Auteur : abuzin
Date : 16 déc.08, 12:25
Message :

Florent52 a écrit :Pourrais-tu me dire où tu trouves exactement cette distinction entre "grand" et "petit" djihad?

On est l'information que l'on contient. Ce regard ce déduit d'une cohérence globale du Coran, de la même manière qu'il y a une cohérence globale de l'univers.

Si l'on dit que les causes de mortalité sont multiples, doit-on en dresser une liste exhaustive ? L'évidence qui ressort de la lecture du Coran, c'est que c'est un "message" qui s'adresse à la fois à l'individu, mais également à la société. Ces deux cibles sont liées par des interactions, mais sont-elles mêmes également des systèmes indépendants.

Il y a donc un principe individuel et un principe collectif, et Mahomet l'avait bien compris.

Le petit djihad est la contrainte extérieure et inévitable qui s'oppose à la liberté de l'individu, et le grand djihad la somme des contradictions qui s'affrontent au sein de l'individu et qui est son principal obstacle à sa propre intégration harmonieuse en lui-même.

Le grand djihad est donc le combat le plus important parce que de l'issue ce combat interne, dépend la clairvoyance du combat externe, c'est-à-dire de la relation avec ce qui n'est pas soi.

Si tu me demandes précisément où je l'ai lu, c'est page après page où cette cohérence se devine, mais elle ne s'acquiert que dans la familiarité que l'on a avec le texte. Dans une vision manichéenne, l'individu fera la part du bien et du mal, dans une vision cohérente, c'est la causalité qui ressort, et la recherche d'une dynamique des équilibres.

Le Coran n'est qu'un guide pour l'intégration d'un individu construit dans la relation à ce qui n'est pas lui.

Mahomet était un caravanier. Il a été au contact des voyageurs érudits qui suivaient les mêmes routes que lui. On retrouve ces influences dans le Coran. Celles des traditions juives et chrétiennes, mais également celles venues de l'Extrême-Orient comme le bouddhisme, le confucianisme, et autres. Mahomet en a fait, en quelque sorte, la synthèse. Je trouve qu'il n'a pas trop mal réussi.

Je peux te dire cela, mais je ne peux pas faire ton apprentissage à ta place. C'est à toi de faire tes choix, en sachant que l'erreur fait partie intégrante des choix que tu feras. Certaines erreurs sont rectifiables, d'autres pas, de la même manière que l'on peux trébucher sur une pierre et se tuer, ou que l'on peut trébucher sur la même pierre et se relever sans dommage.

On peut trébucher sur le Coran, on peut s'en trouver plus cohérent aussi. Ca ne dépend pas du Coran, mais de celui qui le lit. Si on comprend la règle, on n'a plus besoin de la règle, elle est intégrée et augmente notre liberté interne et externe.

Auteur : abuzin
Date : 16 déc.08, 12:28
Message :

Florent52 a écrit :Merci de ta réponse, mais elle me laisse extrêmement perplexe. Tu as l'air d'ignorer que cette idée d'un petit et grand djihad se trouve de manière textuelle dans un hadith attribué à ton prophète. Comment discuter sérieusement si tu n'as pas ce genre de référence précise à ta disposition? (Si tu ne retrouves pas ce hadith par toi-même je te le donnerai, mais il serait bon que tu fasses une recherche personnelle).

D'abord, je ne suis pas musulman, ensuite, depuis le temps que j'écris, j'ai compris que le pire que l'on puisse faire, tant au niveau de l'écriture que de la lecture, c'est de figer le texte. Le Coran propose des lectures de niveaux différents adaptés à ceux qui le lisent :

- Une pour ceux qui n'ont aucune base dans aucun domaine. Un peu comme ce qui se passe dans l'éducation nationale. La finalité étant d'acquérir ces bases.

- Une autre, voire des autres, pour les gens possédant déjà certains acquis. Dans ce cas, cela devient un appel à la réflexion et à l'approfondissement de celle-ci.

Florent52 a écrit :Ce que tu dis sur ce qui se dégage du coran à sa lecture est on ne peut plus subjectif. Comme tu le sais sans doute ce qui se dégage à la lecture pour un sunnite n'est bizarrement pas exactement ce qui se dégage pour un chiite, et la lecture est encore différente pour un souffi. On ne peut donc pas se baser sur une impression aussi fragile, aussi discutable dans le détail, car c'est la porte ouverte au plus grand relativisme ("moi je pense que").

C'est justement parce que les êtres humains ont des parcours différents que la perception qu'ils ont des choses est différente. C'est cette diversité qui est cohérente avec la réalité d'un univers relativiste, qui rend évidente une perception relativiste de la cohérence perçue du texte.

Si tu roules en voiture, tu as appris à rouler en voiture. L'apprentissage des règles se fait au cas par cas en fonction de la situation, mais une fois les règles intégrées, la conduite devient réflexe et ... intuitive, et la voiture n'est plus un objet étranger à toi-même, mais un prolongement de ta personne et augmente ta perception. Il en est de même de tous les domaines de la relation de l'individu avec ce qui n'est pas lui. La chose maîtrisée n'a plus à être pensée par les règles qui s'appliquent à elle. Elle est intégrée, vit en nous, s'intrique en nous.

Si on ne connaît pas une chose, ses aspects contradictoires nous sautent aux yeux, et on est abruti de questions sans réponse cohérente.

Ainsi la mort semble contradictoire à la vie. Mais il faut avoir vécu son compte d'existence pour en comprendre la finalité. Il n'y a d'ailleurs, aucune garantie que cette compréhension se fasse, mais une chose est certaine : on ne peut pas comprendre ce qui n'a pas été vécu. C'est d'ailleurs parce que les gens n'ont jamais vécu leur propre mort, qu'ils vivent comme des immortels.

La question n'est donc pas de savoir si je suis subjectif ou si tu es objectif, mais de comprendre quel est le rôle de la subjectivité et quel est celui de l'objectivité. Une objectivité qui ne propose que des réponses incomplète est aussi stérile qu'une subjectivité qui encohérerait la réalité sans contradiction, d'où le non-intérêt d'une métaphysique débridée.

