Résultat du test :
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 06:12
Message : Les agnostiques se targuent de prendre une position raisonnable; celle qui consiste à ne pas se prononcer sur la question de Dieu sous prétexte qu'on ne peut démontrer ni son existence ni sa non-existence...
Certes, à première vue, c'est raisonnable.
Mais réfléchissons un peu plus loin. En prenant cette position de non réponse, cela revient à dire qu'ils supposent une probabilité d'existence de Dieu de 50% et donc une probabilité de non-existence de 50%.
Est-ce que ces probabilités sont raisonnables, elles?
Bien sûr que non!
Évidemment, comme Dieu est par définition immatériel et hors de portée des outils de recherche scientifique, il est impossible d'avoir une position de certitude absolue sur la question. Mais il n'est pas hors de portée des outils de la
pensée scientifique. Celle qui consiste à utiliser la raison, la prudence, à vérifier, à comprendre, à observer le plus objectivement possible, etc.
Sans m'étendre sur toutes les argumentations dans les deux camps, pour celui qui dispose de cet esprit scientifique, les probabilités de l'existence de Dieu ne cessent de descendre en chute libre!
Je ne pourrais pas prétendre donner exactement un pourcentage, mais si je devais définir le mien, d'après toutes les réflexions et toutes les recherches sur le sujet, j'en viendrais à une probabilité d'existence de 0.001% (en encore, je suis gentil, là.)
Mais là, je viens de faire l'hypothèse que les agnostiques posent une probabilité 50-50. Est-elle correcte? Peut-être, mais supposons que non (ce qui est possible également).
J'ai aussi dans l'idée que l'agnostique est en fait un athée plutôt lâche. Il est athée parce que s'il n'avait jamais rencontré un croyant qui lui disait: "hé mec, moi je te dis qu'ya un être immatériel qui sait tout, qui peut tout, qui t'observe en permanence et te juge après ta mort, et bla bla bla", sans doute jamais n'aurait-il posé lui-même une hypothèse aussi absurde.
Et lâche parce qu'au fond, il est athée, mais n'ose pas se prononcer. Pourquoi? je laisse la réponse aux agnostiques.
Mon ami Dawkins nous parle du "chrétien de choc" qui officiait dans la chapelle de son école. Ce type reconnaissait qu'il avait bien malgré lui une certaine indulgence pour les athées. "Eux au moins, ils avaient le courage de leurs convictions erronées." Mais ce qu'il ne pouvait supporter, c'étaient les agnostiques: des lavettes tiédasses avec leurs niaiseries à l'eau de rose, des mollassons vasouillards insipides et inconsistants, toujours à ménager la chèvre et le chou."
Personnellement, je n'irais pas aussi loin, mais pour résumer ma pensée: soit les agnostiques posent une probabilité 50-50, et ils feraient bien de réfléchir un peu plus, soit ils sont en fait athées en substance mais n'osent pas l'affirmer.
Pour modérer un peu mes propos, je comprends bien qu'il soit raisonnable de ne pas prononcer sans véritables preuves. Ainsi, Carl Sagan s'est targué d'être agnostique quand on lui a demandé si la vie existait ailleurs dans l'univers. Comme il refusait de se prononcer, son interlocuteur a insisté pour qu'il exprime son "sentiment viscéral", ce qui lui a valu cette réponse immortelle: "Mais j'essaie de ne pas penser avec mes viscères. Il est tout à fait normal de réserver son jugement jusqu'à ce que des preuves soient établies."
Qu'en pensent les agnostiques ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 25 janv.09, 06:58
Message : "Lâche" ! Tu n'y vas pas de main morte, tguiot ! Je les avais jadis qualifié de "centristes" avant de me faire taper sur les doigts et d'admettre qu'effectivement, c'était la seule position inexpugnable sur le chemin de la non-croyance.
Je ne pense pas que dire qu'on ne peut pas se prononcer soit équivalent à donner une probabilité de 50/50. On peut très bien dire qu'on ne peut rien prouver tout en exprimant des doutes profonds sur l'existence de Dieu... Et d'avoir, dans la pratique, une position indiscernable de celle d'un athée. On peut même être agnostique et adhérer à une croyance en ayant mis la probabilité la plus forte de l'autre côté.
En réalité, l'agnosticisme est une position sérieuse et solide qui devrait être la position de tout le monde, une fois écartés les furieux qui disent savoir que Dieu existe ou n'existe pas, mais insuffisante puisqu'elle ne permet aucun prolongement dans l'action. Elle ne dispense pas de poursuivre sa réflexion pour évaluer cette probabilité qui permettra enfin de donner une réponse opérationnelle à l'existence ou non-existence d'une entité suprême.
C'est pour cette raison que qualifier les agnostiques de Bayrou de la pensée me parait aujourd'hui inexact.
Auteur : Fyne
Date : 25 janv.09, 07:12
Message : j'ai déjà dis ce que j'en penser : être agnostique reviens a dire qu'il y a une possibilité pour que le ciel soit vert , dans la théories c'est exacte mais dans la pratique c'est totalement inutile
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 07:18
Message : tguiot a écrit :Les agnostiques se targuent de prendre une position raisonnable; celle qui consiste à ne pas se prononcer sur la question de Dieu sous prétexte qu'on ne peut démontrer ni son existence ni sa non-existence...
Certes, à première vue, c'est raisonnable.
Mais réfléchissons un peu plus loin. En prenant cette position de non réponse, cela revient à dire qu'ils supposent une probabilité d'existence de Dieu de 50% et donc une probabilité de non-existence de 50%.
Est-ce que ces probabilités sont raisonnables, elles?
Bien sûr que non!
Évidemment, comme Dieu est par définition immatériel et hors de portée des outils de recherche scientifique, il est impossible d'avoir une position de certitude absolue sur la question. Mais il n'est pas hors de portée des outils de la
pensée scientifique. Celle qui consiste à utiliser la raison, la prudence, à vérifier, à comprendre, à observer le plus objectivement possible, etc.
Sans m'étendre sur toutes les argumentations dans les deux camps, pour celui qui dispose de cet esprit scientifique, les probabilités de l'existence de Dieu ne cessent de descendre en chute libre!
Je ne pourrais pas prétendre donner exactement un pourcentage, mais si je devais définir le mien, d'après toutes les réflexions et toutes les recherches sur le sujet, j'en viendrais à une probabilité d'existence de 0.001% (en encore, je suis gentil, là.)
Mais là, je viens de faire l'hypothèse que les agnostiques posent une probabilité 50-50. Est-elle correcte? Peut-être, mais supposons que non (ce qui est possible également).
J'ai aussi dans l'idée que l'agnostique est en fait un athée plutôt lâche. Il est athée parce que s'il n'avait jamais rencontré un croyant qui lui disait: "hé mec, moi je te dis qu'ya un être immatériel qui sait tout, qui peut tout, qui t'observe en permanence et te juge après ta mort, et bla bla bla", sans doute jamais n'aurait-il posé lui-même une hypothèse aussi absurde.
Et lâche parce qu'au fond, il est athée, mais n'ose pas se prononcer. Pourquoi? je laisse la réponse aux agnostiques.
Mon ami Dawkins nous parle du "chrétien de choc" qui officiait dans la chapelle de son école. Ce type reconnaissait qu'il avait bien malgré lui une certaine indulgence pour les athées. "Eux au moins, ils avaient le courage de leurs convictions erronées." Mais ce qu'il ne pouvait supporter, c'étaient les agnostiques: des lavettes tiédasses avec leurs niaiseries à l'eau de rose, des mollassons vasouillards insipides et inconsistants, toujours à ménager la chèvre et le chou."
Personnellement, je n'irais pas aussi loin, mais pour résumer ma pensée: soit les agnostiques posent une probabilité 50-50, et ils feraient bien de réfléchir un peu plus, soit ils sont en fait athées en substance mais n'osent pas l'affirmer.
Pour modérer un peu mes propos, je comprends bien qu'il soit raisonnable de ne pas prononcer sans véritables preuves. Ainsi, Carl Sagan s'est targué d'être agnostique quand on lui a demandé si la vie existait ailleurs dans l'univers. Comme il refusait de se prononcer, son interlocuteur a insisté pour qu'il exprime son "sentiment viscéral", ce qui lui a valu cette réponse immortelle: "Mais j'essaie de ne pas penser avec mes viscères. Il est tout à fait normal de réserver son jugement jusqu'à ce que des preuves soient établies."
Qu'en pensent les agnostiques ?
Tes remarques sont intéressantes, posées, réfléchies. Merci, c'est déjà ça, quand on voit la plupart des interventions des croyants sur ce forum, à la limite de l'illetrisme, ça change.
Néanmoins elles posent quelques problèmes de logique.
Tu commences par dire : "En prenant cette position de non réponse, cela revient à dire qu'ils supposent une probabilité d'existence de Dieu de 50% et donc une probabilité de non-existence de 50%." On se demande bien comment tu en arrives à ce 50-50, que tu ne prends même pas la peine d'essayer de justifier d'une manière ou d'une autre. Cette absence d'appui à ta remarque me fait un peu douter du sérieux de ta réflexion sur le sujet...
Ensuite tu dis :
"Je ne pourrais pas prétendre donner exactement un pourcentage, mais si je devais définir le mien, d'après toutes les réflexions et toutes les recherches sur le sujet, j'en viendrais à une probabilité d'existence de 0.001% (en encore, je suis gentil, là.)"
Tu conviens donc que ta propre probabilité n'est pas nulle. Que penserais-tu alors d'un type qui arriverait et qui te dirait : "pauvre lâche, tu n'as qu'à dire 0% tout court, couille molle!"?
Est-ce que tu ne penserais pas qu'il y a quelque chose dans sa manière de procéder qui ne va pas, qu'il a loupé une étape?
Voilà déjà quelques petites réponses que je peux t'objecter en tant qu'agnostique.
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 07:21
Message : Fyne a écrit :j'ai déjà dis ce que j'en penser : être agnostique reviens a dire qu'il y a une possibilité pour que le ciel soit vert , dans la théories c'est exacte mais dans la pratique c'est totalement inutile
Dans la pratique il n'y a rien qui corresponde spécifiquement à "être agnostique". Un agnostique est donc athée dans la pratique, c'est aussi simple que ça. Mais confondre la dimension théorique et la dimension pratique est une grave faute de raisonnement.
Auteur : Fyne
Date : 25 janv.09, 07:36
Message : pas du tous il y a des agnostiques qui se revendique une croyance , ceux la dans la pratique sont plus déiste qu'athée.
Mais confondre la dimension théorique et la dimension pratique est une grave faute de raisonnement.
il ne sert a rien de raisonner si ce n'est pour rien en faire après ou ne tiré aucune conclusions. il y a autant de chance que Dieu existe que de chance que le ciel soit vert ou que toute autre théories loufoque et invérifiable soit exacte , ceci laisse certes une petites chance mais comme nous ne pouvons rien en faire nous agissons comme si cela n'étais pas le cas , et parler c'est agir(j'entends par la répondre a une question)
voire :
http://www.forum-religion.org/topic20867.html
pour mon point de vue sur la question
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 07:55
Message : Florent52 a écrit :Tu commences par dire : "En prenant cette position de non réponse, cela revient à dire qu'ils supposent une probabilité d'existence de Dieu de 50% et donc une probabilité de non-existence de 50%." On se demande bien comment tu en arrives à ce 50-50, que tu ne prends même pas la peine d'essayer de justifier d'une manière ou d'une autre. Cette absence d'appui à ta remarque me fait un peu douter du sérieux de ta réflexion sur le sujet...
Oui, tu as bien raison! En fait, cette hypothèse du 50-50, je ne la partage pas. Je la tiens de Richard Dawkins (encore!) dans son livre "Pour en finir avec Dieu". Elle n'est pas forcément sans fondements, il y a sans doute moyen de l'argumenter, mais de fait, elle ne me convainc guère. C'est pour cela que par après, je propose une autre façon de voir la chose. Mais je me suis dit qu'il fallait bien envisager les choses sous plusieurs points de vue...
Florent52 a écrit :Tu conviens donc que ta propre probabilité n'est pas nulle. Que penserais-tu alors d'un type qui arriverait et qui te dirait : "pauvre lâche, tu n'as qu'à dire 0% tout court, couille molle!"?
Eh bien précisément parce que les preuves tangibles et définitives n'existent tout simplement pas, et n'existeront jamais. Et peu importe à mes yeux la différence entre la théorie et la pratique; je dis 0,001% en théorie pour être intellectuellement correct; mais très certainement, ma vie se passe avec un zéro tout pile!
D'ailleurs:
Florent52 a écrit :Un agnostique est donc athée dans la pratique, c'est aussi simple que ça.
