Résultat du test :
Auteur : abuzin
Date : 23 nov.08, 05:42
Message : Fyne a écrit :le coran n'est qu'un bout de papier
Et tu n'es qu'un être humain.
Auteur : Fyne
Date : 23 nov.08, 05:59
Message : exacte et je le revendique , comme je revendique qu'il est impossible qu'un être tout puissant existe...
j'irais même plus loin en affirmant que je ne suis qu'un animal
Auteur : julio
Date : 23 nov.08, 06:06
Message : Le Coran appelle à la réflexion?
Moui, si on veut...Cela dit, faut une sacrée dose d'hypocrisie pour prétendre qu'un livre qui impose des vérités dogmatiques appelle à la réflexion.
Mais, pourquoi pas?
Auteur : ximatt
Date : 23 nov.08, 09:15
Message : abuzin a écrit : Si votre lecture du Coran qui est écrit dans le langage des hommes vous inspire à contredire la création qui est écrite dans le langage de Dieu, c'est que soit c'est votre interprétation qui n'est pas bonne, soit que c'est Dieu qui s'est trompé. Je doute que le plus compétent des deux, ce soit vous.
3e possibilité : c'est toi qui fait l'erreur, et cette erreur est de prendre le Coran pour la parole de Dieu.
Auteur : Ryuujin
Date : 24 nov.08, 05:27
Message : svp, débattez de ce genre de chose dans les rubriques athéismes ou christianisme/islam.
Vous n'êtes peut être pas d'accord avec le commentaire d'Abuzin, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas cohérent.
Auteur : abuzin
Date : 24 nov.08, 10:35
Message : ximatt a écrit :3e possibilité : c'est toi qui fait l'erreur, et cette erreur est de prendre le Coran pour la parole de Dieu.
Avant de me citer et d'écrire une aberration, relis ce que tu as cité.
Auteur : abuzin
Date : 24 nov.08, 10:45
Message : julio a écrit :Le Coran appelle à la réflexion?
Moui, si on veut...Cela dit, faut une sacrée dose d'hypocrisie pour prétendre qu'un livre qui impose des vérités dogmatiques appelle à la réflexion.
Mais, pourquoi pas?
Tu as lu le Coran ? Si tu l'avais lu et chercher à le comprendre, tu comprendrais que c'est tout sauf un essai d'imposer des vérités dogmatiques. Mais ne t'en fais pas, il y a également beaucoup de personnes qui se disent musulmanes et qui n'y comprennent que des vérités dogmatiques.
Je suppose que ton post ne visait qu'à être insultant. C'est normal,
"quand le sage montre la lune, l'ignorant regarde le doigt". Le sage, ce n'est pas moi, c'est Mahomet, mais l'ignorant, c'est bien toi.
Auteur : abuzin
Date : 24 nov.08, 10:53
Message : Fyne a écrit :exacte et je le revendique , comme je revendique qu'il est impossible qu'un être tout puissant existe...
Il n'y a que les imbéciles qui affirment que Dieu est un "être". Dieu "est", c'est différent.
Fyne a écrit :j'irais même plus loin en affirmant que je ne suis qu'un animal
Oui, tu l'as déjà dit. Un perroquet sans doute, qui répète ce qu'il entend sans le comprendre.
Auteur : julio
Date : 24 nov.08, 10:56
Message : Un livre qui est censé renfermer une vérité intangible et atemporelle n'est pas dogmatique? foutage de gueule?
Comment sais-tu si, oui ou non, j'ai lu le Coran?
Le dogme, c'est l'essence même de la religion (pas seulement de l'Islam)!
Par contre t'es à la limite du pénible avec tes insinuations foireuses et infondées.
En quoi suis-je insultant? Le Coran ne contient pas de vérité dogmatique? C'est insultant que de dire la vérité: les livres religieux contiennent des vérités dogmatiques?! Certes, certains peuvent permettre une certaine réflexion (cf la chute d'Adam, c'est un peu une réflexion sur la nature de l'homme, du mal, la liberté, etc), mais ils imposent pourtant des volontés dogmatiques.
Après, que tu veuilles être le bien pensant qui ne doit froisser aucune sensibilité et cirer les pompes de toutes les communautés religieuses pour se valoriser et passer pour une merveille de syncrétisme, de réflexion et d'ouverture, c'est ton problème. Mais ça ne fait pas du Coran un appel à la réflexion!
Par ailleurs, tu sembles avoir un gros problème: tu es très désagréable, et pas seulement qu'avec moi. A quoi c'est du?
*PS: Tu te prends vraiment pour ce que tu n'es pas! C'est très désagréable, et je ne cederai pas à la facilité de l'insulte pour te qualifier, bien que je sois très fortement tenté de le faire.
Auteur : abuzin
Date : 24 nov.08, 10:57
Message : Ryuujin a écrit :svp, débattez de ce genre de chose dans les rubriques athéismes ou christianisme/islam.
Tu peux déplacer l'enchaînement de posts hors sujet dans le forum approprié. Et en ce qui me concerne, tu peux effacer ce qui te déplaît. Je suis de ceux qui acceptent les contraintes à l'écriture, et les sanctions qui vont avec.
Ryuujin a écrit :Vous n'êtes peut être pas d'accord avec le commentaire d'Abuzin, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas cohérent.
J'essaye d'être cohérent. Je n'y réussis pas toujours. Je ne suis pas Dieu, moi
Auteur : julio
Date : 24 nov.08, 11:03
Message : 1. Alif, Lam, Mim.
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux.
C'est le livre au sujet duquel il n'y a aucun doute!! Ca c'est pas une affirmation péremptoire et d'essence dogmatique? Ca c'est un appel à la réflexion??
J'ai pas eu besoin d'aller bien loin, c'est la deuxième sourate. Après, qu'il y ait des éléments intéressants dans le Coran, j'en doute pas. Cependant, c'est un livre qui contient beaucoup de dogmes! Et me traiter d'ignorant n'y changera rien!
Auteur : julio
Date : 24 nov.08, 11:04
Message : 
J'ai cliqué sur "citer" au lieu de "éditer". Désolé!
Auteur : abuzin
Date : 24 nov.08, 13:58
Message : julio a écrit :Un livre qui est censé renfermer une vérité intangible et atemporelle n'est pas dogmatique? foutage de gueule?
Ce n'est pas le contenu du livre qui est une vérité intangible et atemporelle. Le Coran n'est pas Dieu, et encore moins ce concept qu'on appelle la "création".
julio a écrit :Comment sais-tu si, oui ou non, j'ai lu le Coran?
Parce que d'évidence, si tu l'as lu, tu ne l'as pas compris. Donc, pour ne pas faire une insulte à ton intelligence, je préfère dire que tu ne l'as pas lu. Je suis charitable, moi.
julio a écrit :Le dogme, c'est l'essence même de la religion (pas seulement de l'Islam)!
Le dogme est dans le niveau de compréhension du lecteur, et il n'y a pas que les religions qui sont mal comprises donc dogmatiques. Le dogme réside dans l'aveuglement que l'on prête à un système de pensée quelconque. Dans bien des cas, l'athéisme est également un dogme. Il suffit de lire certaines interventions pour comprendre la motivation de ceux qui s'expriment.
julio a écrit :Par contre t'es à la limite du pénible avec tes insinuations foireuses et infondées.
Tu me lis d'une manière dogmatique, mon fils. Vas en paix et ne pèches plus
julio a écrit :En quoi suis-je insultant?
Dans l'affirmation d'un préjugé qui ne suppose aucune valeur au Coran. Sais-tu pourquoi j'ai lu le Coran ? Parce que ne l'ayant pas lu, et faisant le rapport entre la capacité des individus, moi y compris, à parler de ce qu'ils ignorent de manière souvent péremptoire, je me suis dit que parmi le milliard et demi de musulmans dans le monde, il devait s'en trouver qui n'étaient pas ces sinistres crétins qu'ils m'advenaient de lire de temps à autre sur internet ou dans des articles.
Première lecture. Donc, j'ai oublié tout ce que je croyais en connaître, et j'ai commencé à le lire avec beaucoup d'humilité tout en gardant mon esprit critique. Ma première lecture achevée, je me suis dit que j'y avais trouvé de bonnes choses et franchement des choses exécrables. Je me suis dit que peut être que l'essai de traduction était foireux.
Deuxième lecture. Je l'ai donc relu, en parallèle, dans trois essais de traductions dont celui d'un juif, et d'une femme. Pourquoi dis-je "essais de traduction", parce que, premièrement, le Coran est écrit dans une forme particulière qui était courante à cette époque : la poésie. C'est intraduisible. Alors, deuxièmement, beaucoup de traducteurs traduisent par le sens. Quel sens ? Celui qu'il prêtent à ce qu'ils comprennent, bien entendu. Voilà encore une distorsion du texte et donc de ce qu'il faut en comprendre. Et voilà la fin de ma deuxième lecture achevée avec, malgré tous mes efforts, toujours des réticences.
Troisième lecture. En faisant la deuxième lecture, je me suis rendu compte que la version d'André Chouraqui ne cherchait pas à plaire mais qu'elle essayait d'être au plus près du texte, laissant au lecteur le travail d'interprétation. André Chouraqui a traduit tous les textes du "livre". Ceux de la tradition juive, ceux de la tradition chrétienne, et enfin ceux de la tradition islamique. Cela donne un avantage à celui-ci, car l'Islam découlant des traditions religieuses antérieures, André Chouraqui était bien le seul à comprendre ce que ces textes contiennent en substance. Je me suis donc replongé dans ma troisième lecture, uniquement dans la version de Chouraqui, et l'habitude venant, j'avais déjà une mémoire du texte. J'ai compris rapidement que les sourates et les versets ne doivent pas être lus séparément mais qu'une compréhension globale doit s'en dégager. Il n'y a pas de passages négatifs ou de passages positifs, il y a une cohérence qui n'a rien de manichéenne, mais qui est une cohérence qui ressemble dans sa dynamique, à la cohérence dynamique de l'univers. Si on ne comprend pas cela, on passe à côté du véritable contenu du Coran.
Après cette troisième lecture, il me fallait encore affiner ma perception en découvrant le "meilleur" des musulmans : Mahomet, lui-même. C'était la meilleur façon de savoir si je me trompais ou pas. L'Islam a ceci d'unique, c'est de posséder les hadiths. Les hadiths sont les actes et les paroles de Mahomet rapporté par ceux qui l'ont connu, ou qui rapportent ce qu'ils ont entendu de personnes qui l'ont approchés. Ils sont classés en fonction de la crédibilité de celui qui les rapporte.
Ma conclusion est que Mahomet était un personnage remarquable. Ce qu'aujourd'hui on qualifierait d'humaniste. Un Gandhi avant Gandhi. C'était également un pragmatique, et un rationnel.
La question qui se pose toujours à propos des "prophètes" est la suivante : Comment peuvent-ils manipuler les gens de cette façon, car ils ne peuvent pas avoir entendu la voix de Dieu ou d'un ange ? L'explication est la suivante, et elle n'engage que moi.
Dédoublement de la personnalité !! "Souffrant" moi-même de cette "affection", j'ai le plaisir de vous annoncer qu'on peut vivre deux personnalités concomitantes en toute symbiose. Au départ, il est difficile de s'en rendre compte et il règne une certaine confusion. En ce qui me concerne, j'appelle ces deux consciences : le regardeur et le bougeur. Le regardeur est une conscience qui ne fait qu'observer sans jamais intervenir. Peut importe ce qu'il observe, il tire ses conclusions d'une manière neutre. À la limite, je ne pourrais même pas qualifier cela de conclusions. Disons qu'il observe et émet des avis contextuelles qui peuvent, vu d'une manière absolue, même sembler contradictoires.
Le bougeur, lui, en fait, c'est moi. Ce qui signifie que le regardeur me semble être un étranger dans ma tête. Je le perçois, mais je n'ai aucune influence sur lui. Le seul pouvoir que j'ai sur lui, c'est de le mettre sur ligne d'attente. Lui n'a aucune volonté de quelque sorte que ce soit. Il observe, et ne désire qu'observer. Et moi, le bougeur, je lis sa pensée. C'est un peu comme si j'avais un œil dans ma tête et que je regarde à travers lui. Je sais qu'il fait partie de moi. Est-ce qu'il m'influence ? Oui, bien entendu. Est-ce que je l'influence ? Non. De la même manière que je perçois sa pensée, il perçoit la mienne, et il l'observe avec un calme olympien, et je perçois en retour ce qu'il en perçoit et ce qu'il en fait.
Voilà. Ceux qui me critiquent auront encore plus de quoi me critiquer, mais je suis persuadé que le Dieu des "prophètes" était un regardeur comme le mien, sauf qu'ils ne le percevait pas comme faisant partie d'eux, mais comme un être étranger s'insinuant en eux. Cela explique la cohérence d'un Mahomet ou d'un Jésus qui sont ceux dont on connaît le plus de choses, et notamment dont on a la certitude qu'ils ont existé. La voix qu'ils entendaient, c'était la leur, et c'était leur bougeur qui leur demandait d'être, d'observer, et de penser.
Je me suis rendu compte que mon regardeur était une partie de moi, et qu'il n'avait pas la science infuse, car il apprend aussi. Il apprend mieux et plus vite que moi parce qu'il n'a pas d'autre occupation que d'apprendre. Si je le mets en veille, il disparaît complètement, cela ne le formalise pas, et il ne pense plus (en tout cas, pas que je sache). Il n'a aucun désir donc aucune frustration d'être actif ou pas. Il n'a aucun sentiment d'aucune sorte, et alors que je peste, il continue d'observer et de penser. Il regardera notre mort comme un événement ordinaire, et n'aura même pas un froncement de sourcil. Ce n'est même pas une compagnie, c'est un bruit de fond, mais un bruit de fond intéressant.
Alors, tu te froisses parce que ta pensée est dogmatique, figée sur des indices, parce que tu refuses de considérer les autres indices. Il ne s'agit pas de dire que Dieu existe ou n'existe pas, mais qu'il s'agit d'une abstraction dont les aboutissants sont deux postulats différents pour désigner un même objet bien réel, celui-là : la "cause incausée" de l'origine de l'univers, voire, pour certains, l'univers lui-même. Ce qui rend les choses confuses, c'est l'anthropomorphisme dont on habille ce concept. Nous sommes fait d'une matière dont l'assemblage fait de nous des êtres pensants, mais de là à penser que Dieu pense, c'est franchir un pas que je ne franchis pas, bien au contraire.
Si je devais expliciter ma vision de ce concept, je dirais qu'il est le plus insignifiant qui soit, mais que c'est pourtant sur cette insignifiance que c'est bâti tout l'univers pourtant si admirablement complexe et dynamiquement équilibré.
Je trouve que le terme de religion n'est même pas approprié. C'est juste une tentative un peu naïve d'explication de l'univers parce que ceux qui en étaient à la base étaient des hommes avec leurs ignorances et leur défaut d'homme, même si je suis certain qu'il n'y avait aucune malice en eux. Je crois que c'étaient des hommes sincères dans le contexte de leur époque.
julio a écrit :Par ailleurs, tu sembles avoir un gros problème: tu es très désagréable, et pas seulement qu'avec moi. A quoi c'est du?
*PS: Tu te prends vraiment pour ce que tu n'es pas! C'est très désagréable, et je ne cederai pas à la facilité de l'insulte pour te qualifier, bien que je sois très fortement tenté de le faire. Pauvre ***!
Il est étonnant de constater que ceux qui affirment avoir une pensée critique et rationnelle sur les autres, sont incapables d'accepter la moindre critique sur ce qu'ils émettent. Je ne plais pas, c'est clair, mais je dis ce que je pense et je ne cache pas mes motivations.
Je suis humaniste et libre-penseur. Je considère que l'humanisme n'est pas un sentimentalisme ou un mouvement à la mode, mais l'expression d'une vision mature de l'humanité et du niveau auquel elle est arrivée. Les objectifs que l'humanisme doit proposer sont clairement des objectifs à minima sur le court et le moyen terme. Les objectifs à long terme étant dépendant des tendances qui s'affirmeront au moment où l'être humain les vivra. L'important c'est d'exercer le poids de ses actes dans le sens du progrès de l'humanité, et dans le respect de son environnement auquel la survie de l'humanité est liée.
Il n'est pas sûr que l'humanité puisse concrétiser ses espérances, parce que la probabilité qu'elle échoue est plus importante que celle de sa réussite. L'univers ne s'en portera pas plus mal, nous aurons échoué, c'est tout.
Donc, je dis ce que je pense, parce que ce n'est pas plaire qui m'intéresse, mais j'accorde beaucoup d'importance à ce que le débat porte sur le fond, et non sur une tentative de sophisme qui consiste à bâtir une stratégie d'argumentation qui n'affirme que le rapport de force dans une motivation qui n'a rien à voir avec le fond du sujet, et donc la vrai finalité du débat.
Les débats, dans ce forum d'expression, pourrait être intéressants, si ceux qui y participent comprenaient la richesse d'enseignement que peut leur apporter la collaboration au lieu de l'affirmation jusqu'au-boutiste de leurs convictions.
J'envisagerais bien quelques exercices pratiques de collaboration, mais je doute que l'on trouve, ici, plus de désir de collaborer que de s'affronter.
Voilà. Merci à ceux qui auront eu le courage de me lire jusqu'au bout.
Auteur : Ryuujin
Date : 25 nov.08, 07:41
Message : Si vous souhaitez continuer cette conversation, donnez-lui un titre svp, que je puisse la transférer dans la rubrique appropriée.
Auteur : Fyne
Date : 25 nov.08, 07:50
Message : Il n'y a que les imbéciles qui affirment que Dieu est un "être". Dieu "est", c'est différent.
et il n'y a que les sot qui affirme que j'ai parler de Dieu , les même personne on tendance a affirmer que l'islam n'est pas un dogme...
Oui, tu l'as déjà dit. Un perroquet sans doute, qui répète ce qu'il entend sans le comprendre.
ne te dévalorise pas tant
Si tu l'avais lu et chercher à le comprendre, tu comprendrais que c'est tout sauf un essai d'imposer des vérités dogmatiques.
ok alors quand il parle de Dieu d'entré sans trop expliquer ce que c'est ou prouver qu'il existe ou autre c'est pas une volonté d'imposer sa vérité??
Auteur : julio
Date : 25 nov.08, 08:24
Message : Non. Tu comprends simplement pas le Coran, ma pauvre fyne. Ce livre n'a absolument pas l'intention de nous livrer une quelconque vérité improuvée...
Enfin, arrêtons ce débat stérile, chacun va camper sur ses positions; l'un va arguer de son extrème capacité à comprendre le Coran (tiens, ça fait un peu comme le "lire la bible avec le SE" des chrétiens), et l'autre va s'en tenir à ce qu'on peut y lire, sans chercher à sombrer dans une démagogie excessive (le Coran, quel livre meeeeeeeeeeeeeeeerveilleux).
Stoppons la, je reconnais que je ne sais rien du Coran.
Cordialement
Auteur : abuzin
Date : 25 nov.08, 13:57
Message : Ryuujin a écrit :Si vous souhaitez continuer cette conversation, donnez-lui un titre svp, que je puisse la transférer dans la rubrique appropriée.
Religion ... une escroquerie intellectuelle ?
Athéisme ... la voix de la raison crucifiée ?
Religion et athéisme, dialogue impossible ou monologues avérés ?
Quand les valeurs sont communes, et que la valeur de l'autre est niée.
Quand les hommes s'entre-tuent au nom de Dieu, qui meurt ? Dieu ou les hommes ?
Affirmer l'existence de Dieu n'est-ce pas affirmer l'existence de la création ?
Nier l'existence de Dieu n'est-ce pas affirmer l'existence de l'univers ?
Dieu, cet illustre inconnu, et des croyants et des athées.
Croyants et athées, des espèces différentes ?
Qu'est-ce que la laïcité, un fermeture ou une ouverture d'esprit ?
Qu'est-ce que le dialogue, l'affirmation de l'amorce de deux monologues ?
Qui a raison, qui a tort ? L'autre sans aucun doute.
Etc, etc.
Tu as le choix.
Tu peux aussi mettre "discussion décousue".
La valeur de la question n'est pas dans la réponse. Elle est dans la multiplicité des réponses potentielles qu'induit la question. Une question , c'est une superposition d'états. Une statue sort du bloc de marbre, mais le bloc de marbre contenait une infinité de statues potentielles. Le sculpteur est-il le vandale de toutes les statues non-abouties, ou un créateur qui affirme courageusement sa vision, sachant qu'ainsi, il la livre à une critique acerbe qui ne sera jamais qu'un des effets possibles parmi ceux désirés ou indésirés.
Le concept "Dieu" est le fondement même de la philosophie. Il est à la fois raisonnable et déraisonnable. Dans le bloc des questions potentielles, un homme s'est levé un jour avec celle de l'existence de Dieu pour répondre à une autre question qui était la question préalable à celle-ci : "Un concept peut-il être absolu ?"
Dieu est la réponse absolue, mais l'être humain n'ayant pas accès à l'absolu, il ne peut "connaître" Dieu. C'est pourquoi, cette question ne sera jamais tranchée, parce que Dieu n'a de définition que personnelle à chacun. Le dogme apparaît quand on veut imposer sa vision à l'autre, alors que l'univers/création démontre à l'évidence que tout est conditionnel et contextuel, le contraire de l'absolu.
La libre-pensée a comme première vertu de ne pas réduire la question/équation au delà des inconnues qui en relativise les réponses. Ce faisant, elle reconnaît la fonction réelle de la question qui est de conserver sa dynamique à l'univers alors que toute réponse absolue le décohère et le fige.
J'aime bien le jeu du Sudoku, parce que dans son principe, il admet l'erreur comme un fondement du jeu. À un moment ou un autre, il se pose toujours un choix impossible à résoudre. Le courage consiste à faire le choix et à en accepter les conséquences, bonnes ou mauvaises, qui en découlent. Telle est la vie, et aucun être humain ne peut prétendre ne s'être jamais trompé. Cela relativise l'absolu auquel prétend la rationalité. Une rationalité qui ne conçoit pas la marge d'erreur et l'imprécision dans sa démarche n'est pas la rationalité.
Alors croyance ou incroyance, c'est d'abord un choix parmi tout ceux qui se présentent aux hommes. Il y a des choix que l'on ne peut éviter, et puis, il y a des choix qu'il n'est pas raisonnable ou qu'il n'y a pas lieu de faire. Celui de la croyance ou de l'incroyance est de ceux-là, car jamais Dieu ne nous a imposer de croire ou de ne pas croire en lui. Dieu est le seul concept absolu qui soit également relatif.
Je ne sais pas si j'ai autre chose à dire.
Auteur : abuzin
Date : 25 nov.08, 15:03
Message : julio a écrit :Non. Tu comprends simplement pas le Coran, ma pauvre fyne. Ce livre n'a absolument pas l'intention de nous livrer une quelconque vérité improuvée...
Enfin, arrêtons ce débat stérile, chacun va camper sur ses positions; l'un va arguer de son extrème capacité à comprendre le Coran (tiens, ça fait un peu comme le "lire la bible avec le SE" des chrétiens), et l'autre va s'en tenir à ce qu'on peut y lire, sans chercher à sombrer dans une démagogie excessive (le Coran, quel livre meeeeeeeeeeeeeeeerveilleux).
Stoppons la, je reconnais que je ne sais rien du Coran.
Cordialement
La question n'est même pas là. On peut être intéressé par la lecture des textes "sacrés" et être incroyant. Il suffit d'y trouver un intérêt, et surtout d'y reconnaître un patrimoine de l'humanité. Une religion a-t-elle la même valeur qu'une secte ? Je ne crois pas. C'est son succès et l'adhésion qu'elle a su susciter qui prouve la valeur de ses fondements. Je dirais que plus elle a de succès et moins elle est "religieuse" car plus elle est en adéquation avec la réalité et répond aux besoins humains.
Mais il n'y a certainement aucune obligation à s'y intéresser, et le plus grand tort que l'on aurait serait de s'y plonger sans un intérêt préalable. Pour moi, c'est un peu ça qui est contradictoire dans la démarche athéiste.
Soit la question religieuse ou la question divine est sans intérêt, soit elle en a un. Si elle n'a pas d'intérêt, on s'en désintéresse, un point, c'est tout.
Si on s'y intéresse, il faut préciser cet intérêt avant d'en parler. Pour ma part, j'y trouve un intérêt historique et philosophique.
Y a-t-il un intérêt scientifique à interroger la religion ? Non, aucun. Le domaine de la religion est spirituelle, voire philosophique (encore que l'intérêt de la métaphysique, en philosophie est plus souvent une fuite du questionnement, que l'appel à la question contradictoire). La science n'est pas son domaine.
Y a-t-il un intérêt politique à interroger la religion ? Certainement. L'histoire à démontrer que l'instrumentalisation de la religion a conduit à des errances politiques certaines.
Mais est-ce que la religion a une vocation politique ? Rien n'est moins sûr, sauf s'il l'on admet que tout domaine de l'activité humaine qui réunit plusieurs personnes est politique. Dans ce cas-là, il faut me démontrer la participation politique que représente le public qui assiste à un concert.
Y a-t-il un intérêt conflictuel à interroger la religion ? Alors là, oui, certainement. Je ne vois pas où est l'intérêt de certains athées, pour ne pas dire tous, à contredire la religion sur une vision puérile et père-noëlesque de celle-ci, alors qu'ils avouent eux-même ne rien en connaître et surtout ne rien en vouloir connaître, si ce n'est par goût du rapport de force dont ils sont les premiers à en faire le procès aux religions. C'est comme si on reprochait aux allemands d'aujourd'hui le passé nazi de leur aïeux. Les allemands se sont réformés et sont bien moins fascistes que ne le sont les descendants des libérateurs d'hier. C'est pareil pour les millions de croyants qui vivent harmonieusement dans le cadre de la laïcité.
Il y a un côté revanchard de l'athéisme sur lequel celui-ci devrait s'interroger. Il y a un côté discriminatoire qui me fait penser à celui du bon blanc qui se dit antiraciste mais qui serait horrifié de voir sa fille fréquenter un noir (pour ne pas dire un homme de couleur. Formulation un peu trop politiquement correcte). On peut d'ailleurs inverser la proposition et reconnaître ce côté discriminatoire aux croyants également.
Alors, ce forum, en général, est-il vraiment l'expression de vouloir mieux connaître l'autre et de se reconnaître des valeurs communes, ou, au contraire, celui de faire la somme des différences ?
