Contenu du Sujet 21447

Auteur : apollon
Date : 14 mars09, 08:42
Message : Deuxieme reflexion

dans le coran ,on peut lire

اتْلُ مَا أُوحِيَ إِلَيْكَ مِنْ كِتَابِ رَبِّكَ لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ وَلَنْ تَجِدَ مِنْ دُونِهِ مُلْتَحَدًا
27] Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles. Et tu ne trouveras, en dehors de Lui, aucun refuge
al kahf 27
---------------------------------------------
لهم البشرى في الحياة الدنيا وفي الآخرة لا تبديل لكلمات الله ذلك هو الفوز العظيم
[64] Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d'ici-bas tout comme dans la vie ultime. - Il n'y aura pas de changement aux paroles d'Allah -. Voilà l'énorme succès
younus 64

mais dans le meme livre ,on peut lire d autres versets qui viennent contredire les premiers

مَا نَنْسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنْسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
106] Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
al bakara 106
------------------------------------
وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَكَانَ آيَةٍ وَاللهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُوا إِنَّمَا أَنْتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
[101] Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas
annahl
----------------------------

يَمْحُو اللهُ مَا يَشَاءُ وَيُثْبِتُ وَعِنْدَهُ أَمُّ الكِتَابِ
39] Allah efface ou confirme ce qu'Il veut et l'Ecriture primordiale est auprès de Lui
arra3d
---------------------------
فينسخ الله ما يُلْقي الشيطان
Allah abroge ce que le Diable suggère
52/al hajj

la question la plus importante ,est sur l utilite de ce "mecanisme" appelle abrogation dans un livre divin?la reponse la plus simple qu on peut imaginer ,c est que l auteur doit s adapter aux changements qui se deroulent autour de lui et surtout justifier toute contradiction .
le probleme c est que le meme auteur pretend que son texte est eternel et conserve dans une "table gardee"([22] préservé sur une Tablette (auprès d'Allah)/sourate al bourouj) alors pouquoi ce dieu si puissant aurait besoin d abroger un texte qui etait en sa possesion tous ces milliards d annees?
quelle est la premiere impression d un lecteur neutre lorsqu il lit ou entend

- "Quand Nous remplaçons un verset par un autre":pourquoi devrait il remplacer un verset par un autre?s il a cree ce texte avant meme sa descente sur son prophete ,quesqu il l avait empeche de mettre un texte parfait sans etre obliger de remplacer un verset par un autre?

-" ou que Nous le fassions oublier": pourquoi le faire oublier!?est ce que c est pas lui meme qui dit :([6] Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras/al a3la)?
pourquoi faire descendre des versets qu il faire oublier apres !ou est la logique?

-"Nous en apportons un meilleur":y a t il du "favoritisme" aussi dans le texte divin?!et la ,je reposerais une question que personne n a voulu y repondre:est ce que dieu etait capable de mettre au point un texte plus parfait que le coran actuel?

je crois que l idee de l abrogation se contredit pas seulement avec l eternite du texte coranique,mais aussi avec sa divinite.et meme ceux qui refutent cette idee (sur l abrogation),n ont aucun moyen de justifier toutes ces contradictions dans le coran que par leur propres interpretations et qui remet tout le systeme cognitif theologico juridique en question.

une derniere question/reflexion:si l auteur du coran a du abroger ce grand nombre de versets dans une periode tres courte de 23 ans,quesqu on dirait des musulmans qui sont restes tous ces siecle prisonniers d un texte coranique fixe et fige?

Auteur : quinlan_vos
Date : 14 mars09, 08:48
Message : Qu'est-ce qui a empêché Dieu de demander à son prophète de compiler un livre officiel?
Une réponse : Dieu n'existe pas.

Donc, le Coran a été écrit par des hommes - sans doute dans un but philosophique.
Comme toute oeuvre qui dépasse les âges, la manière qu'on a de voir le Coran change suivant l'évolution culturelle des générations qui le lisent. Le philosophe Musulman Abu Ahmid Gazali l'expliqait, entre autres. Ainsi, et comme il s'agit d'un livre ouvert, les explications qu'on lui donne, ainsi que son corpus principal varient. Certains textes 'logiques' à une époque peuvent se voir retirer à la génération suivante, parce qu'ils ne correspondent plus à la manière qu'à la religion d'imaginer Dieu, ou de vouloir transmettre cette vision aux masses.
D'autres textes (des amendements) sont parfois ajoutés, pour mieux appuyer les théories des religieux.
Il en va dans toutes les religions, puisqu'elles s'appuient sur ce qu'elles peuvent faire croire au maximum de gens, en les maintenant les moins cultivés possible. Cependant, il y a fort à parier que le Coran ne changera plus. La plupart des gens savent lire. Ce qui change en revanche ce sont les 'enseignements' qu'on en tire, et qui peuvent tout permettre.
Donc ce n'est pas un texte divin, puisqu'uniquement soumis à la volonté des chefs religieux.

Auteur : apollon
Date : 15 mars09, 07:45
Message : salut

1-je sais tres bien que le coran est un texte humain(d ailleurs comme tous les livres religieux),mais il faut savoir aussi qu on est entrain de s adresser a des croyants dont la majorite croient a la divinite de ce livre.

2-je crois que le coran est un ensemble textes (ou "mini corans") qui ont ete cree voila plus de 14 siecles (peut etre quelques versets ont vu le jour avant meme la naissance de mohamed) par un (ou des )auteurs,et qui ont ete (les textes) elabore transcrit et pris leur forme definitive dans les palais omayades ou abassides.

3-il n y a aucun doute que le processus de la sacralisation du texte coranique dure depuis plus de 14 siecles.mais il faut aussi reconnaitre que le "systeme cognitif" etablit par chafi3i dans le 3 eme siecle et sacralise pas seulement le message mais aussi le language du texte,n a pas seulement verouille les portes de l ijtihad mais aussi bloque toute notion de creativite ou d innovation.
la pensee islamique est en agonie,et l emergeance de la "lecture" salafite et hanbalite n est que la preuve sur la sterilite du texte coranique fige.c est vrai que les musulmans doivent reformer leurs institutions religieuses et creer une nouvelle ecole theologique plus adaptable a la realite,mais il faut aussi avoir le courage de proceder a une critique historique de leurs textes.
le probleme c est que les musulmans n arrivent pas a reconnaitre que le coran n est qu un texte historique.plusieurs versets coraniques ne sont plus valables ou applicables de nos jours (et l institution religieuse le sait tres bien),des lois islamiques sont perimees ou depassees mais ils n osent pas l admettre!ils preferent "tourner en orbite" au tour de 114 versets ecrits il y a des siecles et y reproduire les memes "pensees".
perso je crois que la reconnaissance de l historicite du texte coranique serait un pas en avant pour la "deconstruction" et la "reactualisation" du coran.

Auteur : apollon
Date : 15 mars09, 08:03
Message : Troisieme reflexion

"L'enfer est l'idée faible que Dieu nous donne volontairement de lui-même !"
Georges Bataille

en lisant attentivement le coran,on se "heurte" a cette imagination grandiose et description "inhumaine" du "jour du jugement dernier " et des tortures infligees aux mecreants ou ceux qui refusent de rejoindre "l enceinte" de l islam.
l auteur du coran n a decrit l enfer que suivant les conceptions populaires de l epoque.mais il faut bien reconnaitre que cet auteur avait une grande imagination, a cote de cette soif de vengeance vis a vis de ceux qui ne les croient pas.j ai pas voulu mettre les recits et les ahadiths sinon la scene serait plus que dramatique...en quelque sorte surrealiste!
respirez un bon coup avant de lire le reste.....

le combustible de l enfer

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا قُوا أَنْفُسَكُمْ وَأَهْلِيكُمْ نَاراً وَقُودُهَا النَّاسُ وَالْحِجَارَة-

[6] ش vous qui avez cru! Préservez vos personnes et vos familles, d'un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres
attahrim-6
-------

فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتِي وَقُودُهَا النَّاسُ وَالْحِجَارَةُ أُعِدَّتْ لِلْكَافِرِين

parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.
al baquara-24

Sa "chaleur"

وَقَالُواْ لاَ تَنفِرُواْ فِي الْحَرّ قُلْ نَارُ جَهَنّمَ أَشَدّ حَرّاً لّوْ كَانُوا يَفْقَهُونَ
et ont dit: "Ne partez pas au combat pendant cette chaleur!" Dis: "Le feu de l'Enfer est plus intense en chaleur." - S'ils comprenaient!

atawba-81

Sa flamme et sa fumee

وَأَصْحَابُ الشّمَالِ مَآ أَصْحَابُ الشّمَالِ * فِي سَمُومٍ وَحَمِيمٍ * وَظِلّ مّن يَحْمُومٍ * لا بَارِدٍ وَلا كَرِي
ٍ
[41] Et les gens de la gauche; que sont les gens de la gauche? [42] ils seront au milieu d'un souffle brûlant et d'une eau bouillante, [43] à l'ombre d'une fumée noire[44] ni fraîche, ni douce
al waqui3a 41-44

sa fureur et ses pétillements

بَلْ كَذّبُواْ بِالسّاعَةِ وَأَعْتَدْنَا لِمَن كَذّبَ بِالسّاعَةِ سَعِيراً * إِذَا رَأَتْهُمْ مّن مّكَانٍ بَعِيدٍ سَمِعُواْ لَهَا تَغَيّظاً وَزَفِيراً

11] Mais ils ont plutôt qualifié l'Heure de mensonge. Nous avons cependant préparé, pour quiconque qualifie l'Heure de mensonge, une Flamme brûlante. [12] Lorsque de loin elle les voit, ils entendront sa fureur et ses pétillements
al fourquan-11-12
-----
إِذَآ أُلْقُواْ فِيهَا سَمِعُواْ لَهَا شَهِيقاً وَهِيَ تَفُورُ * تَكَادُ تَمَيّزُ مِنَ الغَيْظِ كُلّمَا أُلْقِيَ فِيهَا فَوْجٌ سَأَلَهُمْ خَزَنَتُهَآ أَلَمْ يَأْتِكُمْ نَذِي

[7] Quand ils y seront jetés, ils lui entendront un gémissement, tandis qu'il bouillonne.[8] Peu s'en faut que, de rage, il n'éclate. Toutes les fois qu'un groupe y est jeté, ses gardiens leur demandent: "Quoi! ne vous est-il pas venu d'avertisseur?"
al mulk-7-8

Les carcans et chaines de l enfer

وَجَعَلْنَا الأغْلاَلَ فِيَ أَعْنَاقِ الّذِينَ كَفَرُواْ هَلْ يُجْزَوْنَ إِلاّ مَا كَانُواْ يَعْمَلُونَ

Nous placerons des carcans aux cous de ceux qui ont mécru: les rétribuerait-on autrement que selon ce qu'ils œuvraient?"
sabaa-33
-----
إِذِ الأغْلاَلُ فِيَ أَعْنَاقِهِمْ والسّلاَسِلُ يُسْحَبُونَ * فِي الْحَمِيمِ ثُمّ فِي النّارِ يُسْجَرُونَ
71] quand, des carcans à leurs cous et avec des chaînes ils seront traînés [72] dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu
ghafir-71-72
-------
خُذُوهُ فَغُلّوهُ * ثُمّ الْجَحِيمَ صَلّوهُ * ثُمّ فِي سِلْسِلَةٍ ذَرْعُهَا سَبْعُونَ ذِرَاعاً فَاسْلُكُوهُ

[30] "Saisissez-le! Puis, mettez-lui un carcan;[31] ensuite, brûlez-le dans la Fournaise; [32] puis, liez-le avec une chaîne de soixante-dix coudées,
al haqua-30-32
-----
إِنّآ أَعْتَدْنَا لِلْكَافِرِينَ سَلاَسِلَ وَأَغْلاَلاً وَسَعِيراً
[4] Nous avons préparé pour les infidèles des chaînes, des carcans et une fournaise ardente.
al insan-4

La nourriture des "residants"de l enfer

أَذَلِكَ خَيْرٌ نُّزُلًا أَمْ شَجَرَةُ الزَّقُّومِ (62) إِنَّا جَعَلْنَاهَا فِتْنَةً لِّلظَّالِمِينَ (63) إِنَّهَا شَجَرَةٌ تَخْرُجُ فِي أَصْلِ الْجَحِيمِ (64) طَلْعُهَا كَأَنَّهُ رُؤُوسُ الشَّيَاطِينِ (65) فَإِنَّهُمْ لَآكِلُونَ مِنْهَا فَمَالِؤُونَ مِنْهَا الْبُطُونَ (66) ثُمَّ إِنَّ لَهُمْ عَلَيْهَا لَشَوْبًا مِّنْ حَمِيمٍ (67)

[62] Est-ce que ceci est meilleur comme séjour, ou l'arbre de Zaqqoûm? [63] Nous l'avons assigné en épreuve aux injustes. [64] C'est un arbre qui sort du fond de la Fournaise. [65] Ses fruits sont comme des têtes de diables. [66] Ils doivent certainement en manger et ils doivent s'en remplir le ventre. [67] Ensuite ils auront par-dessus une mixture d'eau bouillante.
assafat-62-67
-----

(إِنَّ شَجَرَةَ الزَّقُّومِ(43)طَعَامُ الأَثِيمِ(44)كَالْمُهْلِ يَغْلِي فِي الْبُطُونِ(45)كَغَلْيِ الْحَمِيمِ(46

[43] Certes l'arbre de Zaqqoûm [44] sera la nourriture du grand pécheur. [45] Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres[46] comme le bouillonnement de l'eau surchauffée
adoukhan-43-46
------
(51) لَآكِلُونَ مِن شَجَرٍ مِّن زَقُّومٍ (52) فَمَالِؤُونَ مِنْهَا الْبُطُونَ (53) فَشَارِبُونَ عَلَيْهِ مِنَ الْحَمِيمِ (54) فَشَارِبُونَ شُرْبَ الْهِيمِ (55) هَذَا نُزُلُهُمْ يَوْمَ الدِّينِ (
56)

[52] vous mangerez certainement d'un arbre de Zaqqoûm. [53] vous vous en remplirez le ventre, [54] puis vous boirez par-dessus cela de l'eau bouillante, [55] vous en boirez comme boivent les chameaux assoiffés. [56] Voilà le repas d'accueil qui leur sera servi, au jour de la Rétribution
al waqui3a-52-56
------

(فَلَيْسَ لَهُ الْيَوْمَ هَاهُنَا حَمِيمٌ (35) وَلَا طَعَامٌ إِلَّا مِنْ غِسْلِينٍ (36) لَا يَأْكُلُهُ إِلَّا الْخَاطِؤُونَ (37

[35] Il n'a pour lui ici, aujourd'hui, point d'ami chaleureux (pour le protéger), [36] ni d'autre nourriture que du pus, [37] que seuls les fautifs mangeront".
al haqua-35-37

Les "boissons" des residants de l enfer

أَذ
هَذا فَلْيَذوقُوهُ حَمِيمٌ وَغَسَّاقٌ * وَآخَرُ مِنْ شَكْلِهِ أزْوَاجٌ

57] Voilà! Qu'ils y goûtent: eau bouillante et eau purulente, [58] et d'autres punitions du même genre.
sad-57-58
----
وَسُقُوا مَاءاً حَمِيمَاً فَقَطَّعَ أَمْعَاءَهُمْ
(Ceux-là) seront-ils pareils à ceux qui s'éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d'une eau bouillante qui leur déchire les entrailles?
mohamed-15
-----
يَطُوفُونَ بَيْنَهَا وَبَيْنَ حَمِيمٍ آنٍ

[44] Ils feront le va-et-vient entre lui (l'Enfer) et une eau bouillante extrêmement chaude
arrahman-44
------
فَشَارِبُونَ عَلَيْهِ مِنَ الحَمِيم
[54] puis vous boirez par-dessus cela de l'eau bouillante,
al waqui3a-54
------
لا يَذوقُونَ فِيهَا بَرْدَاً وَلا شَرَابَاً * إلا حَمِيمَاً وَغَسَّاقَاً

[24] Ils n'y goûteront ni fraîcheur ni breuvage, [25] Hormis une eau bouillante et un pus
annaba3-24-25
--------

