Résultat du test :

Auteur : slamani
Date : 22 déc.08, 05:35
Message : bonsoir,


j'ai une question a vous posez : combien d'articulation existe dans le corps humain.


j'attend votre réponse.


cordialement.
Auteur : TIM
Date : 22 déc.08, 06:25
Message : ben si je repense un peu a mon cours d'anatomie, c'est plus de 300 mais ne me demande pas de les citer toutes
Auteur : ManMadeGod
Date : 22 déc.08, 08:22
Message : Il veut en venir là :

http://facealislam.free.fr/science_360_ ... tions.html

soit:
Le Prophète (prière et salut sur lui) affirma que le corps humain est composé de trois cent soixante articulations. Cette affirmation survint alors qu'il était impossible de déterminer ces articulations avec tant de précision vu que la majorité de ces articulations sont indéfinissable par la simple observation. Et l'on ne put les déterminer avec précision qu'après l'évolution de l'anatomie et de l'histologie.

Par ailleurs, il faut noter linguistiquement parlant, que l'articulation est le point d'union de deux os dans le corps.

Ainsi, le Prophète (prière et salut sur lui) a-t-il déterminé le nombre d'articulations quatorze siècles jadis textuellement comme le fait l'anatomie de nos jours, mettant en exergue un fait qu'aucun être humain n'aurait pu savoir à cette époque. Ce qui est un signe révélateur de la nature divine des connaissances du Prophète (prière et salut sur lui).
Et je te répondrais donc:
Le problème est que cette affirmation est tout simplement fausse, le corps humain ne compte pas 360 articulations. Le tableau descriptif que présente le site, est un tableau que l'auteur de l'article à lui-même inventé, il ne représente pas ce que la Science Moderne dit. L'auteur pour sa prétention ne fait appel à aucune source scientifique, il fabrique sa propre évidence, il assume lui-même que le corps humain comporte 360 articulations, et construit un tableau qui le conforte, ce qui évite à l'auteur de fournir l'évidence que les scientifiques indiquent que le corps humain possède 360 articulations. Nous pouvons d'ailleurs voir sur un autre site musulman, un drôle de décompte au sujet des 360 articulations alléguées:

http://www.55a.net/firas/french/?page=show_det&id=89

Or si nous nous tournons vers la Science Moderne, nous constatons qu'aucun scientifique enseigne qu'il y a 360 articulations. Nous trouvons divers nombres mais jamais 360.
En substance:
Le corps humain ne comprend pas 360 articulations.

Tous les êtres humains n'ont pas le même nombre d'articulations.

Le nombre de 360 pour les articulations, n'est pas un rapport nouveau à l'heure de Mohammed, mais est issue de philosophies et mythologies d'Extrême-Orient.

Conclusion, Mohammed ne fait aucune révélation merveilleuse, plutôt il fait des erreurs scientifiques, et intègre à l'Islam des croyances qui n'ont pas pour origines Dieu, mais l'homme simple. Conséquence, la mention par Mohammed que le corps humain compte 360 articulations n'est pas une preuve que Mohammed est inspiré de Dieu, plutôt c'est une preuve que l'Islam contient des erreurs scientifiques et que Mohammed a été influencé par diverses philosophies et mythologies.

Auteur : TIM
Date : 22 déc.08, 09:22
Message : donc c'est une manip. honte sur toi slamani

:evil:
Auteur : Wooden Ali
Date : 22 déc.08, 22:16
Message : Ne soit pas excessif, TIM, Slamani voulait certainement nous dire que le Coran fourmillait d'erreurs ridicules. Sa question n'était probablement qu'une façon plaisante d'introduire un exemple fameux de ces erreurs, le nombre d'articulations du corps humain !

Slamani est un croyant taquin qui aime faire sourire ses lecteurs par de l'ironie extrêmement subtile. :wink:
Auteur : TIM
Date : 22 déc.08, 23:33
Message : :mrgreen: (chante)
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 déc.08, 04:24
Message :
je me demande pk vous etes ici
dans un forum on discute et on accepte les idées des autre et surtout si les information sont vrai il faut s'avoire que l'islam a tou réveler sur la science depuis plus 14 siecle et des grand scientifique comme moor et les autres on demonterer tou c et vous n'etes pas des gens bien informer en plus de c c pas votre domaine
et si vous chercher bien vous trouver les reponse

dans un forum on discute et on accepte les idées des autre
Je trouve ça un peu osé; c'est vous qui les premiers critiquez nos points de vue sans aucune considération ni respect et surtout SANS ARGUMENTER.
et surtout si les information sont vrai
Le problème c'est qu'elles ne le sont pas. Si je te demandais de compter les doigts de ta main droite, et que tu me répondais que dans le coran c'est marqué qu'il y en a 6, donc il y en a 6 et que je te répondais que c'est faux, tu me ferais la même remarque.
vous n'etes pas des gens bien informer en plus de c c pas votre domaine
Encore une fois c'est l'hôpital qui se fout de la charité...

je ne me permettrais pas un jugement, mais je pense personnellement être bien assez "informer".
il faut s'avoire que l'islam a tou réveler sur la science depuis plus 14 siecle et des grand scientifique comme moor et les autres on demonterer tou
ils ont "demonterer tou"; l'islam "a tou réveler" sur la science depuis plus de 14 siècles? Affirmations aussi gratuites qu'insensées. Présente moi leurs travaux et prouve moi par exemple que l'islam à révélé le calcul différentiel et intégral, l'aviation, le modèle standard, le clonage...
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 déc.08, 04:51
Message :
et lorsque tu fais plus de 100 publication tu pourra fair des explication
Les arguments de nombre et même d'autorité n'ont aucune valeur pour moi.

Merci de m'avoir présenté ce site. Je le visiterais. En attendant je te propose de répondre à l'autre partie de la question:
prouve moi par exemple que l'islam à révélé le calcul différentiel et intégral, l'aviation, le modèle standard, le clonage...
Je n'ai pas assez de temps libre pour parcourir de fond en comble le site dont tu ma donné le lien, je te demande donc de me faire un bref résumé. Merci.
Auteur : slamani
Date : 23 déc.08, 04:52
Message : prenons un petit échantillon :


Le docteur T. V. N. Persaud est professeur d'anatomie, de pédiatrie, et d'obstétrique-gynécologie et des sciences de la reproduction à l'université du Manitoba à Winnipeg, Manitoba, Canada. Il y a été le président du Département d'anatomie pendant 16 ans. Il est très reconnu dans son domaine. Il est l'auteur ou l'éditeur de 22 manuels et il a publié plus de 181 articles scientifiques. En 1991, il a reçu le prix le plus distingué attribué dans le domaine de l'anatomie au Canada, le J.C.B., Grand Prix de l'Association canadienne des anatomistes. Lorsqu'on l'interrogea sur les miracles scientifiques du Coran, qu'il a étudiés, il déclara ce qui suit:

“D'après ce qu'on m'a dit, Mohammed était un homme très ordinaire. Il ne savait pas lire et ne savait pas écrire; c'était un illettré. Et nous parlons d'un homme qui a vécu il y a plus de douze [en fait plutôt quatorze] siècles. Alors vous avez quelqu'un d'illettré qui fait, à propos des sciences naturelles, de profondes déclarations qui sont étonnament exactes. Et personnellement, je ne vois pas comment cela pourrait relever du simple hasard. Il y a trop d'exactitudes et, comme le docteur Moore, je n'ai pas de difficulté à accepter l'idée que c'est une inspiration divine, ou une révélation, qui l'a amené à faire ces déclarations.
Le professeur Persaud a inclus quelques versets coraniques et hadiths du prophète Mohammed dans certains de ses ouvrages. Il a également présenté ces versets et hadiths du prophète Mohammed dans diverses conférences.




ta raison slammoha (y) , il n y a pas de niveau ici... (doh)
Auteur : ManMadeGod
Date : 23 déc.08, 05:21
Message :
Le docteur T. V. N. Persaud est professeur d'anatomie, de pédiatrie, et d'obstétrique-gynécologie et des sciences de la reproduction à l'université du Manitoba à Winnipeg, Manitoba, Canada. Il y a été le président du Département d'anatomie pendant 16 ans. Il est très reconnu dans son domaine. Il est l'auteur ou l'éditeur de 22 manuels et il a publié plus de 181 articles scientifiques. En 1991, il a reçu le prix le plus distingué attribué dans le domaine de l'anatomie au Canada, le J.C.B., Grand Prix de l'Association canadienne des anatomistes. Lorsqu'on l'interrogea sur les miracles scientifiques du Coran, qu'il a étudiés, il déclara ce qui suit:

“D'après ce qu'on m'a dit, Mohammed était un homme très ordinaire. Il ne savait pas lire et ne savait pas écrire; c'était un illettré. Et nous parlons d'un homme qui a vécu il y a plus de douze [en fait plutôt quatorze] siècles. Alors vous avez quelqu'un d'illettré qui fait, à propos des sciences naturelles, de profondes déclarations qui sont étonnament exactes. Et personnellement, je ne vois pas comment cela pourrait relever du simple hasard. Il y a trop d'exactitudes et, comme le docteur Moore, je n'ai pas de difficulté à accepter l'idée que c'est une inspiration divine, ou une révélation, qui l'a amené à faire ces déclarations.
Le professeur Persaud a inclus quelques versets coraniques et hadiths du prophète Mohammed dans certains de ses ouvrages. Il a également présenté ces versets et hadiths du prophète Mohammed dans diverses conférences.
Les arguments de nombre et même d'autorité n'ont aucune valeur pour moi.
ta raison slammoha yess , il n y a pas de niveau ici... doh
MMMmmm que c'est subtil, un mélange de modestie et d'intelligence.
Auteur : Macgregor
Date : 23 déc.08, 06:03
Message : "Ce n'est pas parce que tu écris beaucoup, que tu n'écris pas des conneries..."

L'argument du nombre encore et toujours...

Qui plus est il me semble que l'article cité est plus que discutable au niveau de la réalité des faits reportés selon ce que j'avais vu qqpart sur ce forum.
Auteur : Fyne
Date : 23 déc.08, 07:03
Message : "ce n'est pas par ce qu'il sont beaucoup a avoir tord qu'ils ont forcément raisons"

Harun Yaha est un pauvre con mais le nombre de bouquin qu'il a écrit est exceptionnel ! il y avais des savants nazis qui ont écris bien plus d'articles encore et disais que les Ariens étais une race supérieur ! d'autant que 2 "gros" écrivant peuvent s'opposer dans leurs idée donc cette argument n'a aucune valeur....
Auteur : slamani
Date : 23 déc.08, 07:13
Message :
Fyne a écrit :"ce n'est pas par ce qu'il sont beaucoup a avoir tord qu'ils ont forcément raisons"

Harun Yaha est un pauvre con mais le nombre de bouquin qu'il a écrit est exceptionnel ! il y avais des savants nazis qui ont écris bien plus d'articles encore et disais que les Ariens étais une race supérieur ! d'autant que 2 "gros" écrivant peuvent s'opposer dans leurs idée donc cette argument n'a aucune valeur....

1- Le docteur T. V. N. Persaud est professeur d'anatomie, de pédiatrie, et d'obstétrique-gynécologie et des sciences de la reproduction à l'université du Manitoba à Winnipeg, Manitoba, Canada. Il y a été le président du Département d'anatomie pendant 16 ans


2- Le docteur Joe Leigh Simpson est président du Département d'obstétrique-gynécologie, professeur d'obstétrique-gynécologie, et professeur de génétique humaine et moléculaire au Baylor College of Medicine, à Houston, Texas, États-Unis. Auparavant, il était professeur d'obstétrique-gynécologie et président du Département d'obstétrique-gynécologie à l'Université du Tennessee à Memphis, Tennessee, États-Unis. Il a aussi été président de la Société américaine de Fertilité. Il a reçu plusieurs prix, dont, en 1992, le prix de la reconnaissance du public décerné par l'Association des professeurs d'obstétrique-gynécologie.



3- Le docteur Gerald C. Goeringer est directeur de programme et maître de conférences d'embryologie médicale au Département de biologie cellulaire de l'École de médecine de l'Université Georgetown à Washington DC, États-Unis.



