Résultat du test :
Auteur : Fyne
Date : 08 janv.09, 09:44
Message : je m'adresse ici uniquement au non croyant , si un croyant veux participer merci de résonner sans faire de hs(c'est a dire contredire les faits^^).
j'aimerais que l'on fasse une petite discutions sur le sujet , non pas sur les définition mais bel est bien sur le font
voici les faits : il est impossible de prouvé l'inexistence de Dieu , tous comme il est impossible de prouvé sont existence
partant de ce constat , quel est le point de vue le plus approprié? la plus part dirons agnostique je suppose , mais comme disais dhmo nous avons tous cette petites voix au font de notre être "Dieu n'existe pas , arrête la téquila !!! "
c'est cette petite voix insupportable et sambion (si si je vous jure , enfin pas directement ) qui m'ont amener au raisonnement suivant :
je vais vous le décrire tel que je l'ai découvert ;
certes il est impossible de prouvé l'inexistence de Dieu , mais avec les même méthode il est impossible de prouvé que le ciel n'est pas vert* et que le clavier sur lequel j'écris existe réellement
* : je vous dirais que nous le voyons bleu a cause d'un quelconque procéder mais qu'il est en faite vert , et que toutes les incohérence que vous trouverais serons du a un manque de connaissance
pourquoi? pourquoi ne pouvons nous pas réfuter cela? cette question m'a tracasser agacer et dans le même temps je m'amuser a réfuter la plus part des évidences du monde qui m'entoure , toujours avec les même méthode.
au bout de quelques jours de réflexions j'en suis arriver a la conclusion que nous ne pouvions rien savoir et que tout étais incertain , mais cela me gênais quelque peut de m'assoir , pour réfléchir, sur une chaise qu'y n'en étais pas une en réalité. Et cela m'a amener a la question de la connaissance et des actions que nous en tirions en conséquence :
car si il impossible de prouvé que le ciel n'est pas vert il conviens de le peindre bleu jusqu'à preuve du contraire , nous sommes tous d'accord?
voila ce que j'en pense :
dans un choix de théories quasiment infinies pour quelque sujet qu'il soit , nous choisissons en temps normal la plus probable même si une autre est tout a fais possible : c'est ce qui nous fais dire que la graviter existe bel est bien et que je mange une pomme et non un lapin car il est tout a fais logique que , jusqu'à preuve du contraire , cela soit ainsi. D'ailleurs toutes nos action découles de ces prises de position : nous painions le ciel bleu car il est plus probable a 99.99 % que le ciel soit bel est bien bleu
en faite nous raisonnons toujours comme cela pour tout : si la viande que je mange a gout de poulet , a la texture du poulet , l'apparence du poulet ; alors c'est du poulet. Toutes nos certitudes n'en sont pas en réalité tous ce que nous savons est contestable mais jusqu'à preuve du contraire , du faite que ce soit les théories les plus probable , nous pensons et agissons comme si cela étais sur ! c'est un rasoir d'Occam a grande échelle !
conclusion : il conviens de faire pareil pour Dieu , effectivement il se peut qu'il existe , mais il est plus logique que , tant que nous n'avons de preuves du contraire , Dieu n'existe pas. le faite de dire qu'il puisse existais n'est pas gênant en soit mais entraines des actions plus gênantes comme pensé comme si il existais ou agir comme si il existais ...
du coup je me définie athée jusqu'à preuve du contraire , et je suis en ce moment assise sur une chaise jusqu'à preuve du contraire !
Auteur : hermes
Date : 08 janv.09, 10:29
Message : Un athée par definition n'est pas l'absence absolue d'un dieu, mais l'inexistence de dieu dans les definitions qu'on lui donne.
Un agnostique est entre deux eaux, c'est à dire qu'il ne sait pas prouver l'inexistance de dieu selon les definitions. En gros un agnostique ne se mouille pas. Le fait très simple qu'aucune definition de dieu ne resiste à l'analyse montre actuellement avec nos techniques modernes que dieu n'existe pas. le reste n'est que pure hypothèse, donc on peut dire à 100% que dieu n'existe pas car aucune definition ne convient actuellement.
l'athéisme ne doit pas être confondu avec l'antithéisme qui lui est vraiment l'opposé du théisme, c'est à dire lutter de maniere absolue contre toute forme de religion et de croyance en dieu même si il est démontré son existence.
Pour ma part je pense que dhmo est bien athée et non agnostique,
Auteur : hermes
Date : 08 janv.09, 10:36
Message : Je dirais qu'un agnostique est la phase de transition entre théisme et athéisme, disons qu'elle ne peut perdurer
Auteur : spunkie
Date : 08 janv.09, 11:07
Message : salut fyne,
il y a du matrix dans ton post.
es-tu sûr de l'avoir posté au moins ? je dirais oui puisque je te réponds mais tu me diras : "et si ce n'était qu'une illusion de la matrix ?"... on peut creuser longtemps mais à creuser trop bas, on risque de ne plus pouvoir remonter et de quitter le trou... et pourrir dans un tombeau d'angoisses qui n'est pas mieux que le ciel de certains croyants...
"Dieu n'existe pas , arrête la téquila !!! "
tu le dis toi-même. écoute ta petite voix ! je l'appellerai "l'instinct"...
dieu n'est pas soluble dans la tequila... il n'y a pas encore eu de prix nobel de chimie pour cette découverte, que je sache.
moi non plus, je ne suis sûr de rien de ce qui m'entoure. mais quand ma tête se met à dérailler un peu, je vais faire du sport pour sentir mon corps car lui ne triche pas et me ramène à la réalité. le rire aussi... je ne sais plus qui disait : le rire est le jogging du corps et de l'esprit car il évacue les poisons de l'un et de l'autre. et je réfléchis plus sereinement après.
le nihisme, oui, jusqu'à un certain point mais pas jusqu'au suicide...
Auteur : ximatt
Date : 08 janv.09, 11:20
Message : hermes a écrit :Un athée par definition n'est pas l'absence absolue d'un dieu, mais l'inexistence de dieu dans les definitions qu'on lui donne.
Ta définition me pose problème. Par certains coté elle concerne tout le non-theisme (deistes, pantheistes et agnostiques compris)
Ceci dit il reste le debat entre "Ne pas croire en Dieu" et "Croire qu'il n'y a pas de Dieu"
Je pense que le "jusqu'à preuve du contraire" est de trop. Evidemment tous les athées le sont jusqu'à la preuve du contraire : accepter cette preuve comme valide est evidemment le plus gros dans l'histoire, mais rester athée malgré une preuve reconnue par soi comme valide c'est de la cretinerie.
