Résultat du test :
Auteur : spunkie
Date : 27 déc.08, 05:23
Message : voilà ! je suis athée et sataniste. athée, par éducation puis conviction personnelle et sataniste pour le folklore (je ne crois pas à satan en tant qu'entité spirituelle). mon problème est celui-ci : ma copine est catholique et désire que l'on se marie religieusement. je l'aime et j'ai accepté de me marier selon son rituel romain à condition que la célébration comporte aussi des rituels satanistes et païens. est-il possible de trouver un prêtre catholique qui accepte d'officier avec une prêtresse sataniste ? ma copine prétend que c'est impossible.
Auteur : Fyne
Date : 27 déc.08, 05:32
Message : tu cherche l'impossible XD
Auteur : spunkie
Date : 27 déc.08, 05:43
Message : beaucoup de choses deviennent impossibles parce qu'on ne les tente pas.
Auteur : hermes
Date : 27 déc.08, 05:49
Message : bon courage pour ta recherche, mais je pense qu'il faudra que tu aille aux états unis pour le trouver, à las vegas je pense que c'est faisable
Auteur : Pangolin_fou
Date : 27 déc.08, 05:58
Message : Euh ouais, pour qu'un prêtre accepte ça, il faut que tu trouves un prêtre qui croit pas en dieu quoi oO
Auteur : Fyne
Date : 27 déc.08, 05:59
Message : ou un adorateur de Satan :p , le second doit se trouvé
Auteur : spunkie
Date : 27 déc.08, 06:37
Message : pourtant, le diable fait partie de la religion, non ? comme le côté face et le côté pile d'une pièce de monnaie... et chaque pièce pour exister a besoin des deux faces.
l'argent, peut-être ?
pour 1.000.000 d'euros, par exemple, n'y aurait-il vraiment aucun prêtre qui accepterait ?
... sans aller à las vegas
Auteur : Pangolin_fou
Date : 27 déc.08, 07:02
Message : Pour un million je me fais prêtre et je te marrie =D
mais faudra un peu patienter alors
Auteur : Fyne
Date : 27 déc.08, 07:16
Message : ouai mais pour eux c'est le mal absolu le diable ^^
m'enfin m'est avis que pour 1.000.000 tu devrais trouver un curé de campagne pret a le faire ^^ suifi de chercher un peut...
Auteur : spunkie
Date : 27 déc.08, 07:21
Message : donc, ce n'est pas impossible...
et en mettant le prix, pourrait-on s'offrir un évêque?
et en mettant vraiment le paquet... ?
Auteur : Fyne
Date : 27 déc.08, 07:57
Message : ouch l'évêque la tu aura plus de mal je pense , déjà il est beaucoup plus croyant (moin de chance de trouvé un évêque hypocrite qu'un curé hypocrite ) et en plus les célébration que fais l'évêque sont un peut plus suivi que celle du curé de campagne....impossible pour lui de faire ça...
autant tu pourra toujours trouver un curé qui acceptera de te marier officieusement un soir ou tout le monde dors dans une campagne reculer a labrit des regards , autant un évêque tu aura du mal....
ps : pourquoi pas un cardinal? ^^
Auteur : spunkie
Date : 27 déc.08, 08:02
Message : ... celui qui est tout en blanc ?
Auteur : Léonard
Date : 27 déc.08, 09:03
Message : Je parle pour la France..
Une quantité importante de mariages catholiques qui succèdent aux mariages civils (devant le maire de la commune) se font à l'amiable..
La plupart des curés de paroisses françaises ne sont pas très regardant sur l'authenticité de la foi catholique des deux époux..
Dans mon entourage, c'est la majorité..
Un curé de la Drôme provençale était très connu pour célébrer des mariages avec l'un des époux non pratiquants.
Quand on constate la pratique religieuse en chute libre, on se rend compte que les mariages se font pour la cérémonie, la frime, la belle robe et les demoiselles d'honneur. Dans bien des familles, c'est presque devenu une habitude.. Kif kif pour le baptême des bébés qui permettent une réunion de famille..
Je pourrais continuer sur le problème de la pilule, du préservatif, du stérilet qui sont habituels malgré l'interdiction de l'Eglise dont le pouvoir est réduit à néant..
Auteur : ximatt
Date : 27 déc.08, 09:41
Message : meme si les pretres sont de moins en moins regardants et que plus tellement ne croient à satan en tant qu etre personnifé, le satanisme (meme d'operette) reste au minimum du gros blaspheme.
Je pense que le plus simple pour toi si tu veux concilier les 2 est de faire le mariage chretien dans les regles habituelles et ensuite faire ta ceremonie sataniste ailleurs.
Auteur : marcel
Date : 27 déc.08, 10:17
Message : spunkie a écrit :pourtant, le diable fait partie de la religion, non ? comme le côté face et le côté pile d'une pièce de monnaie... et chaque pièce pour exister a besoin des deux faces.
l'argent, peut-être ?
pour 1.000.000 d'euros, par exemple, n'y aurait-il vraiment aucun prêtre qui accepterait ?
... sans aller à las vegas
Euh ... C'est long les études de prêtre ?
Auteur : marcel
Date : 27 déc.08, 10:19
Message : spunkie a écrit :donc, ce n'est pas impossible...
et en mettant le prix, pourrait-on s'offrir un évêque?
et en mettant vraiment le paquet... ?
Et pour être évêque ?
C'est compliqué ?
Auteur : Fyne
Date : 27 déc.08, 10:57
Message : oui Marcel c'est long et en plus faut faire voeux de chasteté .... faut le vouloir ton million ^^
Auteur : spunkie
Date : 27 déc.08, 12:31
Message : Clergé. Prêtres : montant décidé par l'évêque de chaque diocèse (appliqué à tous, évêque compris, en 2005) : environ 850 € brut par mois (pour payer nourriture, chauffage, habillement). Frais de fonction (ex. : déplacements) : pris en charge par l'organisme payeur (paroisse, aumônerie, évêché). Cotisations individuelles de Séc. sociale (maladie, vieillesse et invalidité, 5 031 € en 2004 par prêtre âgé de moins de 65 ans) assurées par l'évêché (denier de l'Église). Clergé retraité (75 ans) : montant décidé par l'évêque, appliqué à tous (prêtres et évêque). Minimum obligatoire au niveau national : 791 € par mois (en 2005). La Caisse d'assurance vieillesse des cultes (Cavimac) verse environ 360 €/mois par prêtre retraité (150 trimestres validés) à l'organisme payeur des retraites (paroisse, aumônerie, évêché...). Anciens ministres du culte : retraite versée par la Cavimac, proportionnellement à leurs années dans le ministère. Si le montant cumulé de cette retraite avec celles perçues pour un travail effectué par la suite n'atteint pas le minimum garanti de 9 492 € par an, l'Union des associations diocésaines verse un complément ainsi que pour les enfants à charge.
Personnel paroissial (sacristains ou employés d'église, musiciens du culte, secrétaires et assistantes paroissiales...) : salaire établi par négociation nationale.
Recettes ordinaires des paroisses : quêtes ordinaires, casuels (à l'occasion des obsèques et mariages), cierges, troncs, ventes de charité, dons divers.
Pasteurs (au 1-1-2002) : 887 €. Supplément : ancienneté après 2 ans d'exercice : 8 % du salaire de base ; 15 ans : 18 % ; 30 ans : 25 % ; par enfant à charge 42,69 € mensuel et possibilité de bourses scolaires et spéciales. Prestations en nature : logement de fonction (eau, chauffage et électricité), prise en charge des frais liés au ministère.
En Alsace-Lorraine, le clergé (catholique [selon âge et fonction], protestant et juif) est rémunéré par l'État. En 2005, l'État a versé 30 millions d'€ à 1 454 personnes. Les salaires suivent la grille de la fonction publique. Évêques de Strasbourg et Metz, chefs des Églises luthérienne et calviniste 2 500 à 3 000 €/mois, curés, pasteurs, rabbins 1 000 à 2 000 €/mois. Certains ont un logement de fonction fourni par les communes. Les écarts viennent du fait que les catholiques sont payés selon leur âge et les autres selon leur ancienneté. (Quid.fr salaires et revenus... en FRANCE).
ce n'est pas terrible ce qu'ils gagnent. mais je pense que les prêtres acceptent des dons, non?... pour leurs oeuvres de charité... croyez-vous qu'ils se soucient de leur provenance ?
Auteur : Fyne
Date : 27 déc.08, 12:36
Message : croyez-vous qu'ils se soucient de leur provenance ?
autant que les politiciens ^^ : ils ont besoin d'argents , il ont moyen simple de l'avoir......après le plus dur c'est de trouver une prêtre qui accepte (donc faut pas qu'il soit trop croyant :p)
Auteur : shaena1
Date : 28 déc.08, 02:22
Message : ximatt a écrit :meme si les pretres sont de moins en moins regardants et que plus tellement ne croient à satan en tant qu etre personnifé, le satanisme (meme d'operette) reste au minimum du gros blaspheme.