4- Le professeur émérite Keith L. Moore8 est l'un des scientifiques les plus en vue dans les domaines de l'anatomie et de l'embryologie, et il est l'auteur de l'ouvrage intitulé The Developing Human [L'humain en développement], qui a été traduit en huit langues. Ce livre est un ouvrage de référence scientifique et il a été choisi par un comité spécial, aux États-Unis, comme le meilleur livre rédigé par un seul auteur. Le docteur Keith Moore est professeur émérite d'anatomie et de biologie cellulaire à l'Université de Toronto, Toronto, Canada. Il y a été, auparavant, vice-doyen du Département des Sciences fondamentales à la Faculté de Médecine et, pendant 8 ans, le président du Département d'Anatomie. En 1984, il reçut un des prix les plus distingués attribués dans le domaine de l'anatomie au Canada, le J.C.B., Grand Prix de l'Association canadienne des anatomistes. Il a dirigé plusieurs associations internationales, dont l'Association canado-américaine des anatomistes et le Conseil de l'union des sciences biologiques.


5- Le docteur E. Marshall Johnson est professeur émérite d'anatomie et de biologie liée au développement à l'université Thomas Jefferson à Philadelphie, Pennsylvanie, États-Unis. Il y a été, pendant 22 ans, professeur d'anatomie, président du Département d'anatomie, et directeur de l'Institut Daniel Baugh. Il a également été président de la Société de Tératologie.



6- Le docteur William W. Hay est un scientifique maritime très connu. Il est professeur de sciences géologiques à l'Université du Colorado à Boulder, Colorado, États-Unis. Auparavant, il était le doyen de la Rosenstiel School of Marine and Atmospheric Science à l'Université de Miami à Miami, Floride, États-Unis.


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peut être que tous ses docteurs sont des "pauvre con"... (chante)
Auteur : slamani
Date : 23 déc.08, 07:13
Message : on connait maintenant qui est le vrais con.
Auteur : ximatt
Date : 23 déc.08, 08:31
Message : tout ce qui est sur ce site a déjà été posté plusieurs fois sur ce forum, et on a dejà montré que TOUT était faux. (les sujets de discussion sont faciles à retrouver)
Donc si tu n'as rien de neuf à ajouter on va s'arreter là.
Auteur : TIM
Date : 23 déc.08, 08:44
Message : Moore est un vendu qui a écrit des contre vérité parce qu'il était payé pour celà - prétendre que le système de reproduction est parfaitement décrit dans le coran alors qu'on n'y parle jamais d'ovule, ou le sexe de l'enfant dépend e qui éjacule le premier (?) Moore s'est ridiculisé et a perdu toute la confiance des autres praticiens
Auteur : Macgregor
Date : 23 déc.08, 08:50
Message : A la page 47 de :
http://www.iop.or.jp/0111/special.pdf
Ji: Under Emperor Wu of the Han dynasty, Confucianism was adopted as the official creed of the state. The most influential Confucian thinker of the time was Dong Zhongshu (195?–105? BCE), who in his writings argued clearly and forcefully for the view that Heaven and human beings combine to form a single entity.

In his Chunqiu fanlu or Luxuriant Gems of the Spring and Autumn Annals, in the section entitled “How human Beings Second the Numbers of Heaven,” he states: “Human beings have 360 joints because this exactly matches the number of Heaven’s [days]. Their bodies, their bones and flesh, match the thickness of the earth. Their ears and eyes are bright and keen like the qualities of the sun and moon, and in their bodies there are hollows and veins like the configurations of the rivers and valleys.”
on connait maintenant qui est le vrais con.
Of course...
Auteur : TIM
Date : 23 déc.08, 10:08
Message : voui, voui mais c'est un peu tiré par les cheveux

1- Les articulations du crâne

86

ou vas tu me trouver 86 articulations dans le crane !



2- Les articulations du larynx

6
La musculature laryngée a comme fonction de mettre en mouvement le larynx ou de modifier sa lumière (ouverture) pour jouer sur la production des sons. Elle est composée, entre autres :

* du muscle crico-thyroïdien, qui, en se contractant, fait basculer le cartilage thyroïde vers l'avant, ayant pour effet de tendre les cordes vocales ;
* des muscles thyro-aryténoïdiens supérieur, interne et externe, dont l'action est de détendre les cordes vocales ;
* des muscles crico-aryténoïdien latéral et postérieurs ;
* du muscle interaryténoïde (impair).

Les trois dernières catégories de muscles ont des points de fixation en commun : les cartilages aryténoïdes, situés derrière le cartilage thyroïde, et auxquels sont attachées les cordes vocales. Leurs mouvements de translation et de rotation permettent de moduler l'ouverture et l'accolement des ces cordes. Ces muscles se répartissent en 4 grands groupes que sont les muscles dilatateurs de la glotte, constricteurs de la glotte, tenseurs des cordes et abaisseurs de l'épiglotte.
3- Les articulations de la cage thoracique


66

4- Les articulations de la colonne vertébrale et du pelvis

76

si tu comptes toutes les articulations de la colonne, tu comptes 2 x les articulations de la tête

5- Les articulations des membres supérieurs


32x2 = 64

6- Les articulations des membres inférieurs


31x2 = 62

Le total


360 articulations
ce qui ramène les articulations a 282 !

Auteur : ManMadeGod
Date : 23 déc.08, 12:44
Message :
peut être que tous ses docteurs sont des "pauvre con"... chante
Réfléchis un peu, je sais que c'est un énorme et nouvel effort pour toi, mais essaie rien qu'un instant.

Si les 126 plus grands savants du monde, ayant à leur actif plus de 412'000 publications mondialement reconnues te disent tous que la terre est plate, est-ce quand même la réalité ?
Auteur : ximatt
Date : 23 déc.08, 22:41
Message : sans oublier que :
pour une poignée de savants reconnus qui trouvent que le coran est inspiré, combien de milliers qui constatent que c'est du vent ?
Auteur : TIM
Date : 24 déc.08, 05:45
Message : et qu'en passant, il n'y a pas 360 mais 365 jours dans une année (chante)
Auteur : abuzin
Date : 24 déc.08, 06:02
Message :
ximatt a écrit :sans oublier que :
pour une poignée de savants reconnus qui trouvent que le coran est inspiré, combien de milliers qui constatent que c'est du vent ?
Il existe même des scientifiques qui ont pour vocation de berner les scientifiques. Cela met-il la vocation scientifique en cause ?

Je ne prend pas Mahomet pour un prophète et le Coran pour une révélation, mais dans son contexte philosophique et politique, c'était une avancée majeure.

Il est facile de s'esbaudir devant la naïveté de certains musulmans, mais combien de ceux qui rigolent sont à la base d'une découverte scientifique ou même d'un simple raisonnement philosophique cohérent.

Combien d'entre-eux auraient été capable, par leur propre connaissance, de contrer ce que le musulman qui a initié ce sujet a prétendu sur les 360 articulations du corps humain ? Aucun sans doute et moi non plus.

Copiez, collez, il en restera toujours quelque chose. Du moins espérons-le.

On peut prendre le Coran en défaut, c'est très facile, puisqu'il est écrit dans le langage des hommes. L'univers, lui, est écrit dans le langage de "Dieu" (à définir), et aucun homme n'a encore réussit à en décrypter plus de 4%. Cela peut encore venir, mais il y a du boulot, et il y a peu de chance qu'un de ceux qui rigole très fort en se basant sur les connaissances d'autres qu'eux-mêmes fassent partie des "découvreurs".

Une chose est certaine : "toute connaissance est provisoire", et il en est ainsi depuis des millénaires, parce qu'une découverte entraîne une autre qui complète l'ancienne.

Le Coran était effectivement un révélateur des connaissances scientifiques de son époque. Et tous les scientifiques ne sont pas athées, loin de là. Le premier enseignement de la science est la modestie. Coïncidence, c'est aussi un des thèmes récurrents de Mahomet et du Coran.
Auteur : ximatt
Date : 24 déc.08, 07:06
Message :
abuzin a écrit :Je ne prend pas Mahomet pour un prophète et le Coran pour une révélation, mais dans son contexte philosophique et politique, c'était une avancée majeure.
Mahomet a déclenché des boulversements philosophiques et politiques, c'est sur.
abuzin a écrit :Il est facile de s'esbaudir devant la naïveté de certains musulmans, mais combien de ceux qui rigolent sont à la base d'une découverte scientifique ou même d'un simple raisonnement philosophique cohérent.
certainement peu de gens sur le forum ont fait une decouverte scientifique, mais je ne vois pas pourquoi ca devrait etre necessaire pour denoncer les absurdités autrement plus elementaires qui sont rechées par ici.
abuzin a écrit :Combien d'entre-eux auraient été capable, par leur propre connaissance, de contrer ce que le musulman qui a initié ce sujet a prétendu sur les 360 articulations du corps humain ? Aucun sans doute et moi non plus.
personne n'y connaissait rien. quel mérite cela donne t'il a Mahomet d'avoir pretendu sans savoir , sachant que personne ne pourrait le contredire ?
abuzin a écrit :Le Coran était effectivement un révélateur des connaissances scientifiques de son époque.
On se tue à montrer que non
abuzin a écrit :Et tous les scientifiques ne sont pas athées,
evidemment.
Auteur : Macgregor
Date : 24 déc.08, 07:07
Message : Bah ce qui est surtout reproché c'est le but dans lequel est amené le sujet...
Et bon in fine, quoi que bonne ou mauvaise, cette information n'a rien pu prouver contrairement à ce qu'en disaient les auteurs.

Je m'étonne toutefois de ne plus entendre les intervenants...
Auteur : Jonathan L
Date : 24 déc.08, 09:44
Message : Slamani et slamonnah, ca sent le sockpuppet çà...
Auteur : Anonymous
Date : 24 déc.08, 18:41
Message :
slamani a écrit :prenons un petit échantillon :


Le docteur T. V. N. Persaud est professeur d'anatomie, de pédiatrie, et d'obstétrique-gynécologie et des sciences de la reproduction à l'université du Manitoba à Winnipeg, Manitoba, Canada. Il y a été le président du Département d'anatomie pendant 16 ans. Il est très reconnu dans son domaine. Il est l'auteur ou l'éditeur de 22 manuels et il a publié plus de 181 articles scientifiques. En 1991, il a reçu le prix le plus distingué attribué dans le domaine de l'anatomie au Canada, le J.C.B., Grand Prix de l'Association canadienne des anatomistes. Lorsqu'on l'interrogea sur les miracles scientifiques du Coran, qu'il a étudiés, il déclara ce qui suit:

“D'après ce qu'on m'a dit, Mohammed était un homme très ordinaire. Il ne savait pas lire et ne savait pas écrire; c'était un illettré. Et nous parlons d'un homme qui a vécu il y a plus de douze [en fait plutôt quatorze] siècles. Alors vous avez quelqu'un d'illettré qui fait, à propos des sciences naturelles, de profondes déclarations qui sont étonnament exactes. Et personnellement, je ne vois pas comment cela pourrait relever du simple hasard. Il y a trop d'exactitudes et, comme le docteur Moore, je n'ai pas de difficulté à accepter l'idée que c'est une inspiration divine, ou une révélation, qui l'a amené à faire ces déclarations.
Le professeur Persaud a inclus quelques versets coraniques et hadiths du prophète Mohammed dans certains de ses ouvrages. Il a également présenté ces versets et hadiths du prophète Mohammed dans diverses conférences.




ta raison slammoha (y) , il n y a pas de niveau ici... (doh)
Juste une question, combien de tous ces grands savants qui reconnaissent la véracité des miracles du coran... ce sont convertis?
Auteur : TIM
Date : 25 déc.08, 01:53
Message : je ne sais pas mais les plus canailles comme Moore, Bucaille et sa fille ne ne sont pas convertis même si, dans le cas de Bucaille, il vivait en AS. J'avais vu une conférence de la fille de Bucaille tête nue devant un parterre de femmes en tchador
Auteur : Ryuujin
Date : 25 déc.08, 02:40
Message : Les deux zigotos sont bien entendu une seule et même IP, et n'ont rien d'autre que des arguments d'autorité foireux à nous offrir.

La référence à Moore est particulièrement croustillante : ce monsieur a bel et bien écrit un ouvrage de référence, mais sous deux versions ; une pour ses pairs, qui fait réellement référence, et une pour les salafistes et cie, qui n'est une référence qu'en matière de mauvaise foi.