Et il n'y a pas contradiction entre atheisme et agnosticisme. Croire que la question est insoluble dans l'absolu n'empeche pas d'avoir une idée forte sur la question : dans le genre "je sais pas où sont mes clés mais je te donne ma voiture si elles sont dans le tiroir".
Evidemment ce n'est pas le cas si on considere le theisme comme possible (sinon on n est pas athee) : il s'agit donc d'un agnosticisme qui ne laisse la porte ouverte qu'au deisme/pantheisme en plus de l'atheisme.
Auteur : spunkie
Date : 08 janv.09, 11:32
Message : je souscris à la théorie de l'évolution (je ne dis pas croire). donc, moi aussi, j'évolue. quand j'étais gosse, j'étais athée parce que papa et maman était athée. à l'école, j'ai rencontré d'autres athées mais aussi des croyants de tous bords et j'ai, aujourd'hui, un large panel de potes et de potesses avec lesquels je discute (surtout de musique et de théâtre mais parfois d'autre choses)... il y a échange... je reste ouvert, c'est ça pour moi l'essentiel. de ces échanges, je suis devenu agnostique (un peu... beaucoup aussi par révolte contre le père)... je vais épouser une catholique... demain, je ne sais pas. mais ce que je refuserais toujours, c'est une quelconque forme de dogmatisme car il fige la discussion, il fige le courant qui passe entre les individus, il tue la vie et l'évolution...
ce qui compte, c'est la vie, c'est le chemin... vers quoi? je ne sais pas.
pour moi, je rejoins brel quand il dit : "dieu, ce sont les hommes (et les femmes) mais ils ne le savent pas"... en attendant qu'on me propose mieux.
mais "qui" a intérêt à ce que les hommes ne le savent pas ? et pourquoi? et pouvons-nous croire en l'homme?
Auteur : Ryuujin
Date : 08 janv.09, 14:52
Message : Fyne, pour moi, scientifique, il y a un truc qui cloche dans ton raisonnement.
Contrairement à l'existence de Dieu, qui est inaccessible à nos sens et à nos appareil, on peut VOIR le ciel, et constater qu'il est bleu. On peut mesurer la longueur d'onde de la lumière qu'il nous renvoye, et constater qu'elle est dans le bleu.
Je peux toucher mon clavier et vérifier qu'il existe, le faire constater par autant de gens qu'il y a sur terre, par des appareils etc...etc...
Il y a des choses accessibles à nos sens (au sens large du terme, incluant la raison, et les sentiments). Ces choses existent bien, mais peuvent n'exister qu'en tant que personnage fictif, en tant que production de notre imagination, en tant que concept.
Mais parmis ces choses, il y en a certaines qui sont accessibles quelque soit le point de vue ; qu'l s'agisse du point de vue de n'importe qui, ou même d'un appareil de mesure. Ces choses existent OBJECTIVEMENT.
Est-ce le cas de Dieu ? Non.
Il y a des choses réfutables, dont on peut tester l'existence, et d'autres non (comme la licorne rose truc, ou comme dieu).
Maintenant, moi, la question que je me pose, c'est quoi faire face à cette question à laquelle je ne peux pas répondre objectivement faute de réfutabilité ? Je peux choisir une réponse, et y croire.
Moi je choisi de n'en rien faire, et de simplement délaisser la question qui n'a à mes yeux aucun intérêt.
Auteur : Jonathan L
Date : 08 janv.09, 18:23
Message : Je suis athée et je peut réfuté l'existence de Dieu.
Comment?
De façon générale, la croyance en Dieu est basé sur les livres sacrés. Si les livres sacré se plantent tous, alors Dieu ne peut existé. Pour ceux qui croient en Dieu sans croire au livres, se sont tous des personnes élevés dans une religion quelconque. Il se sont débarassé des livres, mais pas de la foi en Dieu, même si celle-ci à pu changée.
Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.09, 19:13
Message : Jonathan, les déistes tu en fais quoi?
Auteur : Jonathan L
Date : 09 janv.09, 01:17
Message : Pour ceux qui croient en Dieu sans croire au livres, se sont tous des personnes élevés dans une religion quelconque. Il se sont débarassé des livres, mais pas de la foi en Dieu, même si celle-ci à pu changée.
C'est-ça quié ça.
Auteur : Fyne
Date : 09 janv.09, 06:06
Message : les déistes sont apparu quand dhmo? ...
Je pense que le "jusqu'à preuve du contraire" est de trop. Evidemment tous les athées le sont jusqu'à la preuve du contraire : accepter cette preuve comme valide est evidemment le plus gros dans l'histoire, mais rester athée malgré une preuve reconnue par soi comme valide c'est de la cretinerie.
le but étais de faire comprendre l'idée , je savais pas trop comment l'exprimer
... on peut creuser longtemps mais à creuser trop bas, on risque de ne plus pouvoir remonter et de quitter le trou... et pourrir dans un tombeau d'angoisses qui n'est pas mieux que le ciel de certains croyants...
ce genre de raisonnement est bon pour les croyants ^^ , c'est un freins pour tout que de ne pas chercher a comprendre....
Il y a des choses réfutables, dont on peut tester l'existence, et d'autres non (comme la licorne rose truc, ou comme dieu).
tu a tout a fais tord :
l'argument pour contrer tes "test" est celui de la mtarix : si tu vie dedans et que c'est elle qui fais croire a tes sences que tous cela est réel , comment pourrait tu le savoir? donc toutes les actions que tu tentera pour prouver l'existence de ton clavier(ou inexistence d'une autre chose) serons vaines ; par contre on peut parlé en probabilité....
en faite il ne s'agit même plus de savoir si l'on ne peut pas savoir ou si les Dieu ne peuvent pas existé ; il s'agit uniquement de savoir quelle l' hypothèse est la plus probables pour savoir quel discours tenir et comment agir.
et comme l'hypothèse "inexistence" est la plus probable il conviens de dire que Dieu n'existe pas et d'agir en conséquence : cela facilite les choses , c'est exactement comme dire "c'est du poulet" on ne dira pas "on ne peut pas savoir si c'est du poulet ou pas , mais apparemment il y a de grande chance pour que cela en soit" ....
Auteur : ximatt
Date : 09 janv.09, 07:00
Message : Fyne a écrit :l'argument pour contrer tes "test" est celui de la mtarix : si tu vie dedans et que c'est elle qui fais croire a tes sences que tous cela est réel , comment pourrait tu le savoir? donc toutes les actions que tu tentera pour prouver l'existence de ton clavier(ou inexistence d'une autre chose) serons vaines ; par contre on peut parlé en probabilité....
Tout ça est vrai, mais ça ne met pas sur le meme plan le ciel vert et l'inexistence de dieu, question d'objectivité.
