Contenu du Sujet 20498

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 14:02
Message : -------

Josephus Flavius, que les Témoins de ...... connaissent partiellement apparement, a vu des légions d'anges au dessus de Jérusalem vers les années 70
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Voici Mat 16 qui collabore Mat 24:34 et beaucoup d'autres qui sont pourtant bien clairs sur ce sujet.

Matthieu 16:28 Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi.

Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.

Qui était ces "quelques-uns" ???

Le verset 24 qui précède nous donne la réponse.

24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.

Les "quelques-uns" était les disciples. Les douzes disciples et peut-être d'autres également.

Deux possibilités se présente à nous:

A) Est-ce que "le fils de l'homme venir dans son royaume" voulais parler de la ressurection de Jésus ???

Au moment de sa ressurection, seul Judas était mort.

Mais, Jésus a bien déclaré que quelques-uns seraient encore vivant lors de sa venue, puisque qu'il a dit que quelques-uns ne seraient pas mort lors de sa venue.

Il y a plurialité de mort, et donc plurialité de survivant.

Donc, ce passage ne colle pas avec la possibilité qu'il s'agissait de sa ressurection.

Voyons maintenant la deuxième possibilité:

B) Si Jésus est venu(ou plutôt revenu) pour juger Israël en l'an 70, quel était donc le nombre de morts et de vivants chez les douzes disciples ???

- Nous savons que Judas(remplacé par Matthias)était mort.

- Certains historiens disent que Pierre est mort à Rome. D'autres disent que Pierre et Jacques furent les 2 témoins et furent donc tués.

- Selon
la tradition, André subit le martyre en Achaïe, sur une croix ayant la forme de la lettre X

IL n'y a pas beaucoup de renseignements sur la mort et la date du décès des disciples.

Toutefois, à l'exception de Jean qui était jeune, la plupart devaient avoir dans la trentaine.

Si Matthieu et les autres avaient 30 ans lorsque Jésus a commencé son ministère, Matthieuet les autres auraient donc eu aux environs de 70 ans lorsque Jérusalem a été détruit en 70.

La plupart des gens mourraient avant d'avoir atteint cette âge. Mais certain pouvait se rendre à 70 et même un peu plus.

Conclusion:

Ce passage dit: Que le fils de l'homme viendra dans son royaume.

Question: Jésus est parti quand ??? puisqu'il devait venir(ou plutôt revenir)

Réponse: Jésus est parti lors de son ascension. Nous voyons ceci dans ce passage:
9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Donc, Jésus est parti vers l'an 33 ou 34 approximativement.
Quand devait-il revenir, de sorte qu'il y ait certain disciples qui seraient morts, et d'autres vivants.

Possibilité A) ou B) ???

La réponse est B)

Paul ne confirme t-il pas lui aussi que le Seigneur allait revenir dans sa génération ???

Il n'y pas seulement Paul qui le confirme, mais approximativement 40 passages dans le NT qui le confirment très clairement.

Donc:
Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Donc, venir dans son royaume voulait parler de la Paroussia, l'avènement.

Alors, la Paroussia a correspondu à la destruction du temple, de Jérusalem et de l'ancienne alliance, donc de la fin du monde juif de l'ancienne alliance.

Ceci c'est produit en l'an 70.

Car vers ces années, il y avait effectivement des disciples qui étaient morts et d'autres vivants.

1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

Seul le premier siècle concorde avec cela, tel que confirmé par 1 Cor 15:6

Tancrède

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.08, 14:22
Message : (Daniel 2:44) Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d’un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.

Alors à quel moment tous les royaumes furent brisés et anéantis ? Et pourquoi n'y a t-il ni paix, ni justice ? Et pourquoi la mort n'a t-elle pas été anéantis ?

Auteur : JP
Date : 24 nov.08, 16:51
Message : Eph 1:20-23 Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, (21) au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent (entre 30 et 70), mais encore dans le siècle à venir(depuis AD70). (22) Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église, (23) qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Mat 28:18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

1Co 15:27-28 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. (28) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Eph 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!

AD70

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 17:56
Message : -------
Excellent JP

La nouvelle terre et le nouveau ciel de la nouvelle alliance est céleste, tout comme la nouvelle cité de la nouvelle Jérusalem.

Lorsque les prophètes parlaient de la terre et du ciel, ils parlaient de l'alliance et du lieu de l'alliance.

La terre = la Judée
Le ciel = de la Judée
Le temple = jonction de communication entre le ciel et la terre, soit entre le peuple de l'alliance et Dieu

Ainsi, les débonnaires ont hérité de la nouvelle terre céleste.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 18:13
Message : ----------
N'avez-vous pas encore compris que le royaume de Christ est céleste ?????

- Mon royaume n'est pas de ce monde

- Désormais, le monde ne me (Jésus) verra plus....

- ... la cité que nous .... est céleste. N'était pas réservé qu'au 144 000.
Les juifs de la diapora dans l'empire de Rome du premier siècle, tel que Jacque parle et Pierre, etc...

Alors, ne vous étonnez pas que tout soit arrivé en l'an 70

etc,............
etc............

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 19:05
Message : ---------

(Daniel 2:44) Dans le temps de ces rois(des alliances romaines), le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d’un autre peuple; il brisera et détruira tous ces royaumes-là (détruira non les rois, mais le pouvoir des royaumes sur l'esprit), et lui-même subsistera éternellement.

Et pourquoi la mort n'a t-elle pas été anéantis ?

Dieu n'a jamais parlé d'éliminer la mort physique, mais la mort spirituelle et le séjour des morts

Tancrède

Auteur : cp
Date : 24 nov.08, 19:17
Message : J'ai enseigné le prétérisme pendant plus de 10 ans, puis je l'ai rejeté en totalité. Je prépare actuellement quelques études pour aider ceux qui ont été séduits par ce système. Voir ma signature et le lien.

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 21:54
Message : --

Eh bien CP, tu es probablement le seul qui a changé d'idée parmi tous ceux qui ont étudié sérieusement le Preterist ou chez les Béréens.

Preterist apporte une compréhension cohérente des Écrits.

D'ailleurs, les catholiques, que je ne supporte absolument pas, ont compris la Bible depuis très très longtemps comme les Preterist. Ils les ont précédé évidemment. Compréhension qu'ils ont tordus avec toutes sortes de croyances ésotériques évidemment.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 24 nov.08, 22:05
Message : ----------
J'ai énormément de misère à croire que c'est toi Claude.

Tu as souvent eu des problèmes avec l'informatique. Et lorsque tu n'est pas d'accord, tu flush ou tu disparais. Tu serais mieux d'en parler ici, doucement et calmement.

Tancrède

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 01:18
Message :

Tancrède a écrit :N'avez-vous pas encore compris que le royaume de Christ est céleste ?????

Petit problème :

Le royaume devait s'étendre du ciel à la terre. En témoigne cette prière :

(Matthieu 6:10) que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Et pour le moment, il est difficile de croire que la volonté de Dieu se fasse sur la terre.

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 08:53
Message : ----------
Eliaquim, tu cherches les petites bibittes démesurément.

Le ciel et la terre dans la Bible ont toujours été le ciel et la terre de l'alliance. Jésus est en terre de l'alliance (La Judée), et il a prié pour le peuple de l'alliance. Rien de mystérieux là-dedans. Le contexte est très important

Tancrède

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.08, 10:46
Message : Donc finalement, nous nous sommes des laissés pour compte. C'est tout ce en quoi on peut espérer. Un monde sans paix et sans justice. Ca ressemble à ce que Jésus a promis ? Pas du tout !

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 12:00
Message : --------
Les Témoins de ….comme beaucoup d’autres avez beaucoup de la misère à comprendre que le royaume de Christ n’est pas de ce monde. Pourtant il l’a dit lui-même : …mon royaume n’est pas de ce monde. Est-ce trop simple pour comprendre ???
Les partisans de sa doctrine voulait bien le couronner ici-bas, mais………..enfin vous savez……

Adam et Ève avaient défait l’alliance qui unissait le corps et l’esprit (ruah) pour former un être vivant, un être terrestre. La mission de Jésus était de racheter l’esprit (le sortir du séjour des morts) et de pourvoir à un corps, mais celui-là céleste. Cette nouvelle union du ruah et du corps céleste forme un être vivant, mais conçu pour le céleste, conçu pour la terre et le ciel céleste. La nouvelle Jérusalem est descendue du ciel dans une autre dimension. Tout ceci se passe dans une autre dimension qui a une terre pour accueillir la cité et un ciel.