Pour le reste, rien à ajouter : http://www.answering-islam.org/Response ... joints.htm

Non seulement c'est pas prouvé, mais en plus, c'est faux...
Auteur : abuzin
Date : 25 déc.08, 02:47
Message :
ximatt a écrit :Mahomet a déclenché des boulversements philosophiques et politiques, c'est sur.
C'est ce qui est important. Le reste tient de la polémique sans intérêt autre que la polémique, ou du besoin de rendre l'autre dérisoire. C'est puéril.
ximatt a écrit :certainement peu de gens sur le forum ont fait une decouverte scientifique, mais je ne vois pas pourquoi ca devrait etre necessaire pour denoncer les absurdités autrement plus elementaires qui sont rechées par ici.
La motivation de Mahomet dans ces propos pseudo-scientifiques était la recherche de l'argument d'autorité pour faire valider le reste. N'est-ce pas également ce que tu fais en disant :
ximatt a écrit :sans oublier que : pour une poignée de savants reconnus qui trouvent que le coran est inspiré, combien de milliers qui constatent que c'est du vent ?
Combien de scientifiques passent donc leur temps à invalider le Coran? Probablement très peu. Ils ont autre chose à faire, mais il te plaît de penser que les scientifiques partagent ta marotte.
ximatt a écrit :personne n'y connaissait rien. quel mérite cela donne t'il a Mahomet d'avoir pretendu sans savoir , sachant que personne ne pourrait le contredire ?
Derrière l'argument d'autorité se trouve la vraie motivation de Mahomet : celle de réformer la société. La fin justifie les moyens. Cela fait-il de lui un escroc ou un réformateur? Est-il arrivé à ses fins? Oui, certainement. Y serait-il arrivé sans utiliser, entre-autre, ses moyens? Je ne le crois pas. Est-il coupable d'infamie pour avoir utilisé ces moyens? Je ne vois pas pourquoi seuls les opportunistes malveillants auraient la possibilité d'utiliser ce genre de moyens. De tout temps les dirigeants ont fait appel à ce type d'argument pour convaincre. Ici, Mahomet a utiliser la pseudo-science, ailleurs on fait passer la pseudo-rationalité dans son camp pour mettre l'adversaire désigné en position de faiblesse. Car si on se déclare rationnel, l'autre se trouve forcément dans l'irrationnel. Chaque époque merdoie allègrement et il fut un temps où la tendance rationaliste vous faisait passer sur le bûcher pour hérétisme.

Alors que cherche-tu ou que cherchez-vous? À déclarer de nouveaux hérétiques, mais sur le plan de la rationalité, cette fois? Quand vous leur aurez enlevé toute foi, les aurez-vous rendu plus heureux? En fait, c'est la même démarche que celle que les adultes appliquent aux enfants. On croient qu'en brisant le rêve, on en fait des adultes responsables. Question : combien d'adultes responsables heureux?
ximatt a écrit :On se tue à montrer que non
Tu as oublié de lire "de son époque".
ximatt a écrit :evidemment.
Parce que la science n'a rien à voir avec le spirituel. Ce sont deux domaines différents, et Mahomet était certainement plus rationnel que religieux. Si vous vous focalisiez sur les aspects politiques et sociaux de l'Islam, vous y trouveriez probablement des réponses plus adéquates avec notre époque. Ce n'est pas l'habillage de la fleur qui est important, c'est le parfum qu'elle dégage. Question de "point de vue", bien entendu.

Pourquoi créer un forum religion si ce n'est pour installer un dialogue "fertile" en quelque chose ? Évidemment, si c'est pour se vautrer dans le rapport de force, ça fait penser à une cour d'école où chacun montre le gros nez de l'autre. Alors ce forum devient un dîner de con où l'on invite les croyants sur de faux prétextes pour se foutre d'eux.

Y a-t-il des croyants dans l'administration de ce forum? J'en doute.
Auteur : Ryuujin
Date : 25 déc.08, 03:06
Message : C'est de la rhétorique de bas étage tout ça.

Cette idée que oui, le prophète a raconté des conneries, mais qu'il l'a fait exprès pour des raisons plus grandes qui le justifiaient est ridicule.
On ne récolte pas la confiance par le mensonge : si le prophète avait conscience qu'il mentait (ce qui n'est pas certain) cela ne montre qu'une chose ; que ses desseins pouvaient s'accomoder de moyens déplorables.

La fin justifie les moyens ? Oui, mais une fin qui se satisfait de moyens dégradants n'est pas bonne. La fin justifie les moyens, mais la valeur de la fin n'est à la hauteur que de ses moyens : une idéologie qui s'appuie sur le meurtre et le mensonge n'est rien d'autre qu'une idéologie d'assassin et de menteur.


Un mensonge est un mensonge, point, et il est toujours mieux révélé que caché.

Alors que cherche-tu ou que cherchez-vous? À déclarer de nouveaux hérétiques, mais sur le plan de la rationalité, cette fois? Quand vous leur aurez enlevé toute foi, les aurez-vous rendu plus heureux? En fait, c'est la même démarche que celle que les adultes appliquent aux enfants. On croient qu'en brisant le rêve, on en fait des adultes responsables. Question : combien d'adultes responsables heureux?
Encore du sophisme de bas étage.
Et tu crois peut-être que l'irresponsabilité rend heureux ?

L'hypothèse sous-jacente à ce "raisonnement" est que le bonheur au fond, est dans le mensonge, et que dissiper le mensonge le détruira.

Le bonheur n'est ni dans l'illusion, ni dans le désenchantement : ton argumentation est un pitoyable mensonge. Tu oppose le désenchantement à l'illusion comme s'il était impossible de rêver en en étant conscient, et en étant responsable !

Parce que la science n'a rien à voir avec le spirituel. Ce sont deux domaines différents, et Mahomet était certainement plus rationnel que religieux.
C'est donc qu'il s'est mêlé de ce qui ne le concernait pas, en faisant de la pseudo-science.
Soyez donc un peu cohérent ; si la science n'a rien à voir avec le spirituel, cessez de défendre les intrusions spiritualistes en science.

Pourquoi créer un forum religion si ce n'est pour installer un dialogue "fertile" en quelque chose ?
Pour qu'il soit "fertile", encore faut-il qu'il soit déjà honnète. Je constate que ce n'est pour l'instant pas votre tasse de thé.
Auteur : ximatt
Date : 25 déc.08, 06:33
Message :
abuzin a écrit : Combien de scientifiques passent donc leur temps à invalider le Coran? Probablement très peu. Ils ont autre chose à faire, mais il te plaît de penser que les scientifiques partagent ta marotte.
Effectivement tres peu de scientifiques daignent passer du temps à ca. Contrairement à ce que tu insinues je ne pretends pas l'inverse. Ce qui n'empeche pas la communication de passer. l'interet d'etre plusieurs scientifiques est de ne pas avoir besoin de tout refaire soi-meme : il y a ceux qui arrivent à un resultat et qui publient, ceux qui verifient et valident, et les autres qui peuvent reutiliser. Tout ça pour dire que la communauté scientifique rejette dans son ensemble le concordisme, sans que beaucoup de gens aient à s'en occuper.

et si peu s'en occupent c'est pour des raisons evidentes :
-on paie un scientifique pour faire de la science, pas de la vulgarisation pour obscurantistes sans qualification dans le domaine.
-il y a tres peu de travail à faire ! Pas besoin de se casser la tete à plusieurs pour refuter une poignée d'affirmations grotesques.
Auteur : TIM
Date : 25 déc.08, 09:40
Message :
abuzin a écrit:
Combien d'entre-eux auraient été capable, par leur propre connaissance, de contrer ce que le musulman qui a initié ce sujet a prétendu sur les 360 articulations du corps humain ? Aucun sans doute et moi non plus.

TIM a écrit :et qu'en passant, il n'y a pas 360 mais 365 jours dans une année (chante)

Auteur : Fyne
Date : 25 déc.08, 09:50
Message : de par ma propre connaissance je lui aurais demander ce cité sa source :p

après tu trouve une autre source et pis vla...
Auteur : Jonathan L
Date : 25 déc.08, 10:37
Message : Vous les musulmans vous allez-vous convertir et devenir Juif? Car y'a des scientifique qui disent que la Torah c'est scientifique.

Ou la Kabbal.

Ou l'Hindouisme.

Ou le catholicisme.

Ou le protestantisme.

Ou le livre The secret

Ou le livre la prophétie des Andes.

Ou Rael.

Ou les Scientologues.


C'est tout de même drole que le seul groupe qui n'a pas ce genre de prétention (prouvé scientifiquement), soit les athées. C'est aussi le groupe qui comprend justement le plus de scientifique, ou de gens ayant un esprit scientifique.
Auteur : Fyne
Date : 25 déc.08, 10:43
Message : ou plus largement de sceptique ^^
Auteur : Macgregor
Date : 25 déc.08, 10:54
Message :
Ryuujin a écrit :Non seulement c'est pas prouvé, mais en plus, c'est faux...
Et aussi, cela a déjà été énoncé par d'autres 1000 ans plus tôt...
Auteur : ManMadeGod
Date : 25 déc.08, 11:41
Message :
Et aussi, cela a déjà été énoncé par d'autres 1000 ans plus tôt...
Comme la plus part des "vérités miraculeuses" du coran. On y a rassemblé pas mal de "vérités scientifiques" de l'époque. Et après on vient nous dire que hop c'est nouveau et c'est le livre qui a trouvé tout seul toutes les théories de ces 14 derniers siècles...
Auteur : abuzin
Date : 25 déc.08, 14:16
Message :
Ryuujin a écrit :C'est de la rhétorique de bas étage tout ça.
Voilà ce que l'on appelle un véritable argument, sans doute.
Ryuujin a écrit :Cette idée que oui, le prophète a raconté des conneries, mais qu'il l'a fait exprès pour des raisons plus grandes qui le justifiaient est ridicule.
Quel était l'état de la société pré-islamique ? Meilleur ou pire qu'après Mahomet ?

Si on juge notre société à la lumière de la crise financière actuelle, pourrions-nous nier qu'elle a besoin de réformes à ce niveau ?

Qui aura le courage de lancer ses réformes et comment les justifiera-t-il ?

Cela se passera-t-il en toute transparence ?

Les gens sont-ils capables d'accepter que ses réformes les touches sans qu'on leur passe la "pommade" ?
Ryuujin a écrit :On ne récolte pas la confiance par le mensonge : si le prophète avait conscience qu'il mentait (ce qui n'est pas certain) cela ne montre qu'une chose ; que ses desseins pouvaient s'accomoder de moyens déplorables.
Ses moyens existent et sont efficaces. Ce n'est pas le mensonge qui compte, c'est la motivation du mensonge et la finalité qu'il vise. Par exemple, faut-il dire la vérité sans fards à un malade, alors que l'on sait pertinemment qu'il ne la supportera pas ?

Comment pouvait-on faire passer la nécessité de réformes dans la société pré-islamique sur la base d'une rationalité sans faille alors que cette société était déjà plongée dans un système basé sur les superstitions les plus chaotiques ?

On attire pas les mouches avec du vinaigre. Que font les vendeurs dans les magasins ? Ils disent la vérité ? La pub dit-elle la vérité ou nous dore-t-elle la pilule ? Et nous sommes sensé être dans une société rationnelle.
Ryuujin a écrit :La fin justifie les moyens ? Oui, mais une fin qui se satisfait de moyens dégradants n'est pas bonne.
Comment défendre une société sans s'avouer que les armes tuent, même l'ennemi ? Cela rend-il le meurtre valide pour autant ? Ou est-ce que ce sont les conditions qui peuvent justifier le meurtre ?
Ryuujin a écrit :La fin justifie les moyens, mais la valeur de la fin n'est à la hauteur que de ses moyens : une idéologie qui s'appuie sur le meurtre et le mensonge n'est rien d'autre qu'une idéologie d'assassin et de menteur.
Comment comprendre que l'on ne fait pas d'omelette sans casser les œufs ? Comment comprendre que la finalité implique le chemin qu'il faut parcourir pour y arriver et que ce chemin ne peut se juger qu'à posteriori? C'est le principe de causalité avec ses effets désirables, mais également ses effets indésirables que tu remets en jeu.

Si je répond à un de tes posts, pourquoi ma réponse n'est-elle pas en tout point conforme à tes désirs? Parce que je serais retord et que toi tu ne le serais pas? Ne serait-ce pas parce que nous avons des "point de vue" différents sur ce qui est en question? Dialoguons-nous ou monologuons-nous?
Ryuujin a écrit :Un mensonge est un mensonge, point, et il est toujours mieux révélé que caché.
Ca c'est ce qui s'appelle un point de vue absolu. Est-ce toujours le cas? Est-ce toujours applicable?

Qu'est-ce que la morale, et jusqu'à quel point justifie-t-elle les comportements à adopter?