هَذا فَلْيَذوقُوهُ حَمِيمٌ وَغَسَّاقٌ * وَآخَرُ مِنْ شَكْلِهِ أزْوَاجٌ ]
Voilà! Qu'ils y goûtent: eau bouillante et eau purulente, [58] et d'autres punitions du même genre
sad-57-58
-------
مّن وَرَآئِهِ جَهَنّمُ وَيُسْقَىَ مِن مّآءٍ صَدِيدٍ * يَتَجَرّعُهُ وَلاَ يَكَادُ يُسِيغُهُ وَيَأْتِيهِ الْمَوْتُ مِن كُلّ مَكَانٍ وَمَا هُوَ بِمَيّتٍ وَمِن وَرَآئِهِ عَذَابٌ غَلِيظٌ
[16] L'Enfer est sa destination et il sera abreuvé d'une eau purulente[17] qu'il tentera d'avaler à petites gorgées. Mais c'est à peine s'il peut l'avaler. La mort lui viendra de toutes parts, mais il ne mourra pas; et il aura un châtiment terrible
ibrahim-16-17
------
وَإِن يَسْتَغِيثُواْ يُغَاثُواْ بِمَآءٍ كَالْمُهْلِ يَشْوِي الْوجُوهَ

Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!
al kahf-29

les "vetements" des residants de l enfer

فَالَّذِينَ كَفَرُوا قُطِّعَتْ لَهُمْ ثِيَابٌ مِنْ نَارٍ يُصَبُّ مِنْ فَوْقِ رُءُوسِهِمُ الْحَمِيمُ
A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante,
al haj-19
----------

وَتَرَى الْمُجْرِمِينَ يَوْمَئِذٍ مّقَرّنِينَ فِي الأصْفَادِ * سَرَابِيلُهُم مّن قَطِرَانٍ وَتَغْشَىَ وُجُوهَهُمْ النّارُ

[49] Et ce jour-là, tu verras les coupables, enchaînés les uns aux autres, [50] leurs tuniques seront de goudron et le feu couvrira leurs visages
ibrahim-49-50

la torture:"mode d emploi"

فَالّذِينَ كَفَرُواْ قُطّعَتْ لَهُمْ ثِيَابٌ مّن نّارِ يُصَبّ مِن فَوْقِ رُءُوسِهِمُ الْحَمِيمُ * يُصْهَرُ بِهِ مَا فِي بُطُونِهِمْ وَالْجُلُودُ
A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante,
al haj-19-20
------
إِنّ الْمُجْرِمِينَ فِي ضَلاَلٍ وَسُعُرٍ * يَوْمَ يُسْحَبُونَ فِي النّارِ عَلَىَ وُجُوهِهِمْ ذُوقُواْ مَسّ سَقَرَ

[47] Les criminels sont certes, dans l'égarement et la folie. [48] Le jour où on les traînera dans le Feu sur leurs visages, (on leur dira): "Goûtez au contact de Saqar (la chaleur brûlante de l'Enfer)
al quamar-47-48
-------
وَإَذَآ أُلْقُواْ مِنْهَا مَكَاناً ضَيّقاً مّقَرّنِينَ دَعَوْاْ هُنَالِكَ ثُبُوراً
[13] Et quand on les y aura jetés, dans un étroit réduit, les mains liées derrière le cou, ils souhaiteront alors leur destruction complète.
al fourquan-13
--------
إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِآيَاتِنَا سَوْفَ نُصْلِيهِمْ نَاراً كُلَّمَا نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْنَاهُمْ جُلُوداً غَيْرَهَا لِيَذُوقُواْ الْعَذَابَ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَزِيزاً حَكِيماً)[56] Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes, Puissant et Sage!annisa3-56

les soupirs et sanglots des "residants"

لَهُمْ فِيهَا زَفِيرٌ وَهُمْ فِيهَا لا يَسْمَعُونَ

[100] Ils y pousseront des gémissements, et n'y entendront rien
al anbiya3-100
--------
فَأَمَّا الذِينَ شَقُوا فَفِى النَّارِ لَهُمْ فِيهَا زَفِيرٌ وَشَهِيقٌ

[106] Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
houd-106

Les gardiens de l enfer

عَلَيْهَا مَلاَئِكَةٌ غِلاَظٌ شِدَادٌ لاّ يَعْصُونَ اللّهَ مَآ أَمَرَهُمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ

surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne
atahrim-6
-----
سَأُصْلِيهِ سَقَرَ (26) وَمَا أَدْرَاكَ مَا سَقَرُ (27) لا تُبْقِي وَلا تَذَرُ (28) لَوَّاحَةٌ لِلْبَشَرِ (29) عَلَيْهَا تِسْعَةَ عَشَرَ (30)وَمَا جَعَلْنَا أَصْحَابَ النَّارِ إِلاَّ مَلائِكَةً وَمَا جَعَلْنَا عِدَّتَهُمْ إِلاَّ فِتْنَةً لِلَّذِينَ كَفَرُوا لِيَسْتَيْقِنَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ وَيَزْدَادَ الَّذِينَ آمَنُوا إِيمَاناً وَلا يَرْتَابَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ وَالْمُؤْمِنُونَ وَلِيَقُولَ الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ مَرَضٌ وَالْكَافِرُونَ مَاذَا أَرَادَ اللَّهُ بِهَذَا مَثَلاً كَذَلِكَ يُضِلُّ اللَّهُ مَنْ يَشَاءُ وَيَهْدِي مَنْ يَشَاءُ وَمَا يَعْلَمُ جُنُودَ رَبِّكَ إِلاَّ هُوَ وَمَا هِيَ إِلاَّ ذِكْرَى لِلْبَشَرِ (31

[26] Je vais le brûler dans le Feu intense (Saqar).[27] Et qui te dira ce qu'est Saqar? [28] Il ne laisse rien et n'épargne rien; [29] Il brûle la peau et la noircit. [30] Ils sont dix neuf à y veiller.[31] Nous n'avons assigné comme gardiens du Feu que des Anges. Cependant, Nous n'en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n'aient point de doute; et pour que ceux qui ont au cœur quelque maladie ainsi que les mécréants disent: "Qu'a donc voulu Allah par cette parabole?" C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n'est là qu'un rappel pour les humains.
al moudathir-26-31

Auteur : quinlan_vos
Date : 15 mars09, 08:14
Message : J'adore ce bouquin! Il faut que je me le trouve! On dirait du Stephen King décomplexé (mais moins bien écrit)...

Je ne pense pas que la religion islamique soit en train de mourir (enfin si, comme les autres tuées par la culture), mais plutôt qu'elle atteint le stae critique du schisme. Elle en est au même point que le christianisme il y a encore trois ou quatre siècles. Ils vont grandir, accepter (de force, généralement) d'autres vues. C'est comme ça qu'on avance. Si il ne le font pas, évidemment, ils vont disparaître.
Mais il faut du temps aux hommes pour prendre de la distance avec ce qu'ils prennent pour réel ou, pire, divin.
Ils sont dans une phase d'illogisme pur où "Dieu aime et pardonne à ses enfants" et où en même temps "les mécréants iront en enfer". C'est pas une super preuve d'amour, genre "je te pardonne, mais je t'en colle une quand même, par principe..."
ca colle pas, et les pédopsychiatres détestent ça...

Auteur : patlek
Date : 15 mars09, 10:52
Message : Le coran, ce n' est ps un texe "philosophique", çà n' incite pas a la réflexion, c' est beaucoup a l' impératif et çà balance des sentences a l' emporte piéce a longueur de pages.

Je pense moi plutot que c' est réellement un texte a but "religieux", avec un objectif clair; fonder une nouvelle religion, avec une "idée de dieu", trés fortement insiré du judaisme. L' islam, c' est un néo-judaisme. Et une réinterprétation du dieu du judaisme, et tout en faisant un retour au dieu du judaisme et zappant le christianisme.

Auteur : quinlan_vos
Date : 15 mars09, 11:45
Message : Effectivement.
Comme un type qui voit que faire épicier ça rapporte, et qui décide d'ouvrir une épicerie.

Je te suis, Patlek.
La notion de philosophie s'applique cependant à l'Ancien Testament.

Auteur : Saga
Date : 15 mars09, 12:05
Message : Eu... Votre dieu n'est pas censé être "Amour" ? A moins qu'il soit sadique.

C'est pas jolie comme programme tout ça ^^

Auteur : quinlan_vos
Date : 15 mars09, 12:11
Message : Dieu est amour pour que les gens l'aiment.

Il est colère et vengeance pour qu'on reste dans la religion.C'est commun à toutes les religions. "Si vous ne faites pas ce qu'on (les religieux - représentants de dieu sur terre) dit, alors le Dieu vengeur vous détruira. Sinon, il vous aime.

La foi par la crainte ça marchait bien avec les chrétiens jusqu'au XVIIIè siècle - mais ça reste surtout la crainte du bûcher ou des fatwas...
Tous les mêmes, et leurs dieux les aveuglent...

Auteur : Saga
Date : 15 mars09, 12:21
Message : Oui, de toute manière, l'usage de la peur a pour but de rendre les gens dociles, comme un troupeau de mouton en somme ...

Et visiblement ça fonctionne bien.

Auteur : patlek
Date : 15 mars09, 21:07
Message :

Saga a écrit :Eu... Votre dieu n'est pas censé être "Amour"

C' est plutot les chrétiens qui disent çà, pour les musulmans, la formule commune st plus "dieu est miséricordieux", ce qui par rapport a ce qui est cité plus haut, interroge sur cette affirmation.

Auteur : Saga
Date : 16 mars09, 05:44
Message : Ouais mais je suppose que dans les récits religieux chrétiens aussi on peut trouver ce même genre de menaces vis avis des sceptiques ?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 mars09, 05:51
Message :

Saga a écrit :Eu... Votre dieu n'est pas censé être "Amour" ? A moins qu'il soit sadique.

C'est pas jolie comme programme tout ça ^^

Tu es dans la section athée là..

Auteur : Saga
Date : 16 mars09, 06:01
Message :

Tu es dans la section athée là.. doh

Oui je sais, c'est quoi le problème au juste ?

Auteur : apollon
Date : 16 mars09, 11:08
Message :

quinlan_vos a écrit : Je ne pense pas que la religion islamique soit en train de mourir (enfin si, comme les autres tuées par la culture), mais plutôt qu'elle atteint le stae critique du schisme. Elle en est au même point que le christianisme il y a encore trois ou quatre siècles. Ils vont grandir, accepter (de force, généralement) d'autres vues. C'est comme ça qu'on avance. Si il ne le font pas, évidemment, ils vont disparaître.
Mais il faut du temps aux hommes pour prendre de la distance avec ce qu'ils prennent pour réel ou, pire, divin.
Ils sont dans une phase d'illogisme pur où "Dieu aime et pardonne à ses enfants" et où en même temps "les mécréants iront en enfer". C'est pas une super preuve d'amour, genre "je te pardonne, mais je t'en colle une quand même, par principe..."
ca colle pas, et les pédopsychiatres détestent ça...

je crois que le probleme n est pas l islam ,puisque ce dernier a disparu avec son (ou ses )fondateur.ce qui est grave c est cette lecture salafite retrograde que les islamistes sont alles deterrer (pour plusieurs raisons).c est vrai que cette "lecture" commenceait a s elaborer avec les conquetes Seldjoukides,mais malheureusement actuellement on est entrain d assister a l interpretation la plus obscurantiste des textes et du patrimoine musulman,et cette religiosite hysterique qui frappe le monde musulman n est qu un trait et manifestation de cette "lecture".
je crois aussi que toute reforme doit se faire de l interieur de l islam et par des neo theologues.mais je pense qu une reforme politique et socio economique (qui permettra d ameliorer la situation des musulmans) est aussi necessaire et ce qui permettra surement a l emergeance d une "lecture" plus realiste et moderee.

Auteur : apollon
Date : 16 mars09, 11:32
Message : en rapport avec la troisieme reflexion,et la "situation" des mecreants dans l au dela....

1-
[92] Par ton Seigneur! Nous les interrogerons tous[93] sur ce qu'ils œuvraient.
al hijr
----
Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.
annahl-93
---
[24] Et arrêtez-les: car ils doivent être interrogés".
assafat
-----
6] Nous interrogerons ceux vers qui furent envoyés des messagers et Nous interrogerons aussi les envoyés.

par contre dans d autres versets ,le coran dit

Et les criminels ne seront pas interrogés sur leurs péchés!
al quassa-78
------
[39] Alors, ni aux hommes ni aux djinns, on ne posera des questions à propos de leurs péchés.
arrahman-39

est ce que tous les gens seront interroges lors du jour de ressurection ou non?

2-
101] Puis quand on soufflera dans la Trompe, il n'y aura plus de parenté entre eux ce jour là, et ils ne se poseront pas de questions

al mou3minoun
----
[33] Puis quand viendra le Fracas, [34] le jour où l'homme s'enfuira de son frère,[35] de sa mère, de son père, [36] de sa compagne et de ses enfants
, [37] car chacun d'eux, ce jour-là, aura son propre cas pour l'occuper
abasa

et dans d autres....

[27] et les uns se tourneront vers les autres s'interrogeant mutuellement;

assafat
-----
[30] Puis ils s'adressèrent les uns aux autres
, se faisant des reproches
al qualam

question :est ce que les mecreants pouvont se poser des questions et faire des reproches le jour de ressurection ,ou non?

3-
[85] Et la Parole leur tombera dessus à cause de leurs méfaits. Et ils ne pourront rien dire.

annaml
----
[65] Ce jour-là, Nous scellerons leurs bouches

yassin
---
[35] Ce sera le jour où ils ne (peuvent) pas parler
, [36] et point ne leur sera donné permission de s'excuser.
al mourssalat

et dans d autres versets on peut lire....

[27] Si tu les voyais, quand ils seront placés devant le Feu. Ils diront alors
: "Hélas! Si nous pouvions être renvoyés (sur la terre), nous ne traiterions plus de mensonges les versets de notre Seigneur et nous serions du nombre des croyants".
al an3am
-----
[29] Etles mécréants diront
: "Seigneur, fais-nous voir ceux des djinns et des humains qui nous ont égarés, afin que nous les placions tous sous nos pieds, pour qu'ils soient parmi les plus bas"
foussilat

question;est ce qu il est interdit ou non aux mecreants de prendre la parole lors du "jugement dernier "?

Auteur : Saga
Date : 16 mars09, 11:49
Message :

question;est ce qu il est interdit ou non aux mecreants de prendre la parole lors du "jugement dernier "?

Bah apparrement oui.
Si l'accusé n'as même plus le droit de se défendre... J'imagine bien la gueule du procès.

Auteur : apollon
Date : 16 mars09, 11:51
Message : quatrieme reflexion

"Dieu est l'auteur de la pièce; Satan est le directeur du théâtre."
Victor Hugo

l histoire est attirante et interessante ,ainsi que le scenario qui aurait pu etre digne d un film hollywoodien s il n a pas regorge de telles contradictions et incoherences...

ACT1:la creation

scene 1

dieu decida "soudainement" de creer un etre humain appelle adam pour l instituer sur la terre...
[30] Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa"
2/30

mais dans la meme sourate de al baquara,ainsi que sourate al a3raf ,dieu choisira une autre "residence"pour adam et son epouse en leur demandant d habiter le paradis!
[35] Et Nous dîmes: "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici: sinon vous seriez du nombre des injustes
2/35

[19] "Ô Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes."
7/19

est ce que l idee du paradis existait deja dans le scenario initial ,ou bien est ce que ce n etait qu une alternative provisoire sinon un piege apat afin de justifier le bannisement d adam ?

scene2

la decision de dieu de creer adam et de peupler la terre a ete conteste par les anges (avaient ils d ailleurs le droit de le faire!?ne sont ils pas programmes pour obeir?) qui croyaient que le nouveau "representant" de dieu sur terre ne semera que desordre et ne repandera que du sang(comme avaient ils pu le prevoir/savoir?