Le monde n est peut etre qu une illusion. Mais en prenant toutes les pincettes possibles on peut dire :
"si nous percevons l'univers vrai, si nous avons assez d'informations, si on reflechit avec ce qu on a de maniere intelligente et purement objective, alors Dieu n'existe pas et le ciel est bleu"
Supposer que dieu n existe pas peut se faire "cash" alors que pour le ciel vert il faut supposer une grosse grosse arnaque dans le bazar.
Il y a aussi la question de l'incidence :
On prend ce qu'on perçoit.
Qu est-ce qui change si dieu existe ou pas ? suivant le dieu ca implique pas mal de choses. Si il decide finalement de se montrer par exemple.
Qu est ce que ca implique si le ciel est vert mais que tout est fait (genre un coup monté par un dieu) pour que absolument tout le montre comme bleu ? Surtout quelle difference avec l'hypothese qu'il soit bleu ? rien.
L'inexistence de dieu est une hypotheste qui ne coute rien (le monde tel qu il est) et qui implique beaucoup alors que l'arnaque du ciel vert est une hypothese tres couteuse (combien de demons qui bossent à plein temps pour nous rouler ?) et completement sterile vu qu elle n'implique rien.
Coté vérité, si on veut etre prudent on ne conclut rien, mais niveau pertinence y a pas photo. et si on juge que la vérité est de toute façon inacessible, ben il ne reste que la pertinence pour travailler.
Auteur : Fyne
Date : 09 janv.09, 07:38
Message : ximat prend existence de Dieu et ciel vert d'un coter et ciel bleu et inexistence de Dieu de l'autre et ton raisonnement est semblable au mien....
Auteur : ximatt
Date : 09 janv.09, 07:54
Message : le raisonnement oui.
Mais tu as l air d accorder la meme pertinence aux 2 hypotheses, c est ca que je conteste.
Auteur : Fyne
Date : 09 janv.09, 08:00
Message : non : les deux hypothèse sont possible , mais l'une est plus probable que l'autre.
dans un choix de théories quasiment infinies pour quelque sujet qu'il soit , nous choisissons en temps normal la plus probable même si une autre est tout a fais possible : c'est ce qui nous fais dire que la graviter existe bel est bien et que je mange une pomme et non un lapin car il est tout a fais logique que , jusqu'à preuve du contraire , cela soit ainsi.
Auteur : Ryuujin
Date : 09 janv.09, 11:11
Message : l'argument pour contrer tes "test" est celui de la mtarix : si tu vie dedans et que c'est elle qui fais croire a tes sences que tous cela est réel , comment pourrait tu le savoir? donc toutes les actions que tu tentera pour prouver l'existence de ton clavier(ou inexistence d'une autre chose) serons vaines ; par contre on peut parlé en probabilité....
Dans un tel cas, je dirais que la "matrice" est réelle, et que tout cela n'est pas une illusion, mais est bien vrai.
Question de cohérence : un mirage, c'est un truc qui parait vrai selon un point de vue, mais qui ne l'est pas en réalité.
Un mirage qui paraitrait vrai sous TOUS les points de vue ne serait plus un mirage, mais une réalité !!
Ta matrice, soit elle réfutable, soit elle ne l'est pas.
Si elle est réfutable (cad si on peut à son propos confronter des points de vue différents), alors elle est soit réelle (auquel cas la confrontation des points de vues différents ne peut mener qu'à cette conclusion) soit elle est fausse (auquel cas, les points de vue différents ne sont pas cohérents).
C'est ce que propose Platon après avoir exposé l'allégorie de la caverne (livre 7 de la République, référence quand même plus classe que Matrix).
Si elle n'est pas réfutable (si on y est seul) il reste un recours : le doute systématique, et le test logique. Si on peut y trouver une chose absurde, alors elle est fausse.
Enfant, j'avais des rêves tellements réalistes que j'étais incapable de les distinguer de la réalité, ce qui n'est pas particulièrement un cadeau. Je me suis rapidement rendu compte que la différence entre le rêve et la réalité, c'est que le rêve contrairement à la réalité ne réponds pas aux règles de la logique, et se plie à la conscience du rêveur.
Si je peux faire une chose impossible, je sais que je rêve. Sinon, je ne suis sûr de rien, mais je peux postuler que je ne rêve pas.
Au passage, svp, oubliez la matrice comme référence, jettez plutôt un coups d'oeil à Platon, dont l'allégorie est beaucoup plus riche !
Car sans parler de matrice et donner dans le grotesque du film, nous SOMMES dans une caverne, en train de regarder des ombres. Nous ne voyons pas les choses, mais une partie de la lumière que certaines nous renvoyent, avec une certaine incertitude. De même pour tous les sens, pour tous les appareils de mesures.
Mais il y a ceux qui prennent le théatre d'ombre pour une réalité, et ceux qui savent ce qu'ils regardent, et déduisent du mouvement des ombres ce qu'il peut apprendre sur leur source.
Auteur : ManMadeGod
Date : 09 janv.09, 13:25
Message : Mais il y a ceux qui prennent le théatre d'ombre pour une réalité, et ceux qui savent ce qu'ils regardent, et déduisent du mouvement des ombres ce qu'il peut apprendre sur leur source.
Je comprends ou tu veux en venir, mais tu utilise mal l'allégorie de la caverne. Je m'explique, pour Platon, l'acquisition de la connaissance se fait par un processus douloureux, qui demande au prisonnier de se détacher de ses chaines (corps) et de passer par plusieurs stades d'éblouissements (pour Platon il y a plusieurs niveaux de réalité, du niveau 0, soit les ombres dans l'allégorie, au soleil).
Ainsi ce processus demande au prisonnier de s'échapper de la caverne pour aller dans le monde intelligible pour contempler les essences des choses (qui sont plus réelles que les exemplaires de ces même choses. ex: pour Platon une chaise n'est pas la réalité, c'est l'idée de la chaise qui l'est, l'idée qui réunit tous ce qui fait qu'une chose est chaise). Le prisonnier ne peux donc pas se contenter d'observer les ombres (niveau 0 de réalité), il faut, par la réflexion, qu'il s'élève dans le monde intelligible.
Désolé d'être tatilleux sur le sujet, en espérant que ma correction serra utile (ne serais-ce que pour rappeler les principes du dualisme platonicien).
Pour revenir un peu au sujet, je n'aime pas vraiment le dualisme, ça peux passer avec Platon car il y a deux mondes distinct ( monde tangible et monde des idées), ils sont donc complémentaires. Quand on me parle de la matrice, c'est un dualisme, qui pourrait tout aussi bien être un "trialisme", "quadrinisme" voir "nisme". Il pourrait tout aussi bien y avoir une autre matrice qui englobe la précédente, une infinité de matrice, ou encore une matrice circulaire... de quoi devenir fou.
