme cette démonstration ne vaut rien, on ne peut rien conclure sur le concept d'omnipotence.
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 11:13
Message : Même à l'infini, le "de deux choses l'une" subsiste. Sinon explique nous, peut-il ou pas soulever cette pierre?
Si le concept ne tient pas, explique nous comment le modifier.
Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 11:15
Message : Hypothèse: f est strictement positive sur R
On sait qu'elle est définie par f(x)= -2x
Or, pour tout x>0, f est négative.Donc l'hypothèse de départ n'est pas valable.
Hypothèse: Dieu est omnipotent.
Or, il est des choses qu'il ne peut pas faire.
Donc l'hypothèse n'est pas valable...
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 11:15
Message : le concept d'infini et sujet a discutions je suis d'accord mais il n'y a qu'un nombre finis de réponse : il peut ou ne peut la soulver.
parant de ce principe soit un infini est plus grand qu'un autre et donc Dieu n'est pas omnipotent
soit deux infini sont égaux et donc infini > infini ou infini < infini ne peut exister or la force Dieu X serais infini et sa puissance de création Y aussi , de ce faite X ou Y ne peut être = a l'infini....
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 11:46
Message : Ce paradoxe est un objet impossible philosophique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_impossible
En d'autre termes, c'est un sophisme.
Edit : En fait le paradoxe vient du fait que qu'il approprie en la même personne (Dieu) deux événements mutuellement exclusifs.
Soit il existe une pierre infiniment lourde et rien ne peut la soulever.
Soit il existe un quelque chose d'infiniment fort et il n'existe rien qu'il ne puisse pas soulever.
C'est un peu comme postuler en un même événement qu'une pièce lancée tombe à la fois sur pile et à la fois sur face.
C'est pour cela que je dis que le raisonnement ne tient pas debout, parce que dans sa construction il est impossible. Ce n'est donc pas de l'omnipotence de Dieu dont il est question, mais de la formulation même du paradoxe. Il est par essence impossible ! (À moins d'éviter la question en discutant de l'interprétation de l'infini).
Or à l'impossible nul n'est tenu, même Dieu.
Autrement dit, ce n'est pas suffisant pour prouver que Dieu n'est pas omniscient.
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 23 nov.08, 11:47
Message : Bonsoir,
Je ne vous rappelle pas l'ensemble cohérent de proposition concernant les dieux que j'ai développé dans mon petit bouquin.
Toujours est-il que l'on peut redémarrer, comme je l'ai déjà proposé, la discussion en admettant que Dieu existe de toute façon.
Pour les croyants, ce n'est pas un scoop, c'est leur position habituelle (quoique ça ne leur serve pas à grand-chose, puisqu'ensuite ils se déchirent en plus d'une centaine de religion qui toutes prétendent que seul le leur existe...)
Pour les athées, l'idée est que Dieu existe comme n'importe quelle autre création humaine. C'est un produit culturel autant que la Joconde. Et vous admettez bien l'existence de la Joconde, non ?
A partir de là, ce que je tire de la discussion sur la toute puissance, je le retourne vers nous, êtres humains, et je m'en émerveille : Oui, l'imagination humaine est toute puissante, nous pouvons créer des dieux qui ont commencé par créer la contradiction logique (c'est pas de moi, c'est de Cavanna dans 'les Ecritures') avant de commencer la création des jours et des nuits. Nous pouvons créer des dieux (et mourir pour eux !) qui se sont fait piéger en créant (ils sont un peu devenu esclave de leur création) ou au contraire qui se sont réalisés dans l'acte de création ; nous pouvons créer des dieux qui ont créé seulement pendant six jours ou qui continuent constamment à créer tout ce qui apparait de neuf sur Terre, des dieux qui se sont retirés du monde et des dieux qui y sont présents dans chaque moustique, des dieux qui veillent sur nous comme de bons parents, et des dieux qui nous condamnent à mort ainsi que toute notre descendance pour un simple petit vol de pomme... Des dieux de soumission et des dieux de liberté...
J'arrète-là pour l'instant.
Chaleureusement. Jean-Marc.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 11:59
Message : Ce paradoxe est un objet impossible philosophique
non cela tente a prouvé qu'un être omnipotent est un objet impossible
Auteur : Eless
Date : 23 nov.08, 12:04
Message : Non justement pas, un paradoxe n'est pas une démonstration ! Il n'y a aucune preuve ici, il s'agit simplement d'une habile construction languistique de laquelle il est stupide de vouloir en conclure quelque chose.
Rappel-toi : plus il y a d'emmental, moins il y a d'emmental.
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 12:13
Message : Autrement dit, ce n'est pas suffisant pour prouver que Dieu n'est pas omniscient.
omnipotent (j'embête, j'embête...)
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 12:18
Message : rappel toi ce que je t'ai répondu : dans une portion de fromage donner il est impossible de dire que plus il y a d'emmental plus il y a de trous...
Soit il existe une pierre infiniment lourde et rien ne peut la soulever.
Soit il existe un quelque chose d'infiniment fort et il n'existe rien qu'il ne puisse pas soulever.
C'est un peu comme postuler en un même événement qu'une pièce lancée tombe à la fois sur pile et à la fois sur face.
exacte , il en va de même pour Dieu.
si l'on dis que Dieu est tous puissant alors cela veut Dire qu'il lui est a la fois possible de créer une pierre infiniment lourde et que donc rien ne peut la soulever et qu'il peut soulever un poids infiniment lourd , c'est en cela que réside le paradoxe : en l'omnipotence !
ce n'est pas un abus de langage car même une représentation d'esprit marche , ou du moins ne marche pas...(il est en effet impossible de se représenter un être tous puissant créant une pierre qu'il ne peut soulever , comme il est impossible de se représenter une meule d'emmental ou plus il y a de fromage plus il y a de tous...)
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 12:20
Message : l'omnipotence est un sophisme , tout comme le faite de postuler que plus il y a de fromage plus il y a de trous...
plus il y a de fromage moins il y a de trous...
Auteur : ximatt
Date : 23 nov.08, 12:23
Message : Dans le cas de l emmental c'est en effet jouer sur les sous-entendus, mais l'autre demontre bien l'inexistence de l'omnipotence stricte :
On peut le reformuler :
un omnipotent peut-il mettre en defaut son omnipotence ?
si oui l'omnipotence est en defaut donc il n est plus omnipotent.
si non il n est pas omnoptent vu qu il ne peut pas se mettre en defaut.
C'est au final le meme echec que beaucoup d autres formulations à tendance "absolutistes" qui sont mises en defaut lorqu'on les applique à elles-meme :
-l'omnipotence a un sens tant que elle met en cause autre chose que l'agent omnipotent.
-on peut dire "les cretois sont tous des menteurs" sauf si on est soi-meme cretois.
-l'existence de "l'ensemble de tous les ensembles" est infirmé par la reponse à la question "s'il existe, se contient-il lui-meme ?" (je résume)
-la décidabilité totale est infirmée par l'absurde avec certains énoncés impliquant le mecanisme de decision surpposé infaillible "la machine repondra faux à cet énnoncé" (theoreme de Godel)
-"Le barbier rase tous ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes." Est-ce que le barbier se rase lui-meme ?
Et sinon, un infini plus grand qu'un autre n'a rien d'un non-sens !
