Résultat du test :

Auteur : blaise
Date : 11 févr.09, 23:27
Message : je vous propose de lire
cet article de jean staune (UIP)
Un peu long je reconnais , mais utile pour voir les differentes positions des scientifiques vis a vis de la theorie de l'evoluion
si vous avez un commentaire quelconque à faire n'hesistez pas...... en particulier si vous voulez pour limiter:
sur evolution sans finalite ou dirigée ??

http://www.staune.fr/INTRODUCTION-A-LA- ... E-NON.html

a+

Auteur : ximatt
Date : 12 févr.09, 02:48
Message : J ai pas le temps de tout lire maintenant , je mets mes commentaires sur la partie 2 :

2.1
cas des papillons : il y a d autres pistes que "non-comestible par le passé" (changement des predateurs, parenté plus proche qu estimée, etc)
cas des phacochères : l auteur reconnait un avantage, le minimise (à juste titre) et en conclut que l avantage est insuffisant pour se traduire dans la selection. L auteur oublie juste que l evolution est lente à notre echelle. Une chance infime de survie supplementaire finit a la longue par s imposer dans la majorité.

2.2 l argumentation se base sur le passage collector suivant :

Car le taux de mutation d’un gène est à peu près le même au sein de chaque génération pour des organismes différents alors que le phénomène que nous venons de décrire est constant relativement au temps astronomique !! Vu l’immense différence entre la durée de vie d’une mouche et d’un homme, il y a 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène ne mute chez un homme.

Les molecules d adn sont faites a peu pres de la meme façon, pourquoi la frequence de mutation serait-elle differente ?
Et le pire : pourquoi de façon inversement proportionnelle à la durée de la vie ???

2.3
les macromutations ne remettent pas en cause l evolution. Le sujet a deja ete debattu ici je reviens pas dessus (au besoin, il y a le lien donné en post-it)

2.4

Rien ne serait donc plus absurde pour un darwinien que de parler d’une mystérieuse « capacité à évoluer » – une prédisposition qu’auraient certains organismes – et qui ferait qu’ils auraient plus de chances d’évoluer que ceux qui en seraient dépourvus.

Du tout, tout va bien.
Quand la selection naturelle n est pas assez significative pour degager les mutations, l espece evolue peu, c est logique. Si l environnement reste le meme aussi.
Par contre une espece qui change d environnement et dont la mortalité augmente va evoluer rapidement ou disparaitre, c est logique aussi.

2.5

l’essence même de cette théorie n’a pas variée depuis la publication de L’origine des espèces

faux. notamment sur l'acquisition des caracteres pendant la vie.
sur les resultats des algorithmes genetiques : je suggere à l auteur de se renseigner. Pour avoir travaillé avec, les algorithmes genetiques donnent des resultats stupefiants. Eh oui je sais on fait pas encore les micro-ondes avec, mais l auteur sous-estime la difficulté de modeliser un micro-onde "mutant" et la puissance de calcul necessaire (un micro-onde, c est deja pas rigolo si on veut etre pointu, mais alors des millions) . et ca ne tient pas compte des contraintes des composants (possiblité de fabrication, budget, etc) sans parler de definir la reproduction sexuée des micro-ondes.
Son analyse de l algo de dawkins est mauvaise : si la "proximité avec la phrase" modelise les chances de survie, il est tout a fait normal de s en servir comme il l a fait.

en bref, il faudrait qu il laisse la science aux scientifiques. Y en a marre de devoir rectifier le premier venu qui s improvise biologiste et qui dit des betises à la portée d'un lyceen (en tout cas à la portee d un non biologiste comme moi)

edit : franchement, est-ce que tous ces pseudos-biologistes de la derniere heure ne pourraient pas, avant de faire leur papier moisi sur un blog "contestation perso"+"mon creationnisme perso", rencontrer un biologiste ?
Bonjour, je trouve que ça, ça, ça, vont pas dans l evolution, est-ce que vous avez quelquechose à repondre ?
c est trop leur demander ?

Auteur : Denys
Date : 12 févr.09, 05:32
Message : Bonjour à tous,

Le problème avec Jean Staune c'est que sous prétexte de critiquer le darwinisme, il vise en fait à réhabiliter des visions spiritualistes en sciences au mépris de l'épistémologie et de la méthodologie scientifique.