Albert Einstein disait : "L’imagination est plus importante que le savoir. Le savoir est limité. L’imagination englobe le monde entier".

Pourtant on ne peut pas dire que l'apport objectif d'Albert Einstein à la science est nul.

La subjectivité existe, donc elle a un rôle objectif à jouer. C'est celui d'une loupe grossissante et déformante de la réalité. Elle émet des hypothèses que la fonction objective doit travailler afin de déterminer si ces hypothèses sont conformes à un niveau de la réalité.

Dans une discussion constructive, il n'appartient pas à certains d'émettre des hypothèses, et a d'autres de les invalider. La charge et la décharge par chacun est la condition sine qua none d'une collaboration avérée reposant sur l'alliance et non le sur rapport de force.

Auteur : abuzin
Date : 16 déc.08, 12:31
Message :

Florent52 a écrit :Dans une discussion constructive, il faut éviter de baratiner, et s'efforcer de répondre précisément au sujet dont il est discuté.

Ai-je encore la liberté de penser et de m'exprimer en dehors de la pensée de Florent52 ?

Si tu as quelque chose à dire sur le djihad, petit ou grand, dis-le. Moi, je t'ai répondu comme il me plaisait de te répondre. Ne t'en déplaise.

Florent52 a écrit :Le point essentiel pour moi est l'argumentation. Il y a des arguments meilleurs que d'autres, et c'est à ce sujet que nous échangeons.

Heu, pardon, que j'échange, mais je n'ai encore rien reçu de ta part, hormis un procès d'intention et des considérations oiseuses.

Florent52 a écrit :Dans ce domaine des arguments justement ton idée un peu vite assèné qu'il y a bel et bien un petit et un grand djihad en islam ne repose pas sur grand chose d'objectif puisque d'une part tu ne connais apparemment pas le texte de référence et que d'autre part tu te livres à une analyse subjective, pas inintéressante mais qui n'a rien de contraignant, au sujet de ce qui se dégagerait de la lecture du texte.

Tu as eu ma réponse. Tu en fais ce que tu veux. J'attend toujours tes arguments puisqu'apparemment tu dis en avoir. Tu aimerais comme Tim que je m'affirme comme un musulman fanatique, alors que ce fanatisme m'apparaît comme une décohérence de la superposition d'états de l'Islam tel que proposée par Mahomet. Tu aimerais que je réduise l'Islam à une analyse simpliste et sémantique, parce que tu n'as qu'une lecture à ce niveau. Désolé de te décevoir, mais tu devras te contenter de mon "baratinage". J'aurais pu ne pas te répondre, je t'ai répondu. Si ma réponse ne te plaît pas, c'est l'interprétation que tu en fais qui en est la cause.

Florent52 a écrit :Or, comme je te l'ai dit, on ne peut pas baser grand chose sur ce genre d'impression. Pour te faire comprendre la nature du problème : tu dis que le coran s'adresse à l'individu et à la société. C'est ce qui te paraît légitimer le fait qu'il y aurait un djihad de l'individu dirigé contre lui-même et un autre contre les déviations de la société.

Ma réponse était moins simpliste que la perception que tu en as, et parlait de cibles différentes auxquels s'adressent le message de Mahomet, l'individu et la société, et des implications relationnelles qui se déduisent de deux sytèmes qui communiquent.

Florent52 a écrit :D'accord, mais pourquoi l'un est-il qualifié de "petit" et l'autre de "grand"? C'est là que se situe le point essentiel et que pour l'instant tu n'as ni vu ni traité.

Si, je l'ai traité, mais tu ne veux ramasser que les indices qui te plaisent. Je vais donc à nouveau m'exprimer sur ce "point essentiel" d'une autre manière :

Parce que l'individu étant à la base de la société, toute réforme de la société doit reposer d'abord sur une réforme de l'individu. On peut infantiliser une société en infantilisant les individus qui en font partie, et inversement, rendre les individus responsables de leurs actes donne une société plus équitable et plus solidaire.

Le grand djihad concernant la réforme de l'individu, est donc plus importante que le petit djihad, parce que la qualité du second ne peut pas se passer de l'impératif de qualité du premier.

L'unité étant à la base des nombres, c'est la valeur intrinsèque de l'unité qui fait la valeur portée et multiplié par les nombres.

Peu importe le domaine dans lequel s'exprime cette évidence, on ne battit rien sur du sable (à comprendre sur un support de mauvaise qualité).

J'attend donc tes arguments ... si tu en as.

Auteur : abuzin
Date : 16 déc.08, 12:32
Message :

Florent52 a écrit :C'est bien ce que je pensais Abuzin.

Tu ne connais pas vraiment le sujet dont on parle. Tout ton discours est extrêmement théorique et en dernier recours, faute d'argument tu te contentes d'un paresseux : "c'est ça que je pense, si t'es pas content c'est pareille" qui est un niveau extrêmement bas d'argumentation.

Je note également que ton ignorance sur le sujet est accompagné d'expressions prétentieuses ayant pour but de la masquer et d'essayer - un peu naïvement, reconnais-le - d'en imposer à ton contradicteur, des phrases un peu ridicules par leur affectation de complexité du style : "ce fanatisme m'apparaît comme une décohérence de la superposition d'états de l'Islam tel que proposée par Mahomet." Arrête de décohérer, coco, si tu veux bien!