Ainsi Paul a dit : Ce qui est terrestre vient en premier, ce qui est céleste vient après. Jésus a dit à Nicodème : Il faut naître de la chair et de l’esprit pour voir le royaume de Dieu.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 12:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Donc finalement, nous nous sommes des laissés pour compte. C'est tout ce en quoi on peut espérer. Un monde sans paix et sans justice. Ca ressemble à ce que Jésus a promis ? Pas du tout !

C'est le plan de Dieu Eliaquim, pas le mien.

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 13:39
Message : Cher Eliaquim

Il y a 2000 ans qui viennent de passé, il serait grand temps de comprendre que le royaume de Christ n’est pas de ce monde. Vous faut-il encore 500 ou 2500 ans encore ???

Lorsque j’ai compris qu’il n’y aura jamais de rédemption de la chair ici-bas, ça m’a donné un terrible choc, même si je suis psychologue. J’ai alors compris qu’il y aura encore des horreurs et des souffrances tant qu’il y aura des humains sur la temps.

Mais tout est question de perspective. Paul a dit : les souffrances ici-bas ne sont rien comparé à la gloire céleste. Il reste donc à chacun de considérer la chose et son ampleur. Il y a ce perpétuel processus obligatoire pour aller sur la Nouvelle Jérusalem. Nicodème a eu de la misère, lui-aussi, à comprendre. Il faut naître de la chair et ensuite de l’esprit pour voir un jour le royaume de Dieu. Ce qui est terrestre vient d’abord, suivit du céleste.

Tancrède

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 19:32
Message :

tancrède a écrit :--

Eh bien CP, tu es probablement le seul qui a changé d'idée parmi tous ceux qui ont étudié sérieusement le Preterist ou chez les Béréens.

Preterist apporte une compréhension cohérente des Écrits.

D'ailleurs, les catholiques, que je ne supporte absolument pas, ont compris la Bible depuis très très longtemps comme les Preterist. Ils les ont précédé évidemment. Compréhension qu'ils ont tordus avec toutes sortes de croyances ésotériques évidemment.

Tancrède

Salut Serge,

Non je ne suis pas le seul, et même il y en a qui était prétériste depuis plus longtemps que moi. Je te cite un exemple parmi tant d'autres, Todd Dennis, l'auteur du fameux http://www.preteristarchive.com (*)

Plusieurs sont venus au prétérisme grâce à ce site, et toi-même tu l'as souvent donné en référence. Todd est maintenant idéaliste : FORMER FUTURIST & PRETERIST PASTOR, NOW IDEALIST, pour reprendre ses propres paroles.

Tu fais erreur à propos des catholiques. Quelques théologiens seulement (et pas tous) acceptent le point de vue que Matthieu 24 s'est réalisé en l'an 70, mais ça ne va pas plus loin. Attention à la désinformation.

(*) Il y a aussi Brian Simmons, qui était prétériste complet - universaliste, est devenu idéaliste, puis amillénariste, et aujourd'hui chiliaste.

CP

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 19:39
Message :

tancrède a écrit :----------
J'ai énormément de misère à croire que c'est toi Claude.

Tu as souvent eu des problèmes avec l'informatique. Et lorsque tu n'est pas d'accord, tu flush ou tu disparais. Tu serais mieux d'en parler ici, doucement et calmement.

Tancrède

Tu veux parler de ma disparition soudaine du blog de JP ? C'est JP lui-même qui m'a expulsé parce qu'il voulait me faire taire. Je suis sûr que tu l'ignorais. Et tu as mis cela sur le compte de ma sensibilité ... J'ai bien ri en te lisant ! Non, je ne suis pas parti : on m'a mis à la porte. Mais comme JP te donnera SA version, je le laisse te l'exposer ici et je reviendrai pour la commenter plus exactement. Comme cela s'est passé en public, je ne vois pas de raison de taire les faits.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 19:40
Message : --------
Salut Claude

J'ai parlé avec quelques curés, dont l'un est mon voisin avec une barbe et un air très cool et qui n'a pas peur de dire ce qu'il pense, et prêtres et ils comprennent comme les Preterist grosso modo. Sauf qu'ils ont tendance à croire, à cause des doctrines catho de base, à une éventuelle réssurection de la chair, car Jésus est ressuscité avec son corps.

Serge

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 19:47
Message : -------

Très ironique Claude. De la désinformation…… N’est-ce pas ce que tu as fait pendant dix ans ???, semble-t-il. Peut-être que moi-aussi d’ailleurs. Bon, je vais aller voir cet idéaliste par Saint Fred Astaire.

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 19:54
Message :

tancrède a écrit :--------
Salut Claude

J'ai parlé avec quelques curés, dont l'un est mon voisin avec une barbe et un air très cool et qui n'a pas peur de dire ce qu'il pense, et prêtres et ils comprennent comme les Preterist grosso modo. Sauf qu'ils ont tendance à croire, à cause des doctrines catho de base, à une éventuelle réssurection de la chair, car Jésus est ressuscité avec son corps.

Serge

Tu parles de quelques curés qui ont tendance à croire ... (c'est-à-dire en privé)

Pourtant, un peu plus haut tu généralises en disant :

Les catholiques ... ont compris la Bible depuis très très longtemps comme les Preterist.

Il faut aussi distinguer entre prétériste et hyper-prétériste. L'hyper-prétérisme est relativement récent.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 19:58
Message : ---------

Par St Fred Astaire Claude, Todd me semble bien jeune pour idéaliser quoique ce soit. Peux-tu m’expliquer en quelques lignes l’idéalisme.

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 19:59
Message :

tancrède a écrit :-------

Très ironique Claude. De la désinformation…… N’est-ce pas ce que tu as fait pendant dix ans ???, semble-t-il. Peut-être que moi-aussi d’ailleurs. Bon, je vais aller voir cet idéaliste par Saint Fred Astaire.

Serge

Non, j'ai enseigné une fausse doctrine. Mais si je dis que les catholiques comprennent la Bible comme les prétéristes, cela s'appelle généraliser et faire de la désinformation.

Ne sais-tu pas que JP est allé sur un forum catholique le 10 septembre 2008 pour essayer de faire la promotion du prétérisme : http://docteurangelique.forumactif.com/ ... -t6566.htm

Quel accueil lui a-t-on réservé ? Le prétérisme (ou plutôt l'hyper-prétérisme) est-il bien reçu chez les catholiques ?

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 20:03
Message : -----------

Claude SVP ressaisie-toi mon ami. Je suis très sérieux là

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:07
Message : Je ne vais pas t'expliquer l'idéalisme car ce n'est pas ma position. J'ai d'ailleurs tout rejeté par suite de mes propres études sur la résurrection. Si tu es honnête, Serge, je sais que tu ressens un certain malaise intérieur avec ta position. Mais tu ne veux pas en parler car cela risque de troubler les frères prétéristes. Je comprends tout cela. Je suis passé par là ... Tu es encore dans l'attente du ciel, après ta mort, car tu sais très bien que le monde actuel n'est pas le monde que Dieu a promis. Dans le fond, ta position ne diffère pas beaucoup du futuriste. Tu vis dans l'attente de traverser dans l'autre monde ... Présentement ta vision de Dieu n'est pas celle que tu auras après ta mort physique. Tu ne me feras pas croire le contraire. L'hyper-prétérisme est une sorte de postmillénarisme, à la différence qu'on enseigne que le Christ est déjà venu.

CP

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:24
Message : Chez les catholiques, il y a André Feuillet qui interprète Matthieu 24 comme une prédiction s'étant réalisé en l'an 70. Un autre théologien catholique, Jacques Dupont, a ridiculisé cette interprétation de Feuillet dans un livre portant sur l'eschatologie. Il a également précisé que très peu d'exégètes catholiques ont suivi Feuillet dans son interprétation. Je cite de mémoire mais j'ai encore les ouvrages en ma possession si on désire plus d'informations.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 20:26
Message : ----------

Bon Claude, mais je doute que ce soit vraiment toi.

Les curés et prêtres n'ont pas le droit en public d'enseigner ce qu'ils croient vraiment.

Et veux-tu m’expliquer par Sammy Davis jr. où t’es rendu dans tes croyances. Et soit clair par Toutatis. Ou autrement, je te conseille une rencontre avec un psy.

serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:33
Message :

tancrède a écrit :Les curés et prêtres n'ont pas le droit en public d'enseigner ce qu'ils croient vraiment.