En tout cas j'ai trouvé la suite de Matrix: On se rends compte que ce que néo s'est vu révélé comme la réalité n'est autre qu'une autre matrice XD
Auteur : Ryuujin
Date : 09 janv.09, 13:40
Message : Oui, désolé d'avoir été imprécis ; c'était l'idée : la réalité se trouve dans l'abstraction que l'on peut déduire de l'image faussée que nous renvoyent nos sens.
C'est précisément la façon dont la science moderne travaille ; elle ne dispose que de données sujettes à des erreurs (expérimentales, de mesure, d'échantilonnage...) mais construit sur la base de ces données des systèmes abstraits logiques, cohérents.
Ce n'est pas précisément ce que Platon mentionnait, il n'a pas vécu cette évolution des sciences "de la nature", c'est un processus qui ne doit pas nécessairement grand chose à son oeuvre (quoique...), mais c'est remarquablement bien illustré par cette allégorie platonicienne.
Auteur : Fyne
Date : 10 janv.09, 01:57
Message : j'ai pris matrix par ce que quelqu'un l'a citer avant , mais ça reste un bon exemple
Sinon, je ne suis sûr de rien, mais je peux postuler que je ne rêve pas.
justement tu ne peut jamais être sur de rien pour peut qu'il soit possible de trouvé une théorie cohérente ; c'est comme la théière de Russel : il y a de grande chance pour qu'elle n'existe pas mais mais il est tout a fait possible qu'elle existe
d'ailleurs c'est exactement ce que les croyants utilisent a longueur de temps comme argument : tenter de prouvé la possibilité de l'existence de leurs Dieu.
Ryujin : pour l'homme enchainé qui n'a , de sa vie , jamais vu que des ombres ; comment peut il savoir qu'il existe un monde dehors? et quand bien même l'idée lui éfleurera l'esprit , ne pensera-t-il pas que ce n'est qu'une théorie peut probable tant qu'il n'a pas reçut un indice de ce monde?
ainsi tu ne peut jamais savoir si une théorie est fausse ou bonne car tu ne connais pas encore les indices que tu n'a pas. Tu ne peut toujours te fier qu'a ce que tu
sais déjà pour établir des probabilité et ce dans tous les cas...
tu veux parler de science parlons en , car c'est précisément un exemple concret de ce que j'avance :
regarde l'histoire tourne toi vers le passé et notamment la science de l'époque , cette époque ou toutes les expériences connu a ce jours n'avais forcément étais réaliser , comment pouvait il prouvé que la terre n'étais pas ronde ? que l'atome étais un peut plus compliquer qu'une simple boule piquer par de plus petites?
simple : il ne le pouvait pas ! Gallilé n'aurait pas étais condamné si il avait pus prouvé sa théorie ; il n'aurait même pas écris le livre qui le fit condamné ! et l'idée que nous nous fessons de l'atome n'est pas rester fixe ; au fur et a mesure des expériences le modèle changer !
Auteur : ManMadeGod
Date : 10 janv.09, 03:19
Message : Mon avis, qui est tout à fait personnel, est qu'il est nécessaire de postuler que l'on ne rêve pas. Si on ne le fait pas, il s'ensuit une infinité de cas de rêves intriqués. Si je n'admet pas que je ne rêve pas, il est possible que je rêve, mais il est aussi possible que je rêve que je rêve, et donc possible que je rêve que je rêve que je rêve et ainsi de suite...
On ne peut pas s'en sortir et il est mieux pour notre santé mentale de ne pas y penser et de postuler que nous ne rêvons pas. Bien sur il ne faut pas être assez naïf pour dire que ce postulat est la réalité, il faut garder la possibilité du rêve dans un coin de sa tête pour si jamais. C'est comme pour dieu, on s'en tire biens mieux sans lui, mais il est impossible de prouver qu'il n'existe pas, tout comme il est impossible de prouver que nous ne rêvons pas.
Auteur : Fyne
Date : 10 janv.09, 03:31
Message : Si je n'admet pas que je ne rêve pas, il est possible que je rêve, mais il est aussi possible que je rêve que je rêve, et donc possible que je rêve que je rêve que je rêve et ainsi de suite...
c'est exactement ce que je pense. c'est pourquoi nous choisissons toujours la possibilité la plus probable ; ici "je ne rêve pas"
Auteur : Ryuujin
Date : 10 janv.09, 07:38
Message : Bof. C'est prendre un marteau-piqueur pour briser une vitre.
Il n'est pas nécessaire de postuler qu'on ne rêve pas : les proposition "je suis en train de rever" et "je suis éveillé" sont parfaitement réfutables. Il n'y a rien à postuler ; il suffit de tester.
Le rêve est une illusion en soi, indépendant de tout élément extérieur. La réalité est hors de nous, et notre influence sur elle est très limitée par des contraintes physiques. Il suffit de tester l'étendue de notre influence sur le monde dans lequel on se trouve pour savoir si l'on rêve ou non.
Il y a bien un postulat à faire, mais c'est celui de l'existence d'UNE Vérité, indépendante de notre volonté. de notre imagination, et le fait que cette Vérité est soumise à des règles logiques inviolables.
Si on ne fait pas cette hypothèse, on ne peut aller nulle part : on s'empêche de faire tout raisonnement constructif.
Mais cette hypothèse mise à part, je ne vois rien qu'il soit nécessaire de postuler.
d'ailleurs c'est exactement ce que les croyants utilisent a longueur de temps comme argument : tenter de prouvé la possibilité de l'existence de leurs Dieu.
Tu sais comme moi que ce n'est pas un argument en leur faveur, mais en leur défaveur (car il peut être utilisé de même pour réfuter l'existence de dieu). Il n'y a guère que les agnostique qui peuvent l'utiliser sans donner dans la sophistique de bas étage;
simple : il ne le pouvait pas ! Gallilé n'aurait pas étais condamné si il avait pus prouvé sa théorie
C'est complètement faux ce que tu dis ; Gallilé avait bel et bien prouvé ce qu'il avancait (et c'est probablement pour cette raison précise qu'on l'a obligé à se rétracter et à détruire son ouvrage), quant à la rotondité de la Terre, elle était démontrée depuis Eratosthène, à l'aide d'un simple baton !!
C'est mensonger de dire qu'ils ne pouvaient pas savoir : on peut TOUJOURS apprendre ; il suffit de s'en donner les moyens et le temps. Et les plus grandes découvertes n'ont pas demandé tant de moyens !