Sur le fond du sujet, puisque c'est de cela que je parlais avec toi et pas d'autre chose, la distinction entre grand et petit djihad provient, je te l'apprends si tu l'ignorais, non pas de suppositions abstraites sur l'individu, la société et "des implications relationnelles qui se déduisent de deux sytèmes qui communiquent" ... mais d'un hadith mentionnée par El Khatib el Baghdadi dans son livre, "l'Histoire de Bagdad", transmit par Yahya ibn el 'Ala, qui a dit :
"Leyth nous a rapporté, d'après 'Ata, d'après Abu Rabah, d'après Jabir, que le Prophète (saws) en revenant d'une de ses batailles leur a dit : "Nous revenons saints et saufs, nous rentrons du Jihad Asghar (petit jihad) vers le Jihad Akbar (grand Jihad). Les compagnons demandèrent : Ô Prophète, quel Jihad peut il être plus grand que celui que l'ont vient d'accomplir ? Il répondit : Le Jihad (la lutte, l'effort) d'un serviteur (d'Allah) contre ses propre désirs". [Tarikh el Baghadadi 13/49]

Or, il y a plusieurs critiques très nets que l'on peut adresser à cette distinction :

1) Le hadith lui-même est considéré comme faible. Par exemple, Abu Ya'la el Khalili a dit à propos de ce narrateur : "Il se trompait souvent, était peu fiable et relatait des ahadith inconnus." [Mashariul ' eshwaq ila Masuril ' Ushshaq 1/31]

Ibn Hajar el 'Asqalani a dit de lui dans Et-taqrib : "Il a été accusé de forger des Ahadith."

2) Ce hadith contredit clairement des passages du coran mettant en tête le combat contre l'ennemi. Par exemple :

"Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmités - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux"[Sourate En-Nisa' 4:95-96]

3) Ce hadith contredit des hadiths jugés autentiques comme par exemple : "Un matin ou un soir passez [dans le combat] fi sabilillah est meilleurs que le monde et tout ce qu'il contient. " [Boukhari wa Mouslim]

Ou encore :
"D'après Abu Hureyrah, on a demandé au Prophète (saws) : 'Ô Messager d'Allah ! Quel acte pourrait être équivalent au Jihad fi sabilillah ? ' Il (saws) répondit : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte"
Ils répétèrent la questions deux ou trois fois et à chaque fois le Prophète répondait : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte". Lorsque la question fut prononcé pour la troisième fois, le Prophète répondit : "Celui qui sort pour le Jihad est semblable à une personne qui continu de jeûner et qui se tient debout dans la prière constamment, obéissant aux versets d'Allah et ne montrant aucune lassitude pour son jeûne et sa prière jusqu'à ce que le Moujahid reviennent du champs de bataille" (Rapporté par Mouslim 4636)

4) Enfin ce hadith du grand et du petit djihad contredit la logique car il n'y a pas vraiment de sens à qualifier de "petit" djihad celui qui consiste à lutter violemment les armes à la main contre les ennemis d'Allah, puisque celui qui fait cela doit aussi faire le djihad consistant à lutter contre ses passions et démons intérieurs. Celui qui fait le "petit" djihad fait les deux alors que celui qui fait celui qui serait soi-disant qualifié de "grand" n'en fait qu'un seul, et comparativement un qui est moins pénible que d'aller au combat physique.

Tout cela montre donc clairement que ton affirmation concernant le petit et le grand djihad est non seulement mal défendue mais visiblement mal renseignée et mal réfléchie.

Auteur : abuzin
Date : 16 déc.08, 12:38
Message : Définition :

"La décohérence est la perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier."

En clair, la décohérence c'est prendre un point de vue particulier pour le seul point de vue possible ou valide dans une superposition d'états de points de vue.

Encore plus simple : la carte que l'on prend dans un jeu de cartes ne peut expliquer la cohérence du jeu de cartes.

La réalité de l'univers est complexe. Cette complexité est un entrelacement de systèmes qui peuvent n'être vu que par un système particulier. Nous avons un point de vue "humain" de cette complexité, on a tendance à oublier que "l'autre" (ce qui n'est pas nous) est soit tout aussi humain que nous ou soit complètement non-humain (le règne animal, végétal, minéral, etc), mais que sa réalité est tout aussi valide que la nôtre.

Florent m'interroge sur un détail, comme si ce détail était prépondérant pour valider l'Islam ou l'invalider. Je pars du point de vue inverse : l'Islam est comme un diamant à multiple facettes. C'est le diamant qui importe et pas une quelconque facette. Si on considère le djihad comme étant "l'effort de guerre" on oublie le sens du mot effort et ce qu'il implique pour nous, individuellement et/ou collectivement.

Quoiqu'il en soit, je vais essayer de réduire le point de vue global du Coran dans un point de vue particulier pour tenter d'expliquer ce hadith. Ce n'est pas une chose évidente, parce que ce sera forcément une décohérence, un point de vue réducteur. Si c'est juste parler qui importe, on peut le faire immédiatement, c'est certain. Si on veut être intègre, il faut prendre le temps de la réflexion. Pas pour se protéger, mais pour tenter de donner un sens à l'écriture, qui va au delà des mots.

Je ne joue pas aux échecs dans cette discussion, parce que la stratégie ne m'intéresse pas. Je joue à Sudoku en remplissant les cases pour chercher la cohérence de la grille. Je peux jouer tout seul ou on peut jouer à plusieurs. Depuis le temps que je participe à des discussions dans les forums, j'ai compris qu'il était vain d'attendre une hypothétique collaboration que j'appelle pourtant de mes vœux. La collaboration semble n'intéresser personne. Pas plus chez les athées que chez les musulmans. Une chose est certaine la grille (le système) Islam a un degré élevé de cohérence à laquelle on ne peut superposer la grille athée.

Alors, je répondrai à Florent, mais en prenant mon temps.

Auteur : abuzin
Date : 16 déc.08, 12:39
Message :

Florent52 a écrit : En attendant une éventuelle réponse d'abuzin (je dis "éventuelle" car mon habitude de discuter avec des croyants m'a appris qu'entre leurs promesses et la réalité il y a souvent un pas immense... Je te promets que "bientôt" je te démontre ceci ou cela, disent-ils... On verra bien... sur un autre forum un chrétien m'a dit il y a 6 mois qu'il allait bientôt me pondre une théorie créationniste expliquant la proximité génétique graduelle des êtres vivants, j'attends toujours!) je note tout de même le point suivant au passage.

Dans une discussion sur le coran et un hadith précis (qu'abuzin a été incapable de citer jusqu'à ce que je le fasse et après lui avoir demandé plusieurs fois l'origine du principe dont nous discutons), Abuzin cite comme ça la notion de "décohérence".

