Date : 10 déc.08, 06:32
Message :
Qu'IL est DIEULorsque les chretiens disent "Jesus est Dieu" qu'entendent-ils par là ?
Ha, toi tu soumets ton fils ???newton a écrit :mais simplement d'exprimer ce que recouvre cette notion de "Jesus-Dieu".
Qu'IL est DIEULorsque les chretiens disent "Jesus est Dieu" qu'entendent-ils par là ?
Eph 4.4 Il y a un seul corps et un seul Esprit,comme aussi vous êtes appelés à une seule espérance de votre vocation. 5 Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est sur tous, et parmi tous, et en vous tous.
1 Co 12.3 … personne ne peut dire que Jésus est YAHWEH (l’Éternel), si ce n’est par le Saint–Esprit.
Esaïe 40:25 A qui donc me ferez-vous ressembler, et à qui serais-je égalé? dit le Saint.
Le SeigneurEph 4.4 Il y a un seul corps et un seul Esprit
Rom 8.9 … l'Esprit de Dieu … l'Esprit de Christ
2 co 3.17-18 … le Seigneur est l’Esprit
Jn 4.24 Dieu est Esprit
Le PèreEph 4.5 Il y a un seul Seigneur
1 co 12.3 Jésus est le Seigneur
2 co 3.17-18 le Seigneur est l’Esprit
Jude 4 le seul Dominateur Jésus-Christ notre Dieu et Seigneur
Es 61.1 L’Esprit du Seigneur l’Eternel est sur moi
Ez 13.9 vous saurez que je suis le Seigneur l’Eternel. (23.49)
Ez 34.10 Ainsi a dit le Seigneur l’Eternel …
Ez 34.31 je suis votre Dieu, dit le Seigneur l’Eternel
Mal 1:6 Le fils honore le père, et le serviteur son Seigneur; si donc je suis Père, où est l’honneur qui m’appartient? et si je suis Seigneur, où est la crainte qu’on a de moi? a dit l’Eternel des armées, à vous Sacrificateurs, qui méprisez mon Nom. Et vous avez dit: En quoi avons-nous méprisé ton Nom?
Jn 13:13 Vous m’appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien: car je le suis.
Es 40.3 La voix de celui qui crie au désert est; préparez le chemin de l’Eternel, dressez parmi les landes les sentiers à notre Dieu.
Mt 3.3 préparez le chemin du Seigneur, aplanissez ses sentiers.
JE SUISEph 4.6 un seul Dieu et Père
Mal 2.10 N’avons-nous pas tous un même Père? Un seul Dieu Fort ne nous a-t-il pas créés?
Es 63.16 … Eternel, c’est toi qui es notre Père
Jean 14:8-9 Philippe lui dit: Seigneur, montre–nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu! Philippe, celui qui m’a vu, a vu le Père. Comment donc dis–tu: Montre–nous le Père?
Jn 8.27 Ils ne comprirent pas qu’il leur parlait du Père. 28 Puis Jésus leur dit, Lorsque vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que JE SUIS celui (version King-James)
Le SauveurEx 3.14 celui qui s’appelle JE SUIS
Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu’Abraham fût, JE SUIS.
Jean 8:24 Je vous ai dit donc, que vous mourrez dans vos péchés: car si vous ne croyez pas que JE SUIS {celui}, vous mourrez dans vos péchés.
Jn 8.27 Ils ne comprirent pas qu’il leur parlait du Père. 28 Puis Jésus leur dit, Lorsque vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que JE SUIS celui (version King-James)
Le BergerEs 43.11 C’est moi, c’est moi qui suis l’Eternel, et il n’y a point de Sauveur que moi.
Tite 2.13 … la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, Jésus-Christ (version Ostervald)
Es 43.3 Car je suis l’Eternel ton Dieu, le Saint d’Israël ton Sauveur
Es 60.16 … tu sauras que je suis l’Eternel ton Sauveur, et ton Rédempteur
Os 13.4 … il n’y a point de Sauveur que moi.
Lc 2.11 C’est qu’aujourd’hui dans la cité de David vous est né le Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.
La lumièrePs 23.1 L’Eternel est mon berger
Jn 10.11 Je suis le bon berger: le bon berger met sa vie pour ses brebis v14)
Ez 34.15 Moi-même je paîtrai mes brebis, et les ferai reposer, dit le Seigneur l’Eternel.
1 P 5.4 le souverain Pasteur
Le Roi1 jn 1.5 … Dieu est lumière
Jean 8:12 Et Jésus leur parla encore, en disant: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit, ne marchera point dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.
Es 60.19 Tu n’auras plus le soleil pour la lumière du jour, et la lueur de la lune ne t’éclairera plus; mais l’Eternel te sera pour lumière éternelle, et ton Dieu pour ta gloire. 20 Ton soleil ne se couchera plus, et ta lune ne se retirera plus, car l’Eternel te sera pour lumière perpétuelle, et les jours de ton deuil seront finis.