En outre, dire que la science "change d'avis" ou de version au fil du temps n'est que la marque d'une piètre compréhension : il n'y a QU'UNE science, et si les versions de certains chercheurs finissent par être réfutées, c'est qu'elles n'en étaient pas !
Un modèle n'est pas un "essai de vérité" qui devient faux quant on en découvre un plus performant ; c'est un système abstrait qui parfois ressemble un peu à la vérité.
Auteur : Fyne
Date : 10 janv.09, 08:06
Message : Il y a UNE Vérité, indépendante de notre volonté. de notre imagination, et le fait que cette Vérité est soumise à des règles logiques inviolables.
tout a fais d'accord , cela me semble difficile a contredire
En outre, dire que la science "change d'avis" ou de version au fil du temps n'est que la marque d'une piètre compréhension : il n'y a QU'UNE science, et si les versions de certains chercheurs finissent par être réfutées, c'est qu'elles n'en étaient pas !
tous dépend si tu considère la science comme cette vérité ou comme sa recherche , appelons vérité la première et science la seconde pour simplifier : dans ce cas j'ai raison
quant à la rotondité de la Terre, elle était démontrée depuis Eratosthène, à l'aide d'un simple baton !!
je sais qu'il a calculer le diamètre de la terre ; j'ai même lus un cour résumer de la vie d'Eratosthène ; mais si il est une chose qu'il n'a pas fais c'est bien démontré qu'elle étais ronde ! il l'a présupposer !(du moins pour l'histoire du bâton , je ne connais pas se travaux en entier mais je te me au défis me montré ou il prouve que la terre est ronde)
pour Galilée ce n'est pas ce qui étais dis sur sa page de wiki , j'admets que j'ai pus faire une erreur : cela n'en change pas moins le font , a chaque fois que la science avance et change sur certain point : c'est uniquement pas ce que nous avons fais de nouveaux tests et de nouvel théories...
Il n'y a rien à postuler ; il suffit de tester.
pas si je propose une théorie qui remet en cause la validité de tes tests...
Tu sais comme moi que ce n'est pas un argument en leur faveur, mais en leur défaveur (car il peut être utilisé de même pour réfuter l'existence de dieu). Il n'y a guère que les agnostique qui peuvent l'utiliser sans donner dans la sophistique de bas étage;
les croyants n'ont pas d'argument en leurs faveurs ^^ , mais celui-ci est quand même un formidable moyen de conversion
Ryujin je crois que cette discutions est du a un malentendu , je vais donner un exemple pour illustré mon idée :
les connaissances scientifiques que nous avons aujourd'hui ont étais appuyez par des test , des expérimentation et autre : elle sont les plus cohérente quand au résultat des test actuel ; mais dans une centaine d'année elle aurons changer évoluer , se rapprochant certainement plus de cette fameuse vérité
peut on pour autant dire que nos connaissances scientifiques actuel sont erroné? non !
ps : j'apprécie la discutions , cela faisais longtemps que je n'avais pas débattu avec quelqu'un de plus cohérent que XYZ ^^
Auteur : ManMadeGod
Date : 10 janv.09, 08:22
Message : J'aimerais en premier lieu vous exposer le plaisir que j'ai de parler de sujets qui me tiennent tant à cœur.
Bof. C'est prendre un marteau-piqueur pour briser une vitre.
Il n'est pas nécessaire de postuler qu'on ne rêve pas : les proposition "je suis en train de rever" et "je suis éveillé" sont parfaitement réfutables. Il n'y a rien à postuler ; il suffit de tester.
Le rêve est une illusion en soi, indépendant de tout élément extérieur. La réalité est hors de nous, et notre influence sur elle est très limitée par des contraintes physiques. Il suffit de tester l'étendue de notre influence sur le monde dans lequel on se trouve pour savoir si l'on rêve ou non.
Quand je parlais d'un rêve, c'est d'un rêve qui contient la réalité dont je parlais, c'est à dire que la réalité utilisée pour tester si je rêve ou non est la réalité du rêve.
Je m'explique confusément... Disons que tu veuille vérifier par une expérience que nous ne rêvons pas, mais l'expérience est comprise avec une réalité rêvée.
Ce n'est pas plus clair j'en ai peur, la conséquence en tout cas est que je parlais d'un rêve dans lequel on ne peut pas vérifier si nous rêvons. Et dans ce cas là, un cas ou il est impossible de vérifier si nous rêvons, il est mieux de postuler que nous ne rêvons pas pour les raisons expliquée précédemment.
Il y a bien un postulat à faire, mais c'est celui de l'existence d'UNE Vérité, indépendante de notre volonté. de notre imagination, et le fait que cette Vérité est soumise à des règles logiques inviolables.
Si on ne fait pas cette hypothèse, on ne peut aller nulle part : on s'empêche de faire tout raisonnement constructif.
Je crains que ce postulat ne suffise pas, si les lois des deux mondes, du monde du "rêve" et du monde "éveillé", sont les mêmes. Si tu utilise l'expérience pour prouver que tu rêve mais que les lois sont identiques à celles quand tu est éveillé, tu arrivera aux même constatation dans les deux mondes, et donc il te sera impossible, même si les lois de la réalité son identiques (surtout pour ça en fait).
Et même, imaginons que les lois ne soient pas pareilles. Le problème, c'est que tu as toujours vécu (ou tu ne te souviendrais) que dans le monde du "rêve", donc tu ne peux pas faire d'expérience en utilisant les lois du monde "éveillé", car tu ne l'as jamais connues.
Auteur : Ryuujin
Date : 10 janv.09, 08:46
Message : tous dépend si tu considère la science comme cette vérité ou comme sa recherche
Si par "science" tu entends "production scientifique" (ce qui est une erreur), ta première proposition est une erreur !
La science, c'est la construction d'une vérité (d'un système en fait) astraite en vue de mieux comprendre, de mieux décrire la réalité.
Elle n'a jamais eu la prétention de décrire exhaustivement et parfaitement la réalité.
je sais qu'il a calculer le diamètre de la terre ; j'ai même lus un cour résumer de la vie d'Eratosthène ; mais si il est une chose qu'il n'a pas fais c'est bien démontré qu'elle étais ronde ! il l'a présupposer !(du moins pour l'histoire du bâton , je ne connais pas se travaux en entier mais je te me au défis me montré ou il prouve que la terre est ronde)
Il l'a démontré également : crois-tu qu'il aurait pu mesurer le diamètre d'un plan ?
Plus précisément, il a démontré que soit la terre était relativement sphérique, soit le soleil était très proche d la Terre (suffisamment pour que ses rayons arrivent à des angles différents selon la localisation géographique à une heure donnée).