Pourtant André Feuillet a présenté en public son interprétation de Matthieu 24. Il y a aussi Boismard (si je ne me trompe pas de nom) qui a publié un ouvrage intitulé : Faut-il encore parler de résurrection ? L'auteur penche vers l'immortalité de l'âme. Il a d'ailleurs été beaucoup critiqué par ses pairs. J'ai aussi ce livre dans ma bibliothèque personnelle.

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 20:37
Message :

cp a écrit : La réponse devra attendre, car je suis à monter une structure (super-structure) où tout cela sera expliqué et exposé. Mon argumentation est de béton pour ce qui est de la résurrection. Je n'allais quand même pas rejeter plus de 10 ans de ma vie sur un coup de tête ...

Une rencontre avec un psy hyper-prétériste n'est pas à conseiller

Ça ne te ressemble guère Claude, avec un icone de tête d'imbécile. Il n'y a qu'un farfelue pour ce faire passer pour Claude de la sorte et c'est Zeus..

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:39
Message :

tancrède a écrit :Ça ne te ressemble guère Claude, avec un icone de tête d'imbécile. Il n'y a qu'un farfelue pour ce faire passer pour Claude de la sorte et c'est Zeus..

Est-ce que Zeus est au courant que tu es entré en contact avec Thierry au sujet de Claude ?

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 20:43
Message : ------

Ben tel que je connais Zeus, il est capable de surveiller mon Courriel

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 20:51
Message : J'ai invité Thierry à joindre mon forum pour participer à cette oeuvre de déconstruction de l'hyper-prétérisme. Peut-être acceptreras-tu toi-aussi de te joindre à nous d'ici quelques mois ? Et JP aussi est le bienvenue. Je haïs sa doctrine ; pas la personne, même s'il est présentement dans l'égarement comme je l'ai été pendant toutes ces années.

Pour mon forum, j'avance à mon rythme, c'est-à-dire lentement, lentement

Rien ne presse. Demain est un autre jour.

D'autant plus que je me marie d'ici 6 mois, et que je prévois partir en Asie pour deux mois ...

Pour l'instant, ma priorité est ma douce.

L'amour, il n'y a rien de plus beau. Love is in the air, everywhere I look around, comme chantait Martin Stevens.

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 21:11
Message : -------
Et de toute manière, monsieur XYZ, d'après toi, tout le monde va au ciel ou en enfer, ou ailleurs, qui sait ??????????

Un ciel pour les théologiens brillants, et un enfer pour les moins brillants.

Cette déclaration d'amour et de mariage, expressions émotionnelles ne ressemble absolument pas à Claude

Serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 21:31
Message : Gens de peu de foi. Ne sois pas incrédule mais crois par Toutatis !

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 22:01
Message : Car le Fils de l'homme viendra dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. En vérité, je vous dis : Il y en a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort jusqu'à ce qu'ils aient vu le Fils de l'homme venant dans son royaume (Matthieu 16.27-28).

Est-ce une allusion aux événements de l'an 70 ? Dans le grec, il y a littéralement : le Fils de l'homme est sur le point de venir (mellei erchesthai) dans la gloire ...

Si ces paroles se rapportent à l'an 70, il faut en convenir que le langage biblique est assez souple et... élastique.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 22:09
Message : ---

Arrête dont de niaiser Zeus, cela ne te mêne nulle part

tu es démasqué

serge

Auteur : cp
Date : 25 nov.08, 22:13
Message :

tancrède a écrit :---

Arrête dont de niaiser Zeus, cela ne te mêne nulle part

tu es démasqué

serge

J'avoue, je ne suis point Zeus, je suis JUPITER

Auteur : Anonymous
Date : 25 nov.08, 22:22
Message : =======

allo Éliaquim, tu devrais flusher celui qui se fait passer pour CP

Il empoisonne tous les Forum

Merci

Tancrède

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 04:04
Message : Dans la vision prétériste, tous les livres du Nouveau Testament sont antérieurs à l'an 70, y compris le livre de l'Apocalypse.

L'an 70 marque le point culminant des prédictions bibliques comme la Parousie du Seigneur, la résurrection des morts, le jugement des vivants et des morts, la venue des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, l'établissement du Royaume de Dieu, etc.

Après l'an 70 : SILENCE

Il n'y a pas un seul livre du Nouveau Testament qui a été écrit après cette date.

C'est comme si le signal radio avait été subitement interrompu, comme si toute une génération de chrétiens avait soudainement disparue en emportant avec elle le récit des événements dont elle avait été le témoin.

C'est à croire que tous les apôtres du Seigneur étaient disparus ou morts en l'an 70 ou avant. Quelques prétéristes diront que l'apôtre a survécu jusqu'à l'an 96, mais il n'a laissé aucun écrit !

Des événements aussi extraordinaires se sont produits en l'an 70, dit-on, et pourtant il n'y a pas un seul témoin vivant pour en rapporter les faits !

Assez étrange ...

À ce jour, les tentatives de reconstructions de l'histoire esquissées par certains prétéristes (par exemple, Misplaced Hope. The Origins of First and Second Century Eschatology par Samuel M. Frost) sont loin d'être convaincantes.

Conclusion : L'après 70 est possiblement le point le plus faible du prétérisme.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 04:15
Message :

tancrède a écrit :... le royaume de Christ n’est pas de ce monde.

Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ? Et quel est ce monde dont il est parlé ici ? S'agit-il du monde antérieur à l'an 70 (cf. 1 Corinthiens 7.31 ; Hébreux 2.5 ; 1 Jean 2.17) ?

Dans 2 Pierre, l'ancien monde (le monde de Noé) est présenté sous la métaphore des cieux et de la terre de jadis (cf. vv. 2 Pierre 2.5 ; 3.5). De même, le monde consécutif au déluge, le monde d'Abraham, de Moïse et de Pierre est également présenté sous la métaphore des cieux et de la terre de maintenant (v. 3.7). Comprenez bien que la métaphore est dans l'expression les cieux et la terre, mais le monde qui est représenté par cette métaphore est tout ce qu'il y a de plus concret. Ce n'est pas un monde dans une dimension céleste, quelque part dans le ciel.

Maintenant, n'est-ce pas de ce monde d'Abraham, de Moïse et de Pierre dont Jésus a parlé en disant : Mon royaume n'est pas de ce monde ? Et si c'est le cas, est-ce que ce monde est passé depuis ? Et un nouveau monde concret est-il venu à sa place ?

CP

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 04:55
Message : Les Chrétiens n'ont besoin d'aucun autre témoignage que celui des Écritures.

Certains prétéristes (minoritaires) croient qu'il y a eu un enlèvement physique en AD70 et c'est ce qui a possiblement mené certains d'entre eux à rejeter le prétérisme car les arguments historiques et bibliques sont trop faibles pour soutenir une telle thèse.

Tout comme plusieurs futuristes rejettent la foi en général parce qu'ils ont trouvé une "*occasion" de chute. Une certaine manière de justifier leur rébellion contre Dieu.

*Point "faible" qu'ils peuvent utiliser comme échappatoire.

Rien de nouveau sous le soleil.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 04:57
Message :

JP a écrit :Les Chrétiens n'ont besoin d'aucun autre témoignage que celui des Écritures.

Avec un tel raisonnement tu pourrais justifier n'importe quoi !

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 04:59
Message :

JP a écrit :Les Chrétiens n'ont besoin d'aucun autre témoignage que celui des Écritures.

M. Frost ne devait pas être du même avis puisqu'il s'est efforcé de trouver des témoins de l'après 70 (voir son livre Misplaced Hope).

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:06
Message : Sans le récit de Flavius Josèphe, que les prétéristes utilisent abondamment, nous ne saurions pas grand-chose de la destruction de Jérusalem en l'an 70. Comme quoi l'histoire est importante quand elle nous arrange !

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:16
Message :

JP a écrit :Les Chrétiens n'ont besoin d'aucun autre témoignage que celui des Écritures.

Tu m'excuseras, mais quand quelqu'un vient me dire que toute la Bible est réalisée et que le christianisme n'a rien compris depuis 2000 ans, je suis en droit d'exiger de sa part des preuves irréfutables. C'est le gros bon sens. Autre chose que cela est de la crédulité et non de la foi.