Voilà, cordialement
Auteur : TIM
Date : 26 nov.08, 00:39
Message : Ma conclusion est que Mahomet était un personnage remarquable. Ce qu'aujourd'hui on qualifierait d'humaniste. Un Gandhi avant Gandhi. C'était également un pragmatique, et un rationnel.
oui, un Ghandi qui aurait (entre autres) le sang de 600 juifs sur les mains , celui d'une poétesse ou encore celui d'Abou Afak ! - vraiment un humaniste
Moi, tu vois, je le verrais plutôt dans le genre du petit Adolf ou de Himmler
Auteur : abuzin
Date : 26 nov.08, 12:29
Message : TIM a écrit :oui, un Ghandi qui aurait (entre autres) le sang de 600 juifs sur les mains , celui d'une poétesse ou encore celui d'Abou Afak ! - vraiment un humaniste
On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs. Tu oublies sans doute de préciser que l'époque était plutôt sanglante. As-tu déjà entendu parler du petit et du grand djihad ? Le petit djihad, c'est la lutte armée contre l'ennemi, le réalisme face à la contrainte, et l'oppression. C'est également le point de vue actif de la
règle d'or qui justifie le prosélytisme :
"Fais à autrui ce que tu voudrais que l'on te fasse".
C'est également le point de vue des athées, puisque selon eux, la raison est affaire de conviction, et qu'ils sont convaincus que toute la raison ne se trouve que de leur côté.
le grand djihad, c'est la lutte contre sa propre médiocrité, le dépassement de soi-même, la nécessité impérieuse à se détacher du monde des apparences et de se former, de trouver en soi les seules richesses qui compte. C'est la lutte intérieure.
Dis-moi quand les juifs, chassés de Jérusalem, ont été le plus heureux ? Quand ils étaient sous protectorat musulman. Bagdad, ça te dit quelque chose ? Et l'Andalousie ? As-tu parlé des trahisons des juifs envers leur allié musulman ? Encore, un regard qui se veut unilatéral, sans doute.
TIM a écrit :Moi, tu vois, je le verrais plutôt dans le genre du petit Adolf ou de Himmler
Je vais te confier un truc très drôle : Je suis plutôt pro-israélien, et je dirais même sioniste. Ca va faire hurler les pro-palestinien, mais ça je m'en fiche. Pour moi, ils sont plus anti-israélien que pro-palestinien.
L'histoire démontre que le plus fort ne le reste à jamais, pas plus qu'on ne reste à jamais le plus faible. D'où l'intérêt, très égoïste, de trouver des modus vivendi. Israël et la Palestine sont, aujourd'hui, gouverné par la haine. Après la guerre vient toujours la paix. Ce sont les opportunistes qui choisissent la guerre, parce qu'ils y ont intérêt, mais la paix est meilleure conseillère parce qu'elle consacre le meilleur résultat pour la moindre dépense d'énergie. C'est une question de cohérence.
Si ta haine te conseille, pense aux conséquences qu'elle aura pour tes enfants. Si tu as de l'amour pour tes enfants, travaille dans l'urgence à la paix. On récolte ce que l'on sème. La moisson étant, en général, plus importante que les grains semés. Si on sème la haine, on la récoltera au centuple.
On peut trouver la haine dans l'Islam, mais c'est parce que l'on a un regard haineux.
hadith a écrit :«Parmi vos meilleurs sont ceux d'entre vous qui ont la plus haute moralité et le meilleur caractère».
(Unanimement reconnu authentique)
"Le meilleur caractère" désigne la voie du milieu.
Gandhi a été, pour moi, le meilleur des hommes. Cela n'enlève rien au mérite de Mahomet. Bien au contraire, cela permet de relativiser le mieux. Je ne crois pas que Gandhi aurait survécu à l'époque de Mahomet. C'est l'influence grandissante de la presse internationale qui a permis à Gandhi de devenir Gandhi.
La valeur de Mahomet est d'avoir établis des règles dans un monde qui n'en avait pas. Si l'homme était responsable, il pourrait se passer des règles communes, et l'anarchie serait le meilleur des régimes.
Voilà !! Tu penses ce que tu veux de ce que je dis. Ta pensée ne regarde que ta conscience ... si tu en as une.
Auteur : Florent52
Date : 26 nov.08, 12:54
Message : abuzin a écrit :
On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs. Tu oublies sans doute de préciser que l'époque était plutôt sanglante. As-tu déjà entendu parler du petit et du grand djihad ? Le petit djihad, c'est la lutte armée contre l'ennemi, le réalisme face à la contrainte, et l'oppression. C'est également le point de vue actif de la règle d'or qui justifie le prosélytisme :
"Fais à autrui ce que tu voudrais que l'on te fasse".
C'est également le point de vue des athées, puisque selon eux, la raison est affaire de conviction, et qu'ils sont convaincus que toute la raison ne se trouve que de leur côté.
le grand djihad, c'est la lutte contre sa propre médiocrité, le dépassement de soi-même, la nécessité impérieuse à se détacher du monde des apparences et de se former, de trouver en soi les seules richesses qui compte. C'est la lutte intérieure.
Pourrais-tu me dire où tu trouves exactement cette distinction entre "grand" et "petit" djihad?
Auteur : abuzin
Date : 26 nov.08, 22:16
Message : Florent52 a écrit :Pourrais-tu me dire où tu trouves exactement cette distinction entre "grand" et "petit" djihad?
On est l'information que l'on contient. Ce regard ce déduit d'une cohérence globale du Coran, de la même manière qu'il y a une cohérence globale de l'univers.
Si l'on dit que les causes de mortalité sont multiples, doit-on en dresser une liste exhaustive ? L'évidence qui ressort de la lecture du Coran, c'est que c'est un "message" qui s'adresse à la fois à l'individu, mais également à la société. Ces deux cibles sont liées par des interactions, mais sont-elles mêmes également des systèmes indépendants.
Il y a donc un principe individuel et un principe collectif, et Mahomet l'avait bien compris.
Le petit djihad est la contrainte extérieure et inévitable qui s'oppose à la liberté de l'individu, et le grand djihad la somme des contradictions qui s'affrontent au sein de l'individu et qui est son principal obstacle à sa propre intégration harmonieuse en lui-même.
Le grand djihad est donc le combat le plus important parce que de l'issue ce combat interne, dépend la clairvoyance du combat externe, c'est-à-dire de la relation avec ce qui n'est pas soi.
Si tu me demandes précisément où je l'ai lu, c'est page après page où cette cohérence se devine, mais elle ne s'acquiert que dans la familiarité que l'on a avec le texte. Dans une vision manichéenne, l'individu fera la part du bien et du mal, dans une vision cohérente, c'est la causalité qui ressort, et la recherche d'une dynamique des équilibres.
Le Coran n'est qu'un guide pour l'intégration d'un individu construit dans la relation à ce qui n'est pas lui.
Mahomet était un caravanier. Il a été au contact des voyageurs érudits qui suivaient les mêmes routes que lui. On retrouve ces influences dans le Coran. Celles des traditions juives et chrétiennes, mais également celles venues de l'Extrême-Orient comme le bouddhisme, le confucianisme, et autres. Mahomet en a fait, en quelque sorte, la synthèse. Je trouve qu'il n'a pas trop mal réussi.
Je peux te dire cela, mais je ne peux pas faire ton apprentissage à ta place. C'est à toi de faire tes choix, en sachant que l'erreur fait partie intégrante des choix que tu feras. Certaines erreurs sont rectifiables, d'autres pas, de la même manière que l'on peux trébucher sur une pierre et se tuer, ou que l'on peut trébucher sur la même pierre et se relever sans dommage.
On peut trébucher sur le Coran, on peut s'en trouver plus cohérent aussi. Ca ne dépend pas du Coran, mais de celui qui le lit. Si on comprend la règle, on n'a plus besoin de la règle, elle est intégrée et augmente notre liberté interne et externe.
Auteur : Florent52
Date : 26 nov.08, 23:02
Message : abuzin a écrit :
On est l'information que l'on contient. Ce regard ce déduit d'une cohérence globale du Coran, de la même manière qu'il y a une cohérence globale de l'univers.
Si l'on dit que les causes de mortalité sont multiples, doit-on en dresser une liste exhaustive ? L'évidence qui ressort de la lecture du Coran, c'est que c'est un "message" qui s'adresse à la fois à l'individu, mais également à la société. Ces deux cibles sont liées par des interactions, mais sont-elles mêmes également des systèmes indépendants.
Il y a donc un principe individuel et un principe collectif, et Mahomet l'avait bien compris.
Le petit djihad est la contrainte extérieure et inévitable qui s'oppose à la liberté de l'individu, et le grand djihad la somme des contradictions qui s'affrontent au sein de l'individu et qui est son principal obstacle à sa propre intégration harmonieuse en lui-même.
Le grand djihad est donc le combat le plus important parce que de l'issue ce combat interne, dépend la clairvoyance du combat externe, c'est-à-dire de la relation avec ce qui n'est pas soi.
Si tu me demandes précisément où je l'ai lu, c'est page après page où cette cohérence se devine, mais elle ne s'acquiert que dans la familiarité que l'on a avec le texte. Dans une vision manichéenne, l'individu fera la part du bien et du mal, dans une vision cohérente, c'est la causalité qui ressort, et la recherche d'une dynamique des équilibres.
Le Coran n'est qu'un guide pour l'intégration d'un individu construit dans la relation à ce qui n'est pas lui.
Mahomet était un caravanier. Il a été au contact des voyageurs érudits qui suivaient les mêmes routes que lui. On retrouve ces influences dans le Coran. Celles des traditions juives et chrétiennes, mais également celles venues de l'Extrême-Orient comme le bouddhisme, le confucianisme, et autres. Mahomet en a fait, en quelque sorte, la synthèse. Je trouve qu'il n'a pas trop mal réussi.
Je peux te dire cela, mais je ne peux pas faire ton apprentissage à ta place. C'est à toi de faire tes choix, en sachant que l'erreur fait partie intégrante des choix que tu feras. Certaines erreurs sont rectifiables, d'autres pas, de la même manière que l'on peux trébucher sur une pierre et se tuer, ou que l'on peut trébucher sur la même pierre et se relever sans dommage.
On peut trébucher sur le Coran, on peut s'en trouver plus cohérent aussi. Ca ne dépend pas du Coran, mais de celui qui le lit. Si on comprend la règle, on n'a plus besoin de la règle, elle est intégrée et augmente notre liberté interne et externe.
Merci de ta réponse, mais elle me laisse extrêmement perplexe. Tu as l'air d'ignorer que cette idée d'un petit et grand djihad se trouve de manière textuelle dans un hadith attribué à ton prophète. Comment discuter sérieusement si tu n'as pas ce genre de référence précise à ta disposition? (Si tu ne retrouves pas ce hadith par toi-même je te le donnerai, mais il serait bon que tu fasses une recherche personnelle).
Ce que tu dis sur ce qui se dégage du coran à sa lecture est on ne peut plus subjectif. Comme tu le sais sans doute ce qui se dégage à la lecture pour un sunnite n'est bizarrement pas exactement ce qui se dégage pour un chiite, et la lecture est encore différente pour un souffi. On ne peut donc pas se baser sur une impression aussi fragile, aussi discutable dans le détail, car c'est la porte ouverte au plus grand relativisme ("moi je pense que").
Auteur : abuzin
Date : 27 nov.08, 00:45
Message : Florent52 a écrit :Merci de ta réponse, mais elle me laisse extrêmement perplexe. Tu as l'air d'ignorer que cette idée d'un petit et grand djihad se trouve de manière textuelle dans un hadith attribué à ton prophète. Comment discuter sérieusement si tu n'as pas ce genre de référence précise à ta disposition? (Si tu ne retrouves pas ce hadith par toi-même je te le donnerai, mais il serait bon que tu fasses une recherche personnelle).
D'abord, je ne suis pas musulman, ensuite, depuis le temps que j'écris, j'ai compris que le pire que l'on puisse faire, tant au niveau de l'écriture que de la lecture, c'est de figer le texte. Le Coran propose des lectures de niveaux différents adaptés à ceux qui le lisent :
- Une pour ceux qui n'ont aucune base dans aucun domaine. Un peu comme ce qui se passe dans l'éducation nationale. La finalité étant d'acquérir ces bases.
- Une autre, voire des autres, pour les gens possédant déjà certains acquis. Dans ce cas, cela devient un appel à la réflexion et à l'approfondissement de celle-ci.
Florent52 a écrit :Ce que tu dis sur ce qui se dégage du coran à sa lecture est on ne peut plus subjectif. Comme tu le sais sans doute ce qui se dégage à la lecture pour un sunnite n'est bizarrement pas exactement ce qui se dégage pour un chiite, et la lecture est encore différente pour un souffi. On ne peut donc pas se baser sur une impression aussi fragile, aussi discutable dans le détail, car c'est la porte ouverte au plus grand relativisme ("moi je pense que").
C'est justement parce que les êtres humains ont des parcours différents que la perception qu'ils ont des choses est différente. C'est cette diversité qui est cohérente avec la réalité d'un univers relativiste, qui rend évidente une perception relativiste de la cohérence perçue du texte.
Si tu roules en voiture, tu as appris à rouler en voiture. L'apprentissage des règles se fait au cas par cas en fonction de la situation, mais une fois les règles intégrées, la conduite devient réflexe et ... intuitive, et la voiture n'est plus un objet étranger à toi-même, mais un prolongement de ta personne et augmente ta perception. Il en est de même de tous les domaines de la relation de l'individu avec ce qui n'est pas lui. La chose maîtrisée n'a plus à être pensée par les règles qui s'appliquent à elle. Elle est intégrée, vit en nous, s'intrique en nous.
Si on ne connaît pas une chose, ses aspects contradictoires nous sautent aux yeux, et on est abruti de questions sans réponse cohérente.
Ainsi la mort semble contradictoire à la vie. Mais il faut avoir vécu son compte d'existence pour en comprendre la finalité. Il n'y a d'ailleurs, aucune garantie que cette compréhension se fasse, mais une chose est certaine : on ne peut pas comprendre ce qui n'a pas été vécu. C'est d'ailleurs parce que les gens n'ont jamais vécu leur propre mort, qu'ils vivent comme des immortels.
La question n'est donc pas de savoir si je suis subjectif ou si tu es objectif, mais de comprendre quel est le rôle de la subjectivité et quel est celui de l'objectivité. Une objectivité qui ne propose que des réponses incomplète est aussi stérile qu'une subjectivité qui encohérerait la réalité sans contradiction, d'où le non-intérêt d'une métaphysique débridée.
Albert Einstein disait : "L’imagination est plus importante que le savoir. Le savoir est limité. L’imagination englobe le monde entier".
Pourtant on ne peut pas dire que l'apport objectif d'Albert Einstein à la science est nul.
La subjectivité existe, donc elle a un rôle objectif à jouer. C'est celui d'une loupe grossissante et déformante de la réalité. Elle émet des hypothèses que la fonction objective doit travailler afin de déterminer si ces hypothèses sont conformes à un niveau de la réalité.
Dans une discussion constructive, il n'appartient pas à certains d'émettre des hypothèses, et a d'autres de les invalider. La charge et la décharge par chacun est la condition sine qua none d'une collaboration avérée reposant sur l'alliance et non le sur rapport de force.
Auteur : TIM
Date : 27 nov.08, 01:11
Message : sans vouloir te faire de peine, je voudrais te rappeler le jugement de l'affaire "Chagnon" qui opposait un prof d'histoire a un "collectif d'élèves"
Le problème soumis a ce tribunal partait d'une phrase pendant un cours
"Mahomet était un pillard et un assassin "
Après en avoir délibéré, le tribunal a, par deux fois (à la cause et en appel) que le professeur avait raison
Auteur : Florent52
Date : 27 nov.08, 01:36
Message : abuzin a écrit :
D'abord, je ne suis pas musulman, ensuite, depuis le temps que j'écris, j'ai compris que le pire que l'on puisse faire, tant au niveau de l'écriture que de la lecture, c'est de figer le texte. Le Coran propose des lectures de niveaux différents adaptés à ceux qui le lisent :
- Une pour ceux qui n'ont aucune base dans aucun domaine. Un peu comme ce qui se passe dans l'éducation nationale. La finalité étant d'acquérir ces bases.
- Une autre, voire des autres, pour les gens possédant déjà certains acquis. Dans ce cas, cela devient un appel à la réflexion et à l'approfondissement de celle-ci.
Bien, bien, mais au cas où tu ne l'aurais pas vu, je ne te parle pas du coran mais d'un hadith. Tu ne le connais pas?
abuzin a écrit :
Dans une discussion constructive, il n'appartient pas à certains d'émettre des hypothèses, et a d'autres de les invalider. La charge et la décharge par chacun est la condition sine qua none d'une collaboration avérée reposant sur l'alliance et non le sur rapport de force.
Dans une discussion constructive, il faut éviter de baratiner, et s'efforcer de répondre précisément au sujet dont il est discuté. Le point essentiel pour moi est l'argumentation. Il y a des arguments meilleurs que d'autres, et c'est à ce sujet que nous échangeons. Dans ce domaine des arguments justement ton idée un peu vite assèné qu'il y a bel et bien un petit et un grand djihad en islam ne repose pas sur grand chose d'objectif puisque d'une part tu ne connais apparemment pas le texte de référence et que d'autre part tu te livres à une analyse subjective, pas inintéressante mais qui n'a rien de contraignant, au sujet de ce qui se dégagerait de la lecture du texte. Or, comme je te l'ai dit, on ne peut pas baser grand chose sur ce genre d'impression. Pour te faire comprendre la nature du problème : tu dis que le coran s'adresse à l'individu et à la société. C'est ce qui te paraît légitimer le fait qu'il y aurait un djihad de l'individu dirigé contre lui-même et un autre contre les déviations de la société. D'accord, mais pourquoi l'un est-il qualifié de "petit" et l'autre de "grand"? C'est là que se situe le point essentiel et que pour l'instant tu n'as ni vu ni traité.
Auteur : abuzin
Date : 27 nov.08, 02:40
Message : TIM a écrit :sans vouloir te faire de peine, je voudrais te rappeler le jugement de l'affaire "Chagnon" qui opposait un prof d'histoire a un "collectif d'élèves"
Le problème soumis a ce tribunal partait d'une phrase pendant un cours
"Mahomet était un pillard et un assassin "
Si je te suis bien, tu aimerais que je dise que "Mahomet était un pillard et un assassin", et non seulement que je le dise, mais que j'en sois convaincu.
Mais, mon pépère, seul celui qui agit peut être critiqué. Tu peux me critiquer, tu peux critiquer Mahomet, c'est ton problème, pas le mien.
TIM a écrit :Après en avoir délibéré, le tribunal a, par deux fois (à la cause et en appel) que le professeur avait raison
Qu'est-ce que la légitimité d'un tribunal ? Celle que lui fournit le cadre de la loi qui dépend du pays, de sa culture, et de l'époque dont on parle.
Sur quoi à statué ce tribunal ? Sur la validité des assertions du professeur, sur sa liberté d'expression ? Etc ...
Si tu veux m'entendre dire que Mahomet a participé à des guerres qui ont fait des victimes, je te répond dans l'affirmative. Avait-il ses raisons? Certainement, puisqu'il était lui-même garant de l'autorité que lui conférait l'Islam.
Trouve-moi un pays qui n'ait pas été confronté à la guerre et qui n'ait pas justifié sa participation d'une manière légitime.
Avant hier, c'était
"la journée internationale de l'élimination de la violence faite à l'égard des femmes". Est-ce que cela suppose que cette violence à été éliminée ? Et dans cette violence, il y en a même qui sont commises par des musulmans.
Tu voudrais m'entendre dire que c'est l'Islam qui est la base de cette violence ? Je peux te répondre qu'effectivement une application à la lettre du Coran pourrait justifier cette violence. Mais de la même manière que l'on peut tuer avec sa voiture, la voiture a surtout comme finalité le déplacement. La finalité de l'Islam est avant tout éducative, mais effectivement, rien n'empêche de lui trouver une finalité obscurantiste et oppressive, et de le vivre comme tel.
L'islam rend le musulman responsable de ses actes, de la même manière que se déplacer en voiture rend le conducteur responsable de sa conduite. Pour ma part, je ne considère pas le musulman comme un martien, mais comme un être humain. Cela lui donne des droits, mais également des devoirs.
Voilà, pépère. Maintenant, tu vas devoir également justifier les errances du système auquel tu appartiens si tu veux également être crédible.
Mais je crois que tu fais partie de ceux qui s'exonèrent de la responsabilité collective de l'humanité. Tu es juste un "montreur du doigt", comme le montre la succession de tes posts. Tu fais partie du nivellement par le bas du niveau de l'humanité et ton propos ne vise pas à le relever.
En bon individualiste, "tu penses, donc tu es", mais qu'es-tu ? Ca c'est une question à laquelle tu auras difficile de répondre. Le surhomme de Nietzsche peut-être ?
Auteur : abuzin
Date : 27 nov.08, 03:39
Message : Florent52 a écrit :Dans une discussion constructive, il faut éviter de baratiner, et s'efforcer de répondre précisément au sujet dont il est discuté.
Ai-je encore la liberté de penser et de m'exprimer en dehors de la pensée de Florent52 ?
Si tu as quelque chose à dire sur le djihad, petit ou grand, dis-le. Moi, je t'ai répondu comme il me plaisait de te répondre. Ne t'en déplaise.
Florent52 a écrit :Le point essentiel pour moi est l'argumentation. Il y a des arguments meilleurs que d'autres, et c'est à ce sujet que nous échangeons.
Heu, pardon, que j'échange, mais je n'ai encore rien reçu de ta part, hormis un procès d'intention et des considérations oiseuses.
Florent52 a écrit :Dans ce domaine des arguments justement ton idée un peu vite assèné qu'il y a bel et bien un petit et un grand djihad en islam ne repose pas sur grand chose d'objectif puisque d'une part tu ne connais apparemment pas le texte de référence et que d'autre part tu te livres à une analyse subjective, pas inintéressante mais qui n'a rien de contraignant, au sujet de ce qui se dégagerait de la lecture du texte.
Tu as eu ma réponse. Tu en fais ce que tu veux. J'attend toujours tes arguments puisqu'apparemment tu dis en avoir. Tu aimerais comme Tim que je m'affirme comme un musulman fanatique, alors que ce fanatisme m'apparaît comme une décohérence de la superposition d'états de l'Islam tel que proposée par Mahomet. Tu aimerais que je réduise l'Islam à une analyse simpliste et sémantique, parce que tu n'as qu'une lecture à ce niveau. Désolé de te décevoir, mais tu devras te contenter de mon "baratinage". J'aurais pu ne pas te répondre, je t'ai répondu. Si ma réponse ne te plaît pas, c'est l'interprétation que tu en fais qui en est la cause.
Florent52 a écrit :Or, comme je te l'ai dit, on ne peut pas baser grand chose sur ce genre d'impression. Pour te faire comprendre la nature du problème : tu dis que le coran s'adresse à l'individu et à la société. C'est ce qui te paraît légitimer le fait qu'il y aurait un djihad de l'individu dirigé contre lui-même et un autre contre les déviations de la société.
Ma réponse était moins simpliste que la perception que tu en as, et parlait de cibles différentes auxquels s'adressent le message de Mahomet, l'individu et la société, et des implications relationnelles qui se déduisent de deux sytèmes qui communiquent.
Florent52 a écrit :D'accord, mais pourquoi l'un est-il qualifié de "petit" et l'autre de "grand"? C'est là que se situe le point essentiel et que pour l'instant tu n'as ni vu ni traité.
Si, je l'ai traité, mais tu ne veux ramasser que les indices qui te plaisent. Je vais donc à nouveau m'exprimer sur ce "point essentiel" d'une autre manière :
Parce que l'individu étant à la base de la société, toute réforme de la société doit reposer d'abord sur une réforme de l'individu. On peut infantiliser une société en infantilisant les individus qui en font partie, et inversement, rendre les individus responsables de leurs actes donne une société plus équitable et plus solidaire.
Le grand djihad concernant la réforme de l'individu, est donc plus importante que le petit djihad, parce que la qualité du second ne peut pas se passer de l'impératif de qualité du premier.
L'unité étant à la base des nombres, c'est la valeur intrinsèque de l'unité qui fait la valeur portée et multiplié par les nombres.
Peu importe le domaine dans lequel s'exprime cette évidence, on ne battit rien sur du sable (à comprendre sur un support de mauvaise qualité).
J'attend donc tes arguments ... si tu en as.
Auteur : Florent52
Date : 27 nov.08, 05:25
Message : C'est bien ce que je pensais Abuzin.
Tu ne connais pas vraiment le sujet dont on parle. Tout ton discours est extrêmement théorique et en dernier recours, faute d'argument tu te contentes d'un paresseux : "c'est ça que je pense, si t'es pas content c'est pareille" qui est un niveau extrêmement bas d'argumentation.
Je note également que ton ignorance sur le sujet est accompagné d'expressions prétentieuses ayant pour but de la masquer et d'essayer - un peu naïvement, reconnais-le - d'en imposer à ton contradicteur, des phrases un peu ridicules par leur affectation de complexité du style : "ce fanatisme m'apparaît comme une décohérence de la superposition d'états de l'Islam tel que proposée par Mahomet." Arrête de décohérer, coco, si tu veux bien!
Sur le fond du sujet, puisque c'est de cela que je parlais avec toi et pas d'autre chose, la distinction entre grand et petit djihad provient, je te l'apprends si tu l'ignorais, non pas de suppositions abstraites sur l'individu, la société et "des implications relationnelles qui se déduisent de deux sytèmes qui communiquent"
... mais d'un hadith mentionnée par El Khatib el Baghdadi dans son livre, "l'Histoire de Bagdad", transmit par Yahya ibn el 'Ala, qui a dit :
"Leyth nous a rapporté, d'après 'Ata, d'après Abu Rabah, d'après Jabir, que le Prophète (saws) en revenant d'une de ses batailles leur a dit : "Nous revenons saints et saufs, nous rentrons du Jihad Asghar (petit jihad) vers le Jihad Akbar (grand Jihad). Les compagnons demandèrent : Ô Prophète, quel Jihad peut il être plus grand que celui que l'ont vient d'accomplir ? Il répondit : Le Jihad (la lutte, l'effort) d'un serviteur (d'Allah) contre ses propre désirs". [Tarikh el Baghadadi 13/49]
Or, il y a plusieurs critiques très nets que l'on peut adresser à cette distinction :
1) Le hadith lui-même est considéré comme faible. Par exemple, Abu Ya'la el Khalili a dit à propos de ce narrateur : "Il se trompait souvent, était peu fiable et relatait des ahadith inconnus." [Mashariul ' eshwaq ila Masuril ' Ushshaq 1/31]
Ibn Hajar el 'Asqalani a dit de lui dans Et-taqrib : "Il a été accusé de forger des Ahadith."