Idem pour Gallilée ; lui et Copernic avaient montré que le repère héliocentrique expliquait plus efficacement des observations que le repère géocentrique.
Kepler dans le même temps (1609) apportait les preuves décisives en montrant que les trajectoire des planètes du système solaire avaient le point commun d'avoir le soleil en un de leur foyer, et non la Terre.
Les preuves étaient là, et étaient largement suffisantes, mais n'ont pas été jugées convainquantes par les théologiens pour remettre en cause leur interprétation littérale de la Bible, ce qui est un autre problème.
pas si je propose une théorie qui remet en cause la validité de tes tests...
Moi je veux bien, mais seulement si ta théorie aporte quelque chose et est réfutable. Sinon, ça n'est pas une "théorie", mais un simple argument fallacieux sans plus de valeur qu'un "nan ! c'est celui qui dit qui y est !".
Le coups du "ah, mais nan, parceque ya l'éléphant géant furtif qui fausse tes instruments pour que tu te plantes ! Où il est l'éléphant ? ah, bah il est là, mais tu peux pas le voir : il est furtif !", merci bien.
La seule valeur d'une théorie est sa valeur explicative.
les connaissances scientifiques que nous avons aujourd'hui ont étais appuyez par des test , des expérimentation et autre : elle sont les plus cohérente quand au résultat des test actuel ; mais dans une centaine d'année elle aurons changer évoluer , se rapprochant certainement plus de cette fameuse vérité
peut on pour autant dire que nos connaissances scientifiques actuel sont erroné? non !
Bah comment elles peuvent être contredites ensuite, si elles ne sont pas erronées ?
Auteur : Fyne
Date : 10 janv.09, 09:24
Message : Ryujin a écrit :Moi je veux bien, mais seulement si ta théorie aporte quelque chose et est réfutable. Sinon, ça n'est pas une "théorie", mais un simple argument fallacieux sans plus de valeur qu'un "nan ! c'est celui qui dit qui y est !".
Le coups du "ah, mais nan, parceque ya l'éléphant géant furtif qui fausse tes instruments pour que tu te plantes ! Où il est l'éléphant ? ah, bah il est là, mais tu peux pas le voir : il est furtif !", merci bien.
bah le probléme c'est qu'il faut juger toutes les théories avec la même importance a la base pour rester objectif , c'est pas par ce qu'elle te parait loufoque et qu'elle est intestable qu'elle n'est pas possible dans la réalité
ManMadeGod a écrit : Et dans ce cas là, un cas ou il est impossible de vérifier si nous rêvons, il est mieux de postuler que nous ne rêvons pas pour les raisons expliquée précédemment.
pas d'accord , relis ce que j'ai écris au début , je pense qu'il suffit simplement de prendre la théorie la plus probable et je vais plus loin en disant que c'est ce que nous faisons a chaque fois (si tant est que l'on soit objectif)
Ryujin a écrit :Bah comment elles peuvent être contredites ensuite, si elles ne sont pas erronées ?
ro le vilain garçon ! c'est pas bien de fanfaronner , maman Fyne va te mettre un fessé !
plus sérieusement j'ai dis qu'on ne pouvait pas dire qu'elle étais éronner même si elle l'est probablement :
pourquoi? par ce que nous jugeons avec elle et que en l'êtas actuel des choses nous ne pouvons juger autrement que comme cela et donc nous ne pouvons dire qu'elle se trompe ; mais il est tout a fais logique de penser que dans 1000 ans nous aurons découvert de nouveaux indices amenant a repensé certain point.
Auteur : Ryuujin
Date : 10 janv.09, 09:56
Message : bah le probléme c'est qu'il faut juger toutes les théories avec la même importance a la base pour rester objectif , c'est pas par ce qu'elle te parait loufoque et qu'elle est intestable qu'elle n'est pas possible dans la réalité
C'est ce que je fais : ce n'est pas une question de loufoque, c'est juste qu'une théorie sert à construire des raisonnements, et produire des modèles réfutable. Si une "théorie" ne le permet pas, elle n'a aucun intérêt.
Il faut donc qu'elle soit cohérente, réfutable, et qu'elle ait un apport réel.
Quelle est ta théorie ?
plus sérieusement j'ai dis qu'on ne pouvait pas dire qu'elle étais éronner même si elle l'est probablement :
pourquoi? par ce que nous jugeons avec elle et que en l'êtas actuel des choses nous ne pouvons juger autrement que comme cela et donc nous ne pouvons dire qu'elle se trompe ; mais il est tout a fais logique de penser que dans 1000 ans nous aurons découvert de nouveaux indices amenant a repensé certain point.
Donc si une théorie prédit que la Lune est cubique, c'est pas grave tant qu'on en a pas une autre meilleure ?
Par d'accord là dessus ; c'est une attitude qui me parait dangereuse.
Ce n'est en tout cas pas ainsi qu'on procède en tant que scientifiques. On sait TOUS que les modèles avec lesquels on travaille ne prédisent pas la réalité. Ils ne sont pas VRAIS ; on le sait, et personne ne le remettra en doute.
Par contre, le système dont provient le modèle est vrai lui.
Pour prendre une exemple simple : si je dis que pi=3.14, c'est faux. Même si au moment où je le dis, personne n'a pu donner plus de décimales.
Par contre, si je dis que pi=3.14 plus ou moins 0.01, là, c'est vrai ! Même quant on se rendra compte que la troisième décimale vaut 1, on ne pourra pas dire que j'avais tord.
Auteur : Fyne
Date : 10 janv.09, 10:11
Message : C'est ce que je fais : ce n'est pas une question de loufoque, c'est juste qu'une théorie sert à construire des raisonnements, et produire des modèles réfutable. Si une "théorie" ne le permet pas, elle n'a aucun intérêt.
le but d'une théorie est d'essayer d'expliquer un fait, non? pourquoi tel chose se passe ainsi ...
Donc si une théorie prédit que la Lune est cubique, c'est pas grave tant qu'on en a pas une autre meilleure ?
exacte , tu remarquera qu'avant on en avait une avec la terre plate , une autre la matière constituer de 4 élément (eau , terre , feu , blabla) ; mais qu'on a mieux depuis que l'on a pu observer certain faits nous faisant dire que ces théorie étais fausse.
tu peut très bien émettre une théorie disant que la lune est carrée , elle sera juste invalidé la prochaine fois que tu regardera la lune ^^
Par d'accord là dessus ; c'est une attitude qui me parait dangereuse.
en quoi?