Et si le gouvernement français disait à ses fournisseurs de pétrole: "nous n'achèterons plus de pétrole chez vous tant que les droits de l'homme sont bafoués", accepterais-tu de produire ton électricité en pédalant dans ta cave deux ou trois heures par jour pour un rendement dérisoire?
Ryuujin a écrit : Encore du sophisme de bas étage.
Et tu crois peut-être que l'irresponsabilité rend heureux ?
Pourquoi, la responsabilité rend heureux? Qui fait dans le sophisme en refusant d'accepter que le fait religieux est une réalité plus importante que le fait rationnel (si son instrumentalisation à avoir avec la rationalité plus qu'avec le goût de la polémique.)
Ryuujin a écrit :L'hypothèse sous-jacente à ce "raisonnement" est que le bonheur au fond, est dans le mensonge, et que dissiper le mensonge le détruira.
Non, ce raisonnement prouve que si l'outil, existe tout les usages que l'on peut en faire existeront bel et bien, parce que la potentialité existe.
Ryuujin a écrit :Le bonheur n'est ni dans l'illusion, ni dans le désenchantement : ton argumentation est un pitoyable mensonge. Tu oppose le désenchantement à l'illusion comme s'il était impossible de rêver en en étant conscient, et en étant responsable !
Que propose la religion, si ce n'est un sens à l'existence à ceux qui ne peuvent pas le trouver eux-même. Je ne vois pas ce qu'aurait à gagner ceux qui s'illusionne, qui y trouve de l'espoir et une motivation à vivre, si on détruit leurs illusions sans les remplacer par un espoir et une motivation au moins équivalente?

Lorsque la pub vente les bienfaits de la consommation à ceux qui peuvent consommer et ignore ceux qui ne le peuvent pas, se soucie-t-elle même du bien-être de ceux qui consomment? Et quand les gens s'endettent pour s'intégrer dans cet idéal de consommation, est-on dans le bel esprit de rationalité?
Ryuujin a écrit : C'est donc qu'il s'est mêlé de ce qui ne le concernait pas, en faisant de la pseudo-science.
Dis-moi donc si Baghdad et l'Andalousie n'ont pas existé, et si ce n'est pas l'Islam qui a inspiré la civilisation arabe et l'esprit scientifique qui l'animait?
Ryuujin a écrit :Soyez donc un peu cohérent ; si la science n'a rien à voir avec le spirituel, cessez de défendre les intrusions spiritualistes en science.
La science inspire les philosophes, et les philosophes inspirent la spiritualité. Cela ne veut pas dire que la science répond à toutes les questions, que la pensée philosophique n'est pas une recherche, et que la spiritualité ne répond à aucun besoin.

Les religions se permettent des audaces que des non-scientifiques se permettent aussi. C'est une potentialité, donc, fatalement, les gens, peu importe leurs compétence, y cède forcément. C'est dans la nature humaine, et tu n'y changeras rien. En tant qu'humaniste et libre-penseur, je constate le niveau de l'humanité, j'en recherche les raisons. Si les forums étaient autre chose que des arènes consacrés à la polémique, à la collaboration intellectuelle par exemple, peut-être serait-il possible de trouver des points de convergences.
Ryuujin a écrit : Pour qu'il soit "fertile", encore faut-il qu'il soit déjà honnète. Je constate que ce n'est pour l'instant pas votre tasse de thé.
Ca c'est une attaque personnelle gratuite que tu pourrais t'appliquer à toi-même.

Que peut-il sortir d'un dialogue qui s'apparente plus à un rapport de force? D'où ma question sur la finalité de ce forum. Un forum polémique de plus ou un esprit de rencontre? Les gens sont-ils vraiment intéressé à la rencontre ou préfèrent-ils plutôt l'amour de la polémique?
Auteur : abuzin
Date : 25 déc.08, 15:14
Message :
Jonathan L a écrit :C'est tout de même drole que le seul groupe qui n'a pas ce genre de prétention (prouvé scientifiquement), soit les athées.
Je ne vais pas revenir sur la non-existence de la proposition athée dont l'affirmation se limite à ne pas définir ce dans quoi ils disent ne pas croire. C'est juste une opposition au théisme.

Où est donc la preuve scientifique de la non-existence de Dieu? C'est sans objet. Aucun scientifique ne s'y attaquerait.
Jonathan L a écrit :C'est aussi le groupe qui comprend justement le plus de scientifique, ou de gens ayant un esprit scientifique.
Faux !! L'objet de la science n'a rien à voir avec celui de la spiritualité, et l'esprit scientifique tient plus de la libre-pensée que d'une pensée aussi restreinte que l'athéisme. La libre-pensée est exigeante, puisqu'elle rejette tout enfermement dans des certitudes absolues, ce qui est également le propre de l'esprit scientifique.

Mais la libre-pensée peut également s'exercer dans d'autres domaines que la science, et la philosophie en est un de ceux-ci.

Quand à l'affirmation que les athées seraient le groupe le mieux représenté dans les activités scientifiques est d'une telle prétention. L'activité scientifique se préoccupe de la science, pas de la spiritualité. Il y a donc une laïcité de fait dans la recherche scientifique (Je ne parle pas ici de la laïcité institutionnalisée, mais de la laïcité philosophique). Mais comme beaucoup d'athées sont présomptueux, ils confondent athéisme et laïcité.

La France n'est pas le seul lieu où il y a de l'activité scientifique. Israël est un des pays les plus productif en la matière. La judaïcité serait-elle un frein au développement scientifique? Les États-Unis sont bien plus actif scientifiquement que la France. N'y trouve-t-on que des scientifiques athées? L'Inde est un des nouveaux géants de la recherche scientifique. Même question que pour les États-Unis. Le Japon ? Encore une puissance scientifique non négligeable. Même question.

Et l'Islam, là-dedans? Présente-t-il un empêchement à la connaissance scientifique? La civilisation arabe, inspiré par l'Islam, a eu son heure de gloire quand l'Europe était livré à l'ignorance la plus crasse. Comment appelle-tu les chiffres que tu utilises tous les jours? Tiens, il s'y trouve même un chiffre particulier : le "0".

Si le sujet t'intéresses vraiment, tu peux visionner cette série de 10 vidéos qui t'en dira beaucoup plus : "L'âge d'or de L'Islam - quand le monde parlait arabe".
Auteur : abuzin
Date : 25 déc.08, 15:36
Message :
abuzin a écrit :Combien d'entre-eux auraient été capable, par leur propre connaissance, de contrer ce que le musulman qui a initié ce sujet a prétendu sur les 360 articulations du corps humain ? Aucun sans doute et moi non plus.
Fyne a écrit :de par ma propre connaissance je lui aurais demander ce cité sa source
Heu, il l'avait cité.
Fyne a écrit :après tu trouve une autre source et pis vla...
Donc, ce n'est pas de ta propre connaissance. Et comment jugeras-tu que cette nouvelle source est fiable? Parce que ce n'est pas le Coran? Ha oui, d'accord.

Tiens, mets-toi au travail. Recherche donc des sources "fiables" sur le sujet.

Moi, je te confierai que je n'ai pas cherché. Les affirmations scientifiques dans le Coran ne sont pas, pour moi, même si je les ai lu, les passages les plus intéressants, même s'ils sont symptomatiques aussi de l'intérêt de Mahomet pour la science, donc de la compatibilité de cette religion avec la recherche scientifique à laquelle elle ne s'opposera jamais, sauf de la part de quelques dérives sectaires issues de l'Islam.
Auteur : Macgregor
Date : 26 déc.08, 00:20
Message : J'ai l'impression que tu nous reproches de montrer à un croyant qu'il se trompe... (sur son argumentation ici)

L'appellation athée a dû arriver à un moment, lorsque le groupe des croyants était très représentatif dans notre société.
Il existe toute sorte d'athée, l'athée n'étant pas forcément sans réflexion... je trouve ce raccourci rapide, il peut être tout aussi sans réflexion que le croyant. L'athéisme est pour certains le fruits d'une longue réflexion. Le spiritualisme ne se limite pas à dieu non plus...
Le fait de ne pas croire n'implique pas forcément de ne pas pouvoir changer d'opinion, c'est ça la libre pensée aussi... ce n'est pas le fait de refuser de se définir dans un état.

Moi plus largement tout ce que j'ai analysé m'a amené à penser que le surnaturel n'existe pas.

On n'a pas nié l'apport des arabes dans la science au début du millénaire (même si c'est une chose qui n'est que trop peu enseignée je trouve), malheureusement cet âge d'or s'est terminé... lors de la prise de Constantinople les penseurs sont revenus en Italie et la renaissance a commencé...

Concernant la représentation des croyants dans les milieux scientifiques, je n'ai pas de chiffres exacts mais personnellement force est de constater qu'ils sont moins nombreux que dans la société...
(dans les sciences exactes), le corps académique que j'ai côtoyé durant mes études ainsi que par la suite en milieu académique, (quasiment) tous étaient athées. Là où je travaille actuellement dans l'équipe dans laquelle je suis je n'ai repéré aucun croyant (il y en a peut-être).

Selon un document que j'avais lu (il faudrait le retrouver et vérifier ce qu'il en est exactement) concernant la croyance en milieu scientifique, celui disait qu'aux USA, seulement 7% des chercheurs croient en dieu, ce qui est très peu comparativement à la population en général.

Pour ce qui est du Japon leurs croyances sont très différentes, j'y ai travaillé un peu plus d'un an, pour ceux que j'ai côtoyé de ce que j'ai pu en remarquer la croyance étant déjà fort différent (c'est le Shintoïsme et le Bouddhisme), il n'y a pas de dieu unique et c'est fort lié à la nature pour le premier. De ceux que j'ai rencontré, c'est plus une question de tradition, voire de superstition. (c'était aussi en milieu assez confiné donc ça ne veut peut-être rien dire)

Mais bon peu importe.

Finalement, j'ai l'impression que tu nous reproches de montrer à l'auteur du topic qu'il se trompe, et qu'il faudrait laisser croire tranquillement ceux qui croient car ça ne serait pas mieux pour eux de ne pas croire.
Je vois ton idée ce n'est pas faux dans le fond c'est certain, je la rejoins un peu, mais ce qu'il y a dans ce cas-ci c'est que c'est lui est venu avec ses gros sabots et sa "révélation scientifique".
Auteur : Ryuujin
Date : 26 déc.08, 02:08
Message :
Quel était l'état de la société pré-islamique ? Meilleur ou pire qu'après Mahomet ?
Rien ne te permet de dire qu'elle était pire ; le reste n'est que sophisme de bas étage, encore une fois. Tu poses en postulats des choses que tu devrais démontrer.

Les gens sont-ils capables d'accepter que ses réformes les touches sans qu'on leur passe la "pommade" ?
1) tu n'as pas prouvé que le prophète a apporté la MOINDRE amélioration sociale ou autre.
2) tu n'as pas non plus prouvé qu'il est nécessaire de mentir pour faire progresser : tu ne sous-entends que c'est évident que parceque tu sais que tu es incapable de le prouver. C'est un sophisme, et pas un des plus fins.

Ses moyens existent et sont efficaces. Ce n'est pas le mensonge qui compte, c'est la motivation du mensonge et la finalité qu'il vise. Par exemple, faut-il dire la vérité sans fards à un malade, alors que l'on sait pertinemment qu'il ne la supportera pas ?
Démontre-le donc, puis on en discuteras. En attendant, tu ne fais qu'affirmer que c'est évident, alors que ce n'est absolument pas le cas.

A affirmation gratuite, réfutation gratuite : je peux toujours arguer qu'un malade guérit mieux en sachant où il en est qu'en vivant dans un mensonge grossier qu'il finit le plus souvent par percer.
Le mensonge est malhonnète, et est l'expression même du mépris : on ne ment à quelqu'un que pour des motifs mauvais, ou que parcequ'on estime qu'il n'est pas à même de comprendre aussi bien que nous où sont ses intérêts.

Dans les deux cas, c'est purement et simplement méprisable, et le fait que tu le défende dans une rubrique "science et religion" ne l'est pas moins.

Comment défendre une société sans s'avouer que les armes tuent, même l'ennemi ? Cela rend-il le meurtre valide pour autant ? Ou est-ce que ce sont les conditions qui peuvent justifier le meurtre ?
Question de cohérence :
- soit tu admets qu'une vie a un prix, auquel cas si telle ou telle conséquence en a plus qu'une vie, alors elle est sacrifiable.
- soit tu ne l'admets pas, et rien ne pourra jamais justifier un meurtre.