C'est aussi ce que je crois, et tu vas bien dans mon sens! C'est pour ça que la position de l'agnosticisme n'existe pas concrètement. Sinon, on me dirait aussi que je suis agnostique lorsque je pose 0,001% de probabilité d'existence de Dieu. L'agnosticisme est en vérité de l'athéisme. Ce qui diffère entre ces deux positions n'est pas dans la façon de concevoir ou répondre à la question de Dieu, mais bien l'effet qu'elles procurent sur l'interlocuteur. Comme discuté dans un autre post, se dire athée provoque directement une certaine forme d'hostilité (de la part des croyants), comme si athée voulait systématiquement dire "militant pour éradiquer les croyants". Quand on se dit agnostique, alors ils sont rassurés et n'ont même aucun intérêt à poursuivre un débat.
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 07:55
Message : Fyne a écrit :pas du tous il y a des agnostiques qui se revendique une croyance , ceux la dans la pratique sont plus déiste qu'athée.
Ici nous parlons des positions logiques pas de ce que des gens peuvent faire en étant totalement incohérents. Si tu me dis que l'athéisme ce n'est pas ne pas croire en Dieu parce que tu connais untel qui se dit athée mais va tous les Dimanche à la messe et adore le pape, tu confonds simplement la pratique plus ou moins logique d'une personne et ce que signifie en soi l'athéisme.
L'athéisme c'est ne pas croire en Dieu, point, quels que soient les attitudes de certains qui se prétendent athées.
Donc les agnostiques ne sont pas les déistes, qui eux-mêmes ne sont ni les croyants monothéistes ni les athées. Voilà pour les définitions et c'est là dessus qu'on réfléchit, après le sociologue peut montrer des choses étonnantes comme le fait que nombre de gens qui se prétendent catholiques aujourd'hui avouent ne pas croire en Jésus comme étant Dieu (sondage authentique)!!! Dans ce cas ce n'est pas la définition de catholique qu'il faut remettre en question mais la cohérence logique des individus.
Fyne a écrit :
il ne sert a rien de raisonner si ce n'est pour rien en faire après ou ne tiré aucune conclusions. il y a autant de chance que Dieu existe que de chance que le ciel soit vert ou que toute autre théories loufoque et invérifiable soit exacte , ceci laisse certes une petites chance mais comme nous ne pouvons rien en faire nous agissons comme si cela n'étais pas le cas , et parler c'est agir(j'entends par la répondre a une question)
voire :
http://www.forum-religion.org/topic20867.html
pour mon point de vue sur la question
Tu n'as pas l'air de bien connaître les choses à ce sujet. La croyance en Dieu est très loin d'être l'insondable absurdité que tu imagines, sans doute parce que tu ne t'es jamais penché personnellement sur le sujet. L'existence d'un Dieu comme par exemple "principe personnel à l'origine de l'univers" n'est nullement illogique (au sens où cela ne comporte aucune contradiction logique) et n'entre en rien en conflit avec nos connaissances scientifiques, quand bien même c'est évidemment indémontrable.
D'autre part, comme je te l'ai fait comprendre, il y a une conséquence pratique au fait d'être intellectuellement agnostique : l'agnostique est athée dans la pratique.
Auteur : Pangolin_fou
Date : 25 janv.09, 08:01
Message : Il faut que tu prennes en compte autre chose, Fyne, lorsque que tu compares l'hypothèse d'un dieu à l'hypothèse d'un ciel vert, ou l'hypothèse que ton clavier n'existe pas réellement.
Certes, c'est possible. Mais, la certitude que tu as, c'est que tu vois le ciel bleu. Le ciel, quand tu le regarde est bleu. Tu ne peux avoir aucun doute à propos du fait que tu vois que le ciel est bleu ; ou alors en redéfinissant la couleur "bleue" mais bon ça n'a aucun sens, en tout cas, tu vois que le ciel a telle couleur. Et il pourrait avoir telle autre couleur mais toi tu vois qu'il a telle couleur, et tu n'as aucun doute là dessus.
Pareil pour ton clavier ou ta chaise, peut être n'existe-t-il pas dans une autre réalité, mais il existe à travers tes sens. tu touches quelques chose que tu définis comme étant ton clavier ou ta chaise. Tu vois quelque chose que tu définis comme étant ton clavier ou ta chaise. En tout cas tu sens et tu vois quelque chose, et cela tu ne peux pas en douter.
Qu'il existe réellement ou non n'a aucune importance, en tout cas la perception que tu en as est une réalité.
Dans le cas de Dieu, il n'est le résultat d'aucune perception directe. Il n'a aucune réalité, quelle qu'elle soit. Tu ne vois pas Dieu, tu ne sens pas Dieu, aucun de tes sens, aucun perception ne permet de définir et d'appeler quelque chose "Dieu". Il ne dépend que d'un raisonnement, et d'une spéculation, ou encore de la perception d'une image ou d'un discours à son propos.
C'est bien comme cela que se transmet l'idée de Dieu, n'est-ce pas ?
Et à la base, d'où vient l'idée de Dieu ? comme toutes les idées, elle vient de différentes perceptions sur lesquelles on a aucun doute, mais le raisonnement qui en découle peut être faussé.
Si l'on voit un éclair tomber sur terre et déclarer un incendie, et que l'on se dit "c'est l'œuvre de Dieu", tout ce qu'on fait c'est appeler la cause de ce fait "Dieu".
Et l'idée de Dieu nait de l'accumulation de choses dont Dieu serait la cause, ces choses pouvant elles-mêmes n'avoir aucun lien direct avec une perception réelle (genre en accéléré dieu a crée le paradis, le paradis existe parce qu'il faut bien que les morts aillent quelque part, la mort existe car on a constaté que parfois on ne vit plus).
En tout cas, c'est incomparable, donc ton argument ne tient pas...
Mais je ne dis pas que ça revient pas au même, à vrai dire j'en sais rien.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 08:25
Message : Tguiot a parfaitement raison, l’agnosticisme est loin d’être une position raisonnable; en réalité, elle n‘est que doute face un concept (dieu) qui ne résulte en premier lieu que de cette tare intellectuelle que l’on appelle religion. Sans cette tare intellectuelle que l’on appelle religion, pas d’agnostique, car dieu est, en plus d’être un délire de Junky, avant tout un concept religieux (que celui qui ose dire que c'est aussi un concept scientifique se flagelle le faciès quinze fois avant de sortir de la salle honteusement, merci).
Je vois d’ici certains quidam s’agiter lourdement, c’est pourquoi j’aimerais autant que ce soit claire : je suis moi-même agnostique (ou dans une autre mesure, victime de mes illusions), mais ma démarche et ma façon de raisonner reste objective (c’est pour cela qu’on me prend souvent pour un athée) car mon doute en ce qui concerne un quelconque dieu créateur n’est à prendre que comme un espoir face à certaines choses, et non comme une façon objective de raisonner.
Une sorte de saine schizophrénie en somme, séquelle de mes sombres années d‘ignorance et de peur quand petit je foulais encore les sol froid des églises. Je ne cherche donc nullement à justifier mon agnosticisme (qui n'est pas en lien avec aucun dieu des religions, je tien à le préciser) comme étant une position logique et rationnelle, pour la simple et bonne raison que ça ne l‘est pas.
Je suis donc d’accord avec Tguiot.
Auteur : Fyne
Date : 25 janv.09, 08:29
Message : être agnostique celons la définition classique c'est dire qu'on ne peut pas savoir Florent ,donc l'agnostique peut quand même se revendiqué une religion ce que l'athée ne peut pas.
Certes, c'est possible. Mais, la certitude que tu as, c'est que tu vois le ciel bleu. Le ciel, quand tu le regarde est bleu. Tu ne peux avoir aucun doute à propos du fait que tu vois que le ciel est bleu ; ou alors en redéfinissant la couleur "bleue" mais bon ça n'a aucun sens, en tout cas, tu vois que le ciel a telle couleur. Et il pourrait avoir telle autre couleur mais toi tu vois qu'il a telle couleur, et tu n'as aucun doute là dessus.
Pareil pour ton clavier ou ta chaise, peut être n'existe-t-il pas dans une autre réalité, mais il existe à travers tes sens. tu touches quelques chose que tu définis comme étant ton clavier ou ta chaise. Tu vois quelque chose que tu définis comme étant ton clavier ou ta chaise. En tout cas tu sens et tu vois quelque chose, et cela tu ne peux pas en douter.
la nous sommes d'accord , c'est possible mais au final on s'en fout complètement puisque tous ce passe comme si ces théories étais fausses
Dans le cas de Dieu, il n'est le résultat d'aucune perception directe. Il n'a aucune réalité, quelle qu'elle soit. Tu ne vois pas Dieu, tu ne sens pas Dieu, aucun de tes sens, aucun perception ne permet de définir et d'appeler quelque chose "Dieu". Il ne dépend que d'un raisonnement, et d'une spéculation, ou encore de la perception d'une image ou d'un discours à son propos.
C'est bien comme cela que se transmet l'idée de Dieu, n'est-ce pas ?
encore d'accord : on ne le vois nul part , on ne l'entend nul part , tous ce passe comme si il n'existais pas et on agis comme tel
En tout cas, c'est incomparable, donc ton argument ne tient pas...
est-ce si incomparable? les théories plus haut sont baser sur la non-existence d'une chose (ou l'existence "erroné") et celle de Dieu sur son existence , elle sont toutes aussi peut probable et aussi inutile. Pourtant tu ne te revendique pas agnostique lorsqu'il s'agit de savoir si tu mange du poulet , non? tu dis "je mange du poulet" pas "je mange un truc qui a de grande chance d'être du poulet mais au final on ne peut pas savoir si ça en est" ceci pour simplifier les choses. Pareille pour le père noël ou la Licorne Rose Invisible , tous ce passe comme si ils n'existaient pas alors a la limite la question de leurs possible existence n'est même pas importante puisque dans tous les cas tu ferra comme si ils n'existent pas.
il n'y a que très rarement une probabilité de 100 % pour une théorie , par soucis pratique autans exclure dans les raisonnement les plus loufoque tans qu'aucune preuves de leurs véracité n'est avancer.
Auteur : Pangolin_fou
Date : 25 janv.09, 08:48
Message : Dieu pour exister, à l'inverse d'une chaise ou d'une cuisse de poulet, n'a pas besoin d'avoir des conséquences visibles et que l'on puisse ressentir pour exister, c'est en ça que je trouve cela incomparable.
Son action visible appartient au passé : avoir crée l'univers par exemple, ou en avoir dicté les lois. On peut éventuellement considérer l'existence de l'univers comme une perception visible de l'existence de Dieu.
En gros, si l'existence de l'univers est due à quelque chose, une entité comme ça, alors cette entité s'appelle Dieu. Si l'existence de l'univers est due à autre chose, par exemple est la conséquence d'une autre action entière, quelque chose du genre, et bien dieu n'existe pas, et cette chose a un nom qui lui convient en fonction de sa nature.
les deux sont possibles, dans le cas "je vois que le ciel est bleu", il n'y a pas d'alternative possible.
Auteur : ximatt
Date : 25 janv.09, 08:48
Message : Je voudrais pas jouer le role du matheux psychorigide, mais franchement ca me chiffonne d entendre parler de probabilités comme ça. L existence de Dieu est un fait (ou pas) actuel, ce n est meme pas une estimation d un futur. Les seules probabilités valides d existence de Dieu seraient 0 s il n existe pas et 1 s il existe. evidemment on n en sait rien.
A utiliser les probabilités comme ça on pourrait oublier que la seule chose qu on quantifie avec c est notre conviction personnelle sur son existence.
A part ça je partage les avis qui trouve ta vision de l agnosticisme tres reductrice (l agnosticisme n est meme pas incompatible avec le deisme ou l atheisme)
Auteur : Fyne
Date : 25 janv.09, 09:02
Message : Les seules probabilités valides d existence de Dieu seraient 0 s il n existe pas et 1 s il existe. evidemment on n en sait rien.
effectivement mais la on parle des théories.
En gros, si l'existence de l'univers est due à quelque chose, une entité comme ça, alors cette entité s'appelle Dieu. Si l'existence de l'univers est due à autre chose, par exemple est la conséquence d'une autre action entière, quelque chose du genre, et bien dieu n'existe pas, et cette chose a un nom qui lui convient en fonction de sa nature.
certes mais les deux n'ont pas le même nombre de chance d'être vrais , c'est en cela que c'est comparable.
les deux sont possibles, dans le cas "je vois que le ciel est bleu", il n'y a pas d'alternative possible.
si, il est toujours possible de balancer un truc invérifiable genre une divinité quasi-omnipotente et particulièrement fourbe veut nous faire croire qu'il est bleu.
Dieu pour exister, à l'inverse d'une chaise ou d'une cuisse de poulet, n'a pas besoin d'avoir des conséquences visibles et que l'on puisse ressentir pour exister
si n'a aucune conséquences qu'il n'existe ou pas on s'en fout puisque dans tous les cas on agit comme si il n'existais pas.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 09:16
Message : Et moi j’affirme qu’une petite créature difforme au poile rose parcourt l’univers depuis la nuit des temps, bondissant gaiement de planète en planète comme un kangourou Arméniens du pôle Sud Africain et en chantant Highway to Hell d’AC/DC. Si vous êtes incapable de prouver l’inexistence de cette petite créature que l’on appelle couramment Bugy le Big, alors je vous prierais d’avoir une démarche agnostique en ce qui concerne la croyance de Bugy le Big.