Ca n'a en effet pas grande signification pour l'infini que nous ecrivons "8 couché". Mais pour les infinis cardinaux : les nombres transfinis, créés par Cantor , ça n'a rien d'un problème.
Le problème serait par contre de faire le lien entre la notion d'omnipotence ou d'omniscience et les transfnis. Là c est pas gagné.
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 nov.08, 12:27
Message : Il est a toujours la même concentration de trou dans l'emmental, augmenter l'emmental augmente autant les trous que l'emmental en question, il est donc faux de dire que plus il y a d'emmental plus il y a de trous.
Maintenant je ne comprend pas le rapport avec le paradoxe de la pierre... désolé...
Tu parle de pièces. Cette pièce ne peux être que sur pile ou sur face (exercice de pensée), c'en est de même avec la pierre, elle ne peut-être que soulevée ou trop lourde. Or dans un cas comme dans l'autre l'omniscience ne peut exister.
Auteur : sambion
Date : 23 nov.08, 12:57
Message : L'omnipotence de Dieu!
c'est quelque chose qu'on comprend mal, on y attribue la notion de puissance à tout faire, même faire la faiblaisse à un omnipotent!!!
Pourquoi pas aller voir la définition de Dieu lui même pour l'omnipotence, si c'est lui l'omnipotent alors c'est à lui de la définir, et non aux humains qui n'y connaissent rien!
Dieu dit dans le Coran, qu'il s'est interdit de faire le mal à ses créatures: de les trahir ou ne pas tenir ses promesses, les tromper, les guider vers le mal, ou .....etc. Ce qui veut dire que Dieu aussi respecte un reglement, et que la liste de ses capacité contient aussi l'impossible, car il est impossible pour lui de mourir, ou de creer quelqu'un plus puissant que lui, ou bruler une des règles de Dieu.
C'est à Dieu de se définir lui même, et non à nous de le voir comme on veut.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 13:09
Message : fuir ne t'interdis pas la logique , omnipotence signifie toute-puissance ou la capacité a accomplie n'importe qu'elle action que l'on parle de Dieu ou d'un autre.
Allah ne se définit il pas lui même omnipotent et omniscient? mais si il sais tout il n'aurait pas permis qu'un tel paradoxe soit possible !
ce que dit Dieu dans le Coran , ou du moins ce qu'il aurait dis , signifie qu'il soumet des règles a l'homme et non qu'il les subit , et dans le cas contraire il n'est pas tout puissant
en tout cas ce n'est pas la question du paradoxe , qui prouve simplement que la toute puissance est impossible libre a toi de ne pas la donner a Dieu et ainsi de contredire le Coran ou de lui donner et ainsi contredire la logique ...tu remarquera que dans les 2 cas la véracité du coran est remise en cause...
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 23 nov.08, 22:01
Message : Pas tout à fait d'accord.
Ici, la véracité du Coran n'est remise en cause que d'un point de vue de la logique formelle, une logique qui n'existait pas lorsqu'il a été écrit.
Ca revient à faire un anachronisme.
Pourquoi vouloir à tout prix appliquer des normes de raisonnement, d'analyse, de morale actuelles à un texte ancien ? Ce serait presque reconnaître qu'il est éternel, hors du temps, ce que je ne crois pas.
Je crois qu'il vaudrait mieux ne pas avoir une attitude d'attaque des musulmans en critiquant frontalement leur livre sacré, mais plutôt les aider à réinterpréter leurs anciens textes pour moderniser leur manière d'être aujourd'hui. C'est ce que tente, entre autres de faire un prof de philo à Sofia-Antipolis, mais j'ai oublié son nom. Quelqu'un peut-il me le retrouver ?
Cordialement.
Auteur : Wooden Ali
Date : 23 nov.08, 22:38
Message : D'invoquer la logique pour parler des attributs de Dieu n' a pas grand sens puisque ses inventeurs le mettent au delà de tout ce qui permettrait de le comprendre ! Tout argument contestataire logique est ainsi irrecevable.
Dire "Dieu existe et ses desseins sont impénétrables" ressemble fort à une posture polémique qui dénie à son interlocuteur toute possibilité de débattre. Cette simple phrase a pour conséquence (but ?) l'établissement d'une relation de sujétion, de dominance de celui qui affirme sans preuve un concept et supprime toute possibilité à son contradicteur d'être pris en défaut sur les caractéristiques qu'il lui donne, si invraisemblables soient-elles.
"Je dis et toi, tu la fermes !" est l'équivalent logique de "Dieu est incompréhensible".
A côté de rendre illégitime toute tentative logique de contester son existence même, cette affirmation a la conséquence très positive (vue du côté du croyant) d'utiliser ses contours impalpables et flous pour pouvoir prétendre que, malgré le spectre éminemment varié de ces descriptions, il est unique ! En fait, il peut être exactement tout ce qu'on veut qu'il soit !
Le prix à payer (qui ne parait pas bien gêner les croyants) est qu'on peut en faire aussi le support transcendant et indiscutable à ses pulsions les plus noires.
C'est ce qui fait que les croyances ne sont pas à proprement parler le moteur des conflits qui nous divisent mais qu'elles en sont un insurpassable support.
Un bon exemple de ce que j'avance est la discussion dur le Déisme introduite récemment sur ce forum par Abuzin. Toute bénigne et pacifique que semble cette doctrine, toute discussion se termine invariablement par : "Ma conception est la bonne, je ne peux pas la prouver et tu ne peux pas prouver sa fausseté mais j'exige que tu te mettes à genoux devant elle !"
Auteur : marcel
Date : 23 nov.08, 23:45
Message : La Logique, c'est sacré !
À partir de maintenant , je l'écris avec une majuscule ...
Auteur : sambion
Date : 24 nov.08, 01:12
Message : Fyne a écrit :fuir ne t'interdis pas la logique , omnipotence signifie toute-puissance ou la capacité a accomplie n'importe qu'elle action que l'on parle de Dieu ou d'un autre.
Donc, et par abracadabra on tire la conclusion que omnipotence est une puissance qui accomplie l'action de limiter sa puissance pour devenir impuissance, et donc paradoxe.....donc omnipotence n'existe pas....paradoxe encore.
Tu vois que le problème ne se pose pas sur la définition de Dieu, mais sur notre façon de comprendre.
Fyne a écrit :
Allah ne se définit il pas lui même omnipotent et omniscient? mais si il sais tout il n'aurait pas permis qu'un tel paradoxe soit possible !
ce que dit Dieu dans le Coran , ou du moins ce qu'il aurait dis , signifie qu'il soumet des règles a l'homme et non qu'il les subit , et dans le cas contraire il n'est pas tout puissant
Je t'ai dit que Dieu se définie dans le Coran que lui aussi respecte un reglement, et que les actions de Dieu ne sont jamais des mauvaises, c'est la perfection du bien, il ne cherche même pas à creer quelque chose qu'il ne sais pas comment elle est, car c'est impossible.
C'est comme dire est ce qu'il est capable d'oublier, alors que c'est lui la source de l'information et de la science.
Toi, tu peux creer un probleme mathematique que tu peux pas resoudre?