Je pense que le plus simple pour toi si tu veux concilier les 2 est de faire le mariage chretien dans les regles habituelles et ensuite faire ta ceremonie sataniste ailleurs.
une chrétienne se mariant avec la bénédiction de satan, on aura tout vu dans ce monde de fou
Auteur : spunkie
Date : 28 déc.08, 02:33
Message : ceci dit, elle n'a pas attendu le mariage pour m'offrir sa virginité...
...
Auteur : shaena1
Date : 28 déc.08, 02:38
Message : spunkie a écrit :ceci dit, elle n'a pas attendu le mariage pour m'offrir sa virginité...
...
Si elle t'aime, Que Dieu L'unique lui pardonne
C'est peut-être pour cela qu'elle veut se marier
Mais si tu ne crois pas en Dieu, pourquoi accepter le mariage religieux ?Dis non si tu n'en as pas envie, pourquoi vouloir l'humilier à faire bénir son mariage par satan ?
Auteur : shaena1
Date : 28 déc.08, 02:41
Message : tu me diras, si tu n'osais pas refuser le mariage, elle va le faire à ta place.
pas très courageux les hommes
Auteur : spunkie
Date : 28 déc.08, 03:09
Message : Mais si tu ne crois pas en Dieu, pourquoi accepter le mariage religieux ?Dis non si tu n'en as pas envie, pourquoi vouloir l'humilier à faire bénir son mariage par satan ?
pourquoi veut-elle m'humilier à faire bénir le mien par dieu ?
en fait, elle accepte un mariage mixte. le problème est juste de trouver un ministre du culte catholique qui accepte de concélébrer la cérémonie. la prêtresse sataniste a déjà accepté, elle, et gratuitement... et, en plus, ça l'amuse.
Auteur : Ren'
Date : 28 déc.08, 03:10
Message : spunkie a écrit :est-il possible de trouver un prêtre catholique qui accepte d'officier avec une prêtresse sataniste ?
Réponse catholique : non, évidemment.
1. L'Eglise accepte le mariage entre un(e) catholique et une personne non-baptisée (on parle de "mariage dispar"), mais ce type de mariage est tout d'abord soumis à l'autorisation expresse de l'évêque. Je sais de quoi je parle, puisque j'ai épousé une musulmane. Cette autorisation n'est donnée que lorsqu'il y a la certitude du respect des convictions de la personne catholique.
2. L'Eglise considère le mariage comme un sacrement, aboutissement d'un cheminement du couple : sans cheminement, pas de mariage
3. Ce cheminement permet parfois des accomodations de la cérémonie catholique, mais à condition que ces accomodements respectent l'esprit du sacrement de mariage. Ces accomodements peuvent aller assez loin lorsque les deux conjoints ont des convictions proches (
http://www.gfic.net/Pub4/DossierTraitem ... asp?id=117), mais l'Eglise ne peut accepter de dénaturer un sacrement.
shaena1 a écrit :Mais si tu ne crois pas en Dieu, pourquoi accepter le mariage religieux ?Dis non si tu n'en as pas envie, pourquoi vouloir l'humilier à faire bénir son mariage par satan ?
De bonnes questions... Et je comprends pourquoi tu m'as invité sur ce fil
La véritable question, pour moi, est en effet celle du respect. Un respect des convictions de l'autre qui est censé aller de soi lorsqu'il y a amour véritable, non ?
Auteur : shaena1
Date : 28 déc.08, 03:15
Message : spunkie a écrit :
pourquoi veut-elle m'humilier à faire bénir le mien par dieu ?
en fait, elle accepte un mariage mixte. le problème est juste de trouver un ministre du culte catholique qui accepte de concélébrer la cérémonie. la prêtresse sataniste a déjà accepté, elle, et gratuitement... et, en plus, ça l'amuse.
donc c'est un problème de couple, règle ce dilemme avec ta promise.
mais pourquoi celà t'humilie de faire bénir ton mariage par Dieu ? si tu n'y crois pas, tu n'en vois pas l'utilité, mais pourquoi ressens-tu une humiliation à le faire ?
Elle accepte un mariage mixte en sachant d'avance qu'aucun curé n'acceptera????? Elle va finir par avoir le dernier mot, ce n'est pas de sa faute, elle t'aime mais ce sont les autres qui refusent
Tu m'étonne que cela amuse la prétresse, elle ridiculise le Tout Puissant avec la bénédiction des mariés
Auteur : spunkie
Date : 28 déc.08, 03:24
Message : 2. L'Eglise considère le mariage comme un sacrement, aboutissement d'un cheminement du couple : sans cheminement, pas de mariage
tous les sacrements doivent-ils procéder d'un cheminement ? alors quid du baptême des enfants chez les catholiques ?
Auteur : shaena1
Date : 28 déc.08, 03:24
Message : Ren' a écrit :... Et je comprends pourquoi tu m'as invité sur ce fil
La véritable question, pour moi, est en effet celle du respect. Un respect des convictions de l'autre qui est censé aller de soi lorsqu'il y a amour véritable, non ?
n'est ce pas ? hilarant ce topic!!! spunkie est mimi, il n'ose pas refuser de peur de chagriner celle qui lui a offert sa virginité
Auteur : Ren'
Date : 28 déc.08, 03:34
Message : spunkie a écrit :tous les sacrements doivent-ils procéder d'un cheminement ? alors quid du baptême des enfants chez les catholiques ?
Contrairement à d'autres confessions chrétienns, les catholiques baptisent en effet les petits enfants, mais ce sacrement est complété par celui de la confirmation (qui, lui, est l'aboutissement d'un cheminement). Lorsqu'un adulte non-baptisé devient catholique, il reçoit à la fois baptême et confirmation.
Mais ne dévions pas, ton sujet est le mariage mixte, non ?
Auteur : spunkie
Date : 28 déc.08, 05:08
Message : le vrai sujet est MON mariage mixte ou plutôt NOTRE mariage à Virginie (eh oui !) et à moi.
question : un prêtre défroqué peut-il célébrer un mariage ?
Auteur : spunkie
Date : 28 déc.08, 05:29
Message : j'ajoute que c'est elle qui désire se marier.
Auteur : Ren'
Date : 28 déc.08, 05:30
Message : spunkie a écrit :le vrai sujet est MON mariage mixte ou plutôt NOTRE mariage à Virginie (eh oui !) et à moi
Et la question est donc : que signifie le mariage pour chacun d'entre vous ?
Auteur : spunkie
Date : 28 déc.08, 05:51
Message : le mariage ? pour moi, rien. pour elle, une cérémonie.
de toute façon, je ne suis pas baptisé.
Auteur : Ren'
Date : 28 déc.08, 06:05
Message : spunkie a écrit :le mariage ? pour moi, rien. pour elle, une cérémonie
Quand je pose la question, je ne parle pas uniquement de "l'église" ; y a aussi "la mairie"... Sérieusement, que mettez-vous dans le mot "mariage" ?
spunkie a écrit :de toute façon, je ne suis pas baptisé.
Et alors ? S'aimer et se marier, ce n'est pas réservé aux baptisés, que je sache !
Auteur : spunkie
Date : 28 déc.08, 06:52
Message : 
sérieusement ?
et puis des problèmes d'avocats...
Auteur : Ren'
Date : 28 déc.08, 06:59
Message :
Là, tu retombes dans ton goût de la provoc'
...Mais si on causait
vraiment sérieusement ? Pour une fois ?
Auteur : spunkie
Date : 28 déc.08, 07:21
Message : 
VRAIMENT sérieusement ? alors changeons de fil de discussion. je propose qu'on en crée un nouveau que nous pourrions intituler "Amour et/ou mariage ?" si ce titre t'agrée bien sûr.
qu'en penses-tu?
Auteur : Ren'
Date : 28 déc.08, 07:34
Message : spunkie a écrit : VRAIMENT sérieusement ? alors changeons de fil de discussion. je propose qu'on en crée un nouveau que nous pourrions intituler "Amour et/ou mariage ?" si ce titre t'agrée bien sûr.
qu'en penses-tu?
Pourquoi se compliquer la vie ? Le sujet actuel me conviens très bien
Auteur : Fyne
Date : 28 déc.08, 08:21
Message : si tu souhaite juste une cérémonie je suis sur que dois pouvoir te marié officieusement , passe une annonce sur le net pour un curé qu'a besoin d'argent ^^
ps : les voies du seigneurs sont , certes , inébranlable. mais celle de leurs prêcheurs? ^^
Auteur : spunkie
Date : 28 déc.08, 08:22
Message : pas de problèmes pour moi...
donc, il est impossible religieusement pour un sataniste d'épouser une catholique... je veux dire qu'il est impossible d'organiser une célébration commune qui associerait les rites de l'un et l'autre sauf peut-être si on y met le prix... que penser alors d'un prêtre catholique qui accepterait de concélébrer un tel mariage... le mariage serait-il valide, pour autant ???
Auteur : Fyne
Date : 28 déc.08, 08:25
Message : je sais pas si l'église a un registre de mariage mais il est clair si oui il n'y figurerais pas ^^
Auteur : Ren'
Date : 28 déc.08, 08:52
Message : spunkie a écrit :donc, il est impossible religieusement pour un sataniste d'épouser une catholique...
