Résultat du test :
Auteur : Alison Carpentier
Date : 23 janv.09, 12:47
Message : Bonsoir,
J'aimerais savoir si vous êtes toujours éblouie par ce qui a été créer ?
Êtes-vous impressionné par l'individu (notre création physique, intellectuelle), la création (le soleil, la lune, l'eau, la nature, le vent...), et par tout ce que l`homme à créer (tout ce qui fait notre confort actuel) ?
Bonne Soirée,
Alison.
Auteur : Ryuujin
Date : 23 janv.09, 20:08
Message : Non.
Je suis impressionné par la nature et par l'évolution.
Auteur : medico
Date : 23 janv.09, 22:32
Message : 
Auteur : Fyne
Date : 23 janv.09, 22:49
Message : évolution pour ma part , la création voilant les bases même de la logique.
Auteur : medico
Date : 23 janv.09, 22:59
Message : le hasard fait quand même bien les choses mais n'est pas trés scientifique.
Auteur : Fyne
Date : 23 janv.09, 23:10
Message : ah bon en quoi?
si je lance un dès ayant 99999999 faces et qu'il tombe sur 6666666666 et ce 6666666666 fois de suite , la je dirais ok il y a un truc dérierre.
mais l'évolution est un théorie qu'il conviens de comprendre avant d'attaquer , jamais les pseudo scientifique créationniste n'attaque la base du principe a savoir les fort survive les faibles meurt => les fort rependent leurs caractère génétique. Tous simplement par ce qu'attaquer ce principe est impossible !
maintenant l'évolution c'est pas lancer au hasard des dès et s'étonner qu'il tombe tous sur un chiffre particulier c'est relancer ces dès jusqu'à ce qu'il tombe dessus.
allez la dessus pour une contre argumentation point par point , j'ai la fléme de paraphraser :
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html Auteur : Fyne
Date : 23 janv.09, 23:11
Message : en quoi le hasard n'est pas scientifique? il sont obliger de bosser avec en physique quantique....
Auteur : Macgregor
Date : 23 janv.09, 23:13
Message : effectivement si l'on ne considère pas la sélection naturelle qui vient de paire... ce hasard que l'on nomme est tout à fait scientifique, les erreurs de réplication des chaînes ADN dans les cellules c'est du "hasard" et c'est tout aussi scientifique... vu qu'il s'agit d'une erreur du processus de reproduction de celle-ci...
Le hasard tel qu'il est entendu au sens commun n'existe pas, il s'agit seulement d'une impossibilité à prédéterminer le résultat que l'on nomme hasard mais un résultat doit en ressortir...
Auteur : Macgregor
Date : 23 janv.09, 23:14
Message : Fyne a écrit :en quoi le hasard n'est pas scientifique? il sont obliger de bosser avec en physique quantique....
Attention il faut bien voir dans quel sens ce mot est entendu, il est vrai qu'en physique quantique on travaille en fonction d'onde qui sont des densités de probabilité mais c'est une autre approche pour analyser un problème...
Auteur : medico
Date : 23 janv.09, 23:18
Message : le hasard c'est les dés et les scientifiques ne jouent pas aux dés quand il veulent envoyés une fusé dans l'espace mais se base sur des lois et qui dit lois dit législateur.
Auteur : florence_yvonne
Date : 23 janv.09, 23:25
Message : Je suis impressionnée par la nature, je me considère d'ailleurs comme une contemplative.
Auteur : medico
Date : 23 janv.09, 23:26
Message : La prêcheuse a écrit :Je suis impressionnée par la nature, je me considère d'ailleurs comme une contemplative.
mais la nature n'est pas venu toute seul !
Auteur : Fyne
Date : 23 janv.09, 23:28
Message : ta comparaison fais sourire , te rend tu compte que tu joue sur les mot?
bon allez on va suivre ton raisonnement tiens :
il n'est pa concevable que rien soit a la base de tous , d'ailleurs toute horloge n'a-t-elle pas son horloger? Si messieurs dames , et il en est pareilles pour l'univers .... mais alors qui est le créateur du créateur? cette infiniment plus compliquer doit nécessairement lui aussi avoir un créateur ! et le créateur de ce créateur aussi ! ainsi de suite !
ou alors l'univers n'a pas besoin de créateur.....
les scientifiques ne jouent pas aux dés quand il veulent envoyés une fusé dans l'espace
il le font quand il veulent savoir ou se trouve un électron ^^
et qui dit lois dit législateur.
effectivement ici il s'agit des scientifique qui ont inventé ces lois pour expliquer le fonctionnement du monde
ps :
http://fr.youtube.com/watch?v=CwbnF2_TFeg Auteur : florence_yvonne
Date : 23 janv.09, 23:30
Message : medico a écrit :
mais la nature n'est pas venu toute seul !
Tu as raison, c'est d'ailleurs dans la contemplation des nuages que j'ai trouvé la foi en Dieu.
Auteur : Mereck
Date : 23 janv.09, 23:36
Message : medico a écrit :le hasard c'est les dés et les scientifiques ne jouent pas aux dés quand il veulent envoyés une fusé dans l'espace mais se base sur des lois et qui dit lois dit législateur.
Intéressant !
Tu parles de dés, mais sais-tu que si on appelle ça un jeu de "hasard", c'est uniquement parce qu'il ne nous est pas encore possible de déterminé le résultat obtenu ?
Il y a énormément de facteurs pour déterminé le résultat d'un lancer de dé.
Le hasard, c'est seulement le résultat que l'on ne peut pas calculer.
Bref, un lancer de dés obéit, comme pour tout, à des "lois".
En fait, le hasard, n'est pas un facteur en soit, mais l'incapacité de calculer certains facteurs !
Le jour où on sera capable de déterminer le résultat d'un lancer de dés, ce ne sera plus un jeu de hasard.
Les législateurs impliquent une volonté, un choix (pour une gestion). Ce qui n'est pas le cas des lois fondamentales (au sens scientifique).
Qui plus est, les lois (au sens code de loi) n'apparaissent qu'après un évènement.