C'est la même chose pour Dieu, dire qu'il cree un rocher qu'il ne peut pas soulever est equivalent à est ce que Dieu ne peut pas controler la gravité, et est ce que Dieu peut ne pas etre?.....!!!! c'est quoi cette question? la question elle même est un paradoxe, et quoi d'autre, on l'associe à Dieu, génial!
Fyne a écrit :
en tout cas ce n'est pas la question du paradoxe , qui prouve simplement que la toute puissance est impossible libre a toi de ne pas la donner a Dieu et ainsi de contredire le Coran ou de lui donner et ainsi contredire la logique ...tu remarquera que dans les 2 cas la véracité du coran est remise en cause...
La logique?
C'est une chose que Dieu a mis comme reglement pour nous, et le jour où le sens de la rotation de la terre change, ou quand les animaux vont parler, ou quand tu te reveille après la mort? tu vas dire que c'est pas logique? c'est toi qui connais le secret de l'existence pour connaitre ce qui est logique de ce qui ne l'est pas? tu te prend pour qui?
Le jour ou un extra-terrestre arrive sur terre, et qu'il soit capable de prendre toute forme matériel, car il est composé d'une autre matière, tu va dire que c'est pas logique? comment le sais tu?
Si cet extra-terrestre dis qu'il capable de faire l'intermediaire avec nos mort? alors là c'est pas logique, mais pourquoi? est ce qu'on a la preuve du contraire.
Dieu ne veut pas nous forcer à croire, si on veut pas, il nous aveugle, si on veut, il nous eclaire, ce n'est que question de croyance, c'est tout, et il n'a pas besoin de nous donner des preuves, seulement des signes.
Ta preuve t'attend, mais après la mort, et tu sais exactement quoi faire pour vérifier, en es tu capable? .........tu vois que tu t'attache au plaisir que de chercher la raison
Auteur : ximatt
Date : 24 nov.08, 01:55
Message : sambion a écrit :c'est quoi cette question? la question elle même est un paradoxe, et quoi d'autre, on l'associe à Dieu, génial!
La question en effet est paradoxale, car l'omnipotence stricte est paradoxale. c'est donc l association entre Dieu et omnipotence stricte (qui n est pas de nous) que nous dénonçons.
Auteur : Fyne
Date : 24 nov.08, 03:35
Message : Toi, tu peux creer un probleme mathematique que tu peux pas resoudre?
oui , est cela tiens au faite que je que je ne suis omniscient , omniscience que tu viens toi même de démonter :
si Dieu sais tout , peut il créer une probléme qu'il ne peut résoudre?
je vous laisse imaginez la réponse dans les 2 cas...
voici les fais : il y a plusieurs années de cela des hommes attribuer a un être (dieu) la vertu d'omnipotence et d'omniscience , se refusant a débattre du contraire (les voies du seigneurs sont impénétrables...) . de nos jours nous avons prouver grâce a la Logique que ces thèses étais fausses donc que leurs Dieu n'existe pas au sens ou ils l'entendent et que leurs texte dis sacrée doit surement être falsifier....
Le jour ou un extra-terrestre arrive sur terre, et qu'il soit capable de prendre toute forme matériel, car il est composé d'une autre matière, tu va dire que c'est pas logique? comment le sais tu?
Si cet extra-terrestre dis qu'il capable de faire l'intermediaire avec nos mort? alors là c'est pas logique, mais pourquoi? est ce qu'on a la preuve du contraire.
ça fait beaucoup de "et si..." tu va voire quand je serais immortelle et que j'ocrais tuer Dieu , dira tu que c'est pas logique? ^^
Donc, et par abracadabra on tire la conclusion que omnipotence est une puissance qui accomplie l'action de limiter sa puissance pour devenir impuissance, et donc paradoxe.....donc omnipotence n'existe pas....
exacte c'est le but de cette réflexion
mais pour toi je vais simplifier le paradoxe :
soit un être tout-puissant
au pouvoir de création X = infini
a la force Y = infini
peut il créer une pierre trop lourde pour lui?
X peut il être plus grand que Y (X>Y) ou inversement?(X<Y?)
non dans ce cas l'un des deux n'est forcément pas infini et donc l'omnipotence n'existe pas
je crois qu'il est d'ailleurs possible d'attribuer un tel raisonnement a tout être ayant une caractéristique infini et dont on dit qu'il est réel...
Auteur : sambion
Date : 24 nov.08, 06:36
Message : X implique Y , X => Y
ce raisonnement est vrai si Y est vrai quelque soit X;
Si Y est faux, donc X doit etre faux.
X est la question paradoxale, Y est l'omnipotence de Dieu.
J'espère que t'es bon en maths.
Auteur : Fyne
Date : 24 nov.08, 07:01
Message : X => Y
c'est soit ou soit non , il n'y a rien pour modéliser le = , ce qui fais d'ailleurs de cela un paradoxe
X représente sa puissance de création , ce qui n'est pas paradoxale en soit (encore qu'on pourrait trouver une paradoxe rien que pour ça)
Y représente sa force , ce qui n'est toujours pas paradoxale en soie...
X = Y = infini
le probléme c'est que dans la définitions de Dieu (l'omnipotence plus exactement) on lui attribut ces 2 paramètres et que l'un peut contredire l'autre (créer une pierre trop lourde pour lui) :
ce qui voudrais dire que X<Y>Y ce qui est impossible et fais donc de l'omnipotence une impossibilité
tout raisonnement affirmant le contraire, et notamment le tiens , est aussi voué a un résultat cohérent que celui qui tente de prouve grâce a la réciproque de Pythagore qu'une triangle au coter de 1,2 et 9999 cm est rectangle....
Auteur : ximatt
Date : 24 nov.08, 07:54
Message : sambion a écrit :X implique Y , X => Y
ce raisonnement est vrai si Y est vrai quelque soit X;
Si Y est faux, donc X doit etre faux.
J'espère que t'es bon en maths.
Visiblement tu ne l'es pas
"X => Y" n'indique strictement rien si Y est faux
"Y est vrai quelque soit X" signifie simplement "Y est vrai"
"Si Y est faux, donc X doit etre faux" s'appliquerait si "X equivalent à Y" ou "non(Y)=>non(X)"
Auteur : sambion
Date : 24 nov.08, 09:24
Message : ximatt a écrit :Visiblement tu ne l'es pas
"X => Y" n'indique strictement rien si Y est faux
"Y est vrai quelque soit X" signifie simplement "Y est vrai"
"Si Y est faux, donc X doit etre faux" s'appliquerait si "X equivalent à Y" ou "non(Y)=>non(X)"
Voilà quelqu'un qui s'y connais en maths, mais ne voit pas le rapport.
X => Y
Si est X (la question paradoxale) est faux, alors pas la peine de chercher le Y, car une fausse information avec des faux loi, peuvent arriver à une bonne réalité.
1+1=3 1+1 = 3
et => et => 1+1 + 4 = 3 + 1+2 => 6=6
1+2=4 4 = 1+2
tu vois que si on associe des fausses infos que ça donne parfois la réalité.
pourtant si X est vrai, et qu'on utilise lois justes, et qu'on arrive à Y, dans ce cas Y est vrai.
Ce qui veut dire que le probleme reside dans la question paradoxale, et non Dieu, car on applique des lois humaines pour un etre divin, qui est paradoxe en lui même.
Donc, le X qui implique Y, n'est juste que si X et Y sont soumi aux mêmes lois.