Si tu respectes la liberté de foi d'une conjointe catholique (liberté qui inclue celle de témoigner de sa foi devant des enfants éventuels), alors si, tu peux, cher
"sataniste pour le folklore"
Mais sais-tu au moins ce qui -selon l'Eglise, bien sûr- est en jeu dans ce sacrement de mariage ? Retrouver le don total et gratuit de l'un à l'autre -le véritable amour- et non la lutte pour la domination de l'un par rapport à l'autre. En d'autres termes, rétablir l'harmonie du couple originel, harmonie brisée par... Satan, justement.
spunkie a écrit :je veux dire qu'il est impossible d'organiser une célébration commune qui associerait les rites de l'un et l'autre
Là, ce n'est pas la même chose... L'impossibilité d'un "rite commun" est une évidence. Et aucun évêque catholique n'autorisera la parodie que tu décris.
Mais j'attends toujours une réponse sérieuse à ma question : que mettez-vous dans le mot "mariage" ?
Auteur : spunkie
Date : 28 déc.08, 09:03
Message : Mais j'attends toujours une réponse sérieuse à ma question : que mettez-vous dans le mot "mariage" ?
la même chose que roméo et juliette mais sans les capulet et les montaigu...
Auteur : spunkie
Date : 28 déc.08, 11:05
Message : LE ROI ARTHUR...
Le jeune roi Arthur tomba un jour dans une embuscade et fut fait prisonnier par le monarque d'un royaume voisin.
Le monarque aurait pu le tuer mais fut ému de la jeunesse et de la joie de vivre d'Arthur.
Alors il lui offrit la liberté contre la réponse a une question très difficile. Arthur aurait une année pour deviner
la réponse et s'il ne pouvait la donner au bout de ce délai il serait tue.
La question était : que veulent réellement les femmes ?
Une telle question laisserait perplexes les hommes les plus savants et pour le jeune Arthur cela semblait être une quête impossible. Comme c'était quand même mieux que la mort, il accepta la proposition du monarque de lui ramener la réponse au bout d'un an.
Il retourna dans son royaume pour interroger tout le monde : les princesses, les prostituées, les prêtres, les sages et le fou de la cour. Il parla a chacun mais personne ne put lui donner une réponse satisfaisante. Ce que la plupart des gens lui dirent fut d'aller consulter la vieille sorcière qui était la seule a pouvoir connaître la réponse. Le prix en serait élevé car la sorcière était connue dans tout le royaume pour les prix exorbitants qu'elle demandait.
Le dernier jour de l'année arriva et Arthur n'avait pas d'autre choix que d'aller parler à la sorcière. Elle accepta de répondre a sa question mais il devait d'abord accepter son prix.
La vieille sorcière voulait épouser Gauvain, le plus noble des Chevaliers de la Table Ronde et le plus cher ami d'Arthur.
Le jeune Arthur fut horrifie la vieille sorcière était bossue et terriblement laide n'avait qu'une dent, sentait comme l'eau des égouts, faisait souvent des bruits obscènes. Il n'avait jamais rencontré de créature aussi répugnante. Il refusait de forcer son ami a l'épouser et d'endurer un tel fardeau. Gauvain en entendant la proposition parla a Arthur. Il lui dit que ce n'était pas un si terrible sacrifice pour sauver la vie d'Arthur et préserver la Table Ronde.
Ainsi le mariage eut lieu et la sorcière répondit a la question. Ce qu'une femme veut vraiment c'est de pouvoir décider de sa propre vie.
Chacun sut a l'instant que la sorcière venait de dire une grande vérité et que la vie d'Arthur serait épargnée. Et ce fut le cas. Le monarque voisin épargna la vie d'Arthur et lui garantit une totale liberté.
Quel mariage ! Arthur était tenaille entre le soulagement et l'angoisse.
Gauvain se montrait agréable comme toujours, charmant et courtois. La vieille sorcière montra ses plus mauvaises manières. Elle mangea avec les doigts, rota et péta et mis tout le monde mal a l'aise. La nuit de noce approcha. Gauvain se préparant psychologiquement pour la nuit de noce entra dans la chambre. Mais quelle surprise ! La plus belle femme qu'il ait jamais vue se tenait devant lui.
Gauvain était éberlué et demanda ce qui se passait. La beauté répondit que comme il avait été gentil avec elle quand elle était la sorcière, elle serait la moitié du temps horrible et déformée et l'autre moitié une magnifique jeune fille.
Quelle forme voulait-il qu'elle prenne le jour et la nuit ? Quelle question cruelle...
Gauvain commença a réfléchir a ce problème : pendant la journée une belle femme a montrer a ses amis mais la nuit, dans l'intimité une vieille et sinistre sorcière Ou bien dans la journée une hideuse sorcière mais la nuit une belle femme pour jouir des moments intimes...
Que feriez-vous ?
Auteur : Saga
Date : 28 déc.08, 17:34
Message : je l'a laisse décider de sa propre vie ...
peut être qu'avec de la chance et un peu de magie, elle restera belle ^^
C'est ça ? j'ai gagné quoi ?! ^^
Auteur : spunkie
Date : 28 déc.08, 17:59
Message : Le noble Gauvain répondit a la sorcière qu'il la laisserait choisir elle-même.
En entendant cela elle annonça qu'elle serait belle tout le temps parce qu'il l'avait respectée et l'avait laissée décider elle-même de sa vie.
Auteur : spunkie
Date : 28 déc.08, 18:05
Message : La morale est que cela n'a pas d'importance si votre femme est belle ou atroce, dessous il y a toujours une sorcière...
tu as gagné un séjour d'une quinzaine en enfer mais n'oublie pas ton lainage, il y fait plus froid qu'au paradis, selon les lois de la thermodynamique...
Auteur : shaena1
Date : 28 déc.08, 23:22
Message :
et voilà, il pense que le mariage équivaut à l'Enfer, et bien ne te marie pas.
pauvre fille, encore une qui a offert sa virginité pensant que cela finirait par un mariage
.
Question : pourquoi ne pas refuser le mariage ?
Auteur : spunkie
Date : 29 déc.08, 02:25
Message : Question : pourquoi ne pas refuser le mariage ?
Parce que je l'aime et qu'elle désire se marier. pour elle, je serais prêt à vendre mon âme à dieu.
mais j'ai quand même une angoisse : pourquoi le diable porte-t-il des cornes ?
Auteur : Ren'
Date : 29 déc.08, 04:03
Message : spunkie a écrit :Parce que je l'aime et qu'elle désire se marier
Et que met-elle dans le mariage (je ne parle seulement de la cérémonie catholique) ?
Auteur : spunkie
Date : 29 déc.08, 07:05
Message : Et que met-elle dans le mariage (je ne parle seulement de la cérémonie catholique) ?
une belle cérémonie avec une belle robe blanche, la marche fun... nuptiale de mendelsohnn, des fleurs, des cadeaux, rassurer les parents et les grands parents en faisant comme eux, faire râler ses copines célibataires... les choses classiques, quoi !
elle veut aussi beaucoup d'enfants et elle ne les veut qu'avec moi... et pour cela, le mariage est, selon elle, plus pratique que le concubinage.
elle trouve aussi que je fais l'amour comme un dieu, ce qui est assez contrariant pour un sataniste
, et elle me veut pour elle toute seule, sans partage, comme sa propriété exclusive.
elle s'en défend, bien sûr, et me dit que notre union en dieu et devant la société est la plus belle preuve d'amour que je peux lui donner. mais je la soupçonne de m'avoir offert sa virginité pour mieux me passer la corde au cou par la suite.
le pire, c'est que je n'arrive pas à envisager la vie sans elle... puisque je l'aime.
Auteur : Ren'
Date : 29 déc.08, 07:34
Message : spunkie a écrit :une belle cérémonie avec une belle robe blanche
Alors, plutôt que gâcher cette cérémonie par simple goût pour la provoc, pourquoi ne pas entrer sincèrement
"dans le jeu" et trouver la part de beauté que tu peux y ajouter ? Un cadeau parmi d'autres pour celle que tu aimes...
spunkie a écrit :la marche fun... nuptiale de mendelsohnn (...) le pire, c'est que je n'arrive pas à envisager la vie sans elle... puisque je l'aime.
Tu vois que tu n'es pas "sataniste"...
"Les Grandes Eaux ne pourraient éteindre l'Amour et les Fleuves ne le submergeraient pas" (Ct VIII, 7). Tu veux jouer un rôle, mais au fond, tu parles véritablement d'amour.
spunkie a écrit :elle veut aussi beaucoup d'enfants et elle ne les veut qu'avec moi... et pour cela, le mariage est, selon elle, plus pratique que le concubinage.
Et toi, des enfants, tu en veux ?
spunkie a écrit :elle me veut pour elle toute seule, sans partage, comme sa propriété exclusive
Là, on n'est plus dans l'amour... L'amour, ce n'est pas :
"tu m'appartiens", mais bien :
"je t'appartiens". Et le
sacrement de mariage, c'est :
"je t'appartiens à jamais" Auteur : spunkie
Date : 29 déc.08, 08:45
Message : je ne suis sataniste que pour le folklore, je l'ai dit dans mon premier post.