La question de savoir si le darwinisme est compatible avec la foi chrétienne est, sur le plan scientifique parfaitement inintéressant puisque quelle que soit la réponse elle n'aidera en rien à faire progresser les connaissances scientifiques.

Auteur : blaise
Date : 12 févr.09, 21:37
Message : denys

que staune ait raison ou tord u'il cherche d'apres vous a rehabiliter des visions spiritualistes ou pas,
la critique de la science et de ses moyens d'investigation est absolument necessaire car les criteres refererence d'evaluation scientifique sont toujours revisable et science n'a jamais ete l'equivalent de connaissance absolue m^me dans ses bases
par exemple:dans le temps passé on mesurait la capacite de la boite cranienne pour dire qu'il appartenait au genre homo , sans parler d'autres critere comme l'habilite manuelle , le language ou la maitrise de l'outil tout ses criteres sont aleatoirs et ont servis pourtant de reference

la methodologie scientifique se targue d'etre sur, emprunte de certitude par opposition au monde de la philosophie mais en fait elle marche parfois
"completement a coté de ses pompes" parce que les preuves qu'elle presente sont meublées d'hypotheses et d'extrapolations
n'oublions pas que la science avance oui, mais a taton ,
par le fait que plus elle avance et plus le chemin est compliqué,

Auteur : tguiot
Date : 12 févr.09, 23:09
Message :

blaise a écrit :denys

que staune ait raison ou tord u'il cherche d'apres vous a rehabiliter des visions spiritualistes ou pas,
la critique de la science et de ses moyens d'investigation est absolument necessaire car les criteres refererence d'evaluation scientifique sont toujours revisable et science n'a jamais ete l'equivalent de connaissance absolue m^me dans ses bases
par exemple:dans le temps passé on mesurait la capacite de la boite cranienne pour dire qu'il appartenait au genre homo , sans parler d'autres critere comme l'habilite manuelle , le language ou la maitrise de l'outil tout ses criteres sont aleatoirs et ont servis pourtant de reference

la methodologie scientifique se targue d'etre sur, emprunte de certitude par opposition au monde de la philosophie mais en fait elle marche parfois
"completement a coté de ses pompes" parce que les preuves qu'elle presente sont meublées d'hypotheses et d'extrapolations
n'oublions pas que la science avance oui, mais a taton ,
par le fait que plus elle avance et plus le chemin est compliqué,

Blaise, tu as raison et tu as tort !:)

tu as raison sur le fait que la science doit être critiquée, doit être réfutable; c'est le meilleur moyen d'aller de l'avant et de progresser dans le savoir.
Par contre, il importe que toute réfutation ou critique participe elle-même à la démarche scientifique sans quoi elle perd d'office toute crédibilité et/ou pertinence.

Tu as tort, et là c'est fondamental, sur le fait de croire que la science proclame des vérités absolues. C'est très très important de comprendre que tout homme de science, digne de ce nom, adhère totalement au fait que les théories scientifiques sont réfutables, sont critiquables. Je crois que ce qui fait imaginer bon nombre de personnes (dont les croyants) à propos de la science "empreinte de certitudes" c'est qu'il existe une bonne majorité de théories scientifiques qui, jusqu'à aujourd'hui, n'ont pas été réfutées parce que la puissance d'une théorie scientifique tient dans son pouvoir explicatif, et son pouvoir prédictif. Toute théorie qui satisfait ces deux composantes est acceptée... jusqu'à preuve du contraire.

Pour bien mettre en avant ce concept, je vais te donner deux exemples.

Le premier concerne la théorie de la gravitation de Newton. Lorsqu'il a découvert ces lois, ce fut une révolution! On comprenait enfin comment tout ça marchait, et ça correspondait étonnamment bien à toutes les observations, et ça prédisait aussi d'autres observations qui n'avaient pas encore été faites. La théorie de Newton est quelque chose qui est universellement utilisée et enseignée quand il s'agit d'étudier des corps en mouvement.
Pourtant, elle n'est pas juste!! La théorie de Newton est en réalité une approximation, une excellente approximation, tellement excellente qu'il est préférable de continuer à l'utiliser (en raison aussi de sa simplicité). Mais quand Einstein découvre la relativité, il nous explique une nouvelle façon d'entrevoir la gravitation. Il nous donne une explication radicalement différente, et qui est en fait beaucoup plus précise que celle de Newton. Heureusement qu'Einstein l'ait découvert, sans quoi nous aurions pu nous passer des GPS. Et un exemple prédictif (que la théorie de Newton n'aurait pas pu trouver): la très lente rotation de l'ellipse de révolution de Mercure, qui concorde parfaitement aux observations.