Auteur : Fyne
Date : 24 nov.08, 09:57
Message : X => Y
Si est X (la question paradoxale) est faux, alors pas la peine de chercher le Y, car une fausse information avec des faux loi, peuvent arriver à une bonne réalité.
1+1=3 1+1 = 3
et => et => 1+1 + 4 = 3 + 1+2 => 6=6
1+2=4 4 = 1+2
tu vois que si on associe des fausses infos que ça donne parfois la réalité.
pourtant si X est vrai, et qu'on utilise lois justes, et qu'on arrive à Y, dans ce cas Y est vrai.
pige pas trop le rapport mais bon
Ce qui veut dire que le probleme reside dans la question paradoxale, et non Dieu, car on applique des lois humaines pour un etre divin, qui est paradoxe en lui même.
sont existence implique qu'il soit soumis au même lois que nous... si il peut créer l'univers il peut créer une pierre une pierre et si il peut contrôler l'univers alors il peut contrôlé la dite pierre ...
des fausses infos
justement le paradoxe tente a prouver que l'omnipotence est une fausse info !
Auteur : sambion
Date : 24 nov.08, 10:07
Message : sambion a écrit :
Voilà quelqu'un qui s'y connais en maths, mais ne voit pas le rapport.
X => Y
Si est X (la question paradoxale) est faux, alors pas la peine de chercher le Y, car une fausse information avec des faux loi, peuvent arriver à une bonne réalité.
1+1=3
et
1+2=4
=>
1+1 = 3
et
4 = 1+2
=>
1+1 + 4 = 3 + 1+2 => 6=6
tu vois que si on associe des fausses infos que ça donne parfois la réalité.
pourtant si X est vrai, et qu'on utilise lois justes, et qu'on arrive à Y, dans ce cas Y est vrai.
Ce qui veut dire que le probleme reside dans la question paradoxale, et non Dieu, car on applique des lois humaines pour un etre divin, qui est paradoxe en lui même.
Donc, le X qui implique Y, n'est juste que si X et Y sont soumi aux mêmes lois.
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 24 nov.08, 10:23
Message : Wooden Ali a écrit :
...
Un bon exemple de ce que j'avance est la discussion dur le Déisme introduite récemment sur ce forum par Abuzin. Toute bénigne et pacifique que semble cette doctrine, toute discussion se termine invariablement par : "Ma conception est la bonne, je ne peux pas la prouver et tu ne peux pas prouver sa fausseté mais j'exige que tu te mettes à genoux devant elle !"
C'est la dernière exigence qui seule me paraît, comme on voudra, scandaleuse, risible, dérisoire, violente, preuve d'insanité, méprisable, folle...
Ma réponse est la suivante : Quel moyen comptes-tu employer pour me réduire à tes exigences ? La crucifi
ction, la lapidation, le bucher...
Et si Dieu existe c'est montrer qu'on n'a pas confiance en lui que de forcer violemment son prochain à croire...
Auteur : ximatt
Date : 24 nov.08, 13:27
Message : sambion a écrit :
Voilà quelqu'un qui s'y connais en maths, mais ne voit pas le rapport
Parce qu il est difficile de voir le rapport avec quequechose avec des expressions qui ne tiennent pas debout.
On est à peu pres d'accord que le problème ne porte pas directement sur Dieu. Pour toi il est dans la question, pour moi dans l'omnipotence.
On peut voir en sortant le probleme du contexte que c est l'omnipotence qui pose probleme : "un agent omnipotent peut-il mettre son omnipotence en defaut ?" et ça coince.
Donc c est le concept usuel d'omnipotence qui est contradictoire, et pas une histoire theologique. Si vous tenez à l'omnipotence de Dieu vous pouvez ajouter "Dieu peut tout...sauf agir contre son omnipotence" C'est moins marketing mais ça tient mieux debout.
Auteur : Crovax
Date : 24 nov.08, 22:34
Message : La question sous-jacente est celle-ci : "Dieu" étant omnipotent, peut-il faire ce que notre logique donne pour impossible?
-Si oui, comment pourrait-on le savoir?
-Si non, pourquoi attribuer à "Dieu" un phénomène dont la cause est dans la nature?
Edit : Modifications de dernière seconde
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 24 nov.08, 23:02
Message : Bien sûr !!
Notamment le Dieu de Spinoza (vous savez, ce philosophe qui a dit : 'Deus sive Natura', ce qui lui a valu l'excommunication).
Pas besoin d'aller chercher un hypothétique Etre Surnaturel.
La Nature nous montre tous les jours qu'elle est capable de transgresser les pauvres petites règles de notre étroite logique, et ceci à tel point qu'il a fallu réformer la logique.
Nous raisonnons, conditionnés que nous sommes par notre culture et notre éducation, en général avec la logique aristotélicienne. C'est celle-ci qui a été utilisée par Thomas d'Acquin lorsqu'il a fondé les bases logiques du dogme catholique 'moderne', toujours en vigueur.
Or dans cette logique, la claire séparation entre le vrai et le faux, le principe du tiers exclu, et d'autres règles de base montrent leur insuffisance pour comprendre la nature. C'est pourquoi Edgar Morin parle de la nécessité d'une réforme en profondeur de l'éducation et de la culture, qui fasse davantage de place à une logique de la complexité (une 'dialogique', ou les choses ne sont plus séparées, mais reliées la plupart du temps en se montrant à la fois antagonistes et complémentaires,...
Un peu comme le diable et le bon dieu.... ou un peu comme un croyant et un athée !!
)
A+
Auteur : Crovax
Date : 24 nov.08, 23:26
Message : Jean-Marc Fert a écrit :C'est pourquoi Edgar Morin parle de la nécessité d'une réforme en profondeur de l'éducation et de la culture, qui fasse davantage de place à une logique de la complexité (une 'dialogique', ou les choses ne sont plus séparées, mais reliées la plupart du temps en se montrant à la fois antagonistes et complémentaires
Je comprends bien votre intervention. La réalité est, en effet, bien trop complexe pour être modélisée dans une logique binaire. Souvent, les choses sont bien plus compliquées que noir ou blanc, vrai ou faux, bien ou mal. Toutefois, je ne saisis pas l'intérêt d'identifier "Dieu" à la nature, si ce n'est par une sorte d'artifice du langage (comme on donne un surnom à un ami). Dans ce cas, pourquoi parler de "Dieu" plutôt que de la nature?
Auteur : XYZ
Date : 25 nov.08, 00:24
Message : julio a écrit :Le paradoxe de la pierre lourde me parait intéressant, la critique de ce paradoxe me parait toutefois très légère. C'est bien là une preuve logique que l'omnipotence est impossible. Je n'ai pas cependant pas compris la "contre-argumentation" de coeur. Pourrais tu m'expliquer?
Est-il des choses que ne peut accomplir Dieu?
Ce paradoxe n'a pas de sens !
C'est comme si tu disais , je suis plus fort ou plus faible que moi !
Tu crois que Dieu a le temps de faire ces compararisons sans sens ?
Auteur : sambion
Date : 25 nov.08, 01:48
Message : XYZ a écrit :
Ce paradoxe n'a pas de sens !
C'est comme si tu disais , je suis plus fort ou plus faible que moi !
Tu crois que Dieu a le temps de faire ces compararisons sans sens ?