Un cadeau parmi d'autres pour celle que tu aimes...
c'est prévu, ne t'inquiète pas... avec la complicité de sa soeur.
des enfants ? bien sûr ! des petits anges et des petits diables main dans la main... c'est le sel de l'existence, non?
Et le sacrement de mariage, c'est : "je t'appartiens à jamais"
ce "à jamais" me fout la trouille mais c'est vrai que je suis issu d'une famille d'avocats et de magistrats...
Auteur : Ren'
Date : 29 déc.08, 10:51
Message : spunkie a écrit :des enfants ? bien sûr ! des petits anges et des petits diables main dans la main... c'est le sel de l'existence, non?
Sans oublier l'arnica
(ma fille se lance dans ses premiers pas en solitaire depuis 2 jours, vive les bosses !)
spunkie a écrit :ce "à jamais" me fout la trouille
Y'a pas de raison s'il y a l'amour, le vrai, celui qui dure, qui permet d'être "un"... Mais pour que cet amour ne soit pas étouffé, il faut beaucoup de dialogue ! Car tous les couples sont "mixtes", rencontre de deux cultures familiales différentes. Ma femme et moi considérons souvent que cette différence que les autres ont pointé du doigt en ce qui nous concerne (bon, "envoyé dans la gueule" serait plus exact) a été finalement une chance : nous avons été conscient du chemin à faire l'un vers l'autre dès le début
Auteur : Fyne
Date : 29 déc.08, 10:56
Message : qu'entendu par cette amour "le vrais" Ren ? peut tu le définir?
Auteur : spunkie
Date : 29 déc.08, 16:05
Message : En amour, le cerveau se dope aux hormones.Les phéromones sont des odeurs qui sont produites par des glandes situées dans diverses parties du corps. Elles forment une sorte de carte d’identité olfactive personnelle qui agit à distance. Elles auraient de réels effets attractifs ou répulsifs entre deux personnes selon qu’elles sont compatibles ou pas. L’odeur d’une personne, si elle nous est agréable, nous permet de nous sentir bien et en sécurité, ce qui favorise le rapprochement. Si l’odeur nous est désagréable, nous serons portés à nous éloigner. On ne tombe pas amoureux d’une personne que l’on ne peut pas « sentir ».
La phényléthylamine (PEA) est une amphétamine naturelle produite par le cerveau qui déclenche des sensations de joie, d’allégresse, d’excitation et d’euphorie. On la trouve aussi en faible quantité dans le chocolat, d’où sa réputation d’antidépresseur. En devenant amoureux, on produit une grande quantité de phényléthylamine, ce qui entraîne des effets semblables à ceux causés par certaines drogues ou par des sports extrêmes. C’est pour ça que le sport est bon pour le moral ! La PEA réduit l’appétit et provoque une certaine hyperactivité. On a observé que lorsque deux personnes sont amoureuses, la PEA atteint le même niveau.
Faire l’amour contribue encore à renforcer le cocktail chimique. Lorsqu’il y a du désir et du plaisir sexuel avec le partenaire, il y a sécrétion de la dopamine, mais aussi de la lulibérine et des endorphines. C’est un cocktail magique, très proche en action de certaines drogues comme l’héroïne ou l’opium : nous nous sentons “planer”. Par ailleurs, nous allons aussi secréter de l’ocytocine, hormone de l’attachement, qui nous fait nous sentir encore mieux avec l’autre.
Ce sont ensuite les endomorphines qui transforment la passion en attachement. Sécurité, stabilité et tranquillité sont maintenant au rendez-vous. L’amour fou des premiers temps peut évoluer vers un attachement durable et plus calme. Les hormones qui étaient jusque-là en abondance diminuent avec le temps, de la même manière qu’une drogue prise régulièrement fait de moins en moins d’effet. Deux autres hormones, l’ocytocine et la sérotonine, vont prendre le relais en douceur. Elles procurent un plaisir plus doux et plus durable, celui d’être ensemble et de construire dans la sécurité. Il faut donc un minimum de temps passé ensemble pour que ces processus hormonaux se mettent en place et que le “coup de foudre” passe le relais à l’”attache sentimentale”.
Auteur : Ren'
Date : 29 déc.08, 22:00
Message : Fyne a écrit :qu'entendu par cette amour "le vrais" Ren ? peut tu le définir?
L'amour prend patience, l'amour rend service, il ne jalouse pas, il ne plastronne pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, il ne fait rien de laid, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il n'entretient pas de rancune, il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il trouve sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout. L'amour ne disparaît jamais (1 Cor XIII, 4-8)
Auteur : Fyne
Date : 29 déc.08, 22:39
Message : L'amour prend patience, l'amour rend service, il ne jalouse pas, il ne plastronne pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, il ne fait rien de laid, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il n'entretient pas de rancune, il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il trouve sa joie dans la vérité. Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout. L'amour ne disparaît jamais
cette idyllique n'est possible que pour un croyant Ren ^^
ps : spunkie tu a donner la réponse que j'attendais de Ren ^^
Auteur : blaise
Date : 29 déc.08, 23:50
Message : spunkie
si tu veux un mariage chretien , repends toi pour le devenir et laisse satan ou il est
on peut se demander pourquoi ta copine ''chretienne'' est avec toi?
spunkie, soit tu fais de la provoque soit tu as besoin d'une servere remise a niveau spirituelle ou religieuse
Auteur : Fyne
Date : 29 déc.08, 23:58
Message : bah m'est avis qu'il est dans le bon => il est athée ^^
si tu veux un mariage chretien
a ce que j'ai cru comprendre c'est pas lui qui le veut , lui il souaite un mariage satanique apparament ^^
Auteur : spunkie
Date : 30 déc.08, 00:52
Message : ps : spunkie tu a donner la réponse que j'attendais de Ren ^^
à ton service... et gratuitement. et je ne te demande même pas ton âme en échange
a ce que j'ai cru comprendre c'est pas lui qui le veut , lui il souaite un mariage satanique apparament ^^
juste. c'est elle qui le veut, pas moi.
si tu veux un mariage chretien , repends toi pour le devenir et laisse satan ou il est
non, papa
on peut se demander pourquoi ta copine ''chretienne'' est avec toi
A ton avis !
spunkie, soit tu fais de la provoque soit tu as besoin d'une servere remise a niveau spirituelle ou religieuse
serais-tu stalinien ?
Auteur : Ren'
Date : 30 déc.08, 00:56
Message : Fyne a écrit :cette idyllique n'est possible que pour un croyant Ren ^^
Non. L'amour est universel, il n'y a pas de "chasse gardée" en la matière
blaise a écrit :on peut se demander pourquoi ta copine ''chretienne'' est avec toi?
Pour la meilleure raison du monde : elle l'aime !
Auteur : Fyne
Date : 30 déc.08, 02:07
Message : Non. L'amour est universel, il n'y a pas de "chasse gardée" en la matière
mais celuis que tu décrit n'est viser que par les croyants ^^
il ne jalouse pas
tous le monde l'est plus ou moins
il ne cherche pas son intérêt
bah quand on croit pas en Dieu on cherche toujours un interet personel dans ce qu'on fait
il ne se réjouit pas de l'injustice
faut être croyant pour ça ^^
Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout. L'amour ne disparaît jamais
le nombre de divorce a l'heur actuel va dans mon sence
Auteur : Ren'
Date : 30 déc.08, 03:07
Message : Fyne a écrit :celuis que tu décrit n'est viser que par les croyants ^^
Faux. Que fais-tu de tous ceux qui ne croient pas en Dieu, mais se dévouent pourtant chaque jour pour leur prochain ?
Fyne a écrit :tous le monde l'est plus ou moins
Jaloux ? Oui, la convoitise est un travers dans lequel nous pouvons tous nous égarer, à chaque instant. Mais son contraire, justement, est : l'amour.
Fyne a écrit :bah quand on croit pas en Dieu on cherche toujours un interet personel dans ce qu'on fait
Mensonge. J'ai des amis qui ne croient pas en Dieu, et qui pourtant savent très bien être altruiste.
Fyne a écrit :le nombre de divorce a l'heur actuel va dans mon sence
Ou dans le mien
Auteur : Fyne
Date : 30 déc.08, 03:19
Message : ce genre de comportement :
Mensonge. J'ai des amis qui ne croient pas en Dieu, et qui pourtant savent très bien être altruiste. ......Faux. Que fais-tu de tous ceux qui ne croient pas en Dieu, mais se dévouent pourtant chaque jour pour leur prochain ?
reléve soit d'un intéret personel caché soit de la folie mentale ; sans Dieu quel est l'intéret de l'altruisme gratuis? ........
Auteur : Ren'
Date : 30 déc.08, 04:47
Message : Fyne a écrit :sans Dieu quel est l'intéret de l'altruisme gratuis?
Relève la contradiction dans ta propre phrase :
sans ou
avec Dieu,
ce qui est gratuit est gratuit. Ce qui est "don gratuit" n'attend aucune récompense !