CP

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 05:20
Message : Contrairement aux apostats, aux incroyants, aux traditionalistes, à ceux qui s'accrochent aux crédos et au confessions, les croyants n'ont qu'un seul rempart, La Parole de Dieu. Le reste ce sont des outils.

Il peut être d'une grande utilité de voir comment les frères et sœurs ont articulé les idées aux travers les siècles mais l'autorité finale réside dans la Parole de Dieu.

Dieu merci pour tous les grands noms en théologie mais au final ce ne sont pas eux qui doivent répondre à Dieu à la place du croyant.

Sola Scriptura (Luther)....Amen!

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:27
Message :

JP a écrit :Contrairement aux apostats, aux incroyants, aux traditionalistes, à ceux qui s'accrochent aux crédos et au confessions, les croyants n'ont qu'un seul rempart, La Parole de Dieu. Le reste ce sont des outils.

Il peut être d'une grande utilité de voir comment les frères et sœurs ont articulé les idées aux travers les siècles mais l'autorité finale réside dans la Parole de Dieu.

Dieu merci pour tous les grands noms en théologie mais au final ce ne sont pas eux qui doivent répondre à Dieu à la place du croyant.

Sola Scriptura (Luther)....Amen!

Amen !

Sauf que là je ne parle pas de doctrines, je parle d'événements et de témoins. Il n'y a pas de témoins des événements de 70 ... Pourrais-tu concervoir que Jésus soit ressuscité et qu'il n'y ait pas eu de témoins ? La Bible accorde une place importante aux témoins des événements prophétiques.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:31
Message : Je ne parle pas de théologiens qui exposent la doctrine ; je parle de TÉMOINS QUI RAPPORTENT LES ÉVÉNEMENTS.

Hébreux 11 nous parle d'une grande nuée de témoins (12.1) pour l'AT. Mais où sont les témoins du NT pour l'après 70 ?

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 05:32
Message :

cp a écrit : Amen !

Sauf que là je ne parle pas de doctrines, je parle d'événements et de témoins. Il n'y a pas de témoins des événements de 70 ... Pourrais-tu concervoir que Jésus soit ressuscité et qu'il n'y ait pas eu de témoins ? La Bible accorde une place importante aux témoins des événements prophétiques.

Si le témoignage des nombreuses personnes est à l'intérieur du texte biblique, Dieu a utilisé ces choses pour former le texte qui est La Parole de Dieu.

Le témoignage de 100,000,000,000 000,000,000,000,000,,0000,00,00,00000,0 de personnes pour ou contre en dehors des Écritures n'y change absolument rien.

Sola Scriptura

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 05:33
Message : Ce qu'en pensent le monde, le TJ, les Cathos, le musulmans, ou moi-même ne change rien au témoignage de la Bible.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:34
Message : Hébreux 11 nous parle d'une grande nuée de témoins (12.1) pour l'AT. Mais où sont les témoins du NT pour l'après 70 ?

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 05:36
Message : Rester sur le texte sera prudent.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:38
Message : Donc le NT annonce que des événements doivent se produire et il n'y a pas un seul témoin de ces événements !

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 05:44
Message :

cp a écrit :Hébreux 11 nous parle d'une grande nuée de témoins (12.1) pour l'AT. Mais où sont les témoins du NT pour l'après 70 ?

Ce que tu dis là s'apparente aux arguments futuristes qui nécessitent que le canon biblique reste ouvert à des ajouts pour que lorsque Jésus "reviendra", on pourra dire que nous voyons l'accomplissement de ces choses en lisant l'Apoc chp 23. Or nous voyons déjà amplement, dans le texte de lApoc qu'il est définitivement revenu.

Rev 22:18-20 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; (19) et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. (20) Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:53
Message :

JP a écrit :
Ce que tu dis là s'apparente aux arguments futuristes qui nécessitent que le canon biblique reste ouvert à des ajouts pour que lorsque Jésus "reviendra", on pourra dire que nous voyons l'accomplissement de ces choses en lisant l'Apoc chp 23. Or nous voyons déjà amplement, dans le texte de lApoc qu'il est définitivement revenu.

Rev 22:18-20 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; (19) et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. (20) Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

Je pense que tu ne saisis pas bien où je veux en venir. Il y avait des églises chrétiennes avant 70. Cela tu ne peut le nier. Maintenant, est-ce qu'il y a une continuité de ces églises après l'an 70 ? La plupart des prétéristes le croient. Mais s'il y a une continuité, où sont les témoins des événements de 70 ? Là je ne parle pas nécessairement de rajouter un chapitre 23 à l'Apocalypse ! Je veux que tu me dises où sont les écrits de ces témoins des événements de 70 ? Si les églises ont continué après 70, ne penses-tu pas qu'elles auraient abondamment parlé des événements qui sont survenus ? Voudrais-tu me faire croire qu'on parle davantage de ces événements en 2008 qu'on en parlait alors à l'époque où ces événements se sont produits ? Je suis naif mais pas tant que cela ...

CP

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 05:55
Message :

cp a écrit :Donc le NT annonce que des événements doivent se produire et il n'y a pas un seul témoin de ces événements !

Des témoins y'en a mais les témoins extérieurs n'ont pas d'incidence sur l'établissement de la vérité en lien avec les Écritures.

Josèphe, Tacite et autres sont utiles pour confirmer certaines choses mais même s'ils disaient le contraire la Parole demeure.

Sola Scriptura

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 05:58
Message : Je parle de témoins parmi les croyants qui ont vécu directement ces événements de 70. Où se trouve leur témoignage ?

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 06:06
Message : Un survol de l'histoire des deux premiers siècles du christianisme permet de constater que les croyants attendent encore la Parousie du Seigneur. C'est comme si ces croyants n'avaient jamais été en contact avec des croyants qui avaient été témoins de la Parousie en 70. C'est comme s'ils n'avaient jamais entendu parler, ni jamais lu que la Parousie du Seigneur avait déjà eu lieu. Il n'y avait personne pour leur dire : Mes frères, vous êtes dans l'erreur, car la Parousie a eu lieu il y a une trentaine d'années en l'an 70. Assez étrange, non ?

Le plus drôle dans tout cela, c'est qu'aujourd'hui, en l'an 2008, certains nous disent que la Parousie a eu lieu en 70, même s'ils n'ont jamais été témoins de l'événement. Et par ailleurs, ceux qui ont été témoins de la Parousie en 70, ceux-là ont gardé le silence. Ils n'ont jamais dit ni écrit que la Parousie a eu lieu en 70 !

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 06:07
Message :

Je pense que tu ne saisis pas bien où je veux en venir. Il y avait des églises chrétiennes avant 70. Cela tu ne peut le nier. Maintenant, est-ce qu'il y a une continuité de ces églises après l'an 70 ? La plupart des prétéristes le croient. Mais s'il y a une continuité, où sont les témoins des événements de 70 ? Là je ne parle pas nécessairement de rajouter un chapitre 23 à l'Apocalypse ! Je veux que tu me dises où sont les écrits de ces témoins des événements de 70 ? Si les églises ont continué après 70, ne penses-tu pas qu'elles auraient abondamment parlé des événements qui sont survenus ? Voudrais-tu me faire croire qu'on parle davantage de ces événements en 2008 qu'on en parlait alors à l'époque où ces événements se sont produits ? Je suis naif mais pas tant que cela ...

Il y a bien des doctrines qui se sont préciser dans la façon de les articuler à travers les siècles. La doctrine de la résurrection dans ses aspects escathologiques n'ont jamais fait l'objet des conciles et donc restent à préciser.

Amil, postmil, prémil, dispy, prétrib, mid trib, idéaliste, post trib, etc.. la chose n'a jamais été établie comme la doc de la trinité, le salut, etc .

Lorsqu'on fera appel au témoignage extérieur de la Bible pour tenter d'étayer une de ces version de l'eschaton nous devrons choisir le seul témoignage qui vaut la peine d'être entendu. Les Écritures.

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 06:10
Message :

cp a écrit :Je parle de témoins parmi les croyants qui ont vécu directement ces événements de 70. Où se trouve leur témoignage ?

Ces croyants, comme moi ne sauraient apporter plus que ce que l'Écriture nous dit.