Aucun des deux cas ne laisse de place à l'hypocrisie ni au mensonge.

Comment comprendre que l'on ne fait pas d'omelette sans casser les œufs ?
On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, mais des oeufs pourris feront toujours une omelette dégueulasse.

Si je répond à un de tes posts, pourquoi ma réponse n'est-elle pas en tout point conforme à tes désirs? Parce que je serais retord et que toi tu ne le serais pas? Ne serait-ce pas parce que nous avons des "point de vue" différents sur ce qui est en question? Dialoguons-nous ou monologuons-nous?
Peu importe la différence des points de vue, c'est leur cohérence et leur validité logique qui compte. Je me fiche que ton point de vue soit différent, le problème est que l'argumentation qui l'appuie est malhonnète.

Ca c'est ce qui s'appelle un point de vue absolu. Est-ce toujours le cas? Est-ce toujours applicable?

Qu'est-ce que la morale, et jusqu'à quel point justifie-t-elle les comportements à adopter?

Et si le gouvernement français disait à ses fournisseurs de pétrole: "nous n'achèterons plus de pétrole chez vous tant que les droits de l'homme sont bafoués", accepterais-tu de produire ton électricité en pédalant dans ta cave deux ou trois heures par jour pour un rendement dérisoire?
encore de l'argumentation à deux balles.
Et bien, très bon exemple : l'électricité Francaise est presque entièrement d'origine nucléaire. Ca tombe bien, n'est-ce pas ?

Il n'est pas question de morale, mais de rendement, ou d'optimum, et la meilleure illustration de tout ceci, c'est la façon dont le Coran devient depuis un outil d'obscurantisme bien plus qu'autre chose.

Pourquoi, la responsabilité rend heureux?
Tu es donc à ce point manichéen ? C'en est triste de pauvreté !
Le bonheur ne dépend ni de la responsabilité, ni de l'irresponsabilité. Mais la responsabilité peut servir le bonheur, tout comme l'irresponsabilité peut le desservir.
Qui fait dans le sophisme en refusant d'accepter que le fait religieux est une réalité plus importante que le fait rationnel (si son instrumentalisation à avoir avec la rationalité plus qu'avec le goût de la polémique.)
Mais je n'ai pas à l'accepter ou non : c'est à toi de le démontrer en premier lieu !
Tu n'as pas à poser ce genre de chose en postulat ; ça n'a absolument rien d'indéniable.

Que propose la religion, si ce n'est un sens à l'existence à ceux qui ne peuvent pas le trouver eux-même. Je ne vois pas ce qu'aurait à gagner ceux qui s'illusionne, qui y trouve de l'espoir et une motivation à vivre, si on détruit leurs illusions sans les remplacer par un espoir et une motivation au moins équivalente?
Par définition, l'illusion n'est rien. Il n'est donc pas difficile de remplacer une illusion par une motivation équivalente : rien n'est moins que rien...
Tu es en train de nous dire qu'il vaut mieux l'erreur que l'ignorance consciente. Mais c'est un sophisme d'affirmer cela comme si c'était l'évidence même !

Lorsque la pub vente les bienfaits de la consommation à ceux qui peuvent consommer et ignore ceux qui ne le peuvent pas, se soucie-t-elle même du bien-être de ceux qui consomment? Et quand les gens s'endettent pour s'intégrer dans cet idéal de consommation, est-on dans le bel esprit de rationalité?
Aucun rapport avec le sujet ; il serait temps que tu apprennes à argumenter, tu ferais l'économie de bien des lignes...

Dis-moi donc si Baghdad et l'Andalousie n'ont pas existé, et si ce n'est pas l'Islam qui a inspiré la civilisation arabe et l'esprit scientifique qui l'animait?
L'Islam n'a pas inspiré cette civilisation et sa science, mais l'a encouragée.
Où est-elle passée aujourd'hui ta science et ta civilisation ? Au Nord, l'Islam aujourd'hui l'étouffe. Pourquoi à ton avis ?
A mon avis, l'Islam paye le prix des mensonges de son prophète, maintenant que la science a dépassé sa pseudo-science.

Le mensonge n'est qu'un emprunt à court terme, qui se paye avec intérêts à long terme.

Je passe sur le reste qui n'est que baratin creux.

Faux !! L'objet de la science n'a rien à voir avec celui de la spiritualité
Encore un sophiste !!

Sauf que mon pauvre, tous ces pseudo-"miracles scientifiques du Coran" ne SONT PAS DE LA SPIRITUALITE.
Et ils traitent de points qui relèvent bel et bien de la science !

Ce n'est pas à la "spiritualité" de se méler de la techntonique des plaques, de décider du nombre d'articulations du corps humain etc...etc...
C'est à la science d'apporter des réponses à de telles questions "bassement terre à terre". Pas à la religion.

Et l'Islam, là-dedans? Présente-t-il un empêchement à la connaissance scientifique?
Concrètement, oui, car il condamne certains progrès scientifiques, et se mèle de science sans en avoir les moyens.
La plupart des musulmans rejettent par exemple toute éventualité d'origine évolutive des espèces, et on ne compte plus les "chercheurs" musulmans que leur foi rends complètements incompétents.

Et c'est ceci que tu prétends défendre.
Auteur : IIuowolus
Date : 26 déc.08, 03:06
Message :
abuzin a écrit : Quel était l'état de la société pré-islamique ? Meilleur ou pire qu'après Mahomet ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sassanides
Bien meilleurs, il a fallut attendre 400 ans avant qu'elle puisse être comparable à ce qui se fessait avant !
Le réforme ou les révolutions engendre toujours la destruction avant la reconstruction...
Si on juge notre société à la lumière de la crise financière actuelle, pourrions-nous nier qu'elle a besoin de réformes à ce niveau ?
Connerie, ça fait au moins 2000 ans que la société tourne autour de l'argent c'est pas le progrés qui a changer ça, et il ne le changeras jamais, c'est un problème de mentalité par un problème de physique !
Qui aura le courage de lancer ses réformes et comment les justifiera-t-il ?
Les reforme partent toujours du peuple et c'est quand il est trop tards que le peuple explose et que les choses changent.
Le reformateur n'et qu'un type qui se trouve à la bonne place au bon moment et qui concentre et traduis les revendications du peuple.
Cela se passera-t-il en toute transparence ?
la reforme ou la revolution est un trouble de l'ordre, comment on pourrais avoir une transparence, ou un clareté dans un envirronement trouble !!!
Les gens sont-ils capables d'accepter que ses réformes les touches sans qu'on leur passe la "pommade" ?
Comme tout humain est incapable d'évoluer sans comprendre que cette évolution est bénéfique pour lui...
Pis c'est relatifs parce que c'est justement à cause des conservateurs qui refuse d'accepter la vérité et la réalité du progrès que l'on débouche sur des guerres, des réformes ou des révolutions.
Auteur : Jonathan L
Date : 26 déc.08, 06:45
Message : Le 0 ne vient pas lui non plus des musulmans ou de la société arabe. Il vient de l'Inde.
Auteur : Ryuujin
Date : 26 déc.08, 07:23
Message : La richesse du monde arabe du début du moyen-âge tient énormément au fait qu'il était à la croisée des plus grandes routes commerciales ; celles de la soie, celle des épices, celles de l'or...

Et c'est par ces routes que viennent les connaissances indiennes, et les manuscrits grecs et latins.

Elle ne doit en tout cas visiblement pas grand chose à l'Islam, qui a plutôt l'air de le tirer vers le bas depuis que le tracé des routes commerciales a changé au profit de l'occident.
Auteur : abuzin
Date : 26 déc.08, 15:39
Message :
Macgregor a écrit :J'ai l'impression que tu nous reproches de montrer à un croyant qu'il se trompe... (sur son argumentation ici)
Non, je reproche à l'athéisme d'être aussi primaire que le théisme. Ce sont dans leur opposition imbécile des énergies de sens contraire qui se valent dans l'absolu.
Macgregor a écrit :L'appellation athée a dû arriver à un moment, lorsque le groupe des croyants était très représentatif dans notre société.
Quand l'institution religieuse était liée au pouvoir, donc oppressive et sclérosante pour la pensée et les idées, en Angleterre, il y a eu l'apparition du déisme qui se voulait une volonté de penser Dieu en dehors des dogmes. Si on veut bien y penser, il semble que le point essentiel dans la religion, c'est bien l'existence de Dieu, et que si l'homme est soumis à Dieu, l'homme n'a de compte à rendre qu'à celui-ci.

Si maintenant, on s'écarte du dogme pour penser Dieu, on commence à tenter de le définir. C'est-là que le problème se corse, car sans définir ce concept, on ne peut pas comprendre en quoi on lui est soumis.

Plus les déistes ont tentés de définir Dieu, plus ils se sont rendus compte du libre-arbitre que Dieu laissait à l'homme. Dieu prenant une forme de plus en plus ténue jusque dans sa substance même. Ne s'inscrivant plus dans la causalité que comme la "cause première incausée". Cela a été si loin qu'à force d'établir les véritables "attributs" du Dieu-créateur (car l'autre option pour Dieu, c'est le panthéisme de Spinoza, ou Dieu est le tout dans lequel nous sommes inclus), il a fallu se rendre à l'évidence que Dieu ne peut en aucune manière être ce qu'il crée, et que forcément il ne peut s'inscrire ni dans le temps, ni dans l'espace (les deux étant liés).

Alors est né la libre-pensée, et les libres-penseurs (free-thinkers). Ce mouvement à émigré en France et fût adopté par les intellectuels de la Révolution. Elle a inspiré les "lumières" et elle a inspiré la laïcité. L'athéisme, en fait, n'est qu'un résidu mal compris de la libre-pensée qui ne trouve sa finalité que dans une opposition revancharde au théisme comme son nom l'indique.

L'athéisme ne veut pas dire "sans Dieu", mais bien sans religion. Et c'est une nuance très importante qui la rend beaucoup moins intéressante que la libre-pensée qui est une pensée véritablement laïque, c'est à dire sans interdit fut-il celui de penser Dieu.

Reste le problème de la religion. Comme les déistes ont résolus le concept "Dieu", la religion s'en trouve dépouillée, et n'est plus qu'un ensemble de préceptes moraux destinés, au moins, à sa communauté, au plus, à l'humanité toute entière.

Mais si la religion se trouve réduite à n'être plus qu'un ensemble de préceptes moraux, elle rentre dans le cadre de la vie civile au même titre que les différentes options politiques. Alors elle trouve tout à fait sa place dans la laïcité, que cette laïcité soit institutionnalisée ou pas.
Macgregor a écrit :Il existe toute sorte d'athée, l'athée n'étant pas forcément sans réflexion... je trouve ce raccourci rapide, il peut être tout aussi sans réflexion que le croyant. L'athéisme est pour certains le fruits d'une longue réflexion. Le spiritualisme ne se limite pas à dieu non plus...
Comme nous venons de le voir, l'athéisme est une opposition politique à la religion. Dans vision radicale, elle aussi exécrable que l'intégrisme religieux. Noyau dur contre noyau dur, rien d'humaniste là-dedans, les deux extrêmes de ces mouvements s'excluant eux-mêmes de la laïcité philosophique (celle des libres-penseurs), mais pesant dans les pressions qu'elles exercent, par leur lobbies, sur la laïcité institutionnalisée qui finit par s'en trouver figée par la lourdeur des lois dans lesquelles elle est inscrite.
Macgregor a écrit :Le fait de ne pas croire n'implique pas forcément de ne pas pouvoir changer d'opinion, c'est ça la libre pensée aussi... ce n'est pas le fait de refuser de se définir dans un état.
La libre-pensée ayant pour principale qualité de n'être jamais un interdit à penser, elle permet à chacun d'être ce qu'il veut être dans une structure de pensée qui se veut souple sans être laxiste. Elle admet également que le niveau d'éducation étant fondamental dans la compréhension d'une réalité complexe et dynamique, la relation humaine doit être basée sur la meilleure transmission de l'information. Cela exclut les polémiques de bas étage comme celle de l'athéisme et du théisme qui ne sont que des monologues sans intérêts.