Allons bon, soyons honnête, l’univers demeure dans ses propres limites, ces limites nous pouvons les observer (pas toutes encore) par la science, grâce à des lois que nous établissons objectivement. Ainsi donc nous devons et sommes de toutes manière obligé de se contenter de ces lois, car l‘univers est ainsi fait, tout simplement. Mais le truc que les gens ont du mal à saisir, c’est qu’il est forcé de constater que d’après ces lois, dieu n’a rien de rationnel car il ne peu pas existé d’être omnipotent (je ne sais pas qui a dit que c’était théorique, mais c’est stupide. Allez vous renseigner sur le caractère d’une théorie, ça n’est pas une simple et stupide supposition)
De ce fait, même la potentielle existence de dieu n’a rien de raisonnable, et c’est pourquoi même le doute au sujet de dieu (agnosticisme) n’a rien de raisonnable non plus. Sur ce, je m'en vais prier Bugy le Big.
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 09:21
Message : Fyne a écrit :être agnostique celons la définition classique c'est dire qu'on ne peut pas savoir Florent ,donc l'agnostique peut quand même se revendiqué une religion ce que l'athée ne peut pas.
Non. Être agnostique c'est plus radical que cela : c'est dire qu'aucune position affirmative n'est défendable sur le sujet. Or le croyant affirme une position. Un agnostique ne PEUT PAS se revendiquer une religion, comme tu dis, c'est contradictoire avec sa position.
Tu n'as pas compris (et d'ailleurs tu n'as même pas quotté) ce que je te disais sur la différence entre la définition d'un terme et ceux qui s'en revendiquent, mais c'est là toute la différence. Tu as peut-être des idées sur les agnostiques par rapport à certaines rencontres que tu as pu faire, mais cela n'a rien à voir avec la maîtrise d'une définition que tu n'as visiblement pas.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 09:27
Message : Mais l’agnosticisme n’est rien d’autre qu’une position facile pour se décharger de toute responsabilité quant à la question de dieu et garder espoir envers certains trucs, arrêtez donc de vous voiler la face quidams, ça n’a rien de pertinent.
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 09:29
Message : Florent52 a écrit :[Tes remarques sont intéressantes, posées, réfléchies. Merci, c'est déjà ça, quand on voit la plupart des interventions des croyants sur ce forum, à la limite de l'illetrisme, ça change.
Néanmoins elles posent quelques problèmes de logique.
Il ne te manque que l'humilité pour être écouter.
Comment peut-on être instruit, intelligent (qui est différent mon Cher ami mais tu as raison sur un point "Pour sauvez le monde, combattez l'illétrisme car ce n'est pas vos universitaires qui vont y arriver") et aussi désagréable ?
Que t'est-il arrivé, ton père athéé a fait souffrir ta mère croyante ? ................................................................................................................................. Please, ne te fâche pas, c'est une blague!!!
Auteur : marcel
Date : 25 janv.09, 09:34
Message : Je pense qu'on ne peut être certain à 100% de rien, concernant notre univers physique.
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 09:36
Message : Baphomet a écrit :Mais l’agnosticisme n’est rien d’autre qu’une position facile pour se décharger de toute responsabilité quant à la question de dieu et garder espoir envers certains trucs, arrêtez donc de vous voiler la face quidams, ça n’a rien de pertinent.
Mais plus franche envers Dieu que le déisme. car si tu ne sais pas, tu ne peux croire en effet aux Révélations.
Comment l'Humanité aurait pu croire en UN Créateur sans une Révélation (même sans écrit comme le cas d'Abraham) ? Les déistes pensent-ils que la révélation est dans l'insconscient de chacun ? (c'est un autre débat, zut!!!)
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 09:37
Message : marcel > Oui c'est un fait, d'ailleurs la science ne prétend pas détenir la vérité, mais tend seulement à s'y rapprocher. Mais bon, quand mathématiquement parlant il y a des contradictions, la moindre des choses est de se soumettre à l'objectivité des faits, sinon on vire dans l'irrationnel et l'impossible (ou en d'autre terme : la bétise).
shaena1 a écrit :
Comment l'Humanité aurait pu croire en UN Créateur sans une Révélation
Tu ne t'es jamais fait des films au sujet de telles ou telles choses ? Dieu n'est pas une révélation (il ne c’est jamais révélé), c’est simplement un délire de l'imagination (face à l’inconnu ou à la méconnaissance de certaines choses).
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 09:46
Message : Je ne veux pas être négative mais l'être humain est tellement idiot, qu' il n'y aurait pas pensé tout seul... tu es déiste ?
Auteur : Fyne
Date : 25 janv.09, 09:49
Message : Je pense qu'on ne peut être certain à 100% de rien, concernant notre univers physique.
mon point de vue aussi , par soucis pratique j'évite de dire constamment que je ne suis pas sur ce que je fais.
Tu n'as pas compris
faut faire gaffe tu sais quand on affirme si vite que l'autre a tord et que l'on a sois même raison on risque de tombé de bien haut
Non. Être agnostique c'est plus radical que cela : c'est dire qu'aucune position affirmative n'est défendable sur le sujet. Or le croyant affirme une position. Un agnostique ne PEUT PAS se revendiquer une religion, comme tu dis, c'est contradictoire avec sa position.
bof ,c'est peut être ta définition mais moi j'emplois la définition classique , celle que je trouve partout et qui est bien plus utile pour comuniquer avec les gents.
L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute. La vérité absolue est incertaine.
Qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.
Il existe plusieurs formes d'agnosticisme qui peuvent se décliner sous les formes suivantes :
* Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
* Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
* Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.
Et l'agnostique peut choisir de s'affilier malgré tout à une croyance, dont il sait qu'il ne peut en avoir la certitude.
l'agnostique estime que dans l'absolu ces chose la restes incertaine , aurait tu poussé le comble jusqu'à ignorer ce que tu est? car cela n'empêche en rien d'être d'accord avec une religion.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 09:50
Message : shaena1 a écrit :mais l'être humain est tellement idiot, qu' il n'y aurait pas pensé
Le terme idiot est une notion bien subjective qui possède des valeurs bien différentes selon le contexte dans lequel il est utilisé. Pour le bien du débat, merci de rester objectif, car fondamentalement parlant l’homme est loin d’être idiot contrairement à ce que tu dis. Il est capable d’inventer des histoires, et ce depuis toujours. Dieu n’est qu’un mythe parmi tant d’autre. Si pour toi dieu dépasse la quelconque conception d’une pensé, alors comment expliques-tu notre compréhension envers celle-ci ? (compréhension ne veux pas dire croire)
Enfin, non, je ne suis pas déiste (ça va pas la tête ?).
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 09:58
Message : Baphomet a écrit :
Le terme idiot est une notion bien subjective qui possède des valeurs bien différentes selon le contexte dans lequel il est utilisé. Pour le bien du débat, merci de rester objectif, car fondamentalement parlant l’homme est loin d’être idiot contrairement à ce que tu dis. Il est capable d’inventer des histoires, et ce depuis toujours. Dieu n’est qu’un mythe parmi tant d’autre.
Enfin, non, je ne suis pas désiste (ça va pas la tête ?).
je caricaturais donc merci de mettre la phrase au complet car jamais au grand jamais il n'aurait pu inventé une histoire pareille.
Dieu et satan, tu l'as oublié celui-là. L'un ne va pas sans l'autre.
Tu es ??
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 10:06
Message : Un être humain.
shaena1 a écrit :jamais au grand jamais il n'aurait pu inventé une histoire pareille.
Avec tout le respect que je ne te dois pas… de quel trou tu sors ?
Il ne suffit pas de dire jamais, si pour toi le concept de dieu dépasse la quelconque conception d’une pensé, alors comment expliques-tu notre compréhension envers celui-ci ? (compréhension ne veux pas dire croire) Merci de m’expliquer ceci, à défaut de ne pas pouvoir m’expliquer pourquoi aucun humain n’aurait été capable d’imaginer dieu ?
shaena1 a écrit :Dieu et satan, tu l'as oublié celui-là. L'un ne va pas sans l'autre.
(En omettant le fait que je ne vois pas le rapport) Mais voyons, de quel dieu tu parles aussi ? Du tien sans doute ? Dois-je en conclure que tu fais encore parti de ces petits rigollot qui placent leur dieu au dessus du lot en affirmant tout un tas de chose de façon subjective ? Car je vais me contenter de te répondre clairement est simplement quidam :
Non, dieu (par définition, créateur de l’univers) n’est pas lié obligatoirement à celui que tu nommes Satan.
En espérant avoir été clair.
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 10:26
Message : Baphomet a écrit :Un être humain.
Avec tout le respect que je ne te dois pas… de quel trou tu sors ?
Il ne suffit pas de dire jamais, si pour toi dieu dépasse la quelconque conception d’une pensé, alors comment expliques-tu notre compréhension envers celle-ci ? (compréhension ne veux pas dire croire) Merci de m’expliquer ceci, à défaut de ne pas pouvoir m’expliquer pourquoi aucun humain n’aurait été capable d’imaginer dieu ?
Mais voyons, de quel dieu tu parles aussi ? Du tien sans doute ? Dois-je en conclure que tu fais encore parti de ces petits rigollot qui place leur dieu au dessus du lot en affirmant tout un tas de chose de façon subjectives ? Car je vais me contenter de te répondre clairement est simplement bonhomme : Non, dieu (par définition, créateur de l’univers) n’est pas lié obligatoirement à celui que tu nommes Satan.
Si l'homme aurait pu s'inventer un dieu, mais pas l'histoire contenue dans Les Livres Saints. La compréhension passe par les Révélations, le message laissé par Dieu est trop complexe pour qu'un être humain puisse l'inventer.
Oui, je parle de Dieu l'Unique puisque pour moi, il n'y en a qu'UN qui s'appelle Dieu. Non, tu crois en ce que tu veux , mais à chaque fois que tu employera le mot Dieu, je ne verrai que le mien en effet. . Dieu et dieu sont des mots différents en langue française. plus compliqué à différencier en langue arabe car la majuscule n'existe pas, mais je suis française. les dieux ne sont pas liés obligatoirement à satan, mais satan est lié obligatoirement à Dieu jusqu'au Jour de la Ressurection (selon ma croyance). tu me rassure, les déistes peuvent être des polythéistes.
Je préfère de loin l'agnostique.
Auteur : Pangolin_fou
Date : 25 janv.09, 10:38
Message : Ou sinon une autre chose :
Pour affirmer quelque chose, il faut des preuves. Certes comme tu le dis, on peut toujours douter de ces preuves, même si elles sont mathématiques ou autre, mais ces doutes sont irrationnels si rien ne va à leur encontre.
C'est ce qui me permet d'affirmer que le volume molaire d'un gaz ne dépend pas de sa nature, par exemple.
Dans le cas de Dieu, je n'ai aucune preuve de sa non-existence, ni de son existence ; je ne peux donc ni affirmer qu'il existe, ni affirmer qu'il n'existe pas.
Cela ne m'empêche pas de dire "je pense qu'il existe" ou "je pense qu'il n'existe pas", mais je ne l'affirme pas.
Et là tu auras plus de mal à trouver un exemple où l'on se permet d'affirmer quelque chose sans preuve, et tu n'as pas les preuves nécessaires.
Tu as failli me faire basculer athée, mais au final ça permet de renforcer ma position.
Mais je suis peut être dans l'erreur, mais comme je viens de prouver que j'avais raison, je ne le penserais pas jusqu'à ce que l'on contredise mes preuves... =p
PS : je me permet de ne pas débattre avec certaines personnes qui participent à la conversation, qui en plus de montrer qu'elles sont capables de balancer des affirmations sans rien de plus, font des fautes dignes d'un CE2.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 10:41
Message : Pangolin_fou > Ce qui est affirmé sans preuve peut-être réfuté sans preuve.
Shaena1 > Je t’ai dit que je ne suis pas déiste, vraiment, je tien un discours déiste peut-être ? Sur ce, je ne vois pas l’intérêt d’aller plus loin avec toi dans ce semblant de discussion pour trois raisons :
- D’abord, on s’écarte du sujet initial.
- Deuxièmement, tu fais passer tes émotions avant l’objectivité.
- Enfin, tu ne réponds pas à mes questions et tu te contentes de rabâcher les mêmes inepties (cf : "c’est impossible parce que j'ai décidé que c'était impossible")
Bref, je vais donc continuer cette discussion avec mon mur, j’en apprendrais autant avec lui qu’avec toi, à la différence que le topic ne s’en verra nullement perturbé. En éspérant que tu comprennes au moins ceci.
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 10:44
Message : ximatt a écrit :Je voudrais pas jouer le role du matheux psychorigide, mais franchement ca me chiffonne d entendre parler de probabilités comme ça. L existence de Dieu est un fait (ou pas) actuel, ce n est meme pas une estimation d un futur. Les seules probabilités valides d existence de Dieu seraient 0 s il n existe pas et 1 s il existe. evidemment on n en sait rien.