Paul n'était pas infaillible. Ses paroles, devenues Paroles de Dieu à l'intérieur du Canon le sont. Même si Paul avait vécu jusqu'en 145 AD et qu'il nous aurait dit ds choses en rapports avec ces évènements, ce serait cute mais pas la Bible.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 06:14
Message :

JP a écrit : Il y a bien des doctrines qui se sont préciser dans la façon de les articuler à travers les siècles. La doctrine de la résurrection dans ses aspects escathologiques n'ont jamais fait l'objet des conciles et donc restent à préciser.

Amil, postmil, prémil, dispy, prétrib, mid trib, idéaliste, post trib, etc.. la chose n'a jamais été établie comme la doc de la trinité, le salut, etc .

Lorsqu'on fera appel au témoignage extérieur de la Bible pour tenter d'étayer une de ces version de l'eschaton nous devrons choisir le seul témoignage qui vaut la peine d'être entendu. Les Écritures.

Encore une fois : je ne parle pas de doctrine mais d'événements et de témoins. Si les écritures ont été écrites avant 70, elles ne peuvent témoigner de 70. On ne peut témoigner d'un événement qui ne s'est pas encore produit. Il faut donc un témoignage extérieur à l'écriture. Restons dans la simplicité. Eschaton veut dire dernier (non pas temps de la fin).

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 06:14
Message :

cp a écrit :Un survol de l'histoire des deux premiers siècles du christianisme permet de constater que les croyants attendent encore la Parousie du Seigneur. C'est comme si ces croyants n'avaient jamais été en contact avec des croyants qui avaient été témoins de la Parousie en 70. C'est comme s'ils n'avaient jamais entendu parler, ni jamais lu que la Parousie du Seigneur avait déjà eu lieu. Il n'y avait personne pour leur dire : Mes frères, vous êtes dans l'erreur, car la Parousie a eu lieu il y a une trentaine d'années en l'an 70. Assez étrange, non ?

Le plus drôle dans tout cela, c'est qu'aujourd'hui, en l'an 2008, certains nous disent que la Parousie a eu lieu en 70, même s'ils n'ont jamais été témoins de l'événement. Et par ailleurs, ceux qui ont été témoins de la Parousie en 70, ceux-là ont gardé le silence. Ils n'ont jamais dit ni écrit que la Parousie a eu lieu en 70 !

Luk 16:29 ... Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 06:20
Message :

JP a écrit :
Luk 16:29 ... Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.

Sauf qu'il y avait plus de 500 témoins de Jésus ressuscité qui, pour la plupart, pouvait encore témoigner à l'époque de Paul (1 Corinthiens 15.6).

Où sont les témoins de 70 qui étaient en mesure de témoigner après les événements ?

CP

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 06:22
Message :

JP a écrit : Ces croyants, comme moi ne sauraient apporter plus que ce que l'Écriture nous dit.

Paul n'était pas infaillible. Ses paroles, devenues Paroles de Dieu à l'intérieur du Canon le sont. Même si Paul avait vécu jusqu'en 145 AD et qu'il nous aurait dit ds choses en rapports avec ces évènements, ce serait cute mais pas la Bible.

Est-ce que le témoignage rendue à la résurrection du Christ était sans valeur ? Est-ce que le témoignage rendue à Sa Parousie serait de moindre valeur ?

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 06:25
Message : Je pense que ce vieux Tancrède aura de la lecture pour la semaine ...

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 06:33
Message :

cp a écrit : Est-ce que le témoignage rendue à la résurrection du Christ était sans valeur ? Est-ce que le témoignage rendue à Sa Parousie serait de moindre valeur ?

Paul rend témoignage que la Résurrection avait déjà lieu pendant qu'il écrit 1 Cor 15 et ce *témoignage est suffisant. Tous ceux qui ont témoigné du signe de Jonas, c'est à dire de la mort et le résurrection de Christ

1Co 15:15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent(temps présent) point.

1Co 15:16 Car si les morts ne ressuscitent point (temps présent), Christ non plus n'est pas ressuscité.

1Co 15:29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent (temps présent) absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?

1Co 15:32 Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent (temps présent) pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.

*1Co 15:5-8 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. (6) Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. (7) Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. (8) Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 06:43
Message :

JP a écrit :Ce que tu dis là s'apparente aux arguments futuristes qui nécessitent que le canon biblique reste ouvert à des ajouts pour que lorsque Jésus "reviendra", on pourra dire que nous voyons l'accomplissement de ces choses en lisant l'Apoc chp 23. Or nous voyons déjà amplement, dans le texte de lApoc qu'il est définitivement revenu.

Je reviens sur ce passage pour bien préciser ma pensée. Pour moi le Canon des Écritures a été clos lorsque toutes les prédictions des choses à venir y ont été consignées par écrit. Ceci dit, des individus devaient être témoins de l'accomplissement de ces prédictions. Et pour moi, il est tout simplement impensable qu'aucun témoin des événements n'ait écrit sur ces choses. Cela est, je pense, un raisonnement qui s'appuie sur le bon sens et la logique. Et si vous prenez le temps d'y penser, je pense que vous arriverez à la même conclusion.

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 06:48
Message : Tout comme Dieu déclara le jugement sur une nation dans l'AT le Fils est venu en AD70 et utilisant les Romains, il a détruit tout ce qui était en lien avec l'AA.

Le Temple était là et la seule manière d'y croire c'est que la Bible le dit.

Si Carl Sagan ou le pape me dit qu'il n'y avait pas de temple, ça ne change rien à la Bible il y avait un temple.

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 07:06
Message :

Et pour moi, il est tout simplement impensable qu'aucun témoin des évènements n'ait écrit sur ces choses.

Je peux te dire que de grandes Bibliothèques ont brulé qui contenaient possiblement ces fameux témoignages. Mais ce que tu cherche s'apparent au suaire de Thurin.

Dieu connait notre propension à l'idolâtrie et nous garde à l'intérieur du témoignage biblique.

Pourquoi devrait-il y avoir un témoignage extérieur à la bible.

Quelque soient ces témoignages ils sernt confirmés ou réfutés par la seule autorité. La Parole de Dieu.

Tu veux un témoignage de quelque chose de spirituel qui s'est passé au moment où Paul écrivait ses lettres.

Que veux-tu qu'il soit écrit dans ces "témoignages"

C'est la compréhension de ses choses qui peuvent être écrites car pour ce qui est des évènements visibles, penses-tu que la Bible parle d'un Jésus de pieds et de la résurrection de la chair et d'une envolé de Chrétiens vers le ciel???

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 07:25
Message : Tu sais ce que signifie le mot SILENCE ? C'est ce qu'on trouve après 70. Le silence est une bonne chose quand on désire relaxer. Mais dans le cas du prétérisme, le silence est dévastateur.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 07:34
Message : Je pense que tu as de la difficulté à comprendre ce que je dis. Tu crois à une continuité des églises chrétiennes après 70 ? Oui, je sais que tu y crois. Maintenant, penses-tu que les croyants qui ont été témoins de 70 sont retournés par la suite à leur vie quotidienne sans même parler de ce qui venait de se produire ? Pourquoi les prétéristes se réunissent-ils aujourd'hui ? Se réunissent-ils pour jouer au monopoly ou au bingo ? Ou bien se réunissent-ils pour s'édifier dans les choses que Dieu a réalisées en 70 ? Mais quant en est-il des croyants qui ont été témoins des événements de 70 ? Pourquoi ce silence de leur part ? Pourquoi les croyants d'après 70 ne savent rien de ce qui s'est produit en 70 ? Pourquoi attendent-ils encore la Parousie du Seigneur ? Pourquoi faut-il que ce soit les croyants de 2008 qui nous disent que la Parousie a eu lieu en 70, plutôt que les croyants de 70 qui ont été témoins de l'événement ? Est-ce que cela vous semble normal ?

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 07:41
Message :

JP a écrit :C'est la compréhension de ses choses qui peuvent être écrites car pour ce qui est des évènements visibles, penses-tu que la Bible parle d'un Jésus de pieds et de la résurrection de la chair et d'une envolé de Chrétiens vers le ciel???

Visible ou invisible, cela m'importe peu.

Mais où sont les témoins de 70 qui savent que toutes les prédictions ont été réalisées à leur époque ? Car ce que je vois après 70, ce sont des croyants qui ne sont au courant de rien du tout !

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 07:45
Message : Ou bien devons-nous croire que tous les témoins de 70 sont morts dans les événements en question ? Qu'il n'y a eu aucun survivant pour passer le flambeau ?