De plus, l'existence de lois pareilles (législatives) n'empêche nullement la transgression de celles-ci (contrairement aux lois scientifiques).
Auteur : Fyne
Date : 23 janv.09, 23:40
Message : bon avant qu'une seul personne me donne un argument pro-créationniste faudra qu'elle me réponde a ça :
http://fr.youtube.com/watch?v=aG0y76PPR ... re=related
avec ces petits virus il n'y a qu'une ridicule chance de 1/2*10^138 que la création explique cela et 1/1 que l'évolution l'explique......
Auteur : florence_yvonne
Date : 23 janv.09, 23:43
Message : Personnellement, je pense que Dieu est à l'origine du bing-bang, qu'il en est l'énergie initiale.
Auteur : Mereck
Date : 23 janv.09, 23:49
Message : La prêcheuse a écrit :Personnellement, je pense que Dieu est à l'origine du bing-bang, qu'il en est l'énergie initiale.
Rien n'empêche qu'un néant absolu aient pu être à l'origine d'apparition spontanée de matière et d'énergie et même de lois fondamentales.
Un néant absolu ne contient pas de lois, mais cela implique qu'aucune lois n'empêchent l'apparition spontanée de lois, matière, énergie. (ce qui aura permis de changer le néant en autre chose sans possibilité peut-être de retour en arrière)
Auteur : florence_yvonne
Date : 23 janv.09, 23:58
Message : Je ne prétends pas détenir la vérité absolue, je me contente d'énoncer ce à quoi je crois.
Auteur : slamani
Date : 24 janv.09, 00:07
Message : Mereck a écrit :
Rien n'empêche qu'un néant absolu aient pu être à l'origine d'apparition spontanée de matière et d'énergie et même de lois fondamentales.
bonjour,
Dieu a dis :
"
Ont-ils été créés sans personne, ou bien sont-ils eux, les créateurs ? "
[Sourate 52. At-Tur. Verset 35]
Auteur : florence_yvonne
Date : 24 janv.09, 00:16
Message : Ce que je trouve amusant, c'est que les scientifique affirment que la génération spontanée n'existe pas, alors, comment expliquent-ils la naissance de la première cellule vivante ?
Auteur : Fyne
Date : 24 janv.09, 00:20
Message : quel rapport avec une génération spontané?
Personnellement, je pense que Dieu est à l'origine du bing-bang, qu'il en est l'énergie initiale.
donc tu est d'accord avec l'évolution? je ne connais le point de vue TJ mais leurs idées étangs dicté par un organisme américain il sont créationniste a 100 % je suppose
Auteur : IIuowolus
Date : 24 janv.09, 00:20
Message : La prêcheuse a écrit :Personnellement, je pense que Dieu est à l'origine du bing-bang, qu'il en est l'énergie initiale.
c'est une lapalissade ce que tu dis.
Auteur : florence_yvonne
Date : 24 janv.09, 00:22
Message : IIuowolus a écrit :
c'est une lapalissade ce que tu dis.
Pas pour tout le monde
Auteur : slamani
Date : 24 janv.09, 00:30
Message : La prêcheuse a écrit :Personnellement, je pense que Dieu est à l'origine du bing-bang, qu'il en est l'énergie initiale.
je suis d'accord avec toi...
Auteur : slamani
Date : 24 janv.09, 00:42
Message : Si nous supposons, en raisonnant par l'absurde, que l'univers a pris existence sans l'intervention d'un Etre capable d'agir, doué de volonté et libre de choisir ; et si nous supposons que les hasards répétés sont parvenus à faire un homme, est-il pensable que ces mêmes hasards créent un autre être lui ressemblant parfaitement dans sa forme apparente et différent de lui dans sa conformation interne : à savoir la femme, et ce dans le but de peupler la terre par les humains et d'en perpétuer l'espèce ?
Est-ce que cela ne suffit-il pas pour prouver l'existence d'un Créateur Tout-Puissant, doué de volonté, qui a créé les êtres sans modèle précédent? Il en a fait des espèces diverses, a implanté dans chaque espèce des instincts appropriés, et l'a doté de dons naturels, sur lesquels repose son existence et qui lui permettent de se perfectionner.
Auteur : Fyne
Date : 24 janv.09, 00:47
Message : *tente de se calmer pour ne pas commétre un meurtre*
la femme est humaine !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
c'est pas par ce que ton bouquin dis qu'elle vaut moins que que c'est le cas ok? la seul différence entre les deux c'est un Y ! c'est quoi ce délire de créer deux être se ressemblant? ce n'est qu'une seul et même espèce !!!!
Auteur : Mereck
Date : 24 janv.09, 00:55
Message : slamani a écrit :Si nous supposons, en raisonnant par l'absurde, que l'univers a pris existence sans l'intervention d'un Etre capable d'agir, doué de volonté et libre de choisir ; et si nous supposons que les hasards répétés sont parvenus à faire un homme, est-il pensable que ces mêmes hasards créent un autre être lui ressemblant parfaitement dans sa forme apparente et différent de lui dans sa conformation interne : à savoir la femme, et ce dans le but de peupler la terre par les humains et d'en perpétuer l'espèce ?
Est-ce que cela ne suffit-il pas pour prouver l'existence d'un Créateur Tout-Puissant, doué de volonté, qui a créé les êtres sans modèle précédent? Il en a fait des espèces diverses, a implanté dans chaque espèce des instincts appropriés, et l'a doté de dons naturels, sur lesquels repose son existence et qui lui permettent de se perfectionner.
kiki et foufoune, ça se ressemble tant que ça pour toi ?
A part ça, je plussoie à Fyne : la femme est un être humain !
Ce n'est donc pas, comme on le ressent dans tes propos, qu'un ventre sur pattes, servant à être engrosser.
Tu as oublié qu'elle servait aussi à faire le ménage et torcher les gosses après les avoir pondus ?
Bien sûr, il faut la surveiller pour qu'elle ne sorte pas sans autorisation (quoique, dans ce cas, tu la répudies)...