A utiliser les probabilités comme ça on pourrait oublier que la seule chose qu on quantifie avec c est notre conviction personnelle sur son existence.
Pas de souci! Je suis moi-même un matheux (pas psychorigide, mais c'est déjà bien). Mon but n'était pas de vouloir être rigoureux avec la définition de probabilité, mais seulement de mettre en évidence que même un agnostique penche plutôt sur la non-existence de Dieu, ou en tout cas, qu'il vit sa vie sur le supposé qu'il n'y en a pas (et que ça revient au même qu'un athée, dans ce sens-là). Mais oui, effectivement, ces probabilités quantifient notre conviction personnelle. Et encore une fois, l'agnostique raisonnable ne peut qu'arriver à des probabilités très faibles, malgré qu'il refuse de se prononcer...
Mais pour aller un peu plus loin, je ne suis pas certain que ces probabilités ne puissent quantifier que cela. Si on veut réfuter Dieu méticuleusement, il faudrait réfuter point par point la façon dont il est défini d'après les écritures ou les religieux; chaque fois qu'un point est réfuté, c'est la probabilité de son existence qui diminue. Bon allez, j'avoue, c'est un peu l'argument pour le principe, mais bon...
ximatt a écrit :
A part ça je partage les avis qui trouve ta vision de l agnosticisme tres reductrice (l agnosticisme n est meme pas incompatible avec le deisme ou l atheisme)
Ma vision de l'agnosticisme est réductrice ? Je ne sais pas si c'est le terme qui convient... Puisque l'agnosticisme, par définition, ne veut pas se prononcer, c'est une position en soi déjà réduite, je pourrais difficilement la réduire plus. Mais est-ce qu'un agnostique qui n'aurait jamais été en contact avec le concept de Dieu aurait lui-même inventé ce concept? Je peux imaginer qu'il cherche éventuellement à trouver une "raison" pour que l'univers ait été créé. Mais cela, c'est une question scientifique d'une part, philosophique de l'autre. La religion n'a pas à être la seule à imposer un Créateur... Et l'agnostique peut se prononcer sur la question d'un créateur, parce que ce créateur n'a pas besoin d'être le dieu que nous décrit la religion. Je reste sur l'idée qu'un agnostique est un athée potentiel.
"L'agnosticisme n'est même pas incompatible avec le déisme ou l'athéisme" C'est moi qui ai dit ça ? ou est-ce inféré de mes propos ?
Mais pour devancer, je pense que l'agnosticisme est forcément incompatible avec le déisme; il ne peut pas croire en quelque chose à propos de laquelle il refuse de dire qu'elle existe ou pas. Et incompatible avec l'athéisme, surement pas: je l'ai dit, pour moi, l'agnosticisme
c'est de l'athéisme, version prudente, et surtout version "effet minime sur l'interlocuteur croyant".
Auteur : Ryuujin
Date : 25 janv.09, 10:57
Message : C'est là qu'on voit les limites de l'ouverture d'esprit de la plupart des athées, mêmes les plus brillants (cf Dawkins).
Eux aussi ont un mal fou à remettre leurs croyances en question, et ont tendance à user de sophismes pour les justifier.
En prenant cette position de non réponse, cela revient à dire qu'ils supposent une probabilité d'existence de Dieu de 50% et donc une probabilité de non-existence de 50%.
Cet argument est un des sophismes les plus grossiers qu'on m'ait servi. Même les croyants en font rarement d'aussi gros.
Quelqu'un peut m'expliquer comment on passe de ne pas exclure une hypothèse à lui associer une probabilité de 50% ?!?
Personne bien sûr, puisque c'est complètement bidon.
Qui peut décemment prétendre exclure à-priori toute hypothèse qui lui parait improbable ? Une personne qui réagirait ainsi dans la vie de tous les jours serait relativement proche d'un handicapé mental.
S'il est peu probable que le retard de votre train soit du à un suicide, vous allez affirmer que personne ne se suicide jamais sur les voies, et qu'aucun retard ne peut être dû à un suicide ?!?
Bien sûr que non ! On ne peut pas passer ainsi de "improbable" à "impossible".
C'est d'ailleurs atterrant de voir que des gens qui dénoncent cette même erreur chez les créationnistes soient capable de nous la vendre lorsqu'il s'agit de promouvoir leur posture !!
Moi, je suis agnostique, ce qui signifie que je n'exclue pas à priori l'existence (ou l'inexistence) d'un truc pas bien défini nommé "dieu", parceque je n'ai AUCUN moyen de l'exclure.
Je n'ai AUCUNE donnée sur laquelle calculer des probabilités, et encore moins donner une conclusions absolue, et je n'en aurai jamais par définition !
Le concept de "dieu" est "défini" de façon à ne pas pouvoir être réfuté. Il est donc absurde de prétendre le réfuter : la seule posture rationnelle qu'on peut avoir façe à ce genre de chose, c'est de dire clairement qu'en l'état, ce "dieu" est un objet indéfini sur lequel on ne peut rien conclure.
De facto, ce concept est absolument vide d'intérêt d'un point de vue rationnel ; l'hypothèse de l'existence ou non d'un Dieu est inutile. Elle ne permet pas de construire quoi que ce soit, elle ne nous apprends rien : elle n'a pas d'utilité.
Donc, en tant que scientifique, j'ignore cette question qui me semble absurde, de même que j'ignore la licorne rose invisible, l'éléphant furtif, et le gremlin accordéoniste.
Ce qui ne peut m'être utile dans un champs rationnel, je le laisse au champs de l'irrationnel, et je laisse à ses tenants le soin de s'amuser à leur guise avec.
Si l'homme aurait pu s'inventer un dieu, mais pas l'histoire contenue dans Les Livres Saints. La compréhension passe par les Révélations, le message laissé par Dieu est trop complexe pour qu'un être humain puisse l'inventer.
Bah dis donc, on voit que t'as pas lu grand chose.
Niveau complexité et cie, les "livres saints", c'est rien à coté de Proust, qui pourtant n'avait rien d'un dieu.
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 10:57
Message : Baphomet a écrit :
Shaena1 > Je t’ai dit que je ne suis pas déiste, vraiment, je tien un discours déiste peut-être ? Sur ce, je ne vois pas l’intérêt d’aller plus loin avec toi dans ce semblant de discussion pour trois raisons :
- D’abord, on s’écarte du sujet initial.
- Deuxièmement, tu fais passer tes émotions avant l’objectivité.
- Enfin, tu ne réponds pas à mes questions et tu te contentes de rabâcher les mêmes inepties (cf : "c’est impossible parce que j'ai décidé que c'était impossible")
Bref, je vais donc continuer cette discussion avec mon mur, j’en apprendrais autant avec lui qu’avec toi, à la différence que le topic ne s’en verra nullement perturbé. En éspérant que tu comprennes au moins ceci.
désolé, je n'avais pas lu tes interventions antérieures. Pas de soucis, cela ne sert à rien de discuter en effet, si tu ne peux concevoir le fait que moi je ne doute pas, et je suis sûr de l'existence d'un Dieu UNIQUE.
Je n'ai pas dit que "c'était impossible car j'ai décidé que c'était impossible" mais que le message de Dieu et non des dieux est trop complexe d'où les écrits.
Après on ne dira pas que je suis une de ces petites rigolottes qui fait passer mon Dieu au-dessus du lot, mais qui croit en Dieu tout simplement.
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 11:17
Message : shaena1 a écrit :Il ne te manque que l'humilité pour être écouter.
Comment peut-on être instruit, intelligent (qui est différent mon Cher ami mais tu as raison sur un point "Pour sauvez le monde, combattez l'illétrisme car ce n'est pas vos universitaires qui vont y arriver") et aussi désagréable ?
J'ai toujours aimé l'argument de l'humilité... Il me fait presque rire tant c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Je ne vois rien d'autre que de l'arrogance quand des croyants supposent que l'être parfait qu'ils nomment Dieu, cet être suprême, rien de moins que le créateur de l'univers, s'intéresse à leurs petites misères et passe son temps à observer les faits et méfaits de chacun pour les juger plus tard. Quoi de plus arrogant que lorsqu'un curé, en fin de confession, dit: "Au nom de Dieu, je te pardonne". Ou lorsque quelqu'un (que ce soit Jésus, le prophète Mohammed, ou Bernadette Soubirou) prétend que Dieu lui est apparu. Quoi de plus arrogant que d'affirmer que Dieu, en créant l'univers, avait tout prévu pour que l'homme apparaisse; que son "intelligent design" c'était pour nous les hommes...
Non, décidément, je ne pourrai pas considérer que la religion prône véritablement l'humilité...
Puis, voyez aussi le post "Interdit de critiquer la religion". Je ne vais pas refaire le post, mais il semble qu'il y aura toujours l'argument: les athées sont désagréables et irrespectueux, alors qu'on ne fait que dire notre position. Quand quelqu'un trouve que croire aux fées ou à Hulk, c'est [ATTENTION Censuré dsl], on va pas le lui reprocher...
shaena1 a écrit :
Que t'est-il arrivé, ton père athéé a fait souffrir ta mère croyante ? ................................................................................................................................. Please, ne te fâche pas, c'est une blague!!!
Et celle-là me fait rire aussi... Ca me déculpabilise pour dire: "mais les croyants, c'est quoi votre problème? vous avez tous suivi une maitrise en stupidité ?" Ah ah, allez, c'est de l'humour hein !
Non, mais ya rien de pire qu'un manque de respect sous couvert de l'humour. Parce que non seulement, ya un manque de respect, et en plus ya de l'hypocrisie. Alors shaena1, s'il-te-plaît, réfléchis avant de parler d'humilité...
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 11:20
Message : Ryuujin a écrit :
Bah dis donc, on voit que t'as pas lu grand chose.
Niveau complexité et cie, les "livres saints", c'est rien à coté de Proust, qui pourtant n'avait rien d'un dieu.
Ah, parce que tu crois que les Livres Saints ne sont pas la clef de la paix entre religions ?
Complexes car les êtres humains (croyant ou non) n'ont toujours pas réussi à déchiffrer le message Divin.Et l'instruction n'a pas aidé à grand chose. Chacun ses lectures.
Mais là on est Hors-sujet. Un agnostique ne sait pas s' il existe un Créateur et si Celui-ci aurait pu nous envoyé un message. Donc laissons lui le doute
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 11:29
Message : shaena1 a écrit :Ah, parce que tu crois que les Livres Saints ne sont pas la clef de la paix entre religions ?
On est hors-sujet effectivement. Mais je voulais tout de même te rappeler d'aller relire tes livres saints. Tu y trouveras de nombreux exemples d'extermination pure et dure pour le motif de religion. Plus d'une fois Dieu préconise d'éradiquer tel ou tel peuple parce qu'il ne croit pas en lui...
alors oui, il y a aussi des exemples de paix... mais quand on se montre autant contradictoire, je préfère suivre mes propres préceptes...
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 11:31
Message : shaena1 a écrit :Ah, parce que tu crois que les Livres Saints ne sont pas la clef de la paix entre religions ?
On est hors-sujet effectivement. Mais je voulais tout de même te rappeler d'aller relire tes livres saints. Tu y trouveras de nombreux exemples d'extermination pure et dure pour le motif de religion. Plus d'une fois Dieu préconise d'éradiquer tel ou tel peuple parce qu'il ne croit pas en lui...
alors oui, il y a aussi des exemples de paix... mais quand on se montre autant contradictoire, je préfère suivre mes propres préceptes...
Celui qui est capable de dire "le passage qui parle de nettoyage religieux doit être pris au sens littéral, doit être interprété" et qui dit aussi "le passage qui prône la paix doit être lu littéralement" est quelqu'un qui dispose donc d'un sens moral indépendant de Dieu. Si c'est le cas, pourquoi s'en tenir aux écritures tout court alors? (Pas besoin de répondre ici, je vais créer un nouveau post avec comme sujet ce fameux sens moral, ici on s'écarte trop...)
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 11:38
Message : Baphomet a écrit :Mais l’agnosticisme n’est rien d’autre qu’une position facile pour se décharger de toute responsabilité quant à la question de dieu et garder espoir envers certains trucs, arrêtez donc de vous voiler la face quidams, ça n’a rien de pertinent.
Quelle "responsabilité"? Qu'est-ce que tu racontes? Qu'est-ce que c'est que ce vocabulaire aussi imprécis que fumeux?
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 11:40
Message : Si le mot "responsabilité" ne te convient pas, remplace le par "opinion". Désolé d'avoir engendré en toi tant d'incompréhension. Le neutralité n’exprime qu’un manque de connaissance, soit une complaisance d’ignorance face un refus ou une incapacité de connaître certains faits (que ce soit par peur, flemme, idiotie ou hypocrisie). Bref, c’est une solution de facilité pour s’éviter des confrontations ou des emmerdements, mais la neutralité n’a rien d’objectif en soit.