Ils dirent: "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?"
2/30

mais au lieu de repondre a la question des anges et d apaiser leurs soucis,il clot la discussion d un ton sec

Il dit: "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!".
2/30

question:il n y a aucun doute que la reaction (un peu insolente )des anges et leur remarque ont boulverse l intrigue de l histoire et ont pousse le scenariste a modifier le shema du scenario,mais comment se fait il que l auteur a ete incapable de prevenir une telle situation? n est il pas lui meme qui pretend detenir les "clefs" de l inconnaissable

ACT2:le complot

scene1

la remarque faite par les anges a dieu,a pousse ce dernier a `modifier son scenario et faire entrer en scene un "ennemi" de taille;satan!dieu a pu facilement provoquer satan puisqu il savait tres bien que ce dernier ne va pas se prosterner devant adam (d ailleurs n avait il pas raison ?n etait il pas programme de ne se prosterner que devant dieu?)

[34] Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception de 'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.
2/34

[11] Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam.", Ils se prosternèrent, à l'exception de 'Iblîs qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent. [12] (Allah) dit: "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé?" Il répondit: "Je suis meilleur que lui: Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile
7/11-12

surpris, dieu demanda a ibliss ce qui l avait empeche de se prosterner devant adam!etait il vraiment surpris? ne connaissait il vraiment pas auparavant la reaction de satan?pourquoi lui pose il une question dont il connait deja la reponse!? ne savait il pas qu il va le defier en refusant d executer son ordre?et comment d ailleurs satan pouvait il le defier ,est ce que c est pas lui qui dit

[48] Et quand le Diable leur eut embelli leurs actions et dit: "Nul parmi les humains ne peut vous dominer aujourd'hui, et je suis votre soutien." Mais, lorsque les deux groupes furent en vue l'un de l'autre, il tourna les deux talons et dit: "Je vous désavoue. Je vois ce que vous ne voyez pas; je crains Allah, et Allah est dur en punition".
8/48

scene 2

afin de bien tramer le scenario,et justifier l expulsion de adam ,il fallait trouver l "instrument du crime":l arbre interdit!
mais il fallait aussi trouver un bon moyen qui facilitera a satan de tromper adam,d ou la creation de eve(et qui n etait en fait qu une comparsse dans toute cette piece theatrale!)

[35] Et Nous dîmes: "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici: sinon vous seriez du nombre des injustes"
2/35

et pourquoi un arbre interdit dans tout ce beau decor?dieu ne savait il pas qu adam va s en approcher?

scene 3

comme il a ete prevu,satan a pu facilement induire en erreur adam et son epouse et qui ont goute de l arbre interdit!,et qui par cet acte ont du desobeir a dieu et meritent (selon la "logique" divine) l expulsion du paradis

[36] Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes: "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps
2/36

mais une question pertinente se pose:comment adam a pu s "introduire" au paradis,alors qu il etait deja expulse une premiere fois par dieu lors de son refus de prosternation! et surtout comment dieu a pu le lui permettre!?

[34] - Et (Allah) dit: "Sors de là (du Paradis), car te voilà banni!
15/34

[13] (Allah) dit: "Descends d'ici, Tu n'as pas à t'enfler d'orgueil ici. Sors, te voilà parmi les méprisés."

7/13
[77] (Allah) dit: "Sors d'ici, te voilà banni;
38/77

ACT3: l accord

scene 1

dieu decida alors d expulser adam du paradis

Et Nous dîmes: "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps
2/36

[24] "Descendez, dit (Allah), vous serez ennemis les uns des autres. Et il y aura pour vous sur terre séjour et jouissance, pour un temps.
7/24

[123] Il dit: "Descendez d'ici, (Adam et Eve), (Vous serez) tous (avec vos descendants) ennemis les uns des autres.
20/123

question:si adam et son epouse n avaient pas touche a l arbre interdite,ils ne seraient jamais expulses du paradis,si c etait le cas a quoi serverait alors le 30 eme verset de sourate al baqura?

scene 2

satan s etait alors rendu compte qu il n etait a vrai dire qu un "cheval de troie" et que dieu s etait servi de lui des le debut en l induisant en erreur

[39] - Il dit: "Ô mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur, eh bien je leur enjoliverai la vie sur terre et les égarerai tous,
15/39

[16] "Puisque Tu m'as mis en erreur, dit (Satan), je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin,
7/16

et pour se venger,satan n a trouve mieux que adam et eve (sans oublier leur descendance!) afin de les egarer(comment a t il pu savoir que leur prochaine destination serait la terre?!) .c etait la demande et le souhait de ibliss et dieu n a pas hesite a le lui realiser!!

[79] "Seigneur, dit ('Iblîs), donne-moi donc un délai, jusqu'au jour où ils seront ressuscités".[80] (Allah) dit: "Tu es de ceux à qui un délai est accordé, [81] jusqu'au jour de l'Instant bien Connu".[82] "Par Ta puissance! dit (Satan). Je les séduirai assurément tous,
38/79-82

36] - Il dit: "Ô mon Seigneur, donne-moi donc un délai jusqu'au jour où ils (les gens) seront ressuscités". [37] (Allah) dit: "tu es de ceux à qui ce délai est accordé, [38] jusqu'au jour de l'instant connu" (d'Allah).
15/36-38

satan demande un delai pour induire la race humaine en erreur,et dieu le lui accorde facilement.est ce que ce n est pas tout simplement de la complicite?
______________

Auteur : apollon
Date : 18 mars09, 08:54
Message : toujours en relation avec la 4 eme reflexion et l histoire de adam voila une autre contradiction que le scenariste n a pas pu eviter

dans le 117 et 118 eme verset de sourate taha ,le coran dit

117] Alors Nous dîmes: "Ô Adam, celui-là est vraiment un ennemi pour toi et ton épouse. Prenez garde qu'il vous fasse sortir du Paradis, car alors tu seras malheureux.[118] Car tu n'y auras pas faim ni ne seras nu

alors que dans la meme sourate ainsi que celle de al a3raf on peut lire

[121] Tous deux (Adam et Eve) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité
. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara
taha

[22] Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu'ils eurent goûté de l'arbre, leurs nudités leur devinrent visibles
; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela: "Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré?"
al a3raf

Auteur : apollon
Date : 18 mars09, 09:01
Message : cinquieme reflexion

si l homme craint la desobeissance de sa femme:

Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand!

4/34

وَاللَّاتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِي الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلَا تَبْغُوا عَلَيْهِنَّ سَبِيلًا إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيًّا كَبِيرًا

donc l homme peut "corriger" sa femme si jamais il craint sa desobeissance par

1-tout d abord l exorter:en lui rappellant par exemple ce qu il l attend lorsque sont mari se fache contre elle ,et la il peut lui rappeler le hadith du prophete rapporte par boukhari et mosslem

"Lorsqu'une femme "deserte le lit conjugal", les Anges se mettent à la maudire jusqu'au matin/ou jusqu a ce qu elle y retourne selon la version rapporte par boukhari)
moslem

http://hadith.al-islam.com/Display/D...E1%CD%CF%ED%CB
http://hadith.al-islam.com/Display/D...E1%CD%CF%ED%CB

2-s eloigner d elle du lit ..et je crois que c est la plus pire des punitions que l on peut infliger a une femme surtout lorsque son mari la delaisse pour une duree si longue et qui peut aller jusqu a 4 mois!(biensur cette separation n affectera en aucun cas l homme puisqu il peut se marier avec 4 femmes sinon posseder des esclaves)

[226] Pour ceux qui font le serment de se priver de leurs femmes, il y a un délai d'attente de quatre mois. Et s'ils reviennent (de leur serment) celui-ci sera annulé, car Allah est certes Pardonneur et Miséricordieux![227] Mais s'ils se décident au divorce, (celui-ci devient exécutoire) car Allah est certes Audient et Omniscient.
2/226-227

3- la frapper....
et ici le probleme n est pas sur la facon de battre sa femme ,mais plutot sur le principe lui meme.comment un dieu qui se dit juste peut permettre un tel acte!!

si la femme craint la desobeissance de son epoux::

[128] Et si une femme craint de son mari abandon ou indifférence, alors ce n'est pas un péché, pour les deux s'ils se réconcilient, par un compromis quelconque, et la réconciliation est meilleure

4/128

وَإِنِ امْرَأَةٌ خَافَتْ مِنْ بَعْلِهَا نُشُوزًا أَوْ إِعْرَاضًا فَلَا جُنَاحَ عَلَيْهِمَا أَنْ يُصْلِحَا بَيْنَهُمَا صُلْحًا وَالصُّلْحُ خَي

le verset est tres clair ....quelle justice!!

Auteur : Lamia
Date : 20 mars09, 11:06
Message :

quinlan_vos a écrit :Qu'est-ce qui a empêché Dieu de demander à son prophète de compiler un livre officiel?
Une réponse : Dieu n'existe pas.

Donc, le Coran a été écrit par des hommes - sans doute dans un but philosophique.
Comme toute oeuvre qui dépasse les âges, la manière qu'on a de voir le Coran change suivant l'évolution culturelle des générations qui le lisent. Le philosophe Musulman Abu Ahmid Gazali l'expliqait, entre autres. Ainsi, et comme il s'agit d'un livre ouvert, les explications qu'on lui donne, ainsi que son corpus principal varient. Certains textes 'logiques' à une époque peuvent se voir retirer à la génération suivante, parce qu'ils ne correspondent plus à la manière qu'à la religion d'imaginer Dieu, ou de vouloir transmettre cette vision aux masses.
D'autres textes (des amendements) sont parfois ajoutés, pour mieux appuyer les théories des religieux.
Il en va dans toutes les religions, puisqu'elles s'appuient sur ce qu'elles peuvent faire croire au maximum de gens, en les maintenant les moins cultivés possible. Cependant, il y a fort à parier que le Coran ne changera plus. La plupart des gens savent lire. Ce qui change en revanche ce sont les 'enseignements' qu'on en tire, et qui peuvent tout permettre.
Donc ce n'est pas un texte divin, puisqu'uniquement soumis à la volonté des chefs religieux.

Bon , tout d'abord ; Le Coran du 6ième siècle , c'est le même d'aujoutd'hui , et vous pouvez revenir à la version de Outtman Ben Affan Et vous verrez ! En plus , si vraiment l'Homme avait écrit le Coran , l'homme est fautif , alors que le Coran estl PARFAIT (aucune faute ni de grammaire , ni d'ortographe , ni de rien ) ! Quelqu'un peut m'expliquer ceci ? !

Auteur : quinlan_vos
Date : 20 mars09, 11:10
Message : Le dernier livre de Marc Levy que j'ai lu ne contenait aucune faute de grammaire, ni d'orthographe ni rien... En plus, l'histoire était logique. Marc Levy a écrit le Coran???

Auteur : patlek
Date : 20 mars09, 11:15
Message :

Lamia a écrit : Bon , tout d'abord ; Le Coran du 6ième siècle , c'est le même d'aujoutd'hui , et vous pouvez revenir à la version de Outtman Ben Affan Et vous verrez ! En plus , si vraiment l'Homme avait écrit le Coran , l'homme est fautif , alors que le Coran estl PARFAIT (aucune faute ni de grammaire , ni d'ortographe , ni de rien ) ! Quelqu'un peut m'expliquer ceci ? !

L' écriture arabe a été modifiée depuis la rédaction du coran.

Et selon des arabophones, il y a des fautes.

Auteur : Mereck
Date : 20 mars09, 11:26
Message :

patlek a écrit : L' écriture arabe a été modifiée depuis la rédaction du coran.

Et selon des arabophones, il y a des fautes.

http://ns27074.ovh.net/exegeseflash.php

Sur cette vidéo, il y a des explications sur certains problèmes, surtout avec les points diacritiques (je ne parles pas arabe, mais c'est assez convaincant) et diverses autres choses très intéressantes.

Auteur : apollon
Date : 30 mars09, 10:48
Message :

Lamia a écrit :
Bon , tout d'abord ; Le Coran du 6ième siècle , c'est le même d'aujoutd'hui , et vous pouvez revenir à la version de Outtman Ben Affan Et vous verrez ! En plus , si vraiment l'Homme avait écrit le Coran , l'homme est fautif , alors que le Coran estl PARFAIT (aucune faute ni de grammaire , ni d'ortographe , ni de rien ) ! Quelqu'un peut m'expliquer ceci ? !

peux tu nous dire ou se trouve la version compillee et transcrit par othman?peux tu nous nous rapporter une seule preuve que la version du 3 eme calife est la meme que celle qui est entre nos mains aujourd hui.

Auteur : apollon
Date : 30 mars09, 11:02
Message : sixieme reflexion

en edictant une loi, tout legislateur est tenu a etre clair et explicite en evitant tout risque de confusion ou ambiguite dans le texte.

dans le 3 eme verset de sourate annisa3,le coran dit

Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins,... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela, afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).
وَإِنْ خِفْتُمْ أَلَّا تُقْسِطُوا فِي الْيَتَامَى فَانْكِحُوا مَا طَابَ لَكُمْ مِنَ النِّسَاءِ مَثْنَى وَثُلَاثَ وَرُبَاعَ فَإِنْ خِفْتُمْ أَلَّا تَعْدِلُوا فَوَاحِدَةً أَوْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ ذَلِكَ أَدْنَى أَلَّا تَعُولُوا

sourate annisa3 est une sourate medinoise qui etait "descendu" apres la defaite des musulmans dans la bataille de ouhud ,afin de regler quelques questions dont la situation des veuves et les orphelins.

si on lit attentivement dans cette sourate le 3 eme verset , malgres son ambiguite (et qui est du peut etre a la mauvaise classification ou la perte de un ou plusieurs versets), on remarque que c est un "verset hypothetique" (certains le considerent "metaphorique" afin de justifier la polygamie) s adressant aux tuteurs des orphelins en leur rappelant que si jamais ils craignent de ne pas etre justes avec les orphelins ,alors ils peuvent se marier avec 2 , 3 ou 4 femmes.

-donc d apres la "logique" et le contexte du verset la polygamie etait limitee seulement aux tuteurs des orphelins.
comment les musulmans ont pu generaliser ce "hukm",en autorisant la polygamie durant tout ce temps?

-dans le meme verset ,l auteur conditionne la polygamie par la "justice" et l equite.et on se demande comment cette condition peut etre remplie si le coran dit dans la meme sourate

[129] Vous ne pourrez jamais être équitables entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux... donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Auteur : mstafa
Date : 05 avr.09, 07:16
Message :

apollon a écrit :premiere reflexion

est ce que le texte coranique qui est entre nos mains aujourd hui est le meme qui est aurait apparu voila il y a plus de 14 siecles,et qui a vu la naissance du grand projet/mission de mohamed ibn abdellah?

c est tres difficile de repondre ,surtout que les premiers "indices" qui parlent du coran ne datent que de la fin du premier siecle de l hegire,sans oublier les recits concernant la compilation et transcription du coran et qui comportent plusieurs contradictions et ambiguites.

la premiere question qui se pose est :qui a procede le premier au collecte des versets coraniques?la aussi ,c est difficile d etre affirmatif vu les recits contradictoires en ce sens et qui attribuent cette collecte tantot au prophete lui meme tantot a un des 4 premiers califes.

en admettant l "originalite" du mushaf de othman (malgre les differentes lectures,la mauvaise repartition et classification des versets et sourates ,l incoherance dans le texte ,...),il faut aussi bien reconnaitre que la premiere generation des sahabas a pu conserver des exemplaires/(assijistani parle de plus de 20 "vulgates") qui comportent bcp d elements differents du coran officiel.
par exemple chez ibn masoud,il y a l absence de sourate "al fatiha" et al mouawidatayn(al falaq,annas),alors que la "vulgate" de ubay ibn kaab contenait §al hifd" et al khul3 non comme "invocations" mais en tant que sourates, sans oublier sourates adouha et al inchirah qui n en faisaient qu une seule (idem pour sourates al fil et quoreich).

le refus de l exemplaire de othman par bcp de musulmans dont des sahabas ,s etait traduit par plusieurs recits qui indiquent la perte ou l oubli de certains versets et meme des "accusations" d ajout ou de supression d autres .

de toute facon ,quelque soit la periode ou debuta la compilation du coran ( a l epoque de mohamed ,ou othman ,sinon celle de abdelmalek ibn marwan),la question la plus importante qui se pose est:si le coran avait une graande importance pour mohamed, pourquoi ce dernier n avait pas collecte et transcrit lui meme tout le texte coranique?si ce meme texte est vraiment divin ,quesqu a empeche dieu d ordonner a son prophete de mettre au point un livre officiel et authentique et qui ne suscite aucun doute ou discorde?
________

le coran ne crée pas autant de discorde que tu le dit... apres j'ait la flemme de tout lire mais j'ait fait un effort de savoir sur quoi tu veut debbattre et des que je l'ait su j'ait lessai tombé...