Oui, Dieu lui même se déclare qu'il ne peut pas faire tout l'impossible, mais peut faire ce qui est impossible pour l'homme.
Exemple:
Dieu se déclare qu'il est honnete, et respecte sa parole, mais si on fait de même que pour l'opnipotence et on dit que si Dieu peut tout faire, donc il peut nous trahir, donc pas la peine d'avoir confience en lui.......
Ceci est un acte exprès de sa part, pour faire la distinction entre ceux qui vont l'apprécier que ceux qui vont s'en moquer, et c'est pour ça qu'il déclare dans le Coran qu'il s'est interdit le mal à lui même, et donc ne peut faire que le bien, et lorqu'il dit qu'il peut tout faire, on sait tres bien que ça s'agit du bien, et non du mal ou du mauvais.
( le mal contre le mal est un acte bien....)
La question paradoxale pour l'homme: l'homme est un etre imparfait, donc ne peut suivre des regles parfaites, donc pas la peine de les suivre ==> le chaos sur terre.
Auteur : Fyne
Date : 25 nov.08, 05:56
Message : le chaos ne vient pas forcément des athée et la lapidation elle viens forcément des.....mais c'est pas le sujet
la question est cohérente dans la sens ou elle reprend 2 choses que Dieu est sensé pouvoir faire , et elle prouve qu'en faite il ne peut les faire...
donc sambion soit tu accepte de Dire que Dieu n'a pas tout les pouvoirs soit tu continu a nous expliquer a grand renfort de brouillard pourquoi il est dis dans le Coran qu'il a tous les pouvoirs mais en faite non mais si car.....
Auteur : julio
Date : 25 nov.08, 08:08
Message : La vision coranique de l'omnipotence, selon Sambion, me parait plus pertinente. Dieu (ou Allah) peut tout faire, sauf ce qu'il s'est interdit à lui-même. Il n'est donc pas réellement omnipotent, mais peut faire ce que nous ne pouvons faire, et c'est sûrement pour cela que les hommes disent qu'il est omnipotent (même s'il ne l'est pas totalement).
Cependant, ça soulève d'autres problèmes, notamment si Allah ne peut pas faire de mal, qui punit? (punir, c'est faire du mal, pas nécessairement faire LE mal, mais faire du mal tout de même).
D'autant plus que, dans la punition, y a une visée didactique. Mais une punition éternelle? On apprend quoi là? On ne peut s'améliorer, il est déjà trop tard... Je m'éloigne un peu, mais voilà: si Allah peut tout faire sauf le mal, qui punit?
Sambion nous dit que faire le mal contre le mal c'est faire le bien. C'est très discutable, mais admettons. Une vie d'impiété (ou même de crimes atroces, de viols, de torture, de meurtre, de tromperie, etc, etc) mérite-t-elle un tourment éternel? Autrement dit, dans ce cas, on ne peut pas considérer que punir pour l'éternité des pécheurs, c'est faire le bien (parce que les deux "maux" ne sont pas à égalité !)
Auteur : Fyne
Date : 25 nov.08, 08:37
Message : si je m'interdis a moi même de manger de la viande je peut le faire , mais cette je ne suis pas omnipotent : Allah non plus apparemment
l'idée que tu met en scène reste dans le sujet de base julio.
Auteur : sambion
Date : 25 nov.08, 13:14
Message : julio a écrit :La vision coranique de l'omnipotence, selon Sambion, me parait plus pertinente......mais voilà: si Allah peut tout faire sauf le mal, qui punit?
Qui dit que la punition est du mal?
julio a écrit :Sambion nous dit que faire le mal contre le mal c'est faire le bien. C'est très discutable, mais admettons. Une vie d'impiété (ou même de crimes atroces, de viols, de torture, de meurtre, de tromperie, etc, etc) mérite-t-elle un tourment éternel? Autrement dit, dans ce cas, on ne peut pas considérer que punir pour l'éternité des pécheurs, c'est faire le bien (parce que les deux "maux" ne sont pas à égalité !)
Si tu tiens à le savoir, Dieu pardonne tout les péchés sauf associer un autre dieu avec lui, ou etre athé, pour les autres même s'ils font toute sorte de péché autre les deux cité avant, ils ne passeront pas toute leur existence en enfer, mais un temps limité, le paradis sera donc l'eternité pour ceux qui croient en l'existence d'un seul Dieu, et qui ont manifesté un jour du respect pour lui.
Imaginer avec moi une belle fille mineure qui a été kidnapée et avoir subi un viol de groupe, puis tuée à la fin, il faut imaginer son sentiment le moment où elle se voit dechirer par ces loups, le moment où elle pense qu'il n'existe personne pour la sauver, et qu'à la fin elle a mourru, est ce fini? est ce la loi de l'univers?.... non biensur, le moment où elle va apprendre que les coupables vont rester éternellement en enfer, bah elle va savoir que effectivement personne n'est plus sage que Dieu.
Dieu nous a creés, nous a donner un corps, un cerveau qui nous distingue des animaux, et toute une vie pour chercher la réalité, et en plus il a envoyé des proohetes pour nous guider, certes les messages ont été détounés, mais c'est à nous de chercher la vérité, et de garder à l'esprit que le plaisir est considéré du passé le moment de le sentir, et que le bonheur étérnel n'existe pas sur terre.
De quoi je suis entrain de parler ici n'est pas à la portée de n'importe qui, et celui qui souhaite le comprendre il n'a qu'à suivre la procédure pour vérifier, cette procédure sera à la disposition de celui qui montre du respect.
Auteur : Crovax
Date : 25 nov.08, 16:17
Message : Fyne a écrit :si je m'interdis a moi même de manger de la viande je peut le faire , mais cette je ne suis pas omnipotent : Allah non plus apparemment
L'omnipotence, c'est à dire le pouvoir infini, est comme toute sorte de pouvoir, c'est à dire qu'il se manifeste dans l'action, mais pas dans l'absence d'action. Ne pas manger de viande n'est donc pas une action, et n'est donc la manifestation d'aucun pouvoir. De la même façon, on ne peut pas déduire, de l'absence de certaines actions de "Dieu", sur l'étendue de ses pouvoirs, et en conséquence, sur son omnipotence. On ne peut d'ailleurs de façon générale rien déduire de l'absence d'action ; comme dirait Coluche : "
Mieux vaut se taire et avoir l'air stupide que de l'ouvrir et d'en donner la preuve."
Puisque tu affirmes que Dieu n'est pas omnipotent, tout en affirmant que tu considères comme faux ce qui n'est pas encore prouvé, cela revient donc à dire qu'il existe une certaine impossibilité divine et absolue. Comment un certain pouvoir serait-il alors impossible à Dieu, puisque l'impossible est absence de pouvoir?
Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.08, 02:14
Message : non biensur, le moment où elle va apprendre que les coupables vont rester éternellement en enfer, bah elle va savoir que effectivement personne n'est plus sage que Dieu.
Si elle est un tant soi peu logique, elle aurait quand même préféré que Dieu intervienne et les empêche de la violer et de la tuer.
La punition ne fait qu'ajouter de la souffrance à la souffrance ; ce genre de Dieu impuissant mais vengeur est un dieu de la souffrance : un dieu dont l'existence ne fait qu'ajouter à la souffrance des hommes,à en rajouter une couche.