Auteur : shaena1
Date : 25 janv.09, 11:46
Message : tguiot a écrit :
J'ai toujours aimé l'argument de l'humilité... Il me fait presque rire tant c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Je ne vois rien d'autre que de l'arrogance quand des croyants supposent que l'être parfait qu'ils nomment Dieu, cet être suprême, rien de moins que le créateur de l'univers, s'intéresse à leurs petites misères et passe son temps à observer les faits et méfaits de chacun pour les juger plus tard. Quoi de plus arrogant que lorsqu'un curé, en fin de confession, dit: "Au nom de Dieu, je te pardonne". Ou lorsque quelqu'un (que ce soit Jésus, le prophète Mohammed, ou Bernadette Soubirou) prétend que Dieu lui est apparu. Quoi de plus arrogant que d'affirmer que Dieu, en créant l'univers, avait tout prévu pour que l'homme apparaisse; que son "intelligent design" c'était pour nous les hommes...
Non, décidément, je ne pourrai pas considérer que la religion prône véritablement l'humilité...
Puis, voyez aussi le post "Interdit de critiquer la religion". Je ne vais pas refaire le post, mais il semble qu'il y aura toujours l'argument: les athées sont désagréables et irrespectueux, alors qu'on ne fait que dire notre position. Quand quelqu'un trouve que croire aux fées ou à Hulk, c'est [ATTENTION Censuré dsl], on va pas le lui reprocher...
Et celle-là me fait rire aussi... Ca me déculpabilise pour dire: "mais les croyants, c'est quoi votre problème? vous avez tous suivi une maitrise en stupidité ?" Ah ah, allez, c'est de l'humour hein !
Non, mais ya rien de pire qu'un manque de respect sous couvert de l'humour. Parce que non seulement, ya un manque de respect, et en plus ya de l'hypocrisie. Alors shaena1, s'il-te-plaît, réfléchis avant de parler d'humilité...
Je suis contente que cela puisse pris comme cela, car vu l'impulsivité de Florent, je n'ai pas pu m'en empêcher. Il est trop impulsif. Une dose d'humilité, un brin de sagesse en ferait un interlocuteur parfait pour avancer dans ce monde borné.
lol c'était aussi de l'humour. Faut pas culpabiliser, faut être francs dans la vie mais il ne faut pas juger une personne sans la connaitre.
Lol, il a du m'insulter tellement c'est stupide en effet
Je déteste les hypocrites, donc soit en sûr que je préfèrerais l'éviter que de le taquiner. Quel manque de respect ? Tu ne sais pas qu'un mariage mixte athéé-croyant est autorisé chez les chrétiens. Peut-être trop familier. Ne me condamne pas sans connaitre mes intentions, merci.
C'est l'attaque des agnostiques
Ren' vient m'aider, ils doutent mais ne veulent pas entendre parler de Dieu
P.s. : pour info, je donnais juste mon opinion sur le dialogue avec les agnostiques de mon point vue, croyante musulmane.
si je peux dialoguer avec des athéés tolérants, je ne vois pas pourquoi avec les agnostiques, cela ne serait pas possible. Vous êtes censés être dans le doute donc ne pas rejeter d'emblée ma croyance.
Auteur : Ryuujin
Date : 25 janv.09, 11:48
Message : Non, la solution de facilité, c'est toujours la croyance, jamais le doute.
La solution de facilité, c'est par exemple de répondre à une question absurde par une réponse absurde plutôt que d'avoir l'humilité de dire "je ne sais pas", et l'intelligence de se demander "et au fond, quel est le sens et l'intérêt de la question ?".
Ce qui caractérise le scientifique, celui qui travaille de la façon la plus objective possible, et de la façon la plus précise et pointue possible sur des questions diverses, c'est le fait qu'il n'a pas le droit de tirer la moindre conclusion sans preuves.
Il peut écarter une hypothèse qui ne lui permet pas d'avancer dans son travail, qui lui parait trop peu probable pour y consacrer plus de temps etc...etc...
Mais pas la rejetter.
On ne peut qu'être étonné de voir que Dawkins assène ainsi que l'hypothèse de l'existence d'un dieu peut être rejettée car jugée peu probable.
Ah, parce que tu crois que les Livres Saints ne sont pas la clef de la paix entre religions ?
Ah, bah dans ce cas elle doit ouvrir également d'autres portes, et on doit pas avoir choisi la bonne jusqu'à présent, parceque je ne vois pas une seule époque durant laquelle la religion a été ne serait-ce qu'un facteur de stabilité.
Complexes car les êtres humains (croyant ou non) n'ont toujours pas réussi à déchiffrer le message Divin.Et l'instruction n'a pas aidé à grand chose. Chacun ses lectures.
On peut en dire autant d'absolument TOUTES les grandes oeuvres littéraires. Et cela découle du fait que le langage écrit ne peut pas transcrire de façon parfaite l'intention de l'auteur.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 11:54
Message : Ryuujin a écrit :
Non, la solution de facilité, c'est toujours la croyance, jamais le doute.
Tout dépend du contexte. Quand on ne sait pas et qu’on a la flemme de chercher (ou qu‘on ne peu pas, qu‘on a peur), le doute, et donc la neutralité, reste la solution de facilité car elle n’implique aucun engagement. C’est dans ce contexte là, que je parlais de facilité.
Auteur : Ryuujin
Date : 25 janv.09, 12:07
Message : C'est l'inverse : quand tu prétends avoir la réponse à une question, cela signifie que tu as cessé d'essayer d'y répondre.
Pour le reste, cela ne me complexe pas plus que ça de ne plus consacrer de temps à des réflexions creuses sur l'existence ou non de Dieu, ou sur l'existence ou non de l'éléphant furtif (personne ne l'a jamais vu ! mais est-ce parcequ'il n'existe pas, ou parcequ'il est furtif ?).
Être intelligent, c'est aussi savoir "investir" correctement notre temps et notre reflexion.
Newton aurait pu produire une oeuvre bien plus grande s'il n'avait pas perdu tant de temps à chercher un message secret crypté dans la Bible par exemple.
Les religions ont énormément à nous apprendre, je ne le nie pas, mais plutôt sur nous-même, et sur l'homme en général, sur l'évolution de nos sociétés etc...etc...
Je trouve que c'est du gachis de s'acharner ainsi à essayer de réfuter une affirmation concue de façon à ne pas être réfutable.
Pour le reste, l'engagement n'est pas en soi une difficulté, et l'agnosticisme est en soi un engagement.
Il ne s'agit pas d'être un indécis ou quoi que ce soit du genre : il s'agit d'affirmer que l'homme ne peut pas trancher par la seule logique la question d'existence ou non de Dieu.
Certains agnostiques sont athées, d'autres sont croyants. Ceux-là ont décidé de croire, et de choisir une réponse sur des bases non purement logiques.
D'autres ne sont qu'agnostiques, et ont choisi de s'en tenir à la logique, même si elle ne permet pas d'apporter une réponse.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 12:23
Message : Je me demande comment, en basant chaques choses sur une dualité fondamentalement subjective entre le bien et le mal, on puisse comprendre quoi que ce soit du monde ? La bible n’a rien à nous apprendre concernant notre façon d’aborder la vie (d’un point de vu historique c’est autre chose), elle n’est ni un vecteur de sagesse, ni de moralité, elle ne fait que corrompre la pensée avec des concepts absurdes. Bref, c’est une idée reçu que de croire la bible source de vertu.
De plus, ce n’est pas parce que la bible a pour vocation de nous bêtifier la pensé avec ses fameuses vérités irréfutables qu’elles ne sont pas réfutables pour autant. Comme je l’ai dit, tout ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve, c’est aussi simple que ça. La bible se contente de nous marteler avec des menaces et de leçons, mais sans jamais nous expliquer le pourquoi du comment (pourquoi c’est mal, pourquoi c’est bien ?) donc aucune contre preuve ne peut être amenée.
Or pour agir correctement, l’acte doit passer par sa compréhension. La plupart des croyants considèrent le sexe, l’homosexualité, l’injure, l’athéisme et tant d'autre chose, comme pêché, mais ils sont bien incapable d’expliquer pourquoi...
Ce n’est alors pas ce que j’appelle agir avec sagesse et intelligence, mais par conditionnement.
Auteur : Ryuujin
Date : 25 janv.09, 12:30
Message : Qui t'a parlé d'une source de vertu ?!?
La Bible est un ouvrage littéraire parmis les plus lus au monde, les plus interprétés, cités, déformés...
Son contenu illustre une époque, et une culture. Les variations de ses interprétations illustrent l'évolution de nos sociétés. etc...etc...
Il faut être aveugle pour ne pas voir que les religions occupent un des premiers plans dans nos sociétés, et ont une importance sociologique, et géopolitique énorme.
Pour le reste, la Bible est réfutable. L'hypothèse de l'existence d'un Dieu par définition inaccessible à l'homme, elle, ne l'est pas.
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 12:32
Message : À vrai dire l'une de tes phrases portait à confusion :
Ryuujin a écrit :Les religions ont énormément à nous apprendre, je ne le nie pas, mais plutôt sur nous-même, et sur l'homme en général
Dans mon poste précédent j’ai mis entre parenthèse "historiquement parlant", j’aurais pu aussi rajouter "sociologiquement parlant". Mais nous sommes d’accord, c’est juste le fruit d’un amalgame.
Ryuujin a écrit :L'hypothèse de l'existence d'un Dieu par définition inaccessible à l'homme, elle, ne l'est pas
De dieu créteur de l'univers, non. D'un dieu omnipotent (celui des religions) si.
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 12:40
Message : Baphomet a écrit :Si le mot "responsabilité" ne te convient pas, remplace le par "opinion". Désolé d'avoir engendré en toi tant d'incompréhension. Le neutralité n’exprime qu’un manque de connaissance, soit une complaisance d’ignorance face un refus ou une incapacité de connaître certains faits (que ce soit par peur, flemme, idiotie ou hypocrisie). Bref, c’est une solution de facilité pour s’éviter des confrontations ou des emmerdements, mais la neutralité n’a rien d’objectif en soit.
Si tu t'exprimes mal, ne t'étonnes pas qu'on ne te comprenne pas.
En ce qui concerne l'agnosticisme il y a une chose que tu as loupé, c'est qu'il ne s'agit pas d'une neutralité. L'agnostique ne dit pas : "je suis neutre, je ne me prononce pas, un point partout entre le croyant et le non-croyant".
Tu te prononces visiblement sur l'agnosticisme sans bien connaître ce dont tu parles. La position agnostique n'est pas neutre, elle consiste à dire clairement au sujet de Dieu que, tout compte fait, toutes analyses étudiées de près, une position s'impose à la raison : le fait que l'on ne peut pas s'avoir, en l'état actuel des arguments avancés par les uns et par les autres, si Dieu existe ou s'il n'existe pas.
Cette position renvoit donc clairement dos à dos le croyant et l'athée en leur disant : vos raisonnements sont pareillement faux, vous n'avez aucune preuve réellement probante, aucune démonstration indiscutable, ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas. La stricte attitude à adopter d'un point de vue intellectuelle (ce qui est différent de l'attitude du point de vue pratique) c'est donc d'affirmer clairement l'inanité des preuves allant dans un sens ou dans l'autre.
Certains agnostiques vont plus loin et disent : il est de toute manière impossible sur ce sujet d'arriver à une réponse car c'est un problème en lui-même insoluble. Je comprends cette attitude mais je ne la partage pas, me semblant aller au-delà de la stricte étude rationnelle sur ce que l'on peut dire avec certitude ou pas dans un domaine.
Voilà, j'espère que tu as bien compris qu'il ne s'agit pas d'une neutralité "que ce soit par peur, flemme, idiotie ou hypocrisie", et si tu ne me crois pas ramène donc ton petit cul et essaye de me démontrer soit que Dieu existe soit qu'il n'existe pas, tu feras moins le malin. A bon entendeur!
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 12:48
Message : Florent52 a écrit :Tu te prononces visiblement sur l'agnosticisme sans bien connaître ce dont tu parles. La position agnostique n'est pas neutre, elle consiste à dire clairement au sujet de Dieu que, tout compte fait, toutes analyses étudiées de près, une position s'impose à la raison : le fait que l'on ne peut pas s'avoir, en l'état actuel des arguments avancés par les uns et par les autres, si Dieu existe ou s'il n'existe pas.
Je suis d’accord, mais cela dépend de ta position agnostique, si elle se base sur le doute concernant un dieu créateur de l’univers, ou le dieu des religions. Je fais toujours la différence entre les deux car l’un n’est pas l’autre, et qu’il est possible de démontrer l’inexistence par exemple, du dieu chrétien justement, en se basant sur leurs simples doctrines
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 12:51
Message : Ryuujin a écrit :C'est là qu'on voit les limites de l'ouverture d'esprit de la plupart des athées, mêmes les plus brillants (cf Dawkins).
Argument dangereux... déjà il comporte un amalgame "athée = limité dans l'ouverture d'esprit" (oui, même si tu dis "la plupart"). Et il contient donc implicitement un argument d'autorité style "les agnostiques, eux, sont ouverts d'esprit, c'est eux qui ont le plus raison"...