Auteur : mstafa
Date : 05 avr.09, 07:19
Message : Dieu dans le coran nous incite aussi utiliser notre bon sens et si tu voulait vraiment les reponse je suis sur que tu les trouverait vue que c'est des question plutot "technique" et non "ideologique"

Auteur : quinlan_vos
Date : 05 avr.09, 07:19
Message :

le coran ne crée pas autant de discorde que tu le dit... apres j'ait la flemme de tout lire mais j'ait fait un effort de savoir sur quoi tu veut debbattre et des que je l'ait su j'ait lessai tombé...

Comme pour l'orthographe, quoi...

Auteur : apollon
Date : 05 avr.09, 10:41
Message : septieme reflexion

ما أرى ربك إلا يسارع في هواك
الراوي: عائشة المحدث: البخاري - المصدر: الجامع الصحيح - الصفحة أو الرقم: 4788
خلاصة الدرجة: [صحيح]
"je vois que ton seigneur s empresse pour realiser tes desirs"

l histoire de mohamed et zeineb bint jahch et les details de leur mariage sont bien connus et ont ete traite amplement dans les ouvrages du patrimoine musulman.

ce qui est insense et irrecevable dans cette histoire, ce n est pas seulement la conduite et la demarche de mohamed (qui a "pique" la femme de son fils adoptif),mais aussi l attitude d un dieu qui (pour faire plaisir a son prophete et regler ses problemes sentimentaux) etait pret a faire descendre des versets tres "speciaux"!

zeineb qui n aimait pas zeid ibn harita a ete oblige d epouser ce dernier apres l "intervention personnelle " de dieu ,qui a du faire descendre un verset afin de contraindre zeineb d epouser un homme qu elle ne voulait pas

وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْرًا أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَن يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلالا مُّبِينًا*36* ﴾ الأحزاب
36] Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.
al ahzab

puis apres lorsque mohamed a pris la decision de se marier avec zeineb(qui l avait seduit) ,cette derniere n a emis aucune objection(elle etait meme contente ,surtout qu elle allait se debarasser d un homme qu elle n aimait pas),mais elle avait par contre une condition pour accepter ce mariage:un ordre divin!
zeineb avait bien compris le jeu!comme elle a ete force la premiere fois d epouser zaid par le biais d un verset,elle a exige un deuxieme verset qui lui permetterait de se marier avec le prophete,et surtout de se vanter devant ses rivales!

" il a ete descendu sur zaineb ( Puis quand Zayd eut cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser).il a dit :elle se vantait devant les femmes du prophete saws et dit:ce sont vos parents qui vous ont marie,alors que c est dieu au- dessus des sept cieux qui me maria(au prophete)

نزلت في زينب بنت جحش : { فلما قضى زيد منها وطرا زوجناكها } قال : فكانت تفخر على نساء النبي صلى الله عليه وعلى آله وسلم تقول : زوجكن أهلكن وزوجني الله من فوق سبع سموات .
الراوي: أنس بن مالك - خلاصة الدرجة: رجاله رجال الصحيح - المحدث: الوادعي - المصدر: أسباب النزول - الصفحة

et comme elle avait prevu ,la revelation n a pas tarde a lui annonce que dieu consente au mariage....

وَإِذْ تَقُولُ لِلَّذِي أَنْعَمَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَأَنْعَمْتَ عَلَيْهِ أَمْسِكْ عَلَيْكَ زَوْجَكَ وَاتَّقِ اللَّهَ وَتُخْفِي فِي نَفْسِكَ مَا اللَّهُ مُبْدِيهِ وَتَخْشَى النَّاسَ وَاللَّهُ أَحَقُّ أَن تَخْشَاهُ فَلَمَّا قَضَى زَيْدٌ مِّنْهَا وَطَرًا زَوَّجْنَاكَهَا لِكَيْ لا يَكُونَ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ حَرَجٌ فِي أَزْوَاجِ أَدْعِيَائِهِمْ إِذَا قَضَوْا مِنْهُنَّ وَطَرًا وَكَانَ أَمْرُ اللَّهِ مَفْعُولا *37* ﴾ الأحزاب
[37] Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfait, tout comme toi-même l'avais comblé: "Garde pour toi ton épouse et crains Allah", et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eut cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d'Allah doit être exécuté

Auteur : apollon
Date : 05 avr.09, 10:50
Message : huitieme reflexion

on peut lire dans sourate al maida

يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبِّكَ وَإِن لَّمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ إِنَّ اللّهَ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ }
[67] Ô Messager, transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n'aurais pas communiqué Son message. Et Allah te protègera des gens. Certes, Allah ne guide pas les gens mécréants

al maida

donc d apres le verset(sans oublier les tafassirs),dieu assure le prophete mohamed qu il serait proteger des gens .

mais dans le coran ,on peut lire un autre verset qui parait contredire le premier,et ou dieu emet une supposition selon laquelle mohamed pourrait etre tuer.

وَمَا مُحَمَّدٌ إِلَّا رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِنْ قَبْلِهِ الرُّسُلُ أَفَإِنْ مَاتَ أَوْ قُتِلَ انْقَلَبْتُمْ عَلَى أَعْقَابِكُمْ وَمَنْ يَنْقَلِبْ عَلَى عَقِبَيْهِ فَلَنْ يَضُرَّ اللَّهَ شَيْئًا وَسَيَجْزِي اللَّهُ الشَّاكِرِينَ
[144] Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés -. S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

al imran

la question qui se pose est la suivante:est ce que dieu aurait pu oublier sa promesse de proteger son prophete?d ailleurs n est il pas lui meme qui dit :" Mon Seigneur (ne commet) ni erreur ni oubli./20-52"?

Auteur : apollon
Date : 05 avr.09, 10:57
Message :

mstafa a écrit :Dieu dans le coran nous incite aussi utiliser notre bon sens

peux tu me donner des exemples ou il incite dans le coran a utilise notre "bon sens"?

mstafa a écrit :et si tu voulait vraiment les reponse je suis sur que tu les trouverait vue que c'est des question plutot "technique" et non "ideologique"

c est quoi ces questions "techniques"?

Auteur : VT61
Date : 05 avr.09, 21:49
Message : il n'y a pas de "réflexion coranique" rien que des affirmations, éventuellement assenées

Auteur : apollon
Date : 08 avr.09, 09:13
Message : neuvieme reflexion

[11] Ô vous qui avez cru! Qu'un groupe ne se raille pas d'un autre groupe: ceux-ci sont peut-être meilleurs qu'eux. Et que des femmes ne se raillent pas d'autres femmes: celles-ci sont peut-être meilleures qu'elles. Ne vous dénigrez, pas et ne vous lancez pas mutuellement des sobriquets (injurieux). Quel vilain mot que "perversion" lorsqu'on a déjà la foi. Et quiconque ne se repent pas... Ceux-là sont les injustes.

al hujourat

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لَا يَسْخَرْ قَومٌ مِّن قَوْمٍ عَسَى أَن يَكُونُوا خَيْرًا مِّنْهُمْ وَلَا نِسَاء مِّن نِّسَاء عَسَى أَن يَكُنَّ خَيْرًا مِّنْهُنَّ وَلَا تَلْمِزُوا أَنفُسَكُمْ وَلَا تَنَابَزُوا بِالْأَلْقَابِ بِئْسَ الاِسْمُ الْفُسُوقُ بَعْدَ الْإِيمَانِ وَمَن لَّمْ يَتُبْ فَأُوْلَئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ

quand on feuillete le coran ,on est confronte parfois (en plus des menaces et d intimidation) a un discours tres rancunier de la part de son auteur ,ou ce dernier n hesite pas a maudire et pester contre ses ennemis et "opposants".les exemples en ce sens d ailleurs sont nombreux.en voila quelque uns

Non mais Allah les a maudits à cause de leur infidélité
2/88

----
[161] Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les homme
2/161

----
[87] Ceux là, leur rétribution sera qu'ils auront sur eux la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les êtres humains.
3/87

----
Mais Allah les a maudits à cause de leur mécréance
4/46

------
[52] Voilà ceux qu'Allah a maudits; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur
4/52

---
[60] Et ils furent poursuivis, ici-bas, d'une malédiction, ainsi qu'au Jour de la Résurrection
11/60

---
[99] Et ils sont poursuivis par une malédiction ici-bas et au Jour de la Résurrection
11/99

---
[42] Nous les fîmes suivre, dans cette vie ici-bas, d'une malédiction
28/42

--
[64] Allah a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise,
33/64

---
[57] Ceux qui offensent Allah et Son messager, Allah les maudit ici-bas
33/57

----
[23] Ce sont ceux-là qu'Allah a maudits, a rendus sourds et a rendu leurs yeux aveugles
47/23

ce qui est troublant et deconcertant n est pas seulement le discours et le "vocabulaire" utilise par l auteur du coran ,mais aussi sa "nervosite" et son enervement a l egard de ses "ennemis" et opposants et ce qui prouve (encore une fois) que le coran n est qu un texte humain.en voila quelques personnes(parmi bien d autres) qui n avaient pas echapper a l "attaque"ou la "colere divine".

1.Abu lahab
l auteur du coran n a pas hesite a faire "descendre"toute une sourate(al masad) a l egard de abu lahab(l oncle de mohamed) et son epouse

Que périssent les deux mains d'Abû-Lahab et que lui-même périsse.

Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.

Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes, [4] de même sa femme, la porteuse de bois, [5] à son cou, une corde de fibres

2-Alwalid bnu al moughira
-pour avoir descrediter le coran et se moquer de mohamed,l auteur du coran n a pas hesite a insulter al walid ibn al moughira (le pere de khalid ibn al walid),en le traitant de tous les noms!est ce vraiment un vocabulaire divin!
Et n'obéis à aucun grand jureur, méprisable, grand diffamateur, grand colporteur de médisance, grand empêcheur du bien, transgresseur, grand pécheur, au cœur dur, et en plus de cela bâtard
al qualam

-dans sourate al moudathir,le ton devient plus menacant et le discours plus direct(comme si l auteur avait un compte personnel a regler avec al moughira)
[11] Laisse-Moi avec celui que J'ai créé seul, [12] et à qui J'ai donné des biens étendus,
[13] et des enfants qui lui tiennent toujours compagnie, [14] pour qui aussi J'ai aplani toutes difficultés [15] Cependant, il convoite (de Moi) que Je lui donne davantage. [16] Pas du tout! Car il reniait nos versets (le Coran) avec entêtement. [17] Je vais le contraindre à gravir une pente. [18] Il a réfléchi. Et il a décidé. [19] Qu'il périsse! Comme il a décidé! [20] Encore une fois, qu'il périsse; comme il a décidé! [21] Ensuite, il a regardé. [22] Et il s'est renfrogné et a durci son visage. [23] Ensuite il a tourné le dos et s'est enflé d'orgueil [24] Puis il a dit: "Ceci (le Coran) n'est que magie apprise [25] ce n'est là que la parole d'un humain". [26] Je vais le brûler dans le Feu intense (Saqar).

3-Abdullah ibn abi sarh
le verset suivant de sourate al an3am a ete descendu sur ce dernier.

[93] Et quel pire injuste que celui qui fabrique un mensonge contre Allah ou qui dit: "Révélation m'a été faite", quand rien ne lui a été révélé. De même celui qui dit: "Je vais faire descendre quelque chose de semblable à ce qu'Allah a fait descendre."

6/93

mais pourquoi`?

"abdullah ibn abi sarh etait un scribe de la revelation,puis il a apostasie et a rejoint les mecreants.d apres les exegeses il a agit de la sorte, car lors de la descente du verset

Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile.12/23) et lorsque le prophete saws le lui dicta et arriva a ( Nous l'avons transformé en une tout autre création) ,ibn abi sarh etait emerveille par les detaills de la creation de l homme alors il a dit

Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!23/14) alors le prophete a dit :il m a ete revele comme ca.
ibn abi sarh commenca alors a se douter .il disait :si mohamed etait sincere il m a ete alors revele ce qui lui a ete revele,et s il etait un menteur alors je disais la meme chose que lui.il a apostasia et rejoigna les koufars"
al quortobi
http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMa ... nguageId=1

ibn abi sarh etait le scribe du prophete saws.et ce que le prophete lui dictait ;(Puissant et Sage.),ibn abi sarh ecrivait ( Pardonneur et Miséricordieux.) et lui cite ce qu il avait change.alors il lui dit :c est la meme chose.ibn abi sarh a alors apostasie et a rejoint quoreich.
tabari
http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMa ... nguageId=1

Auteur : apollon
Date : 19 avr.09, 00:16
Message : Dixieme reflexion

[101] Créateur des cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.
6/101
بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ أَنَّى يَكُونُ لَهُ وَلَدٌ وَلَمْ تَكُنْ لَهُ صَاحِبَةٌ وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ

En vérité notre Seigneur - que Sa grandeur soit exaltée - ne S'est donné ni compagne, ni enfant!
72/3
وَأَنَّهُ تَعَالَى جَدُّ رَبِّنَا مَا اتَّخَذَ صَاحِبَةً وَلا وَلَدًا

a part le discours "masculiniste"que reflete le texte coranique ,le contenu des deux versets que j ai mis nous amene a poser de nouveau la question sur le "genre " de dieu.
est ce que le dieu musulman serait il de genre masculin?
le verset par exemple de sourate al an3am est tres clair en ce sens.
allah ne peut pas avoir d enfants pour la simple raison qu il n a pas de compagne(femme).!
mais est ce qu une reproduction necessite absolument la presence d une compagne?qu en est il de la reproduction asexuee?comment l auteur du coran assimile un dieu qu "Il n'y a rien qui Lui ressemble 42/11" a l image d un etre humain qui a besoin d une compagne pour avoir des enfants!?

Auteur : marcel
Date : 19 avr.09, 13:17
Message : Beau boulot !

Auteur : tguiot
Date : 19 avr.09, 20:05
Message : Pourquoi aucun musulman ne vient corriger cet infâme impie??

Peut-être parce qu'il a raison... ?

Auteur : VT61
Date : 20 avr.09, 03:52
Message : parce que c'est imparable !

Auteur : apollon
Date : 21 avr.09, 08:08
Message : Onzieme reflexion

la question du "al quadar"(destinee)a suscite et suscite encore tant de perplexites et polemiques,ainsi que bcp de divergeances entre les ecoles du fiqh et les "oulamas" musulmans.ces derniers ,qui sont/etait prets a concillier toutes les contradictions engendrees par les concepts de "al jabr"(contrainte) et "al ekhtyar"(libre arbitre),afin de justifier leur conception/foi sur le principe du "destinee" .mais le probleme c est que ce principe est tres complexe, puisque deux elements tres importants comme le pouvoir et la volonte sont meles a la predestination pour creer toute cette confusion et amalgame.

dans cette "reflexion",je vais essayer de relever une autre contradiction en rapport avec la question de "al quadar".

dans le coran (ainsi que les ahadiths),il est clair que dieu avait tout prescrit pour ses creatures ,et ce depuis le debut de leur creation et jusqu au jour du jugement dernier

[51] Dis: "Rien ne nous atteindra, en dehors de ce qu'Allah a prescrit pour nous
9--51
----
[49] Nous avons créé toute chose avec mesure,
54--49

d autre part ,on s apercoit que le meme dieu a designe des scribes/anges afin d enregistrer tous les actes et paroles de l homme

[181] Allah a certainement entendu la parole de ceux qui ont dit: "Allah est pauvre et nous sommes riches." Nous enregistrons leur parole, ainsi que leur meurtre, sans droit, des prophètes. Et Nous leur dirons: "Goûtez au châtiment de la fournaise.
3/181

----

[79] Bien au contraire! Nous enregistrerons ce qu'il dit et accroîtrons son châtiment.
19--79

-----
[10] alors que veillent sur vous des gardiens, [11] de nobles scribes,
82/10

la question est :si dieu connaissait deja tous les actions de ses creatures,a quoi alors lui servirait il de les enregistrer(ne l avait il pas deja fait dans le "lawh al mahfoud"?)? avait il vraiment besoin de les "reecrire" de nouveau?et comment un dieu connaissant (avant meme notre creation) tous nos actes et paroles aurait il besoins de les "peser" et de les "denombrer"(!!)