La réalité de l'histoire ayant démontré que le niveau de l'humanité a progressé aussi grâce aux préceptes moraux enseignés par les religions, il serait fou de recommunautariser la société par des polémiques imbéciles, mais plutôt de travailler à rassembler les individus sur des idéaux (même illusoires), la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme devant devenir le support des aspirations de l'humanité. C'est un défi qui est loin d'être gagné, et qui demande plus que de la naïveté ou de l'intransigeance.
Macgregor a écrit :Moi plus largement tout ce que j'ai analysé m'a amené à penser que le surnaturel n'existe pas.
Que-ce que le surnaturel, si ce n'est une sublimation de la réalité? Va-t-on interdire les activités artistiques au nom de la rationalité? Heureusement que nous rêvons, sans cela il faudrait se rendre à l'évidence que la vie est inutile, puisque la mort est au bout. Et que si l'espèce humaine ne trouve sa finalité que dans la prédation des uns et la mise en esclavage des autres, alors autant raccourcir la vie, voire l'empêcher. Le sens de la vie, pour l'espèce humaine, selon moi (et je ne crois pas être tout seul à le penser), c'est le traitement et la transmission de l'information à travers les générations. C'est une construction à travers l'histoire de l'humanité. Avec ses erreurs aussi que l'ont ne peut renier, parce qu'alors il faudrait également en renier ses bienfaits.
Macgregor a écrit :On n'a pas nié l'apport des arabes dans la science au début du millénaire (même si c'est une chose qui n'est que trop peu enseignée je trouve)[...]
Merci de le préciser, cela permettra peut-être aux atrophiés du bulbe de s'y intéresser au lieu de faire dans l'opposition systématique.
Macgregor a écrit :[...]malheureusement cet âge d'or s'est terminé... lors de la prise de Constantinople les penseurs sont revenus en Italie et la renaissance a commencé...
Ce qui signifie que si l'Islam a pu motiver un âge d'or, rien ne s'oppose à ce que philosophiquement, politiquement, rationnellement, scientifiquement, il puisse être un allié dans la laïcité.
Macgregor a écrit :Concernant la représentation des croyants dans les milieux scientifiques, je n'ai pas de chiffres exacts mais personnellement force est de constater qu'ils sont moins nombreux que dans la société...
(dans les sciences exactes), le corps académique que j'ai côtoyé durant mes études ainsi que par la suite en milieu académique, (quasiment) tous étaient athées. Là où je travaille actuellement dans l'équipe dans laquelle je suis je n'ai repéré aucun croyant (il y en a peut-être).
Ces athées avaient-ils connaissance de ce qu'est réellement l'athéisme ou pensaient-ils que cela se réduisait à la simple affirmation de la non-existence de Dieu ? Après ce que j'ai dit, te sens-tu plutôt athée ou libre-penseur? Une éducation de haut niveau amène forcément à la libre-pensée. La radicalité, elle, n'est que le fruit d'un manque d'éducation, et n'amène qu'à des raisonnements absolus.
Macgregor a écrit :Selon un document que j'avais lu (il faudrait le retrouver et vérifier ce qu'il en est exactement) concernant la croyance en milieu scientifique, celui disait qu'aux USA, seulement 7% des chercheurs croient en dieu, ce qui est très peu comparativement à la population en général.
N'y aurait-il qu'un seul scientifique croyant, cela prouverait que la croyance n'est pas incompatible avec la science, puisque la création n'est rien d'autre que l'univers, et que croyants et non-croyants sont soumis aux mêmes règles que celle de l'univers.
Macgregor a écrit :Finalement, j'ai l'impression que tu nous reproches de montrer à l'auteur du topic qu'il se trompe, et qu'il faudrait laisser croire tranquillement ceux qui croient car ça ne serait pas mieux pour eux de ne pas croire.
Je vois ton idée ce n'est pas faux dans le fond c'est certain, je la rejoins un peu, mais ce qu'il y a dans ce cas-ci c'est que c'est lui est venu avec ses gros sabots et sa "révélation scientifique".
Il y a la manière, mon ami. Je n'ai jamais aimé les prétentieux. Et quand je vois ça de la part de gens que l'instruction devrait avoir rendu plus modeste, il n'y a rien à faire, mon humanisme rue dans les brancards et j'administre le principe de réciprocité dans toute sa rigueur. J'ai participé à des forums religieux, et j'applique le même traitement aux grandes gueules d'en face. Mais l'esprit de meute jusqu'à la curée, comme on le voit chez les athées, je l'ai rarement perçu chez les religieux. C'est tellement facile de tuer la religion, mais j'ai horreur de la chasse à cour. Je suis un drôle de zèbre. On ne m'aime pas, en général, et je me fais virer souvent, mais je dis ce que je pense sans établir de stratégie cachée. Je cherche toujours un forum où les participants auraient à cœur de collaborer ensemble à la charge et à la décharge. Je ne l'ai jamais trouvé. C'est qui me surprend le plus. Il y a peu de libre-penseurs, il y a surtout des polémistes. D'ailleurs peu sont capable de répondre point par point.
Auteur : Fyne
Date : 26 déc.08, 23:27
Message :
Non, je reproche à l'athéisme d'être aussi primaire que le théisme. Ce sont dans leur opposition imbécile des énergies de sens contraire qui se valent dans l'absolu.
voyez vous chez amis , abuzin n'a visiblement pas compris : est-ce l'athéisme qui en premier infirme l'existence d'un Dieu ou le Théisme qui veut faire gober aux crédules qu'il existe?

ton délire sur l'histoire de l'athéisme :
Quand l'institution religieuse était liée au pouvoir, donc oppressive et sclérosante pour la pensée et les idées, en Angleterre, il y a eu l'apparition du déisme qui se voulait une volonté de penser Dieu en dehors des dogmes. Si on veut bien y penser, il semble que le point essentiel dans la religion, c'est bien l'existence de Dieu, et que si l'homme est soumis à Dieu, l'homme n'a de compte à rendre qu'à celui-ci.

Si maintenant, on s'écarte du dogme pour penser Dieu, on commence à tenter de le définir. C'est-là que le problème se corse, car sans définir ce concept, on ne peut pas comprendre en quoi on lui est soumis.

Plus les déistes ont tentés de définir Dieu, plus ils se sont rendus compte du libre-arbitre que Dieu laissait à l'homme. Dieu prenant une forme de plus en plus ténue jusque dans sa substance même. Ne s'inscrivant plus dans la causalité que comme la "cause première incausée". Cela a été si loin qu'à force d'établir les véritables "attributs" du Dieu-créateur (car l'autre option pour Dieu, c'est le panthéisme de Spinoza, ou Dieu est le tout dans lequel nous sommes inclus), il a fallu se rendre à l'évidence que Dieu ne peut en aucune manière être ce qu'il crée, et que forcément il ne peut s'inscrire ni dans le temps, ni dans l'espace (les deux étant liés).

Alors est né la libre-pensée, et les libres-penseurs (free-thinkers). Ce mouvement à émigré en France et fût adopté par les intellectuels de la Révolution. Elle a inspiré les "lumières" et elle a inspiré la laïcité. L'athéisme, en fait, n'est qu'un résidu mal compris de la libre-pensée qui ne trouve sa finalité que dans une opposition revancharde au théisme comme son nom l'indique.

L'athéisme ne veut pas dire "sans Dieu", mais bien sans religion. Et c'est une nuance très importante qui la rend beaucoup moins intéressante que la libre-pensée qui est une pensée véritablement laïque, c'est à dire sans interdit fut-il celui de penser Dieu.

Reste le problème de la religion. Comme les déistes ont résolus le concept "Dieu", la religion s'en trouve dépouillée, et n'est plus qu'un ensemble de préceptes moraux destinés, au moins, à sa communauté, au plus, à l'humanité toute entière.

Mais si la religion se trouve réduite à n'être plus qu'un ensemble de préceptes moraux, elle rentre dans le cadre de la vie civile au même titre que les différentes options politiques. Alors elle trouve tout à fait sa place dans la laïcité, que cette laïcité soit institutionnalisée ou pas.
n'est qu'un amas d'affirmation sans fondement , athée signifie sans Dieu libre a toi d'inventer d'autre mot mais laisse ceux déjà acquis tranquille ; merci.

en suite au tout début l'homme étais athée l'histoire de l'athéisme remonte aussi lion que celle de l'intelligence , ce n'est qu'après : a partir du moment ou l'on a étais capable de s'inventé une croyance pour combler tel ou tel manque qu'est apparu la religions ... je n'aime pas du tout ton raisonnement qui présuppose l'existence de Dieu.

la religion ne peut être qu'une plaie pour un états freinants la recherche et instituant des lois idiotes a cause d'un hypothétique Dieu !
l'athéisme est une opposition politique à la religion.
ce qui est totalement faux : l'athéisme et la pensé des sceptique qui refuse de croire au baratin de certain illuminés sur l'existence d'une (ou plusieurs) divinités ; rien d'autre ! c'est a cause du faites que les même illuminés veulent imposer leurs idées a tous le monde (donc politiquement en revendiquant une religion d'états) que les athée s'y oppose

le raisonnement qui suit n'a aucune importance car fonder sur des bases fausses

La réalité de l'histoire ayant démontré que le niveau de l'humanité a progressé aussi grâce aux préceptes moraux enseignés par les religions
je suis tout a fais d'accord la religion finissant toujours par dire "butter tous les infidèle" ce qui fais entrer le pays en guerre et la guerre , aussi affreuse soit elle , est un formidable tremplin pour les technologie
la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme devant devenir le support des aspirations de l'humanité. C'est un défi qui est loin d'être gagné, et qui demande plus que de la naïveté ou de l'intransigeance.
t'est pas musulman toi? la déclaration des droits de l'homme et quasiment l'opposer du Coran ^^
Ce qui signifie que si l'Islam a pu motiver un âge d'or, rien ne s'oppose à ce que philosophiquement, politiquement, rationnellement, scientifiquement, il puisse être un allié dans la laïcité.
tu confond Islam et arabe..... les arabes ont eu la chance de se trouvé au bonne endroit pour bénéficier des influence de plusieurs pays et développer leurs technologie rien a voire avec l'Islam
Ces athées avaient-ils connaissance de ce qu'est réellement l'athéisme ou pensaient-ils que cela se réduisait à la simple affirmation de la non-existence de Dieu ?
bah c'est justement ça....
Selon un document que j'avais lu (il faudrait le retrouver et vérifier ce qu'il en est exactement) concernant la croyance en milieu scientifique, celui disait qu'aux USA, seulement 7% des chercheurs croient en dieu, ce qui est très peu comparativement à la population en général.
au Etats-Unis je crois il y a 50 % de créationnistes ....ce qui ne prend même pas en compte les croyants évolutionniste

puisque la création n'est rien d'autre que l'univers,
un bel exemple d'affirmation dans le vent...
Auteur : Ryuujin
Date : 27 déc.08, 01:12
Message : Abuzin : ce n'est pas la peine d'essayer de nous vendre ta soupe, ce n'est pas le lieu ; on en veut pas.

Pas la peine donc de nous servir du baratin mensonger de vendeur : nous ce qu'on veut, c'est une argumentation solide, logique.
Auteur : abuzin
Date : 27 déc.08, 05:05
Message : Ma pauvre Fyne, qui t'a soufflé ta réponse, toi qui d'habitude ne peut avancer que de simples éructations. Tu n'es capable que de braire ce que d'autres disent. Tu n'es même pas capable d'être toi.
Ryuujin a écrit :Abuzin : ce n'est pas la peine d'essayer de nous vendre ta soupe, ce n'est pas le lieu ; on en veut pas.

Pas la peine donc de nous servir du baratin mensonger de vendeur : nous ce qu'on veut, c'est une argumentation solide, logique.
Héhé, on te servirait une argumentation solide que tu ne serais ni capable de la reconnaître, ni capable de la comprendre.

C'est moi le vendeur? Et toi, qu'as-tu à vendre, qui possède une quelconque valeur ? Un athéisme bêlant dont tu n'es même pas le fabriquant.

Pauvre humanité que certains ont voulu relevé, mais que la crasse immonde de la médiocrité empêche de simplement levé la tête ou une pensée. Il y a des jours où l'histoire de l'espèce humaine doit être honteuse de regarder ce qu'elle a engendrée.

Avez-vous été enfant? C'est à ne pas le croire au regard des adultes que vous êtes devenu. Regardez les yeux d'un enfant, découvrez-y son émerveillement devant l'univers, puis regardez-vous dans le miroir et découvrez l'indignité qui définit votre contenu. Vous n'avez plus que l'apparence des êtres humains et la raison des décérébrés qui avancent soutenu de leur seul et unique pensée: "Je ne dois pas croire. Je ne dois pas croire. Je ne sais pas pourquoi, mais je ne dois pas croire".