Le RocherEs 43.15 C’est moi qui suis l’Eternel, votre Saint, le Créateur d’Israël, votre Roi.
Es 33.22 … l’Eternel est notre Roi
Mat 27.11 Or Jésus fut présenté devant le Gouverneur, et le Gouverneur l’interrogea, disant: es-tu le Roi des Juifs? Jésus lui répondit: tu le dis.
Le premier et le dernierDt 32.4 L’oeuvre du Rocher est parfaite; car toutes ses voies sont jugement.
Ps 19.14 …ô Eternel! mon rocher, et mon Rédempteur.
Es 44.8 Ne soyez point effrayés, et ne soyez point troublés; ne te l’ai-je pas fait entendre et déclaré dès ce temps-là? et vous m’en êtes témoins; y-a-t-il quelque autre Dieu que moi? certes il n’y a point d’autre Rocher; je n’en connais point.
1 co 10.4 Et qu’ils ont tous bu du même breuvage spirituel; car ils buvaient de l’eau du rocher spirituel qui les suivait; et ce rocher était Christ (version Ostervald)
Un seul est monté au ciel après être descenduEs 41.4 … Moi l’Eternel je suis le premier, et je suis avec les derniers.
Es 44.6 Ainsi a dit l’Eternel, le Roi d’Israël et son Rédempteur, l’Eternel des armées; je suis le premier, et je suis le dernier; et il n’y a point d’autre Dieu que moi.
Es 48.12 c’est moi qui suis le premier, et qui suis aussi le dernier.
Ap 1.12 Alors je me tournai pour voir celui dont la voix m’avait parlé, et m’étant tourné, je vis sept chandeliers d’or; 13 Et au milieu des sept chandeliers d’or un personnage semblable à un homme, vêtu d’une longue robe, et ceint d’une ceinture d’or à l’endroit des mamelles. 14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, et comme de la neige, et ses yeux étaient comme une flamme de feu. 15 Ses pieds étaient semblables à de l’airain très-luisant, comme s’ils eussent été embrasés dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit des grosses eaux. 16 Et il avait en sa main droite sept étoiles, et de sa bouche sortait une épée aiguë à deux tranchants, et son visage était semblable au soleil, quand il luit en sa force. 17 Et lorsque je l’eus vu, je tombai à ses pieds comme mort, et il mit sa main droite sur moi, en me disant: ne crains point, je suis le premier, et le dernier; 18 Et je vis, mais j’ai été mort, et voici, je suis vivant aux siècles des siècles, Amen!
Celui qui chevauche sur l'étendueEph 4.8 C’est pourquoi il est dit (ps 68.18): étant monté en haut il a amené captive une grande multitude de captifs, et il a donné des dons aux hommes. 9 Or ce qu’il est monté, qu’est-ce autre chose sinon que premièrement il était descendu dans les parties les plus basses de la terre? 10 Celui qui est descendu, c’est le même qui est monté au-dessus de tous les Cieux, afin qu’il remplît toutes choses
Jn 3.13 Car personne n’est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, savoir le Fils de l’homme qui est au ciel.
Ps 68.18 Tu es monté en haut, tu a mené captifs les prisonniers, Tu as pris des dons pour les distribuer entre les hommes, et même entre les rebelles, afin qu'ils habitent dans le lieu de l'Eternel Dieu. Béni soit le Seigneur qui tous les jours nous comble de ses biens; le Dieu fort est notre délivrance.
Ps 68.4 celui qui est monté sur les cieux; son Nom, est l’Eternel (Martin)
Ps 68.4 celui qui s’avance dans les plaines! L’Éternel est son nom (Ostervald)
Esaïe 53:2 Il est monté devant l’Éternel comme un rejeton, comme une racine qui sort d’une terre ('erets) desséchée (tsiyah) . Il n’a ni beauté ni éclat qui nous le fasse regarder, ni apparence qui nous le fasse désirer
Jn 3.14 Or, comme Moïse éleva le serpent au désert, ainsi il faut que le Fils de l’homme soit élevé
Jn 12.32 Et moi, quand je serai élevé de la terre, je tirerai tous les hommes à moi
Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui y sont, étant le Seigneur du Ciel et de la terre, n’habite point dans des temples faits de main (25) Et il n’est point servi par les mains des hommes, comme s’il avait besoin de quelque chose, vu que c’est lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses; (26) Et il a fait d’un seul sang tout le genre humain, pour habiter sur toute l’étendue de la terre, ayant déterminé les saisons qu’il a établies, et les bornes de leur habitation
L'Eglise est formée par YHWH dont le nom est JésusEs 35.4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé; prenez courage, et ne craignez plus; voici votre Dieu; la vengeance viendra, la rétribution de Dieu; il viendra lui-même, et vous délivrera. 5 Alors les yeux des aveugles seront ouverts, et les oreilles des sourds seront débouchées.