Ce premier exemple nous montre qu'une théorie scientifique n'est pas acceptée comme vérité absolue. De fait, la théorie de Newton est connue pour n'être qu'une approximation (mais une excellente) alors que la théorie d'Einstein se rapproche plus de la vérité. Et peut-être quelqu'un découvrira-t-il quelque chose d'encore plus précis, et encore plus proche de la vérité.

Second exemple: une petite histoire (vraie) que j'ai déjà racontée dans un autre post: C'est un professeur de biologie qui enseignait depuis bien longtemps une certaine théorie scientifique (dont je ne me rappelle pas le contenu). Cette théorie en question n'était pas "prouvée", il y avait ses défendeurs et ses détracteurs (tous scientifiques). Ce professeur-là en était un défendeur, et depuis 20 ans, il y "croyait". Un jour, un conférencier vient donner une lecture sur des travaux récents, qui démontrent que la théorie du professeur est tout simplement fausse. Les preuves étaient sans appel. Ce professeur est allé voir le conférencier pour lui dire: "Merci, cher confrère, j'ai eu tort pendant 20 ans" !

Voilà un véritable scientifique.

Il ne faut jamais oublier que la science, bien que capable de faire des sauts en arrière, est une approche asymptotique de la vérité. Et pour ce faire, elle intègre complètement l'idée qu'elle doit parfois être réfutée ou démontée.

Auteur : blaise
Date : 12 févr.09, 23:38
Message : tguiot

je suis d'accord avec ce que tu dis ,cependant je faisais seulement remarquer que l'esprit scientifque manque parfois aux scientiques surtout dans ce forum ou l'on nous assomme d'idées toutes faites sur la science et la foi ou l y aurait d'un coté
les scientifiques les savants la ref absolue et de l'autre des croyants des cretins absolus
ils feraient mieux d 'ecouter ce que disait Pasteur ou blaise pascal OU d'autres.....de la science et de la foi
et arreter de croire que le monde vera la verité dans l'eprouvette

Auteur : Ryuujin
Date : 13 févr.09, 02:24
Message : Mr Staune est très connu pour ses guignoleries, qui n'intéressent à peu près que les créationnistes et cie.

Il n'a absolument rien d'un scientifique, et se fait allumer de tous les côtés dès qu'il se mets en tête de parler de science :
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteti ... iso-8859-1

Jean Staune, c'est un peu le Harun Yahya francais. A la différence que même en France, personne ne l'écoute.

ils feraient mieux d 'ecouter ce que disait Pasteur ou blaise pascal OU d'autres.....de la science et de la foi
et arreter de croire que le monde vera la verité dans l'eprouvette

Et puis quoi encore ? N'importe quel bon lycéen est capable de réfuter ce que disais Pascal de la science et de la foi...

Auteur : Fyne
Date : 13 févr.09, 02:33
Message : ce qui ne semble choquer personne , et ce qui le devrais , c'est que tous les ressortissant créationniste , tous , sont croyants.......

Auteur : Ryuujin
Date : 13 févr.09, 02:47
Message : Comment veux tu que cela choque ? C'est logique.
On ne peut pas être créationniste sans être croyant ; pour croire qu'une divinité a créé l'univers, il faut déjà croire en une divinité.

Auteur : blaise
Date : 13 févr.09, 02:48
Message :

Et puis quoi encore ? N'importe quel bon lycéen est capable de réfuter ce que disais Pascal de la science et de la foi...

n'importe quoi....

Auteur : Fyne
Date : 13 févr.09, 03:15
Message :

Comment veux tu que cela choque ? C'est logique.
On ne peut pas être créationniste sans être croyant ; pour croire qu'une divinité a créé l'univers, il faut déjà croire en une divinité.

bah en faite les néo-créationniste ne font plus de référence ouverte aux textes religieux (même si officieusement il n'en pense pas moins) donc officiellement non ; mais je voulais dire par la que la bande de créationniste de ce forum ne s'étais jamais poser la question ...