2) Ce hadith contredit clairement des passages du coran mettant en tête le combat contre l'ennemi. Par exemple :
"Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmités - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux"[Sourate En-Nisa' 4:95-96]
3) Ce hadith contredit des hadiths jugés autentiques comme par exemple : "Un matin ou un soir passez [dans le combat] fi sabilillah est meilleurs que le monde et tout ce qu'il contient. " [Boukhari wa Mouslim]
Ou encore :
"D'après Abu Hureyrah, on a demandé au Prophète (saws) : 'Ô Messager d'Allah ! Quel acte pourrait être équivalent au Jihad fi sabilillah ? ' Il (saws) répondit : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte"
Ils répétèrent la questions deux ou trois fois et à chaque fois le Prophète répondait : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte". Lorsque la question fut prononcé pour la troisième fois, le Prophète répondit : "Celui qui sort pour le Jihad est semblable à une personne qui continu de jeûner et qui se tient debout dans la prière constamment, obéissant aux versets d'Allah et ne montrant aucune lassitude pour son jeûne et sa prière jusqu'à ce que le Moujahid reviennent du champs de bataille" (Rapporté par Mouslim 4636)
4) Enfin ce hadith du grand et du petit djihad contredit la logique car il n'y a pas vraiment de sens à qualifier de "petit" djihad celui qui consiste à lutter violemment les armes à la main contre les ennemis d'Allah, puisque celui qui fait cela doit aussi faire le djihad consistant à lutter contre ses passions et démons intérieurs. Celui qui fait le "petit" djihad fait les deux alors que celui qui fait celui qui serait soi-disant qualifié de "grand" n'en fait qu'un seul, et comparativement un qui est moins pénible que d'aller au combat physique.
Tout cela montre donc clairement que ton affirmation concernant le petit et le grand djihad est non seulement mal défendue mais visiblement mal renseignée et mal réfléchie.
Auteur : julio
Date : 27 nov.08, 09:19
Message : Visiblement abuzin, tu confonds musulmans et Coran.
Le Coran peut très bien être violent sans que tous les musulmans le soient. Le fait que l'on considère que le Coran n'est pas un bouquin meeerveilleux plein d'amour et d'appel à la réflexion, n'implique pas qu'on considère tous les musulmans comme des assassins.
Il faut faire la différence entre la "doctrine" et l'application de ladite doctrine.
Différence que, au vu de tes posts, tu sembles incapable de faire. Or, comme tu constates que tous les musulmans ne sont pas des monstres, tu en déduis que le Coran n'est pas monstrueux, mais merveilleux...
Auteur : abuzin
Date : 27 nov.08, 20:24
Message : Florent, je t'ai dit ce que j'en pensais, mais puisque ma réponse ne te satisfait pas, je te donnerai des arguments plus "terre à terre".
Ce sera plus tard, mais ce sera, sois-en convaincu.
Florent52 a écrit :Je note également que ton ignorance sur le sujet est accompagné d'expressions prétentieuses ayant pour but de la masquer et d'essayer - un peu naïvement, reconnais-le - d'en imposer à ton contradicteur, des phrases un peu ridicules par leur affectation de complexité du style : "ce fanatisme m'apparaît comme une décohérence de la superposition d'états de l'Islam tel que proposée par Mahomet." Arrête de décohérer, coco, si tu veux bien!
Que tu ignores des principes comme la décohérence et la superposition d'états, souligne ta propre ignorance et non une propension de ma part à faire des phrases pompeuses pour noyer le poisson.
Je te fournirai donc plus tard de quoi calmer tes aigreurs.
Auteur : patlek
Date : 02 déc.08, 05:46
Message : julio a écrit :Visiblement abuzin, tu confonds musulmans et Coran.
Le Coran peut très bien être violent sans que tous les musulmans le soient. Le fait que l'on considère que le Coran n'est pas un bouquin meeerveilleux plein d'amour et d'appel à la réflexion, n'implique pas qu'on considère tous les musulmans comme des assassins.
Il faut faire la différence entre la "doctrine" et l'application de ladite doctrine.
Différence que, au vu de tes posts, tu sembles incapable de faire. Or, comme tu constates que tous les musulmans ne sont pas des monstres, tu en déduis que le Coran n'est pas monstrueux, mais merveilleux...
D' une certaine façon, on s' en fout des musulmans, ou des chrétiens ou autres; on regarde les doctrines et les textes, c' est çà qui est soumis a l' analyse critique, pas "les musulmans"
si on veut analyser le communisme, ce serat idem; on pourrat toujours et trés certainement trouver tout un tas de personnes communistes trés sympas, je dirais meme que la grande majorité des communistes sont des gens tout a fait fréquentables, aucun doute là dessus. Reste que les applications du communisme ont échoués malgré que si on regarde la base, les principes de base, çà semble idéal; Il faudrait analyser lla doctrine pour comprendre en quoi le résultat dérape a chaque application.
Mais ici c' est plus orienté religion.
Auteur : abuzin
Date : 02 déc.08, 12:37
Message : Que Florent ne s'impatiente pas. Je lui répondrai. J'ai juste beaucoup de travail pour l'instant, et je n'ai pas envie de gâcher ma réponse.
patlek a écrit :D' une certaine façon, on s' en fout des musulmans, ou des chrétiens ou autres; on regarde les doctrines et les textes, c' est çà qui est soumis a l' analyse critique, pas "les musulmans"
C'est exact, mais qui en fait l'analyse "critique" si ce n'est celui qui l'interprète ? Et tout le problème est bien là.
patlek a écrit :si on veut analyser le communisme, ce serat idem; on pourrat toujours et trés certainement trouver tout un tas de personnes communistes trés sympas, je dirais meme que la grande majorité des communistes sont des gens tout a fait fréquentables, aucun doute là dessus. Reste que les applications du communisme ont échoués malgré que si on regarde la base, les principes de base, çà semble idéal; Il faudrait analyser lla doctrine pour comprendre en quoi le résultat dérape a chaque application.
Mais ici c' est plus orienté religion.
Il n'y a aucune différence entre religion, politique, et rationalité. Tout est système, et un système n'est pas l'autre. Ils possèdent leurs propres références en dehors desquelles ils ne peuvent pas fonctionner. Ce qui unit les systèmes au delà de leurs différences, c'est justement le principe systémique. Et c'est ce principe qui est universel. Dans un système, il existe des points de vue extrêmes qui sont absolus et des points de vue relatifs qui permettent le passage d'un système à un autre.
Si le communisme a échoué, c'est bien à cause de l'absolu, de la radicalité, de la rigidité de pensée. Quand on a affirmé le noir, on ne peut plus affirmer le blanc que comme que sa couleur opposée. Quand la pensée se nuance, on voit les extrêmes pour ce qu'ils sont : une absence de relativité, des pensées figées engluées dans le dogme, incapables de découvrir autre chose que des vérités adjacentes à celle de leur noyau dur.
Ce que j'ai découvert dans l'Islam, c'est à la fois une pensée dogmatique extrême capable de proposer un système "fonctionnant" pour le pire, pour la simple sauvegarde d'une communauté, mais également toutes les ressources permettant d'en sortir si le concept de communauté s'élargit à la plus grande acceptation du concept de communauté, celle de la communauté humaine, voire à une alliance écologique de l'humanité à l'universel.
Tant que l'individu ne s'inscrit pas dans une dynamique sociale, il ne considère que son propre intérêt. Ce qui fait échouer tous les dogmes, c'est l'incapacité des individus à rentrer dans la danse, à être des feux de pailles au lieu d'accepter de faire partie du brasier. Chacun voudrait être le centre, mais chacun orbite autour de celui-ci. La seule réalité est la mise en relation de chacun avec tout. Le tout est la question dans toute sa superposition d'états, l'individu n'est qu'une réponse décohérente.
La laïcité spirituelle, philosophique, politique, culturelle, etc est le seul point de vue enrichissant parce qu'elle est la seule place intellectuelle capable de libérer l'homme de tout ses dogmes. La laïcité est l'intersection relative de tous les systèmes de pensée. Elle est le centre du brasier dont la seule valeur est l'information elle-même.
Je vous laisse une quinzaine de jour, parce que j'ai vraiment du bois sur le feu.
Auteur : Florent52
Date : 02 déc.08, 12:47
Message : abuzin a écrit :Florent, je t'ai dit ce que j'en pensais, mais puisque ma réponse ne te satisfait pas, je te donnerai des arguments plus "terre à terre".
Ce sera plus tard, mais ce sera, sois-en convaincu.
Que tu ignores des principes comme la décohérence et la superposition d'états, souligne ta propre ignorance et non une propension de ma part à faire des phrases pompeuses pour noyer le poisson.
Je te fournirai donc plus tard de quoi calmer tes aigreurs.
J'attends avec impatiences tes réponses.
Pour ce qui concerne les termes complexes que tu utilises je tiens à te rappeler un principe très simple : lorsque tu emploies des termes complexes (et tu ne peux pas dire qu'ils ne le sont pas) tu dois impérativement dans une discussion rationnelle expliciter même brièvement ce qu'ils signifient, et même dans le cas où tu peux supposer que ton contradicteur les connait, afin au minimum de vous assurer que vous mettez bien derrière les mêmes mots les mêmes choses.
Sinon ta manière de t'exprimer est typiquement de la cuistrerie, un peu comme si tu disais à ta boulangère : "Mais chère madame, ne savez-vous pas qu'il faut déconstruire toute praxis de la consommation, afin de rééduquer les habitus de vos clients et ainsi mieux organiser votre petite commerce?"
Celui qui s'exprime ainsi, sans autre explication, est un cuistre, absolument pas un intellectuel. Un cuistre étant un orgueilleux un peu ridicule, je te le précise à toutes fins utiles...
Auteur : Alaric
Date : 02 déc.08, 16:13
Message : Je ne crois pas que Florent 52 soit de ceux qui "nivelle la société par le bas", abuzin. En fait, pour le moment, je dirais que vous êtes les deux personnes ayant l'argumentation la plus construite sur ce forum, du moins d'après mes maigres lectures. Et s'il lui arrive de commettre quelques erreurs d'interprétation de tes propos, nul utilité de se focaliser dessus, ce serait petit. Un peu comme ce que tu dis à propos du Coran: un extrait ne suffit pas, l'interprétation doit se faire globalement (soit dit en passant je ne donne mon aval ni ne réfute cette affirmation, je n'ai pas lu la bête en entier pour le moment, c'est quand même un gros morceau). Ne devient pas insultant, cela déssert ton propos et laisse peut-être paraître le "pêché" d'orgueil. Nul besoin de se radicaliser ou de se complexifier dans les propos comme le souligne Florent (tant il est vrai que les phrases alambiquées semble te titiller le clavier quand ça devient plus corsé, sans t'en attribuer l'intention, tout ceci peut être inconscient et dû à la fougue ou l'empressement) quand la résistance devient plus farouche, ni d'être effrayé, cela permet l'apprentissage que tu dis défendre. Retrouve ton sang froid et ne sombre pas dans la démagogie. Le débat promet d'être intéressant et instructif entre vous deux, il serait dommage de le gâcher par des répliques dignes d'une cours de récréation.
Et désolé si cela parait être une leçon de morale, ce n'en est pas une, juste une remarque de quelqu'un désireux de s'enrichir un peu et qui pensait avoir trouvé un terrain fertile à la réflexion dans ce débat.
Auteur : abuzin
Date : 02 déc.08, 20:56
Message : Définition :
"La décohérence est la perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier."
En clair, la décohérence c'est prendre un point de vue particulier pour le seul point de vue possible ou valide dans une superposition d'états de points de vue.
Encore plus simple : la carte que l'on prend dans un jeu de cartes ne peut expliquer la cohérence du jeu de cartes.
La réalité de l'univers est complexe. Cette complexité est un entrelacement de systèmes qui peuvent n'être vu que par un système particulier. Nous avons un point de vue "humain" de cette complexité, on a tendance à oublier que "l'autre" (ce qui n'est pas nous) est soit tout aussi humain que nous ou soit complètement non-humain (le règne animal, végétal, minéral, etc), mais que sa réalité est tout aussi valide que la nôtre.
Florent m'interroge sur un détail, comme si ce détail était prépondérant pour valider l'Islam ou l'invalider. Je pars du point de vue inverse : l'Islam est comme un diamant à multiple facettes. C'est le diamant qui importe et pas une quelconque facette. Si on considère le djihad comme étant "l'effort de guerre" on oublie le sens du mot effort et ce qu'il implique pour nous, individuellement et/ou collectivement.
Quoiqu'il en soit, je vais essayer de réduire le point de vue global du Coran dans un point de vue particulier pour tenter d'expliquer ce hadith. Ce n'est pas une chose évidente, parce que ce sera forcément une décohérence, un point de vue réducteur. Si c'est juste parler qui importe, on peut le faire immédiatement, c'est certain. Si on veut être intègre, il faut prendre le temps de la réflexion. Pas pour se protéger, mais pour tenter de donner un sens à l'écriture, qui va au delà des mots.
Je ne joue pas aux échecs dans cette discussion, parce que la stratégie ne m'intéresse pas. Je joue à Sudoku en remplissant les cases pour chercher la cohérence de la grille. Je peux jouer tout seul ou on peut jouer à plusieurs. Depuis le temps que je participe à des discussions dans les forums, j'ai compris qu'il était vain d'attendre une hypothétique collaboration que j'appelle pourtant de mes vœux. La collaboration semble n'intéresser personne. Pas plus chez les athées que chez les musulmans. Une chose est certaine la grille (le système) Islam a un degré élevé de cohérence à laquelle on ne peut superposer la grille athée.
Alors, je répondrai à Florent, mais en prenant mon temps.
Auteur : Florent52
Date : 04 déc.08, 01:56
Message : abuzin a écrit :Définition :
"La décohérence est la perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier."
En clair, la décohérence c'est prendre un point de vue particulier pour le seul point de vue possible ou valide dans une superposition d'états de points de vue.
En attendant une éventuelle réponse d'abuzin (je dis "éventuelle" car mon habitude de discuter avec des croyants m'a appris qu'entre leurs promesses et la réalité il y a souvent un pas immense... Je te promets que "bientôt" je te démontre ceci ou cela, disent-ils... On verra bien... sur un autre forum un chrétien m'a dit il y a 6 mois qu'il allait bientôt me pondre une théorie créationniste expliquant la proximité génétique graduelle des êtres vivants, j'attends toujours!) je note tout de même le point suivant au passage.
Dans une discussion sur le coran et un hadith précis (qu'abuzin a été incapable de citer jusqu'à ce que je le fasse et après lui avoir demandé plusieurs fois l'origine du principe dont nous discutons), Abuzin cite comme ça la notion de "décohérence".
Le problème c'est que cette notion est essentiellement liée à la théorie quantique en physique fondamentale!!!
Un lien
ici, dont on peut retenir la chose suivante : "le phénomène de décohérence décrit la barrière entre notre monde et le monde atomique".
Donc aucun rapport! Evidemment on peut toujours tirer les cheveux et dire que tel phénomène hypercomplexe en physique subatomique signifie, appliqué à ma vie quotidienne et notamment à ma manie de dormir en ronflant que je ferais mieux de prendre un mouchoir avant de dormir, mais la comparaison est en elle-même grotesque. Plutôt que d'utiliser une référence hyperspécialisée n'ayant aucun rapport direct avec le sujet il était plus simple de dire : "il s'agit d'un avis subjectif qui ne prend pas en compte la totalité de la pensée islamique pour interpréter ce passage" et autres astuces religieuses à la graisse d'oie, mais bon, le sens aurait été le même.
Sur l'abus en général d'utiliser pour faire intelligent des concepts pointus (souvent d'origine mathématique ou logique) appliqués à un domaine qui n'a rien à voir, il faut relire l'affaire Sokal et Bricmont ou un petit texte du philosophe Jacques Bouveresse initutilé vertige de l'analogie où il montre bien la cuistrerie qui consiste à appliquer un concept hyperspécialisé comme le Théorème de Gödel en logique, ou les équations de la Relativité einsteinienne pour parler de tout et de rien. Lorsqu'on applique ces concepts à un domaine qui n'a rien à voir, religion, cuisine thaïlandaise ou puériculture on crée un effet de ridicule par la disproportion verbeuse de ce qui est rapproché. Certains philosophes ont abusé de ce genre d'analogies pour donner un aspect sérieux et impressionant à leurs travaux, l'expérience devrait nous enseigner à ne pas rééditer le même ridicule.
(Ps: si on commence à parler de "décohérence" lorsqu'on parle d'un passage même pas du coran mais d'un hadith, je comprends que nombre de musulmans finissent par voir des miracles scientifiques dans des passages obscurs du texte écrit par Momo lui-même!
)
Auteur : Wooden Ali
Date : 04 déc.08, 06:45
Message : Sur l'abus en général d'utiliser pour faire intelligent des concepts pointus (souvent d'origine mathématique ou logique) appliqués à un domaine qui n'a rien à voir, il faut relire l'affaire Sokal et Bricmont ou un petit texte du philosophe Jacques Bouveresse initutilé vertige de l'analogie où il montre bien la cuistrerie qui consiste à appliquer un concept hyperspécialisé comme le Théorème de Gödel en logique, ou les équations de la Relativité einsteinienne pour parler de tout et de rien. Lorsqu'on applique ces concepts à un domaine qui n'a rien à voir, religion, cuisine thaïlandaise ou puériculture on crée un effet de ridicule par la disproportion verbeuse de ce qui est rapproché. Certains philosophes ont abusé de ce genre d'analogies pour donner un aspect sérieux et impressionant à leurs travaux, l'expérience devrait nous enseigner à ne pas rééditer le même ridicule.
Bien d'accord, Florent52. J'irai même plus loin : la cuistrerie que tu dénonces est nécessaire à l'exposition des théories "New Age" aussi fumeuses qu'incohérentes telle celle dont nous assomme Abuzin.
L'utilisation d'une syntaxe simple facilement compréhensible serait d'un emploi suicidaire si l'on considère l'extrême faiblesse de ces théories et la confusion mentale qui tente de les étayer. La nécessité de leur donner un peu de substance et de cacher l'indigence de leur structure se fait (entre autres) par l'utilisation éhontée de cautions prestigieuses et indiscutables sous forme d'analogies ahurissantes.
Il est piquant de constater que leur source de cautions quasi unique est la Science, domaine qu'ils connaissent généralement très mal et dont ils soulignent avec volupté les limites ! Ils espèrent que leurs interlocuteurs seront encore plus nuls qu'eux dans la matière.
Ils appliquent une variante du vieil adage ardéchois : "Je ne sais pas ce qu'il a dit, mais il l'a bien dit !". Les hommes politiques savent, eux aussi, que quand on a rien à dire il faut le dire bien !
J'ai beaucoup aimé le livre de Sokal et Bricmont et surtout les réactions indignées et creuses des wannabe gourous qu'ils ont si bien décrits.
Auteur : abuzin
Date : 04 déc.08, 15:49
Message : Héhé
Vous savez Florent et Wooden Ali, il ne suffit pas d'affirmer ma mauvaise foi comme un postulat pour que vous démontriez qu'en bon athée, votre motivation n'est pas, pour être aimable, qu'un manque d'envie de penser, et pour l'être moins, simplement une envie d'en découdre qui tient du sophisme.
Je n'ai aucune obligation à répondre, et franchement vous ne m'en donnez aucune envie. Je crois avoir répondu jusqu'ici à toutes les interventions, point par point (ce que vous ne faites jamais).
Si vous regardez les heures auxquelles j'écris, vous comprendriez que je peux manquer de repos et que j'ai une charge de travail importante (je ne suis pas chômeur). Alors, vos provocations puériles glissent sur la carapace de mon indifférence.
Florent, si tu veux une réponse, tu attendras mon bon vouloir. Mon existence ne tourne pas autour de ta petite personne. Tu en conclus ce que tu veux, bien entendu.
Wooden Ali a écrit :Ils espèrent que leurs interlocuteurs seront encore plus nuls qu'eux dans la matière.
Cela ne fait aucun doute en ce qui te concerne
Auteur : Florent52
Date : 04 déc.08, 21:36
Message : N'abuse pas trop l'abuzin!
D'une je ne suis pas chômeur non plus, de deux il n'est pas exact de dire que tu as répondu à toutes les questions. Il suffit de relire. Je t'avais demandé à plusieurs reprises l'origine exacte de la distinction musulmane entre grand et petit djihad et tu as été incapable de la fournir.
Quant à ta "réponse" il n'y a que toi qui t'imagine qu'elle a de l'importance. Pour ce qui me concerne et ce que j'ai vu de nos discussions jusqu'à présent tu ne maîtrises pas vraiment le sujet, puisque comme je l'ai dit tu ne savais pas l'origine précise du principe dont nous discutions et que tu as essayé de noyer tout ça dans une explication que j'ai trouvé personnellement pour le moins fumeuse. Maintenant tu dis que tu vas apporter une explication sur le principe de la décohérence en physique quantique. Très bien, très bien, si tu veux, pourquoi pas, hein? Puisque tu veux prendre ton temps en tous les cas, n'hésite pas, aucun problème, il y a peut-être effectivement des calculs quantiques assez compliqué à effectuer pour expliquer ce hadith...
Auteur : ximatt
Date : 04 déc.08, 22:33
Message : abuzin a écrit :Vous savez Florent et Wooden Ali, il ne suffit pas d'affirmer ma mauvaise foi comme un postulat pour que vous démontriez qu'en bon athée
Les procès d'intention qu'ils te font sont argumentés. Je les rejoindrai meme en avançant que tu es en train de te defiler au lieu de repondre à leurs premiers arguments ainsi qu'à ceux qui justifient de contester tes methodes.
abuzin a écrit :Je n'ai aucune obligation à répondre, et franchement vous ne m'en donnez aucune envie. Je crois avoir répondu jusqu'ici à toutes les interventions, point par point
tu es resté vague sur le jihad, et muet sur la pertinence de la decoherence en dehors du monde quantique. Libre à toi de ne pas repondre en effet, mais ce n'est pas une raison pour pretendre l'avoir fait.
abuzin a écrit :
Cela ne fait aucun doute en ce qui te concerne
si ça c'est pas se defiler...
Auteur : maddiganed
Date : 04 déc.08, 23:36
Message : Dommage que je n'ai pas pu suivre ce 'débat' depuis le début, il est toujours drôle de coincer ceux qui croient détenir la vérité 'parce que c'est la vérité'.
J'ai lu avec étonnement que tu n'étais pas musulman abuzin. Tu as lu le coran, apparemment tu 'comprends' tous les principes du coran et apparemment tu es d'accord avec les doctrines religieuses du coran mais tu restes non-musulman?
Etrange
Que penses-tu du principe de parcimonie, ou rasoir d'Okham?
Auteur : Wooden Ali
Date : 05 déc.08, 01:10
Message : Tu as lu le coran, apparemment tu 'comprends' tous les principes du coran
Pour lui, maddiganed, il en est du Coran comme il en est de la Science : croyant mais non pratiquant.
Abuzin a écrit :
(je ne suis pas chômeur)
Élégante et fourbe façon de dire : "Je travaille, moi !" ou même "J'ai d'autres choses à foutre que vous, bande de branleurs"
Ce qui renforce, bien sûr, la qualité de ses arguments !
Les croyants, même déistes, ont décidément une délicatesse incomparable envers leurs interlocuteurs !
Ach, ce Dieu d'amour !
Tu ne nous a toujours pas expliqué ce que venait faire la décohérence quantique dans le monde macroscopique et dans une théorie philosophique ?
Auteur : abuzin
Date : 05 déc.08, 14:29
Message : Wooden Ali a écrit :
Pour lui, maddiganed, il en est du Coran comme il en est de la Science : croyant mais non pratiquant.
Non, libre-penseur. Ca fait une grosse différence. Ce qui fait la différence entre vous et moi, c'est que moi je me suis intéressé à la religion. Cela ne fait pas de moi un croyant, mais un chercheur de la cohérence sur laquelle elle sont fondées. Alors que si il existe sans doute des athées intelligents, la plupart ne sont que des sectaires anti-religions par facilité. De cette secte qui n'a de goût que pour la critique mais qui n'a jamais rien fait avancé, contrairement aux déistes et aux libres-penseurs qui, eux, mouillent leur maillot, et n'ont pas pour vocation de diviser l'humanité mais de la rassembler.
Wooden Ali a écrit :
Élégante et fourbe façon de dire : "Je travaille, moi !" ou même "J'ai d'autres choses à foutre que vous, bande de branleurs"
Ce qui renforce, bien sûr, la qualité de ses arguments !
J'adore !! Quand la bande des athées, non pensants par définition, ne sont capables dans le débat que de faire des attaques personnelles, ils n'aiment pas, bien entendu, qu'on leur serve la même soupe qu'eux.
Wooden Ali a écrit :Les croyants, même déistes, ont décidément une délicatesse incomparable envers leurs interlocuteurs !
Ach, ce Dieu d'amour !
Le déisme n'est pas la croyance, pauvre enfermé de la pensée absolue et figée, c'est même tout le contraire. C'est ce qui est à l'origine de la libre pensée, contrairement à l'athéisme qui est un retour au dogme par l'anti-religion. Noyau dur contre noyau dur.
Quand à ce Dieu d'amour, le définir dans une vision anthropomorphique garnie d'une sauce manichéenne est tellement absurde que l'univers se gondole de rire. Voilà bien ce qui rassemble bien des croyants et tous les athées.
Wooden Ali a écrit :Tu ne nous a toujours pas expliqué ce que venait faire la décohérence quantique dans le monde macroscopique et dans une théorie philosophique ?
Lorsque l'on comprend que la perception trouve ses limites dans les contraintes imposées par le système dans lequel est inclus l'observateur, cela donne à réfléchir sur la véritable capacité de l'observateur à véritablement "voir". Voilà en quoi la décohérence quantique apporte sa pierre à la philosophie, et c'est un sacré cailloux. Même un athée devrait comprendre ça.
Tu devrais t'intéresser à la
dualité onde-corpuscule ou la décohérence trouve tout son sens. Alors peut-être que que tu découvriras ce qui fait de l'ombre à ta pensée figée à peine corpusculaire.
Alors, est-ce que je me défile ? Non, j'utilise mon intelligence, et je pense. Je ne connaissais pas cet hadith, c'est vrai. Il faut dire que si le Coran est très bien distribué, les hadiths le sont beaucoup moins. Quand Florent amène son hadith dont la source est une de celles qui est la plus authentique, je m'interroge. Non pas sur la motivation de Florent, celle-là au moins elle est claire, mais sur celle de Mahomet.
La lecture du Coran apporte la révélation d'un discours à plusieurs niveaux dépendant de celui qui le lit. Si je n'ai pas pêché la notion de grand et de petit djihad dans le hadith cité par Florent, c'est donc que je l'ai pêché ailleurs et probablement dans le Coran lui-même.