Ce n'est en tout cas pas ainsi qu'on procède en tant que scientifiques. On sait TOUS que les modèles avec lesquels on travaille ne prédisent pas la réalité. Ils ne sont pas VRAIS ; on le sait, et personne ne le remettra en doute.
comme tu sais probablement que dans 1000 ans la science aura évoluer mais que tu ne peut pas pour autant dire que notre science actuel est erronée (par rapport a celle dans mille ans) car tu ne connais tous simplement pas le futur
Auteur : ximatt
Date : 11 janv.09, 01:10
Message : Fyne a écrit :
comme tu sais probablement que dans 1000 ans la science aura évoluer mais que tu ne peut pas pour autant dire que notre science actuel est erronée (par rapport a celle dans mille ans) car tu ne connais tous simplement pas le futur
L'idée de vrai/erroné est tout simplement pas bien adaptée. Rien que la precision supplementaire d'un meme resultat infirme les "verités" passées.
Je poursuis sur l exemple de pi.
Ryuujin dit aujourd hui que pi = 3.14 plus ou moins 0.01. vrai ? oui.
Il peut ajouter : "par consequent il est envisageable que pi soit superieur à 3.142". vrai ou pas ? vrai
aujourd'hui
Le lendemain il nous sort : pi = 3.141 +/- 0.001.
Ca n'infirme pas le resultat "pi=3.14 +/- 0.01" tout en infirmant une de ses consequences "peut etre pi>3.142"
et c'est encore plus significatif avec les sciences moins abstraites.
Auteur : Ryuujin
Date : 11 janv.09, 01:19
Message : tu peut très bien émettre une théorie disant que la lune est carrée , elle sera juste invalidé la prochaine fois que tu regardera la lune ^^
Absolument pas !!
Par exemple, la théorie Newtonienne de la gravitation prédit qu'un corps lancé avec une vitesse initiale dans le vide aura une trajectoire parfaitement parabolique.
Dans la réalité, un corps lancé avec ne vitesse initiale n'a pas une trajectoire parfaitement parabolique, même dans l'espace.
Est-ce que la prédiction est fausse pour autant ?!?
Non ! Parcequ'elle ne vaut que dans le vide, et il n'y a pas de vide autours de nous !!
Idem : si dans un système donné une théorie prédit que la Lune est cubique, cela ne veut pas forcément dire que a théorie est fausse ! Ca peut tout simplement dire qu'on est pas dans le système en question.
La science n'évolue pas : elle s'incrémente. Elle ne revient pas sur son passé : elle y ajoute de nouveaux modèles.
Auteur : Fyne
Date : 11 janv.09, 01:21
Message : L'idée de vrai/erroné est tout simplement pas bien adaptée.
peut être j'ai du mal a m'exprimer en français sur le sujet
Ryuujin dit aujourd hui que pi = 3.14 plus ou moins 0.01. vrai ? oui.
prenons cette exemple
par consequent il est envisageable que pi soit superieur à 3.142
envisageable mais pas certain , il est possible aussi qu'il soit inférieur a 3.142 : tu ne peux simplement pas le dire tant que tu n'a pas tester.
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 janv.09, 01:38
Message : Amha, essayer de trouver si une théorie scientifique est vraie ou fausse tient d'un malentendu sur sa nature.
Si on considère une théorie scientifique utilisable comme un modèle explicatif et prédictif, réfutable et non réfuté dans son domaine d'application et à la précision à laquelle il prétend, il n'y a pas beaucoup d'importance à savoir si elle est vraie ou non.
La Science progresse en élargissant les domaines d'application de ces théories et en améliorant la précision des prédictions qu'elles peuvent faire. Elle peut le faire dans le cadre formel de la théorie existante ou être obligée de le changer complètement.
Les anciennes théories sont moins puissantes que les nouvelles mais restent totalement utilisables si on se restreint aux conditions dans laquelle elles ont été validées. Elles peuvent être même préférées pour être plus simple d'emploi dans certains cas.
Le modèle planétaire de l'atome, complètement dépassé, est pourtant utilisable aujourd'hui, au moins dans l'enseignement, pour comprendre un gros morceau de la Chimie.
Les religions prétendent accéder à la vérité. La Science, non !
C'est d'ailleurs un des "secrets" de sa puissance.
Auteur : Fyne
Date : 11 janv.09, 01:46
Message : oui Wooden mais la ça n'a plus rien a voire avec la question de la connaissance en faite ^^ ; je ne remet pas la science en question j'apporte juste une théorie quand a au choix que nous opérons.
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 janv.09, 03:54
Message : Fyne, penser que le Monde n'est peut-être qu'une illusion est une idée romantique. Elle est irréfutable et comme avec toutes les idées irréfutables, elles laissent le Monde identique à lui même, que quelqu'un l'ait ou personne.
Cette idée est totalement dépourvue d'utilité. Si par un souci de rigueur,amha superflue, il faut dire : "Tout se passe comme si la réalité est une et objective" Pourquoi pas ?
Mais c'est de l'activité neuronale mal employée ! Malheureusement, une partie de la Philosophie s'occupe de questions inutiles comme celle là. Elles sont surtout dues aux imperfections du langage que nous employons et à l'abus d'abstractions dont la caractéristique principale est l'imprécision.
Une de ces imperfections est, par exemple, ne pas pouvoir formellement se prononcer sur la vérité de n'importe quelle émanation de notre imagination pourvu qu'elle soit suffisamment générale. Je n'y peux rien, mais ça m'énerve !
Auteur : ximatt
Date : 11 janv.09, 04:04
Message : Fyne a écrit :envisageable mais pas certain , il est possible aussi qu'il soit inférieur a 3.142 : tu ne peux simplement pas le dire tant que tu n'a pas tester.
evidemment.
Ce que je voulais dire c est que meme ce qui n'est pas erroné est appellé à se faire remplacer.
Auteur : Fyne
Date : 11 janv.09, 05:20
Message : Ce que je voulais dire c est que meme ce qui n'est pas erroné est appellé à se faire remplacer.
d'accord mais on part dans du hs ^^
Elle est irréfutable et comme avec toutes les idées irréfutables, elles laissent le Monde identique à lui même, que quelqu'un l'ait ou personne.
d'accord aussi mais ce qu'y m'intéresse , puisque Dieu fais partis de ces idées irréfutable, comme bien d'autre chose, c'est de savoir pourquoi nous pouvons les écartées.
dire on le peut par ce que ça semble évident n'est pas une réponse , ou en tous cas une réponse qui ne me conviens pas car ; même si elle marche pour des exemples simple ; quand cela se corse on ne peut plus le dire...
la question de Dieu est déjà un peut plus dur que celle du rêve , surtout quand j'entends , pour répondre au paradoxe de la pierre , "ce paradoxe est uniquement du a un manque de connaissance de l'homme qui n'est pas capable de comprendre Dieu" (c'est la que sambion a donner sa contribution ^^). Nous ne pouvons pas rejeter cette thèse comme ça , par évidence (ou si non , génial l'argumentation ^^)
Cette idée est totalement dépourvue d'utilité.
certain l'utilise pour vouloir nous imposer une conception du monde différente , une façon de penser différente , et bien d'autres choses.