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.09, 06:11
Message :

blaise a écrit : n'importe quoi....

C'est étrange, je me dis toujours sa quand je vois le pari de pascal...

Auteur : blaise
Date : 13 févr.09, 23:22
Message : ah oui le pari de pascal

quand on demande a quelqu'un s'il connais les ecrits de blaise pascal alors il vous balance en souriant" le pari de pascal"comme s'il avait tout compris de Pascal

personnellement le pari de pascal m'interesse pas vraiment, parceque en verite les choses ne se presentent pas comme cela
disons que Pascal a fait cela pour susciter une attention vis a vis de l'existence de dieu ou non , 'c est juste une gentille provocation a la curiosite je le vois comme cela.......

quelqu'un a dit (peut etre nieztche) si dieu n'existe pas tout est permis
en fait la question de dieu n'est pas un jeu de probabilites , c'est une question personnelle grave
si il ya un dieu , il est judicieux d'avoir au moins d'examiner la question
celui qui dit il n'ya pas de dieu et cela sans raison, sans verification est un idiot...
apres verification chacun obtient une certitude dans un sens ou l'autre
y apas de hasard la dedans ,ni de jeu de probabilité ...c'est un probleme de responsabilite personnelle , un choix de vie et pas un jeu de dés ni de mathematiques
comme dit sidieu n'existe pas tout est permis et oui si?????

Auteur : Ryuujin
Date : 14 févr.09, 10:45
Message : Honnètement, vu la capacité de réflexion que tu exhibes sur le sujet, je doute que tu sois le mieux placé pour nous demander si on a bien lu Pascal.

Sors-nous donc son argument pour l'existence de Dieu, et tu verras qu'ils sera très rapidement et très proprement réfuté.

comme dit sidieu n'existe pas tout est permis et oui si?????

Ce n'est pas Dieu qui m'interdit quoi que ce soit : c'est la loi et la morale. Et dans mon pays, les deux sont laïques.

Auteur : blaise
Date : 15 févr.09, 07:17
Message :

et bien pose toi la question d'ou viennent ces lois et cette morale que tu pratique ......

De la logique. En en tout cas, surtout pas du dieu des catholique, puisque ces lois et cette morale sont favorables à l'usage de la contraception, ne sont pas défavorables aux rapports avant le mariage (voire à la vie en couple sans mariage), sont favorable à l'avortement etc...

Auteur : julio
Date : 15 févr.09, 10:09
Message : De Dieu!

Auteur : tguiot
Date : 15 févr.09, 10:17
Message : certainement pas...

la loi et la morale sont humaines; elles existent avant la religion, dans toutes les cultures et sont d'ailleurs bien différentes selon la culture et l'époque. (ce qui corrobore bien que c'est un produit humain et non pas divin.)

D'ailleurs, si les lois de Dieu avaient du être respectées, comme celles qu'on trouve dans le Coran ou dans le Deutéronome, notre monde serait bien moche (et c'est déjà pas terrible comme ça, à cause entre autres des religions)

Auteur : blaise
Date : 16 févr.09, 01:57
Message : je connais pas l'histoire de la belgique

mais sache que pour la france la morale et les lois sont d'inspiration judeo chretienne c'est pas moi qui le dit c'est l'histoire


edit de Nante (henri 4 protestant =chretien)
1789 droit de l'homme de du citoyen redigée par un catholique eveque champion de cice et un huguenot
1793 reprise du texte precedent par heraul de sechelle qui fini sur l'echafaut de 'la morale revolutionnaire''
1948 la loi universelle des droits de l'homme et du citoyen par le juif samuel cassin

l'influence democratique vient sans doute des grecs , qui ont adores les dieux et si on leur doit les pensées philosophiques , sur le plan de la morale (hum) , ils tirent beaucoup des egyptiens qui etaient idolatre .
les romains s'il ont fait des lois il ont copiés les dieux et les moeurs des grecs

au milieu de tous ces mélanges le judeo_chretien est toujours la

que reproche tu auxdix commandements (a part le tu aimeras ton si tu n'est pas croyants)
tu confons aussi les ordonnances données exclusivement au peuple juifs
quand au coran , c'est une mauvaise copie des loi juive avec en plus"les revelation a mahomet"