J'espère que tu n'avais pas ça en tête en l'écrivant, mais on peut l'interpréter de la sorte...
Ryuujin a écrit :Eux aussi ont un mal fou à remettre leurs croyances en question, et ont tendance à user de sophismes pour les justifier.
Encore une fois une réduction un peu rapide. Je dénonce tout aussi fermement les sophismes utilisés par les athées. Mais l'athée, par sa nature sceptique, et désireuse de connaître la vérité, remet chaque jour sa position en question. On n'est pas athée par conviction ! par foi ! On l'est pas réflexion. En fait, comme disait je ne sais plus quel intervenant: on est athée à la naissance, et on ne devient pas croyant. Et il s'agit d'une position, non d'un dogme. Je ne peux supporter qu'on vienne taxer l'athéisme de dogmatique, et à prétendre qu'ils reviennent au même que les croyants. Je critiquerai cette idée systématiquement. Un athée, s'il reste athée, c'est parce que ses observations, ses réflexions ne lui proposent aucune autre piste que l'athéisme.
Ryuujin a écrit :
Cet argument est un des sophismes les plus grossiers qu'on m'ait servi. Même les croyants en font rarement d'aussi gros.
Quelqu'un peut m'expliquer comment on passe de ne pas exclure une hypothèse à lui associer une probabilité de 50% ?!?
Personne bien sûr, puisque c'est complètement bidon.
Bon, je vois qu'il faut laisser tomber les probabilités. Certains restent fixés sur la notion mathématique rigoureuse des probabilités. Ca ne fait que déformer le propos initial. Je vais donc reformuler ainsi: "L'agnostique, refusant de répondre à l'existence de Dieu, estime qu'il est aussi probable qu'il existe qu'il n'existe pas." ou "[...] penche autant pour l'existence de Dieu que pour sa non-existence."
C'est une hypothèse contestable, certes, et je n'y adhère pas. Quant à la qualifier de sophisme, et de "sophisme encore plus gros que ceux sortent les croyants", il y a là aussi un pas (un bond) que je ne suis pas prêt de prendre...
Ryuujin a écrit :Qui peut décemment prétendre exclure à-priori toute hypothèse qui lui parait improbable ? Une personne qui réagirait ainsi dans la vie de tous les jours serait relativement proche d'un handicapé mental.
S'il est peu probable que le retard de votre train soit du à un suicide, vous allez affirmer que personne ne se suicide jamais sur les voies, et qu'aucun retard ne peut être dû à un suicide ?!?
Bien sûr que non ! On ne peut pas passer ainsi de "improbable" à "impossible".
Le propos ici reste encore fixé sur l'idée de probabilité au sens mathématique. Je suis sûr qu'on me répondra "Mais il n'y a pas d'autre sens pour les probabilités que le sens mathématique!" Peu importe. Il ne faut pas vouloir comparer des probabilités du monde réel, des probabilités qui sont rigoureusement calculables (comme les suicides qui retardent les trains), et ces probabilités sur Dieu qui sont, de fait, non calculables rigoureusement. Non calculables non seulement parce que Dieu a été défini de sorte qu'il soit hors de portée des outils d'investigation scientifique, mais aussi parce qu'il ne s'est jamais manifesté. Et lorsqu'un croyant vient affirmer que ce n'est pas vrai, que Dieu se manifeste, il existe toujours une autre explication, plus logique, plus sensée, du phénomène où Dieu se serait soi-disant manifesté.
Alors, dans le monde réel, non, on ne peut pas honnêtement passer de improbable à impossible, mais l'improbabilité est pourtant une donnée très importante, mais pas définitive. Dans la question de Dieu, l'improbabilité est encore plus importante! Puisqu'il n'existe rien d'autre comme notion pour prendre position, l'improbabilité devient carte maîtresse. Alors, oui l'agnostique est "raisonnable" de ne pas prendre position; certains diront qu'il est lâche; pour moi, il est entre les deux. Mais ce qu'il faut surtout mettre en avant, c'est qu'il ne faut pas avoir honte de prendre position! de prendre la position de l'athéisme! Non seulement, dans le concret, ça revient au même (tu le dis très bien toi-même: Dieu est une hypothèse inutile, pas besoin de vivre sur cette supposition) mais comme l'a dit très bien baphomet (je crois que c'est lui): ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Dans ce genre de débat, je ne vois absolument pas le problème à prendre position.
Cela revient au même que dire "Beethoven est le plus génial de tous les compositeurs" (ce qui est aussi mon avis
). J'ai beau ne pas posséder de preuves définitives quant à mon assertion, je n'ai pas forcément tort de prendre cette position. Surtout que j'ai des "preuves" qui me permettent de faire pencher les avis dans cette direction. Ce qui est tout le principe de ces "probabilités", c'est qu'on fait pencher la balance vers une position, quand il n'existe pas de preuves définitives.
Ryuujin a écrit :De facto, ce concept est absolument vide d'intérêt d'un point de vue rationnel ; l'hypothèse de l'existence ou non d'un Dieu est inutile. Elle ne permet pas de construire quoi que ce soit, elle ne nous apprends rien : elle n'a pas d'utilité.
Donc, en tant que scientifique, j'ignore cette question qui me semble absurde, de même que j'ignore la licorne rose invisible, l'éléphant furtif, et le gremlin accordéoniste.
Ce qui ne peut m'être utile dans un champs rationnel, je le laisse au champs de l'irrationnel, et je laisse à ses tenants le soin de s'amuser à leur guise avec.
Pour moi, ça revient au même que l'athéisme, c'est juste une question de formulation. Ou alors, si ce n'est pas pareil, c'est que tu peux imaginer que Dieu existe... ou la licorne rose, ou Hulk... à toi de voir
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 12:58
Message : Ryuujin a écrit :Non, la solution de facilité, c'est toujours la croyance, jamais le doute.
Je ne suis pas du genre à utiliser les citations d'homme célèbre, parce que ça risque de faire argument d'autorité. Mais j'en ai une d'Henri Poincaré que j'aime bien et qui répond à ce sujet:
"Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 12:58
Message : Baphomet a écrit :
Je suis d’accord, mais cela dépend de ta position agnostique, si elle se base sur le doute concernant un dieu créateur de l’univers, ou le dieu des religions. Je fais toujours la différence entre les deux car l’un n’est pas l’autre, et qu’il est possible de démontrer l’inexistence par exemple, du dieu chrétien justement, en se basant sur leurs simples doctrines
Ah! Donc on est d'accord sur la notion de Dieu comme principe personnel créateur de l'univers! Bien, ici sans conteste tu es donc agnostique.
En ce qui concerne le Dieu chrétien évidemment la probabilité baisse mais puisque tu prétends en démontrer l'inexistence je serais curieux de voir comment...
Auteur : Baphomet
Date : 25 janv.09, 13:09
Message : Florent52 a écrit :je serais curieux de voir comment...
Le dieu chrétien (faut vraiment lui donner un nom pour éviter les amalgames. Chez les circoncis c’est Allah, c’est déjà plus clair) est rattaché à un tas de choses et à un tas d‘acte qui au nom de la "vérité" ne peuvent être remis en question vis à vis de dieu chrétien (bonté, omnipotence, juste, création, etc…). Sauf qu'il suffit de démontrer que l’une de ses attributions est fausse ou impossible (puisqu'elles sont obligatoirement rattachées à ce dieu chrétien) pour démontrer son inexistence (par exemple, en partant du principe que dieu chrétien est omnipotent, et en démontrant que l’omnipotence est quelque chose d‘impossible, alors dieu n’est pas omnipotent, donc dieu chrétien n’existe pas).
Alors maintenant je dois t’avouer qu’il est un peu tard pour que je te fasse une dissertation, surtout que de nombreux exemple existent. Mais si tu veux je te renvoie aux dires d’un certain Sébastien Faure (que j‘ai découvert aujourd‘hui même sur ce site), en espérant que tu m’excuseras cette solution de facilité :
http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html Auteur : Saga
Date : 25 janv.09, 13:10
Message : "Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."
Mais quand on a pas toutes les données nécessaire a disposition pour pouvoir valider une hypothèse, c'est inutile d'affirmer des conneries ...
Personnellement je trouve l'agnosticisme raisonnable.
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 13:12
Message : Florent52 a écrit :Cette position renvoit donc clairement dos à dos le croyant et l'athée en leur disant : vos raisonnements sont pareillement faux, vous n'avez aucune preuve réellement probante, aucune démonstration indiscutable, ni que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.
Deux remarques:
1. "vos raisonnements sont pareillement faux" PAREILLEMENT FAUX ??! S'il y a effectivement des pertinences de toutes catégories dans les arguments croyants et athées, je crois que le résultat global est absolument incomparable. Aucune comparaison possible entre les inepties, les sophismes et autres arguments fallacieux utilisés par les croyants, et les réponses des athées. Et je dis bien réponse parce que
2. La toute grande majorité des arguments athée n'est en fait qu'une réponse aux arguments croyants. On croit trop souvent que l'athée est un grand militant, quelqu'un qui perd son temps à démontrer que quelque chose n'existe pas. Tout athée qui se respecte (façon de parler) connaît la théière de Bertrand Russell. Il a donc très bien compris que c'est inutile de développer des arguments purement athées, ceux que les croyants n'ont pas instauré au préalable. Et si c'est le cas, il s'agit encore majoritairement de jeux de langage, ou jeux de logique qui ne sont pas pris au sérieux. Si vous me trouvez encore des arguments athées, fallacieux et non avancés en premier lieu par les croyants, il s'agit d'un infime minorité qui n'est absolument pas représentative de l'argumentation athée.
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.09, 13:17
Message : Saga a écrit :
Mais quand on a pas toutes les données nécessaire a disposition pour pouvoir valider une hypothèse, c'est inutile d'affirmer des conneries ...
Personnellement je trouve l'agnosticisme raisonnable.
Oui, je suis d'accord sur le côté raisonnable. La seule véritable pensée que j'ajoute au débat et que je défends, c'est qu'un agnostique est fondamentalement athée, mais qu'il est plus prudent, qu'il refuse de faire le pas entre une incertitude et une certitude. À noter que "certitude" est un terme tout relatif, même pour l'athée. N'oublions pas que l'athée n'est pas dogmatique! L'athéisme est la marque d'un esprit sain, d'un esprit capable de réfléchir rationnellement. Vous trouverez rarement un athée qui, lorsque vous lui posez la question: pouvez-vous être sûr à 100% de votre assertion, vous proclamera haut et fort "OUI! je SAIS que Dieu n'existe pas". Je serais curieux de faire un sondage statistique sérieux, mais je n'ai pas beaucoup de doutes quant aux résultats.
Et, au contraire, c'est une position beaucoup plus courante chez les croyants: "je SAIS que Dieu existe"
Auteur : ximatt
Date : 25 janv.09, 13:23
Message : c'est qu'un agnostique est fondamentalement athée
reste à voir ce qu on veut faire dire à "fondamentalement"
Les agnostiques et les deistes sont presque tous des
athees pratiques, c'est sur.
Mais à part ça on pourrait aussi bien dire que les athees sont fondamentalement des agnostiques, mais qu'ils penchent juste plus d'un coté que la moyenne.
Auteur : Florent52
Date : 25 janv.09, 13:42
Message : tguiot a écrit :
Deux remarques:
1. "vos raisonnements sont pareillement faux" PAREILLEMENT FAUX ??! S'il y a effectivement des pertinences de toutes catégories dans les arguments croyants et athées, je crois que le résultat global est absolument incomparable. Aucune comparaison possible entre les inepties, les sophismes et autres arguments fallacieux utilisés par les croyants, et les réponses des athées. Et je dis bien réponse parce que
2. La toute grande majorité des arguments athée n'est en fait qu'une réponse aux arguments croyants. On croit trop souvent que l'athée est un grand militant, quelqu'un qui perd son temps à démontrer que quelque chose n'existe pas. Tout athée qui se respecte (façon de parler) connaît la théière de Bertrand Russell. Il a donc très bien compris que c'est inutile de développer des arguments purement athées, ceux que les croyants n'ont pas instauré au préalable. Et si c'est le cas, il s'agit encore majoritairement de jeux de langage, ou jeux de logique qui ne sont pas pris au sérieux. Si vous me trouvez encore des arguments athées, fallacieux et non avancés en premier lieu par les croyants, il s'agit d'un infime minorité qui n'est absolument pas représentative de l'argumentation athée.
L'athée auquel je pense c'est celui qui dit : "je sais que Dieu n'existe pas et je vais vous démontrer pourquoi". Et bien lui on peut dire qu'il se plante pareillement qu'un croyant.
Après, cette notion de "pareillement" est assez subjective. Il y a par exemple dans les cinq voies de st thomas d'aquin des arguments très beaux et très forts, même s'ils ne constituent bien sûr pas des preuves. A l'inverse un certain nombre de démonstrations athées concernant la non-existence de Dieu (par exemple la démonstration sartrienne) ne paraissent pas très convaincantes intellectuellement. Donc, bon, voilà, à chacun de se faire son avis. Concernant la réfutation des religions, par contre, ce qui est autre chose, les arguments des athées me paraissent bien entendu beaucoup plus forts que ceux des croyants.