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 07:48
Message : Il en est qui le pensent. En tous les cas, ce point de vue me paraît bien plus en accord avec les faits historiques. Ceci dit, cela ne signifie pas que j'accepte ce point de vue.

Auteur : cp
Date : 26 nov.08, 08:15
Message :

JP a écrit : Paul rend témoignage que la Résurrection avait déjà lieu pendant qu'il écrit 1 Cor 15 et ce *témoignage est suffisant. Tous ceux qui ont témoigné du signe de Jonas, c'est à dire de la mort et le résurrection de Christ

1Co 15:15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent(temps présent) point.

1Co 15:16 Car si les morts ne ressuscitent point (temps présent), Christ non plus n'est pas ressuscité.

1Co 15:29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent (temps présent) absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?

1Co 15:32 Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent (temps présent) pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.

*1Co 15:5-8 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. (6) Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. (7) Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. (8) Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;

Je n'insisterais pas trop sur le grec ... D'autant plus qu'il ne doit pas y avoir une multitude de spécialistes du grec qui suivent cette discussion. La vérité est que ce présent est simplement grammatical. Mais le sens est futur, comme cela est indiqué par les vv. 22-23 qui énoncent l'ordre de la résurrection : Christ, les prémices, puis ceux qui sont du Christ, à sa venue.

Le même présent dans 1 Corinthiens 15.15, 16, 29, 32 apparaît aussi dans Marc 12.26 ; Luc 20.37 ; etc., avec un sens futur :

Et quant aux morts et à ce qu'ils ressuscitent (présent), n'avez-vous pas lu ...

Or que les morts ressuscitent (présent), Moïse l'a montré ...

Quand donc Paul dit : Si, pour parler à la manière des hommes, j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel profit en ai-je si les morts ne ressuscitent (présent) pas ? (1 Corinthiens 15.32), il veut simplement dire : quel profit en ai-je s'il n'y a pas de résurrection des morts (cf. vv. 12-13). Rien à voir avec une résurrection en cours !

CP

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 09:17
Message : L’an 70 marquait aussi l’apostasie et si l’enlèvement n’a pas été une métaphore, il y avait très peu de chrétiens encore vivant sur un très vaste territoire comme l’empire romain. Et la disparition en un clin d’œil de quelques personnes a sûrement passé inaperçu. Ces 2 cas explique le manque de porteurs du flambeau et donc du silence. Mais ça fait longtemps que j’explique cela et Claude était au courant. Donc CP n’est pas Claude.

Zeus, fait très attention. Marier une asiatique, mon frère, ainsi que de très nombreux québécois, connaît et il a vécu un calvaire en cour de justice au divorce. Je comprend néanmoins qu’il n’ y a rien à faire avec les québécoises qui ne veulent marier que des millionnaires, des Tom Cruise , etc... Les asiatiques apprennent à séduire les québécois. Une fois arriver en terre québécoise, elles se font approcher par les québécoises féministes exacerbés et la suite est catastrophique. Les $$$$$$$$ revolent, mais pas à peu près.

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 09:51
Message :

cp a écrit : J'avoue, je ne suis point Zeus, je suis JUPITER

Usurpateur !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 nov.08, 09:54
Message : C'est que personne ne se souvient que les injustes ont été séparés des justes et jeté dans la fournaise.

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 09:59
Message :

cp a écrit :Ou bien devons-nous croire que tous les témoins de 70 sont morts dans les événements en question ? Qu'il n'y a eu aucun survivant pour passer le flambeau ?

Si les "vierges sages" ont pris leurs lampes pour aller se réfugier à Massada, pour s'envoler au désert vers ce lieu où elles devaient être nourries un temps, des temps et la moitié d'un temps, et ce dans l'attente de la parousie, on comprend mieux pourquoi il n'y a aucun témoin.

Quant aux autres judéo-chrétiens, ils constituèrent peut-être l'une des factions révolutionnaires qui hâtèrent la fin des temps.

Cependant, tous ne sont pas morts puisque les pères de l'Eglise évoquent à de nombreuses reprises les nazoréens et autres ébionites. Curieusement, aucun de leurs textes n'est parvenu jusqu'à nous...

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 10:01
Message : ------
Erreur Éliaquim

Les justes ont quitté Jérusalem comme Jésus les avaient prévenus. Les injustes, les juifs impies, ont brûlés dans la fournaise(L'étang de feu) d'une Jérusalem à feu et à sang.

Les injustes, les impies sont des termes qui ont été utilisés que pour les juifs, le peuple des alliances, sauf la Nouvelle

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 10:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est que personne ne se souvient que les injustes ont été séparés des justes et jeté dans la fournaise.

Ce que Jésus appelle "la géhenne" c'est tout simplement la vallée de la géhenne dans laquelle furent jetés les cadavres des "apostats" pendant la première guerre judéo-romaine.

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 10:11
Message : "Et il y eut guerre dans le ciel, Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel" (Apocalypse 12, 7-8).

Cela pourrait-il être mis en rapport avec certains événements de l'an 66 (prise de la ville haute et du temple par les insurgés, interdiction des sacrifices des gentils, meurtre du grand-prêtre Ananias, etc.) ?

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 10:27
Message :

cp a écrit : Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ? Et quel est ce monde dont il est parlé ici ? S'agit-il du monde antérieur à l'an 70 (cf. 1 Corinthiens 7.31 ; Hébreux 2.5 ; 1 Jean 2.17) ?

Il s'agit du monde qui appartient au mauvais âge présent. Jésus semble avoir une profonde aversion envers le monde juif qui l'entoure. Tout ne semble qu'être corruption, allégeance envers l'occupant, etc. Question qui me vient d'un coup à l'esprit : aurait-il accepté de devenir roi dans un autre contexte ou était-il favorable à l'instauration d'une théocratie ?

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 10:55
Message : "Il n'entrera chez elle rien de souillé (koinon), ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge ; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de l'agneau" (Apocalypse 21, 27).

Déclarer que rien de koinon n'entrera dans la Jérusalem céleste a une signification très particulière. Il y a tout lieu de croire que le visionnaire de Patmos endosse ici la notion de pureté du judaïsme de son temps qui est critiquée partout où elle apparaît chez Paul (Romains 14, 14), chez Marc (7, 2-5.15)et dans les Actes (10, 14-15). Parmi les écrits qui forment le Nouveau Testament, l'Apocalypse est donc le seul texte qui endosse la catégorie de pureté rituelle du judaïsme et en fait un trait de l'identité chrétienne. L'auteur semble avoir de celle-ci une conception analogue à celle des adversaires de Paul en Galatie, tenants du respect des observances juives (Galates 3, 1-4 ; 4, 10 ; 5, 1-6). D'autre part, l'adhésion aux règles juives de pureté pourrait peut-être expliquer la fameuse expression "synagogue de Satan" appliquée à certains qui, à Smyrne (2, 9) et à Philadelphie (3, 9) se prétendent juifs et ne le sont pas, du moins aux yeux de Jean.

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 10:58
Message :

cp a écrit : Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ? Et quel est ce monde dont il est parlé ici ? S'agit-il du monde antérieur à l'an 70 (cf. 1 Corinthiens 7.31 ; Hébreux 2.5 ; 1 Jean 2.17) ?

Dans 2 Pierre, l'ancien monde (le monde de Noé) est présenté sous la métaphore des cieux et de la terre de jadis (cf. vv. 2 Pierre 2.5 ; 3.5). De même, le monde consécutif au déluge, le monde d'Abraham, de Moïse et de Pierre est également présenté sous la métaphore des cieux et de la terre de maintenant (v. 3.7). Comprenez bien que la métaphore est dans l'expression les cieux et la terre, mais le monde qui est représenté par cette métaphore est tout ce qu'il y a de plus concret. Ce n'est pas un monde dans une dimension céleste, quelque part dans le ciel.

Maintenant, n'est-ce pas de ce monde d'Abraham, de Moïse et de Pierre dont Jésus a parlé en disant : Mon royaume n'est pas de ce monde ? Et si c'est le cas, est-ce que ce monde est passé depuis ? Et un nouveau monde concret est-il venu à sa place ?

CP

Ben voyons dont Zeus, tu mélanges tout. On voit bien que tu n'es pas théologien comme Claude

Monde = AION = ère
ou
Monde = Kosmos = univers, terre d'acceuil, terrain, monde politique, etc...

Le vrai Claude s'est faire les nuances.