Le problème c'est que cette notion est essentiellement liée à la théorie quantique en physique fondamentale!!!
Un lien ici, dont on peut retenir la chose suivante : "le phénomène de décohérence décrit la barrière entre notre monde et le monde atomique".

Donc aucun rapport! Evidemment on peut toujours tirer les cheveux et dire que tel phénomène hypercomplexe en physique subatomique signifie, appliqué à ma vie quotidienne et notamment à ma manie de dormir en ronflant que je ferais mieux de prendre un mouchoir avant de dormir, mais la comparaison est en elle-même grotesque. Plutôt que d'utiliser une référence hyperspécialisée n'ayant aucun rapport direct avec le sujet il était plus simple de dire : "il s'agit d'un avis subjectif qui ne prend pas en compte la totalité de la pensée islamique pour interpréter ce passage" et autres astuces religieuses à la graisse d'oie, mais bon, le sens aurait été le même.

Sur l'abus en général d'utiliser pour faire intelligent des concepts pointus (souvent d'origine mathématique ou logique) appliqués à un domaine qui n'a rien à voir, il faut relire l'affaire Sokal et Bricmont ou un petit texte du philosophe Jacques Bouveresse initutilé vertige de l'analogie où il montre bien la cuistrerie qui consiste à appliquer un concept hyperspécialisé comme le Théorème de Gödel en logique, ou les équations de la Relativité einsteinienne pour parler de tout et de rien. Lorsqu'on applique ces concepts à un domaine qui n'a rien à voir, religion, cuisine thaïlandaise ou puériculture on crée un effet de ridicule par la disproportion verbeuse de ce qui est rapproché. Certains philosophes ont abusé de ce genre d'analogies pour donner un aspect sérieux et impressionant à leurs travaux, l'expérience devrait nous enseigner à ne pas rééditer le même ridicule.

(Ps: si on commence à parler de "décohérence" lorsqu'on parle d'un passage même pas du coran mais d'un hadith, je comprends que nombre de musulmans finissent par voir des miracles scientifiques dans des passages obscurs du texte écrit par Momo lui-même! )

Auteur : abuzin
Date : 16 déc.08, 12:42
Message :

Florent52 a écrit : Personnellement, comme je l'ai souvent dit sur ce forum, je suis agnostique et pas athée, ce qui fait une légère différence, ayant tendance à considérer que l'athéisme est une forme de croyance. Néanmoins il est évident que je n'aurais pas l'outrecuidance d'accuser les athées de ne pas penser. Quand on lit l'oeuvre d'un des plus grands athées qui ait existé, Friedrich Nietzsche, on ne peut qu'être ébloui par sa puissance, par sa subtilité, par sa lucidité. Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par ce vocabulaire vague et indéterminé "qui n'a jamais rien fait avancé" ("avancé" quoi vers quoi, vers où?) mais ce qui est certain c'est que la lecture de quelqu'un comme Nietzsche a profondément bouleversé le paysage intellectuel de l'occident.
Je ne vois absolument pas le lien entre le problème que l'observateur est en physique inclue dans ce qu'il observe (et donc qu'il ne peut y avoir d'objectivité pure de l'observation) et le fait d'analyser un hadith ou un passage du coran. Peut-être que pour un croyant la question se pose comme ça, puisque le croyant pense que le coran est l'ouvrage de Dieu et donc que lui-même est en quelque sorte décrit par le coran, inclue dans ce qu'il essaye d'analyser et qui le dépasse, mais une telle vision des choses n'est valable QUE pour un croyant, absolument pas pour quelqu'un qui pense que ce texte est ni plus ni moins que tous les autres une création humaine et donc que les seuls moyens légitimes de l'étudier sont ceux de l'enquête herméneutique et philologique valables pour tous les textes, que ce soit ceux d'Homère, de Dante ou de Mohammed.

Je note que tu te dis n'être pas musulman mais que tu utilises les manières de faire des musulmans, notamment l'affectation de complexité infinie qu'ils prêtent à tout ce qui touche de près ou de loin à leur texte saint et à leur prophète, exigeant toujours à son égard un niveau de lecture infiniment supérieur à ce que n'importe quel texte humain peut recéler. D'où sans doute ta comparaison ébouriffante avec la décohérence quantique, à moins que tu ne plaides aussi pour le même prisme quantique de lecture appliqué à tous les textes, depuis Homère jusqu'à Amélie Nothomb, mais dans la mesure où je n'ai jamais trouvé cela nulle part chez aucun linguiste distingué, aucun spécialiste de l'étude littéraire des textes, je ne vois rien qui vienne soutenir ta manière si originale de voir les textes, rien du tout qui la légitime...
Bref nous en revenons à l'idée que ce genre de comparaison hyperspécialisée n'a pas grand sens, si ce n'est, c'est le seul que je vois, de revêtir artificiellement d'un prestige usurpé (ici celui de la science) un domaine précis (ici le coran) afin d'impressioner les naïfs et les gogos quant à sa valeur réelle. C'est ce genre de procédé qui permet aux musulmans de percevoir contre toute raison des "miracles scientifiques" d'une technicité ahurissante dans des passages du coran qui sont simplement vagues et poétiques.
Bien, tu finis par le reconnaître, c'est l'essentiel. Encore une fois ta manière d'interpréter ce hadith et le coran en général, en planant quantiquement bien au-dessus des contingences, se heurte à ce que dit simplement le texte. Tu dis que ce dégage de TA lecture (c'est vraiment toi qui fait dans le subjectif, je comprends que tu insistes sur ce thème) le sentiment que le djihad intérieur est supérieur au djihad extérieur mais cela se heurte frontalement à des passages comme ceux que je t'ai déjà signalé :
"Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmités - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux"[Sourate En-Nisa' 4:95-96]

De même ce hadith parlant du grand et petit djihad (hadith que tu reconnais ne pas avoir connu avant que je le cite et dont l'origine contrairement à ce que tu dis est contesté) contredit des hadiths jugés autentiques comme par exemple : "Un matin ou un soir passé [dans le combat] fi sabilillah est meilleurs que le monde et tout ce qu'il contient. " [Boukhari wa Mouslim]

Là encore ce que tu dis est extrêmement vague. Il me semble que l'on peut appliquer à égalité ce principe "si celui qui le lit et qui en devient le porteur y trouve de quoi s'y réformer en cohérence avec sa propre époque" absolument à TOUS les textes, ou si tu veux tous les grands textes de l'histoire humaine. Un texte athée et prodigieux d'intelligence comme le De natura rerum de Lucrèce par exemple s'y prête au moins aussi bien.
Disons que la liberté de parole des forums musulmans est étroitement encadrée... un peu comme la liberté de parole dans les pays musulmans.