Quand bien même il existerai, je ne le respecterai pas.
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 26 nov.08, 02:30
Message : Ryuujin a écrit :....elle aurait quand même préféré que Dieu intervienne et les empêche de la violer et de la tuer....
Mais vous pointez là un autre problème : celui des interventions divines dans notre monde.
Est-ce que cela existe ? Est-ce qu'on a des documents fiables là-dessus ?
Je veux dire, au delà des récits subjectifs individuels, parce que je reconnais bien volontiers que n'importe quel croyant qui vit quelque chose d'inhabituel peut très sincèrement l'attribuer à son 'être supérieur' préféré.
Avec la conséquence suivante : si Dieu n'intervient jamais dans nos affaires, pourquoi se préoccuper de lui (ou d'elle, ça peut très bien être une déesse, tiens d'ailleurs, c'est un autre sujet amusant : quel est le genre (pas le sexe, cochon !!) de la divinité ?)
Auteur : Crovax
Date : 26 nov.08, 05:24
Message : Bon ben, puisqu'il n'y a plus aucun croyant pour dispenser ses preuves, j'en propose une à votre perspicacité (question d'entraînement) en me mettant à la place d'un croyant qui tenterait de vous convertir. La preuve est bien sûr totalement bidon, cela va sans dire ; à vos claviers !
1) Rien n'existe, si ce n'est en rapport à un autre, puisque toute existence dépend d'un observateur qui a conscience de cette existence.
2) Vous existez, sinon vous ne pourriez pas lire ce message, et comme vous appartenez à l'univers, l'univers n'est pas vide et existe.
3) D'après 1), l'existence de l'univers dépend d'un regard exterieur.
Conclusion : Soit l'univers n'existe pas, ce qui contredit 2), soit l'univers n'existe qu'en rapport à un autre que nous appelons "Dieu".
Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.08, 05:59
Message : 1) Rien n'existe, si ce n'est en rapport à un autre, puisque toute existence dépend d'un observateur qui a conscience de cette existence.
Postulat faux ; nous découvrons tous les jours des choses qui existaient avant l'homme, donc avant tout observateur humain.
Auteur : Crovax
Date : 26 nov.08, 06:28
Message : Ryuujin a écrit :Postulat faux ; nous découvrons tous les jours des choses qui existaient avant l'homme, donc avant tout observateur humain.
Quelle est donc cette réalité indépendante de l'observateur que vous êtes? Donnez-moi un seul exemple d'objet dont vous ignorez l'existence et je vous croirai peut-être. Si vous n'avez aucun exemple, je me vois obligé à conclure que vous faites de votre ignorance un principe transcendant. Par exemple, si vous saviez tout ce qu'il y avait à savoir, comment pourriez-vous vous en rendre compte?
En effet, la vérité n'étant qu'une reflexion sur les connaissances disponibles, même si nous pouvons supposer qu'il y a des choses que nous ignorons, nous ne pouvons rien supposer sur l'existence de ce que nous ignorons. Savoir que l'on ignore ce n'est pas savoir ce que l'on ignore. J'en conclurai que l'ignorance n'existe pas, mais qu'elle n'est que l'expression d'une incompréhension humaine.
Auteur : julio
Date : 26 nov.08, 07:04
Message : Crovax a écrit :
1) Rien n'existe, si ce n'est en rapport à un autre, puisque toute existence dépend d'un observateur qui a conscience de cette existence.
2) Vous existez, sinon vous ne pourriez pas lire ce message, et comme vous appartenez à l'univers, l'univers n'est pas vide et existe.
3) D'après 1), l'existence de l'univers dépend d'un regard exterieur.
Conclusion : Soit l'univers n'existe pas, ce qui contredit 2), soit l'univers n'existe qu'en rapport à un autre que nous appelons "Dieu".
Ce que je vais dire va peut-être vous paraître affreusement [ATTENTION Censuré dsl], mais enfin: la conclusion dit que l'Univers n'existe qu'en rapport à Dieu. Pourquoi il(l'univers) n'existerait pas par rapport à nous?!
Pour Sambion: je ne pense pas que même un viol mérité une torture infinie... De plus, un tourment infini n'est pas une punition (elle n'apprend rien...)
Auteur : Fyne
Date : 26 nov.08, 07:06
Message : nous ne pouvons rien supposer sur l'existence de ce que nous ignorons.
c'est sensé être en faveur des croyant ça? ^^
1) Rien n'existe, si ce n'est en rapport à un autre, puisque toute existence dépend d'un observateur qui a conscience de cette existence.
il en est de même pour le bruits qui dépend de reluis qui l'entend , car un arbre qui tombe dans une foret , si il n'y a personne pour l'entendre , ne fais pas de bruit n'est-ce pas?
2) Vous existez,
"je pense donc je suis"
et comme vous appartenez à l'univers, l'univers n'est pas vide et existe.
et l'univers existe par rapport a moi qui existe par rapport a l'univers ...
l'existence de l'univers dépend d'un regard exterieur.
bah il existe déjà a cause de moi...et quand je me pose la question de mon existence ce n'est pas un regard extérieur mais intérieur.
mais qui observe Dieu? ^^
si non mon message sur l'interdiction n'étais qu'une réponse a sambion, Corvax , qui disais que Dieu ne pouvais faire certaine choses car il se l'étais interdis...
Auteur : Crovax
Date : 26 nov.08, 08:09
Message : julio a écrit :Ce que je vais dire va peut-être vous paraître affreusement [ATTENTION Censuré dsl], mais enfin: la conclusion dit que l'Univers n'existe qu'en rapport à Dieu. Pourquoi il(l'univers) n'existerait pas par rapport à nous?!
Il est plutôt aisé de réfuter vos vaines prétentions (mouahaha, misérable mortel
), par l'absurde : Si votre raisonnement était vrai, cela signifierait que nous sommes Dieu, alors que nous appartenons à l'univers, mais Dieu étant
par définition l'observateur de l'univers, il doit y être exterieur. Ce qui reviendrait à dire que nous appartiendrions à l'univers tout en ne lui appartenant pas. Donc Dieu est forcément autre que nous.
Fyne a écrit :c'est sensé être en faveur des croyant ça? ^^
Bien sûr, puisque ma preuve est irréfutable
Fyne a écrit :il en est de même pour le bruits qui dépend de reluis qui l'entend , car un arbre qui tombe dans une foret , si il n'y a personne pour l'entendre , ne fais pas de bruit n'est-ce pas?
La perception est-elle un phénomène physique ou psychologique? Comment pourrait-on parler du bruit de cet arbre, si nous ne nous étions pas auparavant mis à postuler sur la réalité supposée de ce bruit?
Fyne a écrit :et l'univers existe par rapport a moi qui existe par rapport a l'univers ...
C'est ce que je répondais à julio : comme tu appartiens à l'univers, tu ne peux pas y poser un regard exterieur.