Serge

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 11:05
Message :

cp a écrit :Je pense que tu as de la difficulté à comprendre ce que je dis. Tu crois à une continuité des églises chrétiennes après 70 ? Oui, je sais que tu y crois. Maintenant, penses-tu que les croyants qui ont été témoins de 70 sont retournés par la suite à leur vie quotidienne sans même parler de ce qui venait de se produire ? Pourquoi les prétéristes se réunissent-ils aujourd'hui ? Se réunissent-ils pour jouer au monopoly ou au bingo ? Ou bien se réunissent-ils pour s'édifier dans les choses que Dieu a réalisées en 70 ? Mais quant en est-il des croyants qui ont été témoins des événements de 70 ? Pourquoi ce silence de leur part ? Pourquoi les croyants d'après 70 ne savent rien de ce qui s'est produit en 70 ? Pourquoi attendent-ils encore la Parousie du Seigneur ? Pourquoi faut-il que ce soit les croyants de 2008 qui nous disent que la Parousie a eu lieu en 70, plutôt que les croyants de 70 qui ont été témoins de l'événement ? Est-ce que cela vous semble normal ?

Mais ce questionnement sur le silence c'est toi qu'il perturbe. Qui t'as dit que certains croyants du temps n'en ont pas discuté entre eux. Qui t'as dit qu'il n'y a pas de documents qui décrivent ces choses. Mais qu'ils auraient disparus..tout est possible ce qui est important c'est que nous ayons la Bible aujourd'hui.

Pour ce qui est de la perspective futuriste, elle est charnelle et ne m'impressionne nullement. Il pourraient y avoir 99.9% des chrétiens qui croiraient en une fausse doctrine, cela ne la rendrais pas plus vraie.

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 11:06
Message :

Jupiter a écrit :"Il n'entrera chez elle rien de souillé (koinon), ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge ; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de l'agneau" (Apocalypse 21, 27).

Déclarer que rien de koinon n'entrera dans la Jérusalem céleste a une signification très particulière. Il y a tout lieu de croire que le visionnaire de Patmos endosse ici la notion de pureté du judaïsme de son temps qui est critiquée partout où elle apparaît chez Paul (Romains 14, 14), chez Marc (7, 2-5.15)et dans les Actes (10, 14-15). Parmi les écrits qui forment le Nouveau Testament, l'Apocalypse est donc le seul texte qui endosse la catégorie de pureté rituelle du judaïsme et en fait un trait de l'identité chrétienne. L'auteur semble avoir de celle-ci une conception analogue à celle des adversaires de Paul en Galatie, tenants du respect des observances juives (Galates 3, 1-4 ; 4, 10 ; 5, 1-6). D'autre part, l'adhésion aux règles juives de pureté pourrait peut-être expliquer la fameuse expression "synagogue de Satan" appliquée à certains qui, à Smyrne (2, 9) et à Philadelphie (3, 9) se prétendent juifs et ne le sont pas, du moins aux yeux de Jean.

Effectivement, il n'entrera pas d'impies, d'injustes, des juifs quoi, dans la Nouvelle Jérusalem. Personnellement, je crois qu'ils n'auront pas accès à la cité sainte céleste, la Nouvelle Jérusalem (qu'il est infernal pour un juif d'être privé de la cité sainte), mais à la Nouvelle terre et ciel, car je crois que tous les humains ont été racheté par le second Adam.

Mais ça, plusieurs ne le comprennent pas encore, mais ça va venir...... restez au même poste.......

Serge

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 11:10
Message : ----
Pour ce qui est de la perspective futuriste, elle est charnelle et ne m'impressionne nullement. Il pourraient y avoir 99.9% des chrétiens qui croiraient en une fausse doctrine, cela ne la rendrais pas plus vraie.
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Vrai. Un mensonge ne devient pas vérité parce qu'il est devenu populaire

Néanmoins, les preuves irréfutables sont néanmoins nécessaire dans tous les domaines. Je ne m'assoierais pas une chaise si elle ne pas fait la preuve qu'elle pouvait me supporter

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 11:46
Message :

tancrède a écrit : Effectivement, il n'entrera pas d'impies, d'injustes, des juifs quoi, dans la Nouvelle Jérusalem.

C'est vraiment un leit-motiv chez les prétéristes et assimilés

Le texte précité fait écho à ces passages :

"Eveille-toi, éveilles-toi Sion, revêts ta puissance, ô Sion, et revêts ta gloire, Jérusalem, ville sainte, désormais l'incirconcis et l'impur n'entreront plus chez toi" (Esaïe 52, 1)

"Ainsi parle l'Eternel Dieu : Aucun étranger, incirconcis de coeur et incirconcis de chair, n'entrera dans mon sanctuaire, aucun étranger qui demeure au milieu des fils d'Israël" (Ezéchiel 44, 9).

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 11:46
Message : Psa 3:5 (3:6) Je me couche, et je m'endors; Je me réveille, car l'Éternel est mon soutien.
Psa 27:1 De David. L'Éternel est ma lumière et mon salut: De qui aurais-je crainte? L'Éternel est le soutien de ma vie: De qui aurais-je peur?
Psa 28:9 Sauve ton peuple et bénis ton héritage! Sois leur berger et leur soutien pour toujours!
Psa 54:4 (54:6) Voici, Dieu est mon secours, Le Seigneur est le soutien de mon âme.
Isa 44:2 Ainsi parle l'Éternel, qui t'a fait, Et qui t'a formé dès ta naissance, Celui qui est ton soutien: Ne crains rien, mon serviteur Jacob, Mon Israël, que j'ai choisi.

Mon présupposé c'est que cette chaise là, je sais qu'elle me porte et qu'elle me portera non pas parce que j'ai vérifié mais parce que la parole de Dieu le déclare.

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 11:54
Message :

Jupiter a écrit :
C'est vraiment un leit-motiv chez les prétéristes et assimilés

Le texte précité fait écho à ces passages :

"Eveille-toi, éveilles-toi Sion, revêts ta puissance, ô Sion, et revêts ta gloire, Jérusalem, ville sainte, désormais l'incirconcis et l'impur n'entreront plus chez toi" (Esaïe 52, 1)

"Ainsi parle l'Eternel Dieu : Aucun étranger, incirconcis de coeur et incirconcis de chair, n'entrera dans mon sanctuaire, aucun étranger qui demeure au milieu des fils d'Israël" (Ezéchiel 44, 9).

Désolé, je précise. Les juifs impies n'entreront pas dans la Nouvelle Jérusalem. Les juifs justes, oui.

Esaie et Ézechiel dans ces passages parle de l'ancienne alliance, pas de la Nouvelle.

serge

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 12:09
Message :

JP a écrit :Psa 3:5 (3:6) Je me couche, et je m'endors; Je me réveille, car l'Éternel est mon soutien.
Psa 27:1 De David. L'Éternel est ma lumière et mon salut: De qui aurais-je crainte? L'Éternel est le soutien de ma vie: De qui aurais-je peur?
Psa 28:9 Sauve ton peuple et bénis ton héritage! Sois leur berger et leur soutien pour toujours!
Psa 54:4 (54:6) Voici, Dieu est mon secours, Le Seigneur est le soutien de mon âme.
Isa 44:2 Ainsi parle l'Éternel, qui t'a fait, Et qui t'a formé dès ta naissance, Celui qui est ton soutien: Ne crains rien, mon serviteur Jacob, Mon Israël, que j'ai choisi.

Mon présupposé c'est que cette chaise là, je sais qu'elle me porte et qu'elle me portera non pas parce que j'ai vérifié mais parce que la parole de Dieu le déclare.

Je comprend ton énoncé JP.
Pourquoi ne croit-on pas au Coran ? Parce qu’elle n’apporte aucune preuve tangible et raisonnable. Et pourtant, des gens croient au Coran, dur comme fer.
Ce n’est pas la théologie qui m’a amener à m’intéresser à la Bible, mais une expérience spirituelle personnelle. Mais cela est ma perception, nulle autre ne peut partager la même chose que moi, car elle est personnelle. Et je ne puis absolument pas imposer ma foi à quiconque, sauf si Moise apparaît et sépare le St-Laurent en deux. Jusqu’à maintenant, la Bible n’est qu’un livre pour la plupart des gens, et c’est normal. Amenons des preuves tangibles, concrets, et irréfutables, et il y en a un maususse de paquet qui va se mettre à genoux. C’est l’histoire de l’AT somme toute. Les miracles étaient indispensables pour croire que Dieu existait.