Auteur : abuzin
Date : 16 déc.08, 12:45
Message :

Florent52 a écrit :Mais comment un type peut-il être inculte au point de sortir de pareilles âneries?! Je comprends qu'un croyant puisse rejeter l'athéisme, puisse penser et essayer de démontrer que les raisonnements des athées sont faux mais qu'un croyant soit suffisamment inculte et caricatural pour s'abaisser à écrire une stupidité aussi énorme que "en dehors d'un "Dieu n'existe pas", sans justification, ils ne disent rien" ça me dépasse.

Juste une petite citation pour te convaincre :

ManMadeGod a écrit :L'athée par définition ne pense pas à rien, au contraire, il se débarrasse du carcan de dieu, qui limite son intellect qui va bien au delà (et cette fois je l'affirme,et ce n'est pas de la vantardise gratuite!).

Il manque bien entendu la définition de Dieu dans ce plaidoyer pour l'athéisme. Comment peut-on nier une chose que l'on ne définit pas ? Cela me semble tout aussi grotesque que de croire en une chose que l'on ne définit pas non plus. Quand aux définitions du type anthropomorphique, autant croire ou ne pas croire au père Noël.

Un athée peut-il être scientifique ? Certainement, mais la science ne fait pas partie de la définition de l'athée. Donc c'est sans objet dans l'athéisme, tout comme d'avoir un gros nez ou un gros sexe.

Florent52 a écrit :Il faut être honnête, pour écrire cela il est clair que tu n'as jamais ouvert un seul ouvrage de Nietzsche ou de Feuerbach, que tu n'en as jamais lu une ligne c'est pas possible. Donc que tu ne connais strictement rien à ce dont tu parles. Si tu veux t'instruire je te ferais un cours express mais le mieux serait que tu te renseignes par toi-même car la somme de ce que tu as à apprendre dans ce domaine paraît tellement démesurée qu'il vaut mieux t'y mettre sérieusement par toi-même dès maintenant.

Mais je l'adore moi, ce pauvre Nietzsche. Je ne crois pas que Nietzsche avait pour but de tuer Dieu, mais de le remplacer en consacrant sa pensée à élever un autel à sa propre gloire. D'ailleurs, du même coup, il s'est dit que tant qu'à faire pourquoi ne pas éliminer également le reste de l'humanité dont les valeurs étaient décidément incompatibles avec son surhomme. Surhomme, créé à sa propre image, bien entendu.

Je ne crois pas que Nietzsche soit un bon exemple d'athée, mais bien d'individualisme narcissique exacerbé. L'athéisme chez Nietzsche est un épiphénomène de sa pensée, ce n'est pas la substance essentielle de son propos. Nietzsche est l'exemple type du philosophe parlant à son miroir ... et se prenant pour Dieu.

Le fondement de sa philosophie pourrait être résumée dans un : "Sois toi-même, sans faiblesse, logiquement et jusqu'au bout". Je rajouterais même : "tout seul".

Voilà bien un personnage qui nous vante sa philosophie, mais qui n'en portait pas une pièce sur lui. "Faible", il l'était. "Logiquement" ... sachant que la folie l'a emporté. Quand à jusqu'au bout ... sachant qu'il a renié ses amis après les avoir encensé ... Voilà bien un exemple d'inconsistance entre la théorie et la pratique. Pauvre Friedrich, pourquoi s'être inspiré de Jean-Marie Guyau et n'avoir pas été lui-même ?

Je continuerai plus tard.

Auteur : abuzin
Date : 16 déc.08, 12:52
Message :

Florent52 a écrit :L'athéisme est consubstantiel à la pensée de Nietzsche, dont la plupart des écrits sont orientés contre la religion en général et le christianisme en particulier.

Bien sûr que l'athéisme est consubstantiel, moi j'ai parlé d'épiphénomène (de conséquence secondaire), à la pensée de Nietzsche. Tu constateras que Nietzsche ne s'attaque pas qu'à la religion elle-même, mais à la société tout entière, en voulant établir sa fameuse table des valeurs qui trouverait son application dans l'aboutissement de son surhomme.

Il est marrant Nietzsche. Parce qu'il est au centre de sa pensée, il croit qu'il est le centre du monde, et qu'il peut s'en extraire. Trouve-moi un être humain qui ne participe pas de la société, d'abord par son éducation, et je te dirai que Nietzsche avait raison. Je crois juste qu'il avait envie de cracher dans la soupe.

Pour moi, les conclusions de Nietzsche sont celles de ceux qui, constatant la sélection naturelle, mettent en avant une fonction prédatrice supérieure de l'homme, en niant que les capacités intellectuels de l'homme puissent avoir un autre usage dont celui d'abolir cette sélection naturelle pour l'homme. La nature a créé un monstre, soit, mais le monstre existe et a de sacrés dons.

Florent52 a écrit :Mais bon si tu veux réécrire l'histoire de la philosophie, libre à toi, en attendant tu me permettras de ne pas te suivre sur ce terrain aventureux et de ranger comme tout le monde Nietzsche dans la catégorie des athées purs et durs...

Et anti-social surtout, donc également athée pur et dur, par conséquence. Je ne vois pas pourquoi je n'aurai d'autre choix que de reconnaître la pensée de Nietzsche comme valide parce qu'il aurait atteint une notoriété certaine.