Contrairement aux étudiants islamiques, je ne pratique pas le Coran dans le "par cœur", mais dans l'interprétation du texte et des concepts abordés afin d'en bâtir une cohérence globale qui me satisfasse intellectuellement.
Florent a écrit :Enfin ce hadith du grand et du petit djihad contredit la logique car il n'y a pas vraiment de sens à qualifier de "petit" djihad celui qui consiste à lutter violemment les armes à la main contre les ennemis d'Allah, puisque celui qui fait cela doit aussi faire le djihad consistant à lutter contre ses passions et démons intérieurs. Celui qui fait le "petit" djihad fait les deux alors que celui qui fait celui qui serait soi-disant qualifié de "grand" n'en fait qu'un seul, et comparativement un qui est moins pénible que d'aller au combat physique.
Si le djihad est la "lutte", ma réflexion sur ce concept commence par l'évidence qu'il ne doit pas être traité dans l'anecdotique. Chaque époque possède sa contextualité, et les guerres d'alors avait leurs propres motivations qui n'ont pas plus d'importance que ça.
Ayant bâti ma propre cohérence sur le principe de réciprocité, lié lui-même au principe de causalité, le concept de lutte évoque d'abord pour moi celui de l'effort s'inscrivant dans une finalité. Il y a une finalité interne à l'individu, et une finalité externe à l'individu. La question qui se pose alors, c'est de savoir, dans le processus de la lutte, laquelle de ces finalités est la plus importante.
Dans la lutte, il y a deux options : soit on est attaqué, soit on attaque. D'une manière comme de l'autre, la victoire dépend de sa propre préparation à la lutte. C'est la raison même de l'existence des armées en temps de paix, qui repose sur le principe "si tu veux la paix, prépare la guerre".
En conclusion, il est évident que la finalité interne de l'effort est un préalable plus important que sa finalité externe, qui peut-être soit défensive, soit offensive. C'est le principe même de l'éducation, qui est de préparer l'individu aux contraintes qui lui seront opposés afin d'y répondre de manière optimale, c'est-à-dire sans gâcher son énergie.
Les contingences passent. Se ressemblent ou ne se ressemblent pas, mais l'individu demeure et se construit sur la base d'une éducation saine que l'expérience, ensuite, viendra renforcer.
Ai-je trouvé cela dans ma lecture du Coran ? Certainement. Le Coran devait avoir une valeur éducative pour que je puisse le valider. Où ? C'est une bonne question qui ne m'intéresse plus particulièrement. Pour moi, le Coran est une lecture du passé à laquelle j'ai consacré plus d'un an. J'en garde une très bonne impression, alors qu'au départ, j'étais plutôt circonspect. N'étant pas musulman, mais comprenant, maintenant, beaucoup mieux les valeurs dont ces gens se revendiquent, il m'est bien plus facile de sympathiser avec eux, car en définitive, ce sont bien les piliers de l'Islam qui sont important, le reste n'étant que commentaires justifiant ceux-ci. Je n'y vois rien de rédhibitoire.
Ce n'est évidemment pas aussi facile de sympathiser avec les athées qui vivent dans un esprit de revanche, tout en évoquant une façade rationnelle qui a du mal à cacher leur véritable motivation. Ces échanges en témoignent, et le vernis craque rapidement. En fait, l'athéisme n'a jamais apporté une quelconque valeur. Le déisme a induit la libre-pensée qui apporté l'esprit des "lumières" et un véritable humanisme dans la laïcité. L'athéisme est de la libre-pensée mal comprise, un combat d'arrière-garde à l'esprit obtus qui est pareil à celui des radicaux d'en face.
Pour votre information, je ne suis pas le seul à penser que
le djihad est à relativiser (il y a beaucoup d'autres liens). Et vous n'êtes pas les seuls à penser que la finalité de la préparation à la guerre, c'est la guerre elle-même. Le Coran, c'est aussi l'auberge espagnole, et on y mange ce que l'on y apporte. Le reste regarde la conscience de ceux qui en ont une.
Mahomet était un être exceptionnel. Je n'ai pas peur de le répéter, mais ce n'était qu'un homme, comme les autres, empêtré dans des contingences complexes. Il a su, malgré tout, apporter des réponses cohérentes aux contraintes de son époque. L'Islam est-il dépassé ? Oui, dans une vision figée qui sacralise le texte. Non, si celui qui le lit et qui en devient le porteur y trouve de quoi s'y réformer en cohérence avec sa propre époque.
Je n'ai pas vraiment apporté la réponse que je voulais, parce qu'il aurait fallu que je retourne fouiller dans le texte. Cela demande du temps, et le temps, c'est ce que j'ai de moins. De plus, cela ne vaut la peine que si le débat est intègre. Or comme il est évident que le débat n'aboutit pas à un dialogue, mais à un rapport de force, je n'en vois l'intérêt pour personne. Ce serait des perles pour les cochons.
Rassurez-vous, j'ai participé aussi à des forums musulmans, et la libre-pensée n'y existe pas plus qu'ici. Il va de soi que je m'en suis fait viré.
Auteur : Wooden Ali
Date : 05 déc.08, 23:38
Message : Abuzin a osé :
Quand la bande des athées, non pensants par définition,
Tu en est donc réduit pour défendre ta bourbeuse pensée à nier l'humanité de tes contradicteurs : l'athée ne pense pas donc l'athée n'est pas !
Si tu penses (car toi, tu penses) que ce que tu nous assènes à coup d'affirmations péremptoires, de lieux communs décousus, de déclarations pompeuses, de cuistreries pour noces et banquets, de banalités à pleurer... est susceptible de convaincre qui que ce soit, tu te trompes.
Toute ta philosophie est basée sur la haine de l'athéisme que tu laisses dériver vers une détestation sans bornes des athées.
Comme tu as l'air d'être extrêmement satisfait de tes capacités intellectuelles (tu es intelligent, à preuve, tu le dis toi-même ! ), le ton de tes posts est très méprisants envers ceux qui ne pensent pas comme toi : ils ne font que répéter
ad libitum qu'il n'y a pas d'alternative à ce que tu affirmes.
Il est plaisant de voir le roi des attaques personnelles (c'est bien toi qui affirme que je ne pense pas) se lamenter d'en subir alors que ce ne sont que tes affirmations qui sont contestées. Je n'ai vu aucun de tes contradicteurs prendre l'initiative de dire que tu étais une mauvaise personne. La faiblesse de tes pensées suffit largement à leur bonheur. En revanche, je ne pourrais pas dire la même chose de ton comportement épistolaire.
Quant à la Mécanique Quantique, je l'ai abondamment
pratiquée dans le domaine pour laquelle elle a été conçue : celui des particules élémentaires. Contrairement à toi, qui n'en a apparemment qu'une connaissance livresque très succincte, je n'étale pas mes connaissances pour faire des analogies rigolotes dans des domaines où elle n'a rien à y faire.
Je pense que plus tu t'exprimes, plus la vanité et l'inutilité de ta pensée s'épanouit.
Je te souhaite donc une longue vie sur ce forum !
Auteur : Florent52
Date : 06 déc.08, 01:20
Message : abuzin a écrit :
Non, libre-penseur. Ca fait une grosse différence. Ce qui fait la différence entre vous et moi, c'est que moi je me suis intéressé à la religion. Cela ne fait pas de moi un croyant, mais un chercheur de la cohérence sur laquelle elle sont fondées. Alors que si il existe sans doute des athées intelligents, la plupart ne sont que des sectaires anti-religions par facilité. De cette secte qui n'a de goût que pour la critique mais qui n'a jamais rien fait avancé, contrairement aux déistes et aux libres-penseurs qui, eux, mouillent leur maillot, et n'ont pas pour vocation de diviser l'humanité mais de la rassembler.
Personnellement, comme je l'ai souvent dit sur ce forum, je suis agnostique et pas athée, ce qui fait une légère différence, ayant tendance à considérer que l'athéisme est une forme de croyance. Néanmoins il est évident que je n'aurais pas l'outrecuidance d'accuser les athées de ne pas penser. Quand on lit l'oeuvre d'un des plus grands athées qui ait existé, Friedrich Nietzsche, on ne peut qu'être ébloui par sa puissance, par sa subtilité, par sa lucidité. Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par ce vocabulaire vague et indéterminé "qui n'a jamais rien fait avancé" ("avancé" quoi vers quoi, vers où?) mais ce qui est certain c'est que la lecture de quelqu'un comme Nietzsche a profondément bouleversé le paysage intellectuel de l'occident.
Abuzin a écrit :
Lorsque l'on comprend que la perception trouve ses limites dans les contraintes imposées par le système dans lequel est inclus l'observateur, cela donne à réfléchir sur la véritable capacité de l'observateur à véritablement "voir". Voilà en quoi la décohérence quantique apporte sa pierre à la philosophie, et c'est un sacré cailloux. Même un athée devrait comprendre ça.
Tu devrais t'intéresser à la
dualité onde-corpuscule ou la décohérence trouve tout son sens. Alors peut-être que que tu découvriras ce qui fait de l'ombre à ta pensée figée à peine corpusculaire.
Je ne vois absolument pas le lien entre le problème que l'observateur est en physique inclue dans ce qu'il observe (et donc qu'il ne peut y avoir d'objectivité pure de l'observation) et le fait d'analyser un hadith ou un passage du coran. Peut-être que pour un croyant la question se pose comme ça, puisque le croyant pense que le coran est l'ouvrage de Dieu et donc que lui-même est en quelque sorte décrit par le coran, inclue dans ce qu'il essaye d'analyser et qui le dépasse, mais une telle vision des choses n'est valable QUE pour un croyant, absolument pas pour quelqu'un qui pense que ce texte est ni plus ni moins que tous les autres une création humaine et donc que les seuls moyens légitimes de l'étudier sont ceux de l'enquête herméneutique et philologique valables pour tous les textes, que ce soit ceux d'Homère, de Dante ou de Mohammed.
Je note que tu te dis n'être pas musulman mais que tu utilises les manières de faire des musulmans, notamment l'affectation de complexité infinie qu'ils prêtent à tout ce qui touche de près ou de loin à leur texte saint et à leur prophète, exigeant toujours à son égard un niveau de lecture infiniment supérieur à ce que n'importe quel texte humain peut recéler. D'où sans doute ta comparaison ébouriffante avec la décohérence quantique, à moins que tu ne plaides aussi pour le même prisme quantique de lecture appliqué à tous les textes, depuis Homère jusqu'à Amélie Nothomb, mais dans la mesure où je n'ai jamais trouvé cela nulle part chez aucun linguiste distingué, aucun spécialiste de l'étude littéraire des textes, je ne vois rien qui vienne soutenir ta manière si originale de voir les textes, rien du tout qui la légitime...
Bref nous en revenons à l'idée que ce genre de comparaison hyperspécialisée n'a pas grand sens, si ce n'est, c'est le seul que je vois, de revêtir artificiellement d'un prestige usurpé (ici celui de la science) un domaine précis (ici le coran) afin d'impressioner les naïfs et les gogos quant à sa valeur réelle. C'est ce genre de procédé qui permet aux musulmans de percevoir contre toute raison des "miracles scientifiques" d'une technicité ahurissante dans des passages du coran qui sont simplement vagues et poétiques.
Abuzin a écrit :Alors, est-ce que je me défile ? Non, j'utilise mon intelligence, et je pense. Je ne connaissais pas cet hadith, c'est vrai.
Bien, tu finis par le reconnaître, c'est l'essentiel.
Abuzin a écrit :Il faut dire que si le Coran est très bien distribué, les hadiths le sont beaucoup moins. Quand Florent amène son hadith dont la source est une de celles qui est la plus authentique, je m'interroge. Non pas sur la motivation de Florent, celle-là au moins elle est claire, mais sur celle de Mahomet.
La lecture du Coran apporte la révélation d'un discours à plusieurs niveaux dépendant de celui qui le lit. Si je n'ai pas pêché la notion de grand et de petit djihad dans le hadith cité par Florent, c'est donc que je l'ai pêché ailleurs et probablement dans le Coran lui-même.
Contrairement aux étudiants islamiques, je ne pratique pas le Coran dans le "par cœur", mais dans l'interprétation du texte et des concepts abordés afin d'en bâtir une cohérence globale qui me satisfasse intellectuellement.
Si le djihad est la "lutte", ma réflexion sur ce concept commence par l'évidence qu'il ne doit pas être traité dans l'anecdotique. Chaque époque possède sa contextualité, et les guerres d'alors avait leurs propres motivations qui n'ont pas plus d'importance que ça.
Ayant bâti ma propre cohérence sur le principe de réciprocité, lié lui-même au principe de causalité, le concept de lutte évoque d'abord pour moi celui de l'effort s'inscrivant dans une finalité. Il y a une finalité interne à l'individu, et une finalité externe à l'individu. La question qui se pose alors, c'est de savoir, dans le processus de la lutte, laquelle de ces finalités est la plus importante.
Dans la lutte, il y a deux options : soit on est attaqué, soit on attaque. D'une manière comme de l'autre, la victoire dépend de sa propre préparation à la lutte. C'est la raison même de l'existence des armées en temps de paix, qui repose sur le principe "si tu veux la paix, prépare la guerre".
En conclusion, il est évident que la finalité interne de l'effort est un préalable plus important que sa finalité externe, qui peut-être soit défensive, soit offensive. C'est le principe même de l'éducation, qui est de préparer l'individu aux contraintes qui lui seront opposés afin d'y répondre de manière optimale, c'est-à-dire sans gâcher son énergie.
Les contingences passent. Se ressemblent ou ne se ressemblent pas, mais l'individu demeure et se construit sur la base d'une éducation saine que l'expérience, ensuite, viendra renforcer.
Ai-je trouvé cela dans ma lecture du Coran ? Certainement. Le Coran devait avoir une valeur éducative pour que je puisse le valider. Où ? C'est une bonne question qui ne m'intéresse plus particulièrement. Pour moi, le Coran est une lecture du passé à laquelle j'ai consacré plus d'un an. J'en garde une très bonne impression, alors qu'au départ, j'étais plutôt circonspect. N'étant pas musulman, mais comprenant, maintenant, beaucoup mieux les valeurs dont ces gens se revendiquent, il m'est bien plus facile de sympathiser avec eux, car en définitive, ce sont bien les piliers de l'Islam qui sont important, le reste n'étant que commentaires justifiant ceux-ci. Je n'y vois rien de rédhibitoire.
Pour votre information, je ne suis pas le seul à penser que
le djihad est à relativiser (il y a beaucoup d'autres liens). Et vous n'êtes pas les seuls à penser que la finalité de la préparation à la guerre, c'est la guerre elle-même. Le Coran, c'est aussi l'auberge espagnole, et on y mange ce que l'on y apporte. Le reste regarde la conscience de ceux qui en ont une.
Encore une fois ta manière d'interpréter ce hadith et le coran en général, en planant quantiquement bien au-dessus des contingences, se heurte à ce que dit simplement le texte. Tu dis que ce dégage de TA lecture (c'est vraiment toi qui fait dans le subjectif, je comprends que tu insistes sur ce thème) le sentiment que le djihad intérieur est supérieur au djihad extérieur mais cela se heurte frontalement à des passages comme ceux que je t'ai déjà signalé :
"Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmités - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux"[Sourate En-Nisa' 4:95-96]
De même ce hadith parlant du grand et petit djihad (hadith que tu reconnais ne pas avoir connu avant que je le cite et dont l'origine contrairement à ce que tu dis est contesté) contredit des hadiths jugés autentiques comme par exemple : "Un matin ou un soir passé [dans le combat] fi sabilillah est meilleurs que le monde et tout ce qu'il contient. " [Boukhari wa Mouslim]
Abuzin a écrit :
Mahomet était un être exceptionnel. Je n'ai pas peur de le répéter, mais ce n'était qu'un homme, comme les autres, empêtré dans des contingences complexes. Il a su, malgré tout, apporter des réponses cohérentes aux contraintes de son époque. L'Islam est-il dépassé ? Oui, dans une vision figée qui sacralise le texte. Non, si celui qui le lit et qui en devient le porteur y trouve de quoi s'y réformer en cohérence avec sa propre époque.
Là encore ce que tu dis est extrêmement vague. Il me semble que l'on peut appliquer à égalité ce principe "si celui qui le lit et qui en devient le porteur y trouve de quoi s'y réformer en cohérence avec sa propre époque" absolument à TOUS les textes, ou si tu veux tous les grands textes de l'histoire humaine. Un texte athée et prodigieux d'intelligence comme le De natura rerum de Lucrèce par exemple s'y prête au moins aussi bien.
Abuzin a écrit :Rassurez-vous, j'ai participé aussi à des forums musulmans, et la libre-pensée n'y existe pas plus qu'ici. Il va de soi que je m'en suis fait viré.
Disons que la liberté de parole des forums musulmans est étroitement encadrée... un peu comme la liberté de parole dans les pays musulmans.
Auteur : TIM
Date : 06 déc.08, 04:28
Message : salut - moi , je penses que vous cherchez midi a quatorze heures
Pour moi Allah c'est Mohamet et vice versa - d'ailleurs, Omar se plaint du regard des hommes sur sa jeune femme et pan, descente du verset dit "du voile" Mahomet veut se faire sa belle fille, pan, un verset disant qu'un fils adoptif nest pas un "vrai fils" vient arranger l'histoire - Allah n'a pas besoin d'argent, ni d'or, ni d'esclave pourtant a chaque bataille, un 1/5 du butin (notez bien le mot) lui revient et qui va soi-disant le redistribuer ? Mahomet !
Auteur : abuzin
Date : 06 déc.08, 23:05
Message : Wooden Ali a écrit :Abuzin a osé :
Et pourquoi n'oserait-il pas ?
Qu'ont donc à défendre les athées ? Rien. Ils ne croient pas. Grand bien leur fasse. S'ils se contentait de ne pas croire, on pourrait se dire : "Ils ont font un choix". Mais ce n'est même pas un choix qui affirme quelque chose, c'est un choix qui nie à l'autre le droit de penser et de croire. C'est comme si parce que l'on a pas d'affinité pour la musique, on voulait que ceux qui l'aiment arrêtent de l'aimer. Pire, ce n'est même pas un goût pour le silence.
Que dit l'athée ? Rien.
Wooden Ali a écrit :Tu en est donc réduit pour défendre ta bourbeuse pensée à nier l'humanité de tes contradicteurs : l'athée ne pense pas donc l'athée n'est pas !
Je préfère avoir une pensée bourbeuse qu'une absence de pensée. Pour le moins, j'utilise tout de même l'organe.
Dis-moi donc cher athée, ce que tu as à défendre par la revendication d'une étiquette qui affirme la non-existence de Dieu.
Je peux comprendre que l'on se dise humaniste, libre-penseur, que l'on ait des convictions politiques, philosophiques, spirituelles. Cela a un sens, car cela signifie que de porter cette étiquette, à tort ou à raison, il y a le choix d'un chemin que l'on suit. Mais se dire athée, ça ne veut rien dire.
En réalité, l'athéisme n'a lieu d'être que comme une opposition critique au théisme. Sans cela, il perd sa substance. L'athéisme n'est d'aucune utilité sans le théisme. De la même manière que le théisme s'est embourbé dans des choix politiques, et cela on peut encore le comprendre, l'athéisme s'est embourbé dans une vision caricaturale et radicale de la religion, qu'en chevalier de la raison, l'athée aurait la mission de combattre.
Dieu, la belle affaire !! Car si voilà bien un concept que définissent peu de croyants, et que ne veulent même pas définir les athées, sinon dans une caricature à l'image de l'homme, qui ne vaut même pas celui de la création, ce qui est un comble pour un créateur.
Dieu, c'est comme la musique. Il a ceux qui l'écoutent et ceux qui la pratiquent. Ceux qui croient et ceux qui pensent Dieu jusqu'à l'intégrité de reconnaître son inexistence ou son peu d'importance. Mais là n'est pas le propos de l'athée, car ce dernier refuse jusqu'à l'idée de penser Dieu de peur que ses pairs ne voient en lui un traître à la cause.
C'est de l'évidence que la croyance était insuffisante qu'est né le déisme, et c'est de la réflexion des déistes qu'est né la libre pensée. Mais la libre pensée ne nie pas ses origines, contrairement à l'athéisme qui, sans effort, s'est cru l'héritier de la libre pensée, et a vu en elle l'ennemi de la religion. Alors, oui, l'athéisme ne dit rien, que du vent. C'est un obscurantisme s'opposant à un autre obscurantisme. L'athéisme demande aux croyants de faire la preuve de l'existence de Dieu, mais se dispense de faire la preuve inverse autrement que dans des affirmations aussi sommaires que celle qu'avancent les croyants.
Wooden Ali a écrit :Si tu penses (car toi, tu penses)...
Exact, je pense et j'écris ce que je pense sans me cacher derrière les oripeaux d'une raison détournée de ses buts.
Wooden Ali a écrit :... que ce que tu nous assènes à coup d'affirmations péremptoires, de lieux communs décousus, de déclarations pompeuses, de cuistreries pour noces et banquets, de banalités à pleurer... est susceptible de convaincre qui que ce soit, tu te trompes.
C'est normal, pépère, tu ne peux pas pas comprendre parce que tu n'as jamais osé penser, parce que tu crois que le pire de la pensée, c'est l'erreur, et que de te trouver en flagrant délit d'erreur te ferait tomber de ton piédestal de perfection établie. Mais cette perfection est vide de substance. L'humanité n'a progressé que grâce aux erreurs perpétrées par des penseurs téméraires qui se sont plantés. On ne fait pas d'omelettes sans caser des œufs, mais je trouve assez opportuniste de bouffer l'omelette enfin réussie en dénigrant ceux qui ont cassé les œufs en les accablant de tous les maux. Et voilà bien le discours athée.
Wooden Ali a écrit :Toute ta philosophie est basée sur la haine de l'athéisme que tu laisses dériver vers une détestation sans bornes des athées.
Je m'en tape des athées. Ils ne sont rien. Il ne sont même pas à mépriser, parce que en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien.
Wooden Ali a écrit :Comme tu as l'air d'être extrêmement satisfait de tes capacités intellectuelles (tu es intelligent, à preuve, tu le dis toi-même ! ), le ton de tes posts est très méprisants envers ceux qui ne pensent pas comme toi : ils ne font que répéter ad libitum qu'il n'y a pas d'alternative à ce que tu affirmes.
Mais mon petit camarade, à longueur de posts, je te parles de la relativité des choses, et tu n'y vois que de l'absolu. Quand je critique l'athéisme, tu te sens visé. Qu'est-ce que j'y peux ? Prouve-moi que l'athéisme a une valeur quelconque, et on sera dans le concret, et non dans une non-croyance s'opposant à la croyance, sans autre finalité. La laïcité, ce n'est pas l'athéisme comme les athées voudraient le faire croire. La laïcité c'est la rencontre bienveillante des systèmes de pensées.
Wooden Ali a écrit :Il est plaisant de voir le roi des attaques personnelles (c'est bien toi qui affirme que je ne pense pas) se lamenter d'en subir alors que ce ne sont que tes affirmations qui sont contestées.
Veux-tu que je fasse une liste exhaustive de tes posts qui n'affirment rien sauf ton incapacité à travailler à charge et à décharge ? C'est facile d'être athée. Avant d'être libre penseur, j'étais athée également. C'est parce que j'ai compris que l'affirmation de la non-existence de Dieu ne pouvait se satisfaire de sa simple absence que je me suis mis à le penser et à le poursuivre. C'est là que l'on comprend que ce concept est né du besoin d'absolu de l'être humain qui n'accepte pas la relativité "en tout" de la réalité. Et la laïcité est bien une valeur qui consacre la relativité des points de vue.
Wooden Ali a écrit :Je n'ai vu aucun de tes contradicteurs prendre l'initiative de dire que tu étais une mauvaise personne. La faiblesse de tes pensées suffit largement à leur bonheur. En revanche, je ne pourrais pas dire la même chose de ton comportement épistolaire.
"Hein, m'sieur, que c'est lui qui a commencé ?". Sans doute ne suis-je pas consensuel, mais ce n'est pas non plus ce que je recherche. C'est bien là que réside le problème de communication. Quand je me dis humaniste, je suis prêt à critiquer les dérives de l'humanisme, et il y en a. Quand je me dis libre penseur, si je dis une connerie, ce n'est pas la libre pensée qui est en cause, mais bien moi-même. C'est bien la reconnaissance des faiblesses de tout système de pensée qui fait la valeur de la libre pensée. Et quand j'attaque l'athéisme, c'est la pauvreté de ce système que j'attaque, afin qu'il apparaisse à la conscience des athées.
Wooden Ali a écrit :Quant à la Mécanique Quantique, je l'ai abondamment pratiquée dans le domaine pour laquelle elle a été conçue : celui des particules élémentaires. Contrairement à toi, qui n'en a apparemment qu'une connaissance livresque très succincte, je n'étale pas mes connaissances pour faire des analogies rigolotes dans des domaines où elle n'a rien à y faire.
Dis-moi sur quoi repose la réalité dans laquelle tu es, par laquelle tu penses, et prouve-moi que le domaine des particules élémentaires et des "relations" qu'elles tissent n'y est pour rien, alors je reconnaîtrai l'existence d'une pensée indépendante et cohérente du grand Wooden Ali.
C'est en cherchant à trouver un sens au principe de causalité non inscrit dans le champ temporel (et, relativité oblige, de l'espace) que je me suis intéressé à la mécanique quantique. Je l'ai trouvé dans l'intrication des particules. Et puis, de lecture en lecture, on découvre la dualité onde/corpuscule, les principes de décohérence et de superposition d'états, et la pensée s'enrichit de nouveaux concepts qui, cette fois, ne sont plus des abstractions, mais des fondements de notre réalité. Penser que le vide contient une énergie énorme enthousiasme l'esprit et la pensée. Je plains les pauvres esprits sans imagination qui croient que le bonheur est dans la rationalité. Il faut libérer la pensée, la laisser s'envoler et considérer rationnellement ce qu'elle rapporte. Il y a ce qui est exploitable et ce qui ne l'est pas. Mais alors l'athéisme ... mon Dieu ... quel bridage de la pensée, et quand c'est volontaire, je ressens de la commisération.
Wooden Ali a écrit :Je pense que plus tu t'exprimes, plus la vanité et l'inutilité de ta pensée s'épanouit. Je te souhaite donc une longue vie sur ce forum !
Ne te tracasses pas pour moi. J'ai du plaisir à écrire. Je doute que ce soit ton cas. Malheureusement pour toi.