Serge

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 12:20
Message :

tancrède a écrit : Désolé, je précise. Les juifs impies n'entreront pas dans la Nouvelle Jérusalem. Les juifs justes, oui.

Aux yeux de l'auteur ni les Juifs infidèles (qui se compromettent avec les cultes païens) ni les païens (non circoncis) n'entreront dans la Nouvelle Jérusalem. Seuls les Juifs circoncis selon la chair et selon l'Esprit y seront admis. Jean pense que le royaume sera retiré aux chefs de l'âge présent pour être donné à ceux que l'on qualifie communément de judaïsants.

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 12:59
Message : "Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour de Christ était déjà là" (II Thessaloniciens 2, 1-2).

Paul visait les judaïsants qui s'étaient déjà illustré quelques années plus tôt :

"Ayant appris que quelques frères partis de chez nous, et auxquels nous n'avions pas donné aucun ordre, vous ont troublés par leurs discours, et ont ébranlé vos âmes, en disant qu'il faut être circoncis et garder la loi..." (Actes 15, 24).

Continuons :

"Que personne ne vous séduise d'aucune manière : car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout en ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, en se proclamant lui-même Dieu" (2, 3-4)

Je ne sais pas si Jean de Gischala a pété les plombs à un moment donné au point de se proclamer Dieu, mais le fait est qu'il a probablement été le chef du mouvement des judaïsants durant la guerre de Judée et également l'auteur de l'apocalypse ... selon Jean.

"Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous ?" (2, 5)

Paul n'a eu de cesse de s'opposer aux judaïsants dans tous ses écrits.

"Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps. Car le mystère de l'iniquité agit déjà ; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu." (2, 6-7).

Le mouvement des judaïsants tentait déjà de miner Paul et son évangile de la justification par la foi, mais Jean de Gischala était "encore retenu" pour une raison que j'ignore.

"Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement. L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés." (2, 8-10).

Selon F. Josèphe, Jean de Gischala a réussi à enrôler un bon nombre de Galiléens, sans oublier les Iduméens qu'il a manipulé pour pouvoir vaincre les partisans de la paix.

"Aussi Dieu leur enverra une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés" (2, 11-12).

Et la suite des événements lui a donné raison puisque des milliers de judéo-chrétiens retournés à une observance stricte de la loi sont morts durant la guerre de Judée.

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 13:49
Message : Maintenant j'ai remarqué un autre fait très curieux. Ce n'est sans doute qu'une simple coïncidence mais plusieurs images du livre de l'apocalypse peuvent aussi se rapporter à des faits historiques antérieurs au 1er siècle, et plus particulièrement aux événements qui ont scellés le destin des Hasmonéens (vers l'an 40 avant notre ère).

Dans cette hypothèse, l'auteur du texte serait un partisan du futur roi Hérode. La bête de la mer serait l'armée parthe (l'empire parthe était implanté sur les anciens territoires babyloniens, grecs, médo-perses et séleucides) et la bête de la terre les partisans d'Antigone. Les deux témoins seraient Hyrcan et Phasaël qui se livrèrent à une bataille rangée sur la place centrale de Jérusalem, la fuite de la femme qui se réfugie dans le désert la fuite d'Hérode et des siens jusqu'à Massada, et la suite du livre tout ce qui concerne l'expédition d'Antoine en Parthie.

Des points de comparaison sont également possible avec l'Apocalypse d'Elie :

"Une bataille s'engagea sur la place centrale : les Hérodiens mirent leurs adversaires en déroute, les enfermèrent dans le Temple, et postèrent soixante hommes dans les maisons voisines pour les empêcher de sortir. La faction hostile aux deux frères attaque ces soixante hommes et les fait brûler vifs" (F. Josèphe, Guerre, I, 13, 2).

"En ces temps-là, soixante justes, préparés pour cette heure, entendront ; ils s'armeront de la cuirasse de Dieu et accoureront à Jérusalem ; ils combattront contre l'Impudent, en disant : Tous les prodiges que les prophètes ont faits, tu les as faits. Mais tu n'as pas pu relever un mort, car tu n'as pas de pouvoir sur l'âme. C'est à cela que nous avons connu que tu es le Fils de l'iniquité. L'Impudent entendra et se mettra en colère ; il ordonnera de ligoter les Justes, de les déposer sur des autels et de les brûler" (Ap. Elie, III, 51-54).

Serait-il possible que l'auteur de l'Apocalypse selon Jean se soit servi de textes juifs préexistants ?

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 14:12
Message :

tancrède a écrit : Je comprend ton énoncé JP.
Pourquoi ne croit-on pas au Coran ? Parce qu’elle n’apporte aucune preuve tangible et raisonnable. Et pourtant, des gens croient au Coran, dur comme fer.
Ce n’est pas la théologie qui m’a amener à m’intéresser à la Bible, mais une expérience spirituelle personnelle. Mais cela est ma perception, nulle autre ne peut partager la même chose que moi, car elle est personnelle. Et je ne puis absolument pas imposer ma foi à quiconque, sauf si Moise apparaît et sépare le St-Laurent en deux. Jusqu’à maintenant, la Bible n’est qu’un livre pour la plupart des gens, et c’est normal. Amenons des preuves tangibles, concrets, et irréfutables, et il y en a un maususse de paquet qui va se mettre à genoux. C’est l’histoire de l’AT somme toute. Les miracles étaient indispensables pour croire que Dieu existait.

Serge

Le but des miracles n'était pas de prouver l'existence de Dieu.

C'était plutôt de démontrer que le Dieu de la Bible est le Dieu qui est au dessus de toutes idoles et faux dieux.

Rom 1:20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,

Auteur : JP
Date : 26 nov.08, 14:24
Message : Il est vrai qu'il est tout à fait raisonnable de mettre sa foi dans le Dieu de la Bible et que il y a amplement de preuves bibliques pour établir la véracité du Christianisme.

Mais croire à salut demeure un don de Dieu et non pas un exercice de la raison (affectée par la nature pécheresse).

L'homme naturel ne saurait recevoir les choses de l'esprit.

Il doit y avoir régénération.

Eph 2:8-9 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. (9) Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Luk 16:29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
Luk 16:31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Auteur : Anonymous
Date : 26 nov.08, 14:40
Message : -------
Les juifs étaient religieux et la nature leur confirmait l’existence d’un Créateur. Pour les autres nations, beaucoup étaient athées ou avaient des croyances aussi bizarres les une que les autres pour essayer d’expliquer les choses.
La psychologie humaine, les notions conceptuelles de cette époque n’étaient pas les même que nous.
Le défi de prouver que Dieu existe et qu’il contrôle tout et gigantesquement plus grand de nos jours, surtout avec les avancement scientifiques, la théorie de l’évolution, etc……..
Il y a même des gens qui sont prêt à croire, mais ils doivent être convaincus.
Cher JP, si tu ne comprends pas cela, tu tombes dans le même piège que de très nombreuses personnes qui ont des raisonnements obtus, ségrégationniste et autres. Des cours de psycho t’aideraient assurément à comprendre la nature des humains et leurs manières de penser, etc.

Ton ami, Serge

Auteur : Jupiter
Date : 26 nov.08, 14:41
Message :

Mais l’hellénisme ne s’était pas encore substitué au judaïsme dans les églises au temps de Tacite. Les juifs et les judaïsants ne se laissèrent pas évincer sans lutte. Le Nouveau Testament nous les montre faisant des tournées d’inspection et envoyant des émissaires pour maintenir les apôtres des Gentils sous leur obéissance. Parmi eux se trouvaient des zélateurs[19], des exaltés prêts à frapper tout traître du poignard, aussi bien dans les villes que hors de la Palestine ; et traître à leurs yeux était quiconque paraissait tiède pour la Loi[20]. Haine, en effet, disaient ceux-ci, aux menteurs et aux faux apôtres qui rejettent la circoncision, permettent de manger des viandes consacrées aux idoles, qui se disent juifs et ne le sont pas ! Ils conservèrent leur suprématie durant au moins tout le siècle.

D’après Sulpice Sévère[23] jusqu’à la destruction complète de Jérusalem par Adrien, le parti de la circoncision dominait absolument, et, selon lui, l’écrasement des juifs fut le fait providentiel qui amena l’émancipation de l’Église et de la foi.

Source : http://www.mediterranee-antique.info/Ro ... /Ner_3.htm

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