Florent52 a écrit :Feuerbach tu ne connais pas visiblement?

Non, je suis un autodidacte et je n'ai pas tout lu. Je reconnais ne pas avoir toute la connaissance infuse. Si Feuerbach te semble une bonne lecture, je la ferai, mais si la cohérence de son système et les conclusions qu'il faut en tirer sont semblables à celle de Nietzsche, je ne vois pas bien l'intérêt immédiat.

Connais-tu Jean-Marie Guyau ? Nietzsche y a puisé beaucoup de son inspiration.

Auteur : abuzin
Date : 21 déc.08, 22:41
Message :

Florent52 a écrit :... mais d'un hadith mentionnée par El Khatib el Baghdadi dans son livre, "l'Histoire de Bagdad", transmit par Yahya ibn el 'Ala, qui a dit :
"Leyth nous a rapporté, d'après 'Ata, d'après Abu Rabah, d'après Jabir, que le Prophète (saws) en revenant d'une de ses batailles leur a dit : "Nous revenons saints et saufs, nous rentrons du Jihad Asghar (petit jihad) vers le Jihad Akbar (grand Jihad). Les compagnons demandèrent : Ô Prophète, quel Jihad peut il être plus grand que celui que l'ont vient d'accomplir ? Il répondit : Le Jihad (la lutte, l'effort) d'un serviteur (d'Allah) contre ses propre désirs". [Tarikh el Baghadadi 13/49]

Or, il y a plusieurs critiques très nets que l'on peut adresser à cette distinction :

Voyons voir

Florent52 a écrit :1) Le hadith lui-même est considéré comme faible. Par exemple, Abu Ya'la el Khalili a dit à propos de ce narrateur : "Il se trompait souvent, était peu fiable et relatait des ahadith inconnus." [Mashariul ' eshwaq ila Masuril ' Ushshaq 1/31]

Ibn Hajar el 'Asqalani a dit de lui dans Et-taqrib : "Il a été accusé de forger des Ahadith."

En fait ton argumentation visant à réduire les notions de grand et de petit Djihad, tu t'attaques à sa personne, pour invalider son propos et amener le lecteur à conclure à tes vues.

Florent52 a écrit :2) Ce hadith contredit clairement des passages du coran mettant en tête le combat contre l'ennemi. Par exemple :

"Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmités - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense; des grades de supériorité de Sa part ainsi qu'un pardon et une miséricorde. Allah est Pardonneur et Miséricordieux"[Sourate En-Nisa' 4:95-96]

Voici l'exemple même de ce que je dénonce dans les traductions du Coran : un sens apporté (le combat considéré contre l'ennemi dans une vision qui ne concerne que celui-ci)) qui n'existe pas dans l'original. Quelle version du Coran utilise-tu ? Voyons la traduction d'André Chouraqui de ces versets :

André Chouraqui a écrit :4.95. Parmi les adhérents, les oisifs, sauf les infirmes, n’égalent pas les zélés sur le sentier d’Allah en leurs biens et leurs êtres. Allah favorise les zélés en leurs biens et leurs êtres, à un plus haut degré que les oisifs. Allah les voue tous à l’excellence. Allah favorise les zélés, davantage que les oisifs, leur donnant un salaire grandiose,

4.96. en ses degrés, absolution et matrices: Allah est clément, matriciel.

Et on ne peut pas taxer André Chouraqui d'être musulman, et donc de vouloir favoriser l'Islam.

Et si nous prenons le verset qui précède (le 4.94), on se rend compte que Mahomet nous parle bien de cette notion de grand djihad adressé à l'individu et à la valeur qu'elle doit prendre par rapport au petit djihad qui est le combat contre l'ennemi.

André Chouraqui a écrit :4.94. Ohé, ceux qui adhèrent, quand vous vous battez sur le sentier d’Allah, discernez. Ne dites pas, à qui vous offre la paix: «Tu n’es pas un adhérent!» Vous atteindriez l’éphémère de la vie de ce monde. Or chez Allah le butin est multiple. Ainsi étiez-vous auparavant, mais Allah vous a comblés: discernez! Voici, Allah est informé de ce que vous faites.

On voit dans ce verset que l'ennemi est respecté, et que même sa non-adhérence ne justifie pas le combat jusqu'à la mort de l'ennemi. Le combat doit avoir un sens, et c'est un appel au discernement sur ce point que fait Mahomet. Alors le sens du verset 4.95 devient tout autre que celui que tu proposes, et c'est la recherche d'un mieux-être moral chez le combattant qui doit être pris en compte plutôt que celui du courage au combat. Le oisif, ici, n'est pas un frileux au combat, mais bien un frileux à la réflexion qui agit sans discernement. La guerre, c'est à dire, l'affrontement entre les créatures de Dieu, qu'elles adhèrent ou pas dans l'Islam, ne peut avoir de sens que dans une proposition de valeurs meilleures que celui du simple rapport de force. C'est ce que moi j'y vois, mais il est vrai que je vois dans l'Islam un humanisme pragmatique, et non un affrontement des contraires.

Florent52 a écrit : 3) Ce hadith contredit des hadiths jugés autentiques comme par exemple : "Un matin ou un soir passez [dans le combat] fi sabilillah est meilleurs que le monde et tout ce qu'il contient. " [Boukhari wa Mouslim]

De quel combat s'agit-il ? Celui du rapport de force ou celui de la mise en contradiction des valeurs ? Comme en bon nietzschéen, s'opposant, sans cesse, à ce qui n'est pas lui, tu ne vois dans la définition du combat qu'une opposition à l'individualité que tu veux triomphante, tu ne crois pas dans la valeur d'un surhomme social qui met sa force au service du plus faible pour le hisser au dessus de sa condition et non pour l'enfoncer.