Nous aurions pu réinventer Dieu, et on se serait amusé, mais tu as déjà du mal à réinventer ta manière de penser. Désolé pour toi. Enfin, tu as déjà le football pour combler le vide de ta vie. C'est déjà ça.
Auteur : ManMadeGod
Date : 07 déc.08, 05:27
Message : Ta "commisération" est trop bonne pour nous, garde-en un peu pour toi.
L'athée par définition ne pense pas à rien, au contraire, il se débarrasse du carcan de dieu, qui limite son intellect qui va bien au delà (et cette fois je l'affirme,et ce n'est pas de la vantardise gratuite!).
La religion est l'asile des lâches et des ignorants, qui ne peuvent penser qu'au nom d'une entité supérieure. Les athées sont quand à eux libre, ils acceptent la mort ou la remise en question.
Quand tu fais appel à la -si à la mode- mécanique quantique, tu plains notre rationalité... C'est tout bonnement stupide! C'est grâce au rationnel que nous avons pu établir ces lois physique, et non en lisant la bible ou en s'envoyant tout le vin qu'on trouve.
Auteur : Florent52
Date : 07 déc.08, 06:57
Message : abuzin a écrit :
Je m'en tape des athées. Ils ne sont rien. Il ne sont même pas à mépriser, parce que en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien.
En attendant la réponse de Wooden, puisque c'est à lui que tu t'adresses, je me permets quand même de quotter cette remarque invraisemblable de ta part, tellement révélatrice quand on y pense!!!
Mais comment un type peut-il être inculte au point de sortir de pareilles âneries?! Je comprends qu'un croyant puisse rejeter l'athéisme, puisse penser et essayer de démontrer que les raisonnements des athées sont faux mais qu'un croyant soit suffisamment inculte et caricatural pour s'abaisser à écrire une stupidité aussi énorme que "en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien" ça me dépasse.
Il faut être honnête, pour écrire cela il est clair que tu n'as jamais ouvert un seul ouvrage de Nietzsche ou de Feuerbach, que tu n'en as jamais lu une ligne c'est pas possible. Donc que tu ne connais strictement rien à ce dont tu parles. Si tu veux t'instruire je te ferais un cours express mais le mieux serait que tu te renseignes par toi-même car la somme de ce que tu as à apprendre dans ce domaine paraît tellement démesurée qu'il vaut mieux t'y mettre sérieusement par toi-même dès maintenant. C'est effarant. Je ne suis ni croyant ni athée mais je connais suffisamment ces deux domaines pour savoir que l'on y trouve de part et d'autres des pensées et des oeuvres d'une richesse intellectuelle extraordinaires, d'une complexité et d'une subtilité formidables. Et si je suis opposé clairement à la religion je n'aurais jamais l'effarante nullité de soutenir qu'il n'y a strictement rien d'intelligent chez les croyants, à part pour plaisanter ou face à certains cas individuels particulièrement gratinés, mais heureusement j'ai suffisamment de culture pour savoir que l'ensemble des croyants ne se résument pas à leur triste personne. Heureusement, en effet, que je n'ai pas après t'avoir lu l'idée idiote de penser que tous les croyants sont forcément aussi incultes et d'une arrogance égale à leur ignorance concernant l'athéisme que tu parais l'être!
Auteur : ximatt
Date : 07 déc.08, 07:14
Message : abuzin a écrit :c'est un choix qui nie à l'autre le droit de penser et de croire.
si le fait d'etre en desaccord avec toi t'apparait comme une offensive à ta liberté de pensée, c'est que tu as toi-meme un serieux probleme avec ce concept. Pas besoin d'aller transpoer ton intolerance chez nous.
abuzin a écrit :Dis-moi donc cher athée, ce que tu as à défendre par la revendication d'une étiquette qui affirme la non-existence de Dieu.
Par grand chose en effet
par la revendication d'une étiquette qui affirme la non-existence de Dieu.Denoncer les abus des religions et c'est a peu pres tout. Ce qui n'enleve rien à notre pensée en-dehors de cette etiquette. Encore une fois tu transposes tes defauts chez nous : parce que tu n'arrives pas à exister en dehors de ta religion tu crois que ça nous est impossible.
abuzin a écrit :Mais se dire athée, ça ne veut rien dire.
Ca veut juste dire qu'on ne croit pas à l'existence de Dieu. Ce que tu denonces dans l'atheisme est l'absence de directive politique ou morale, ou de tout ce qui peut souder une communauté (rituels, traditions, etc). Et tu as entierement raison, l'atheisme n est pas une religion ni une communauté et personne ne va pretendre le contraire. Nous le reprocher prouve seulement que tu n'as pas compris notre position et que (pour la 3e fois) tu essaies de voir un systeme de type religieux chez les athees parce que tu n'arrives pas à t extraire de ton mode de pensée. un peu d'ouverture quoi...
abuzin a écrit :En réalité, l'athéisme n'a lieu d'être que comme une opposition critique au théisme. Sans cela, il perd sa substance. L'athéisme n'est d'aucune utilité sans le théisme.
Exact. Si un jour tout le monde est athée le mot disparaitra sans doute du vocabulaire. Et ca n'a aucune raison de nous gener, contrairement à ce que tu penses.
abuzin a écrit :Mais là n'est pas le propos de l'athée, car ce dernier refuse jusqu'à l'idée de penser Dieu de peur que ses pairs ne voient en lui un traître à la cause.
Deja pour montrer l'inexistence de dieu il faut y penser. Et (4e) tu penses comme dans une religion : dans l'atheisme il n'y a pas de traitre ni de cause parce qu'il n'y a pas de communauté. L'intolerance et la fermeture d'esprit dont tu parles sont celles des religions.
abuzin a écrit :L'athéisme demande aux croyants de faire la preuve de l'existence de Dieu, mais se dispense de faire la preuve inverse
Les croyants n'etant pas (tous) stupides, ils se sont debrouillés pour rendre dieu intestable ("tu ne dois pas mettre dieu à l'epreuve", etc) par consequent nous n'avons en effet aucun moyen de montrer l'inexistence de dieu de maniere rationnellement incontestable. Par contre, dieu (et à plus forte raison dieu révélé) n'etant pas une hypothese automatique, la preuve est à la charge des croyants. Par consequent, demontrer le manque de pertinence de ces arguments est une façon valide d'argumenter directement contre l'existence de dieu.
abuzin a écrit :ton piédestal de perfection établie.
encore une idee 100% monotheiste que tu essaies de nous attribuer.
abuzin a écrit : en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien.
...sur le sujet de dieu. Mais si tu veux, on peut parler de science , de culture, de politique, de sport,...
En gros tu nous parles comme si nous etions membres d'une religion vide de substance. T'as rien compris.
Auteur : abuzin
Date : 07 déc.08, 11:17
Message : Florent52 a écrit :Mais comment un type peut-il être inculte au point de sortir de pareilles âneries?! Je comprends qu'un croyant puisse rejeter l'athéisme, puisse penser et essayer de démontrer que les raisonnements des athées sont faux mais qu'un croyant soit suffisamment inculte et caricatural pour s'abaisser à écrire une stupidité aussi énorme que "en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien" ça me dépasse.
Juste une petite citation pour te convaincre :
ManMadeGod a écrit :L'athée par définition ne pense pas à rien, au contraire, il se débarrasse du carcan de dieu, qui limite son intellect qui va bien au delà (et cette fois je l'affirme,et ce n'est pas de la vantardise gratuite!).
Il manque bien entendu la définition de Dieu dans ce plaidoyer pour l'athéisme. Comment peut-on nier une chose que l'on ne définit pas ? Cela me semble tout aussi grotesque que de croire en une chose que l'on ne définit pas non plus. Quand aux définitions du type anthropomorphique, autant croire ou ne pas croire au père Noël.
Un athée peut-il être scientifique ? Certainement, mais la science ne fait pas partie de la définition de l'athée. Donc c'est sans objet dans l'athéisme, tout comme d'avoir un gros nez ou un gros sexe.
Florent52 a écrit :Il faut être honnête, pour écrire cela il est clair que tu n'as jamais ouvert un seul ouvrage de Nietzsche ou de Feuerbach, que tu n'en as jamais lu une ligne c'est pas possible. Donc que tu ne connais strictement rien à ce dont tu parles. Si tu veux t'instruire je te ferais un cours express mais le mieux serait que tu te renseignes par toi-même car la somme de ce que tu as à apprendre dans ce domaine paraît tellement démesurée qu'il vaut mieux t'y mettre sérieusement par toi-même dès maintenant.
Mais je l'adore moi, ce pauvre Nietzsche. Je ne crois pas que Nietzsche avait pour but de tuer Dieu, mais de le remplacer en consacrant sa pensée à élever un autel à sa propre gloire. D'ailleurs, du même coup, il s'est dit que tant qu'à faire pourquoi ne pas éliminer également le reste de l'humanité dont les valeurs étaient décidément incompatibles avec son surhomme. Surhomme, créé à sa propre image, bien entendu.
Je ne crois pas que Nietzsche soit un bon exemple d'athée, mais bien d'individualisme narcissique exacerbé. L'athéisme chez Nietzsche est un épiphénomène de sa pensée, ce n'est pas la substance essentielle de son propos. Nietzsche est l'exemple type du philosophe parlant à son miroir ... et se prenant pour Dieu.
Le fondement de sa philosophie pourrait être résumée dans un : "Sois toi-même, sans faiblesse, logiquement et jusqu'au bout". Je rajouterais même : "tout seul".
Voilà bien un personnage qui nous vante sa philosophie, mais qui n'en portait pas une pièce sur lui. "Faible", il l'était. "Logiquement" ... sachant que la folie l'a emporté. Quand à jusqu'au bout ... sachant qu'il a renié ses amis après les avoir encensé ... Voilà bien un exemple d'inconsistance entre la théorie et la pratique. Pauvre Friedrich, pourquoi s'être inspiré de Jean-Marie Guyau et n'avoir pas été lui-même ?
Je continuerai plus tard.
Auteur : Florent52
Date : 07 déc.08, 11:53
Message : abuzin a écrit :
Mais je l'adore moi, ce pauvre Nietzsche. Je ne crois pas que Nietzsche avait pour but de tuer Dieu, mais de le remplacer en consacrant sa pensée à élever un autel à sa propre gloire. D'ailleurs, du même coup, il s'est dit que tant qu'à faire pourquoi ne pas éliminer également le reste de l'humanité dont les valeurs étaient décidément incompatibles avec son surhomme. Surhomme, créé à sa propre image, bien entendu.
Je ne crois pas que Nietzsche soit un bon exemple d'athée, mais bien d'individualisme narcissique exacerbé. L'athéisme chez Nietzsche est un épiphénomène de sa pensée, ce n'est pas la substance essentielle de son propos. Nietzsche est l'exemple type du philosophe parlant à son miroir ... et se prenant pour Dieu.
Le fondement de sa philosophie pourrait être résumée dans un : "Sois toi-même, sans faiblesse, logiquement et jusqu'au bout". Je rajouterais même : "tout seul".
Voilà bien un personnage qui nous vante sa philosophie, mais qui n'en portait pas une pièce sur lui. "Faible", il l'était. "Logiquement" ... sachant que la folie l'a emporté. Quand à jusqu'au bout ... sachant qu'il a renié ses amis après les avoir encensé ... Voilà bien un exemple d'inconsistance entre la théorie et la pratique. Pauvre Friedrich, pourquoi s'être inspiré de Jean-Marie Guyau et n'avoir pas été lui-même ?
Je continuerai plus tard.
L'athéisme est consubstantiel à la pensée de Nietzsche, dont la plupart des écrits sont orientés contre la religion en général et le christianisme en particulier. Mais bon si tu veux réécrire l'histoire de la philosophie, libre à toi, en attendant tu me permettras de ne pas te suivre sur ce terrain aventureux et de ranger comme tout le monde Nietzsche dans la catégorie des athées purs et durs...
Feuerbach tu ne connais pas visiblement?
Auteur : abuzin
Date : 07 déc.08, 12:32
Message : ManMadeGod a écrit :La religion est l'asile des lâches et des ignorants, qui ne peuvent penser qu'au nom d'une entité supérieure.
Superbe confirmation d'une pensée athée qui dit enfin ce qu'elle pense et affiche son mépris au grand jour alors que d'habitude elle le cache derrière un discours rationnel. La forme, le fond ... et la motivation.
ManMadeGod a écrit :Les athées sont quand à eux libre, ils acceptent la mort ou la remise en question.
Je ne sais pas si la mort est une acceptation des athées, mais je me permet de douter de la remise en question. Pour cela il faudrait déjà se poser des questions.
Et si Dieu n'était pas une entité ? Il y a "être" et "être". La différence est énorme.
ManMadeGod a écrit :Quand tu fais appel à la -si à la mode- mécanique quantique, tu plains notre rationalité... C'est tout bonnement stupide! C'est grâce au rationnel que nous avons pu établir ces lois physique, et non en lisant la bible ou en s'envoyant tout le vin qu'on trouve.
Déjà parler de mode en évoquant la mécanique quantique tient de la superficialité et évoque pour moi au mieux le pragmatisme quotidien, mais pas le rationnel ou l'intérêt pour la science.
Quand à la valeur des textes, avant celui de leur validité, ils ont comme principal avantage d'être à être enseignés et appris. Ce n'est qu'après l'apprentissage que peut se poser celui du raisonnement critique. Avant, il y a le vide de toute information, donc aucune chance que le raisonnement critique puisse se faire jour.
Le peuple juif en est un bon exemple. Jusqu'à il n'y a pas si longtemps tout enfant juif de l'âge de sept ans se voyait enseigner la Tora. Ce qui veut dire avant tout "apprentissage de la lecture", et comme la réflexion sur les écritures était de mise, il y avait également la "mise en route de processus cognitifs complexes". En dehors d'autres avantages du même genre, c'est ce qui a fait du peuple juif, un peuple capable là ou les autres ne l'étaient pas. Si on observe la contribution de personnes d'origine juive dans la philosophie, et dans bien d'autres domaines, on se rend compte que l'apprentissage des textes religieux sont un moyen comme un autre d'accéder à la connaissance par la capacité à apprendre.
L'information est la clé de toute connaissance (et elle n'a même pas besoin d'être valide) parce qu'elle met en route le système qui permet son acquisition.
Auteur : abuzin
Date : 07 déc.08, 13:01
Message : Florent52 a écrit :L'athéisme est consubstantiel à la pensée de Nietzsche, dont la plupart des écrits sont orientés contre la religion en général et le christianisme en particulier.
Bien sûr que l'athéisme est consubstantiel, moi j'ai parlé d'épiphénomène (de conséquence secondaire), à la pensée de Nietzsche. Tu constateras que Nietzsche ne s'attaque pas qu'à la religion elle-même, mais à la société tout entière, en voulant établir sa fameuse table des valeurs qui trouverait son application dans l'aboutissement de son surhomme.
Il est marrant Nietzsche. Parce qu'il est au centre de sa pensée, il croit qu'il est le centre du monde, et qu'il peut s'en extraire. Trouve-moi un être humain qui ne participe pas de la société, d'abord par son éducation, et je te dirai que Nietzsche avait raison. Je crois juste qu'il avait envie de cracher dans la soupe.
Pour moi, les conclusions de Nietzsche sont celles de ceux qui, constatant la sélection naturelle, mettent en avant une fonction prédatrice supérieure de l'homme, en niant que les capacités intellectuels de l'homme puissent avoir un autre usage dont celui d'abolir cette sélection naturelle pour l'homme. La nature a créé un monstre, soit, mais le monstre existe et a de sacrés dons.
Florent52 a écrit :Mais bon si tu veux réécrire l'histoire de la philosophie, libre à toi, en attendant tu me permettras de ne pas te suivre sur ce terrain aventureux et de ranger comme tout le monde Nietzsche dans la catégorie des athées purs et durs...
Et anti-social surtout, donc également athée pur et dur, par conséquence. Je ne vois pas pourquoi je n'aurai d'autre choix que de reconnaître la pensée de Nietzsche comme valide parce qu'il aurait atteint une notoriété certaine.
Florent52 a écrit :Feuerbach tu ne connais pas visiblement?
Non, je suis un autodidacte et je n'ai pas tout lu. Je reconnais ne pas avoir toute la connaissance infuse. Si Feuerbach te semble une bonne lecture, je la ferai, mais si la cohérence de son système et les conclusions qu'il faut en tirer sont semblables à celle de Nietzsche, je ne vois pas bien l'intérêt immédiat.
Connais-tu Jean-Marie Guyau ? Nietzsche y a puisé beaucoup de son inspiration.
Auteur : abuzin
Date : 07 déc.08, 14:15
Message : ximatt a écrit :si le fait d'etre en desaccord avec toi t'apparait comme une offensive à ta liberté de pensée, c'est que tu as toi-meme un serieux probleme avec ce concept.
D'abord, je n'ai pas parlé de ma liberté de pensée, mais de celle des croyants. Ensuite, il n'y a rien de tel qu'un paranoïaque pour affirmer qu'un autre l'est également. J'attaque l'athéisme comme un simple mouvement revanchard sans fondement actuel. Si ça te gratte, gratte-toi.
ximatt a écrit :Pas besoin d'aller transposer ton intolerance chez nous.
Le terme intolérance est un terme utilisée parce ceux qui ne comprennent pas celui de tolérance. La tolérance établit des marges claires à ce qui est toléré. Le reste étant en dehors du champ de la tolérance et la tolérance ne s'y applique donc pas.
Les marges de tolérance d'un croyant pouvant être différentes de celles d'un athée. Les marges de la mienne considèrent à exclure les noyaux durs de la pensée. C'est sur ces marges-là qu'est fondé le principe de laïcité. Les athées n'étant pas partisans de la libre pensée, pas plus que les intégristes religieux, ils s'excluent donc de la laïcité par leur impossibilité d'y participer.
ximatt a écrit :Par grand chose en effet par la revendication d'une étiquette qui affirme la non-existence de Dieu.Denoncer les abus des religions et c'est a peu pres tout.
Et à nouveau l'aveu d'un athée que la raison de l'existence de l'athéisme est bien l'opposition au théisme, et non l'affirmation, politiquement correcte, mise en avant de l'affirmation de la non-existence de Dieu, qui rappelons-le, peut-être un concept non-religieux, c'est-à-dire "non soumis au dogme" (voir le panthéisme de Spinoza, par exemple).
ximatt a écrit :Ce qui n'enleve rien à notre pensée en-dehors de cette etiquette.
Ce qui n'a aucun rapport avec l'athéisme. En dehors de ces convictions religieuses, un croyant peut faire pareil.
ximatt a écrit :Encore une fois tu transposes tes defauts chez nous : parce que tu n'arrives pas à exister en dehors de ta religion tu crois que ça nous est impossible.
Où as-tu lu que j'étais croyant ? Ha oui, j'ai parlé de l'Islam, et je ne l'ai pas critiqué à la mesure d'un athée. Tu fais vite le tri, toi.
ximatt a écrit :Ca veut juste dire qu'on ne croit pas à l'existence de Dieu.
Définis-moi ce en quoi tu ne crois pas, et je te dirai si je n'y crois pas non plus (25ème édition)
ximatt a écrit :Ce que tu denonces dans l'atheisme est l'absence de directive politique ou morale, ou de tout ce qui peut souder une communauté (rituels, traditions, etc). Et tu as entierement raison, l'atheisme n est pas une religion ni une communauté et personne ne va pretendre le contraire.
Donc nous somme d'accord, l'athéisme ne dit rien puisque politiquement correct compris, il n'affirme que la non-existence de Dieu, et comme il ne définit pas ce concept, il ne dit vraiment rien.
Mais évidemment, si l'athéisme cache d'autres motivations moins avouables, c'est en plus une hypocrisie. On se demande d'ailleurs pourquoi on trouve tant d'athées si peu intéressé par la question divine dans des forums religieux puisque cela ne les concerne pas. Mais tu ne dois pas me l'expliquer à nouveau, tu l'as avoué toi-même plus haut.
ximatt a écrit :Nous le reprocher prouve seulement que tu n'as pas compris notre position et que (pour la 3e fois) tu essaies de voir un systeme de type religieux chez les athees parce que tu n'arrives pas à t extraire de ton mode de pensée. un peu d'ouverture quoi...
Et je te renvoie donc la balle, sur l'ouverture d'esprit. Moi, je suis libre penseur. Tu as quelque chose contre la libre pensée ? L'athéisme n'a rien à voir avec la libre pensée, c'est un système fermé antagoniste, doctrinaire parce qu'incapable de se remettre en question, tout comme l'est l'intégrisme religieux.
ximatt a écrit :Exact. Si un jour tout le monde est athée le mot disparaitra sans doute du vocabulaire. Et ca n'a aucune raison de nous gener, contrairement à ce que tu penses.
De la même manière que si la libre pensée triomphe, car elle compatible avec la religion en lui permettant d'évoluer vers une compatibilité avec l'univers-création, l'athéisme disparaîtra comme le non-sens de la pensée qu'elle représente.
ximatt a écrit :Deja pour montrer l'inexistence de dieu il faut y penser. Et (4e) tu penses comme dans une religion : dans l'atheisme il n'y a pas de traitre ni de cause parce qu'il n'y a pas de communauté. L'intolerance et la fermeture d'esprit dont tu parles sont celles des religions.
Et non, mon ami, je ne pense pas Dieu comme les religions, je le pense en libre penseur, comme un concept abstrait qui ne trouve sa réalité que dans l'origine de l'univers quel qu'il soit.
ximatt a écrit :Les croyants n'etant pas (tous) stupides, ils se sont debrouillés pour rendre dieu intestable ("tu ne dois pas mettre dieu à l'epreuve", etc) par consequent nous n'avons en effet aucun moyen de montrer l'inexistence de dieu de maniere rationnellement incontestable. Par contre, dieu (et à plus forte raison dieu révélé) n'etant pas une hypothese automatique, la preuve est à la charge des croyants. Par consequent, demontrer le manque de pertinence de ces arguments est une façon valide d'argumenter directement contre l'existence de dieu.
Non, mon ami, et si tu t'y intéressais, tu comprendrais qu'il est urgent de définir ce concept pour le déshabiller de ce qui le parasite dans les dogmes religieux. J'ai déjà proposé de travailler ensemble à cette définition, mais visiblement ni les croyants, ni les athées ne sont intéressés, parce qu'ils ont à perdre la raison de leur existence.
ximatt a écrit :encore une idee 100% monotheiste que tu essaies de nous attribuer.
Si tu oses affirmer que Dieu n'existe pas, et que tu ne travailles pas à prouver son inexistence, tu postules que ton système est parfait sans le remettre en question.
ximatt a écrit :...sur le sujet de dieu. Mais si tu veux, on peut parler de science , de culture, de politique, de sport,...
Pourquoi pas, mais pourquoi le faire dans un forum "religion" ? Et si on s'amusait à recréer Dieu ? C'est absolument passionnant et très formateur pour l'esprit des croyants comme des athées, et je te promet que la rationalité y trouvera son compte, et que l'aboutissement mène à la libre pensée, et non à une pensée figé dans l'absolu de son dogme.
ximatt a écrit :En gros tu nous parles comme si nous etions membres d'une religion vide de substance. T'as rien compris.
Qu'est-ce que la religion si ce n'est une pensée dogmatique. Qu'est-ce l'athéisme si ce n'est également une pensée dogmatique mais sans contenu.
Religion = athéisme = pensée dogmatique refusant de se remettre en question (surtout pour l'athéisme et les intégrismes religieux (que l'on ne peut attribuer à tous les croyants)).
Auteur : abuzin
Date : 07 déc.08, 14:22
Message : Florent52 a écrit :L'athéisme est consubstantiel à la pensée de Nietzsche, dont la plupart des écrits sont orientés contre la religion en général et le christianisme en particulier.
Juste pour dire que si Nietzsche est un athée pur et dur, on retrouve à nouveau en Nietzsche ce que beaucoup d'athées nient : la motivation de s'attaquer à la religion, et non seulement l'affirmation de la non-existence de Dieu qui n'est qu'une façade hypocrite à leur antagonisme viscéralement anti-religieux.
Et juste encore un mot sur ton post 458920. Je n'y ai pas encore répondu, mais comme tu vois, je suis fort plébiscité
Je trouve tes posts intéressants, et ce n'est pas de la flatterie.
Normalement, maintenant que les champs d'action de l'athéisme doivent avoir été clairement établis et différencié de ce qui n'a aucun rapport avec lui, on peut espérer que les gens vont peut-être se demander ce qu'est la libre pensée qui est la forme la plus aboutie de l'agnosticisme, on pourrait sans doute établir une possibilité de collaboration à travers l'élaboration d'un questionnaire plutôt que sur des réponses épidermiques.
Une fois ce questionnaire établi, on pourrait y répondre question après question, en espérant de ne pas trop en dévier.
Auteur : ximatt
Date : 07 déc.08, 20:23
Message : abuzin a écrit :
Qu'est-ce que la religion si ce n'est une pensée dogmatique. Qu'est-ce l'athéisme si ce n'est également une pensée dogmatique mais sans contenu.
Religion = athéisme = pensée dogmatique refusant de se remettre en question
CQFD.
L'inexistence de Dieu n'est pas un dogme pour les athees, c'est la definition complete de l'atheisme. Et le remettre en question n'est interdit à personne. (interdit par qui ? par quoi ?)
Auteur : hermes
Date : 07 déc.08, 20:33
Message : Pour Abuzin:
Il m'est assez difficille de comprendre votre position, vous etes croyant, athée, agnostiques?
Vous critiquez beaucoup des athées sur une sorte de dogme, mais que l'on soit athée, croyant ou autre il existe differents niveau, certains athées par exemple sont anti-religieux, d'autres sont pour la laicité, d'autres comme moi ne crois pas en dieu car aucune des définitions que l'on donne de dieu est viable car elles conduisent à des paradoxes. Comme pour certains croaynts de l'église chrétienne ou islamique certains ne croient pas en dieu mais cherche dans leur religion un point d'encrage, d'autres sont des fanatiques religieux, ect, ect.
Par exemple j'ai lancé un theme sur le bien et le mal et bien on peut dire que ces notions sont bien plus complexes à cerner en réalité par rapport aus dogmes religieux
Auteur : Wooden Ali
Date : 07 déc.08, 22:07
Message : Nous aurions pu réinventer Dieu, et on se serait amusé, mais tu as déjà du mal à réinventer ta manière de penser.
Cette simple phrase montre la mégalomanie de ta démarche qu'on peut résumer ainsi :
1-Dieu existe, je l'ai décidé ! Je peux l'affirmer car je pense mieux que les autres.
2-Ceux qui n'adhèrent pas à cette déclaration sont à peine des sous-hommes dénués de pensée. Éliminés !