(précisons que je blague, même si j'ai peut que certains le prennent au premier degré en étant d'accord)
Auteur : Fyne
Date : 24 janv.09, 01:14
Message :
Ce n'est donc pas, comme on le ressent dans tes propos, qu'un ventre sur pattes, servant à être engrosser.
Tu as oublié qu'elle servait aussi à faire le ménage et torcher les gosses après les avoir pondus ?
Bien sûr, il faut la surveiller pour qu'elle ne sorte pas sans autorisation (quoique, dans ce cas, tu la répudies)...
ptdr ! ^^ il parait même que le dernier modèle fait aussi la cuisine ^^
Auteur : Macgregor
Date : 24 janv.09, 01:51
Message : slamani a écrit :Si nous supposons, en raisonnant par l'absurde, que l'univers a pris existence sans l'intervention d'un Etre capable d'agir, doué de volonté et libre de choisir ; et si nous supposons que les hasards répétés sont parvenus à faire un homme, est-il pensable que ces mêmes hasards créent un autre être lui ressemblant parfaitement dans sa forme apparente et différent de lui dans sa conformation interne : à savoir la femme, et ce dans le but de peupler la terre par les humains et d'en perpétuer l'espèce ?
Heu ...
Pour information la production d'un humain résulte du mélange génétique de deux humains (en général) un homme et une femme, autrement dit leur évolution est tout à fait liée ils ne forment qu'une espèce, les erreurs "positives" de reproduction dans les chaînes génétiques sont transmises de générations en générations au travers du mélange des gênes de chacun.
Tout ceci est de même pour les êtres à processus de reproduction sexué qui proviennent probablement d'une branche commune...
"L'évolution" ne se fait qu'aux travers de générations... une personne isolié n'évoluera pas...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 janv.09, 02:08
Message : Emerveillé par la création, oui. Mais ce qui est encore plus intéressant, c'est de voir la diversité produite par le hasard de l'évolution, à moins que ce hasard ne soit provoqué, mais le résultat est le même.
Auteur : florence_yvonne
Date : 24 janv.09, 02:32
Message : Je ne crois pas au hasard
Auteur : Mereck
Date : 24 janv.09, 04:48
Message : La prêcheuse a écrit :Je ne crois pas au hasard
Comme je l'ai dit, le hasard n'existe pas.
Vérifie la réponse que j'ai donnée à médico en première page.
C'est juste le nom donné aux facteurs que l'on connait pas ou que l'on ne sait encore calculer.
Sinon, disons que MLP parlait de l'évolution, mais émettais l'hypothèse de l'
Intelligent Design.
Auteur : patlek
Date : 24 janv.09, 05:53
Message : Impressionné, ce n' est pas le mot, je dirais plutot étonné, et "création", je ne parrlerais pas de "création" ; plutot de l' univers, ou de la nature.
Et je dirais, que justement, c' est la dimension de l' univers, c' est le nombre d' especes vivantes sur cette planete, la diversité de la vie, qui fonde une part de mon athéisme.
En comparaison a tout ce que contienbt simplement notre planete, a ce qu' a put contenir toute sont histoire, en terme d' especes, on met n' importe quel livre a coté, il est minable, il ne fait pas le poids.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 janv.09, 06:49
Message : La prêcheuse a écrit :Je ne crois pas au hasard
Pour moi, c'est comme si un peintre peint son tableau en envoyant de la peinture sur la toile. Il ne peut prévoir comment les gouttelettes vont se répartir sur cette toile. C'est la part de hasard qu'il y a dans la création de l'oeuvre.
Auteur : Fyne
Date : 24 janv.09, 07:23
Message : les gouttelettes atterrirons celons la distance de la toiles la force du vent , la vitesse du pinceaux , etc....tous est prédéterminer, le hasard est un terme pratique pour les choses incalculables
Auteur : Saga
Date : 24 janv.09, 07:58
Message : Je suis impressionné par la complexité de la vie ouais ...
C'est pas pour autant que je l'attribut a un quelconque dieu.
De toute façon si la nature était "mal" faite, on serait tout simplement pas la pour en parler ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 janv.09, 08:47
Message : Fyne a écrit :les gouttelettes atterrirons celons la distance de la toiles la force du vent , la vitesse du pinceaux , etc....tous est prédéterminer, le hasard est un terme pratique pour les choses incalculables
Pour des choses dont on ne peut pas déterminer le résultat serait plus juste.
Auteur : Ryuujin
Date : 24 janv.09, 09:01
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pour moi, c'est comme si un peintre peint son tableau en envoyant de la peinture sur la toile. Il ne peut prévoir comment les gouttelettes vont se répartir sur cette toile. C'est la part de hasard qu'il y a dans la création de l'oeuvre.
Bel exemple :
http://rogeralsing.com/2008/12/07/genet ... mona-lisa/
Voici un portrait de Mona Lisa réalisé en jetant aléatoirement des polygones de dimension et de couleur aléatoire.
Imaginez qu'un amis vous dise :
"Je te parie 50 euros que j'arrive à obtenir dix 6 en lançant ces dix dès."
Vous pariez, il lance ses 10 dès.
Il obtient deux 6, et les huit autres dès tombent sur d'autres chiffres.
Et là, alors que vous croyez avoir gagné, il prends les huit autres dès, et les relance. Il obtient deux 6. Il ramasse les six dès qui ont donné un autre numéro, et les relance. etc...etc..
Jusqu'à ce qu'il ait dix 6, et vous réclame l'argent qu'il a gagné.
Vous lui diriez sans doute qu'il a triché.
Et il vous répondrait qu'il ne vous a jamais dit qu'il allait obtenir dix 6 en un seul essai !
L'évolution, c'est pareil : vous ne comprenez pas que des choses aussi complexes soient obtenues par hasard parceque vous vous imaginez que tout est apparu comme ça, d'un seul coup, en un seul essai. Mais non : la nature "triche" ; elle fait autant d'essais qu'elle en a besoin, et relance les dès qui ne donnent pas un bon résultat jusqu'à ce que ça marche.