Lc 7.22 Ensuite Jésus leur répondit, et leur dit: allez, et rapportez à Jean ce que vous avez vu et ouï, que les aveugles recouvrent la vue; que les boiteux marchent
Pierre d'achoppement1 co 12.28 Et Dieu a mis dans l’Eglise, d’abord des Apôtres, ensuite des Prophètes
Eph 4.11 Lui-même (Christ v7) donc a donné les uns pour être Apôtres, les autres pour être Prophètes
Manifesté en Fils d'hommeEs 8.13-14 Sanctifiez l’Eternel des armées, lui-même; et qu’il soit votre crainte, et votre épouvantement. 14 Et il vous sera pour sanctuaire; mais il sera une pierre d’achoppement, et un rocher de trébuchement aux deux maisons d’Israël; en piège et en filets aux habitants de Jérusalem.
Es 28.16 C’est pourquoi ainsi a dit le Seigneur, l’Eternel; voici je mettrai pour fondement une pierre en Sion, une pierre éprouvée, la pierre de l’angle le plus précieux, pour être un fondement solide; celui qui croira ne se hâtera point …
Ps 118.22 La Pierre que les Architectes avaient rejetée, est devenue le principal du coin.
Jn 1.11 Il est venu chez soi; et les siens ne l’ont point reçu
Eph 2.20 Etant édifiés sur le fondement des Apôtres, et des prophètes, et Jésus-Christ lui-même étant la maîtresse pierre du coin
1P 2.6 C’est pourquoi il est dit dans l’Ecriture: voici, je mets en Sion la maîtresse pierre du coin, élue et précieuse; et celui qui croira en elle, ne sera point confus. 7 Elle est donc précieuse pour vous qui croyez; mais par rapport aux rebelles, il est dit: la pierre que ceux qui bâtissaient ont rejetée est devenue la maîtresse pierre du coin, une pierre d’achoppement, une pierre de scandale.
Es 42.13 L’Eternel sortira comme un homme vaillant …
1 Tm 2.5 Car il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes, savoir Jésus-Christ homme
Le « nom » au singulierZa 14.9 Et l’Eternel sera Roi sur toute la terre; en ce jour-là il n’y aura qu’un seul Eternel, et son nom ne sera qu’un.
Ac 4.10 Sachez vous tous et tout le peuple d’Israël, que ç’a été au Nom de Jésus-Christ le Nazarien, que vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts; c’est, dis-je, en son Nom, que cet homme qui parait ici devant vous, a été guéri. 11 C’est cette Pierre, rejetée par vous qui bâtissez, qui a été faite la pierre angulaire. 12 Et il n’y a point de salut en aucun autre: car aussi il n’y a point sous le ciel d’autre Nom qui soit donné aux hommes par lequel il nous faille être sauvés.
Es 52.6 C’est pourquoi mon peuple connaîtra mon Nom: c’est pourquoi il connaîtra en ce jour-là que c’est moi qui aurai dit: me voici.
Mat 28.19 Allez donc, et enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit
Actes 2.38 … que chacun de vous soit baptisé au Nom de Jésus-Christ
Actes 19:5 Et ayant ouï ces choses, ils furent baptisés au Nom du Seigneur Jésus.
bonjourmedico a écrit :SI Jesus a pour chef DIEU comment peu t-il être DIEU?
(1 Corinthiens 11:2-3) [...] . 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu [...]
DIEU lui n'a pas de chef!
MonstreLePuissant a écrit :Le problème, c'est que les conciles ne peuvent remplacer la Bible ni l'annuler. Et si on s'en tient à la Bible, Jésus n'est pas Dieu incarné, pas plus qu'il n'a deux natures.
évangile selon saint jean 14, de 1 à 18newton a écrit : ah bon ? où ?
Jésus n'a pas dit qu'il était le Père, ou Dieu, mais laissé entendre qu'il était semblable à Lui en tout point.centurion33 a écrit :
9. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
Je viens de te l'expliquer...centurion33 a écrit : expliquez vous donc dans ce cas. que je sache votre raisonnement. moi je m'en tiens a dire la vision du christianisme. car je ne suis pas croyant.
1jusmon de M. & K. a écrit : Je viens de te l'expliquer...
A part ça, il existe un forum pour les athées.
C'est bien de lui pardonner
Non, car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et tout dans la Bible démontre que Jésus n'est pas le Père.newton a écrit : Et MLP encore moins.... Ce que tu fais pourtant ...
Preuve t'a été donnée qu'il n'y pas besoin du moindre concile pour conclure que Jesus est Dieu. La Bible suffit.