3-Ceux qui s'y soumettent en faisant allégeance à mon impériale pensée peuvent s'amuser avec moi à inventer un Dieu qui me soit acceptable.
4-Ce Dieu reçoit le label : "Abuzin Approved" qui devient le vrai Dieu, le seul, l'unique.
Dans le genre gourou lamentable, on peut difficilement faire mieux.
Désolé pour toi. Enfin, tu as déjà le football pour combler le vide de ta vie. C'est déjà ça.
Comment peux-tu juger du "vide de ma vie" sur la foi de quelques posts sans avoir la moindre idée de comment
j'agis ?
Ce jugement n'a pas de sens mais il reste bien dans la ligne de tes interventions fielleuses qui consistent plus à dénier à tes contradicteurs le droit à l'existence plutôt qu'à admettre que ta démarche est de considérer ta foi parfaitement insupportée au même niveau que notre raison.
Quant à ma passion supposée pour le football, c'est la déclaration la plus drôle que tu aies jamais faite. Je n'ai pas regardé un seul match depuis la finale de la Coupe du Monde de 98 ! Je déteste le football ! Ce que tu dis a, au moins, le mérite de consolider l'opinion que l'on pouvait avoir sur la modestie des tes capacités déductives et cognitives.
Et puis, le plus borné des footballeurs, tout limité soit-il n'aurait aucun mal à se rendre compte de l'inanité de tes fantasmes. Mais comme tu le dis, tes adversaires ne méritent même pas ton mépris.
Nous avons avec nous un surhomme et nous ne nous en rendons même pas compte !
Auteur : Léonard
Date : 08 déc.08, 02:04
Message : Il y a trop de citations que j'aurais pu mettre sur ce fil pour illustrer mon propos..
Personnellement, je "crois" en une transcendance qui est à l'origine du dernier bing-bang tout en n'étant pas sûr !..
Par contre, je ne crois nullement en un "dieu" révélé à un prophète quelqu'il soit..
La religion pour moi n'est qu'un artifice pour dominer le monde y compris la religion de l'argent.. la religion initiale... qui a donné des idées à tous les gourous depuis la nuit des temps..
Un message d'amour et de paix se transforme vite en une volonté de domination, de puissance où tous les coups sont permis.
Ps : Je suis scandalisé par la nouvelle profanation des tombes musulmanes du cimetière militaire de Lorette. Les néo-nazis sont les adeptes d'une religion de mort : le racisme. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le Vatican ait pu signer un concordat avec Hitler.
Je respecte ceux qui croient : en retour, je veux qu'on respecte mon agnosticisme voire mon athéisme.
Auteur : patlek
Date : 08 déc.08, 05:55
Message : Abuzin:
Que dit l'athée ? Rien.
Ha bon??
L' athée ne dit rien??
alors pourquoi tu t' agites et tu t' énerves comme çà???
Si les gens qui ne disent rien t' enerves, il ne te faut pas grand chose pour etre en rogne.
Auteur : Léonard
Date : 08 déc.08, 07:34
Message : patlek a écrit :Abuzin:
L'athée a au moins le mérite de reconnaître que personne ne sait rien d'un dieu quelconque..
Ce mépris de l'athéisme, je l'ai tellement vécu que bien qu'agnostique, je me rang du côté des athées, du rationalisme.
Je préfère les sceptiques qui ne croient qu'à ce qu'ils constatent aux crédules qui voient la présence de dieu partout.
Il faut un certain courage dans certains pays pour se déclarer incroyant.
Auteur : julio
Date : 08 déc.08, 09:13
Message : Il commence à être très pénible avec son mépris.
Les athées sont dogmatiques et refusent de se poser des questions? Ah? Preuve? Argument? Embryon de preuve? Tiens, si on est en train de jouer au plus con j'ai aussi mes chances: les déistes ne pensent pas!
Auteur : abuzin
Date : 09 déc.08, 02:30
Message : hermes a écrit :Pour Abuzin:
Il m'est assez difficille de comprendre votre position, vous etes croyant, athée, agnostiques?
Le théisme, l'athéisme, l'agnosticisme sont des options spirituelles. Les deux premières affirment. La troisième, l'agnosticisme, déclare simplement ne pas avoir suffisamment d'information pour avoir un avis définitif sur la question divine, même si on peut pencher d'un côté ou d'un autre. C'est bien compréhensible puisque l'objet Dieu n'est pas définit. Dans le théisme, il prend une forme anthropomorphique, mais qui laisse planer de nombreux coins d'ombre. L'athéisme quand à lui ne définit même pas l'objet supposé de son incroyance, se contentant de montrer du doigt le théisme, ce qui est sa véritable motivation.
hermes a écrit :Vous critiquez beaucoup des athées sur une sorte de dogme, mais que l'on soit athée, croyant ou autre il existe differents niveau, certains athées par exemple sont anti-religieux, d'autres sont pour la laicité, d'autres comme moi ne crois pas en dieu car aucune des définitions que l'on donne de dieu est viable car elles conduisent à des paradoxes.
L'athéisme n'est que dans l'opposition anti-théiste, sinon c'est une non-expression du genre : "je ne roule pas en vélo, donc je suis un non-rouleur en vélo".
hermes a écrit :Comme pour certains croaynts de l'église chrétienne ou islamique certains ne croient pas en dieu mais cherche dans leur religion un point d'encrage, d'autres sont des fanatiques religieux, ect, ect.
Dans la religion, la nuance est permise, mais elle n'a aucun sens dans l'athéisme puisque l'athée ne produit rien d'autre que de la négation. Et si ce n'est pas le cas, on verse dans l'agnosticisme. Et même la laïcité n'est pas un point de vue athée puisque la laïcité consacre le modus vivendi, et non le rejet de l'autre.
hermes a écrit :Par exemple j'ai lancé un theme sur le bien et le mal et bien on peut dire que ces notions sont bien plus complexes à cerner en réalité par rapport aux dogmes religieux
Le bien et le mal a une origine : le
manichéisme. C'est une vision simpliste de la potentialité des points de vue. On ne peut pas dire que le manichéisme se limite au point de vue religieux, mais il est exact qu'il y joue un rôle important.
Le manichéisme datant du IIIème siècle, il est postérieur à la religion juive et chrétienne, mais il exprime bien ce qui est exprimé également dans ces deux religions. De notre point de vue actuelle, le manichéisme peut également être appliqué à ces deux religions.
Le bien et le mal sont des points de vue limités à ceux qui agissent ou qui subissent. Celui qui tue son ennemi n'a pas le même point de vue que l'ennemi mourant.
Auteur : hermes
Date : 09 déc.08, 02:48
Message : abuzin, je dirais different que toi au sujet de l'athéisme, selon moi, la non croyance en dieu résulte justement de l'inexistence de dieu selon les définitions des religions. En résumer si aucune définition de deiu n'est valide ou correcte intellectuellement et physiquement, on entre alors dans l'athéisme, et pour moi agnostique veut dire entre théisme et athéisme, disons une recherche de la définition de dieu dans les religions mais avec une perte d'espoir envers les religions. Je pense pour ma part que l'athéisme est la conséquence des manques des théismes
Auteur : abuzin
Date : 09 déc.08, 11:56
Message : hermes a écrit :abuzin, je dirais different que toi au sujet de l'athéisme, selon moi, la non croyance en dieu résulte justement de l'inexistence de dieu selon les définitions des religions.
Mais on est entièrement d'accord sur ce qu'il faut penser des définitions de Dieu proposées par les théistes. Le problème, c'est que sous couvert de l'invalidité de ces définitions, les athées reprennent la même chanson.
hermes a écrit :En résumer si aucune définition de dieu n'est valide ou correcte intellectuellement et physiquement, on entre alors dans l'athéisme, et pour moi agnostique veut dire entre théisme et athéisme, disons une recherche de la définition de dieu dans les religions mais avec une perte d'espoir envers les religions. Je pense pour ma part que l'athéisme est la conséquence des manques des théismes
En fait, dans les religions, Dieu est l'argument d'autorité pour faire accepter le reste. Cela signifie-t-il que parce que la définition divine proposée par les religions est invalide, que le reste est forcément à rejeter en bloc ? Là, je ne suis pas d'accord. Et c'est pourquoi, je remet les comptes à zéro, et je demande à réexaminer les religions dans ses acquis humanistes, dont je suis convaincu, que hors d'un point de vue athée, qu'ils servent la laïcité.
Florent disait qu'il percevait l'athéisme comme une religion. J'irai même plus loin, je taxerais les religions d'athéisme tant le profil divin proposé n'est pas crédible.
hermes a écrit :Il m'est assez difficille de comprendre votre position, vous etes croyant, athée, agnostiques?
En fait, je n'ai pas vraiment répondu à cette question. Je considère Dieu, non d'un point de vue spirituel, mais d'un point de vue intellectuel et philosophique. Pour moi, Dieu est une pure abstraction qui signifie dans la réalité, la "cause incausée" fondement le plus simple, ou unitaire, d'où découle la soupe dynamique de l'univers.
Auteur : abuzin
Date : 09 déc.08, 12:47
Message : Léonard a écrit :Personnellement, je "crois" en une transcendance qui est à l'origine du dernier bing-bang tout en n'étant pas sûr !..
La transcendance étant le caractère de ce qui se situe hors d'atteinte de la pensée humaine, on peut en comprendre certains attributs, mais c'est là que s'arrête la réalité, et c'est-là également que commence le rêve. l'imagination étant le propre de l'homme, je plains ceux qui voudrait le tuer. En fait, ils n'asphyxient que leur pensée. Objectivité, subjectivité ? Les deux existent, et rien n'existe qui ne soit indispensable.
Léonard a écrit :Par contre, je ne crois nullement en un "dieu" révélé à un prophète quelqu'il soit..
La religion pour moi n'est qu'un artifice pour dominer le monde y compris la religion de l'argent.. la religion initiale... qui a donné des idées à tous les gourous depuis la nuit des temps..[/quote]
J'ai évoqué, plus haut dans ce fil, une explication psychologique à cet aspect révélatoire : la double personnalité. Sans celle-ci, effectivement la religion pensée d'un point de vue objectif n'est effectivement qu'une tentative d'escroquerie intellectuelle, même si ses intentions sont bonnes. Sans une pensée cohérente, aucune religion ne peut s'imposer à des esprits intelligents, et il y en a qui sont croyants.
Léonard a écrit :Je respecte ceux qui croient : en retour, je veux qu'on respecte mon agnosticisme voire mon athéisme.
L'agnosticisme est une réponse intelligente à la religion, mais l'athéisme n'est qu'une opposition antagoniste, donc celle d'un noyau dur répondant à un autre noyau dur.
Léonard a écrit :Un message d'amour et de paix se transforme vite en une volonté de domination, de puissance où tous les coups sont permis.
Lorsque la règle d'or n'est perçue que dans son sens prosélyte : "faire à autrui ce que vous aimeriez que l'on vous fasse", la radicalité de ce principe peut trouver, en potentialité, sa radicalité. Il faut savoir la relativiser également dans son sens limitatif : "ne pas faire à autrui, ce que vous n'aimeriez pas que l'on vous fasse". Sans cela la règle d'or est caduque et boiteuse.
Léonard a écrit :Ps : Je suis scandalisé par la nouvelle profanation des tombes musulmanes du cimetière militaire de Lorette. Les néo-nazis sont les adeptes d'une religion de mort : le racisme. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le Vatican ait pu signer un concordat avec Hitler.
Parce qu'il était prisonnier de son propre enfermement dogmatique. Quand il faut sauver les meubles, alors le pragmatisme devient la pire des réponses. La fin veut les moyens. À ce petit jeu-là, le plus retord gagne toujours, et le perdant perd tout, car il devient complice, jusqu'à sa propre conscience.
Auteur : abuzin
Date : 09 déc.08, 13:10
Message : Léonard a écrit :
L'athée a au moins le mérite de reconnaître que personne ne sait rien d'un dieu quelconque..
Ca c'est absolument faux. L'athéisme c'est une opinion non justifiée. Le déisme, la libre pensée, l'agnosticisme, sont basés sur la réflexion. L'athéisme est un simple opportunisme qui se base sur la pensée des autres sans faire elle-même l'effort de la réflexion. Dès que l'on est intègre dans sa pensée, on passe à l'agnosticisme qui est également un point de vue spirituel, ou la libre pensée qui est le seul mouvement basé sur la raison, capable de ramasser tous les indices, et non seulement ceux qui favorisent une stratégie.
Léonard a écrit :Ce mépris de l'athéisme, je l'ai tellement vécu que bien qu'agnostique, je me range du côté des athées, du rationalisme.
Et moi, bien que non-croyant, je l'ai bien ressenti de la part des athées envers les croyants. Alors, moi aussi, je fais contrepoids. La seule chose qui m'intéresse, c'est l'équilibre dans la laïcité. J'en exclus tous les radicaux d'où qu'ils soient, parce que ce qui les intéressent, c'est le rejet de l'autre. Donc, fidèle, au principe de réciprocité, je leur renvoie la balle pour bien leur faire comprendre que leur rejet de l'autre légitime leur propre rejet.
Léonard a écrit :Je préfère les sceptiques qui ne croient qu'à ce qu'ils constatent aux crédules qui voient la présence de dieu partout.
Le scepticisme systématique est une radicalité stérile, une perversion du scepticisme. Et la crédulité sans la raison, c'est du père-noëlisme.
Il y a une voie médiane, la libre pensée.
Léonard a écrit :Il faut un certain courage dans certains pays pour se déclarer incroyant.
Et l'inverse est également vrai.
Auteur : ManMadeGod
Date : 10 déc.08, 06:50
Message : Sauf que le libre penseur, à force de réfléchir, se rend compte que dieu est inutile, voire intenable intellectuellement parlant. De ce fait il devient athée, et cela ne l'empêche en rien à continuer de penser à d'autres problèmes moins puérils et plus important que l'existence d'une entité hypothétique qui ne lui sert à rien.
Auteur : julio
Date : 10 déc.08, 07:55
Message : C'est quand même assez pénible: nier l'existence de Dieu, après réflexion, c'est manquer de réflexion???
Simplement parce qu'on se permet, oh quel insupportable orgueil, de penser que Dieu n'existe pas. Parce qu'on devrait obligatoirement, sous peine d'être un imbécile complet, admettre que "peut-être que Dieu existe". Enfin, ça n'a aucun sens: crois-tu à l'existence des licornes? Je préfère te prévenir tout de suite: si tu n'y crois, t'es vraiment un con décérébré, opportuniste, etc,etc...
Auteur : hermes
Date : 10 déc.08, 08:20
Message : "hermes a écrit:
abuzin, je dirais different que toi au sujet de l'athéisme, selon moi, la non croyance en dieu résulte justement de l'inexistence de dieu selon les définitions des religions.
Mais on est entièrement d'accord sur ce qu'il faut penser des définitions de Dieu proposées par les théistes. Le problème, c'est que sous couvert de l'invalidité de ces définitions, les athées reprennent la même chanson. "
Non justement, tu ne comprend pas , il n'existe actuellement aucune definition correcte de dieu, ou du moins aucune définition qui ne contienne pas de paradoxe, donc pas la même chanson, si aucune definition ne convient alors dieu n'existe pas. Un exemple concret les scientifiques disaient à une epoque aucune planete n'existe mais gardaient la probailité que cela était possible. Imagine dieu comme une probabilité disons une possible solution hypothétique, plus le temps passe et plus elle se réduit. Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'une hypothese n'est pas une cause consequence ou verité en soi, ce n'est qu'une idée parmi tant d'autres non prouvé
"hermes a écrit:
En résumer si aucune définition de dieu n'est valide ou correcte intellectuellement et physiquement, on entre alors dans l'athéisme, et pour moi agnostique veut dire entre théisme et athéisme, disons une recherche de la définition de dieu dans les religions mais avec une perte d'espoir envers les religions. Je pense pour ma part que l'athéisme est la conséquence des manques des théismes
En fait, dans les religions, Dieu est l'argument d'autorité pour faire accepter le reste. Cela signifie-t-il que parce que la définition divine proposée par les religions est invalide, que le reste est forcément à rejeter en bloc ? Là, je ne suis pas d'accord. Et c'est pourquoi, je remet les comptes à zéro, et je demande à réexaminer les religions dans ses acquis humanistes, dont je suis convaincu, que hors d'un point de vue athée, qu'ils servent la laïcité. "
il ne faut pas nier que le tissu religieux a joué un role social important à une certaine époque dans la consolidation des sociétés, du reste il ne faut pas nier certaines idées interressantes actuellement. Non le grand reproche que font les athée c'est de vouloir faire avaler la pilule sur des sujets qui été démontrés faux. Pour les athées la liberté c'est par la connaissance et non l'obscurentisme, comme certains croyants de ce forum
"Florent disait qu'il percevait l'athéisme comme une religion. J'irai même plus loin, je taxerais les religions d'athéisme tant le profil divin proposé n'est pas crédible. "
Non la difference entre les deux est le dogme, un dogme par définition ne change pas à travers le temps, même s'il est démontré qu'il est faux, les athées eux changent beaucoup au travers de l'histoire et modifient sans cesse leurs connaissance contrairement aux religions
"hermes a écrit:
Il m'est assez difficille de comprendre votre position, vous etes croyant, athée, agnostiques?
En fait, je n'ai pas vraiment répondu à cette question. Je considère Dieu, non d'un point de vue spirituel, mais d'un point de vue intellectuel et philosophique. Pour moi, Dieu est une pure abstraction qui signifie dans la réalité, la "cause incausée" fondement le plus simple, ou unitaire, d'où découle la soupe dynamique de l'univers."
je conprend ben ta position qui est la mienne aussi, quelque chose que l'on ne peut definir actuellement, un certains concept, une abstraction, cause de l'origine. ET JUSTEMENT CAR COMME ON NE PEUT LA DEFINIR JE ME SENT ATHEE.
Auteur : patlek
Date : 11 déc.08, 11:44
Message : Abuzin:
L'agnosticisme est une réponse intelligente à la religion, mais l'athéisme n'est qu'une opposition antagoniste, donc celle d'un noyau dur répondant à un autre noyau dur.
Pour moi, l' agnostisme n' est pas une réponse intelligente a la religion.
L' agnostisme releve je dirais d' une difficulté culturelle; la difficulté de quelqu' un, vivant dans un pays ou le fait religieux s' exprime est visible, voir meme endoctrine (les religieux n' attendent pas que les personnes aient 20 ans, et un esprit critique dévelloppé pour "enseigner" la religion, ils s' y prennent beaucoup plus tot, a un age ou la parole de l' adulte et assez vu comme une parole qui fait autorité)
L' agnostisme a mes yeux n' a aucun sens vu qu' il est culturel. Il est en rapport avec UNE religion, il fait allusion a une référence précise.
Existait il des agnostique du panthéon romain ? (Et là , "dieu" tout court, unique, çà n' avait strictement aucun sens pour eux)
Il en faut un noyau dur pour répondre a un autre noyau dur.
Si ton discours c' est "athées!! taisez- vous!!!!!" et "religions!, vous avez la parole!", je ne comprend pas: explique moi; çà m' interresse.
Auteur : abuzin
Date : 11 déc.08, 14:13
Message : ManMadeGod a écrit :Sauf que le libre penseur, à force de réfléchir, se rend compte que dieu est inutile, voire intenable intellectuellement parlant. De ce fait il devient athée, et cela ne l'empêche en rien à continuer de penser à d'autres problèmes moins puérils et plus important que l'existence d'une entité hypothétique qui ne lui sert à rien.
On peut comprendre l'intérêt d'un croyant à croire, mais il est difficile d'imaginer la pensée d'un athée niant Dieu, concept pour lequel il n'a aucun intérêt, donc pour lequel sa pensée s'arrête à un refus de penser.
Je pourrais comprendre que l'on divise l'humanité entre les croyants et les autres, mais doit-on pour autant étiqueter "les autres" d'athées ? C'est ce besoin d'absolu qui fait de l'athéisme une doctrine au même titre que le théisme. Si tu n'es pas d'accord, alors deviens également alicorniste.
Ce qui nous définit, c'est l'intérêt que l'on porte à ce qui nous intéresse, et l'athéisme est une option strictement sans intérêt si il n'est pas justement la simple expression d'un combat anti-théistes. Si tu nie que ce combat est la véritable motivation de ton athéisme, alors tu ne dis rien, sauf un "Dieu = 0".
Le libre penseur constate le débat, il le soupèse, peut y participer, mais sa pensée va plus loin que la simple affirmation : "Dieu = 0". Il s'interroge sur la religion et ses motivations, et s'interroge sur le concept "Dieu" dont la réalité peut-être tout à fait autre que celui exprimé dans la religion.
D'où l'intérêt du déisme, qui affirma que "Dieu" ne pouvant être soumis à un quelconque dogme, ne pouvait être pensé qu'en dehors du dogme, en cohérence avec la création toute entière, et non plus du point vue si limité de l'espèce humaine.
Pour résumer le déisme, à son départ, on peut utiliser ce qu'en dit wikipedia :
wikipedia a écrit :Principaux points de la doctrine Déiste.
Le Déisme affirme que :
- Tout ce qui n’est pas l’œuvre de l’homme est produit par une source originelle universelle et intelligente (nommée Dieu).
- Il n'est pas concevable que rien soit à l'origine de tout.
- Dieu n’est pas d’essence matérielle (Dieu est esprit).
- Dieu a une action permanente dans l'univers.
- Dieu se manifeste par ses œuvres (la nature, la vie, le cosmos, la conscience humaine …)
- Le sentiment de l’action de Dieu vient de l’étude de la création (en contemplant le tableau on peut comprendre le peintre)
- Ecouter sa conscience est l’unique moyen pour l’homme de s’unir à Dieu (Les lois de Dieu sont inscrites dans la conscience de chaque homme et non dans des livres sacrés).
- Le respect des règles morales dictées par la conscience est essentiel pour le salut de l’homme.
- La prière à Dieu est libre et spontanée.
- La relation de l’homme à Dieu est directe (par la pensée) et sans intermédiaires.
Voltaire et Jean-Jacques Rousseau sont des représentants du déisme.
Personnellement, je conteste les points en rouge, mais chacun comprendra que dans un monde soumis à la pensée religieuse, les points de cette doctrine étaient un fameux progrès. De cette doctrine est né la libre pensée (free thinkers) qui par définition, n'est plus doctrinaire, mais humaniste, et de ses dérives absolutistes, donc à nouveau doctrinaire, est né l'athéisme, qui n'exprime qu'un esprit de revanche.
La libre pensée a une visée universaliste, qui dépasse le cadre d'une domination supposée de l'espèce humaine sur le reste de la "création". La libre pensée qui est le fruit abouti du déisme, a inspiré les lumières, et la laïcité. Cette dernière ne pouvant être que la conclusion d'un modus vivendi dynamique rapprochant les hommes au delà de leurs convictions.
La libre pensée reconnaît sa filiation avec toute l'espèce humaine depuis son origine, alors que l'athéisme cherchant à s'en dissocier par facilité continue à promouvoir l'idée d'un "surhomme" par opposition aux soushommes précédents ou actuels (merci Nietzsche).
Aujourd'hui la libre pensée exprime son universalisme à travers des concepts comme les droits de l'homme, l'écologie, les énergies durables, etc. Bref dans l'inscription la plus harmonieuse de l'homme dans la société, mais également de la société avec ce qui n'est pas elle.
L'athéisme n'est qu'une opposition au théisme. Ce n'est même pas un humanisme, puisqu'il consacre le rejet d'une partie de l'humanité. L'existence de Dieu du point de vue religieux n'est que la superposition d'une couche spirituelle hypothétique à la couche matérielle, mais les religions, elles-mêmes, au delà de l'hypothèse-Dieu, sont avant tout des propositions du "vivre-ensemble". C'est en cela qu'elles sont également des tentatives d'essais humanistes.
C'est un peu facile, aujourd'hui, de vouloir invalider les religions sur la seule base de leur hypothèse-Dieu. C'est autre chose de reconnaître que nous leur sommes redevables de certaines valeurs qui sont communes avec ce qu'elles proposent, et les notions de solidarité, d'équité, et de justice, ne sont pas des moindres dans le cadre de la laïcité.
La laïcité est exigeante parce que c'est une tolérance qui rejette en dehors d'elle tout ce qui n'est pas compatible avec la notion de rencontre bienveillante et de la plus grande alliance possible entre les hommes.
Les noyaux durs qui participent à la communautarisation de la société n'ont rien à faire dans la laïcité. Cela va jusqu'à la notion de parti politique qui inféode l'esprit critique à des préjugés qui étiquettent les hommes.
Le meilleur acte est celui qui rassemble, pas celui qui divise. Parce que la division est une cause qui engendre plus d'effets indésirables que d'effets désirables, pour la société humaine. Les sociétés démocratiques sont au bord de l'implosion, parce que les élites ont rejetés toute éthique au profit d'intérêts opportunistes. Lorsque l'exemple proposé par les élites est déplorable, il ne faut pas s'étonner que les peuples perdent confiance dans des valeurs qui n'expriment plus que leur soumission au pouvoir en place.
Beaucoup se déclarent choqué par mes propos, mais j'espèrent qu'ils auront compris que les vertus qu'ils croient être celles de l'athéisme ne sont en fait qu'une récupération de celles de la libre pensée à son profit pour mieux stigmatiser les religions dans un esprit uniquement de revanche anti-clérical. Il n'est pas important d'affirmer la non-existence de Dieu, tout comme l'affirmation contraire est aussi peu importante. Par contre il est important de prouver de ce qui fait la valeur de l'homme : son intelligence.
Si vous pensez que l'homme est un cannibale, préparez-vous à être mangé avant de pouvoir faire votre premier repas. Si vous pensez que la solidarité humaine est une potentialité, travaillez à sa réalisation, et la capacité de nuisance des cannibales s'étiolera. Le choix est vôtre.
Auteur : abuzin
Date : 11 déc.08, 15:43
Message : patlek a écrit :Pour moi, l' agnostisme n' est pas une réponse intelligente a la religion.
L' agnostisme releve je dirais d' une difficulté culturelle; la difficulté de quelqu' un, vivant dans un pays ou le fait religieux s' exprime est visible, voir meme endoctrine (les religieux n' attendent pas que les personnes aient 20 ans, et un esprit critique dévelloppé pour "enseigner" la religion, ils s' y prennent beaucoup plus tot, a un age ou la parole de l' adulte et assez vu comme une parole qui fait autorité)
La gnose est l'affirmation d'un savoir qui se pose comme la connaissance suprême. Il est donc logique de penser que l'agnose prétende que la connaissance suprême soit une illusion. Ce qui est du domaine du savoir peut être su. Ce qui est du domaine de ce qui n'est pas accessible au savoir de l'homme, reste dans son ignorance. C'est une lapalissade, mais ça me semblait important de le préciser.