Quant au hasard, on conçoit aussi le hasard dans un cadre purement déterministe. Si un jour une tuile tombée d'un toit vous arrive sur la tête, ce sera un pur hasard. Non pas que la tuile soit tombée sans raison, mais simplement que cette raison était totalement indépendante de vous, et des conséquences qu'elle a eu, et que vous n'aviez aucun moyen de prévoir ce qui vous est arrivé.
Le hasard dans ce cadre, c'est tout ce qui s'explique par des causes sans relation avec le système que l'on étudie, sans but, ni fonction liée à ce système.
Si vous jetez sans regarder un billet de 100 euros d'une fenêtre au dessus d'une rue bondée, l'identité de celui qui le ramassera sera un hasard. Cette personne n'aura pas été là par hasard ; elle aura sans doute eu une raison d'être ici à ce moment, mais cette raison n'aura aucun rapport avec le billet que vous avez jeté.
Auteur : patlek
Date : 24 janv.09, 11:24
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Pour moi, c'est comme si un peintre peint son tableau en envoyant de la peinture sur la toile. Il ne peut prévoir comment les gouttelettes vont se répartir sur cette toile. C'est la part de hasard qu'il y a dans la création de l'oeuvre.
Ha mais, en tant qu' athée, je ne crois pas non plus au hasard.
Je prend de l' eau, a 100 degrés elle bout; je la jette, je prend d' autre eau, a 100 degré elle bout.
Mais je ne crois pas en un super etre qui aurait établit tout un tas de plans, de calculs, et qui serait arrivé a "a 100 degré, elle bouillerat! Moi, Grand Machin, j' ai décidé qu' il en serat ainsi!"
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 janv.09, 13:37
Message : Tu viens justement de démontrer qu'il ne suffit pas d'une loi scientifique pour tout régir. C'est souvent un ensemble de facteurs concordants qui conduisent à tel ou tel résultat. Ton eau qui bout à 100°, ce n'est valable qu'en fonction d'une certaine pression atmosphérique. Mais personne n'a décidé pour chaque unité de pression atmosphérique à quelle température bout l'eau. Nous le savons par le résultat de nos expériences, et nous en déduisons un calcul. Pour autant, il suffit de changer une variable et le résultat est encore différent. Le hasard, c'est donc un ensemble de facteurs concordants qui produisent un résultat inattendu. C'est quand le résultat est prévisible qu'il n'y a plus de hasard. Mais dans notre univers, il est omniprésent.
Auteur : Macgregor
Date : 24 janv.09, 22:39
Message : Le hasard n'existe pas ce n'est que le mot que l'on met sur un phénomène dont on ne connaît pas pas le résultat mais dont le résultat n'a rien d'un hasard.
Son résultat est prédéterminé par les conditions initiales de ce problème mais il nous est difficile à notre échelle de l'appréhender, si on lance le dé on peut difficilement déterminer sur quelle face il va tomber, mais la face sur laquelle il tombera est celle correspondant directement aux conditions initiales de son lancement, si l'on refait la même expérience avec exactement les mêmes conditions le résultat sera exactement le même.
Donc il n'y a aucun hasard dans son lancé ni dans son résultat le hasard étant une façon de dire, "je ne sais pas sur quelle face il tombera".
Mereck l'a déjà bien expliqué je trouve.
Le fait que l'eau bout n'est que la matérialisation d'un phénomène sous-jacent. Personne n'a défini à quelle température elle bout et sous quelle pression, ceci n'est que le résultat des interactions fondamentales des atomes la composant...
Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.09, 16:12
Message : medico a écrit :le hasard fait quand même bien les choses mais n'est pas trés scientifique.
Quand elle ne fait pas bien les choses, elle est tout simplement éliminer.
Auteur : IIuowolus
Date : 26 janv.09, 01:15
Message : le fait que les particules présentent dans l'univers se bousculent n'est pas du hasard, leur combinaison entre elle, nous apparait comme du hasard,
mais vu le nombre fatalement elle vont se combiné entre elle.
Donc on peut pas parler de hasard.
La nature essaie toutes les combinaisons possible dans un ordre aléatoire et au millieux de tout ses essaies, il y a forcement la combinaison gagnante.
Une personne qui essaie toutes les combinaisons du lotto, ne gagneras par hasard, mais parce qu'elle a travaillé dans le but d'obtenir un résultat.
On sais pas si un force créatrice à crée se système dans ce buts.
Ce que l'on constate c'est que la vie est bienfaites et que tout ce qui dépasse notre capacité de calcul ou de prévision et déterminé comme du hasard.
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 02:13
Message : Le hasard n’exprime effectivement que notre incapacité à calculer certaines choses, d’où les probabilités. Le problème c’est qu’ici les gens n'acceptent pas pour les mêmes raisons cette inexistence du hasard, une partie (dont moi) parce que c’est scientifique (principe de causalité, déterminisme) et les autres pensent naivement que tout est dut par je ne sais quelle volonté divine extraordinaire…
Ce qui me fait doucement rire, c’est que si les chrétiens considèrent cette inexistence du hasard, alors ça rentre en totale contradiction avec ce principe qui pourtant les font tant jubiler (puisque c’est grâce à ça qu’on envoie les gros méchants en enfer) : le libre arbitre. Il n'y a point de libre arbitre, nous n’avons que l’illusion du choix et notre volonté elle même n'est pas déterminée par notre volonté, mais si les chrétiens admettent que le hasard n’existe pas, alors ils devraient reconnaître que, en plus de porter atteinte à notre fameuse liberté (hé oui, si leur dieu nous laisse la liberté du mal alors il faut tout prendre en compte) leur idole mystique pourtant tant réputé pour sa justice et sa bonté n'est en réalité qu'une espèce de tyran criminel et injuste puisqu’il tolère encore et toujours le mal et l’enfer.
Auteur : medico
Date : 26 janv.09, 02:35
Message : qu’est-ce que le hasard ? Certains pensent au hasard en termes de probabilité mathématique ; jouer à pile ou face relève de ce hasard-là. Toutefois, ce n’est pas ce sens que de nombreux scientifiques donnent au mot “ hasard ” en rapport avec l’origine de la vie. Ils utilisent ce terme vague comme substitut d’un mot plus précis tel que “ cause ”, surtout quand cette cause est inconnue.