Réponse déjà parvenues antérieurement.Attention de ne point confondre le Père Noël du vraie Père
Ça c'est une excuse _ j'avais bien détaillés _ sur ce point et tes parties dans une autre direction sans prendre la peine de prendre mon texte et de répondre _ Même chose en Luc _ Versus Élisabeth versus (mon Seigneur) tu y fait rentrez un être point encore existant ,en sommes un embryon quand c'est point David ou Abraham . Je vais te dires pourquoi tu agit ainsi _ parce que haut et fort tu as criez que le mot seigneur s'applique en parlant du Christ d'un ange et si tu veux âtre conforme a ton idée t-j :tu serais obliger de dires que le Seigneur de Élisabeth est un ange _mais tu sais bien quand en disant cela :cela équivalerais a dires que les femmes Juives de l,Époque du Christ s'adonnait a un culte angélique et la tu ferais rire de toi !Surtout que son marie officialisait dans le Temple de Dieu .Bonne année quand même
Abraham aussi est appelé Père. Si on suit ton raisonnement, lui aussi est Dieu. Donc, si on garde son bon sens, ce n'est pas parce que Jésus est appelé "Père éternel" qu'il est le Père qui est dans les cieux. D'ailleurs, c'est absurde, puisqu'il serait son propre Père.newton a écrit :La Bible demontre surtout que MLP n'en est pas à une bêtise près affirmée avec arrogance !
"Esai 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de Paix"
Esperons des exuses pour cette affirmation imprudente !
Sauf que la Bible ne dit pas que Dieu s'est incarné.centurion33 a écrit :le christianisme est un monotheisme. jesus homme et dieu incarné il s'agit bien d'un dieu unique.
Au même endroit où Jésus dit que le Père est le seul vrai Dieu, ce qui fait qu'il s'exclut lui même.centurion a écrit :sinon ou la bible demontre que jesus n'est pas dieu? merci
Je comprends encore moins ce que tu veux dire. Il faudrait sans doute que tu reformules ta phrase pour la rendre compréhensible. Je suis désolé, mais là je ne comprends rien.info a écrit :haut et fort tu as criez que le mot seigneur s'applique en parlant du Christ d'un ange
Je suis content de te l'entendre dires ,cela veux dires que Jésus n'est point l'ange Michel _ Mais ,qui est alors ,le Seigneur d'Élisabeth?
Mais personne d'autre dans la Bible n'est appelé "Père éternel"...newton a écrit :Manifestement, il te reste des chicaneries... Abraham est-il appellé Père Eternel ???
Moi au moins je suis logique. Jésus ne peut pas être son propre Père. C'est absurde !newton a écrit :Et MLP, apres avoir une fois de plus affirmé une anerie("la Bible démontre que Jésus n'est pas le Père"), tu continues dans l'arrogance !
Je n'ai jamais prétendu que Jésus était l'archange Michel. En revanche, sais tu qu'il fait partie d'une classe d'ange ? Et sais tu laquelle ?info a écrit :Je suis content de te l'entendre dires ,cela veux dires que Jésus n'est point l'ange Michel _ Mais ,qui est alors ,le Seigneur d'Élisabeth?
Ahhh ! Donc toi aussi tu l'ignorais ? Et si tu lisais la Bible toi ?newton a écrit :Jesus fait partie d'une classe d'ange.... !!!! Et si tu t'arrêtais d'elucubrer et commençait à lire la Bible ???
Et tu crois que ton illogisme est gage de vérité ?newton a écrit :Tes auto-congratulations de logique ne feront pas une vérité. Chacun peut constater ta "logique".
Tu devrais carrément relire ta Bible. Qui d'autre à part Jésus est appelé "Père éternel" ?newton a écrit :Que faire face à un tel entêtement ? relis le passage d'Isai.
?
Rien dans la Bible ne s'oppose à ce qu'il le soit. Les anges sont des fils de Dieu, Jésus aussi. Les anges sont appelés "dieu", Jésus aussi. N'oublie pas que l'on qualifie d'anges toutes les créatures célestes. Si Jésus en est une, pourquoi serait-il exclu ?info a écrit :
Comme dirais mon ami protestant newton c'est toi-même qui donnes le bâton pour te faire battre :relit toi: De ce que je crois néanmoins comprendre, je ne vois pas pourquoi le Seigneur d'Elisabeth serait un ange. Si Jésus est dans le ventre de Marie, c'est forcément un humain. Les anges pour autant que je sache ne se baladent pas dans les utérus des femmes.
en te lisant.Tu sais ce qu'est l'incarnation ? Et bien quand on s'est incarné, on n'est plus ce qu'on était avant. Donc, tu pouvais tout de même te douter qu'un être spirituel qui s'incarne et devient un humain n'est plus un esprit.info a écrit :Comme dirais mon ami protestant newton c'est toi-même qui donnes le bâton pour te faire battre :relit toi: De ce que je crois néanmoins comprendre, je ne vois pas pourquoi le Seigneur d'Elisabeth serait un ange. Si Jésus est dans le ventre de Marie, c'est forcément un humain. Les anges pour autant que je sache ne se baladent pas dans les utérus des femmes.