tu confonds les dogmes des religions et leur fondement ....si les lois de dieu etaient respectées on ne serait pas dans la pagaille actuelle

a+

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.09, 06:59
Message :

blaise a écrit :ah oui le pari de pascal

quand on demande a quelqu'un s'il connais les ecrits de blaise pascal alors il vous balance en souriant" le pari de pascal"comme s'il avait tout compris de Pascal

personnellement le pari de pascal m'interesse pas vraiment, parceque en verite les choses ne se presentent pas comme cela
disons que Pascal a fait cela pour susciter une attention vis a vis de l'existence de dieu ou non , 'c est juste une gentille provocation a la curiosite je le vois comme cela.......

quelqu'un a dit (peut etre nieztche) si dieu n'existe pas tout est permis
en fait la question de dieu n'est pas un jeu de probabilites , c'est une question personnelle grave
si il ya un dieu , il est judicieux d'avoir au moins d'examiner la question
celui qui dit il n'ya pas de dieu et cela sans raison, sans verification est un idiot...
apres verification chacun obtient une certitude dans un sens ou l'autre
y apas de hasard la dedans ,ni de jeu de probabilité ...c'est un probleme de responsabilite personnelle , un choix de vie et pas un jeu de dés ni de mathematiques
comme dit sidieu n'existe pas tout est permis et oui si?????

Désolé, mais tu es genre en 3 ans sur ce forum qui parle de Blaise Pascal sans faire mention de ses autres écrits (je ne savais pas qu'il y en avait d'autres). Personnellement, c'est pas demain que je vais m'y attaquer, j'ai dans ma liste de lecture un livre à finir, un livre sur Spinoza (l'Éthique) et ensuite un autre livre.

Mais à long terme cela pourrait peut être m'interesser, quel écrit me proposerais-tu?

Auteur : blaise
Date : 16 févr.09, 08:46
Message : dhmo

je conseille LES PENSEES
facile à lire une fois que l'on est familiarisé avec le language de l'epoque
des phrases courtes mais du concentré

pascal etait un genie des mathematiques et physique et sciences en general et aussi une conversion authentique a Dieu

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.09, 08:54
Message :

blaise a écrit :dhmo

je conseille LES PENSEES
facile à lire une fois que l'on est familiarisé avec le language de l'epoque
des phrases courtes mais du concentré

pascal etait un genie des mathematiques et physique et sciences en general et aussi une conversion authentique a Dieu

C'est noté. Mais il n'existe pas un ouvrage venant de lui où l'on pourrait avoir un langage plus près de notre époque, car pour moi le vieux français c'est presque une autre langue.

Sinon je m'y essairai.

Merci.

Auteur : Fyne
Date : 16 févr.09, 09:06
Message : attention a ne pas confondre l'ancien français et les style anciens (j'entends par la la veille façon d'écrire le français)


ancien français :

Pascal est trop jeune pour ça : http://visualiseur.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k577160 (pour le livre)

pas contre il écrit a une époque ou l'orthographe n'est pas encore codifier.....

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.09, 09:15
Message :

Fyne a écrit :attention a ne pas confondre l'ancien français et les style anciens (j'entends par la la veille façon d'écrire le français)


ancien français :

Pascal est trop jeune pour ça : http://visualiseur.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k577160 (pour le livre)

pas contre il écrit a une époque ou l'orthographe n'est pas encore codifier.....

Je voulais dire par exemple, molière. Il est très souvent difficile à comprendre, alors j'imagine avec quelqu'un qui veut t'expliquer quelque chose en condenser...

Auteur : Fyne
Date : 16 févr.09, 09:20
Message : je ne peut pas te dire je n'ai lus de Molière que des éditions récentes (peut être corrigé) , je cherche une veille édition pour voir

Auteur : blaise
Date : 16 févr.09, 22:56
Message : comme dit fyne faut pas tout confondre

non blaise pascal c'est digestible aucun rapport avec clement marot par ex

mais il ya un effort a faire quand même et bien saisir le sens du vocabulaire employé, souvent dans les editions il ya des petites explications en bas de page qui aident

et puis apres spinoza ca doit etre facile ( c'est la même periode)