“ Personnifier le ‘ hasard ’ comme s’il s’agissait d’un agent causal, fait remarquer le biophysicien Donald MacKay, c’est opérer un glissement illégitime d’un concept scientifique vers un concept mythologique quasi religieux. ” De même, Robert Sproul écrit : “ Cela fait si longtemps que l’on appelle ‘ hasard ’ la cause inconnue que les gens commencent à oublier qu’il y a eu substitution. [...] Dans l’esprit de beaucoup, la proposition ‘ hasard égale cause inconnue ’ est devenue ‘ hasard égale cause ’. ”
C’est le raisonnement que tenait par exemple le prix Nobel Jacques Monod. “ Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, [est] à la racine même du prodigieux édifice de l’évolution ”, a-t-il écrit. “ L’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité indifférente de l’Univers d’où il a émergé par hasard. ” Remarquez qu’il dit : ‘ PAR hasard. ’ Comme beaucoup d’autres, il élève le hasard au rang de principe créateur. Le hasard est présenté comme le moyen par lequel la vie est apparue sur la terre.
Les dictionnaires montrent d’ailleurs que le “ hasard ” est “ la puissance considérée comme la cause d’événements apparemment fortuits ou inexplicables ”. Quand donc quelqu’un dit que la vie est venue par hasard, il dit en fait qu’elle est venue par une puissance causale qui n’est pas connue. Se pourrait-il que certains mettent en quelque sorte une capitale au mot “ Hasard ”, le faisant équivaloir à Créateur ?
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 02:54
Message : Mais bien sur que non !
Le problème c’est que si on commence à dire que effectivement la vie n’est pas venu par hasard, alors certains vont s’empresser de raccourcir les choses en disant que c’est dut par je ne sais quelle volonté divine extraordinaire. Sauf qu’on a clairement défini ce qu’était le hasard, c’est l’incapacité a calculer certaines choses car nous ne pouvons pas, par manque de moyen technique, connaître tout les facteurs nécessaires à ce calcul (surtout que dans certains cas, ces facteurs doivent se compter en millions de milliard de million), donc ne ramène pas cette incapacité a calculer certaines choses à je ne sais quelle ineptie divine voyons.
Si vous commencez à faire ce genre de raccourcis fallacieux, alors quoi qu’on dise, qu’on parle de hasard ou non, vous trouverez dans les deux cas un prétexte pour y placer votre fameux dieu, et tout le monde y ira de sa salade mystique sans aucune objectivité intellectuelle. Ça ne satisfera que ces petits esprits étriqués de sophiste, mais pas une personne objective qui essaie de dialoguer intelligemment.
Auteur : medico
Date : 26 janv.09, 03:47
Message : c'est pas un racourci c'est une explication rationnel du mot hasard.
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 03:53
Message : c'est pas un racourci c'est une explication rationnel du mot hasard.
*tousotment*
ta définition du hasard plus haut est différente de la notre , ce n'est donc en rien une explication.
Auteur : medico
Date : 26 janv.09, 04:05
Message : différentes ok mais tu ne l'accepte pas car ne va pas dans ton sens.
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 05:09
Message : bah oui forcément , nous nous utilisons le mot hasard pour définir un phénomène bien particulier : si tu change le sens de nos propos en jouant sur les définissions on risque pas de se comprendre bien longtemps
c'est comme ceux qui se permettent de critiqué l'évolution mais n'ont même pas compris la théorie ou en ont une version différente....
Auteur : medico
Date : 26 janv.09, 05:24
Message : déja si c'est une théorie c'est pas un fait !
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 05:29
Message : la encore tu déforme le sens de mes propos , c'est marrant 2 minutes mais il faudrait voire a arrêter hein
c'est comme ceux qui se permettent de critiqué l'évolution mais n'ont même pas compris la théorie ou en ont une version différente....
ceci ne sous entend en rien que l'évolution est une théorie , cela sous entend juste qu'il y a l'aspect réel et théorique.
remplace dans la phrase évolution par gravité si cela peut t'aider a mieux comprendre : "c'est comme ceux qui se permettent de critiqué la gravité mais n'ont même pas compris la théorie ou en ont une version différente...."
Auteur : medico
Date : 26 janv.09, 05:31
Message : tu a la maladie de la percécution je ne deforme pas tes propos.
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 05:41
Message : tu a la maladie de la percécution je ne deforme pas tes propos.
effectivement le terme déformer sous entendais que je t'estimer capable d'en saisir la porter , mais visiblement tu ne les déforme pas puisque tu n'est pas a la mesure d'en comprendre le sens.
Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.09, 06:42
Message : medico a écrit :c'est pas un racourci c'est une explication rationnel du mot hasard.
Mais cette explication ne peut être scientifique, on a aucune preuve pour dire que c'est plus dieu ou le monstre spaghetti... Tout ce qui est métaphysique ne doit pas être prit en compte en science.
En plus, si tu vois mon explication. Celle-ci n'explique rien. Et elle a le triste destin de dire aux gens «ça sert à rien de chercher ce qui se cache derrière ce hasard, étant donné que c'est dieu».
Auteur : medico
Date : 26 janv.09, 07:02
Message : je donne une définition du mot hasard.
pas la peine d'en faire tout un fromage.
Auteur : marcel
Date : 26 janv.09, 07:24
Message : J'ai quand même l'impression qu'il y a deux hasards.
Le hasard " ordinaire" de notre monde macroscopique. qui est juste un défaut de notre perception/intelligence/capacité de prévision.
Et le hasard quantique, qu'on pourrait qualifier de "véritable" puisque là, il n'y a aucun moyen , par exemple de dire à quel moment exact, tel atome radioactif va se désintégrer. Il fait partie intégrante de la nature, et il est absolument imprévisible.