Je sens qu'ont vas passer une bonne année a = Very Happy en te lisant.
Mais on peut aller encore plus loin...newton a écrit :Pas de chance, MLP, la Bible s'oppose encore à tes élucubrations ...
Hebr 1.5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
1.13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite,
Decidemment... on peut plus inventer ce qu'on veut ...
Il y a point si longtemps tu disait que l'incarnation n'était point dans la Bible :trouves ce passage ou tu t'exprimai ainsi et redonnes toi d'autres coup de bâton .Tu sais ce qu'est l'incarnation ? Et bien quand on s'est incarné, on n'est plus ce qu'on était avant. Donc, tu pouvais tout de même te douter qu'un être spirituel qui s'incarne et devient un humain n'est plus un esprit.
Après cela :essaies de me prouvez a partir des écritures que Élisabeth femme juives de l'époque de Jésus s'adonnait a un culte angélique lorsque elle exprime la mère de mon Seigneur "pour ma part le culte qu'elle rendais était un culte au Dieu Yahvé _ et celui-ci était son Seigneur .Il s'agissait de l'incarnation de Dieu dont la Bible ne parle pas. La Bible ne parle que de l'incarnation de la Parole (= Jésus).info a écrit :Il y a point si longtemps tu disait que l'incarnation n'était point dans la Bible
Un culte angélique ? Mais déjà, je ne vois pas là où Elisabeth rend un culte en présence de Marie. Peux tu me dire qu'est ce qu'elle fait devant Marie qui ressemble à un culte ?info a écrit :Après cela :essaies de me prouvez a partir des écritures que Élisabeth femme juives de l'époque de Jésus s'adonnait a un culte angélique lorsque elle exprime la mère de mon Seigneur "pour ma part le culte qu'elle rendais était un culte au Dieu Yahvé _ et celui-ci était son Seigneur .
Ou aies dis a ce moment la :dans mon écritJe crois que tu te fourvoies complètement. Tu es le seul à croire qu'Elisabeth rendait un culte à quelqu'un à ce moment là, de surcroit hors du temple. Je te conseille vivement de te renseigner sur le culte hébraïque.
!!!Tais"pour ma part le culte qu'elle rendais était un culte au Dieu Yahvé _ et celui-ci était son Seigneur
de faire dires aux gens ce qu'il ne disent point.Alors tu confonds absolument tout. Ou tu n'as pas été suffisamment précis.info a écrit :Ou aies dis a ce moment la :dans mon écrit
C'est que tu ne te rends pas compte à quel point il faut faire des efforts pour comprendre ce que tu écris.info a écrit :!!!Tais Very Happy de faire dires aux gens ce qu'il ne disent point.
Comme d'habitude, tu ne vois que ce qui t'arrange. Pour le reste, il ne faut pas se poser de questions. Désolé, mais moi je n'ai pas d'oeillères. Ce que dit Paul est dans un contexte dont je tiens compte.newton a écrit :Encore une fois tu joues à detourner l'attention ! Paul te demontre une fois de plus l'absurdité totale de tes prétentions mais evidemment tu vas parler d'autre chose.
Concentres-toi déjà sur pourquoi Paul explique qu'en aucun cas Jesus ne peut être un ange contrairement à tes elucubrations.
Tu vois janus, tu ne pousses pas ton raisonnement jusqu'au bout et tu prends dans la Bible ce qui t'arrange. J'avais précisé au préalable que si on regroupe sous "anges" toutes les créatures célestes, rien ne s'opposait à ce que Jésus soit un ange. Évidemment, cette subtilité t'a complètement échappée et tu t'es précipité sur Paul sans voir que Paul détruit allègrement ta doctrine de Jésus-Dieu.newton a écrit :Pour l'instant
- > dixit MLP :"Rien dans la Bible ne s'oppose à ce que Jesus soit un ange."
- > pour l'apotre Paul tout s'oppose "auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite ?"
Qui croire ? MLP ou l'apotre Paul ? Mon choix est fait pour ma part !
Dans ta façon de simplifier les choses, tu oublies que Jésus n'est pas le créateur, il n'est pas celui de qui viennent toutes choses puisque c'est le Père. Jésus n'est qu'un intermédiaire dans la création de Dieu. C'est celui PAR LEQUEL le Père a créé le monde.newton a écrit :Pour l'instant nous savons qu'il est Créateur de toute chose, Eternel, premier et dernier, alpha et omega, le Redempteur.