Florent52 a écrit :Ou encore :
"D'après Abu Hureyrah, on a demandé au Prophète (saws) : 'Ô Messager d'Allah ! Quel acte pourrait être équivalent au Jihad fi sabilillah ? ' Il (saws) répondit : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte"
Ils répétèrent la questions deux ou trois fois et à chaque fois le Prophète répondait : "Vous n'auriez pas la force de faire cet acte". Lorsque la question fut prononcé pour la troisième fois, le Prophète répondit : "Celui qui sort pour le Jihad est semblable à une personne qui continu de jeûner et qui se tient debout dans la prière constamment, obéissant aux versets d'Allah et ne montrant aucune lassitude pour son jeûne et sa prière jusqu'à ce que le Moujahid reviennent du champs de bataille" (Rapporté par Mouslim 4636)

S'agit-il d'un fanatique se sacrifiant ou d'un être conservant à sa pensée la cohérence islamique, c'est à dire une perception du combat passant par le filtre du musulman pacifié en lui-même et agissant en cohérence avec ce filtre qui s'impose à lui comme une priorité au dessus de toute autre?

Florent52 a écrit :4) Enfin ce hadith du grand et du petit djihad contredit la logique car il n'y a pas vraiment de sens à qualifier de "petit" djihad celui qui consiste à lutter violemment les armes à la main contre les ennemis d'Allah, puisque celui qui fait cela doit aussi faire le djihad consistant à lutter contre ses passions et démons intérieurs. Celui qui fait le "petit" djihad fait les deux alors que celui qui fait celui qui serait soi-disant qualifié de "grand" n'en fait qu'un seul, et comparativement un qui est moins pénible que d'aller au combat physique.

Point de vue individualiste. Le but du combat n'est pas de tuer l'ennemi, mais de le convaincre que la paix d'Allah est meilleur que son combat. En quoi "lutter violemment" représente-t-il une meilleur dépense d'énergie que celle consacré à lutter contre ses propres contradictions? Le point de vue de l'Islam est d'amener l'individu à la récompense promise par le travail sur lui-même, mais pas au prix de la violence faite à l'autre (ce n'est pas la lutte du panier de crabe). Le rapport de force n'existe que parce c'est une option qui se présente, mais dans un monde pacifié par l'Islam, où la force des valeurs des adhérents s'impose de facto à celle des individualistes. La réalité n'est pas que celle de l'individualiste, c'est surtout la mise en relation de l'individu avec tout ce qui n'est pas lui. Et là est clairement la vision de Mahomet. Un individualiste n'y trouvera pas son bonheur, mais comment un individualiste pourrait-il trouver son bonheur puisqu'il est sans cesse à devoir lutter contre tout l'univers qui s'oppose à sa liberté.

Florent52 a écrit :Tout cela montre donc clairement que ton affirmation concernant le petit et le grand djihad est non seulement mal défendue mais visiblement mal renseignée et mal réfléchie.

Question de point de vue, et le mien vaut bien le tien. Ton point de vue est individualiste, et le mien humaniste. Nous fêtons, en ces temps-ci, l'anniversaire des 60 ans de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Lisons son premier article qui conditionne tout les autres :

DUDH a écrit :Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Qu'est-ce que l'esprit de fraternité, si ce n'est celui d'une liberté qui n'exclut pas celle de l'autre ? En lisant le Coran, j'y ai trouvé le même type de proposition, à ceci près, que le Coran précise que cet esprit de fraternité ne peut s'obtenir sur la seule déclaration de son adhérence, mais par un travail effectif au sein de la communauté et d'un travail sur soi-même. Il affirme également que tous les êtres humains sont égaux en droit, mais que si il n'existe aucune hiérarchie dans l'Islam, il en existe bien une qui est celle de la guidance de celui qui sait par rapport à l'ignorant. La reconnaissance de ce savoir étant donnée par la communauté et non par une prise du pouvoir. Sans cesse, le Coran rappelle la nécessité de la raison et de la conscience.

Maintenant, cela n'exclut pas que la raison et la conscience soit corruptible. 60 ans après la DUDH, on se rend compte qu'elle ne reste qu'une déclaration de bonnes intentions. Il en est de même de l'Islam. La faute aux individualistes. Il n'empêche que la majorité de l'humanité aspire à l'inscription dans sa vie réelle de cette promesse que représente "l'esprit de fraternité". Il en est de même des musulmans. Je déplore que ceux qui croient à l'esprit de la DUDH et aux vraies valeurs de l'Islam, se taisent, et par ce silence, collaborent aux indignités que vivent les êtres humains. Si les êtres humains ne se taisaient pas, les individualistes, opportunistes par définition, ne glaneraient pas autant de victoires.

"Liberté, Égalité, Fraternité"!! Cette devise est inscrite sur les frontons de la République française, mais qu'en est-il vraiment lorsque chacun y lit : "Ma liberté d'abord, je suis plus égal que les autres, la fraternité, quelle rigolade".

Le petit et le grand djihad se déduit avant tout de l'adhésion d'un individu instruit qui s'inscrit dans un idéal commun à tous les êtres humains.

Ce post n'est pas une conclusion définitive sur le sujet, bien entendu, puisqu'il appelle un droit de réponse, mais vous pouvez déjà en déduire que toutes mes réponses iront dans ce sens. Je ne suis pas musulman au sens religieux, mais bien au sens philosophique puisqu'après avoir fait l'effort d'avoir lu le Coran, j'y ai trouvé également tout ce qui fait la valeur de l'humanisme, l'esprit de solidarité. Celui de la libre pensée également, puisque le Coran appelle à une réflexion dynamique et non figée, et à l'effort sur soi-même.

Auteur : abuzin
Date : 21 déc.08, 23:53
Message :

maddiganed a écrit :Je suppose que ce sujet s'adresse principalement à Florent52, mais je salue la qualité de ta prose même si je ne saurais cautionner son contenu prosélyte.

Mon credo, c'est la DUDH, et encore je le limiterais à son premier article sans l'existence duquel on ne peut déduire les autres. Si ma volonté est de présenter l'Islam sous une autre vision que celles des fanatiques doit être taxé de prosélytisme, qu'il en soit ainsi pour ceux qui sont incapable d'aspirer à la libre pensée et qui la définissent juste comme une pensée contredisante.

maddiganed a écrit :Juste une question en passant : déjà que trouver que le Coran est 'parfait' est un exercice mental d'une rare audace,[...]