Médico, je suis parfaitement d'accord avec ce que tu as cité :
Personnifier le ‘ hasard ’ comme s’il s’agissait d’un agent causal, fait remarquer le biophysicien Donald MacKay, c’est opérer un glissement illégitime d’un concept scientifique vers un concept mythologique quasi religieux. ” De même, Robert Sproul écrit : “ Cela fait si longtemps que l’on appelle ‘ hasard ’ la cause inconnue que les gens commencent à oublier qu’il y a eu substitution. [...] Dans l’esprit de beaucoup, la proposition ‘ hasard égale cause inconnue ’ est devenue ‘ hasard égale cause ’. ”
Mais ça ne va pas du tout dans le sens de la croyance !
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 07:29
Message : Et le hasard quantique, qu'on pourrait qualifier de "véritable" puisque là, il n'y a aucun moyen , par exemple de dire à quel moment exact, tel atome radioactif va se désintégrer. Il fait partie intégrante de la nature, et il est absolument imprévisible.
pas d'accord , j'ai changer d'avis après une recherche sur le déterminisme :
le principe d'incertitude dis qu'on ne peut pas savoir , ce qui signifie qu'il y a certainement une raison mais qu'on ne peut pas la connaitre (même si il n'y en a pas on ne peut pas le savoir mais il semble plus logique qu'il y en ai une). Il ne dis pas que cette atome se désintègre au hasard
Auteur : marcel
Date : 26 janv.09, 16:27
Message : Fyne a écrit :
pas d'accord , j'ai changer d'avis après une recherche sur le déterminisme :
le principe d'incertitude dis qu'on ne peut pas savoir , ce qui signifie qu'il y a certainement une raison mais qu'on ne peut pas la connaitre (même si il n'y en a pas on ne peut pas le savoir mais il semble plus logique qu'il y en ai une). Il ne dis pas que cette atome se désintègre au hasard
Tu penses comme Einstein pensait.
( Mais toutes les tentatives de mettre en évidence des variables cachées ont échoué, et des expériences ont même prouvé que dans le monde quantique, il n'y a plus de déterminisme, de localité, de temps, et moi je me demande si il y reste de la logique ! )
Je crois bien que l'incertitude quantique fait partie du monde.
Mais finalement, c'est peut être pas plus mal, ça laisse beaucoup plus de choses "ouvertes".
Auteur : info
Date : 26 janv.09, 18:09
Message : Êtes-vous impressionné par la création ?
OUI ,surtout quand je regardes mon épouse
Auteur : Wooden Ali
Date : 26 janv.09, 22:20
Message : Les dictionnaires montrent d’ailleurs que le “ hasard ” est “ la puissance considérée comme la cause d’événements apparemment fortuits ou inexplicables ”. Quand donc quelqu’un dit que la vie est venue par hasard, il dit en fait qu’elle est venue par une puissance causale qui n’est pas connue.
C'est là que ton discours se gâte, Medico. Comme l'a noté Marcel, le paragraphe principal lance correctement le débat en exposant les raisons d'éviter...ce que tu fais au paragraphe suivant !
Le raisonnement que tu exposes est biaisé : C'est un raisonnement Canada Dry où ta conclusion est "appuyée" par un axiome qui tombe des nues. Comment les "dictionnaires" (lesquels ?) pourraient-ils faire autorité en contredisant de façon flagrante ce que tu as exposé dans le chapitre précédent avec des arguments sérieux ? Un "d'ailleurs", opportunément ajouté, essaye de faire croire à une liaison logique entre les deux. raté !
Si la musique est mal jouée, elle est pourtant reconnaissable. Certains croyants comme "Mes dicos" s'acharnent à vouloir montrer que toute connaissance est croyance. Le Hasard serait le Dieu des athées évolutionnistes. Le débat se réduirait alors à un "Qui a le meilleur Dieu ?" et évacuerait ainsi toutes les objections vraiment gênantes à leur amusante croyance.
Ta rhétorique peut peut-être avoir certain succès dans le porte-à-porte, Medico, mais tu as encore besoin de sérieuses leçons de rhétorique et de logique pour convaincre dans les forums.
Et prendre ses interlocuteurs pour des imbéciles n'est peut-être pas la meilleure façon de dialoguer, n'est-il pas ?
Auteur : medico
Date : 26 janv.09, 23:16
Message : explique moi alors pourquoi nous trouvons des exprésions de ce genre dans des livres qui parlent sur l'évolution .
( nous pensons que ! nous supposons que !) pas trés rationnel comme définitions.
ça en devient une croyance .
Auteur : DoubleV89
Date : 26 janv.09, 23:24
Message : c'est un peu du nimportequoi la création mais au moins on serait tous de la même famille. L'évolution en revenche est logique. C'est quelque chose qui m'a toujours surpris que les religions persistent à ce point dans l'ignorance.
Autre chose les dinosaures dont on a de nombreuses preuves qu'ils ont existés sont eux aussi ignorés par l'église et autres religions même si c'est vrai qu'a l'époque où leur livre fondateur a été écrit nous n'étions pas encore au courant de leur existance.
Auteur : medico
Date : 26 janv.09, 23:33
Message : quand c'est logique on n'emplois pas des mots comme ( nous pensons et supposons )
Auteur : Fyne
Date : 27 janv.09, 06:56
Message : peut être par ce que les scientifique ne son pas des gents ivres de savoir convaincu de détenir la vérité absolu et intangible , et que quand il font des conjectures , il ne les élève pas au rang de dogme sacré......
la encore ça ne veut rien dire : dis moi en quoi le faite de dire "nous supposons que" lorsque tu n'est pas sur d'un fait n'est pas rationel?
Auteur : florence_yvonne
Date : 27 janv.09, 06:57
Message : La création est la seule image que nous aurons jamais de Dieu de notre vivant.
Auteur : Fyne
Date : 27 janv.09, 07:21
Message : question de point de point de vue , moi j'estime que c'est une théorie incohérente ^^
Auteur : Baphomet
Date : 27 janv.09, 07:43
Message : Tu es bien généreuse... je ne l’estime même pas au rang de théorie, mais de mensonge absurde.