Auteur : marcel
Date : 11 janv.09, 05:41
Message : Il y a une idée qui m'intéresse là dedans :
C'est que , concernant notre monde physique, notre réalité objective, on ne peut être absolument sûr de rien à 100%
Seuls les maths peuvent nous donner des propositions absolument vraies.
( Mais c'est parce qu'on pose les axiomes de départ comme vrais, par convention, sinon on retomberait dans le même problème )
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 janv.09, 06:17
Message : La plupart de nos actions se font sur le principe d'une forte probabilité, Marcel, très rarement sur une certitude. Ce que j'ai voulu montrer, c'est que la Science en définissant rigoureusement son vocabulaire, son domaine de validité et la précision qu'elle revendique augmente cette probabilité dans de fortes proportions au point qu'elle nous donne des prévisions qui sont les plus sûres dont nous disposions.
Apparemment cette incertitude déstabilise fortement un grand nombre de nos contemporains qui s'imaginent pouvoir trouver dans leur intime conviction et leurs croyances cet absolu dont ils ne peuvent se passer.
Les maths sont un domaine à part qui revendiquent seulement la cohérence entre les axiomes arbitraires qui lui servent de base et ses déductions. Est-ce que cette cohérence peut être assimilée à la Vérité ? Quand ces axiomes sont choisis en fonction de faits objectifs de la réalité, ses déductions deviennent facilement applicable à la réalité. Elle peut être alors un moyen puissant de connaissance et de prédiction. D'où son grand succès en tant qu'outil scientifique.
Auteur : Ryuujin
Date : 11 janv.09, 10:15
Message : d'accord aussi mais ce qu'y m'intéresse , puisque Dieu fais partis de ces idées irréfutable, comme bien d'autre chose, c'est de savoir pourquoi nous pouvons les écartées.
Bah, faut dire ce qui est : d'un point de vue purement rationnel, on peut pas les écarter.
Ceci dit, les croyants ont bien choisi de croire, alors on a parfaitement le droit de pas croire, ou de croire l'opposé...
Auteur : Fyne
Date : 12 janv.09, 03:30
Message :
Bah, faut dire ce qui est : d'un point de vue purement rationnel, on peut pas les écarter.
Ceci dit, les croyants ont bien choisi de croire, alors on a parfaitement le droit de pas croire, ou de croire l'opposé...
oui enfin suivant le raisonnement expliquer plus haut croire c'est comme peindre un ciel vert...
ps : en faite chez les agnostiques le ciel n'a pas de couleur ? ^^
Auteur : Ryuujin
Date : 12 janv.09, 09:54
Message : Chez les agnostiques, le ciel renvoye des rayonnements lumineux de fréquence variable. Dans la journée, ils sont en moyenne dans le bleu, à l'erreur de mesure de nos appareils près.
Auteur : Fyne
Date : 13 janv.09, 04:32
Message : nop si je te dis que le ciel est vert (en comparaison avec Dieu) l'agnostique dira qu'on ne peut pas savoir sa couleur....alors c'est pas faux sur le font mais je trouve ça ridicule.
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 janv.09, 12:25
Message : nop si je te dis que le ciel est vert (en comparaison avec Dieu) l'agnostique dira qu'on ne peut pas savoir sa couleur....alors c'est pas faux sur le font mais je trouve ça ridicule.
Ne t'enferre pas dans cette histoire de couleur, Fyne. La couleur est une propriété
objective transmise par notre vue à notre cerveau. En tant qu'individu nous savons comparer les couleurs et savoir celles qui sont voisines ou non. Le langage permet d'échanger ces sensations et de savoir qu'à peu près tout être humain trouve que le ciel, les bleuets et les yeux de Paul Newman ont des couleurs très voisines qu'on peut alors appeler bleu.
En quantifiant ces sensations la Science en remet une couche en les objectivant totalement.
Dans le cas des couleurs, l'équivalent de l'agnostique est l'aveugle de naissance qui, effectivement, ne peut pas se prononcer sur des sensations qu'il n'a pas. En extrapolant, un agnostique de la réalité objective serait...un cadavre !
Auteur : anonymas
Date : 14 janv.09, 05:10
Message : Contrairement à l'existence de Dieu, qui est inaccessible à nos sens et à nos appareil, on peut VOIR le ciel, et constater qu'il est bleu. On peut mesurer la longueur d'onde de la lumière qu'il nous renvoye, et constater qu'elle est dans le bleu.
Je peux toucher mon clavier et vérifier qu'il existe, le faire constater par autant de gens qu'il y a sur terre, par des appareils etc...etc...
Que dire du vent alors? tu ne peux le touché n'y le voir met pourtant tu y crois parceque tu le sen
Auteur : ximatt
Date : 14 janv.09, 05:32
Message : anonymas a écrit :Que dire du vent alors? tu ne peux le touché n'y le voir met pourtant tu y crois parceque tu le sen
faudrait penser à changer d'exemple, on se lasse de repondre à celui-là.
Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.09, 06:40
Message : anonymas a écrit :Que dire du vent alors? tu ne peux le touché n'y le voir met pourtant tu y crois parceque tu le sen
Tu le sens par ton sens du toucher. Et au pire tu peux même ne plus être capable d'avancer lorsqu'il est trop fort. Faudrait que tu trouves un exemple moins facile.
Auteur : Fyne
Date : 14 janv.09, 08:23
Message : Ne t'enferre pas dans cette histoire de couleur, Fyne. La couleur est une propriété objective transmise par notre vue à notre cerveau. En tant qu'individu nous savons comparer les couleurs et savoir celles qui sont voisines ou non. Le langage permet d'échanger ces sensations et de savoir qu'à peu près tout être humain trouve que le ciel, les bleuets et les yeux de Paul Newman ont des couleurs très voisines qu'on peut alors appeler bleu.
En quantifiant ces sensations la Science en remet une couche en les objectivant totalement.
faut bien faire passer l'idée avec un exemple , mais si tu veux on peut garder celui de la science.
il n'en reste pas moins que l'on ne peut pas baser un raisonnement sur une preuve inexistante ou sur la supposition de l'existence de ces preuves et donc qu'il convient d'exclure les hypothèse invérifiable mais ce n'est pas exactement ce que font les agnostiques avec Dieu.
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