Maintenant, libre à toi de dire que c'est "folie mentale" ; moi, je te dis que c'est l'amour
Auteur : Saga
Date : 30 déc.08, 05:02
Message : il y a parfois une motivation derrière, consciente ou inconsciente.
Auteur : Fyne
Date : 30 déc.08, 05:19
Message : l'altruisme gratuis est un comportement auto destructeur qui nuit a l'individu en lui même mais aide bien la sociéter , c'est n'est en rien de l'amour c'est tout au plus un manque de dicernement : pourquoi agir ansi si non pour se faire du mal?
Auteur : julio
Date : 30 déc.08, 05:28
Message : Euh, je suis plus d'accord avec Ren, ici...
L'altruisme gratuit peut réellement exister, même sans arrière pensée (du style je donne l'argent à un clochard, donc il va consommer et faire tourner l'économie, ce qui est bon pour ma pomme). Il m'arrive fréquemment de donner la piécette, pas pour en tirer un quelconque avantage, mais tout simplement parce que le mendiant reste un homme, et à ce titre il doit pouvoir vivre convenablement. La souffrance d'un autre se répercute sur moi, je me mets à sa place: il ne me serait pas plaisant de passer plusieurs jours sans manger, donc je fais en sorte que ceux qui sont en situation de grande pauvreté puissent manger, si je peux. Et ceci je ne le fais pas en me disant "si je suis un jour à sa place, et que lui est à la mienne, il se souviendra de moi et me rendra la pareil". A vrai dire, ce type de raisonnement me fait vomir.
Je vois que la propagande individualiste liée au développement du capitalisme libéral a fait son oeuvre: beaucoup ne sont capables d'agir qu'en fonction de leur propre nombril. Attristant, je dois dire.
Auteur : Ren'
Date : 30 déc.08, 05:34
Message : Fyne a écrit :l'altruisme gratuis est un comportement auto destructeur qui nuit a l'individu en lui même mais aide bien la sociéter
Et de mon point de vue, c'est l'égoïsme qui est un comportement auto-destructeur qui nuit à l'individu en l'enfermant sur lui-même...
Fyne a écrit :c'est n'est en rien de l'amour c'est tout au plus un manque de dicernement
En fonction de quel critère peux-tu parler de "manque" ? Nous sommes tous obligés de choisir le principe sur lequel se fondera ce discernement ; et moi de te dire : aime, et tu discerneras
Fyne a écrit :pourquoi agir ansi si non pour se faire du mal?
Confondre don gratuit de soi et masochisme... Tu portes finalement toi-aussi de gros verres dogmatiques déformants
...Mais nous nous éloignons du sujet initial, le mariage de nos chers et tendres, non ?
Auteur : Fyne
Date : 30 déc.08, 05:40
Message : l'altruisme gratuits existe mais ce n'est pas rationnel pour l'individu en lui même (d'autant que le clochard a qui tu donne a manger risque peut de t'aider si tu deviens aussi clochard ^^) , il y a beaucoup de cas ou l'altruisme peut nous apporter un bénéfice personnel mais dans tous les autres il est inutile et irrationnel : a quoi ça sert? tout au plus tu agis par pitié ou empathie en voyant ce pauvre type mais ce n'est en rien une force , plutôt une faiblesse....
A vrai dire, ce type de raisonnement me fait vomir.
Je vois que la propagande individualiste liée au développement du capitalisme libéral a fait son oeuvre: beaucoup ne sont capables d'agir qu'en fonction de leur propre nombril. Attristant, je dois dire.
de mon point de vue les gents sont encore beaucoup trop endoctriner sur le sujet : regarde un film ou un dessins animé , le "gentil" gagne toujours leurs mondes a deux couleurs : blanc et noire ; alors que la réalité touche plus au gris. d'ailleurs le gentil et toujours mis en valeur même si c'est un idiot finis , un exemple l'autre jour il on passer un Walace et Gromite : Gromite a un moment (il se trouve sur un toit) a une bombe dans les mains , il refuse de la lâche car d'un coter il y a des canards dans un lac et de l'autre des bonnes soeur qui marchent dans la rue...... le raisonnement dont fais preuve Gromite est idiot mais pourtant c'est lui le héros....
Auteur : Fyne
Date : 30 déc.08, 05:43
Message : il serais bon d'ouvrir un sujet la dessus oui
Et de mon point de vue, c'est l'égoïsme qui est un comportement auto-destructeur qui nuit à l'individu en l'enfermant sur lui-même...
l'égoisme c'est le faite d'agir uniquement en vue d'un bénéfice personnel donc l'individu a tout a y gagner
En fonction de quel critère peux-tu parler de "manque" ? Nous sommes tous obligés de choisir le principe sur lequel se fondera ce discernement
sur le critére de ce qui a une utilité , sans Dieu les seuls action utiles que tu peut faire sont celles qui te sont utiles. (avec tu a le paradis etc alors faut étre gentil et aider sagement les autres...)
Auteur : julio
Date : 30 déc.08, 05:48
Message : Agir pour l'autre, aider son frère: est-cela être faible?
Aider l'autre en se disant qu' ainsi on en retirera un bénéfice personnel c'est être hypocrite.
Je préfère être faible qu' hypocrite.
Considérer que ce qui n'est pas utile à soi n'est pas utile tout court, c'est une magnifique preuve d'égocentrisme!
Auteur : Ren'
Date : 30 déc.08, 05:56
Message : Fyne a écrit :l'égoisme c'est le faite d'agir uniquement en vue d'un bénéfice personnel donc l'individu a tout a y gagner
Non... Car tu pars du principe que l'individu est capable de discerner de lui-même ce qu'est le
"bénéfice personnel". Et c'est là que le bât blesse : les perceptions individuelles sont limitées.
Fyne a écrit :sur le critére de ce qui a une utilité
Même objection que plus haut
Fyne a écrit :avec tu a le paradis etc alors faut étre gentil et aider sagement les autres...
Sauf que
"faire le bien pour obtenir le paradis", ce n'est plus le don gratuit...
Auteur : Fyne
Date : 30 déc.08, 06:09
Message : bah si t'aura rien en retour et tu moura au final comme tous les autres hommes ^^
Agir pour l'autre, aider son frère: est-cela être faible?
oui , voir les traveaux de Nietzsche sur la morale des faibles :
La morale des faibles se caractérise par son ressentiment ; Nietzsche en décrit ainsi le mécanisme psychologique :
« Lorsque les opprimés, les écrasés, les asservis, sous l'empire de la ruse vindicative de l'impuissance, se mettent à dire : « Soyons le contraire des méchants, c'est-à-dire bons ! Est bon quiconque ne fait violence à personne, quiconque n'offense, ni n'attaque, n'use pas de représailles et laisse à Dieu le soin de la vengeance, quiconque se tient caché comme nous, évite la rencontre du mal et du reste attend peu de chose de la vie, comme nous, les patients, les humbles et les justes. »- Tout cela veut dire en somme, à l'écouter froidement et sans parti pris : « Nous, les faibles, nous sommes décidément faibles ; nous ferons donc bien de ne rien faire de tout ce pour quoi nous ne sommes pas assez forts. » - Mais cette constatation amère, cette prudence de qualité très inférieure que possède même l'insecte (qui, en cas de grand danger, fait le mort, pour ne rien faire de trop), grâce à ce faux monnayage, à cette impuissante duperie de soi, a pris les dehors pompeux de la vertu qui sait attendre, qui renonce et qui se tait, comme si la faiblesse même du faible - c'est-à-dire son essence, son activité, toute sa réalité unique, inévitable et indélébile - était un accomplissement libre, quelque chose de volontairement choisi, un acte de mérite. Cette espèce d'homme a un besoin de foi au « sujet » neutre, doué du libre arbitre, et cela par un instinct de conservation personnelle, d'affirmation de soi, par quoi tout mensonge cherche d'ordinaire à se justifier. »[43]
La morale des faibles est donc l'expression de ce ressentiment : le ressentiment est l'affect d'une volonté vaincue qui cherche à se venger, c'est-à-dire qu'il est le symptôme d'une vie décroissante, qui ne s'est pas épanouie. Cette vengeance s'exprimera par des valeurs créées pour lutter contre les forts, en dévalorisant leur puissance (le fort devient le méchant par opposition au bon). Ainsi, selon Nietzsche, la pitié, l'altruisme, toutes les valeurs humanitaires, sont en fait des valeurs par lesquelles on se nie soi-même pour se donner l'apparence de la bonté morale et se persuader de sa supériorité ; mais sous ces valeurs illusoires fermente une haine impuissante qui se cherche un moyen de vengeance et de domination. Le christianisme, l'anarchisme, le socialisme, etc. sont des exemples de morales du ressentiment.