Tu sembles n'avoir toujours pas compris bien que ce soit écrit en long et en large dans la Bible, que Jésus est le Fils de Dieu, le premier né de sa création. Ceci explique qu'il ait des égaux, les autres fils de Dieu. Ceci explique qu'il soit soumis à son Dieu et Père. Ceci explique qu'il soit médiateur entre Dieu et les hommes. Ceci explique qu'il hérite de son Père. Ceci explique qu'il n'avait pas la vie en lui-même. Ceci explique que toutes choses ne lui appartenait pas. Ceci explique qu'il n'avait pas tout pouvoir. Ceci explique qu'il soit mort et ressuscité alors que Dieu est immortel. Ceci explique qu'on l'ait vu, alors que personne n'a jamais vu Dieu. Ceci explique que ce soit celui par lequel Dieu a créé le monde, parce qu'il est le premier issu de l'esprit de Dieu et que toutes choses subsistent en lui.newton a écrit :Maintenant que la speculation Jesus-ange est eliminée, je t'ecoute sur ce qu'est Jesus selon toi !
Tu refuses de tenir compte du texte qui dit que Jésus est celui par lequel le Père a créé le monde. Ce n'est pas une nuance, c'est la réalité confirmée par Jean 1 qui affirme qu'il y avait bien une personne avec Dieu au commencement, le commencement de la création de Dieu.newton a écrit :Lorsqu'on dit que c'est celui qui existait avant que le monde fut et qui a créé toute chose, c'est ce qu'on appelle couremment le Créateur. LA nuance que tu cites est la même que celle qui est citée dans Jean 1 qui te parles du Verbe agissant à côté de Dieu et qui est en même temps Dieu, réflexion dans laquelle tu refuses de t'engager. Cette difference entre les deux natures : l'immanent innacessible et le Verbe-Parole-Fils est expliquée tout au long des ecrits de Jean et Paul en particulier et les prophetes.
Comment ça aussi ? Si l'immortalité appartient à Dieu seul, cela exclut Jésus. Ou alors, produit le verset qui dit que Jésus est immortel.newton a écrit :Je ne dis rien, je lis. Il est immortel aussi, OK ! mais ca n'enleve rien.
Mais la Bible ne dit pas que Jésus est un manifestation ou une expression du Père. Décidément, toute ta doctrine se base sur des choses que la Bible ne dit pas.newton a écrit :Ca n'engage que toi. Ceci dit je partage. En effet, si Jesus a tous ces titres c'est en effet parce qu'il n'est qu'une manifestation totalement identique en volonté, pouvoir, puissance, gloire, dignité au Père. Tu vois que tu y viens.
C'est ou il est Dieu, et donc, il a tous les attributs de Dieu (omnicient, omnipotent, immortel), ou il n'a pas les attributs de Dieu, et donc, il n'est pas Dieu. Malheureusement pour toi, Jésus n'est ni omniscient, ni omnipotent, ni immortel. Il faut rester cohérent. Et si ses pouvoirs sont issus du Père, c'est qu'il n'est pas le Père. Moïse et les apôtres avaient aussi des pouvoirs issus du Père, et tu n'as jamais prétendu qu'ils étaient le Père.newton a écrit :Ceci n'est que l'expresion a nouveau de ta logique destructive d'interpretation. Ce qu'exprime ces versets, c'est que Jesus n'est pas un nouveau Dieu avec des pouvoirs independants et concurents du Père mais une emanation totalement identique en volonté, dont les pouvoirs et dignités sont issus du Pére et non pas indépendants. Il n'y a pas la moindre intention biblique a utiliser ces passages pour minimser Jesus, si ce n'est dans ton combat acharné.
Tu n'acceptes toujours pas que Jésus soit uniquement le Fils de Dieu. Pourquoi veux tu absolument aller au delà de ce qui est écrit ? Il est le commencement de la création de Dieu. Et c'est parce qu'il est une création de Dieu qu'il est Fils. C'est ça le sens de "fils de Dieu", et des fils de Dieu, il y en a beaucoup.newton a écrit :A l'inverse j'attends toujours que tu nous expliques ce qu'est Jesus selon toi et tes amis. Apres avoir tenté d'en faire un ange, un archange, un créateur en second, nous sommes toujours dans l'expectative.
Pas tous ! Sinon tu mettrais aussi les passages qui disent que Jésus est le commencement de la création de Dieu, le premier-né de la création. Tu es très sélectif dans les passages que tu choisis ? Pourquoi ?newton a écrit :MLP, comprendras-tu un jour que les chretiens n'ont rien à te démontrer ? Il prennent les passages bibliques nous decrivant Jesus , tous, et c'est l'ensemble de ces versets qui couvrent l'identité Dieu-Jesus.
Il est manifeste que tu supprimes volontairement des versets pour asseoir ta doctrine. Incapable de répondre à des questions simples, ta doctrine n'est basée que sur l'aveuglement des fidèles et leur incapacité à réfléchir au delà du message que tu déverses, mais pas sur la Bible. Que tu ne sois pas convaincu par ce que dit la Bible à propos de Jésus ne fait pas de ce que tu dis une vérité. Comme tu démontres que tu n'es pas objectif dans ta démarche, refusant à l'évidence d'analyser les versets qui te sont soumis, tu ne peux avoir de crédibilité que pour ceux que tu abuses par cette méthode trompeuse.newton a écrit :Acharnes-toi à demontrer qu'il faut en ignorer, certains, qu'il faut comprendre autrement si tu veux mais presentes ta doctrine de maniere stable sans changer de message en message. Tu connais celle des chretiens. Ont-ils tort ? Rien de ce que tu as raconté jusqu'ici ne permet de mettre en doute quoi que ce soit, au contraire.