L'agnosticisme est donc l'affirmation que l’absolu est inaccessible à l’esprit humain. C'est une définition qui me semble aller dans le sens d'un esprit critique équilibré.
Ce que tu dis de l'endoctrinement en bas âge par les religions est réel, mais cet endoctrinement est universel puisque tous les enfants y sont exposés dans leur milieu culturel propre. Et l'athéisme n'étant qu'un anti-cléricalisme, il a une capacité d'endoctrinement comme la religion.
La libre pensée suppose que l'individu accepte de travailler, à charge, mais également à décharge, tous les indices à sa disposition, et non seulement ceux qui vont dans le sens des préjugés culturels de base lié à son milieu éducatif.
Le propre de l'homme est d'être en apprentissage de sa naissance à sa mort. Celui qui croît qu'il sera le même homme à 50 ans qu'il ne l'est à 20, risque d'avoir des désillusions. C'est bien là-dessus que repose le conflit des générations. La vie apprend à relativiser ses certitudes. Les connaissances établies évoluent également. Newton n'avait pas tort, mais Einstein a démontré qu'il n'avait pas entièrement fait le tour du problème. Les théories d'Einstein seront aussi confrontées à cette réalité.
Cela veut-il dire que le premier athée venu soit à même de démontrer en quoi les religions se trompent ? Pas plus que le premier étudiant venu ne soit capable de démontrer comment Newton est parvenu à ses conclusions, et encore moins à tout un chacun d'appréhender les théories d'Einstein. Ce n'est pas parce que les théories d'Einstein ont été validées que tout le monde a les capacités d'Einstein. C'est bien en cela que l'athéisme est une escroquerie intellectuelle, puisque la majorité d'entre-eux s'appuient sur des théories philosophiques ou scientifiques qu'ils ne possèdent même pas, pour affirmer leur athéisme. En quoi sont-ils différents de ceux qui croient sans preuve, puisqu'ils participent de la même démarche ?
Il n'y a pas qu'une vérité philosophique, il y a des vérités philosophiques. Tout comme la vérité scientifique se trouve parfois devant des incompatibilités apparentes. L'énergie du vide, par exemple.
Alors, oui, l'agnosticisme est la réaction spirituelle la plus cohérente, puisqu'elle réserve son avis, avouant son impossibilité à réduire l'équation au delà des inconnues.
Albert Einstein était panthéiste tendance Spinoza. Cela signifie-t-il que si un homme aussi exceptionnel que lui pouvait s'interroger sur des futilités spirituelles, cela nous serait interdit par une morale qui revendiquerait la rationalité sur son seul point de vue ? La réalité scientifique et philosophique commence par des idées audacieuses. Reste à démontrer le processus de mise en réalité et la valeur qu'une idée peut avoir pour celui qui la pense. Personne ne niera que la croyance a encore de beaux jours devant elle, malgré ses incohérences. Tout comme je ne nie pas que l'athéisme n'ait pas fini de faire des adeptes malgré l'absurdité de sa finalité.
Auteur : ximatt
Date : 12 déc.08, 00:06
Message : abuzin a écrit :Alors, oui, l'agnosticisme est la réaction spirituelle la plus cohérente, puisqu'elle réserve son avis, avouant son impossibilité à réduire l'équation au delà des inconnues.
Encore une fois, etre croyant ou athée n'empeche pas de reserver son avis.
De plus, reserver son avis, meme dans le cas d'hypotheses impossibles à confirmer et à infirmer n'est pas necessairement la reaction la plus coherente : l'exemple de licorne bleue ou de la theiere spatiale. Apres la question de dieu est plus subtile que ces exemples, mais le simple fait de reserver son avis n'est pas coherent en soi, sa coherence eventuelle ne peut etre determinée qu'apres examen des hypotheses.
abuzin a écrit :que l'athéisme n'ait pas fini de faire des adeptes malgré l'absurdité de sa finalité.
on l'a deja dit aussi, l'absurdité est de voir une finalité dans l'atheisme.
Auteur : Jonathan L
Date : 12 déc.08, 23:08
Message : Alors, oui, l'agnosticisme est la réaction spirituelle la plus cohérente, puisqu'elle réserve son avis, avouant son impossibilité à réduire l'équation au delà des inconnues.
Non car si on observe les théories et l'absence de preuve concernant c'est héories, la conclusion logique est la non existence.
Auteur : abuzin
Date : 14 déc.08, 06:10
Message : ximatt a écrit :Encore une fois, etre croyant ou athée n'empeche pas de reserver son avis.
Alors, on n'est ni croyant, ni athée. Agnostique éventuellement. J'ai parlé d'option spirituelle. Pas d'option philosophique, scientifique, ou politique.
ximatt a écrit :De plus, reserver son avis, meme dans le cas d'hypotheses impossibles à confirmer et à infirmer n'est pas necessairement la reaction la plus coherente : l'exemple de licorne bleue ou de la theiere spatiale. Apres la question de dieu est plus subtile que ces exemples, mais le simple fait de reserver son avis n'est pas coherent en soi, sa coherence eventuelle ne peut etre determinée qu'apres examen des hypothèses.
Examen des hypothèses à quel niveau ? Si il ne s'agit pas du niveau spirituel, on ne parle pas de la même chose.
ximatt a écrit :on l'a deja dit aussi, l'absurdité est de voir une finalité dans l'atheisme.
[/quote]
Ca c'est ce qu'on appelle une preuve par l'absurde. Pourquoi porter une étiquette dont on n'a pas besoin ? Afin de donner son avis, il me semble. Si le spirituel ne t'intéresse pas, pourquoi participer à un forum "religion" qui ne présente aucun intérêt pour toi ?
Il y a là une bulle qu'il faudrait crever.
Auteur : ManMadeGod
Date : 14 déc.08, 06:29
Message : Ca c'est ce qu'on appelle une preuve par l'absurde. Pourquoi porter une étiquette dont on n'a pas besoin ?
Héhéhé...
L'athéisme n'est pas une étiquette justement: c'est l'absence d'étiquette!
Auteur : hermes
Date : 14 déc.08, 06:33
Message : ximatt a écrit :on l'a deja dit aussi, l'absurdité est de voir une finalité dans l'atheisme.
[/quote]
Ca c'est ce qu'on appelle une preuve par l'absurde. Pourquoi porter une étiquette dont on n'a pas besoin ? Afin de donner son avis, il me semble. Si le spirituel ne t'intéresse pas, pourquoi participer à un forum "religion" qui ne présente aucun intérêt pour toi ?
Il y a là une bulle qu'il faudrait crever.[/quote]
Pour moi si, l'athéisme a une finalité, rendre l'homme autonome et eliminer certains aspects très malsains des religions et s'il le faut, démolir une religion si elle ne respecte pas l'homme, en fait surtout quand elle le rend esclave d'autres hommes. Sinon le coté spirituel, justment le fait pour les athées d'être sortis de toutes les croaynces religieuses, lui permet d'avoir un aspect plus neutre et de voir une diversitée bien plus grande que celle des religions, selon moi
Auteur : abuzin
Date : 14 déc.08, 06:40
Message : Jonathan L a écrit :
Non car si on observe les théories et l'absence de preuve concernant ces théories, la conclusion logique est la non existence.
Conclusion logique athée, puisqu'elle n'examine la théorie que du point de vue athée. L'agnostique relève tous les indices sans en écartant aucun. C'est ce qui fait la valeur de son analyse.
Tu n'as jamais rencontré Georges Bush. Existe-t-il vraiment ? Sur quoi repose ta conviction qu'il existe ? Sur l'avis des journalistes ? En quoi le reportage d'un journaliste, humain faillible, corruptible, ou manipulable comme les autres devient-il autre chose qu'un faisceau d'indices qui rend l'existence de Georges Bush "crédible".
Saint Thomas, selon certaines sources (crédibles ?), a au moins eu l'intégrité intellectuelle de mettre ses doigts dans les plaies du Christ pour se convaincre qu'il ne rêvait pas.
À mon avis, pour Bush, seul le touché rectal et l'odeur sur ton doigt pourrait prouver son existence.
Tu crois au boson de Higgs ? Si le LHC échoue dans sa quête, c'est la cohérence du modèle standard des particules qui s'écroule, et le reste de l'univers, avec. Alors, il faudra reprendre quasiment à zéro le modèle standard.
Si les physiciens n'avaient pas émis des théories à expérimenter, comment auraient-ils pu progresser dans la connaissance de l'univers ?
Pour beaucoup de croyants, Ils expérimentent leur théorie tous les jours. Certains disent même avoir rencontré Dieu. Mais si on met leur parole en doute parce que l'on a pas soi-même trouvé Dieu, ou que l'on estime qu'il s'agit d'un effort intellectuel inutile, que peut-on nier ? Uniquement que ce que l'on comprend, dans une analyse plus que superficielle, donc athée, de la théorie, est invalide.
Bien entendu, il y a des faussaires et des escrocs opportunistes, dans tous les domaines des activités humaines. On ne peut donc avoir de certitude sur la validité de certains postulats, qu'en faisant sa propre expérimentation. Ce qui, de toute manière, ne nous rendra pas plus crédible que d'autres.
Auteur : abuzin
Date : 14 déc.08, 06:48
Message : ManMadeGod a écrit :
Héhéhé...
L'athéisme n'est pas une étiquette justement: c'est l'absence d'étiquette!
Faux !!
Définition de l'athéisme : Doctrine de l’athée, selon laquelle Dieu n’existe pas.
Si il y a doctrine, il y a étiquette.
Auteur : ManMadeGod
Date : 14 déc.08, 07:01
Message : Du grec ἄθεος (átheos, littéralement « sans Dieu ») qui a donné le terme latin atheos.
athée /a.te/ n.c. masculin
1. Personne qui pense qu'il n'existe aucun dieu.
Par extension je me considère comme quelqu'un sans religion.
Tes étiquettes sont pour moi tes religions.
Or je n'ai pas de religion.
Donc je n'ai pas d'étiquettes.
Sinon, la non finalité de l'athéisme ne le rend pas inutile.
1) Il faut manger pour vivre et non vivre pour manger. Rien ne nous empêche de vivre sans but apparent.
2) Et même si vivre sans but était impossible, nous pouvons avoir un but qui se détache complètement de sa dimension religieuse.
Auteur : abuzin
Date : 14 déc.08, 07:29
Message : hermes a écrit :Pour moi si, l'athéisme a une finalité, rendre l'homme autonome et eliminer certains aspects très malsains des religions et s'il le faut, démolir une religion si elle ne respecte pas l'homme, en fait surtout quand elle le rend esclave d'autres hommes.
Ca c'est de l'opposition à la religion. On appelle ça l'anticléricalisme. Beaucoup d'athées deviennent anticléricalistes, mais ce n'est pas obligatoire. De la même manière qu'un anticléricaliste soit athée. Pour certains l'anticléricalisme ne nécessite pas une réflexion sur l'hypothèse divine. Ils ne sont donc pas athées puisqu'ils n'en revendiquent pas l'étiquette (salut ManMadeGod).
hermes a écrit :Sinon le coté spirituel, justment le fait pour les athées d'être sortis de toutes les croaynces religieuses, lui permet d'avoir un aspect plus neutre et de voir une diversitée bien plus grande que celle des religions, selon moi
Non, ils n'en sont pas sortis parce que l'athéisme est une doctrine spirituelle. C'est une doctrine spirituelle aberrante, mais que veux-tu, c'est comme ça.
Autre chose en est de la libre-pensée dont voici la définition :
"Absence de toute sujétion religieuse, de
toute influence dogmatique".
Cela permet au libre-penseur d'aborder le fait religieux ou le fait athée, justement dans un esprit neutre qui cette fois-ci ne se situe plus dans le domaine spirituel.
Alors es-tu athée ou libre-penseur ? Attention, si tu te dis libre-penseur, tu te dois également de considérer les aspects positifs de la religion d'un point de vue sociologique, philosophique, ou politique, et non plus seulement en ne la définissant qu'à travers ses aspects négatifs ou ses errements dans l'histoire. Et tu dois faire pareil avec toutes les certitudes établies et figées une bonne fois pour toute dans tous les domaines de la pensée.
Quand à l'athéisme, en dehors d'être le réceptacle confusionnel de toutes les rancœurs qu'il se plaît à attiser, je ne lui trouve aucune valeur quelconque si ce n'est d'être une non-pensée. Et le pire que l'on puisse faire, c'est d'y associer la libre-pensée.
Auteur : ximatt
Date : 14 déc.08, 08:16
Message : abuzin a écrit :
Pourquoi porter une étiquette dont on n'a pas besoin ? Afin de donner son avis, il me semble. Si le spirituel ne t'intéresse pas, pourquoi participer à un forum "religion" qui ne présente aucun intérêt pour toi ?[/quote]
1. il y a en effet rarement besoin de porter cette étiquette. Ce forum est à peu pres le seul endroit où je la porte (et pourquoi, parce c'est ce à quoi je correspond et que ca clarifie les debats)
2. Pourquoi le spirituel ne m'interesserait-il pas ? qu est ce que c'est que ces declrations de principe à 2 balles ? 2 raisons d etre ici : Le spirituel m'intersse à titre culturel, et pour lutter contre les abus des ideologies.
Auteur : hermes
Date : 14 déc.08, 08:18
Message : hermes a écrit:
Pour moi si, l'athéisme a une finalité, rendre l'homme autonome et eliminer certains aspects très malsains des religions et s'il le faut, démolir une religion si elle ne respecte pas l'homme, en fait surtout quand elle le rend esclave d'autres hommes.
Ca c'est de l'opposition à la religion. On appelle ça l'anticléricalisme. Beaucoup d'athées deviennent anticléricalistes, mais ce n'est pas obligatoire. De la même manière qu'un anticléricaliste soit athée. Pour certains l'anticléricalisme ne nécessite pas une réflexion sur l'hypothèse divine. Ils ne sont donc pas athées puisqu'ils n'en revendiquent pas l'étiquette (salut ManMadeGod).
L'athéisme est en partie en opposion plus moins forte selon les religions. Mais elle donne surtout un angle de reflexion sans croyance religieuse. Le prbleme religieux c'est que chacun campe sur ses positions sans apporter de preuves et l'histoire le montre très bien. L'athéisme justment amene une réflexion beaucoup plus construite sur l'aspect spirituel et le boudhisme en est justement assez proche en dehors de la réincarnation
hermes a écrit:
Sinon le coté spirituel, justment le fait pour les athées d'être sortis de toutes les croaynces religieuses, lui permet d'avoir un aspect plus neutre et de voir une diversitée bien plus grande que celle des religions, selon moi
Non, ils n'en sont pas sortis parce que l'athéisme est une doctrine spirituelle. C'est une doctrine spirituelle aberrante, mais que veux-tu, c'est comme ça.
Ha bon, il existe une doctrine dans l'athéisme, tiens étonnant. Sinon au niveau abération la religion chrétienne et est l'islam ont tellement d'abérations qu'il existe des sisions depuis leur apparition. Sinon en application l'athéisme que l'on retrouve dans la loie francaise montre bien qu'elle n'est pas pire qu'un pays dons l'état est religieux. et au contraire l'athéisme de la loie est de plus en plus fréquente dans les pays européens tout du moins
Autre chose en est de la libre-pensée dont voici la définition :
"Absence de toute sujétion religieuse, de toute influence dogmatique".
Cela permet au libre-penseur d'aborder le fait religieux ou le fait athée, justement dans un esprit neutre qui cette fois-ci ne se situe plus dans le domaine spirituel.
Alors es-tu athée ou libre-penseur ? Attention, si tu te dis libre-penseur, tu te dois également de considérer les aspects positifs de la religion d'un point de vue sociologique, philosophique, ou politique, et non plus seulement en ne la définissant qu'à travers ses aspects négatifs ou ses errements dans l'histoire. Et tu dois faire pareil avec toutes les certitudes établies et figées une bonne fois pour toute dans tous les domaines de la pensée.
Quand à l'athéisme, en dehors d'être le réceptacle confusionnel de toutes les rancœurs qu'il se plaît à attiser, je ne lui trouve aucune valeur quelconque si ce n'est d'être une non-pensée. Et le pire que l'on puisse faire, c'est d'y associer la libre-pensée
.
Justesment l'athéisme amene à la libre pensée, je suis athée et libre penseur. Et je dirais même on ne peut être libre penseur sans l'athéisme
Auteur : abuzin
Date : 14 déc.08, 08:25
Message : ManMadeGod a écrit :Du grec ἄθεος (átheos, littéralement « sans Dieu ») qui a donné le terme latin atheos.
athée /a.te/ n.c. masculin
1. Personne qui pense qu'il n'existe aucun dieu.
Et la définition s'arrête-là.
ManMadeGod a écrit :Par extension je me considère comme quelqu'un sans religion
La définition de Dieu par les religions sont inscrites dans un dogme. Dieu est aussi un concept philosophique. Celui de "cause incausée". Ce concept n'a pas forcément de rapport avec ce que la religion lui prête.
Nierais-tu que l'univers à une cause qui ne peut pas être elle-même causée (sinon elle n'est pas la cause originelle) ?
ManMadeGod a écrit :Tes étiquettes sont pour moi tes religions.
Or je n'ai pas de religion.
Donc je n'ai pas d'étiquettes.
Pas mes religions, les religions.
Définition :
ensemble de croyances et de dogmes définissant le rapport de l’être humain avec la puissance divine ou avec le surnaturel.
Si tu n'as pas d'étiquette, alors tu n'es athée non plus. Même suivant ta définition, "l'homme qui pense" affirme. Donc il se situe par rapport à Dieu qui est l'objet de sa pensée en tant qu'athée. Il s'agit donc bien d'une
doctrine.
Définition :
Ensemble des idées, des opinions et des croyances véhiculées par une religion, un système politique, une école artistique, littéraire ou philosophique.
ManMadeGod a écrit :Sinon, la non finalité de l'athéisme ne le rend pas inutile.
Dans une réflexion sommaire, nous sommes d'accord. C'est une étape dans la démarche
heuristique, mais ce n'est qu'une étape. Si la conclusion s'arrête à la première étape, on ne peut plus vraiment parler de démarche heuristique de la pensée.
Définition :
Méthode d’exploration procédant par évaluations et hypothèses successives.
ManMadeGod a écrit :1) Il faut manger pour vivre et non vivre pour manger. Rien ne nous empêche de vivre sans but apparent.
De la même manière que l'on peut être croyant, sans conviction, par atavisme culturel familial ou sociétal. Tu penses vraiment que la majorité des croyants sont tous des obnubilés de la religion ? Les corpus religieux sont des tartines énormes et souvent complexes que peu se soucient d'étudier autrement que dans leurs grandes lignes. Demande à un catholique de définir le mystère de la sainte trinité. Tu seras étonné de la pauvreté de la réponse.
Par contre, traite-le de demeuré de croyant, et il y a de fortes chances qu'il se referme comme une huître, dans ce que l'on appelle le "repli communautaire". C'est cette démarche de la plupart des athées qui rate son but que je reproche aux "combattants intégristes athées" tout aussi ignorants que ceux qu'ils attaquent. En fait, ces intégristes ont été coachés pour le combat antireligieux, pas pour élever le débat.
Nierais-tu que la motivation de la plupart des athées dans ce forum est de combattre l'idée religieuse ? Quand aux autres, ils confondent l'athéisme et la libre-pensée qui n'a rien d'antagoniste.
ManMadeGod a écrit :2) Et même si vivre sans but était impossible, nous pouvons avoir un but qui se détache complètement de sa dimension religieuse.
Absolument d'accord. Mais alors, cela n'a rien à voir avec l'athéisme. Alors dis-moi qu'elle est la motivation de ta présence ici "Man Made God" ?
Si cette motivation était celle d'un besoin de compréhension du fait religieux. J'applaudirais, parce que ce serait un intérêt pour la rencontre elle-même, entre deux êtres humains qui ont des visions différentes. Par contre, si ce n'est qu'un objectif qui ne vise qu'à rendre la religion dérisoire, à travers un "génocide intellectuel des [ATTENTION Censuré dsl]", je l'apprécierais moins. Ce ne serait que l'expression d'un rapport de force qui a changé de camp. Pas plus louable que la sinistre inquisition.
Auteur : hermes
Date : 14 déc.08, 09:01
Message : Ce qui est assez étonnant c'est d'entendre l'oposition de l'athéisme au religieux, oui il existe mais dans les cas ou il existe un paradoxe, par exemple la definition de dieu dans les religions est en opposition avec la raison et donc la libre pensée, l'athéisme existe tout simplement car AUCUNE definition de dieu dans les religions résiste au raisonnement. remarque l'athéisme existe par rapport à dieu à la base et secondairement aux paradoxes et incohérence des dogmes. Donc le jour où la définiton de dieu sera raisonnée et qu'il n'existera plus d'incohérence l'athéisme disparaitra de lui même ainsi que l'ensemble des religions actuelles
Auteur : hermes
Date : 14 déc.08, 09:44
Message : Pour les croaynts qui ne comprennent pas l'athéisme et la libre pensée, ils devraient voir sur wikipedia, les definitions
Auteur : abuzin
Date : 14 déc.08, 10:48
Message : hermes a écrit :L'athéisme est en partie en opposion plus moins forte selon les religions. Mais elle donne surtout un angle de reflexion sans croyance religieuse.
Pas en partie, totalement. C'est la libre-pensée qui permet cet angle de réflexion, parce qu'elle basée sur l'acceptation du principe de réciprocité et sur un relativisme de la pensée. Elle considère le contexte de la pensée exprimée, et non la pensée exprimée comme un absolu.
hermes a écrit :Le problème religieux c'est que chacun campe sur ses positions sans apporter de preuves et l'histoire le montre très bien.
Noyau dur contre noyau dur, on rentre alors dans le monologue qui n'est plus qu'un rapport de force. C'est un principe qui n'est pas limité qu'à la polémique théisme/athéisme. Elle concerne également tous les domaines où la pensée se fige. Si tu observes la polémique homme/femme, tu observeras que le féminisme peut également trouver sa radicalité, alors que l'intérêt de ces deux groupes est de s'entendre sur un modus vivendi. Encore faut-il le vouloir. D'où l'intérêt de la libre-pensée dans tous les domaines qui concernent les relations entre les êtres humains au delà de leurs différences.
hermes a écrit :L'athéisme justement amène une réflexion beaucoup plus construite sur l'aspect spirituel [...]
La libre-pensée, oui. L'athéisme, non, parce qu'il se mêle de spirituel dans une attitude qui nie l'option spirituelle. L'athéisme "combattant" (qui est sa vraie raison d'être) est un appauvrissement culturel qui est basé sur un esprit de revanche qui met tous les croyants dans le même panier. C'est le même type de raisonnement qui devrait conclure que les allemands d'aujourd'hui sont les nazis d'hier, et que Georges Bush est forcément un libérateur puisqu'il est américain comme ceux qui ont libérés l'Europe.
hermes a écrit :[...]et le boudhisme en est justement assez proche en dehors de la réincarnation
Et le christianisme ou l'islam sont tout aussi proche sans l'argument autoritaire qu'est Dieu. Les conclusions du corpus bouddhique sont liés à la réincarnation. Sans elle, le bouddhiste n'a plus aucune raison de ce livrer à la méditation "transcendantale". Ceci dit, si tu reconnais les apports de la méditation et de la maîtrise des besoins, pourquoi ne pas reconnaître également les apports moraux essentiels des des religions du "Livre" ? Ce sont les aspects figés et extrêmes que tu en rejettes chez ceux qui sont des intégristes fanatiques. Or, précisément, c'est ce préjugé d'intégrisme sur l'ensemble des croyants qui plonge le non-croyant, hors de la libre-pensée, vers un athéisme qui devient un fanatisme antireligieux, en retour.
Personne ne nieras que Sœur Emmanuelle, Mère Thérèsa, l'Abbé Pierre étaient des catholiques convaincus. Si c'est trois personnages, pour ne prendre que ces icônes de notre époque (et il y en a d'autres à d'autres époques), ont pu avoir une conduite exemplaire que nous ne pouvons même pas revendiquer nous-même, cela ne prouve-t-il pas que la pratique de la religion peut parfaitement être compatible avec le meilleur de la relation humaine et de l'intelligence ? Est-ce vraiment la religion qui est un problème, ou celui qui la pratique ? Il y a eu, bien entendu, également des personnages non-croyants tout aussi exemplaires, mais la réalité, c'est de comprendre que, convictions spirituelles ou pas, c'est ce que nous portons en nous qui fait la valeur de ce que nous sommes. D'où l'intérêt d'une laïcité bien comprise qui consacre le rapprochement entre les êtres humains, et non la division de ceux-ci.
hermes a écrit :
Ha bon, il existe une doctrine dans l'athéisme, tiens étonnant. Sinon au niveau abération la religion chrétienne et est l'islam ont tellement d'abérations qu'il existe des sisions depuis leur apparition.
Cela tient aux hommes qui pratiquent ces religions plus qu'au contenu même de ces religions. Si tu regardes le principe démocratique, y trouve-tu quelque chose à redire ? Pourtant tu te rends bien compte à quel point il est souvent instrumentalisé dans un esprit qui lui est tout à fait contraire. Cela remet-il en cause la démocratie elle-même ? Les religions doivent évoluées et s'adapter au contexte des pays où elles sont pratiquées.
hermes a écrit :[...]Sinon en application l'athéisme que l'on retrouve dans la loi francaise montre bien qu'elle n'est pas pire qu'un pays dons l'état est religieux. et au contraire l'athéisme de la loi est de plus en plus fréquente dans les pays européens tout du moins
Ne confond-tu pas l'athéisme et la laïcité ? Grave erreur.
Définition de la laïcité :
Système où il y a séparation de l’État et de l’Église, celle-ci n’exerçant aucun pouvoir politique, notamment en matière d’éducation.
Cela ne signifie pas que l'état est athée, mais qu'il est laïc. Ce n'est pas la même chose.
Quand à dire que la religion perd du poids en Europe, tu devrais mieux te renseigner. C'est parce qu'elle est moins apparente, grâce à la laïcité, qu'il te semble qu'il en est ainsi.
hermes a écrit :Justement l'athéisme amene à la libre pensée, je suis athée et libre penseur. Et je dirais même on ne peut être libre penseur sans l'athéisme
Comme je l'ai dit à ManMakeGod, l'athéisme n'est qu'un étape vers la libre-pensée des non-croyants, mais il y a une démarche similaire du côté croyant qui amène également à la libre-pensée. Je suis passé de l'athéisme à la libre-pensée, mais aujourd'hui l'athéisme me semble tellement réducteur que c'est la raison même qui me fait passer à considérer la croyance d'un point de vue culturel, parce qu'elle procède d'une encohérence de la réalité, c'est-à-dire un enrichissement injustifié de la réalité, mais partant d'une bonne intention, ce qui n'est pas le cas de l'athéisme qui n'est qu'un rejet.