« La révolte des esclaves dans la morale commence lorsque le ressentiment lui-même devient créateur et enfante des valeurs : le ressentiment de ces êtres, à qui la vraie réaction, celle de l'action, est interdite et qui ne trouvent de compensation que dans une vengeance imaginaire. Tandis que toute morale aristocratique naît d'une triomphale affirmation d'elle-même, la morale des esclaves oppose dès l'abord un « non » à ce qui ne fait pas partie d'elle-même, à ce qui est « différent » d'elle, à ce qui est son « non-moi » : et ce non est son acte créateur. Ce renversement du coup d'œil appréciateur - ce point de vue nécessairement inspiré du monde extérieur au lieu de reposer sur soi-même - appartient en propre au ressentiment : la morale des esclaves a toujours et avant tout besoin, pour prendre naissance, d'un monde opposé et extérieur : il lui faut, pour parler physiologiquement, des stimulants extérieurs pour agir ; son action est foncièrement une réaction. »
source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nietzsche# ... _la_morale
Non... Car tu pars du principe que l'individu est capable de discerner de lui-même ce qu'est le "bénéfice personnel". Et c'est là que le bât blesse : les perceptions individuelles sont limitées.
tu ne peut juger que sur ta perception alors ce n'est pas le probléme. et en générale a moin d'être très très con on arrive a voire les situations ou on a une cance d'en tiré un bénéfice
Auteur : julio
Date : 30 déc.08, 06:23
Message : Je n'ai pas encore lu les travaux de nietzsche, peut-tu brièvement m'expliquer en quoi est-ce un acte de faiblesse?
A mon avis, c'est une question de point du vue: -si l'on considère qu'on vaut plus que tous les autres, qu'il n'y a que soit d'utile, que l'on est le seul à mériter sa propre attention, effectivement on considère que c'est un acte de faiblesse.
- Si l'on considère les autres comme nos semblables, et non pas comme des boulets qu'il ne faudrait pas aider sous peine de voir fondre son capital, ou qui nous ferait perdre un peu de notre si précieuse vie, alors aider son prochain n'est pas un signe de faiblesse.
Question d'éducation probablement; pour ma part je ne considère pas que ma vie vaut plus que celles de tous les autres réunis...
Auteur : Ren'
Date : 30 déc.08, 06:46
Message : Fyne a écrit :bah si t'aura rien en retour et tu moura au final comme tous les autres hommes ^^
Toujours la logique de "l'avoir", alors que je te parle "d'être"... La logique de l'avoir, c'est celle de la convoitise, c'est au final l'addiction qui va étouffer l'être.
Fyne a écrit :voir les traveaux de Nietzsche sur la morale des faibles
Nietzsche n'est pas plus une preuve que la Grande Licorne
Fyne a écrit :tu ne peut juger que sur ta perception alors ce n'est pas le probléme
Ben si, le problème est là, et inutile de te défiler !
Auteur : Fyne
Date : 30 déc.08, 07:46
Message : Ben si, le problème est là, et inutile de te défiler !
non si je ne peut me baser que sur mes conception personnel toi aussi , et le reste de nos semblable de même : ce qui nous met tous au même niveaux , c'est donc pas un probléme ici
Nietzsche n'est pas plus une preuve que la Grande Licorne
tu va juste dire que le personnage en sois ne constitu pas une preuve (ce que je n'est jamais affirmer) ou alors tu va t'intérésser au raisonement qu'il avance?
Je n'ai pas encore lu les travaux de nietzsche, peut-tu brièvement m'expliquer en quoi est-ce un acte de faiblesse?
la penser de Nietzshe s'inscrit dans un nihilisme profond (Dieu n'existe pas donc rien n'a de sens particulier , encore moin la vie(au niveaux du but bien sur après libre a toi d'y donner un sens)) donc la seul chose qui compte c'est ta vie. ansi la pitier est une forme de faible car en épargnant un énemis par exemple on lui laisse une chance de se vanger ou en aidant un clodo on se délaisse d'une partie de nos biens (ce qui n'est pas bénéfique pour nous) , l'altruisme gratuis en est de même ansi que toutes les valeurs humaniste ...
Auteur : julio
Date : 30 déc.08, 07:49
Message : Oui, donc ce n'est pas une forme de faiblesse: viser l'intérêt du plus grand nombre, et non pas seulement et uniquement le sien, ce n'est pas une forme de faiblesse.
Auteur : Ren'
Date : 30 déc.08, 08:05
Message : Fyne a écrit :non si je ne peut me baser que sur mes conception personnel
"Tes" conceptions (tout comme les miennes, et en celà, nous sommes en effet à égalité) ne sont pas seulement tiennes : elles sont la synthèse de ta perception et de ce que tu as choisi d'adopter dans les perceptions des autres (Nietzsche par exemple)
Tu as foi dans la capacité qu'aurait l'individu de discerner de lui-même ce qu'est le "bénéfice personnel" ; mais cette foi ne vient pas que de toi-même, elle s'est nourrie de l'apport d'autres individus, qui t'ont permis de dépasser les limites de ta perception individuelle.
Fyne a écrit :tu va t'intérésser au raisonement qu'il avance?
Son raisonnement me gave, parce qu'il est lui-même prisonnier d'un système de "valeurs" qui refuse de se reconnaître comme tel. Je préfère parler d'amour et de mariage
Auteur : Cova Florian
Date : 30 déc.08, 08:14
Message : Un raisonnement chez Nietzsche ? ça existe ? il se contente pas de balancer des aphorismes comme ça ? sans preuve ?
Ca serait bizarre vu qu'il dénigre la pratique du raisonnement. Cf. "le cas Socrate" dans "le Crépuscule des Idôles".
Au passage, je me permet de préciser que l'on peut être athée sans être nietzschéen et penser qu'aider autrui est un acte de faiblesse. Je prie donc les interlocuteurs de Fyne de ne pas penser que ses propos reflètent la pensée des athées en général (ce qui est le cas avec les propos de n'importe quel athée, puisque nous n'avons pas de "livre" commun).
Auteur : Ren'
Date : 30 déc.08, 08:31
Message : Cova Florian a écrit :Je prie donc les interlocuteurs de Fyne de ne pas penser que ses propos reflètent la pensée des athées en général (ce qui est le cas avec les propos de n'importe quel athée, puisque nous n'avons pas de "livre" commun)
Pas de problème ! Après tout, j'ai un "livre" commun à tous les chrétiens, et pourtant, allez savoir ce qu'est la pensée des chrétiens
"en général" Auteur : Fyne
Date : 30 déc.08, 09:55
Message : déjà qu'avec un même livre les croyants on plusieurs pensé (protestant , oxtodoxe , etc...) il serait difficile d'imaginer que tous les athée résonnent pareille
elle s'est nourrie de l'apport d'autres individus
non je pensé comme ça avant même d'entendre le nom du boch
Son raisonnement me gave, parce qu'il est lui-même prisonnier d'un système de "valeurs" qui refuse de se reconnaître comme tel.
ce serait bien ironique pour quelqu'un qui refuse la penser dogmatique , mais j'avoue que parfois il dérive (notamment avec le surhomme..)
je ne vois pas ou tu a du mal avec le notion de bénéfice personel Ren : toute chose susceptible de m'aider , dans la vie de tous les jour , socialement , etc m'apporte un bénéfice personnel. Ou est il difficile la dedans de voir ce qui va t'aider ou pas? a moins d'être c** au point , par exemple de ne pas voire que si tu met les doigts dans la tondeuse en route ça va t'être néfaste.....
dites mois en quoi l'altruisme gratuits est une force ? il n'apporte qu'un mal pour l'individu qui le pratique (perte d'argent , même si c'est a faible mesure) et jamais un bien (du moins ce n'étais pas dans l'esprit de base).
a l'inverse l'égoïsme (qui peut se manifester sous forme d'altruisme) vise toujours un bénéfice , cela empêche bien sur d'agir uniquement par pitier , empathi ou autre...
Oui, donc ce n'est pas une forme de faiblesse: viser l'intérêt du plus grand nombre, et non pas seulement et uniquement le sien, ce n'est pas une forme de faiblesse.
si tu n'a rien a en tiré dans l'histoire si , si par contre tu fais partis du plus grand nombre cela change les règles mais uniquement par ce que tu en profite aussi.
Auteur : Ren'
Date : 30 déc.08, 10:28
Message : Fyne a écrit :déjà qu'avec un même livre les croyants on plusieurs pensé (protestant , oxtodoxe , etc...) il serait difficile d'imaginer que tous les athée résonnent pareille
C'est ce que je viens de dire, merci
Fyne a écrit :non je pensé comme ça avant même d'entendre le nom du boch
Je ne te parle pas que de lui, je parle de l'apport de n'importe qui autre que toi, foule innombrable sans laquelle ta pensée ce serait pas ce qu'elle est !
Fyne a écrit :je ne vois pas ou tu a du mal avec le notion de bénéfice personel Ren
Normal, puisqu'à mes yeux ce n'est pas
ça le problème
...Souviens-toi :
Tu pars du principe que l'individu est capable de discerner de lui-même ce qu'est le "bénéfice personnel". Et c'est là que le bât blesse
Tu veux un exemple de "perception limitée" ? OK. Je suis prof : je consacre donc ma vie à m'occuper d'ados incapables de comprendre le "bénéfice personnel" qu'ils peuvent tirer de mon enseignement. Et pourtant, ce bénéfice existe, même s'il n'est pas perceptible à leur âge.