[47] Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d'un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes.
21/47

-----
[6] quant à celui dont la balance sera lourde
101/6

-----
[8] Et la pesée, ce jour-là, sera équitable. Donc celui dont les bonnes actions pèseront lourd... voilà ceux qui réussiront! [9] Et quant à celui dont les bonnes actions pèseront léger... voilà ceux qui auront causé la perte de leurs âmes parce qu'ils étaient injustes envers Nos enseignements.
7/8-9

-----
[102] Ceux dont la balance est lourde seront les bienheureux; [103] et ceux dont la balance est légère seront ceux qui ont ruiné leurs propres âmes et ils demeureront éternellement dans l'Enfer.
23/102

-------

[6] le jour où Allah les ressuscitera tous, puis les informera de ce qu'ils ont fait Allah l'a dénombré et ils l'auront oublié. Allah est témoin de toute chose.
58/6

-----
[28] afin qu'Il sache s'ils ont bien transmis les messages de leur Seigneur. Il cerne (de Son savoir) ce qui est avec eux, et dénombre exactement toute chose.
72/28

----
[29] alors que Nous avons dénombré toutes choses en écrit.
78/29

quelqu un peut avancer et dire ,afin de justifier cette "reecriture" et "rececensement" de nos actions par dieu, que ce dernier (pour paraitre juste)est tenu de fournir des preuves tangibles sur nos actions lors du jugement dernier .mais en avait il vraiment besoin?n est il pas lui meme qui dit

24] Le jour où leurs langues, leurs mains et leurs pieds témoigneront contre eux de ce qu'ils faisaient.
24/24
---
[20] Alors, quand ils y seront, leur ouïe, leurs yeux et leurs peaux témoigneront contre eux de ce qu'ils œuvraient
41/20

alors a quoi sert l enregistrement de nos actes par les anges ,si ils (les actes) sont deja enregistres ?!

Auteur : apollon
Date : 25 avr.09, 11:59
Message : Douzieme reflexion

vu la mauvaise traduction (je crois que c est une interpretation plus qu une traduction) des versets que je vais rapporter,je prefere les mettre en arabe en plus de la "traduction" francaise

[54] Et ils (les autres) se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination!
وَمَكَرُوا مَكَرَ اللَّهُوَاللَّهُ خَيْرُ الْمَاكِرِينَ
3/54
-------------
[30] (Et rappelle-toi) le moment où les mécréants complotaient contre toi pour t'emprisonner ou t'assassiner ou te bannir. Ils complotèrent. Mais Allah a fait échouer leur complot, et Allah est le meilleur en stratagèmes.
وَإِذْ يَمْكُرُ بِكَ الَّذِينَ كَفَرُوا لِيُثْبِتُوكَ أَوْ يَقْتُلُوكَ أَوْ يُخْرِجُوكَ وَيَمْكُرُونَ وَيَمْكُرُ اللَّهوَاللَّهُ خَيْرُ الْمَاكِرِينَ
8/30
8/30
------------
[42] Certes ceux d'avant eux ont manigancé (contre leur Messager); le stratagème tout entier appartient à Allah. Il sait ce que chaque âme acquiert. Et les mécréants sauront bientôt à qui appartient la bonne demeure finale.
وقد مكر الذين من قبلهم فلله المكر جميعا يعلم ما تكسب كل نفس وسيعلم الكفار لمن عقبى الدار
13/42
------------
[99] Sont-ils à l'abri du stratagème d'Allah? Seuls les gens perdus se sentent à l'abri du stratagème d'Allah
أفامنوا مكر الله فلا يأمن مكر الله إلا القوم الخاسرون
7/99
################################

[44] Laisse-Moi donc avec quiconque traite de mensonge ce discours; Nous allons les mener graduellement par où ils ne savent pas!
فذرني ومن يكذب بهذا الحديث سنستدرجهم من حيث لا يعلمون
68/44
--------------
[182] Ceux qui traitent de mensonges Nos enseignements, Nous allons les conduire graduellement vers leur perte par des voies qu'ils ignorent.
والذين كذبوا بآياتنا سنستدرجهم من حيث لا يعلمون
7/182
################################
178] Que ceux qui n'ont pas cru ne comptent pas que ce délai que Nous leur accordons soit à leur avantage. Si Nous leur accordons un délai, c'est seulement pour qu'ils augmentent leurs péchés. Et pour eux un châtiment avilissant.
ولا يحسبن الذين كفروا أنما نملي لهم خير لأنفسهم إنما نملي لهم ليزدادوا إثما ولهم عذاب مهين
3/178
--------------
14] Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent: "Nous croyons"; mais quand ils se trouvent seuls avec leurs diables, ils disent: "Nous sommes avec vous; en effet nous ne faisions que nous moquer (d'eux)".[15] C'est Allah qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement
وَإِذَا لَقُواْ الَّذِينَ آمَنُواْ قَالُواْ آمَنَّا وَإِذَا خَلَوْاْ إِلَى شَيَاطِينِهِمْ قَالُواْ إِنَّا مَعَكْمْ إِنَّمَا نَحْنُ مُسْتَهْزِئُونَ {14}
ا إللّهُ يَسْتَهْزِئُ بِهِمْ وَيَمُدُّهُمْ فِي طُغْيَانِهِمْ يَعْمَهُونَ
2/14-15
---------------
142] Les hypocrites cherchent à tromper Allah, mais Allah retourne leur tromperie (contre eux-mêmes). Et lorsqu'ils se lèvent pour la Salâ, ils se lèvent avec paresse et par ostentation envers les gens. A peine invoquent-ils Allah.
إِنَّ الْمُنَافِقِينَ يُخَادِعُونَ اللّهَ وَهُوَ خَادِعُهُمْ وَإِذَا قَامُواْ إِلَى الصَّلاَةِ قَامُواْ كُسَالَى يُرَآؤُونَ النَّاسَ وَلاَ يَذْكُرُونَ اللّهَ إِلاَّ قَلِيلاً
4/142
-----------------
[8] Eh quoi! Celui à qui on a enjolivé sa mauvaise action au point qu'il la voit belle..
أفمن إوزين له لسوء عمله فراه حسن
35/8
------------------
16] Et quand Nous voulons détruire une cité, Nous ordonnons à ses gens opulents (d'obéir à Nos prescriptions), mais (au contraire) ils se livrent à la perversité. Alors la Parole prononcée contre elle se réalise, et Nous la détruisons entièrement.
إذا أردنا إن نهلك قرية امرنا مترفيها ففسقوا فيها فحق عليها القول فدمرناها تدميرا
17/16
-------------------
83] N'as-tu pas vu que Nous avons envoyé contre les mécréants des diables qui les excitent furieusement (à désobéir)?
الم تر إنا أرسلنا الشياطين على الكافرين تؤزهم أزا
19/83
----------------------
15] Ils se servent d'une ruse, [16] et Moi aussi Je me sers de Mon plan.
إِنَّهُمْ يَكِيدُونَ كَيْدًا وَأَكِيد كَيْدًا-
86/15-16
#########################

[88] Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu'ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener).
فَمَا لَكُمْ فِي الْمُنَافِقِينَ فِئَتَيْنِ وَاللَّهُ أَرْكَسَهُمْ بِمَا كَسَبُوا أَتُرِيدُونَ أَنْ تَهْدُوا مَنْ أَضَلَّ اللَّهُ وَمَنْ يُضْلِلِ اللَّهُ فَلَنْ تَجِدَ لَهُ سَبِيلا
4/88
----------------
[143] Ils sont indécis (entre les croyants et les mécréants) n'appartenant ni aux uns ni aux autres. Or, quiconque Allah égare, jamais tu ne trouveras de chemin pour lui.
مُذَبْذَبِينَ بَيْنَ ذَلِكَ لا إِلَى هَؤُلاءِ وَلا إِلَى هَؤُلاءِ وَمَنْ يُضْلِلِ اللَّهُ فَلَنْ تَجِدَ لَهُ سَبِيلا
4/143
##############################

[16] "Puisque Tu m'as mis en erreur, dit (Satan), je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin,
قال فبما أغويتني لأقعدن لهم صراطك المستقي
7/16
-----------------------
[39] - Il dit: "Ô mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur, eh bien je leur enjoliverai la vie sur terre et les égarerai tous,
قال رب بما أغويتني لأزينن لهم في الأرض ولأغوينهم أجمعين
15/39
en lisant le texte coranique attentivement (et surtout objectivement),on est frappe par cette similarite observable entre les attributs De Dieu et ceux de l'homme ,ce qui montre bien que le coran n est qu un livre humain refletant son epoque .
Meme en essayant de preter a dieu des attributs absolus depourvus de toute defaillance humaine et malgres les tentatives de quelques musulmans(notamment les moatazilites) de "rationaliser" la comprehension en vigueur du texte coranique,l image du dieu musulman reste celle d un etre humain avec des attributs physiques,emotionnels et meme morales.
depuis que l etre humain avait pu inventer (l idee) dieu,il commenca a concevoir et former une image de ce dernier conformement a la mentalite et aux valeurs de chaque epoque.et l auteur du coran en imaginant "son" dieu s etait refere a la grande autorite existante dans son milieu tribal.pour mohamed ,dieu etait avant tout un grand roi etablit sur son trone (porte par huit anges)et entoure de serviteurs.un roi qui rit ,s attriste, se met en colere...!un roi qui se moque,se venge, egare,deteste et complote contre ses propres creatures!

Auteur : apollon
Date : 27 avr.09, 09:51
Message : Trezieme reflexion

malgres les tentatives incessantes de bcp de musulmans de transformer le coran en un manuel scientifique(en tordant le coud des versets afin de les faire concorder avec les decouvertes scientifiques),on remarque que les idees et connaissances contenus dans le coran (pour tout lecteur objectif) ne refletent en fait que la culture de son epoque.

et afin d illustrer cette conception simplicite (et je dirais meme "naive" )de l auteur du coran vis a vis des phenomenes naturels( vu que ses connaissances et son "savoir" n avaient pas devance ceux de son epoque),,j aimerais bien choisir cette fois ci le 4 eme verset de sourate arra3d

[4] Et sur la terre il y a des parcelles voisines les unes des autres, des jardins (plantés) de vignes, et des céréales et des palmiers, en touffes ou espacés, arrosés de la même eau, cependant Nous rendons supérieurs les uns aux autres quant au goût. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.

وَفِي الأَرْضِ قِطَعٌ مُتَجَاوِرَاتٌ وَجَنَّاتٌ مِنْ أَعْنَابٍ وَزَرْعٌ وَنَخِيلٌ صِنْوَانٌ وَغَيْرُ صِنْوَانٍ يُسْقَى بِمَاءٍ وَاحِدٍ وَنُفَضِّلُ بَعْضَهَا عَلَى بَعْضٍ فِي الأُكُلِ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَاتٍ لِقَوْمٍ يَعْقِلُونَ

l idee de ce verset est tres simple(d ailleurs c etait l avis de presque tous les grands exegetes ):toutes les terres cultuvables sont arrosees de la meme eau ,mais produisent des cultures diversifiees( legumes , fruits...) et tout ca grace a la volonte et le pouvoir de dieu.

donc d apres la logique et le raisonnement de l auteur du coran, l eau ne devrait/pourrait donner a priori qu une seule culture,et que cette variete et diversification de cultures qu on voit partout n est en fait qu une faveur et un miracle divin!

Auteur : apollon
Date : 27 avr.09, 09:52
Message : doublon...

Auteur : Wooden Ali
Date : 27 avr.09, 11:00
Message : A mon avis , Apollon, aucun des musulmans qui hantent ce forum ne viendront te contredire. Ils sont fâchés avec la Raison et toute tentative de lire rationnellement les écritures dites saintes constitue pour eux le meilleur repoussoir. Savoir et Raison sont pour eux une manifestation diabolique.

Auteur : apollon
Date : 11 mai09, 10:09
Message :

Wooden Ali a écrit :A mon avis , Apollon, aucun des musulmans qui hantent ce forum ne viendront te contredire. Ils sont fâchés avec la Raison et toute tentative de lire rationnellement les écritures dites saintes constitue pour eux le meilleur repoussoir. Savoir et Raison sont pour eux une manifestation diabolique.

"malheureusement" t as raison!
en fait c est un processus d endoctrinement qui dure depuis des siecles.pire ,il y a meme des textes qui amenent le musulman repousser tout raisonnement rationnel.
le coran par exemple "conseille"(pour ne pas dire ordonne) aux musulmans d eviter de poser (ou se poser) des questions qui peuvent "deranger",et surtout d eviter des personnes comme "apollon"

Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent.
5/101
----------------------
[68] Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d'eux jusqu'à ce qu'ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier, alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes
6/68

Auteur : apollon
Date : 11 mai09, 10:20
Message : Quatorzieme reflexion

La base de la foi chez un musulman(ou un croyant en general),c est l existance d un dieu tou puissant ayant le pouvoir sur tout, et capable de tout faire/creer par un simple ordre.d ailleurs plusieurs versets coraniques en temoignent.voila quelque uns

[117] Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant. Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement: "Sois", et elle est aussitôt.
بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَإِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ
2/117
----
[47] - Elle dit: "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?" - "C'est ainsi!" dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: "Sois"; et elle est aussitôt.
قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ
3/47

----
[40] Quand Nous voulons une chose, Notre seule parole est: "Sois". Et, elle est.
إِنَّمَا قَوْلُنَا لِشَيْءٍ إِذَا أَرَدْنَاهُ أَنْ نَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ
16/40

-----
[82] Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: "Sois", et c'est.
إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ

36/82
-----
[50] et Notre ordre est une seule (parole); (il est prompt) comme un clin d'œil.
وَمَا أَمْرُنَا إِلَّا وَاحِدَةٌ كَلَمْحٍ بِالْبَصَرِ

54/50

si dieu a vraiment tout ce pouvoir , on est oblige a se demander sur ce qui l avait empeche par exemple a citer sa "formule magique"("Sois". Et, elle est.) lors de la creation de la terre et des cieux?

[54] Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "'istawâ" sur le Trône
7/54
---

[59] C'est Lui qui, en six jours, a créé les cieux, la terre et tout ce qui existe entre eux, et le Tout Miséricordieux S'est établi "'istawâ" ensuite sur le Trône. Interroge donc qui est bien informé de Lui
25/59
-----

[9] Dis: "Renierez-vous (l'existence) de celui qui a créé la terre en deux jours et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers, [10] c'est Lui qui a fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. (Telle est la réponse) à ceux qui t'interrogent. [11] Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent: "Nous venons obéissants"[12] Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes (étoiles) et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient
41/9-12

pourquoi lui fallait il 6 jours (d apres plusieurs versets) pour creer notre univers?et pourquoi exactement 6 jours ,etait il incapable de le faire en une periode plus courte?bref ,la question qui se pose est : en "prenant tout son temps" (pour creer la terre ,fixer les montagnes,assigner les ressources alimentaires..)est ce que c est pas une preuve sur l incapacite et la relativite de la puissance divine?