Auteur : Fyne
Date : 27 janv.09, 07:46
Message : en faite je considère ça comme un outils de pouvoir religieux mais certain y crois fervemment allors autans leurs accorder le titre de théorie qui a l'avantage d'obliger l'autre a traiter cela de façon rationel.
Auteur : Anonymous
Date : 27 janv.09, 07:50
Message : medico a écrit :explique moi alors pourquoi nous trouvons des exprésions de ce genre dans des livres qui parlent sur l'évolution .
( nous pensons que ! nous supposons que !) pas trés rationnel comme définitions.
ça en devient une croyance .
Une croyance serait plutôt une affirmation sans doute et sans preuves. S'ils supposent c'est qu'ils n'estiment pas avoir toutes les preuves pour «affirmer que».
Peux tu me donner un exemple de «nous supposons que» dans un de ces livres.
Auteur : Baphomet
Date : 27 janv.09, 07:57
Message : Fyne a écrit :
allors autans leurs accorder le titre de théorie
Non, désolé, une théorie ce n'est pas n'importe quoi. Appelle ça une superstition ou une supposition si tu veux, mais pas une théorie, car ça n'est pas une théorie.
Auteur : blaise
Date : 27 janv.09, 21:55
Message : ue theorie se construit toujours sur une observation réelle , elle permetd'envisager une explication
le probleme c'est qu'elle donne toujours une explication dans certaines limites, les limites de notre observation, elle explique l'analogie entre certains phenomenes , mais toujours l'analogie s'arrete à un certain niveau que l'on du mal à definir.
c'est le cas cas du bing bang par exemple il donne une explication restreinte d'une partie d'une observation, mais n'a pas reponse a tout
c'est le cas de cas de la theorie de borh , qui donne une explication globalement bonne sur l'equilibre des forces dans un atome mais on le sais au jourd'hui n'est pas la realite
pour l'evolution je ense c'est la m^me chose on lui fait dire plus qu'elle ne dit , on lui prete des pouvoirs qu'elle n'a pas , certainement un jour une autre theorie viendra la bousculer et on dira :pourtant ca avait l'air de tenir la route....et oui ça tient la route jusqu'a un certain point.....mais faut pas aller trop vite
Auteur : ximatt
Date : 28 janv.09, 01:47
Message : blaise a écrit :pour l'evolution je ense c'est la m^me chose on lui fait dire plus qu'elle ne dit , on lui prete des pouvoirs qu'elle n'a pas , certainement un jour une autre theorie viendra la bousculer et on dira :pourtant ca avait l'air de tenir la route....
En enlevant ce qui est en gras c'aurait été une affirmation objective et tres sensée.
En les rajoutant tu te places dans une speculation injustifée (comment savoir là où elle sera mise en defaut si elle ne l'est pas encore ?) et tres subjective("j aime pas ca dans l evolution, donc ca va gicler un jour ou l'autre !")
Auteur : Anonymous
Date : 28 janv.09, 09:42
Message : blaise a écrit :ue theorie se construit toujours sur une observation réelle , elle permetd'envisager une explication
le probleme c'est qu'elle donne toujours une explication dans certaines limites, les limites de notre observation, elle explique l'analogie entre certains phenomenes , mais toujours l'analogie s'arrete à un certain niveau que l'on du mal à definir.
c'est le cas cas du bing bang par exemple il donne une explication restreinte d'une partie d'une observation, mais n'a pas reponse a tout
c'est le cas de cas de la theorie de borh , qui donne une explication globalement bonne sur l'equilibre des forces dans un atome mais on le sais au jourd'hui n'est pas la realite
pour l'evolution je ense c'est la m^me chose on lui fait dire plus qu'elle ne dit , on lui prete des pouvoirs qu'elle n'a pas , certainement un jour une autre theorie viendra la bousculer et on dira :pourtant ca avait l'air de tenir la route....et oui ça tient la route jusqu'a un certain point.....mais faut pas aller trop vite
Je pense que tu n'as pas comprit ce qu'est une théorie en science.
Tout d'abord, définissons une «hypothèse scientifique», une hypothèse scientifique est avant tout une explication. Elle explique un phénomène observé.
Si on veut parler de théorie, c'est à peu près la même chose, mais une théorie pourrait se définir dans un ensemble d'hypothèses qui vont tous dans le même sens. Une théorie explique beaucoup plus de phénomènes qu'une simple hypothèse scientifique.
Pour ta théorie de l'évolution, tu trouves qu'on lui fait dire n'importe quoi? Possible qu'elle ne soit pas exacte, mais pour le moment c'est la plus exacte que nous ayons, elle a permit à la biologie de vivre un age d'or. Mais si jamais on la remplace, cela risque de s'appeler encore la théorie de l'évolution. Je te rappel que «la théorie de l'évolution de darwin» n'existe plus en science, elle a été beaucoup amélioré et corriger.
Auteur : medico
Date : 29 janv.09, 06:03
Message : Je te rappel que «la théorie de l'évolution de darwin» n'existe plus en science, elle a été beaucoup amélioré et corriger.
elle a quand même été enseignée pendant des décenies et certains l'on accepter comme un fait.
Auteur : Fyne
Date : 29 janv.09, 06:06
Message : lol , et alors? en quoi ceci est choquant? le théorie de l'évolution a juste évoluer il est normal que l'on enseigne la dernière théorie du moment.
Auteur : medico
Date : 29 janv.09, 06:18
Message : Fyne a écrit :lol , et alors? en quoi ceci est choquant? le théorie de l'évolution a juste évoluer il est normal que l'on enseigne la dernière théorie du moment.
oui elle évolue
donc c'est pas une vérité.
Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.09, 06:27
Message : medico a écrit :
elle a quand même été enseignée pendant des décenies et certains l'on accepter comme un fait.
Et bien c'est comme en science physique (chimie), on apprend beaucoup de choses sur les atomes, dont ils «sont indivisible» et plus on avance dans notre éducation, on apprend qu'en fait ils sont divisible... C'est comme cela que fonctionne l'éducation.
Tu dis que certains l'on accepter comme un fait, et bien c'est pas grave, si c'est juste «certain».
Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.09, 06:29
Message : medico a écrit :
oui elle évolue
donc c'est pas une vérité.
Disons qu'elle se rapproche de plus en plus de la vérité. Contrairement au créationnisme qui reste dans son mensonge. (je parle du créationnisme biblique littéral)
Auteur : medico
Date : 29 janv.09, 06:38
Message : “ Le hasard, et lui seul, est responsable de tout, depuis la soupe primitive jusqu’à l’homme. ” Ainsi s’est exprimé le prix Nobel Christian de Duve à propos de l’origine de la vie.
pas trés scientifique comme raisonement.
Auteur : Fyne
Date : 29 janv.09, 06:43
Message : en quoi ce n'est pas scientifique dis moi? j'écoute ton argument....ou alors est-ce juste une affirmation?
donc c'est pas une vérité.
mais c'est la théorie qui s'en rapproche le plus , faudrait avoir un sacrée probléme pour affirmer être sur a 100 % de détenir la vérité
ps : tu est créationniste medico?????
Auteur : medico
Date : 29 janv.09, 06:53
Message : la création ne c'est pas fait sur un coup de dé!
Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.09, 07:02
Message : medico a écrit :“ Le hasard, et lui seul, est responsable de tout, depuis la soupe primitive jusqu’à l’homme. ” Ainsi s’est exprimé le prix Nobel Christian de Duve à propos de l’origine de la vie.
pas trés scientifique comme raisonement.
Ah... Il a écrit un article complet avec cette citation?
«Dieu ne joues pas aux dés» (Einstein), il a surement écrit cela aussi dans une revue scientifique.
Tu compares une citation à une publication medico.
Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.09, 07:04
Message : medico a écrit :la création ne c'est pas fait sur un coup de dé!
Exacte! Des milliards de coup de dés (si ce n'est des trillard)!
Auteur : Fyne
Date : 29 janv.09, 07:21
Message : la création ne c'est pas fait sur un coup de dé
normal , il n'y a jamais eu de création
ps : j'attends toujours un argument.
Auteur : ximatt
Date : 29 janv.09, 08:34
Message : medico a écrit :
oui elle évolue
donc c'est pas une vérité.
Ca depend de ce qu on veut dire avec "c'est pas une vérité".
La theorie totale n est pas une vérité dans le sens ou beaucoup de details et les connaissances sur les cas concrets evoluent.
Le fait qu il y a une evolution (et les grandes lignes : patrimoine genetique, mutations, selection naturelle,etc) est eprouvé et n'evolue que vers la completude
Auteur : Ryuujin
Date : 29 janv.09, 09:53
Message : oui elle évolue
donc c'est pas une vérité
Non, ce n'est pas une vérité : c'est un modèle abstrait qui évolue de façon à mieux décrire et expliquer la vérité.
Par contre, l'évolution elle est une vérité.
Auteur : medico
Date : 30 janv.09, 02:19
Message : si c'est la vérité pourquoi avoir falsifié des ossements pour le prouver ?
je pense au fameux homme de PILTDOWN sois disant découvert dans les années 1920 !
Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 02:23
Message : jamais entendu parlais , une falsification en faveur d'un camp montre juste le fanatisme ce certain pseudo-scientifiques mais ne peut en aucun cas exclure les idées que prône ce partis.
a tu un argument en faveur de la création?
Auteur : ximatt
Date : 30 janv.09, 04:39
Message : medico a écrit :si c'est la vérité pourquoi avoir falsifié des ossements pour le prouver ?
je pense au fameux homme de PILTDOWN sois disant découvert dans les années 1920 !
L'homme de pitdown etait une arnaque certes, mais les milliers d' autres fossiles sont authentiques et confirment l evolution.
D'autant plus que l homme de pitdown s'il avait été authentique aurait pas prouvé l evolution au meme titre que les autres fossiles, c est a dire vraiment pas grand chose individuellement.
Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.09, 05:38
Message :
Tu prends juste l'exemple du scandale pour dire que l'évolution n'est pas une vérité. Des scandales il y en a tous le temps.
Explique moi la résistance des bactéries aux antibiotiques? Autrement que par l'évolution?
Tu parles d'un scandale notoire... Désolé, mais moi en 1920... J'étais pas là!
À l'école on nous apprends pas tous les scandales dans le monde, juste ce qui est vrai (jusqu'à maintenant).
Me dirais-tu que les mathématiques ne sont pas vrai, car quelqu'un (je ne connais pas l'époque à démontrer 2=1 (c'était une erreur)?
Tu sais, je crois que tu ne fais pas la différence entre «évolution» et «théorie de l'évolution».
Il n'y a rien de pire que quelqu'un qui ne veut pas voir...
Auteur : medico
Date : 30 janv.09, 05:58
Message : .un scandale tu veux rire il y en a eu plusieurs et se scandale a été enseigné jusque dans les années 1950.
Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 06:13
Message : et ? en quoi cela remet en cause l'évolution? ce n'est pas un argument , c'est tous au plus s'attaquer au personne et non au idée qu'elles avancent.....
Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.09, 06:16
Message : medico a écrit :.un scandale tu veux rire il y en a eu plusieurs et se scandale a été enseigné jusque dans les années 1950.
Tu remet en cause l'enseignement d'avant? C'est ton affaire j'étais pas né en 1950.
Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.09, 06:17
Message : Médico, connais-tu la différence entre l'évolution et la théorie de l'évolution?
Auteur : florence_yvonne
Date : 30 janv.09, 06:18
Message : l'un est la réalité, l'autre ce que l'on croit être la réalité
Bon, je sais, je ne suis pas Médico
Auteur : Macgregor
Date : 30 janv.09, 08:46
Message : Si je prends une théorie solide existante, que je falsifie des éléments pour tenter de confirmer cette théorie est-ce que je rends celle-ci pour autant invalide ?
Auteur : florence_yvonne
Date : 30 janv.09, 10:47
Message : Moi, je ne me sens jamais aussi proche de Dieu que quand je contemple un grand nuage blanc sur un magnifique ciel bleu.
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