Où aurais-tu lu une telle affirmation de ma part. La perfection n'existe pas dans un univers soumis au temps, et ceux qui veulent voir dans le Coran un absolu se trompent. J'ai dit que le Coran était écrit de telle manière que sa lecture était contextuelle au degré d'évolution intellectuelle de celui qui le lit. Sa vocation est d'abord de rassembler ceux qui y adhèrent, ensuite de les faire évoluer dans une structure de pensée qui dépasse le simple manichéisme. Il suffit de voir que Baghdad et l'Andalousie ont effectivement existés pour comprendre que l'Islam peut proposer autre chose que les errements actuels de l'Islam qui n'est qu'une réaction épidermique d'une population qui fut opprimée et réduite à une réflexion simpliste par le colonialisme.

maddiganed a écrit :je voudrais savoir pour quelle raison les musulmans s'appuient sur les dires et les écrits de personnes ayant vécu après votre prophète et qui ne font qu'interpréter et apparemment parfois très mal d'après ce que tu as écrit?

"votre prophète" ? Mahomet est Mahomet, un homme qui fait partie de mon passé autant que du tien. Il fait partie de la culture collective de tous les êtres humains, au même titre, par ailleurs, que Hitler, Spinoza, ou autres hommes qui ont été remarqués à une époque ou une autre. Reste à déterminer, en libre-penseur, c'est à dire contextuellement, si leurs actes ou leur pensée étaient "à propos". J'en suis convaincu pour Mahomet. Reste à savoir si, aujourd'hui, il le reste. D'où l'intérêt d'une revisite contextuelle du texte et de ce qu'il propose à l'humanité. Globalement, il n'y a pas grand chose à modifier sauf l'appel à l'argument autoritaire qu'est Dieu, mais qui trouvait sa raison d'être à l'époque de Mahomet.

On peut lire texte en y prenant que ce que l'on souhaite en retirer. Cela avait été ma première lecture, mais alors on fait l'impasse sur ce qui en est contradictoire. Il faut donc également être attentif à ce qui nous déplaît dans le texte et y trouver du sens. C'est pourquoi ma conclusion, en tant qu'humaniste, est celle d'un texte qui a eu le courage d'aborder les paradoxes de son époque tout en voulant en relever le niveau de la société de manière abordable à chacun et non de ne proposer qu'un idéal inabordable ou fantasmatique comme peut parfois l'être celui de l'humanisme aujourd'hui.

Mahomet était un pragmatique avant tout, mais il ne pouvait se résoudre au nivellement par le bas. Il a utilisé les moyens de son époque. Lorsque l'on voit l'état de déliquescence des valeurs de notre époque, qui pourtant avec des notions comme la démocratie et la laïcité, mais aussi toutes les autres apportées par les philosophes des lumières, on ne peut en déduire qu'une chose : l'homme est décidément difficile à sortir de la fange dans laquelle il se complaît, et souvent le combat, génération après génération, est plus celui de conserver le niveaux minimum que de contribuer à son élévation.

Alors la tentation est grande de conclure comme Nietzsche que l'on est responsable que de soi-même et de nier d'où l'on vient. C'est un peu trop facile, je trouve.

Auteur : abuzin
Date : 22 déc.08, 00:19
Message :

patlek a écrit :Et bien voilà des hadiths sur le jihad;

http://hadith.al-islam.com/bayan/tree.a ... frn&ID=612

Il est beaucoup question de bataille.

D'abord regardons tes sources. Elles émanent du Ministère des Affaires Islamiques d'Arabie Saoudite. Il faut savoir que l'Islam pratiqué dans ce pays est celui des wahhabites qui étaient une obscur tribu bédouine que l'argent du pétrole a permis de mettre en avant. Le wahhabisme a engendré le salafisme. Rappelons la définition de ces deux termes :

Antoine Sfeir a écrit :Le wahhabisme a été fondé dans la péninsule Arabique, au XVIIIe siècle, par Muhammad ibn Abd al-Wahhab. Il représente un courant traditionnel qui se distingue par une lecture littérale de l'islam et par son aspect rigoriste et puritain. Il condamne en particulier toute innovation par rapport à l'enseignement originel de l'islam et considère que l'Etat doit fonctionner exclusivement selon la loi religieuse. Le pacte entre Ibn Abd al-Wahhab et Ibn Séoud, le fondateur de l'Arabie saoudite, fera de ce pays le berceau du wahhabisme.

Le salafisme, né à la fin du XIXe siècle, est un courant très proche du wahhabisme, auquel il peut pratiquement être assimilé dans sa version la plus conservatrice. La principale divergence entre les deux écoles porte sur le thème de l'Etat islamique: le wahhabisme se satisfait d'un dirigeant local - un roi, par exemple - s'il respecte et fait respecter la charia, tandis que le salafisme souhaite revenir au califat pour l'ensemble des croyants, même si la plupart d'entre eux acceptent l'idée d'un émir local pour quelque temps. Il tire son nom du mot salaf, qui désigne le premier compagnon du Prophète. Dans les années 1980 naît dans les camps de Peshawar, au Pakistan, sur fond de guerre en Afghanistan, le «salafisme jihadiste», une version radicale qui va séduire de nombreux jeunes musulmans, y compris en Europe. Les salafistes appellent surtout à purifier l'islam de toute trace culturelle étrangère.

Source: Dictionnaire mondial de l'islamisme (Antoine Sfeir)

Pour ceux qui ne connaissent pas Antoine Sfeir, disons que c'est homme qui est une référence dans son domaine et qui est souvent présent en tant que consultant dans cette émission de qualité d'Yves Calvi qu'est "C dans l'air"

Tes sources sont donc sujettes à caution puisque leur traduction est forcément orientée. En ai-je d'autres ? Même pas, je fais comme toi. Je pêche ici et là.

Si quelqu'un connaît des sources fiables en matière de hadiths, il contribuerait à la rigueur du débat.

J'ai posté un post en ce sens dans le forum musulman : Hadiths - vos sources en langue française.

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