Auteur : apollon
Date : 27 mai09, 10:24
Message : quinzieme reflexion

"Ibn omar a dit:personne de vous ne doit dire; j'ai aquis la totalité du coran, qu'est ce qu'il en sait.beaucoup de coran a ete perdu,mais qu'il dise : j'ai eu ce qu'il en est apparu. "
seyouti
عن عبد الله بن عمر ، قال : لايقولَنّ احدكم ، قد اخذت القرآن كلّه ، ما يدريه ما كلّه ، قد ذهب منه قرآن كثير، ولكن ليقل : قد اخذت منه ما ظهر !
الاتقان للسيوطي ج3 ص639
----

"beaucoup de versets qui ont ete descendus,n ont ete connu que par ceux qui sont morts durant la bataille de "yamama" et personne d autre.ils (ces versets) n ont ete pas transcrit a ce moment où abu bakr ,omar ou uthman n avaient pas encore procede a la collecte du coran "
abu dawud Assijistani
كثير من الآيات التي نزلت كان يحفظها الذين قتلوا يوم اليمامة و لم يكن يعلمها أحد من الذين بقوا من بعدهم و لم يكتب شيء منها و لا كان أبو بكر أو عمر أو عثمان قد قاموا بجمع المصحف بعد و لم يوجد أحد يعلمها من بعدهم"
كتاب المصاحف للساجستاني 23

***********************************************

est ce que le coran qui est entre nos mains est le meme qui a ete "descendu "sur mohamed?ou est ce que ce n est qu une copie (parmi bcp d autres) "faconnee" par le groupe de zaid ibn tabit et ibn abass?y a t il eu des modifications et changements dans le coran durant toutes ses "publications" (de abu bakr et jusqu au hajjaj)?

je crois qu il n y a aucun musulman qui oserait repondre affirmativement,et douter un seul instant sur l authenticite du coran,vu le processus de sacralisation de ce dernier et qui dure depuis des siecles!
mais si on lit attentivement le patrimoine musulman,on decouvrerait que bcp de versets coraniques ont bel et bien disparru et n ont aucune trace dans le coran actuel.
biensur les "oulamas" musulmans et afin de justifier cette faille,ils sont alles invente des formes d abrogation qui consiste a abroger le texte ,le hukm sinon les deux;ca veut dire abroger le hukm et par la meme occasion enlever et effacer le verset!

et la premiere question qui se pose est :pourquoi un dieu devrait faire descendre un hukm et un verset pour les abroger et les faire disparaitre apres?
afin d avoir une idee sur le nombre de versets qui ont pu ete "envoler" pour une raison ou une autre ,je vais mettre quelques recits(parmi bcp d autres) qui affirment que le texte revele a mohamed n est pas le meme qui est entre nos mains

1-Le verset de lapidation

d apres sayeda aicha : "Le verset du rajm et de l allaitement avaient été révélés ; ils étaient rédigés sur un feuillet placé sous un lit . Lorsque le Prophète (saws) décéda, nous fumes occupées de sa mort ; un petit animal domestique entra et l'avala

52797 - عن عائشة أم المؤمنين قالت : لقد نزلت آية الرجم والرضاعة فكانتا في صحيفة تحت سرير فلما مات رسول الله صلى الله عليه وسلم تشاغلنا بموته فدخل داجن فأكلها
الراوي: القاسم بن محمد و عمرة المحدث: ابن حزم - المصدر: المحلى - الصفحة أو الرقم: 11/235
خلاصة الدرجة: صحيح

2-Le verset d allaitement

d apres sayeda aicha :"Au début, la révélation coranique indiquait que dix allaitements entraîneraient les prohibitions (liées à l’allaitement) puis on y a substitué(abroge) cinq, et, à la mort du Messager d’Allah, cette disposition figurait encore dans le Coran "

174395 - عن عائشة ؛ أنها قالت : كان فيما أنزل من القرآن : عشر رضعات معلومات يحرمن . ثم نسخن : بخمس معلومات . فتوفي رسول الله صلى الله عليه وسلم وهن فيما يقرأ من القرآن .
الراوي: عائشة المحدث: مسلم - المصدر: المسند الصحيح - الصفحة أو الرقم: 1452
خلاصة الدرجة: صحيح

3-eme exemple

Abu Harb b. Abu al-Aswad rapporte sous l'autorité de son père qu'Abou Moussa al-Ash'ari fut envoyé chez les recitateurs de Bassora. Ils sont venus auprès de lui et ils étaient trois cents. Ils récitèrent le Coran et il leur a dit: "Vous êtes le meilleur parmi les habitants de Bassora, parce que vous êtes ceux qui récitent parmi eux . Continuez-ainsi à réciter mais que votre récitation ne puisse durcir vos coeurs de même qu'ont été durcis les coeurs de ceux avant vous." Nous avons alors récité une sourate qui ressemblait dans sa longueur et son ardeur à al Bara'at. Je l'ai cependant oublié excepté ce passage dont je me rappelle : " S' il y avait deux vallées pleines de richesses pour le fils d'Adam, il désirerait une troisième vallée, et rien ne rempli l'estomac du fils d'Adam à part la poussière." Et nous avons aussi récité une sourate qui ressemblait à la sourate de Mousabbihat, et je l'ai aussi oublié, mais je me rappelle ce passage :" O vous qui avez cru ! Pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas ? " (51:2) et aussi " Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé"

166922 - بعث أبو موسى الأشعري إلى قراء أهل البصرة . فدخل عليه ثلاثمائة رجل قد قرءوا القرآن . فقال : أنتم خيار أهل البصرة وقراؤهم . فاتلوه . ولا يطولن عليكم الأمد فتقسو قلوبكم . كما قست قلوب من كان قبلكم . وإنا كنا نقرأ سورة . كنا نشبهها في الطول والشدة ببراءة . فأنسيتها . غير أني قد حفظت منها : لو كان لابن آدم واديان من مال لابتغى واديا ثالثا . ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب . كنا نقرأ سورة كنا نشبهها بإحدى المسبحات . فأنسيتها . غير أني حفظت منها : { يا أيها الذين آمنوا لم تقولون مالا تفعلون } . فتكتب شهادة في أعناقكم . فتسألون عنها ييوم القيامة .
الراوي: أبو موسى الأشعري المحدث: مسلم - المصدر: المسند الصحيح - الصفحة أو الرقم: 1050
خلاصة الدرجة: صحيح

4-versets manquants de sourate al ahzab

Ubayy Ibn Ka’b dit un jour à Zirr : “Combien de versets dénombres-tu dans la sourate al-Ahzâb ? – Soixante-treize, lui répondis-je. – Eh bien je l’avais récitée quand elle était d’une longueur comparable à celle de la sourate al-Baqara…”

149336 - عن زر قال قال لي أبي بن كعب كائن تقرأ سورة الأحزاب أو كائن تعدها قال قلت ثلاثا وسبعين آية قال قط لقد رأيتها وإنها لتعادل سورة البقرة ولقد قرأنا فيها الشيخ والشيخة . . . وزاد نكالا من الله والله عليم حكيم
الراوي: أبي بن كعب المحدث: الألباني - المصدر: السلسلة الصحيحة - الصفحة أو الرقم: 6/975
خلاصة الدرجة: إسناده صحيح

5-eme exemple

abu younus (l esclave de aicha) a dit :"Aicha m'a demande demandé d'écrire un une "vulgate" pour elle. Elle a dit : "Lorsque tu arrive à ce verset: '[238] Soyez assidus aux Salâ et surtout la Salâ médiane; et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité.(2/238)', préviens-moi "Quand je l'ai atteint, je l'ai prévenue et elle m'a dicté: "Soyez assidus aux Salats et à la Salat médiane et salat al assr et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité." A'isha a indiqué, "Je témoigne que je l'ai entendu ainsi du messager d'Allah, puisse Allah lui accorder la paix"

165942 - عن أبي يونس مولى عائشة ؛ أنه قال : أمرتني عائشة أن أكتب لها مصفحا . وقالت : إذا بلغت هذه الآية فآذني : { حافظوا على الصلوات والصلاة الوسطى } [ 2 / البقرة / الآية 238 ] . فلما بلغتها آذنتها . فأملت علي : حافظوا على الصلوات والصلاة الوسطى وصلاة العصر . وقوموا لله قانتين . قالت عائشة : سمعتها من رسول الله صلى الله عليه وسلم .
الراوي: عائشة المحدث: مسلم - المصدر: المسند الصحيح - الصفحة أو الرقم: 629
خلاصة الدرجة: صحيح
---

d apres abu rafi3(l esclave de hafsa):"hafsa m a fait ecrire un "mushaf" et elle a dit :lorsque tu arrives a ce verset previens moi pour que je te la dicte comme je l avait lu.quand je l ai atteint ce verset:"soyez assidus aux salawat" elle a alors dit :ecris;"Soyez assidus aux Salats et à la Salat médiane et salat al assr".
apres , j ai rencontre ubay ibn kaab et je lui ai raconte tout ce que hafssa m a dit.il a dit alors:elle avait raison"

seyouti/addur al manthur
عن أبي رافع مولى حفصة، قال: استكتبتني حفصة مصحفا، فقالت: إذا أتيت على هذه الاية فتعال حتّى أُمليها عليك كما قرأتها. فلمّا أتيت على هذه الاية: (حَافِظُوا عَلَى الصَّلَواتِ). قالت: أُكتب: (حافظوا على الصّلوات والصّلاة الوسطى، وصلاة العصر). فلقيت أُبيّ بن كعب فقلت: أبا المنذر، إنّ حفصة قالت كذا وكذا.
فقال: هو كما قالت
الدّر المنثور 1 / 302

6-eme exemple

-d apres abu hudeifa :"vous ne lisez que son quart(ca veut dire sourate bara3a),et vous l appelez sourate atawba alors que c est sourate al adab"
al moustadrak

3274 / 391 - حدثنا علي بن حمشاذ العدل، حدثنا محمد بن المغيرة اليشكري، حدثنا القاسم بن الحكم العرني، حدثنا سفيان بن سعيد، عن الأعمش، عن عبد الله بن مرة، عن عبد الله بن سلمة، عن حذيفة - رضي الله تعالى عنه - قال:
ما تقرؤون ربعها - يعني براءة - وإنكم تسمونها سورة التوبة، وهي سورة العذاب.
هذا حديث صحيح الإسناد، ولم يخرجاه
http://www.muhaddith.org/cgi-bin/srch_cgi.exe/form[/u]

Auteur : apollon
Date : 05 juin09, 10:13
Message : seizieme reflexion

salut
dans ce post,je parlerais du 11 eme verset de sourate arra3d

لَهُ مُعَقِّبَاتٌ مِنْ بَيْنِ يَدَيْهِ وَمِنْ خَلْفِهِ يَحْفَظُونَهُ مِنْ أَمْرِ اللَّهِ إإإِنَّ اللَّهَ لَا يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُوا مَا بِأَنْفُسِهِمْ وَإِذَا أَرَادَ اللَّهُ بِقَوْمٍ سُوءًا فَلَا مَرَدَّ لَهُ وَمَا لَهُمْ مِنْ دُونِهِ مِنْ وَالٍ

en voila le verset en francais (malgres la mauvaise traduction)
[11] Il (l'homme) a par devant lui et derrière lui des Anges qui se relaient et qui veillent sur lui par ordre d'Allah. En vérité, Allah ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les (individus qui le composent) ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes. Et lorsqu'Allah veut (infliger) un mal à un peuple, nul ne peut le repousser: ils n'ont en dehors de Lui aucun protecteur.

13/11
http://quran.al-islam.com/Targama/Di...&nAya=11&t=frn
يَحْفَظُونَهُ مِنْ أَمْرِ اللَّهِb "veillent sur lui par(de) l ordre d'Allah"

en fait c est cette partie qui m interesse le plus dans ce verset et qui est tres clair:il y en a des anges (al mouaquibat) ,qui veillent sur l homme et le protege DE l "ordre de dieu" en empechant son execution!

et la (les)question qui se pose est:y a t il vraiment de tels anges avec une telle "fonction"?si oui ,qui leur a donne ce pouvoir de contrecarrer un "ordre divin"?
et si c etait dieu,n etait il pas contradictoire qu il donne un ordre alors qu il savait deja qu il en y a des anges qui vont empecher son execution?

les exegetes biensur chaque fois qu ils s etaient trouves confrontes a un casse tete comme celui la ,il commencaient dans cet etat de confusion a tordre le coup du texte en emettant des interpretations contradictoires afin de s en sortir.

malgres les tentatives des "moufassirines" pour justifier cette lacunes dans le verset et meme si on les accepte(les justifications),il faut bien reconnaitre qu il y a une tres mauvaise formulation dans ce verset et qui a cause tout cette ambiguite .
a qui est la faute alors?a l auteur du coran,ou bien les scribes ou copistes qui ont mal transcrit le verset?perso,je crois que ce sont ces derniers qui l ont mal "reproduit",et au lieu d ecrire " يحفظونه بأمر الله" ils ont ecrit " يحفظونه من أمر الله"!

Auteur : Vicomte
Date : 05 juin09, 10:35
Message : Puis-je humblement te rappeler que nous sommes dans la section "Athéisme et religion" ?
Pourrais-tu expliquer le rapport avec ce que tu dis ?

Par exemple, tu sembles insinuer qu'il existe des anges, mais les athées ne vont pas te croire sur parole et exigeront à juste titre des preuves de ce que tu avances.

Auteur : Giordano
Date : 05 juin09, 10:45
Message : Je le connais….

C’est mon cousin, Rabbi Shlomo …

Il s’est converti à l’islam…

… un accident de menhir …

Auteur : lionel
Date : 05 juin09, 15:25
Message : j'aimerai simplement rappeler a tous le monde que les dirigeants musulmans ne sont pas comme les dirigeant chrétiens, bon et plein de compassion. Déjà que les chrétiens ne le sont que par obligation religieuse, les musulmans eux ne le sont pas du tout. Et que penser des juif qui comme les deux autre pré-sité se prennent pour le nombril du monde. Bref, je vais revenir au sujet actuel. La mondialisation de l'islam par la reproduction.

En tant qu'athée j'aimerai savoir ce que vous pensez de ce texte, info ou intox, je ne prétent rien mais aimerai avoir l'avis de tous et surtout des musulmans :

Voici ce que vient de déclarer> Mohamed Sabaoui, jeune sociologue de l'université catholique de Lille,

d'origine algérienne, naturalisé français ; Ceci est plus que prometteur.!.

je cite :

«Notre invasion pacifique au niveau européen n'est pas encore parvenue à son
terme. Nous entendons agir dans tous les pays simultanément.
Comme vous nous faites de plus en plus de place, il serait stupide de notre
part de ne pas
en profiter. Nous serons votre Cheval de Troie. Les Droits de l'homme dont
vous vous réclamez, vous en êtes devenus les otages. Ainsi, par exemple, si
vous deviez vous adresser à moi en Algérie,ou en Arabie Saoudite, comme je
vous parle maintenant, vous seriez, dans le meilleur des cas, arrêtés
sur-le-champ. Vous autres Français n'êtes pas en mesure d'imposer le respect
à nos jeunes.
Pourquoi respecteraient-ils un pays qui capitule devant eux ? On ne respecte
que ce qu'on craint.
Lorsque nous aurons le pouvoir, vous ne verrez plus un seul de nos jeunes
mettre le feu à une voiture ou braquer un magasin... Les Arabes savent que
la punition inexorable que mérite, chez nous le voleur, c'est l'amputation
d'une main ».
Et, toujours du même Mohamed Sabaoui lors d'une interview récente :
Les lois de votre République ne sont pas conformes à celles du Coran et ne
doivent pas être imposées aux musulmans, qui ne peuvent être gouvernés que
par la Charia. Nous allons donc oeuvrer pour prendre ce
pouvoir qui nous est dû. Nous allons commencer par Roubaix, qui est
actuellement une ville musulmane à plus de 60 %. Lors des futures élections
municipales, nous mobiliserons nos effectifs, et le prochain maire sera
musulman. Après négociation avec l'État et la Région , nous déclarerons
Roubaix enclave musulmane indépendante comme le KOSOVO et nous imposerons la Charia (loi de
Dieu) à l'ensemble des habitants. La minorité chrétienne aura le statut de
Dhimmis. Ce sera une catégorie à part qui pourra racheter ses libertés et
droits par un impôt spécial. En outre, nous ferons ce qu'il faut pour les
amener par la persuasion dans notre giron. Des dizaines de milliers de
Français ont déjà embrassé l'Islam de plein gré comme Frank RIBERY, GARAUDY et d'autres, pourquoi pas les chrétiens
de Roubaix ? Et puis avec l'entrée prochaine de la TURQUIE en Europe, c'est plus 80 millions de Musulmans qui circuleront
librement et se chargeront d'Islamiser toute l'Europe. Actuellement à l'université de Lille, nous mettons sur pied des
brigades de la foi, chargées de 'convertir' les Roubaisiens récalcitrants
chrétiens, ou juifs, pour les faire rentrer dans notre religion, car c'est
Dieu qui le veut ! Si nous sommes les plus forts, c'est que Dieu l'a voulu.
Nous n'avons pas les contraintes de l'obligation chrétienne de porter
assistance, à l'orphelin, aux faibles et handicapés.Voir votre Soeur
EMMANUELLE. Nous pouvons et devons, au contraire, les écraser s'ils
constituent un obstacle, surtout si ce sont des infidèles ».
Une réalité que beaucoup prennent pour de la fiction.

j'aimerai vraiment savoir si ce genre de discourt est cotidien sur l' ensembles des musulmans, ou si cela n'est qu'un illuminé de première. Je doute de la deuxieme solution, et eux ne pourrons pas nous convaincre de l'inverse.