Auteur : Wooden Ali
Date : 25 janv.09, 21:43
Message : Cela revient au même que dire "Beethoven est le plus génial de tous les compositeurs" (ce qui est aussi mon avis Smile). J'ai beau ne pas posséder de preuves définitives quant à mon assertion, je n'ai pas forcément tort de prendre cette position. Surtout que j'ai des "preuves" qui me permettent de faire pencher les avis dans cette direction. Ce qui est tout le principe de ces "probabilités", c'est qu'on fait pencher la balance vers une position, quand il n'existe pas de preuves définitives.
Cette comparaison avec le jugement d'œuvres artistiques est très pertinente, tguiot. Qui peut dire qu'il existe des critères
objectifs pour dire que Beethoven est supérieur à Mozart ? Personne !
On est par force l'équivalent d'agnostique devant la production artistique. Il n'existe aucun moyen de dire objectivement que ceci est beau, ceci est laid.
Sans être sans intérêt, cette position n'est d'aucune utilité quand il s'agit d'acheter ou d'écouter un CD. C'est l'action qui requiert de prendre parti. Chacun à ses critères personnels pour le faire, ils sont nécessaires et tant pis s'ils ne sont pas objectifs.
Se déclarer agnostique, c'est reconnaitre, ni plus ni moins, que la question de l'existence de Dieu est une question d'opinion. Ça n'empêche pas d'avoir une opinion quand le besoin s'en fait sentir.
Baphomet a écrit :
Sauf qu'il suffit de démontrer que l’une de ses attributions est fausse ou impossible (puisqu'elles sont obligatoirement rattachées à ce dieu chrétien) pour démontrer son inexistence (par exemple, en partant du principe que dieu chrétien est omnipotent, et en démontrant que l’omnipotence est quelque chose d‘impossible, alors dieu n’est pas omnipotent, donc dieu chrétien n’existe pas).
Les croyants ont une idée suffisamment souple de leur Dieu pour ne pas être arrêter par cet argument qui ne démontre, en toute rigueur, non pas l'inexistence de ce Dieu mais que, si il existe, il ne peut avoir cette propriété. Ces enragés de la rhétorique que sont les croyants ne seront pas bien gênés par cette objection puisque expliquer Dieu n'est qu'un exercice littéraire qui n'a à s'appuyer sur aucun fait et qui se dispense lui-même de la Logique. Le n'importe quoi est la règle d'or quand il s'agit de définir leur Dieu. Il suffit par exemple de dire sans vergogne que Dieu est indéfinissable (et ils ne s'en privent pas) pour la ruiner.
"Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."
Il existe un doute destructeur qui conduit au nihilisme et à l'inaction. C'est probablement à celui la que pensait Poincaré. Il est pathologique et n'a pas grand chose à voir avec le doute raisonnable qui doit, amha, subsister quant à la vérité de nos pensées et la validité de nos actions.
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 03:35
Message : Le concept de "dieu" est "défini" de façon à ne pas pouvoir être réfuté. Il est donc absurde de prétendre le réfuter : la seule posture rationnelle qu'on peut avoir façe à ce genre de chose, c'est de dire clairement qu'en l'état, ce "dieu" est un objet indéfini sur lequel on ne peut rien conclure.
De facto, ce concept est absolument vide d'intérêt d'un point de vue rationnel ; l'hypothèse de l'existence ou non d'un Dieu est inutile. Elle ne permet pas de construire quoi que ce soit, elle ne nous apprends rien : elle n'a pas d'utilité.
exacte et dans tous nos raisonnement futur et actions futur nous l'exclurons a cause de cela.
tous comme on exclu toutes les hypostéses invérifiable sur la réalité du clavier ou du poulet, ou bien même le père noël ; par ce qu'elle ne nous avances a rien et que même si elle peuvent être vrais : d'une cela ne change rien pour nous , de deux cela est très peut probable. Nous procédons toujours ainsi lorsqu'il ne s'agit pas de Dieu , je considère absurde le faite d'agir différemment avec les religions.
messieurs les juges j'invoquerais le rasoir d'Occam pour ma défense !
ps : Wooden t'a quoi contre les nihiliste? ^^
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 05:10
Message : Fyne a écrit :et que même si elle peuvent être vrais : d'une cela ne change rien pour nous
Moui, enfin… au détail près qu’on risque juste un tout petit peu de brûler en enfer pour l’éternité, mais c’est certainement un détail sans importance.
Comme je l’ai dit précédemment, les dieux des religions peuvent être réfutés, ils sont tous définie de telle ou telle manière, on leur attribut tout un tas d’adjectif et d’acte, bref, ils ont des caractéristiques propres et clairement défini selon les doctrines auxquelles ils sont rattachés. Ils n’ont donc rien à voir avec un simple dieu créateur de l’univers qu'on ne serait clairement définir.
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 05:19
Message : Moui, enfin… au détail près qu’on risque juste un tout petit peu de brûler en enfer pour l’éternité, mais c’est certainement un détail sans importance.
pas du tous cette atribu est donner au Dieu des religions abrahamique qui ne peut pas existé lui (paradoxe de la pierre). Les probabilité pour qu'un Dieu tel que l'entendent les déistes existe sont déjà faible , celle de l'enfer l'est encore plus(puisque rien ne dis qu'il nous promet l'enfer). Et quand bien même si tu agis comme si il n'existais pas ça ne change rien.
Auteur : HPL
Date : 26 janv.09, 05:28
Message : Bonjour,
Je débarque un peu, et j’ai vu qu’il y avait des réponses intéressantes, mais qui restent encore un peu flou pour moi. Alors je me permets de poser une question qui je l’espère pourrait éclaircir un peu les choses ;
Alors voilà,
Le croyant (théiste) explique qu’il croit en dieu, car c’est écrit dans son texte sacré. Lequel est sacrée puisqu’il dit la vérité. Ce qui n’est pas dépourvu de sens (du point de vue croyant).
L’athée explique qu’il ne croit pas en dieu, car le surnaturel n’existe pas (jusqu'à preuve du contraire) donc dieu n’existe pas. – J’en suis philosophiquement parlant, encore à Épicure, donc c’est probablement une généralisation outrancière que je fais là-
L’agnosticisme, par contre émet l’hypothèse qui me semble la plus hasardeuse puisqu’il dit en substance : "On ne peut pas savoir" . Et là, je sèche un peu sur les raisons qui pousse à prétendre une telle hypothèse. Pourquoi ne peut-on pas savoir ? Sur quelle base repose cette hypothèse ?
D’où une légère incompréhension de l’agnosticisme.
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 05:31
Message : Fyne > Comment peux-tu être si certain que ça ne changerait rien, tu ne sais même pas comment il est (s’il y a, bien sur), alors je me le demande ?
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 05:34
Message : en faite cette hypothèse , qui n'en est pas réellement une (c'est plutôt une chose démontrée), se base sur le faite qu'il est toujours possible de créer un modèle de Dieu irréfutable et que donc on ne peut nier son existence , ni réellement l'affirmer : donc on ne peut pas savoir. (enfin je généralise a une grande majorité des agnostiques)
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 05:35
Message : Fyne > Comment peux-tu être si certain que ça ne changerait rien, tu ne sais même pas comment il est (s’il y a, bien sur), alors je me le demande ?
bah dans tous les cas tu agit comme si il n'existai pas , non?
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 05:46
Message : Fyne a écrit :bah dans tous les cas tu agit comme si il n'existai pas , non?
Ok, tu parles que ça ne changerait rien dans notre mode de vie, alors oui, je suis d‘accord. Parce que agir comme s’il n’existait pas ça ne veux pas dire que ça ne changerait rien, imagine une seule seconde que dieu (s’il existe) est en réalité une entité cruelle et haineuse qui nous réserve à tous pauvre humain, pour son simple plaisir, un sort particulièrement atroce et horrible après la mort, imagine que nous ne soyons rien d’autre qu’un élevage morbide engendré par une autorité malsaine et dérangé ? C'est du délire bien sur, mais on ne peu rien dire de ce dieu créateur de l'univers (et nous sommes d'accord, les dieux des religions sont réfutables).
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 05:48
Message : je me suis mal exprimer pardon : cela ne change rien dans nos actions et nos raisonnement futur. (tans qu'il n'est pas prouvé qu'il existe)
Auteur : HPL
Date : 26 janv.09, 06:00
Message : En somme, les agnostiques croit qu’il peut exister un dieu qui s’emploie à faire croire qu’il n’existe pas ?
Ou je nage ?
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 06:09
Message : héhé résumer assez marrant ^^ , non eux estime que les Dieu irréfutable (ceux mal définit comme chez les déistes) on une chance d'exister , ce qui n'est pas blâmable en soit(puisque l'athée aussi au font) ; mais disent qu'on ne peut pas savoir (ce qui me chiffonne profondément puisque qu'on ne peut rien savoir dans l'absolu a part certaine chose qui se démontre d'elle même , genre "le langage existe" )
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 06:18
Message : j'ajouterais aussi que "Ce qui est affirmer sans preuves peut être nier sans preuves" , tenir un quelconque Dieu improuver comme une hypothèse valide auquel il faut apporter de l'attention relève de l'hérésie mentale.
Auteur : HPL
Date : 26 janv.09, 06:43
Message : Fyne a écrit :non eux estime que les Dieu irréfutable (ceux mal définit comme chez les déistes) on une chance d'exister
D’accord, d’accord.
Mais sur la page
Wikipediadu déisme, il y a des choses comme :
«
Dieu se manifeste par ses œuvres »
ou
«
La relation de l’homme à Dieu est directe (par la pensée) et sans intermédiaires. »
ou encore
«
Dieu a une action permanente dans l'univers. »
Il est même dit
«
certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'homme »
Tout cela ne me semble pas allez de pair avec la supposée irréfutabilité du Dieu, Non ? D’autant plus que les déistes doivent certainement croire en dieu à partir d’éléments qui leur semble probants. (Et pas probants pour les athées)
Fyne a écrit :j'ajouterais aussi que "Ce qui est affirmer sans preuves peut être nier sans preuves" , tenir un quelconque Dieu improuver comme une hypothèse valide auquel il faut apporter de l'attention relève de l'hérésie mentale.
Ah ah,
Nan, mais c'est pas gentil.
Et puis moi ce qui me chiffonne; c’est ce supposé dieu irréfutable. Si je faisais de la philosophie ; je dirais qu'un dieu qui a pour caractéristique son inexistence/absence, ce n’est pas un dieu, c’est « rien », au sens propre. (enfin là, je crois que je repars sur mon idée première du dieu non-deiste).
Auteur : Pangolin_fou
Date : 26 janv.09, 06:44
Message : Fyne a écrit :héhé résumer assez marrant ^^ , non eux estime que les Dieu irréfutable (ceux mal définit comme chez les déistes) on une chance d'exister , ce qui n'est pas blâmable en soit(puisque l'athée aussi au font) ; mais disent qu'on ne peut pas savoir (ce qui me chiffonne profondément puisque qu'on ne peut rien savoir dans l'absolu a part certaine chose qui se démontre d'elle même , genre "le langage existe" )
on peut rien savoir dans l'absolu, mais quand on a des indices ou des "preuves", qu'elles nous paraissent ou non très fiables, cela nous permet de nous faire une idée.
Sur la question de Dieu, il n'y a aucun fait, donc rien qui permette de prendre position.
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 06:49
Message : au passage va voire la page de Wiki sur l'agnosticisme
Sur la question de Dieu, il n'y a aucun fait, donc rien qui permette de prendre position.
bah si l'absence de preuves justement , voire les deux principes que j'ai cité plus haut (Euclide et Ockham)
Tout cela ne me semble pas allez de pair avec la supposée irréfutabilité du Dieu, Non ?
tu pourra toujours prouvé qu'on a pas de preuves mais jamais prouvé l'inexitense d'un Dieu non interventionniste , non omnipotent , etc...les déistes peuvent toujours fuir , leurs définitions de Dieu n'est pas fixe ^^
Nan, mais c'est pas gentil.
les hérétiques sont ceux qui ne pensent pas comme toi , la connotation péjorative vient du faite qu'on les faisait souvent bruler......(c'est comme "impie" ça signifie juste incroyant)
Auteur : HPL
Date : 26 janv.09, 06:50
Message : Pangolin_fou a écrit :Mais quand on a des indices ou des "preuves", qu'elles nous paraissent ou non très fiables, cela nous permet de nous faire une
idée.
Et l'absence de preuve, n'est-ce pas une preuve ? Dans les procès par exemple, lorsqu'on a pas de preuve que l'accusé a commis un crime ; on l'innocente.
Pangolin_fou a écrit :Sur la question de Dieu, il n'y a aucun fait, donc rien qui permette de prendre position.
Alors l'absence de preuve constitutif d'une preuve, oui ou non ?
Auteur : IIuowolus
Date : 26 janv.09, 06:52
Message : ouais moi, je comprends pas que l'on puisse dirent que le doute n'est pas raissonable puisque c'est lui qui nous écarte de la raison ou nous ramener à elle.