Mais ne te desesperes pas, mets de l'ordre dans tes multiples spéculations contradictoires, et presentes quelque chose.
Si tu t'intéressais à la Bible plutôt qu'à tes propres doctrines, tu ne me demanderais pas un "histoire". Je dis uniquement ce que dit la Bible, et je l'explique simplement. Quand la Bible dit que le Père est le seul vrai Dieu, je n'en invente pas un autre qui s'appelerait Jésus. Quand la Bible dit que Jésus est le Fils de Dieu, le commencement de sa création, je n'invente pas qu'il est hors du temps, ce qui est absurde puisque pour la Bible, il a un commencement. Sa puissance et tout ce qu'il possède, il le tient de son Dieu et Père. Ton Jésus-Dieu est donc mortel, non omniscient, non omnipotent, et soumis à quelqu'un d'autre. Il a même des semblables alors que Dieu est censé être unique. Ton Jésus-Dieu ressemble à un dieu païen, et toi, tu es en perpétuelle contradiction avec les Ecritures.newton a écrit :Les TJ racontent un truc à eux. Il n'y a que les TJ pour y croire mais ils ont présenté quelque chose. Fais de même ! Et nous en discutons. Peut être tes spéculations sont interressantes mais elles n'aparaissent autrement que des pretextes négatifs. Construis ton histoire.
Et tu crois que se boucher les yeux, ça fait une doctrine valable ? Une doctrine basée sur le mensonge manifeste et la dissimulation ? La méthode que tu utilises a été dévoilée. Elle consiste à fermer les yeux sur certaines évidences, à donner des explications alambiqués, et à ne pas réfléchir au delà de ce que l'on veut démontrer. C'est la méthode de ceux qui pensent avoir la vérité, même si ils se gardent de le crier haut et fort.newton a écrit :Continuer perpétuellement à nier, harceler, se moquer ne fait pas une doctrine.
Tu ne comprends toujours pas que je n'ai pas à prêcher autre chose que ce que dit la Bible. Ce n'est pas moi qui vais au delà des Ecritures en me cherchant un autre Dieu. Je ne peux donc que te répéter ce que la Bible dit : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Jésus est le Fils de Dieu, le premier né de la création, le commencement de la création de Dieu.newton a écrit :Je te repète que pour ma part, je ne pretends à aucune vérité, je cherche modestement à m'en approcher en sincérité. Pour l'instant la comprehension chretienne apparait claire, coherente et complete sur le sujet qui nous occupe(Jesus est-il Dieu). Mais je t'ecoute si tu as quelque chose de different ...
Et quand on lit "le commencement de la création de Dieu", il faut comprendre quoi ?info a écrit :Attention lorsque ont lit:''le premier né de la création...'' il faut point s'imaginer lire ''le premier créez de la création...''.
Comprennes ceux qui le peuvent
Je n'abandonne rien du tout, car j'ai toujours répété que le Père est le créateur, et Jésus celui par qui le Père a créé le monde. C'est exactement ce que dit la Bible.newton a écrit :C'est déjà un bon pas que tu abandonnes tes multi-créateurs. Il n'y a donc qu'un seul Dieu Créateur. Je n'ai rien à redire à çà ! C'est bien, continues.
Moi je n'ai pas à prouver que Jésus n'est pas Dieu, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. De fait, ce n'est pas Jésus. Et puisque tu n'as pas réussi à prouver que Jésus est Dieu, sauf en ignorant des pans entiers de la Bible, on conclura que je suis dans la droite ligne de l'enseignement biblique contrairement à toi.newton a écrit :Pour le reste, ecoutes, c'est toi qui veut developper quelque chose sur le sujet, ne te genes pas. Si tout ce que tu as à nous raconter c'est que newton ne te repond pas, c'est un peu leger ... Je te laisse le plaisir de nous expliquer. Tu sais, selon toi, j'ai une intelligence limitée, alors il faut que tu m'expliques d'abord.
Paul ne dit rien de tel. Il faut cesser de déformer les paroles de Paul. De plus, Paul dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu le Père. Donc, disant que Jésus est Dieu, tu contredis ouvertement Paul. A partir du moment où tu vas à l'encontre de l'Ecriture, ton discours est mensonger et sans intérêt.newton a écrit :Expliques ton truc, on en discute après. Pour l'instant Paul nous a dit que ca ne nous concerne pas(Pour nous il n'y a qu'un seul Dieu... etc), il nous attire l'attention qu'il a des gens comme toi interessés par la question.