Auteur : Fyne
Date : 26 nov.08, 08:25
Message : Il est plutôt aisé de réfuter vos vaines prétentions (mouahaha, misérable mortel Cool ), par l'absurde : Si votre raisonnement était vrai, cela signifierait que nous sommes Dieu, alors que nous appartenons à l'univers, mais Dieu étant par définition l'observateur de l'univers, il doit y être exterieur. Ce qui reviendrait à dire que nous appartiendrions à l'univers tout en ne lui appartenant pas. Donc Dieu est forcément autre que nous.
et tu présuppose l'existence de Dieu pour prouver qu'il existe , ça tombe dans la caricature la ^^
La perception est-elle un phénomène physique ou psychologique? Comment pourrait-on parler du bruit de cet arbre, si nous ne nous étions pas auparavant mis à postuler sur la réalité supposée de ce bruit?
physique , le bruit n'est pas psychologique mais est bien du a une réaction physique ... l'existence aussi d'ailleurs , si je pense qu'un objets existe ce n'est pas forcément le cas et inversement d'ailleurs ! les choses existe uniquement par ce qu'elle...existe !^^
Auteur : julio
Date : 26 nov.08, 08:40
Message : Evidemment! Partir du principe que Dieu existe en tant qu'observateur extérieur à l'univers, pour prouver que Dieu existe...
Sinon, je suis dans le monde, et j'arrive à observer le monde (pas avec un regard extérieur, certes, mais!)...
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 26 nov.08, 09:08
Message : Dans le raisonnement, vous utilisez l'idée de conscience.
Or, le propre de la conscience verbale réfléchie humaine est d'être auto-réflexive.
A partir du moment où l'on dit : 'Je', on s'autoproduit soi-même comme conscience de soi.
C'est le paradoxe qui échappe souvent aux scientifiques, et plus souvent encore au croyants.
Ca échappe aux croyants car justement ils croient qu'ils sont en dialogue avec quelqu'un (qu'ils ont créé à leur image) d'extérieur à eux-mêmes ;
Ca échappe aux scientifiques qui en général vivent dans le mythe de l'objectivité qui éliminerait toute subjectivité (postulant de l'indépendance des faits par rapport à l'observateur).
Mais si vous vous centrez quelques dizaines de secondes sur vous-mêmes et que vous arrivez à peu près à dire ce que vous êtes en train de vivre (sensations, affects, mouvements...) vous vivrez de l'intérieur cette grande vérité personnelle qui démolit bien des postulats habituels des religieux comme des scientifiques et des logiciens.
C'est ce phénomène d'autoproduction de soi qui n'est pas pris en compte dans le syllogisme de base de Crovax.
Cordialement.
Auteur : sambion
Date : 27 nov.08, 01:11
Message : Je vous ai donné l'exemple de la fille mineure qui se fait torturer jusqu'à la mort, mais vous ne voulez pas comprendre, je vais vous donner d'autres:
1) Dieu existe:
On respecte ce qui a été exigé par la religion = ne pas faire le mal pour les autres, les aider, partager nos biens avec eux, respecter un etre divin par precaution car on sait pas de quoi il est capable.....
2)Dieu n'existe pas:
On est gentil si on nous voit, mais qui sait ce qu'on va faire si on croit que personne nous voit. On peut aider comme on peut ne pas aider, pourquoi chercher à se sacrifier et chercher le bonheur pour les nouvelles générations, un père d'une belle fille va il penser à la nourrir pour la donner pour un autre? ( je l'imagine entrain de dire: voilà cadeau pour toi).......
Si on compare les deux situations on trouve que la présence de Dieu présente un avantage pour la survie et la continuité de l'humanité dans les bonnes conditions, pourtant si on accepte l'idée que Dieu n'existe pas, alors personne ne vas penser pour l'avenir de la terre et des nouvelles générations, et on ne va chercher que de profiter au maximum de notre vie, et c'est pour ça que je vais donner un exemple du profit maximum.
Si vous etes connaisseur dans la psychologie humaine, vous allez comprendre que chercher le plaisir n'apporte qu'un autre désire plus fort que l'ancien. On se fixe un objectif et hop, une fois on est arrivé à cet objectif on cherche ce qu'il ya de mieux, ceci est une manipulation du premier degré par Satan ( vous aller me dire que Satan n'existe pas, mais si Satan existe ==> Dieu existe). Personnellement je sais que la terre ne pourra jamais satisfaire mon plaisir, et si un jour je me trouve posseder la terre, alors je me fixerai les planetes comme objectif...... Ceci n'est qu'une déclaration claire de notre créateur que notre but sur terre n'est pas de chercher le plaisir ou de creer quelque chose puisque la mort nous attend, car le jour où on est entrain d'apprendre que la vie n'est plus possible d'ici quelques heures, on ne se dit pas oué c'était chouette la vie, mais on se demande si c'est vrai qu'un Dieu existe et que l'éternité nous attend pour une existence de souffrance en enfer....
Pourquoi courrir le risque si on sait que la mort est inevitable, à moins que dire qu'on fera l'exception pour vivre l'eternité.
Pourquoi parrier le reste de son existence contre une idée qui peut etre fausse, puisque l'etre humain peut se tromper de croyance.
Pourquoi chercher le plaisir si on sait que le moment de le passer il est déja souvenir, et qu'à la mort ces souvenir du plaisir ne serviront à rien.
Pour ceux qui se demandent pourquoi Dieu n'intervient pas dans notre monde, alors ils se trompent, pourquoi parceque Dieu ne laisse pas de preuve pour ceux qui ne méritent pas. Et vous pouver etre la source de blaspheme et dire que si Dieu existe alors il va me punir sur le champ, cette idée est fausse par la simple raison que Dieu n'est pas aussi faible que nous, il ne crait pas que cela touche à sa réputation, car il sait qu'au moment ou ces mêmes gens se trouvent face à la réalité, vont supplier de les épargner.
Auteur : julio
Date : 27 nov.08, 01:36
Message : Euh, c'est marrant, mais pour toi tous las athées qui "font le bien" le font simplement parce qu'on les regarde? Quand ils sont seuls ils révèlent leur vraie nature: des gros méchants pas beaux!
Par contre, faire le bien juste pour avoir sa place au paradis, je trouve que c'est très hypocrite...!
Au fait, je me posais une question (me semble l'avoir lu sur ce forum, ça m'a plu): quand tu pars en voyages, c'est pour avoir des photos?
Auteur : Wooden Ali
Date : 27 nov.08, 05:03
Message :
Euh, c'est marrant, mais pour toi tous las athées qui "font le bien" le font simplement parce qu'on les regarde? Quand ils sont seuls ils révèlent leur vraie nature: des gros méchants pas beaux!
Par contre, faire le bien juste pour avoir sa place au paradis, je trouve que c'est très hypocrite...!
Au fait, je me posais une question (me semble l'avoir lu sur ce forum, ça m'a plu): quand tu pars en voyages, c'est pour avoir des photos?
J'ai l'impression que les croyants qui tiennent absolument que les athées se vautrent dans la luxure la plus débridée le font parce que c'est ce qu'ils feraient si le divin bâton ne les en empêchait pas.
Pour eux, la motivation humaine ne peut être que la carotte ou le bâton, la récompense ou le châtiment. La vie est pour eux une espèce de Western où les gentils (eux, bien sûr !) gagneront à la fin.
Ils ne se rendent pas compte que les sources de la morale ne sont pas croyances et religions mais la simple nécessité de vivre ensemble.
Ne sont-ils pas interpelés par le fait que le comportement des gens (et pas ce qu'ils disent) est peu influencé par ce qu'ils croient ou ne croient pas ?