Auteur : erwan
Date : 05 juin09, 18:06
Message : Lionel fait gaffe car à ce qu'on dit les musulmans peuvent se transformer et peuvent même venir dans tes rêves pour te faire du mal.
Arrête la science fiction et va voir un psy.

et pour Appolon je sais que normalent et c'est ce que tout les musulmans ont compris on ne doit pas t'accorder d'importance.
Mais bon.

Ton interprétation des textes est [ATTENTION Censuré dsl]. Avant de manier les fractions apprend à faire des divisions. Les textes sont là depuis 15 siècles et crois tu que tu es le premier à dire des choses comme ça. Tu interprètes à ta sauce. Mais il faut dire que tu es un héros ,un sauveur ,tu es le premier arabophone qui réfléchis waow. Comment tu fais?
Ah oui c'est vrai j'oublie à quel point tu es brillant ,c'est d'ailleur pour ça que tu as choisis le nom d'apollon.

Et en plus apparemment tu lis lis l'arabe alors pourquoi ne vas tu pas au verset qui demande à toute personne qui ne croit pas de produire ne serai ce que 10 versets semblable aux versets du coran.

Car des personnes plus brillantes ont toujours voulu donner leur interprétation bizarre des choses. Mais si tu essaie par là de convaincre un musulman alors arrête tu n'y arrivera pas.
Et si tu veux convaincre un athée que Dieu n'existe pas alors ... Mince c'est déjà fait.

Tu te fais du mal ,mais le tartare c'est chez les grecs ne l'oubli pas.t'y es pas obligé.
et c'est pour ça que personne ne te répons on ne rempli pas un tonneau troué .
Mais pour te faire plaisir tu as raison ton raisonnement est très logique . Tu es très intelligent , ouvre un magazine et publie tes réflexions tu feras beaucoup de fric crois moi.

Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juin09, 00:18
Message : Les dirigeants religieux chrétiens sont bons et pleins de compassions?

On utilise le même vocabulaire, là? Les mots ont-ils la même signification?

Auteur : Shlomo
Date : 06 juin09, 00:30
Message : Je tiens à faire savoir que je ne me suis pas converti à l’Islam, ni à aucune autre religion.

La photo de moi, me représentant en islamique, que « Giordano » a mise en avatar n’est qu’une photo maladroitement truquée.

Tous ; en mesurant les différences qui la distinguent de la vraie, pourront se convaincre de la bassesse de la manœuvre.

Mon schtreimel de 59 centimètre, mes papillotes et ma barbe témoignent de ma judéité et de ma vertu.

En effet, j’ai l’humilité, moi, de ne pas dépasser les 60 centimètres, contrairement à quelqu’un qui se permet de regarder le monde de haut, avec son schtreimel de 62 centimètres en vison véritable, tout en faisant courir des rumeurs à mon sujet, photo truquée à l’appui, dans un forum athée !

Je ne vais pas me laisser faire :

Si « Giordano » n’enlève pas cette photo truquée ; je dirai à quoi Rabbi Itsaak (et toc !) passe ses soirées, car de ma fenêtre, je vois dans son bureau, et donc qu’il ne visite pas que les forums athées !

Non mais !...

Auteur : quinlan_vos
Date : 06 juin09, 00:48
Message : J'adore ce genre de trucs, Erwann.
"pourquoi ne vas tu pas au verset qui demande à toute personne qui ne croit pas de produire ne serai ce que 10 versets semblable aux versets du coran."

Elle m'a toujours fait rire, celle-là.
Plus je lis des extraits du coran, plus ça ressemble à de la poésie d'arrière-bistrot d'alcolos qui ne vaut même pas le papier sur lequel il est écrit.
Et beaucoup de gens ont réussi à faire aussi bien qe le coran, là-dessus.
Mais peu d'auteurs du coran on réellement écrit de belles choses.
Des trucs comme du Sakespeare, Goethe, Tennesse Williams, etc...

Ose faire ne serait-ce que dix vers aussi beaux que les Elegies Romaines, ou que le poèmes Japonais. Ensuite tu verras, tu pourras brûler ton coran.
Essaye d'avoir un peu de respect pour la vraie littératre, un peu.

Auteur : erwan
Date : 06 juin09, 01:12
Message : salut

quilan vos.
En français je te l'accorde la traduction n'est une oeuvre littéraire. tu as tout à fait raison ,le style littéraire de la traduction est banale.
Mais je parle à appolon qui apparemment est arabophone.
Plus le texte est compliqué dans sa langue d'origine plus la traduction est nulle.
Les jeux de mots ,les rimes ,les assonances et tout ce qui fait l'éloquence du coran c'est en arabe.
As tu vraiment cru que des arabes croyaient en l'authenticité du coran parcequ'il y a des choses" soit disant" scientifiques.
Si c'est ça alors ,il y a quelques chose que j'ai raté... bref il est inutile de parler de ça.

Mais par contre tu me parles de poemes japonais ils sont vraiment chouettes?
Et shaekspear il vaut mieux lire la traduction ou bien l'originale?

Auteur : erwan
Date : 06 juin09, 01:17
Message : eh il y a 10 vers quand même !
ai je réussi le pari

Auteur : Wooden Ali
Date : 06 juin09, 03:01
Message :

Mais par contre tu me parles de poemes japonais ils sont vraiment chouettes?
Et shaekspear il vaut mieux lire la traduction ou bien l'originale?

Ta question n'appelle, bien sûr, qu'une seule réponse, l'original.
Cependant le problème est bien différent avec le Coran ! Shakespeare perd de la saveur quand il est traduit, pas du sens ! On perd par la traduction un peu de la valeur poétique (et encore, car il existe des traductions géniales) de l'œuvre mais pas sa signification.
Le Coran est supposé avoir avant tout une signification pas d'avoir été écrit pour faire joli !
Sa traduction ne devrait donc rien perdre à l'essentiel de sa signification.
En fait, j'ai l'impression qu'il ne perd rien du tout et qu'il est aussi obscur en arabe qu'en moldo-valaque.
Je n'ai jamais bien compris pour quelles raisons Dieu pouvait écrire aussi obscurément que les plus incultes intervenants de ce forum ?
Viendrait-il à l'idée de quelqu'un de censé de dire qu'Einstein ou Darwin devraient être lus dans leurs langues d'origine ?

Auteur : quinlan_vos
Date : 07 juin09, 23:03
Message : Ah! La prose d'Einstein...

Il est évident que quand on veut faire simpe, on ne cherche pas à faire beau. En outre, s'agissant d'un "livre saint", les traducteurs auraient du retrouver un brin de lyrisme, de posésie.
Même dans les longs poèmes de Goethe la traduction est tellement bien qu'elle en est aussi belle que l'originale, avec tout son sens et sa poésie.
Vu que ce ne sont pas des traducteurs lambdas qui se sont attaqués au coran (comme à la bible), et qu'ils ont parfaitement réussie la traduction de la bible, alors on peut en déduire que le coran, même en arabe, reste une daube.
Quellle que soit la lumière sous laquelle tu regardes un étron, ça reste un étron, et ça pue.
D'autant que c'est facile, le français actuel est lus riche que l'arabe du VIIème siècle. Ce n'est pas comme avec le vieil anglais de Shakespeare.

Auteur : erwan
Date : 08 juin09, 07:13
Message : salut

Je comprend que vous ne soyez pas amoureux du coran. Mais restons objectifs.
Les arabes étaient à l'époque des spécialistes de la poésie. Ils n'avaient aucune autre occupations dans le désert. La langue arabe a donc été travaillez afin de pouvoir s'exprimer en vers. La langue arabe a des caractéristiques spéciales.
C'est comme les personnes qui vivent sur les côtes sont de bons pêcheurs car ils ont de l'expérience dans le domaine de la pêche.
Le coran en arabe est ...( vous vous en foutez)
Mais bon les vers et le style de ce livre est doux à entendre à lire ....
La traduction ,ben elle est dure à lire et c'est dur de méditez dessus surtout si on est pas croyant.

Mais bon c'est juste pour dire que la langue arabe est bien plus riche que ce que vous pouvez en dire.
Et pour ça il faut demander à des spécialistes des langues.

Auteur : julio
Date : 08 juin09, 07:16
Message : Mais pourquoi Allah a pas prévu le coup et fait en sorte que son message soit universalisable?

Auteur : erwan
Date : 08 juin09, 07:24
Message : il est universalisable.

Il est possible de le traduire mais il est vivement conseillé d'apprendre l'arabe.
Il y a des versets claires et d'autres qui le sont moins.
Les versets claires sont les plus importants.
Mais bon ,il n'est pas primordiale de connaitre le coran par cœur.
Ce qu'il est important de faire c'est de méditer sur la signification des versets et pour cela il y a les traditions du prophéte ainsi que de nombreux ouvrages.
Mais comme je le dis il faut le vouloir et donc être croyant pour ce travail.
Mais comprendre l'islam qu'à partir du coran est impossible.
Mais le fait de lire l'arabe facilite la lecture et la compréhension des versets.
C'est comme une chanson dont on ne se lasse pas.

Mais ça doit être dur à comprendre pour un athée.

Auteur : julio
Date : 08 juin09, 07:30
Message : Mais je suppose que quelqu'un qui n'a pas lu le coran, et qui n'est pas de culture musulmane, ne croit pas en Allah.
La meilleure façon de découvrir Allah est donc de lire le Coran, non?
Donc pourquoi n'a-t-il pas fait en sorte que la poésie de la langue originelle puisse être conservée lors des traductions?

Auteur : erwan
Date : 08 juin09, 08:12
Message : arrête!

Tu veux me faire dire des choses que je ne peux pas dire.

Si ce que tu me dis était possible alors le miracle serait évident.
Ce serait même une preuve mathématique. La preuve mathématique est impossible car Dieu a préféré l'homme aux autres création pour son libre arbitre. C'est croire et avoir la certitude tout en laissant un doute afin de s'assurer de la sincérité de l'homme.
Mais bon c'est du dogme (donc ce n'est pas ici).
Pour ce qui est de comprendre l'islam pour un non croyant ,je te pose la question :
Si tu as lu le coran ,as tu compris quelque chose au dogme de cette religion?
Comment as tu su ce qui est était primordiale et les sujets sur lesquels la divergence d'opinion est voulu?
As tu compris quels étaient les recommandations ?

Mais julio pour les questions de ce genre il faut les poser dans le forum islam ,car ici je risque de me faire incendier si je parle du dogme.
Et en plus il y aura certainement des personnes plus qualifié que moi pour répondre.

Auteur : julio
Date : 08 juin09, 08:20
Message : Meuh non, on t'en voudra pas si tu parles du dogme, si tu as bien conscience que c'est un dogme et que ça n'a pas de valeur argumentative dans une discussion qui ne traite pas du dogme.
Le miracle serait-il évident si le Coran était parfaitement traduit? J'en suis pas si sûr, la Bible ne m'a pas paru miraculeuse!
Et puis de la part de Allah, ne serait-ce pas une injustice que de livrer une oeuvre parfaite aux Arabes, et laisser les non-arabisants se débrouiller avec une mauvaise traduction?
Sinon, je n'ai pas lu le Coran en entier. Mais de ce que j'en sais, ce qui est indiscutable sont les 5 piliers.

Auteur : erwan
Date : 08 juin09, 09:53
Message : Pour ce qui est de la bible c'est une autre question. je ne connais pas et je risque de dire n'importe quoi.

Pour ce qui est du miracle ,on ne voit un miracle que si on le veut. ça dépend de notre point de vue.
Pour ce qui est de l'injustice je te dirai que bien que la langue originel soit l'arabe ,combien d'arabe ne sont pas musulman et combien de non arabophone se sont convertis à l'islam.
Donc il doit y avoir un facteur que je ne connais pas.
Peut être le besoin de croire?
Je ne sais pas mais si je raisone comme un croyant je dirai que Dieu guide qui Il veut.

Auteur : Florent52
Date : 08 juin09, 10:42
Message :

erwan a écrit :salut

Je comprend que vous ne soyez pas amoureux du coran. Mais restons objectifs.
Les arabes étaient à l'époque des spécialistes de la poésie. Ils n'avaient aucune autre occupations dans le désert. La langue arabe a donc été travaillez afin de pouvoir s'exprimer en vers. La langue arabe a des caractéristiques spéciales.
C'est comme les personnes qui vivent sur les côtes sont de bons pêcheurs car ils ont de l'expérience dans le domaine de la pêche.
Le coran en arabe est ...( vous vous en foutez)
Mais bon les vers et le style de ce livre est doux à entendre à lire ....
La traduction ,ben elle est dure à lire et c'est dur de méditez dessus surtout si on est pas croyant.

Mais bon c'est juste pour dire que la langue arabe est bien plus riche que ce que vous pouvez en dire.
Et pour ça il faut demander à des spécialistes des langues.

Le grand malheur des arabes vient en grande partie du fait qu'ils n'ont pas eu beaucoup de très grands poètes à l'écrit (oralement c'est sans doute autre chose).
En effet, regardons la culture arabe : combien peut-on citer de poètes dont les oeuvres sont passées à la postérité, qui soient comparables aux très nombreux poètes occidentaux? Combien de Villon, de Hugo, de Verlaine, de Baudelaire, de Rimbaud, de Lamartine, de Ronsard, de Nerval, d'Appolinaire, d'Aragon, etc, etc?, pour ne citer que les français!

Dans ce désert culturel le coran n'a pas grand mal à s'imposer et à briller aux yeux des arabes face à la médiocrité de la concurrence.

Mais c'est là que tu peux comprendre notre scepticisme devant votre admiration, nous qui avons bien d'autres poètes et de bien meilleurs que l'auteur du coran!
Et de plus en Europe nous avons non seulement les grands poètes de notre langue, mais l'habitude de lire des traductions des grands poètes dans les langues voisines. Et on voit bien que même si ce n'est pas la langue originale des vers de Hölderlin ou de Shakespeare restent beaux en français. Par comparaison le coran en français fait donc pâle figure et il n'y a pas besoin d'apprendre l'arabe pour comprendre pourquoi ils vous impressionent tant à ce niveau littéraire, et nous pas du tout.

Auteur : lionel
Date : 26 juin09, 13:16
Message :

erwan a écrit : Ah oui c'est vrai j'oublie à quel point tu es brillant ,c'est d'ailleur pour ça que tu as choisis le nom d'apollon.

Je ne comprends pas, et ma question meme si provocante n'est pas très lijn de la réalité historique, mais peut importe si tu peux me dire pourquoi mon prénom de <Lionel est en rapport avec Apollon je te pardonnerai tou et ne te lapiderai pas en place publique...

Auteur : Wooden Ali
Date : 26 juin09, 20:28
Message : erwan a écrit :

Mais le fait de lire l'arabe facilite la lecture et la compréhension des versets.
C'est comme une chanson dont on ne se lasse pas.