Fyne a écrit :dites mois en quoi l'altruisme gratuits est une force ? il n'apporte qu'un mal pour l'individu qui le pratique (perte d'argent , même si c'est a faible mesure) et jamais un bien (du moins ce n'étais pas dans l'esprit de base)
Faille 1 : tu parles en terme d'avoir, et non en terme d'être
Faille 2 : tu parles comme si tu connaissais les conséquences de chaque geste
...Mais bon, tout ça nous a vraiment écarté du mariage de notre ami ; y'a une date, au fait, qu'on leur souhaite tous nos voeux de bonheur ?
Auteur : Cova Florian
Date : 30 déc.08, 10:33
Message : A la limite, pour quelqu'un qui ne comprend pas, faire quelque chose qui ne nous bénéficie pas directement pourrait être considéré comme "stupide", mais j'ai beaucoup de mal à voir le lien avec la notion de faiblesse. En quoi celui qui est égoïste est plus "fort" ?
Je pense que tu fais des contresens sur Nietzsche : toute morale qui prêche l'aide d'autrui n'est pas une "morale des faibles". Le vrai critère (selon N.) est le suivant : une morale des forts est une morale qui affirme des valeurs, tandis qu'une morale des faibles est une morale "réactive" qui se construit en "réaction" à une morale des forts. Historiquement, il se trouve que (selon N.) le christianisme se place dans la seconde catégorie ET est une morale qui prêche le sacrifice pour autrui. Mais, être égoïste ne fait pas de nous un fort : N. a des mots très cruels contre les pauvres individus hédonistes qui ne font que chercher leur bonheur (le "dernier homme"), et qui représentent un stade du nihilisme encore plus avancé que le christianisme (d'ailleurs, il méprise aussi certains types d'athées - c'est compliqué N.)
Quant au surhomme, ce concept n'est pas problématique. N. considère que nous sommes composés d'un ensemble de pulsions qui s'affrontent et s'associent (parmi lesquelles il peut y avoir l'amour de la connaissance, la "pulsion" n'est pas forcément quelque chose de crade). Ce conflit des pulsions peut être résolu de deux façons : en tentant d'éradiquer les pulsions et en les plaçant sous le contrôle de la "raison" (ascétisme, faiblesse, caca-prout) ou en les combinant harmonieusement sous l'égide d'une pulsion principale, qui nous caractérise (par exemple, chez les "esprits libres", la "probite", ou soif de vérité). Les personnes qui parviennent à maîtriser ainsi leurs pulsions sans pour autant les éradiquer pour les unifier en un projet ultime "deviennent ce qu'ils sont" et créent leur propres valeurs : ce sont là des surhommes (rien à voir avec un concept racial : d'ailleurs Nietzsche écrit que la race la plus pure du monde est... les juifs, ce qui n' a rien de racial car c'est encore une métaphore).
Donc, Nietzsche c'est compliqué. Il a été déformé et transformé en Epicuriste / Hédoniste de bas étage par des pseudo-penseurs de gauche ignorants (genre : Onfray). Toujours est-il que ses théories sont rarement étoffées par des raisonnements ou des données.
Auteur : julio
Date : 30 déc.08, 10:36
Message : Non fyne, ce que tu ne comprends pas, c'est que tout le monde n'est pas aussi égoiste que toi (je ne pense pas t'insulter puisque tu sembles te gargariser de ton égoïsme!). Aider les autres, même si ça ne t'apporte rien à toi, ça apporte aux autres. C'est, en soi, inutile pour toi-même, mais très utile pour tes frères. Etre utile aux autres ce n'est pas un signe de faiblesse, au contraire ça montre que tu as la capacité de t'élever au dessus de ce que n'importe quel animal peut faire (à savoir: c'est bon pour ma pomme->je fais; c'est pas bon pour ma pomme->je fais pas).
La encore, on en revient à ce que j'ai dit précédemment: ta vie vaut-elle plus que celles de tous les autres?
Auteur : ManMadeGod
Date : 30 déc.08, 12:53
Message : Les actes gratuits n'existent pas! Une personne rationnelle (je veux dire par là sans troubles manteaux ou autre pathologie) ne peut tout simplement pas faire d'actes gratuits, tout comme elle ne peut pas faire consciemment le mal.
Une personne, lorsqu'elle agit, le fait en fonction de ce qu'elle pense être bien, par définition. Ainsi comme elle ne peux pas faire quelque chose qui a un bilan négatif, elle ne peux pas non plus faire un acte qui a un bilan nul, car le simple fait d'user de l'énergie pour quelque chose qui ne rapporte rien rend le bilan final négatif.
Sous une explication qui parait froide et égoïste, laissez moi vous défiez de trouver un contre exemple.
On avait déjà objecté avec la pièce du mendiant. Je vais vous expliquer en quoi cela ne fonctionne pas. Posez vous la question, pourquoi lui donnez vous une pièce? C'est que ça vous fait plaisir d'aider les autres, vous vous sentez vertueux, réchauffé par cet acte qui vous semble bon. Est-ce différent d'acheter quelconque autre plaisir?
Essayons de retirer ce plaisir. Pour cela il faut que le mendiant n'ait pas besoin d'aide et soit en fiait quelqu'un qui n'a pas de problèmes d'argent. Donnez vous de l'argent à des personnes riches ? Non! aucune personne rationnelle n'aide celui qui n'a pas besoin d'aide. Mais pourquoi? Quand vous offrez une pièce à un riche vous n'en retirez un plaisir que négligeable, ainsi le bilan est négatif, vous jugez que le plaisir de donner de l'argent à une personne qui n'en a pas besoin ne vous apportera pas assez de plaisir pour compenser l'argent que vous lui donnez, et ainsi vous ne donnez pas d'argent à un riche.
Par contre, le mandant qui en a besoin pour subsister, vous vous sentez utile en lui donnant une petite pièce. Si vous sentez que ce don est utile, vous le faites, mais ainsi il n'est pas gratuit, car en échange vous en tirez du plaisir, ou un sentiment d'utilité agréable, qui vaut bien la somme "investie".
Auteur : Fyne
Date : 30 déc.08, 23:07
Message : le surhomme n'est qu'un réve , controler totalement ses pulsions est impossible. après ça reste un avis personnel.
Tu veux un exemple de "perception limitée" ? OK. Je suis prof : je consacre donc ma vie à m'occuper d'ados incapables de comprendre le "bénéfice personnel" qu'ils peuvent tirer de mon enseignement. Et pourtant, ce bénéfice existe, même s'il n'est pas perceptible à leur âge.
movaise exemple , et malhonnette en plus : ou le prof en tire un bénéfice? de plus certain ados sont tous a fais conscient du bénéfice qu'il peuvent tiré dans l'apprentisage , certain non : au même titre qu'un goss de 2 ans ne sais pas encore que si il plonge les mains dans la caserole d'eau bouillante ça va faire mal....tu prend dans ton exemple des personnes avec un résonnement limité (en desous de 13 on s'est jamais encore poser une question sur la vie je pense ^^)
tu parles en terme d'avoir, et non en terme d'être
être? quel être ? develope tu veux....
tu parles comme si tu connaissais les conséquences de chaque geste
tout a fais , je ne peut pas les connaitre totalement mais je peut en prévoir certainnes et il en est de même pour toi : fouts tes dois sur le réchaud a gaz et il vont cramé....nous sommes a égalité sur ce terrain et la même notion que tu brandis pour me dire que je ne peut pas être sur que l'égoïsme est la meileurs des solutions t'empéche toit même de revendiquer l'altruisme ! nous ne pouvons nous baser que sur notre résonement et pour l'instant il s'est arréter a l'égoïsme...
je considére la pitier comme une faiblesse dans le sens ou justement elle te fera agir comme dans l'exemple du clochard , pas forcément pour te sentir heureux mais pour ne plus avoir ce sentiment de pitier (et du même coup perdre de l'argent)
Auteur : Ren'
Date : 30 déc.08, 23:20
Message : Fyne a écrit :movaise exemple , et malhonnette en plus
Non, bon exemple ; car il pointe l'une des limites de ton raisonnement : le fait de rejetter tout une partie de l'humanité : les trop jeunes, les trop vieux, les trop malades, les trop incultes, et j'en passe !
Fyne a écrit :en desous de 13 on s'est jamais encore poser une question sur la vie je pense ^^
Des collégiens, ça va jusqu'à 16 ans, tu sais (j'ai même eu droit à 18, une fois)...
Enfin bon, on a vraiment lâché le sujet initial, alors
kenavo d'an holl.
Auteur : shaena1
Date : 31 déc.08, 00:14
Message : MODERATEUR AU SECOURS......
j'avais invité Ren' car je me doutais de ses réponses pertinentes faite avec respect, mais là fyne et man, vous gachez tout...
Auteur : Ryuujin
Date : 31 déc.08, 00:18
Message : Oui, donc ce n'est pas une forme de faiblesse: viser l'intérêt du plus grand nombre, et non pas seulement et uniquement le sien, ce n'est pas une forme de faiblesse.