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 07:00
Message : Il faut bien comprendre que ce doute n’est basé sur rien de concret, voilà pourquoi ce doute n’a rien de raisonnable.
Vous parlez d’absence de preuve, mais d’absence vis-à-vis de quoi, ce ne sont que des paroles. Le concept de dieu, est vraiment le seul concept complètement stupide communément accepté (les religieux ont bien monté la tête au gens, voici le résultat). Moi si je vous dis que j’ai vu Bugy le Big (voir mon poste page 1) personne ne va me croire, vous n’aurez pas une position agnostique vis à vis de ce que je dis tout simplement car je n’aurais apporté aucune preuve, aucun élément pour avancer mes dires. La démarche d'un détective qui enquête d'après témoignages n'est pas de croire, mais de vérifier.
Si on commence à douter de tout… on n’avance plus. Quoi qu’on dise, il sera toujours possible de le contredire par des affirmations absurdes et invérifiés, alors si cela suffit pour vous faire douter car absence de contre preuve vis à vis de la dite affirmation, et bien doutez, mais ça n’a rien de raisonnable ni de rationnel.
Auteur : Saga
Date : 26 janv.09, 07:14
Message : @Baphomet
Prouve nous qu'une éventuelle entité surnaturel n'existe pas ?
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 07:15
Message : absence de preuves par rapport a l'affirmation.
si non moi je crois a la licorne rose invisible ! ^^
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 07:16
Message : ce n'est pas a nous de prouvé un concept que tu viens de lancer : ce qui est affirmer sans preuves peut être nier sans preuves
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 07:18
Message : (censure)
Saga a écrit :@Baphomet
Prouve nous qu'une éventuelle entité surnaturel n'existe pas ?
Permet moi donc de te répondre par l’absurde : avant de t’apporter la preuve de quoi que ce soit, prouve moi que tu es bien réel. Qui me dit que tu n’es pas un programme ? Un fantôme ? Un délire de mon imagination ?
Auteur : Saga
Date : 26 janv.09, 07:42
Message : Voilà, ça c’est la réaction typique du type qui n’a rien lu ou rien compris de ce qu’on a dit, et qui a un raisonnement fallacieux
Premièrement je tenais a dire que je trouve ta manière de t'exprimer relativement désagréable pour l'interlocuteur que je suis... A peine quelques commentaires a ton actif est déjà l'éloquence de l'érudit fictif que tu semble être.
bref. J'ai lu le sujet (contrairement a ce que tu affirme avec une tel arrogance), et je pense avoir compris la choses suivante...
Selon toi il faut obligatoirement choisir un bord, un camps par rapport a l'existence d'un dieu.
J'ai cru comprendre que tu es athée, je le suis également, mais je comprend pas vraiment l'utilité de cet espèce de procès que tu fais aux agnostiques, c'est leur droit le plus strict d'adopter cette opinion qui pour moi est tout a fais raisonnable. Et je pense que personne ne peut détenir la vérité absolue sur ce genre de sujet, nous sommes des être finis, avec nos limites de perception et de pensée.
Permet moi donc de te répondre par l’absurde : avant de t’apporter la preuve de quoi que ce soit, prouve moi que tu es bien réel. Qui me dit que tu n’es pas un programme ? Un fantôme ? Un délire de mon imagination ?
Absolument rien.
Auteur : Pangolin_fou
Date : 26 janv.09, 07:42
Message : Fyne a écrit :ce n'est pas a nous de prouvé un concept que tu viens de lancer : ce qui est affirmer sans preuves peut être nier sans preuves
Oui, donc en gros on peut l'affirmer, ou le nier.
Les deux sont possibles.
Quelle est la bonne position ?
Baphomet perso j'ai déjà parlé de ça en page 2.
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 07:55
Message : Saga a écrit :J'ai cru comprendre que tu es athée
Et tu vas me dire que tu as pris connaissance du sujet peut-être ? Mon premier message ici annonce clairement ma position agnostique.
Saga a écrit :mais je comprend pas vraiment l'utilité de cet espèce de procès que tu fais aux agnostiques, c'est leur droit le plus strict d'adopter cette opinion qui pour moi est tout a fais raisonnable.
Écoute, j’ai simplement expliqué en quoi ça n’était pas une position raisonnable ni rationnelle (les gens font bien ce qu’ils veulent après). Si tu considères ceci comme un procès, et bien ne va pas débattre sur un forum quidam, car ça ne sera pas la première fois ni la dernière fois que tu seras contredit, et si tu dois t’insurger à chaque fois…
Saga a écrit :Premièrement je tenais a dire que je trouve ta manière de t'exprimer relativement désagréable
À vrai dire c’est le dernier de mes soucis.
Auteur : shaena1
Date : 26 janv.09, 08:04
Message : lol lol heureusement que tu as dit que tu es agnostique car moi aussi, j'ai eu cette impression que tu attaquais au lieu de défendre l'agnosticisme.
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 08:07
Message : Mais… je ne défend aucunement l’agnosticisme, c’est une position absurde. Certains essaient de faire passer l’agnosticisme comme une position raisonnable, j’essais juste de leur faire comprendre que ça n’est pas le cas, que c’est une idée reçue. Après tout, c'est le sujet du topic.
Auteur : shaena1
Date : 26 janv.09, 08:13
Message : Oui mais l'auteur du topic a été jusqu'à dire que c'était une position "lâche".
Il serait aussi logique que tu lui expliques que ce n'est pas le cas non plus, non ?
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 08:16
Message : Bah il n’a pas tout à fait tort…
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 08:19
Message : (censure)
c'est quoi ça ? depuis quand on a un modo qui traine dans la section ? celui ci ferais mieux de s'occuper dans spam de certain croyant ou des messages n'ayant rien a faire dans cette section
Auteur : Saga
Date : 26 janv.09, 08:21
Message : Et tu vas me dire que tu as pris connaissance du sujet peut-être ? Mon premier message ici annonce clairement ma position agnostique.
Ah autant pour moi alors... J'ai eu la même impression que shaena1
vu ton phrasé particulier ...
Écoute, j’ai simplement expliqué en quoi ça n’était pas une position raisonnable ni rationnelle (les gens font bien ce qu’ils veulent après). Si tu considères ceci comme un procès, et bien ne va pas débattre sur un forum quidam, car ça ne sera pas la première fois ni la dernière fois que tu seras contredit, et si tu dois t’insurger à chaque fois…
Tu n'as rien expliqué du tout, tu as simplement donné ton avis ...Tu transfert ta vision de l'agnosticisme relative surement a ton vécu, sur tout les agnostiques, pour en faire une généralité que tu qualifies de "vérité".
Quand je lis la phrase suivante:
Mais l’agnosticisme n’est rien d’autre qu’une position facile pour se décharger de toute responsabilité quant à la question de dieu et garder espoir envers certains trucs
Je demande ce qui te permet de faire une analyse de la sorte.
C'est une position rationnel... Je t'invite a relire la définition d'agnostique et a la comprendre comme elle est réellement... C'est tout ce qu'il y a de plus raisonnable.
À vrai dire c’est le dernier de mes soucis.
Vu ton arrogance j'en doute pas une seul seconde...Je tenais simplement a dire ce que je pense.[/quote]
Auteur : shaena1
Date : 26 janv.09, 08:21
Message : Bah il n’a pas tout à fait tort…
Là, je ne comprends pas, lâche n'est pas un mot flatteur, et cela ne te heurte pas.
Peureux est le synonyme de lâche, est ce la raison de ton ton désagréable avec certains ici ?
Auteur : Pangolin_fou
Date : 26 janv.09, 08:26
Message : Marrant qu'on ait aussi des dialogues de sourds entre athées et agnostiques... Mais au moins ils sont argumentés.
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 08:32
Message : personnellement je ne considère pas un comportement lâche comme répréhensible , bien souvent le lâche survis le courageux meurt ^^
Auteur : shaena1
Date : 26 janv.09, 08:50
Message : La citation exacte était :
"J'ai aussi dans l'idée que l'agnostique est en fait un athée plutôt lâche. Il est athée parce que s'il n'avait jamais rencontré un croyant qui lui disait: "hé mec, moi je te dis qu'ya un être immatériel qui sait tout, qui peut tout, qui t'observe en permanence et te juge après ta mort, et bla bla bla", sans doute jamais n'aurait-il posé lui-même une hypothèse aussi absurde.
Et lâche parce qu'au fond, il est athée, mais n'ose pas se prononcer. Pourquoi? je laisse la réponse aux agnostiques."
Fyne, nous sommes sur un forum virtuel
les athées ne sont pas morts
Auteur : Fyne
Date : 26 janv.09, 08:52
Message : c'est la conotation péjorative du mot lâche que je remet en cause
Auteur : XYZ
Date : 26 janv.09, 11:23
Message : Quel est le point commun entre l'agnostique et l'athée ?
Auteur : Petrus
Date : 26 janv.09, 11:35
Message : XYZ a écrit :Quel est le point commun entre l'agnostique et l'athée ?
Ils ne croient pas à l'existence de Dieu.
Ce qui les différencie, maintenant...
D'habitude, ne pas croire qu'une chose existe sous-entend croire que cette chose n'existe pas. Et pour l'athée, c'est exactement ça. Mais l'agnostique a une conception plus épurée de sa non-croyance, laquelle exclue ce sous-entendu.
Auteur : XYZ
Date : 26 janv.09, 13:40
Message : Petrus a écrit :Ils ne croient pas à l'existence de Dieu.
Ce qui les différencie, maintenant...
D'habitude, ne pas croire qu'une chose existe sous-entend croire que cette chose n'existe pas. Et pour l'athée, c'est exactement ça. Mais l'agnostique a une conception plus épurée de sa non-croyance, laquelle exclue ce sous-entendu.
Merci pour ta réponse Petrus.
L'athée est persuadé de la non existence de Dieu.
Il n'est que persuadé.
Tout compte fait n'est il pas dans la même position que l'agnostique ?
Auteur : Ryuujin
Date : 26 janv.09, 20:01
Message : Je n'aime pas avoir affaire à des gens qui balancent des absurdités, et qui refusent d'y réfléchir.
Ou pire, qui voudraient nous imposer leurs erreurs de vocabulaires.
"L'agnostique, refusant de répondre à l'existence de Dieu, estime qu'il est aussi probable qu'il existe qu'il n'existe pas." ou "[...] penche autant pour l'existence de Dieu que pour sa non-existence."
Non. Le mot "probabilité" a un seul et unique sens, et ta phrase est fausse : l'agnostique ne considère absolument pas qu'il y a égalité des probabilité des deux hypothèses : il considère qu'on ne PEUT PAS calculer ces probabilités.
La question de l'existence ou non de Dieu est absurde dans la mesure ou les croyants définissent leur Dieu comme n'étant pas soumis à la raison.
La seule position rationnelle face à une question absurde est de ne pas y répondre, pas d'y répondre par l'opposé de ce qui nous est affirmé.
Il est absurde de prétendre répondre à une question absurde !
Et c'est tout aussi vrai pour l'éléphant furtif, la licorne rose etc...etc...
Cela vous parait normal d'affirmer qu'ils n'existent pas, mais ce n'est pas RATIONNEL : si j'avais décrit l'ornithorynque ou le plancton à un francais du 16ième un peu trop sceptique, il aurait probablement réagi comme vous, et il aurait eu tord.
Auteur : Baphomet
Date : 26 janv.09, 20:15
Message : Ryuujin > Mais voyons, il y a une différence entre le terme "probabilité" (dans le sens mathématique du terme) et le terme "probable". Si le terme "probable" ne te convient pas, alors remplace le par "plausible" ou "envisageable", et ainsi comprendras-tu peut-être ce que tguiot a voulu expliquer. L'agnostique envisage les deux possibilités (l'existance et la non existance de dieu, sous pretexte qu'on ne peut démontrer quoi que ce soit), mais s'il n'envisageait pas les deux possibilités, alors il serait soit athée, soit croyant.
Auteur : Petrus
Date : 26 janv.09, 22:56
Message : XYZ a écrit :Merci pour ta réponse Petrus.
De rien, d'autant qu'on ne s'est pas compris
Imagine un sondage :
- Dieu existe-t'il ?
A] Je sais que oui.
B] Je suppose que oui.
C] Ne se prononce pas.
D] Je suppose que non.
E] Je sais que non.
A ce sondage, le fanatique répond A, le croyant répond B, l'agnostique répond C et l'athée répond D.
Est-ce plus clair désormais ?
Auteur : Baphomet
Date : 27 janv.09, 02:10
Message : Petrus > Alors là si je puis me permettre, vous vous méprenez complètement dans la définition des termes "athée" et "croyant". Un croyant affirme l’existence de dieu contrairement à l’athée qui l’infirme (et ils en sont tout deux persuadé). Les "je suppose que oui ou non" (qui revient clairement à dire "je ne sais pas" mais je penche plus d'un côté que de l'autre), appartiennent à l’agnosticisme.
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