Tu sais ce que je pense. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Jésus-Christ est le Fils de Dieu, donc pas Dieu. C'est toi qui sans autre raison que de suivre des doctrines mensongères, refuse cette simple vérité. Je n'ai pas à démontrer que Jésus n'est pas Dieu, car c'est l'évidence même. C'est toi qui est obligé d'inventer une histoire de manifestation de Dieu, concept totalement absent de la Bible, pour justifier ta doctrine mensongère.newton a écrit :Et bien, cites et racontes-nous ce que tu en conclus. Je te promets de t'ecouter et d'approfondir et te repondre.
Tu preferes être en embuscade et critiquer qu'exposer ce que tu penses ?
Je vois que ta point compris ,c'est point grave,il n'est point permit a tous de comprendre _ qu'a tu rebondis avec '',,le commencement ......'' croyant avoir trouvez une faille :en effet cela tiendrais la route mais ,il est écrit ''Tout a été fait par LUI '' dans le mot TOUT cela ,inclut le commencement .et pour t'empêcher de tenter des exceptions :l'écriture dis:Et sans LUI ,RIEN n'a été fait ,MonstreLePuissant a écrit :
Comme je te l'ai déjà dit, on ne lit pas la Bible comme on lit un livre de cuisine. Mais si tu veux jouer avec les "tous", on peut :info a écrit :Je vois que ta point compris ,c'est point grave,il n'est point permit a tous de comprendre _ qu'a tu rebondis avec '',,le commencement ......'' croyant avoir trouvez une faille :en effet cela tiendrais la route mais ,il est écrit ''Tout a été fait par LUI '' dans le mot TOUT cela ,inclut le commencement .et pour t'empêcher de tenter des exceptions :l'écriture dis:Et sans LUI ,RIEN n'a été fait ,
Tu sembles buté sur les mots TOUS ou TOUT a ce que je vois en te lisant ,arrêtes de combattre l'écriture .
Bon aujourd'hui,chanceux ta reçut deux perles _ une sur le mot (né) qu'il faut point confondre avec le mot (créez) et la deuxième tu viens de la recevoir.
Je n'ai aucun problème avec le "TOUT". Comme toutes choses sont à moi selon la Bible, attend toi à ce que je vienne récupérer ce qui m'appartient chez toi.info a écrit :''Tout a été fait par LUI '' dans le mot TOUT cela ,inclut le commencement .et pour t'empêcher de tenter des exceptions :l'écriture dis:Et sans LUI ,RIEN n'a été fait ,
Que cela te plaise MLP ou que tu tourne cela en ridicule l'écriture sainte cela te regarde .
En effet ,l'évangile déclares que Jésus a crée toutes chosesJésus a créé toutes choses, donc Jésus a créé le Père, et donc, Jésus s'est créé lui-même. Ce raisonnement est parfaitement fondé sur la Bible
Je vais te donner une autre perle aujourd'hui :le Père n'est point une chose _Alors conclusion fausse et anti-biblique _ comme ont peut le voir ton raisonnement n'est point fondé sur la Bible _ mais dans ton esprit anti-biblique.,donc Jésus a créez le Père
Non non ! Tout ça m'arrange. Je passerai aussi chez toi récupérer ce qui m'appartient.newton a écrit :evidemment, si faire le pitre sur les ecritures est une argumentation ou va-t-on ?
J'ai pas tout suivi ! Faut-il changer le sens du mot TOUT pour satisfaire MLP ?
Et bien apres avoir du virer l'apocalipse, la moitié de l'evangile de Jean, Esai qui contrarient tes idées ... il faut maintenant chager le dictionnaire...
Ahhhh ! Le Père n'est point une chose, mais les anges oui !!! Trop mortel ! Là tu me fais mourir de rireinfo a écrit :En effet ,l'évangile déclares que Jésus a crée toutes choses Je vais te donner une autre perle aujourd'hui :le Père n'est point une chose _Alors conclusion fausse et anti-biblique _ comme ont peut le voir ton raisonnement n'est point fondé sur la Bible _ mais dans ton esprit anti-biblique.
On en apprend de bonnes avec toi info...Les anges n'ont plus ,ne sont point une chose _ ta une manies de faire dires aux autres ce qu'il ne disent point .Encore quelques perles ,profites cela tires a sa fin
.Les anges sont des créatures créez ,Jésus est n'ont créez mais nés de Dieu _ Mais ,tu sais maintenant cela _donc tu est assez grand pour faire la différence entre nés et créez d'ailleurs ,je te l'avais exprimer antérieurement part la Parole Sacré.info [url=http://www.forum-religion.org/post462950.html#462950]Ici[/url] a écrit : En effet ,
de plus je pense que tu fait expert pour déformé mes propos et de certains participants.Jésus n'a pas créé les anges