Sauf que ceci n'est pas la définition de la morale. La morale est une convention sociale subjective ; relative à la culture. Pas une poursuite de l'intérêt du plus grand nombre.
Et on le voit bien lorsqu'on se penche sur les différences entre morales religieuses : l'euthanasie est-elle morale du point de vue des chrétiens ? Des musulmans ? Des juifs ? Des athées ?
Et maintenant, où est l'intérêt du plus grand nombre ? Est-il réellement dans le fait de conserver vivants des corps sans concience ?
Idem pour la contraception ; on commence à entrevoir et à ressentir les effets d'une croissance trop rapide de notre population. Pourquoi la morale d'un grand nombre de gens condamne la contraception ?
Etc...etc...
La morale n'a rien à voir avec le bien du plus grand nombre ; elle est une convention sociale, et il suffit d'y réfléchir un tantinet pour voir que Nietzsche marque indéniablement des points sur ce sujet.
A ce propos, une bonne partie de l'oeuvre de Nietzsche est disponible gratuitement en francais ici :
http://gallica2.bnf.fr/Search?idArk=&n= ... utSNE&tri=
Vous trouverez la généalogie de la morale ici :
http://gallica2.bnf.fr/VisuSNE?id=oai_n ... r=&lang=FR
- Si l'on considère les autres comme nos semblables, et non pas comme des boulets qu'il ne faudrait pas aider sous peine de voir fondre son capital, ou qui nous ferait perdre un peu de notre si précieuse vie, alors aider son prochain n'est pas un signe de faiblesse.
Ce n'est pas une question de "capital" ; il suffit de lire Ainsi parlait Zarathoustra pour le comprendre.
Nietzsche considère du premier au dernier mot l'intérêt de tous, et c'est dans cet intérêt de tous qu'il nous dit qu'il ne faut pas aider n'importe comment, et qu'il faut bien souvent ne pas aider au sens où on l'entend. Ce qu'il écrit, c'est en gros que conforter n'est pas aider.
Tu as foi dans la capacité qu'aurait l'individu de discerner de lui-même ce qu'est le "bénéfice personnel" ; mais cette foi ne vient pas que de toi-même, elle s'est nourrie de l'apport d'autres individus, qui t'ont permis de dépasser les limites de ta perception individuelle.
Mais elle doit rester l'exercice de l'individus et non de la communauté.
Ce n'est pas à un groupe de gens de nous dire ce qui est bon pour nous : c'est à chacun d'en juger en utilisant les données dont on peu disposer.
Et ce n'est pas aider que de proposer un système de valeurs etc... : c'est corrompre, et enfoncer les gens dans leur propre médiocrité.
Son raisonnement me gave, parce qu'il est lui-même prisonnier d'un système de "valeurs" qui refuse de se reconnaître comme tel. Je préfère parler d'amour et de mariage
Tu parles de choses que tu n'as pas comprises. Nietzsche essayerai (désespérément sans doute) de t'amener à te demander ce qu'il y a derrière ces mots, ce qu'ils signifient concrètement.
L'usage que tu fais de mots "poubelles" derrière lesquels personne ne sait bien ce qui se cache n'est qu'un moyen de cacher la faiblesse de ta réflexion.
Un raisonnement chez Nietzsche ? ça existe ? il se contente pas de balancer des aphorismes comme ça ? sans preuve ?
Oui, il y a un raisonnement chez Nietzsche, encore faut-il pour le voir ne pas faire une fixette sur son style provocateur.
le surhomme n'est qu'un réve , controler totalement ses pulsions est impossible.
Le surhomme n'est pas défini comme celui qui contrôle ses pulsions, je t'invite à relire Ainsi parait Zarathoustra.
Tu veux un exemple de "perception limitée" ? OK. Je suis prof : je consacre donc ma vie à m'occuper d'ados incapables de comprendre le "bénéfice personnel" qu'ils peuvent tirer de mon enseignement. Et pourtant, ce bénéfice existe, même s'il n'est pas perceptible à leur âge.
Il sera perceptible por un certain nombre d'élèves à un moment ou un autre. Et si ce n'était pas le cas, tu ne serais pas prof.
A mon sens, l'altruisme
ne doit pas exister, car quelqu'un qui serait altruiste tendrait à faire n'importe quoi.
Il n'est pas honteux de se demander à chaque action ce que cela apporte ; c'est la moindre des choses pour ne pas gâcher ses efforts.
Auteur : Cova Florian
Date : 31 déc.08, 00:37
Message : Les spécialistes de Nietzsche qui se baladent dans ce forum semble oublier :
1) que Nietzsche admet que les religions ont eu une utilité pour l'humanité en général, et que selon lui la soif de connaissance (probité) qui finit par renverser la religion provient de la religion elle-même,
2) que dans le modèle de société que préconise Nietzsche, la religion n'aura pas disparu, mais jouera au contraire un grand rôle (cf. la fin de l'Antéchrist)
Auteur : Cova Florian
Date : 31 déc.08, 00:40
Message : La morale est une convention sociale subjective
Sauf à en croire nombre de biologistes et de spécialistes en sciences cognitives qui estiment qu'une partie au moins de la morale est innée, implantée en nous par l'évolution.
Sur ce point, Nietzsche aurait donc tort (cf. Humain trop Humain, par.2)
Auteur : Fyne
Date : 31 déc.08, 00:43
Message : bah oui moi aussi j'admet que pour la sociéter la religion a souvent étais un apport non négligeable(lois social comme l'interdiction du meurtre , etc...) , mais je dis aussi que parfoit elle est dangeureuse et que si on peut s'en passer tant mieux
Auteur : Ryuujin
Date : 31 déc.08, 00:49
Message : Sauf à en croire nombre de biologistes et de spécialistes en sciences cognitives qui estiment qu'une partie au moins de la morale est innée, implantée en nous par l'évolution.
C'est à prendre avec des pincettes.
Pour le reste, l'évolution n'implante rien : elle sélectionne des traits génétiques et des comportements sociaux (pas forcément ni innés, ni génétiques !!) pré-existants.
Pour le reste, personne n'a nié que Nietzsche reconnaissait un intérêt aux religions.
Pour le point 2, c'est à voir ; cf Ainsi parlait Zarathoustra qui ne laisse pas la moindre place aux religions.
Auteur : Cova Florian
Date : 31 déc.08, 00:52
Message : Zarathoustra ne parle pas du projet de société, de ce que Nietzsche appelle la "Grande Politique". Il parle néanmoins de l'éternel retour, qui est un "mythe" que Nietzsche fonde pour sa nouvelle religion et auquel il ne croît pas (comme le révèle sa correspondance).
Le surhomme se définit d'ailleurs comme le seul qui puisse souhaiter l'éternel retour : il doit ainsi accepter sans refuser tout ce qui est en lui (le complexe pulsionnel qui le compose) mais aussi tout ce qui lui est extérieur (il doit comprendre en quel sens ses adversaires et les obstacles lui permettent d'être véritablement ce qu'il est).
Il y a donc continuité entre Zarathoustra et le reste de l'oeuvre. De toute façon, N. parle de religion dans "Par-delà le Bien et le Mal", qu'il considère être une paraphrase du Zarathoustra.
Auteur : julio
Date : 31 déc.08, 14:38
Message : Je parlais pas nécessairement de morale. Ensuite, tu dis que la morale ne vise pas l'intérêt du plus grand nombre: ah?
Je veux bien te croire, mais c'est pas forcément en me citant le plus de titre de bouquins de N dans ton post que je vais comprendre pourquoi tu le dis.
Ensuite tu prends l'exemple des morales réactionnaires religieuses: celle-ci en effet s'oppose à certaines choses (comme s'opposer à la contraception) qui ne vont pas dans l'intérêt du plus grand nombre.
La morale, c'est "le bien et le mal". Si je viole quelqu'un, je me serai fait du bien à moi-même: est-ce moral? Non, bien sûr, parce que j'aurais nié tout droit à ma victime.
La morale, débarassée des superstitions religieuses, vise le bien commun, et donc l'intérêt du plus grand nombre...
Auteur : Cova Florian
Date : 01 janv.09, 06:48
Message : Dire que la morale, c'est viser l'intérêt du plus grand nombre, c'est un peu rapide. Prend l'exemple suivant : un docteur a 5 patients sur le point de claquer parce qu'ils leur manque des organes. Il peut les sauver tous les 5 s'il tue le patient complètement sain dans la pièce d'à côté pour lui prendre ses organes ? Est-ce moral ? Non ! La morale, c'est le respect des droits d'autrui, mais pas forcément promouvoir le bien du plus grand nombre.
Auteur : julio
Date : 01 janv.09, 06:51
Message : Cova Florian a écrit :Est-ce moral ? Non ! La morale, c'est le respect des droits d'autrui, mais pas forcément promouvoir le bien du plus grand nombre.
Je ne serai pas aussi catégorique. Je dis pas que je suis pas d'accord avec toi sur ce point (j'dis pas non plus que je le suis), je dis que ça mérite discussion. Je ne vois rien qui justifie ici indéniablement le "non!".
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