Pitoyables raisonneurs sans raison. Vous ne savez calculer que sur vos doigts et vous en concluez que vous tenez l'univers dans vos mains desséchées de cadavre en sursis.

L'humanité est une chose, mais l'univers s'en est une autre tellement plus considérable que l'humanité en rapport s'apparente à un résidu de poussière que le moindre souffle de vent emporte sans effort.

Comment trouvez-vous l'expression de ce mépris pour ce que vous êtes ? Il vous va à ravir, n'est-ce pas ? Et dire que je ne suis qu'humaniste. Qu'est-ce que ce serait, si j'étais nietzschéen, égal au surhomme que vous rêvez d'être. Mais Nietzsche, toute merde surhumaine qu'il fut, n'aurait même pas jeter les yeux sur vous, pauvres morts que vous êtes.

Vous ne laisserez rien à l'humanité, parce que vous n'avez même pas eu la volonté d'être des êtres humains digne cet état.

Allez la meute, c'est à toi de t'exprimer. Tu peux aboyer maintenant. L'humanité te regarde. Redresse la tête, enfourne ta queue entre les jambes, et pousse le plus beau cri dont tu sois pitoyablement capable : "du vent, rien que du vent, gnagnagna".
Auteur : Fyne
Date : 27 déc.08, 05:30
Message :
Ma pauvre Fyne, qui t'a soufflé ta réponse, toi qui d'habitude ne peut avancer que de simples éructations. Tu n'es capable que de braire ce que d'autres disent. Tu n'es même pas capable d'être toi.
en somme tu te limite a dire : "bah c'est pas toi qu'a résonner donc ça compte pas , na !" le probléme est que : si c'est bien de moi et oui ça compte bien que tu le nie

ce sont les croyant qui les premiers affirme l'existence de Dieu et ce sont les croyants qui sont le plus souvent bouché "j'ai raison je sais pas pourquoi mais vous verez le jour du jugement dernier mouahahaha"
C'est moi le vendeur? Et toi, qu'as-tu à vendre, qui possède une quelconque valeur ? Un athéisme bêlant dont tu n'es même pas le fabriquant.
encore une preuve du faite que tu n'est pas capable de raisonner : d'une il est agnostique et de deux l'athéisme et un point de vue personnel on en est donc toujours son fabricant contrairement a la religion qui consiste a suivre les délire d'un autre
éhé, on te servirait une argumentation solide que tu ne serais ni capable de la reconnaître, ni capable de la comprendre.

C'est moi le vendeur? Et toi, qu'as-tu à vendre, qui possède une quelconque valeur ? Un athéisme bêlant dont tu n'es même pas le fabriquant.

Pauvre humanité que certains ont voulu relevé, mais que la crasse immonde de la médiocrité empêche de simplement levé la tête ou une pensée. Il y a des jours où l'histoire de l'espèce humaine doit être honteuse de regarder ce qu'elle a engendrée.

Avez-vous été enfant? C'est à ne pas le croire au regard des adultes que vous êtes devenu. Regardez les yeux d'un enfant, découvrez-y son émerveillement devant l'univers, puis regardez-vous dans le miroir et découvrez l'indignité qui définit votre contenu. Vous n'avez plus que l'apparence des êtres humains et la raison des décérébrés qui avancent soutenu de leur seul et unique pensée: "Je ne dois pas croire. Je ne dois pas croire. Je ne sais pas pourquoi, mais je ne dois pas croire".

Pitoyables raisonneurs sans raison. Vous ne savez calculer que sur vos doigts et vous en concluez que vous tenez l'univers dans vos mains desséchées de cadavre en sursis.

L'humanité est une chose, mais l'univers s'en est une autre tellement plus considérable que l'humanité en rapport s'apparente à un résidu de poussière que le moindre souffle de vent emporte sans effort.

Comment trouvez-vous l'expression de ce mépris pour ce que vous êtes ? Il vous va à ravir, n'est-ce pas ? Et dire que je ne suis qu'humaniste. Qu'est-ce que ce serait, si j'étais nietzschéen, égal au surhomme que vous rêvez d'être. Mais Nietzsche, toute merde surhumaine qu'il fut, n'aurait même pas jeter les yeux sur vous, pauvres morts que vous êtes.

Vous ne laisserez rien à l'humanité, parce que vous n'avez même pas eu la volonté d'être des êtres humains digne cet état.

Allez la meute, c'est à toi de t'exprimer. Tu peux aboyer maintenant. L'humanité te regarde. Redresse la tête, enfourne ta queue entre les jambes, et pousse le plus beau cri dont tu sois pitoyablement capable : "du vent, rien que du vent, gnagnagna".
= délire mystique d'un croyant frustré ......
Auteur : abuzin
Date : 27 déc.08, 07:01
Message : Je ne résiste pas à l'envie.
Fyne a écrit : voyez vous chez amis , abuzin n'a visiblement pas compris : est-ce l'athéisme qui en premier infirme l'existence d'un Dieu ou le Théisme qui veut faire gober aux crédules qu'il existe?
La madame devrait relire et comprendre ce que le monsieur a écrit.
Fyne a écrit :ton délire sur l'histoire de l'athéisme
Si tu étais intelligente, tu ferais peut-être des recherches pour savoir si ce délire a quelques fondements. Mais comme tu es "croyante" en athéisme, tu ne désires surtout pas bouleverser tes convictions.
Fyne a écrit :n'est qu'un amas d'affirmation sans fondement , athée signifie sans Dieu libre a toi d'inventer d'autre mot mais laisse ceux déjà acquis tranquille ; merci.
Théisme : Doctrine qui affirme l’existence de Dieu.
Athéisme : Doctrine de l’athée, selon laquelle Dieu n’existe pas.

Deux doctrines de sens contraire, donc en opposition. L'une et l'autre ne définisse Dieu que dans cette opposition. Les deux cherchent l'objet, mais comme ils ne le trouvent pas, ils en prennent un autre à la place.
Fyne a écrit :en suite au tout début l'homme étais athée [...]
Heu ... source? J'ignorais que les athées avaient une Bible. Est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis ?
Fyne a écrit :la religion ne peut être qu'une plaie pour un états freinants la recherche et instituant des lois idiotes a cause d'un hypothétique Dieu !
Non, c'est la peur irraisonnée de l'athée et sa haine viscérale et épidermique de la religion qui lui fait assimiler en seul bloc les croyants et le noyau dur de la religion. Lepen existe, et Lepen est français. Faut-il en déduire que tous les français sont lepinistes?
abuzin a écrit :l'athéisme est une opposition politique à la religion.
Fyne a écrit :ce qui est totalement faux : l'athéisme et la pensé des sceptique qui refuse de croire au baratin de certain illuminés sur l'existence d'une (ou plusieurs) divinités ; rien d'autre ! c'est a cause du faites que les même illuminés veulent imposer leurs idées a tous le monde (donc politiquement en revendiquant une religion d'états) que les athée s'y oppose.
- Tout ce raisonnement pour affirmer la même chose que ce que tu affirmes être "totalement faux".

- Tu confonds sceptique et septique, le premier terme invoque la recherche de la vérité, le deuxième l'infection bactérienne et le contenu de certaines fosses du même nom. Si le scepticisme ne consiste qu'à nier sans se remettre en cause lui-même, alors, effectivement, ce n'est qu'une démarche qui vise à limiter l'infection supposée.
Fyne a écrit :le raisonnement qui suit n'a aucune importance car fonder sur des bases fausses
Dans ta bouche, ça sonne comme une perle.
Fyne a écrit : je suis tout a fais d'accord la religion finissant toujours par dire "butter tous les infidèle" ce qui fais entrer le pays en guerre et la guerre , aussi affreuse soit elle , est un formidable tremplin pour les technologie
Tu as lu "préceptes moraux" dans la phrase du monsieur. Ca veut dire "guerre" pour toi? Si ton papa et ta maman ne t'avaient pas dit que ce n'était pas bien de crever les yeux du chien, peut-être qu'aujourd'hui la pauvre bête se traînerait sur le ventre, aveugle, sans oreilles, sans langue, sans queue et sans pattes.

- Le petit Jésus, il a pas dit qu'il fallait aimer son voisin comme sois-même?

- Le méchant Mahomet, il a pas dit que n'est pas musulman celui dont le voisin doit craindre la nuisance?

- Tu connais les piliers de l'Islam ? N'est-ce pas ce qui est fondamental dans cette religion? Tu y a vu la guerre?
Fyne a écrit : t'est pas musulman toi? la déclaration des droits de l'homme et quasiment l'opposer du Coran
Non, je suis pas musulman ma petite fille. Je suis humaniste et libre-penseur. Cela signifie que pour moi, même con et stupide, un être humain reste un être humain, et que si je vois deux êtres humains se battre pour des queues de cerises, je prendrai le parti du plus faible afin de renvoyer le plus fort à la niche, tout comme les parents séparent les enfants qui se battent.

T'es-tu posé la question pourquoi on traite cette déclaration d'universelle?

Tu a déjà lu la DUDH ? Merde, je crois qu'il y a un article qui ne va pas te plaire : article 18

Et bien figure-toi que ma seule conviction s'exprime dans son premier article sans la compréhension duquel tous les autres articles peuvent être instrumentalisés.
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
Je crois bien que cet "esprit de fraternité", c'est la laïcité.
Fyne a écrit : tu confond Islam et arabe..... les arabes ont eu la chance de se trouvé au bonne endroit pour bénéficier des influence de plusieurs pays et développer leurs technologie rien a voire avec l'Islam
Oui, bien entendu, c'était des arabes athées. L'idée qu'ils puissent avoir été musulmans, ça doit te hérisser le poil sur les bras. Tu sais l'Islam est arrivé avant Ben Laden. L'Islam n'a rien contre la science, ni l'humanité. Il est prosélyte, bien sûr, mais pas plus que l'athéisme. Si quelqu'un pense qu'il a raison, il essaie de convaincre son voisin. Si quelqu'un est intelligent, il fait pareil. Si quelqu'un est con, il fait pareil aussi. Le con, il ne sait pas qu'il est con, et c'est un fameux problème. Et bien figure-toi, qu'il y a autant de cons chez les musulmans que chez les athées. La religion n'a rien à voir avec la génétique. Et quand on sort des énormités comme les tiennes, on devrait se poser des questions. Mais je peux déjà te rassurer : tu n'es que de mauvaise foi. Ca peut se guérir.
Fyne a écrit : bah c'est justement ça....
- abuzin : "C'est quoi ça quoi ? Juste affirmer que l'on ne croit pas en ce que l'on ne définit pas ?"

- Fyne : "Mais non, tu sais le truc qui a dans les religions que je ne veux même pas lire parce qu'on m'a dit que c'est con".

- abuzin : "Mais si tu n'as pas lu, comment tu peux savoir que c'est con?".

- Fyne : "Si,si, j'ai lu, ils parlent de lapidation des femmes, qu'il ne faut pas manger du porc, et moi j'adore ça, et puis d'un extra-terrestre qui dit tout ce qui faut faire et tout ce qu'on peut pas faire, et puis ils sont méchants, parce qu'ils veulent toujours faire la guerre."

- abuzin : "Ha, je vois, tu es une spécialiste des religions. Mais comment une athée peut-elle être une spécialiste des religions, alors qu'il y a si peu de religieux qui sont religieux depuis leur enfance, et qu'ils ne sont pas spécialistes de leur propre religion?"

- Fyne : "T'es con ou quoi, toi? C'est parce que moi je suis intelligente et que eux ils sont donc forcément cons. J'appartiens à une époque évoluée, moi. Il suffit de dire : je suis athée. Et hop, on devient intelligent."
Fyne a écrit : au Etats-Unis je crois il y a 50 % de créationnistes ....ce qui ne prend même pas en compte les croyants évolutionniste
Et quoi? Ils sont tous scientifiques? Je préfère tout de même la réponse de Macgregor.