Pourquoi le symbole de l'hypocrisie est-il Tartuffe, grand croyant et méchant homme ?
Et ils osent nous parler de spiritualité !
Auteur : ximatt
Date : 27 nov.08, 05:20
Message : Je ne pense pas que ce soit le cas. Comme tu le dis, la morale vient de la necessité de vivre ensemble, ça s'applique aussi à eux. Meme s'ils ne s'en rendent pas compte. Il y a des croyants qui tombent dans la decadence en perdant la foi, mais c est souvent une phase rebelle ou depressive et dans la plupart des cas ils finissent en born-again à la george bush. Tres peu de croyants qui deviennent des "athées durables" sont immoraux. Et surtout (parce que ca ne voudrait rien dire sinon) ils n'ont pas à reinventer et justifier une morale à ce moment-là, ce qui serait le cas si leur morale venait reellement de leur croyance.
Auteur : Wooden Ali
Date : 27 nov.08, 05:53
Message : D'accord sur ce que tu dis en cas de conversion ou d'apostasie, Ximatt.
Mais ce n'était pas mon propos.
Pendant qu'il croit, le croyant pense que sa morale vient toute entière de sa croyance. Opinion qu'il est obligé de conforter en pensant que les incroyants qui n'ont pas cette barrière commettent des actes que lui s'interdit de commettre. Un incroyant qui se comporte comme lui est, pour un croyant, un sérieux coup porté à sa croyance car il lui supprime une part importante de sa raison d'être.
Le monde fragile que s'élabore un croyant gagne en cohérence si ceux qui n'y adhèrent pas se comportent mal.
Et comme nous avons tous plus besoin de cohérence que de vérité, les croyants voient très souvent les incroyants de cette façon bizarre et fausse.
Quand il laisse tomber sa foi, cette impression devient caduque. Il n'a plus de raison de se réfugier dans des fantasmes erronés et peut aborder la morale sur des bases plus naturelles.
Auteur : Fyne
Date : 27 nov.08, 06:07
Message : les croyant qui pense que seul la sanction divine vaut la peine de la morale sont plus immoraux que les athée qui savent pourquoi il est important d'avoir une moral ....
si tu a un enfant , pourquoi le nourrir? par ce que Dieu te l'ordonne? ou bien par ce que c'est un placement sur l'avenir qui t'apportera des déceptions , certes , mais aussi des joies et une assurance pour tes vieux jours?
sambion , lis la signature de ManMadeGod tu veux...
1) Dieu existe:
On respecte ce qui a été exigé par la religion = ne pas faire le mal pour les autres, les aider, partager nos biens avec eux, respecter un etre divin par precaution car on sait pas de quoi il est capable.....
faux ! la définition de Dieu n'est pas fixe , et si il existe il n'est pas nécéssaire qu'il colle a la définition musulman
quand au truc de "il y a des preuves mais que pour ceux qui crois , na! vous êtes tous des bouché pas gentils !" c'est idiot car il frauderais croire pour croire....(tien cite une preuve tu veux ^^)
définition de Dieu : bouche-trous universel qui a a vocation a expliquer l'inconnu , a faire la guerre et a garder la population dans la rang...ansi qu'a faire vivre un millier de vieux monsieur sur le dos de la populations...
Auteur : Crovax
Date : 27 nov.08, 06:30
Message : Fyne a écrit :et tu présuppose l'existence de Dieu pour prouver qu'il existe , ça tombe dans la caricature la ^^
julio a écrit :Evidemment! Partir du principe que Dieu existe en tant qu'observateur extérieur à l'univers, pour prouver que Dieu existe...
Sinon, je suis dans le monde, et j'arrive à observer le monde (pas avec un regard extérieur, certes, mais!)...
Ce n'est pas tout à fait exact. Je partais de mes deux propositions de base :
1) Toute existence nécéssite un regard exterieur qui en a conscience.
2) L'univers existe, puisque vous êtes à l'intérieur et que vous existez.
Là où je poursuivais le raisonnement par moi-même, c'est lorsque j'en déduis que l'univers a besoin d'un regard exterieur qui en a conscience.
La critique que vous me faites, selon laquelle ce regard pourrait être le notre, n'est donc pas fondée, puisque faisant partie de l'univers, nous ne pouvons pas le définir en tant qu'objet d'étude. En effet, si l'univers existe il est forcément fini, puisque tout objet existant admet des limites. Lorsque je perçois un objet, je sais qu'il est, et qu'il est autre que moi. Si cet objet n'avait pas de limites, il n'aurait pas de contours et ne serait donc pas autre que moi.
Fyne a écrit :physique , le bruit n'est pas psychologique mais est bien du a une réaction physique ... l'existence aussi d'ailleurs , si je pense qu'un objets existe ce n'est pas forcément le cas et inversement d'ailleurs !
Dans ce cas, donnez-moi un exemple d'objet qui n'existe pas, ou qui n'est pas composé d'éléments que vous avez déjà perçus ailleurs.
Jean-Marc Fert a écrit :Dans le raisonnement, vous utilisez l'idée de conscience.
Or, le propre de la conscience verbale réfléchie humaine est d'être auto-réflexive.
Si vous voulez affirmer quoique ce soit sur la conscience (puisqu'il paraîtrait qu'elle est auto-reflexive), il faudra en faire un objet d'étude scientifique et clairement défini. Je me vois donc en droit de vous interroger sur la nature de ce que vous appelez la conscience ; quelle peut-elle être?
Auteur : Fyne
Date : 27 nov.08, 07:43
Message :
Dans ce cas, donnez-moi un exemple d'objet qui n'existe pas, ou qui n'est pas composé d'éléments que vous avez déjà perçus ailleurs.
le prgùqeprùp a trois tètes être infiniment composer de néant....
Ce n'est pas tout à fait exact. Je partais de mes deux propositions de base :
1) Toute existence nécéssite un regard exterieur qui en a conscience.
2) L'univers existe, puisque vous êtes à l'intérieur et que vous existez.
dans ce cas précis les 2 supposition de base s'oppose :
nous existons car nous portons un regard intérieur existe et l'univers existe car nous somme dedans , donc il dois avoir un regarde extérieur...ceux qui est faut puisque qu'il existe déjà grâce a nous...
Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 27 nov.08, 07:57
Message : Jean-Marc Fert a écrit :Dans le raisonnement, vous utilisez l'idée de conscience.
Or, le propre de la conscience verbale réfléchie humaine est d'être auto-réflexive.
Si vous voulez affirmer quoique ce soit sur la conscience (puisqu'il paraîtrait qu'elle est auto-reflexive), il faudra en faire un objet d'étude scientifique et clairement défini. Je me vois donc en droit de vous interroger sur la nature de ce que vous appelez la conscience ; quelle peut-elle être?[/quote]
Pourquoi employer le futur (Il 'faudra'). Il y a déjà pas mal de documents là-dessus. Mais je vous renverrai à l'un des ouvrages que je préfère et que j'ai utilisé dans mon bouquin : 'La naissance de la conscience dans l'effondrement de l'esprit' de Julian Jaynes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Julian_Jaynes
ou
http://laguerretotale.blogspot.com/2007 ... ulian.html
Ca montre particulièrement bien le lien entre l'arrivée d'une nouvelle conscience de soi et la fin des religions de l'antiquité.
A bientôt.
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