La libre-pensée est issue au départ du théisme, en passant par le déisme qui étaient la volonté de penser Dieu en dehors des dogmes. Lorsque les déistes ont constatés que le concept divin ne pouvait qu'échapper à l'entendement humain, la libre-pensée est apparue dans toute sa puissance intellectuelle entraînant tous les acteurs de la société civile. Elle a donné les lumières et la laïcité. Ce n'est que plus tard qu'est apparu l'athéisme qui était une dérive de la libre-pensée mal comprise, et qui s'est échoué dans un ressentiment antireligieux. Par la suite, des générations sont nées dans des familles non-religieuses, et devant la polémique théisme/athéisme, ils se sont forgé une conviction athée qui s'exprime dans la volonté d'en découdre avec le théisme. C'est le temps et l'expérience qui reconduisent beaucoup d'athées à la libre-pensée, tout en pensant qu'ils sont restés athées, parce que c'était leur conviction première.
C'est la même chose qui se passe pour beaucoup de croyants qui se disent croyants, mais qui n'ont plus cette conviction fermement ancrée en eux autrement que culturellement, et qui devant la rencontre de la laïcité y trouvent en fait ce qu'ils cherchaient dans la croyance. Alors, on est libre-penseur tendance croyance ou incroyance, mais dans les faits, on est plus que libre-penseur. La démocratie, le vote des femmes, le syndicalisme, l'abolition de la peine de mort sont des victoires de la libre-pensée, parce qu'ils en découlaient naturellement. L'avortement et l'euthanasie seront un jour parfaitement acceptés, même si, aujourd'hui, ils font encore l'objet de polémiques. Je dirai même que ces polémiques sont les derniers soubresauts de l'affrontement théisme/athéisme. Ce sont des sujets hautement éthiques qu'il est normal de ne pas voir unanimement partagés. Le divorce, la contraception, la procréation assistée est déjà quasiment dans les mœurs.
Bon, il reste des fanatiques de part et d'autres (je pense aussi à l'athéisme activiste), mais ces gens ne s'inscrivent pas dans la laïcité. Au contraire, ils mettent celle-ci en danger. On ne peut pas comparer les pays démocratiques et les pays sous dictatures, qu'elle soit religieuses ou non. L'Islam a eu aussi son époque des lumières (Voir Bagdad, et plus tard l'Andalousie). L'époque des croisades y a mis fin dans une trahison des chrétiens qui a rejeté le monde dans une période d'obscurantisme qui a duré près de 600 ou 700 ans. Bien sûr, l'Islam a été conquérant, mais peut-on lui reprocher alors que notre richesse actuelle est basée sur la colonisation et le pillage des ressources des pays colonisés.
Auteur : hermes
Date : 14 déc.08, 20:00
Message : Abuzin,
Pour vous repondre, l'athéisme par definition c'est la non croyance en dieu du fait de sa definition pleine de paradoxe que donnent les religions actuelles. L'athéisme a bien une recherche spirituelle, par exemple le topics sur le bien et le mal fort interressant. Pour moi un croyant étant libre penseur ne peut exister car il pratique le dogme et donc toutes les conséquences que cela implique kui empeche d'être pleinement libre penseur au contraire de l'athée. Et je pense que l'esprit laique à permis l'explosion de l'athéisme et donc de la libre pensée. Moi pour ma part je suis athée à petite tendance chrétienne.
Et je suis parfaitement d'accord qu'il existe des hommes et femme chrétiens comme des athées qui ont fait beaucoup pour le monde. Et cela montre bien qu'il n'est pas neccessaire d'être croyant pour faire de magnifiques choses dans la vie et donc que les athées ont bien une moral spirituelle
Auteur : abuzin
Date : 15 déc.08, 10:41
Message : hermes a écrit :Ce qui est assez étonnant c'est d'entendre l'oposition de l'athéisme au religieux, oui il existe mais dans les cas ou il existe un paradoxe, par exemple la definition de dieu dans les religions est en opposition avec la raison et donc la libre pensée, l'athéisme existe tout simplement car AUCUNE definition de dieu dans les religions résiste au raisonnement. remarque l'athéisme existe par rapport à dieu à la base et secondairement aux paradoxes et incohérence des dogmes. Donc le jour où la définiton de dieu sera raisonnée et qu'il n'existera plus d'incohérence l'athéisme disparaitra de lui même ainsi que l'ensemble des religions actuelles
Bon, simplifions encore :
Qu'est-ce que le spirituel ? Une couche de métaphysique superposé à la couche de réalité.
Définition de la métaphysique :
"Recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance".
On se rend compte que l'objet de la métaphysique plonge ses racines dans l'abstraction. La question est de savoir si l'abstraction doit avoir des limites, et c'est bien là-dessus que repose la polémique.
- Il y a une métaphysique ancienne qui a pour but de répondre aux questions qui échappent à la connaissance empirique, mais qui sont induites par cette connaissance.
- Et il y a une métaphysique moderne qui, devant la progression de la science, repose les anciennes questions à la lumière de la science nouvelle. C'est sur le principe même de l'évolution de la science, que cette métaphysique juge qu'il est urgent d'attendre pour répondre à des questions qui trouveront de toute manière une réponse définitive à un moment ou un autre.
Sur la base des conclusions de la métaphysique moderne, certains en ont déduis que l'on ne pouvait se fier qu'à une réflexion qui repose sur la réalité, et elle seule. Rejetant dans l'irréalité du même coup la couche de spiritualité superposée à la couche matérielle, refusant même qu'elle fasse l'objet d'une réflexion qualifiée de rationnelle.
Partant de là, je pose la question de la nécessité de l'abstraction dans tous les domaines ou elle s'applique. On comprendra que l'Art ne peut se passer de l'abstraction. Que la notion même d'esthétique dépasse le champ de la rationalité. Doit-on observer la nature au seul regard de la science ? Alors, comment observer une fleur, un coucher de soleil, ou même des impressions aussi peu rationnelles que l'amitié ou même l'amour ?
Cher athée, rationalise-tu tout au point de refuser de considérer une odeur déplaisante, puisqu'au demeurant, il ne s'agit que d'une réaction chimique aussi rationnelle que celle qui produirait une odeur plaisante ?
L'abstraction étant l'action d'isoler une notion des autres par l'esprit transforme celle-ci en un concept sans réalité concrète. Vous pouvez imaginer Dieu, une théière qui vole, la nudité d'une jolie femme en dessous de ses vêtements, etc ... Il n'en reste pas moins que ces abstractions finissent par trouver leur miroir dans la réalité perçue.
En tant que libre-penseur, je ne vois pas au nom de quoi, je refuserais à quiconque de croire si ça lui fait du bien, et l'inverse est également vrai, car s'il plaît à l'athée de ne pas croire au nom de ce qu'il croit rationnel, pourquoi pas.
Là où on passe les bornes, c'est lorsque deux systèmes de pensée croient détenir la vérité du bonheur et veulent l'imposer par force à autrui. On me répondra que c'est le cas de l'éducation religieuse. Je répondrai que l'athéisme n'est pas en reste, et que le communisme, pour ne citer qu'une de ses formes extrêmes, à bien tenter d'éradiquer la pensée religieuse sans y parvenir.
Si il était donné que l'individu puisse parvenir à la maturité sans influence aucune, je dirais "laissons pousser les enfants". Mais l'être humain ne peut parvenir à un équilibre sans être guidé, je dirais même sans être forcé.
J'avais vu dernièrement sur Arte ou sur France5, un reportage sur les éléphants. Pour repeupler certaines réserves en éléphants, on avait prélevé de jeunes sujets et on les avait envoyés dans ces réserves. Il s'est produit quelque chose de particulier : ces éléphants devenus adultes s'en prenaient au rhinocéros et les massacraient. Dans une autre réserve, ils s'en prenaient aux troupeaux de moutons. Les chercheurs ont fini par comprendre que c'est animaux adoptaient un comportement individualiste agressif parce qu'ils n'avaient pas reçu de références sociales par leurs aînés. Comme il était plus facile de transporter les jeunes que les adultes, on avait déplacé que les jeunes.
Tout ceci pour dire que je ne crois pas que l'on puisse effacer plusieurs millénaires de "rêve" religieux de la mémoire humaine collective sans dégâts notables. Ce rêve est une nécessité humaine, ne fusse que pour la cohérence sociétale qu'elle représente.
Évidemment, ce rêve a parfois tourné au cauchemar, mais l'athéisme ne porte pas non plus en lui la garantie d'une rationalité qui n'inclurait pas des potentialités atroces pour l'humanité. Et je dirai que l'époque nazie qui a su lier l'industrialisation à l'extermination était bien une tentative de rationalisation. De la même manière quand le capitalisme et son enfant naturel, la spéculation financière justifie le rendement au prix de la misère humaine d'autre part, on peut se poser la question de l'avenir de l'humanité qui serait troqué contre son pesant d'actions très rationnelles.
Il faut se rendre à l'évidence que la mondialisation a également pour conséquence de mettre en présence des convictions "philosophiques" très différentes. D'où l'intérêt d'une laïcité "tout azimut" dont la finalité est la rencontre plutôt que le rejet, conformément au principe d'équilibre de l'énergie dépensé par rapport à son meilleur résultat.
Je suis non-croyant par rapport à la définition courante de Dieu, mais je peux comprendre l'intérêt de la croyance pour le croyant. Cela fait-il de lui un soushumain ? Certainement pas, car il a développé des structures intellectuelles qui ne peuvent être abordées par le non-croyant qui a bâtis les siennes sur un modèle différent.
Peut-il y avoir des passerelles entre la croyance et la non-croyance, la libre-pensée en est convaincue. Et je dirais même qu'il s'agirait d'un enrichissement mutuel. La religion devenant une sorte d'esthétisme pour le non-croyant, et le rationalisme permettant au croyant d'aborder la religion sous autre angle de vision. Il est possible de sortir du monologue, mais il faut le vouloir. C'est le but de la laïcité bien comprise tel que l'on imaginer les libre-penseurs.
Vous pouvez pensez que l'athéisme est la libre-pensée, mais alors intéressez-vous à la religion sans a priori, et apprenez à penser Dieu autrement que comme une réalité anthropomorphique, voire même en dehors de tout morphisme. Vous aurez alors un sujet de discussion propre à influencer les croyants dans votre sens, et vous serez surpris de voir que bien des croyants pourront vous donner des leçons de rationalité "métaphysique".
Bon, ceci est mon dernier post dans ce sujet. Voyons ce qu'il y a d'autre dans ce forum.
Bien à vous tous.
Auteur : Léonard
Date : 15 déc.08, 12:04
Message : Puisque le débat sur l'athéisme s'oriente sur la laïcité..
La laïcité est pour moi, un progrès immense par rapport à la théocratie ou la dictature...
Pour mon pays, ce combat pour la laïcité permet d'éviter les affrontements stériles voire sanglants entre tous les gens de confessions et d'opinions différentes.
La liberté de conscience, d'expression, de croyance ou de non-croyance est seule capable d'établir un climat de paix..
Nous sommes tous amenés à croiser, côtoyer dans la rue, dans l'habitat, au travail des personnes de sexe différent, de croyance religieuse et politique différente. La tolérance de l'autre implique, bien entendu, la même tolérance de l'autre envers soi.
J'ai des connaissances multiples et cela ne me dérange pas..
J'ai une remarque à faire : l'athéisme que je proclame est mal vu, mal vécu..
Pourquoi certains abrutis me menacent-ils des foudres de l'enfer ? Je ne leur demande rien ! Je suis un homme libre.
Je suis par contre très remonté sontre tous les fondamentalistes, religieux ou politiques ou même économiques, qui fichent le monde à feu et à sang.
Auteur : Florent52
Date : 15 déc.08, 12:27
Message : abuzin a écrit :Florent m'interroge sur un détail, comme si ce détail était prépondérant pour valider l'Islam ou l'invalider. Je pars du point de vue inverse : l'Islam est comme un diamant à multiple facettes. C'est le diamant qui importe et pas une quelconque facette. Si on considère le djihad comme étant "l'effort de guerre" on oublie le sens du mot effort et ce qu'il implique pour nous, individuellement et/ou collectivement.
Quoiqu'il en soit, je vais essayer de réduire le point de vue global du Coran dans un point de vue particulier pour tenter d'expliquer ce hadith. Ce n'est pas une chose évidente, parce que ce sera forcément une décohérence, un point de vue réducteur. Si c'est juste parler qui importe, on peut le faire immédiatement, c'est certain. Si on veut être intègre, il faut prendre le temps de la réflexion. Pas pour se protéger, mais pour tenter de donner un sens à l'écriture, qui va au delà des mots.
Je ne joue pas aux échecs dans cette discussion, parce que la stratégie ne m'intéresse pas. Je joue à Sudoku en remplissant les cases pour chercher la cohérence de la grille. Je peux jouer tout seul ou on peut jouer à plusieurs. Depuis le temps que je participe à des discussions dans les forums, j'ai compris qu'il était vain d'attendre une hypothétique collaboration que j'appelle pourtant de mes vœux. La collaboration semble n'intéresser personne. Pas plus chez les athées que chez les musulmans. Une chose est certaine la grille (le système) Islam a un degré élevé de cohérence à laquelle on ne peut superposer la grille athée.
Alors, je répondrai à Florent, mais en prenant mon temps.
On peut dire que tu l'as bien pris, alors, ta fameuse interprétation décohérente?
Ca avance ou on dit que tu as laissé tomber et c'est plus simple pour tout le monde?...
Auteur : hermes
Date : 15 déc.08, 21:50
Message : De abuzin:
Bon, simplifions encore :
Allons y
Qu'est-ce que le spirituel ? Une couche de métaphysique superposé à la couche de réalité.
Spirituel:
spirituel, adjectif
Féminin elle.
Sens 1 Relatif à l'esprit, à l'âme. Ex La vie spirituelle. Synonyme abstrait Anglais spiritual
Sens 2 Qui concerne la religion et l'Eglise [Religion]. Ex Le pouvoir spirituel. Synonyme religieux Anglais spiritual
Sens 3 Qui a de la finesse et de la vivacité d'esprit, de l'intelligence et de l'humour. Ex Une remarque spirituelle. Synonyme piquant Anglais witty
Donc définition assez large
sachant que je n'ai pas de religion seul la definiton 1 m'est utile
Définition de la métaphysique : "Recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance".
métaphysique, nom féminin
Sens 1 Réflexion philosophique qui a pour objet la connaissance rationnelle de la nature des choses [Philosophie]. Anglais metaphysical
Sens 2 Réflexion abstraite. Anglais metaphysical
On est a peut près d'accord
On se rend compte que l'objet de la métaphysique plonge ses racines dans l'abstraction. La question est de savoir si l'abstraction doit avoir des limites, et c'est bien là-dessus que repose la polémique.
L'abstraction à une limite puisque'il faut raisonner de facon rationelle
- Il y a une métaphysique ancienne qui a pour but de répondre aux questions qui échappent à la connaissance empirique, mais qui sont induites par cette connaissance.
c'est ce qu'on appelle des hypothese de travail mais comme on ne peut rien prouver avec elles, aucune n'a raison, aucune n'a tord dans une reflexion rationelle
- Et il y a une métaphysique moderne qui, devant la progression de la science, repose les anciennes questions à la lumière de la science nouvelle. C'est sur le principe même de l'évolution de la science, que cette métaphysique juge qu'il est urgent d'attendre pour répondre à des questions qui trouveront de toute manière une réponse définitive à un moment ou un autre.
c'est justment en fesant des hypothèse et en cherchant à les démontrer que la science avance,
Sur la base des conclusions de la métaphysique moderne, certains en ont déduis que l'on ne pouvait se fier qu'à une réflexion qui repose sur la réalité, et elle seule. Rejetant dans l'irréalité du même coup la couche de spiritualité superposée à la couche matérielle, refusant même qu'elle fasse l'objet d'une réflexion qualifiée de rationnelle.
erreur de raisonnement justement la métaphysique ne fait qu'une
Partant de là, je pose la question de la nécessité de l'abstraction dans tous les domaines ou elle s'applique. On comprendra que l'Art ne peut se passer de l'abstraction. Que la notion même d'esthétique dépasse le champ de la rationalité. Doit-on observer la nature au seul regard de la science ? Alors, comment observer une fleur, un coucher de soleil, ou même des impressions aussi peu rationnelles que l'amitié ou même l'amour ?
oui il faut regarder la nature que par la science car elle est la plus objective, une oeuvre d'art peut paraitre beau pour quelqu'un mais moche pour une autre personne, les sentiments humains sont subjectifs et donc par définition variables selon chaque individu
Cher athée, rationalise-tu tout au point de refuser de considérer une odeur déplaisante, puisqu'au demeurant, il ne s'agit que d'une réaction chimique aussi rationnelle que celle qui produirait une odeur plaisante ?
Oui quand cela est possible ma culture fait par moment parasite et peut m'empêche de gouter quelque chose de fort bon qui en apparence est nauséabond, en gros c'est ma partie inconscient que je ne maitrise pas, l'être humain est très complexe
L'abstraction étant l'action d'isoler une notion des autres par l'esprit transforme celle-ci en un concept sans réalité concrète. Vous pouvez imaginer Dieu, une théière qui vole, la nudité d'une jolie femme en dessous de ses vêtements, etc ... Il n'en reste pas moins que ces abstractions finissent par trouver leur miroir dans la réalité perçue.
pas toujours, dieu pas vu et la femme nue si elle a un gros furoncle dans la réalité, c'est pas top
En tant que libre-penseur, je ne vois pas au nom de quoi, je refuserais à quiconque de croire si ça lui fait du bien, et l'inverse est également vrai, car s'il plaît à l'athée de ne pas croire au nom de ce qu'il croit rationnel, pourquoi pas.
Là on est bien d'accord
Là où on passe les bornes, c'est lorsque deux systèmes de pensée croient détenir la vérité du bonheur et veulent l'imposer par force à autrui. On me répondra que c'est le cas de l'éducation religieuse. Je répondrai que l'athéisme n'est pas en reste, et que le communisme, pour ne citer qu'une de ses formes extrêmes, à bien tenter d'éradiquer la pensée religieuse sans y parvenir.
Il existe toujours des exces de part et d'autre
Si il était donné que l'individu puisse parvenir à la maturité sans influence aucune, je dirais "laissons pousser les enfants". Mais l'être humain ne peut parvenir à un équilibre sans être guidé, je dirais même sans être forcé.
C'est absolument vrai, pour certains comme petite brise et sambion ou bota, la religion justment leur permet d'éviter de derailler car par eux même ils ne savent pas se maitriser ou raisonner. Pour quelqu'un par contre qui raisonne et est autonome, la religion est une prison pleine de chose irationelles
J'avais vu dernièrement sur Arte ou sur France5, un reportage sur les éléphants. Pour repeupler certaines réserves en éléphants, on avait prélevé de jeunes sujets et on les avait envoyés dans ces réserves. Il s'est produit quelque chose de particulier : ces éléphants devenus adultes s'en prenaient au rhinocéros et les massacraient. Dans une autre réserve, ils s'en prenaient aux troupeaux de moutons. Les chercheurs ont fini par comprendre que c'est animaux adoptaient un comportement individualiste agressif parce qu'ils n'avaient pas reçu de références sociales par leurs aînés. Comme il était plus facile de transporter les jeunes que les adultes, on avait déplacé que les jeunes.
Tout ceci pour dire que je ne crois pas que l'on puisse effacer plusieurs millénaires de "rêve" religieux de la mémoire humaine collective sans dégâts notables. Ce rêve est une nécessité humaine, ne fusse que pour la cohérence sociétale qu'elle représente.
On a inventer les droits de l'homme avec des loies laïques, dont la plus part relevent de la raison et donc de l'athéisme et de la libre pensée, c'est la France et bien cela marche bien. La religions est nessessaire quand on ne sit pas se maitriser, la peur de l'inconnu permet alors au travers de la religions de mettre tout le monde dans le rang et donc eviter de conduire à une autodestrcution de la société
Évidemment, ce rêve a parfois tourné au cauchemar, mais l'athéisme ne porte pas non plus en lui la garantie d'une rationalité qui n'inclurait pas des potentialités atroces pour l'humanité. Et je dirai que l'époque nazie qui a su lier l'industrialisation à l'extermination était bien une tentative de rationalisation. De la même manière quand le capitalisme et son enfant naturel, la spéculation financière justifie le rendement au prix de la misère humaine d'autre part, on peut se poser la question de l'avenir de l'humanité qui serait troqué contre son pesant d'actions très rationnelles.
L'athéisme n'est pas en soit la rationalisation ou la libre pensée, mais une partie indispensable de celle ci
Il faut se rendre à l'évidence que la mondialisation a également pour conséquence de mettre en présence des convictions "philosophiques" très différentes. D'où l'intérêt d'une laïcité "tout azimut" dont la finalité est la rencontre plutôt que le rejet, conformément au principe d'équilibre de l'énergie dépensé par rapport à son meilleur résultat.
Je suis parfaitment d'accord, même dans une religion completement debille on eut y trouver un sursaut de raisonnement rationnel
Je suis non-croyant par rapport à la définition courante de Dieu, mais je peux comprendre l'intérêt de la croyance pour le croyant. Cela fait-il de lui un soushumain ? Certainement pas, car il a développé des structures intellectuelles qui ne peuvent être abordées par le non-croyant qui a bâtis les siennes sur un modèle différent.
Si vous êtes non croyant vous êtes athée par definition. Moi aussi je peut comprendre la croyance, sa raison d'être et le croyant n'est pas un sous homme. Le non croyant justement la dessus vas plus loin que le croyant, il est beaucoup plus rationnel. Comme l'ont dis beaucoup ici le croyant est un enfant, alors que l'athée ou libre penseur est un adulte, l'un n'est pas autonome contrairment à l'autre
Peut-il y avoir des passerelles entre la croyance et la non-croyance, la libre-pensée en est convaincue. Et je dirais même qu'il s'agirait d'un enrichissement mutuel. La religion devenant une sorte d'esthétisme pour le non-croyant, et le rationalisme permettant au croyant d'aborder la religion sous autre angle de vision. Il est possible de sortir du monologue, mais il faut le vouloir. C'est le but de la laïcité bien comprise tel que l'on imaginer les libre-penseurs.
Oui il faut le vouloir, entre athées nous discutons, entre croyants c'est souvent un monologue et entre athées et croyant c'est une discution à sens unique
Vous pouvez pensez que l'athéisme est la libre-pensée, mais alors intéressez-vous à la religion sans a priori, et apprenez à penser Dieu autrement que comme une réalité anthropomorphique, voire même en dehors de tout morphisme. Vous aurez alors un sujet de discussion propre à influencer les croyants dans votre sens, et vous serez surpris de voir que bien des croyants pourront vous donner des leçons de rationalité "métaphysique".
Je me suis interreser à la religion sans apriorie, c'est plutot les reponses que les croyants m'ont fournis qui me fait penser que la libre pensée est incompatible avec la religion. Sinon penser Dieu autrement , faudrait déjà que l'on m'en donne une définition rationelle donc sans paradoxe, hors actuellement je ne l'ai toujours pas eut, donc pour moi dieu actuellement n'existe pas
Auteur : abuzin
Date : 16 déc.08, 02:23
Message : Florent52 a écrit :On peut dire que tu l'as bien pris, alors, ta fameuse interprétation décohérente?
Ca avance ou on dit que tu as laissé tomber et c'est plus simple pour tout le monde?...
Tu as raison. Je te répondrai, mais je ne répondrai plus qu'à toi dans ce sujet. Ca finit par me prendre trop de temps. De plus, je n'écris pas que dans ce forum.
Désolé, et à ce soir, ou cette nuit
Auteur : abuzin
Date : 16 déc.08, 02:37
Message : hermes a écrit :c'est ce qu'on appelle des hypothese de travail mais comme on ne peut rien prouver avec elles, aucune n'a raison, aucune n'a tord dans une reflexion rationelle
juste pour répondre à ça :
C'est parce que l'on oublie la dualité spiritualité/matérialité qui n'existe pas chez l'athée. Il lui manque un domaine de référence.
Tout comme on trouve une dualité famille/société qui n'existe pas chez un extérieur à la famille.
À considérer, non ?
Auteur : hermes
Date : 16 déc.08, 02:48
Message : abuzin a écrit :
juste pour répondre à ça :
C'est parce que l'on oublie la dualité spiritualité/matérialité qui n'existe pas chez l'athée. Il lui manque un domaine de référence.
Tout comme on trouve une dualité famille/société qui n'existe pas chez un extérieur à la famille.
À considérer, non ?
la dualité famille/société pratiquement quelque soit l'individu
et la spiritualité/ matérialité existe aussi chez l'athée comme je l'ai donné dans mes définitions.
Pour ma part plus le temps passe et plus je pense que beaucoup de croyants sont des pseudo croyants en gros des athées refoulés par leur milieu d'origine, en gros par le risque de perdre leur cohésion sociale. Par contre chez certains l'aspect religieux de la spiritualité permet d'évincer la peur de la mort, de pouvoir ce dire que l'on est quelq'un et de batailler contre ses propres pulsions, c'est par ce forum que je pesne arriver à cette conclusion dont sambien, bota et petit souffle en sont des parfaits exemples
Auteur : abuzin
Date : 16 déc.08, 12:46
Message : Florent52 a écrit :L'athéisme est consubstantiel à la pensée de Nietzsche, dont la plupart des écrits sont orientés contre la religion en général et le christianisme en particulier. Mais bon si tu veux réécrire l'histoire de la philosophie, libre à toi, en attendant tu me permettras de ne pas te suivre sur ce terrain aventureux et de ranger comme tout le monde Nietzsche dans la catégorie des athées purs et durs...
Feuerbach tu ne connais pas visiblement?
Et merde, j'ai niqué ce poste en voulant le transposé partiellement dans l'autre sujet. Je ne crois pas qu'il soit possible de le rétablir. Je me trompe l'admin ?
Auteur : abuzin
Date : 16 déc.08, 13:05
Message : Pour Florent52,
J'ai ouvert un nouveau sujet "
Discussion au coin du feu avec Florent52".
J'y ai transféré nos posts respectifs qui étaient adressés l'un à l'autre.
Je vais donc avec avoir une discussion exhaustive avec Florent52. Les autres me pardonneront, mais tant que cette discussion avec Florent52 ne sera pas considérée comme terminée, je ne répondrai à personne d'autre.
Nombre de messages affichés : 100