Fyne a écrit : un bel exemple d'affirmation dans le vent...
Que tu nies Dieu, je comprend ton point de vue, mais que tu nies l'univers, ça, ça m'épate. Fais gaffe, tu vas tomber dans le vide de ta pensée.
Auteur : abuzin
Date : 27 déc.08, 07:47
Message :
Fyne a écrit : en somme tu te limite a dire : "bah c'est pas toi qu'a résonner donc ça compte pas , na !"
Non, j'ai émis l'hypothèse,vérifiée dans un de tes posts dans un autre sujet, que tu allais te fournir ailleurs parce que tu manquais d'argument.
Fyne a écrit :le probléme est que : si c'est bien de moi et oui ça compte bien que tu le nie
Je dois avouer que c'est si faible, qu'il est bien possible que ce soit de toi. Ca doit être la longueur du contenu qui m'a trompé.
Fyne a écrit :ce sont les croyant qui les premiers affirme l'existence de Dieu et ce sont les croyants qui sont le plus souvent bouché "j'ai raison je sais pas pourquoi mais vous verez le jour du jugement dernier mouahahaha"
Ce n'est pas parce que des croyants ignorent le sens des métaphores religieuses, que tu dois tomber dans le piège. Si le policier te dit : "tournez au feu rouge à droite", tu attends que le feu passe au rouge pour passer? Et bien, c'est pareil pour les religions. Il y a une couche pour les gens simples, et une couche pour les gens plus instruits.

C'est pareil pour Dieu qui est une interprétation du réel. Une sorte de surcouche que les croyants superposent au réel. Quand les gens sont simples, ils y voient une sorte de père Noël ou de père fouettard selon les conditions du moment. Quand les gens sont intelligents et instruits, ce qui ne gâche rien, ils comprennent que c'est une analogie à l'origine de l'univers et aux énergies énormes qui s'y déploient.

C'est pour ça que l'athéisme est ridicule. On dirait l'hôpital qui se moque de la charité. Pourquoi quelqu'un d'instruit devrait-il préciser qu'il ne croit pas au père Noël? Sauf si son instruction n'est que du vent, ou qu'il ait d'autres motivations que sa déclaration de non-existence du père Noël. Son envie de discriminer une autre communauté de pensée, par exemple. C'est devenu très à la mode depuis que le racisme a été déclaré pensée non correcte. Il faut bien trouver un substitut à sa haine de l'autre qui vient manger le pain du brave français, voire le voler. J'y vais fort, tu ne trouves pas?
Fyne a écrit : encore une preuve du faite que tu n'est pas capable de raisonner : d'une il est agnostique et de deux l'athéisme et un point de vue personnel on en est donc toujours son fabricant contrairement a la religion qui consiste a suivre les délire d'un autre
Et bien, ma fille, pourquoi tu ne définirais pas l'agnosticisme :
"Doctrine philosophique qui rejette toute métaphysique et déclare que l’absolu est inaccessible à l’esprit humain."
Avoue que c'est déjà moins ridicule que l'athéisme. Mais si Ryuujin était vraiment ce qu'il prétend dans ce "dialogue", il m'approuverait. Mais comme son intervention n'est que l'affirmation du rapport de force qui l'oppose à moi, il lâche n'importe quoi, comme toi.
Fyne a écrit := délire mystique d'un croyant frustré ......
Ni croyant, ni frustré. Délirant, parfois, parce que j'aime écrire.
Auteur : Fyne
Date : 27 déc.08, 07:51
Message : oula si tu n'est même pas capable de reconnaitre une affirmation je comprend que tu ai du mal avec la notion d'athéisme ...
Et quoi? Ils sont tous scientifiques? Je préfère tout de même la réponse de Macgregor.
bah justement c'étais un complément a la réponse de Macgregor , mais visiblement ça non plus tu ne l'a pas compris ...
Athéisme : Doctrine de l’athée, selon laquelle Dieu n’existe pas.
donc nous n'avons pas de Dieu...merci de confirmer ce que je dis
en suite au tout début l'homme étais athée
la encore c'est a toi de me prouver le contraire : il est logique de penser que l'homme , ne s'étant pas encore inventer de croyance , étais athée....

si tu ne comprend pas ça tu a un sacrée probléme avec la dite logique...
Lepen existe, et Lepen est français. Faut-il en déduire que tous les français sont lepinistes?
on appelle ça un sophisme je te l'apprend car tu l'utilise beaucoup :
Oui, bien entendu, c'était des arabes athées. L'idée qu'ils puissent avoir été musulmans, ça doit te hérisser le poil sur les bras
a une époque donner des hommes musulmans on fais des découvertes scientifique très poussées , doit on en déduire que l'Islam a provoquer ces découvertes? réfléchis 2 minutes avant de parler tu frise le ridicule....
- Tu connais les piliers de l'Islam ? N'est-ce pas ce qui est fondamental dans cette religion? Tu y a vu la guerre?
bah oui , oui , et oui le djihad et une part non négligeable de l'islam...
T'es-tu posé la question pourquoi on traite cette déclaration d'universelle?
humm c'est dans son nom???
Je crois bien que cet "esprit de fraternité", c'est la laïcité.
pas grand chose a voire , la laïcité c'est la séparation de la politique et de la religion pas un esprit de fraternité

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays_la%C3%AFcs
L'Islam n'a rien contre la science, ni l'humanité. Il est prosélyte, bien sûr, mais pas plus que l'athéisme.
oui bien entendu l'athéisme incite a la guerre sainte pour faire entendre la bonne parole et tuer les infidèles si il refuse de se convertir , mais si il veut bien se convertir alors c'est bon il peut rester en vie...
Auteur : TIM
Date : 28 déc.08, 00:07
Message :
Citation:
L'Islam n'a rien contre la science, ni l'humanité. Il est prosélyte, bien sûr, mais pas plus que l'athéisme.
si les athées appliquaient les façons de faire des musulmans, tu t'imagines tout le boulot qu'on aurait a flinguer tous ceux qui se convertissent a une religion ou a une autre !
Auteur : Macgregor
Date : 28 déc.08, 03:31
Message : Désolé, je n'ai malheureusement que peu de temps pour répondre.

Je pense qu'il y a des usages différents du terme athéisme qui sont faits dans ce sujet, ce qui implique des difficultés de compréhension.

Ayant vérifié dans mon dictionnaire je me rends compte que la définition du terme n'est pas vraiment celle que je pensais.
"Athée, personne niant l'existence de Dieu"

Moi j'utilisais ce terme dans le sens "personne ne croyant pas en dieu".

Je rédigerai une réponse plus tard.
Auteur : Fyne
Date : 28 déc.08, 08:23
Message : si tu nie son existence tu ne crois pas qu'il existe....

des types te disent "Dieu existe" toi tu dis "non j'y crois pas , il existe pas"
Auteur : Macgregor
Date : 28 déc.08, 11:05
Message : Non mais le fait de ne pas croire n'implique pas forcément que tu le nies.
Par exemple l'agnostique qui ne croit pas, ne le nie pas pour autant.
Auteur : Fyne
Date : 28 déc.08, 11:09
Message : c'est justement la différence l'agnostique dis qu'on ne peut pas savoir, l'athée dis qu'il est plus logique que Dieu n'existe pas tant qu'on a pas au moin un début d'indice tangible de son existence
Auteur : Macgregor
Date : 28 déc.08, 11:44
Message : Justement cette définition ne me semble pas en accord avec celle de mon dictionnaire, et celle qu'utilise abuzin me semble aussi bien particulière vu qu'il parle de "doctrine niant l'existence de dieu", ce qui fait qu'en utilisant le terme athée dans ce débat on parle pas des mêmes choses en utilisant le même mot...
A mon sens la définition que je me faisais du terme athée c'était "personne qui ne croit pas en dieu", cette définition était donc fort large mais en désaccord avec mon dictionnaire. Pourtant cet usage me semble donc fort commun.
Auteur : ManMadeGod
Date : 29 déc.08, 09:23
Message :
Que-ce que le surnaturel, si ce n'est une sublimation de la réalité? Va-t-on interdire les activités artistiques au nom de la rationalité? Heureusement que nous rêvons, sans cela il faudrait se rendre à l'évidence que la vie est inutile, puisque la mort est au bout. Et que si l'espèce humaine ne trouve sa finalité que dans la prédation des uns et la mise en esclavage des autres, alors autant raccourcir la vie, voire l'empêcher. Le sens de la vie, pour l'espèce humaine, selon moi (et je ne crois pas être tout seul à le penser), c'est le traitement et la transmission de l'information à travers les générations. C'est une construction à travers l'histoire de l'humanité. Avec ses erreurs aussi que l'ont ne peut renier, parce qu'alors il faudrait également en renier ses bienfaits.
Voilà un raisonnement intéressent, mon cher abuzin, mais il faut creuser plus profondément. Le raisonnement va dans le bon sens, certes mais il n'est pas finis selon moi, et il contient quelques erreurs.
Que-ce que le surnaturel, si ce n'est une sublimation de la réalité?/quote]

Pour moi, le surnaturel, c'est un façon d'expliquer non scientifiquement des phénomènes non connus. C'est donc une interprétation presque instinctive et composée uniquement de préjugés de la réalité que en font les humains qui ne cherchent pas (assez) à savoir.
L'art requiert de la rationalité. Ne serais-ce que pour l'interpréter comme tel.
C'est là que réside ton plus gros problème à mon avis. La vie n'a pas de sens. Comme tu dis elle est "inutile". C'est nous qui nous en donnons l'illusion. Et le fait de dire que c'est horrible que nous n'ayons pas de sens à proprement parler ne constitue pas d'argument valable...
Vision pleine de préjugés et d'une morale, utilie à la société, mais plus qu'inutile dans un texte argumenté. Je te conseille, quand tu propose ton jugement de valeur, de le signaler clairement. Ou si tu veux en faire une idée prise de positon, argumente là. Si je te dis, l'homme nait bon et c'est la société qui le corrompt, c'est une belle phrase certes, mais soit tu dis "je pense que ...", ce qui est mieux que rien, soit tu fait un vrai travail et tu argumente.
Non, ce n'est pas ça le sens de la vie, ça c'est le sens de l'Histoire avec une grande hache (un calembour n'a jamais tué personne XD). Le sens moral de la vie n'existe pas, comme je te l'ai dis plus haut. Le fait que la morale n'existe pas vraiment à cause de sa subjectivité l'empêche. Si je devais donner un sens à l'existence, il serait forcément biologique. C'est la survie de l'espèce le vrai sens de la vie. Et oui c'est la reproduction et la survie.

Mais ce n'est pas véritablement un sens. Car cela découle des lois Physicochimique et mathématiques qui régissent l'univers. Il n'y a pas de notion de choix, nous sommes déterminés. Le choix n'est qu'une illusion pour qui permet d'optimiser l'atteinte d'un but, aussi illusoire que ce dernier.

Oui, en étant déterministe (pas pur, j'accepte la notion de probabilité) je renie la morale, le sens de la vie, le sens même des lois qui tiennent la société en place, je vais jusqu'à renier la notion même de vivant. Mais ce n'est pas l'horrifiant de la situation qui me fourniras les arguments qui me feraient changer d'idée (comme je l'ai dit plus haut, la morale n'est pas un argument pouvant régir la réalité).

Si tu veux, j'argumenterais mon point de vue déterministe, quand j'en aurais le temps.
Auteur : TIM
Date : 29 déc.08, 09:54
Message : de toutes façons, Slamani n'a pas pu transformer son essai parce que, si d'apres lui, il y a exactement 360 articulations dans le corp humain, il y a 365 jours !

(chante)
Auteur : Ryuujin
Date : 30 déc.08, 11:19
Message : De toute façon, il y a un nombre indéterminé et variable d'un individus à l'autre darticulations, tout ceci est donc complètement bidon.

Comme souvent, les croyants croyent convertir à l'aide de pieux mensonges, que les plus malhonnètes vont encore prétendre défendre ouvertement.

Sujet clos ; HS exclu, on en a je pense fait le tour.
Auteur : Fyne
Date : 31 déc.08, 01:15
Message : je pense qu'il serait bon de créer un sujet en Post-it ou tous les men.... croyants qui le souaites pourons poster leurs pseudo miracles et interdir qu'on en post ailleurs (dans cette section du moin) ça évitera les doublons et comme ça il devrons réfléchir a toutes les critiques déjà faites sur le sujet avant de poster
Auteur : Ryuujin
Date : 11 janv.09, 13:54
Message : Je viens de supprimer un post qui en plus d'être assez pitoyable ne constituait qu'une attaque personnelle sans l'ombre d'un argument.

Pour celui qui se reconnaitra : on se fiche des pseudo "grands noms" qui ne sont cités que par les sites internets militant pour l'Islam. Nous ce qu'on veux, ce sont des preuves.

Et quant on en cherche, on en trouve pas : il n'y a AUCUN consensus sur le nombre d'articulation que Slamani nous donne.


Le corps humain n'a PAS 360 articulations. Il a un nombre d'articulations variable d'une personne à l'autre.

sujet clos : se reporter au topic portant sur les "miracles du Coran".

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