L'air est tellement harmonieux qu'on en oublie les paroles ! Et c'est tant mieux !
C'est le problème de la poésie et de la chanson : la forme peut-être tellement belle que le discours s'en efface.
Est-il besoin de parler l'anglais pour apprécier les chansons des Beatles ? Non bien sûr. Et je dirais même, au contraire : il est préférable dans la plupart des cas de ne pas les comprendre pour que l'harmonie de la chanson ne soit pas distraite par des paroles insipides.
C'est peut-être la même chose avec le Coran : il ne veut rien dire mais il le dit si bien !

Auteur : erwan
Date : 27 juin09, 13:29
Message : salut
Non ce n'est pas la même chose avec le coran.

Je dirai que nous n'avons pas tous les mêmes goût c'est tout. Mais lire le coran comme on lit un roman ,ou bien une revue scientifique ,ne sert à rien.
Et puis il y a des personnes qui aimeront les chansons des beatles ,paroles et musiques confondues et d'autre non.

Il y a des personne qui aimeront écouter du chopin et d'autre non. est ce pour ça que chopin est nul ,ou beethoven ou je ne sais qui.

Il y a des choses que je ne comprends pas ,mais c'est comme ça. Les végétariens ,les SM ,je ne les comprendrai pas ,mais bon...

Auteur : Vicomte
Date : 27 juin09, 20:41
Message : Résumons :

25. ARGUMENT PAR L'INCOMPRÉHENSIBILITÉ
(1) Flabble glurk zoom boink blubba snurgleschnortz ping !
(2) Personne n'a jamais réfuté (1).
(3) Donc Dieu existe.

182bis. ARGUMENT PAR L'INTERPRÉTATION CORANIQUE
(1) Toute interprétation d'un verset du Coran faite par un athée pour quelque raison que ce soit est, soit basée sur une mauvaise traduction, soit prise hors contexte.
(2) Donc il n'y a aucune erreur ni contradiction dans le Coran.
(3) Mais si.
(4) MAIS SI !!!
(5) Donc Dieu existe.

Source : http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

Auteur : erwan
Date : 27 juin09, 20:49
Message : salut

Ben ?????????????????

J'ai juste répondu que le coran a un sens et qu'il ne veut pas rien dire ,et que certain aimeront d'autre pas.
Je n'ai rien affirmer d'autre !!!!!
je n'ai pas essayé de prouver quoi que ce soit ,je le répète encore .
Et en passant lionel je n'ai pas trop compris ce que tu veux que je fasse ,mais je t'en prie ,ne me pardonne pas et lapide moi ...

Auteur : tguiot
Date : 27 juin09, 21:31
Message : Au fait, erwan, pourrais-tu donner l'explication (la "logique" selon tes dires) de l'interdit du porc? Est-ce que mon analyse était erronée? Est-il encore légitime aujourd'hui?

Auteur : erwan
Date : 28 juin09, 15:16
Message :

tguiot a écrit :Au fait, erwan, pourrais-tu donner l'explication (la "logique" selon tes dires) de l'interdit du porc? Est-ce que mon analyse était erronée? Est-il encore légitime aujourd'hui?

salut

L'exemple du porc n'est pas bon ,car la viande de porc a été interdite explicitement dans un verset. et ceci sans pouvoir trouver une raison à cet interdiction. Il n y a pas délément avec lesquels on peut déduire que l'interdiction a été faite pour des raisons de conditionnement . Et d'ailleurs je ne pense même pas que ce soit le cas .

Voilà pourquoi c'est un mauvais exemple. Et les personnes qui cherchent à légitimer cet interdiction pour lesquels aucune raison n'a été donné devraient faire attention.

Auteur : quinlan_vos
Date : 28 juin09, 16:18
Message : En réalité les raisons sont simples :
Le porce est une viande qui se conserve mal, qui ne peut attendre avant d'être consommée et qui, mal préparée, peut amener des vers. A l'époque, le ténia était fatal, dans beaucoup de cas.
La viande de porc a donc été interdite dans le Coran comme une loi, sans se douter que, 1700 ans plus tard on le lirait encore, et sans se douter qu'à la même époque manger du porc ne serait plus dangereux pour la santé.

Le principe du poisson le vendredi pour les chrétiens a à peu près les mêmes origines.

Ce qui prouve bien que le Coran est un mélange de livre pseudo-mystique écrit par des hommes pour, entre autres, promulguer des lois. Allah, lui, aurait certainemen demandé à ce que la viande de porc soit bien préparée.
D'autant que, si je me souviens bien, la sourate en question dit que c'est un animal sale, ce qui est on ne peut plus faux.

Auteur : lionel
Date : 24 juil.09, 10:57
Message : Pour ma part je ne vois pas de problème a accepter que chaque langue a sa beauté, et ses subtilitées qui ne sont perseptible que par ceux qui la pratiques courrament. cela est valable pour toutes les langues et pour tout les languages que l'on pense pouvoir traduire. Les langues mortes sont pour ce que j'en connais un exemple des plus flagrant meme si on veux nous faire croire qu'on les domines et que l'on sait reconnaitre l'ironie de la vérité. Bref, le contexte reste quand meme un lien directeur sur le message que le texte veux faire passer. Et pour moi, qu'il soit chrétien, musulman , juif ou autre, ils reste le meme, c'est a dire l'héradication des non discidents(je me trompe surement sur l'hortographe) pour l'avènement du meme dieu, mais n'aillant pas les memes dirrigeants...

Et je ne peux tolérer qu'un livre quel qu'il soit, ou qu'un homme soit disant représentant de dieu m'impose ma vie alors que je suis le fils de dieu, et n'ai de compte a rendre qu'a lui et pas aux hommes qui prétendre le représenter. Je ne donnerai rien a ces gens la qui ursupe l'autorité divine pour assouvir leurs ambitions de grandeur capitaliste(et oui, meme pour des musulmans) , car malheureusement ce qui motive ces gens ce n'est que le pouvoir et la richesse, et non l'acceptation que nous sommes tous égaux devant dieu, et surtout devant les hommes, étant tous fils de dieu, et surtout des hommes, (suivant les livres soit disant saint, et par lesquels ils tente de nous dominer)

Il n'est pas si difficile d'accepter le faite que l'ancien testament est commun aux 3 grande religions(sauf l'indouisme) n'ai qu'une mascarade de meutre, d'inceste, de massacre, de trahison tout cela profitant a ceux qui ont remporté les victoires et perpétué leur histoire. Ce livre est une honte, jamais je n'ai vu autant de sang versé au nom d'un dieu d'amou, meme dans un film d'horreur, que dans ce livre. Il est vrai que ce sont les vaincoeurs qui écrivent l'histoire, mais est-ce vraiment la vérité, j'en doute fortement, et ces gens sont a mes yeux coupable (toutes religions confondu) d'hérésie, s'appropriant la gloire de "dieu" parce qu'ils ont détruit volontairement notre histoire du monde et d'autres visions qui leurs était néfaste a cause de leur barbarie, et qui sont devenu par le faite des saints ou prophetes.

Auteur : lionel
Date : 31 juil.09, 17:52
Message :

erwan a écrit :Lionel fait gaffe car à ce qu'on dit les musulmans peuvent se transformer et peuvent même venir dans tes rêves pour te faire du mal.
Arrête la science fiction et va voir un psy.

et pour Appolon je sais que normalent et c'est ce que tout les musulmans ont compris on ne doit pas t'accorder d'importance.
Mais bon.

Ton interprétation des textes est [ATTENTION Censuré dsl]. Avant de manier les fractions apprend à faire des divisions. Les textes sont là depuis 15 siècles et crois tu que tu es le premier à dire des choses comme ça. Tu interprètes à ta sauce. Mais il faut dire que tu es un héros ,un sauveur ,tu es le premier arabophone qui réfléchis waow. Comment tu fais?
Ah oui c'est vrai j'oublie à quel point tu es brillant ,c'est d'ailleur pour ça que tu as choisis le nom d'apollon.

Et en plus apparemment tu lis lis l'arabe alors pourquoi ne vas tu pas au verset qui demande à toute personne qui ne croit pas de produire ne serai ce que 10 versets semblable aux versets du coran.

Car des personnes plus brillantes ont toujours voulu donner leur interprétation bizarre des choses. Mais si tu essaie par là de convaincre un musulman alors arrête tu n'y arrivera pas.
Et si tu veux convaincre un athée que Dieu n'existe pas alors ... Mince c'est déjà fait.

Tu te fais du mal ,mais le tartare c'est chez les grecs ne l'oubli pas.t'y es pas obligé.
et c'est pour ça que personne ne te répons on ne rempli pas un tonneau troué .
Mais pour te faire plaisir tu as raison ton raisonnement est très logique . Tu es très intelligent , ouvre un magazine et publie tes réflexions tu feras beaucoup de fric crois moi.

Je ne comprends pas pourquoi autant d'agression pour un texte qui n'incombe que son auteur. Apparement tu le soutien et le défend. Sache que j'ai une grande admiration pour la nation arabe antique(avant mahomet) qui a découvert les mathématiques et étaient des maitres en alchimis. Tu te méprends sur moi, je ne cherche que la vérité historique, mais ne cotionne pas une religion(comme toutes les autres d'ailleurs) qui veuille nous faire reculer encore une fois de 1500 ans alors que nous l'avons déjà vécu une fois a cause du christianisme. On retrouve a notre époque les vertu de l'hellenisme avec ces jeux olympiques, ces théatres, ces forums, et autres bienfait de la phylosophie greco-romaine. Et cela nous a pris 1500 ans a nous en remettre pour une religion imposé par la force, la troture et autres restriction de la pensée humaine. Je trouvais simplement et a juste titer que ce texte de ton "ami" injuriant envers le libre arbitre et le droit qu'a chacun de choisir sa voie sans l'imposer aux autres. Maintenant je comprend mieu l'utilité du christianisme, seul rempart a la barbarie de votre mahomet , dictateur intrengigeant, voulant asservire sans scrupule les peuples qui vivent sur ce monde. Tient on dirait la meme idéologie que nos meme amis juifs, peuples élu de dieu(lol). Entre dictateur univeresel vous vallez la meme chose pour moi.

Franchement je ne comprend pas comment vous pouvez tolérer d100 hommes (plus ou moins je ne connais pas les chiffres) qui s'enrichissent sur votre dos avec l'or noir en continuant d'asservire son peuple alors qu'eux sont riche a milliard et que vous vivez dans une misère idem a celle connu dans le moyen age et avec les meme persécutions subites par mes ancêtres. Tant que vous ne vous libèrerez pas de ce livres qui est commun pour l'ancien testament(juif par conscéquence, seule les nom changes mais les histoires sont le meme dans celle musulmane et chrétienne) vous resterez toujours des moutons au service non pas de votre dieu, mais de ceux qui vous dirrigent et vous imposent de rester au moyen age. Je revois encore l'image d'un roi arabe(peut importe le nom ou le pays, mais musulman pratiquant) roulant en limousine alors que son peuple meur de faim, et ne fait rien pour l'aider. Ils sont la pour et tu es la aussi pour leur servire d'alibis, d'escuse de dieu pour assouvir leur richesse, et peut importe que vous viviez heureux, pauvres, malade, tant que voous restez de bon moutons, et etes conditioné a respecter la loi que ceux ci vous impose pour leur plus grand luxe.

J'ai l'impression que je m'adresse a un enfant qui n'a lu qu'un "Oui-Oui" et ne sait pas regarder avec objectivité la réalité historique. Vous vivez toujours au moyen age, et le resterez toujours si vous ne vous émencipez pas de ce livre juif.La haine arabo juif vient de la, c'est la relation entre celui qui prétends être le peuple élu et vous(les chrétiens sont encore plus idiot que vous car eux ce sont de vrai moutons), car vous voulez vous approprier ces textes et éradiquer la menace d'une religions qui prétends qu'elle détienne et sont(pour eux) le résultat d'une alliance entre dieu et israel. Quavez vous alors a faire d'un lopain de cailloux a israel si ce n'est religieu....

Tu vois tu confond histoire et conviction fanatique religieuse.

Cela n'est pas compatible, et ne le sera jamais. Mais continuer a vous faire sauter dans tout les sens en massacrant des milliers de gens pour la conquete du monde avec vos idées ariennes, mais avant de conquérir le monde et de reprocher la pauvreté de la vie arabe dans ces pays africians aux pays soit disant développé, vous feriez mieu de faire un peut de ménage chez vous, et de répartir toutes les richesses que vos dirrigeant ce mettent dans la poche pour construire des écoles, forums et stades. Saladin au moin étaient quelqu'un de sencé et de respectable, je ne comprends pas que ce ne soit pas lui qui soit devenu votre plus grand prophete. Il avait de l'honneur au moin.

Quand je vois un fanatique (toute religions confondues) se faire sauter la tete en pleine place de marché et le faire pour une somme ridicule de 72 vierge(plus ou moin, cela doit dépendre de la disponibiité auprès de votre dieu) je ne peut m'empécher d'avoir du remord envers lui, pas de l'admiration car il n'a pas eu le choix. Pour avoir le choix il faut avoir devant sois deux route différentes au moin. Mais eux n'en avait qu'une. Ce n'est pas a eu que j'en veux, ils ont donné leur vie pour la seule chose qu'ont les a instruit. Mais comme dit une livre arabe d'ailleur qui est les comptes des milles et une nuit, la vérité n'est pas dans un seul rêve, mais dans de nombreux rêve... Et il serait bien aussi que vous le lisiez ce livre plutot que de ne voir que l'aspect guerier et conquérant de votre sacro saint livre.

Il va sans dire que j'aéssume parfaitement mes parole et suis pret a te passer d'autres livres a lire que "oui-oui" comme "martine a la plage", ou autres lecture intellectuelle pour des gens moyenageux comme tu me semble être, tu verra il y a d'autres choses plus important dans la vie que l'acceptation de ce que tu te représente de dieu, ou surtout de ce que le ton fait croire sur dieu qui t'apprendra la valeur humaine et le respect de la diférence de pensé, ce que tu ne semble pas accepter et railler a qui veux l'entendre par tes propos que seul ta voie est divine. Je suis aussi un fils de dieu, et je prone le libre arbitre et te laisse ta façon de pensé sans vouloir te convertir a quoi que ce soit. Il est préjudiciable pour les non musulman suivant ton livre(ariannisme encore) que meme les convertis n'auront pas acces au paradis du coran et qu'ils doivent être détruit pour l'avènement de votre sacro saint dieu(a croire le meme que les juifs car ils pronnent la meme chose) qui feront de vous les maitres du monde.Biensur après avoir massacré toute la planète des infidèles. Mais vous en serez toujours a l'age de pierre et votre or noir qui aurait pu vous permettre de vous développer n'auront servit qu'a enrichir encore que quelques 10ene de personnes. Mais sans voitures, sans avions, ou bus, ou plastic, votre pétrole ne vaudra plus rien, et vous allez reculer encore de 2000 ans dans l'évolution de la race humaine.

Bref, je m'emballe,et je n'aime pas cela. Pour moi faire la différence entre le bien et le mal est très simple, pas besoin d'un livre ou de prêtre ou ce que tu veux pour me dirriger dans la voie de dieu. Mon père m'a dis une foi la différence entre le bien est le mal est toute simple, quand tu veux faire quelque chose a quelqu'un ou a quelque chose, demande toi si tu voudrai qu'on te le fasse. Si la réponse est non, c'est que c'est le mal...

Pas besoin de 3000 ans d'écritures pour comprendre cela.

Auteur : erwan
Date : 31 juil.09, 20:55
Message : autant de préjugé sur l'islam n'est pas réellement conforme avec ce qu'a dit ton père.
avant de faire des procès d'intention et du faire des jugement de valeur , étudie vérifie , c'est la moindre des choses.tu n'as même pas cherché à avoir mon avis sur les choses que tu avances et pourtant ça ne t'empêche de me mettre dans le même sac dans lequel tu as mis tout les musulmans sans même connaitre la réalité des choses.
Ton message est insultant , envers ma personne. suis je en droit de te demander des excuses?
Ton texte n'attend pas de réponse , ton texte affirme des choses , et montre un délire paranoïaque extrême.
bref n'attends aucune réponse de ma part , et je sais tu t'en fiches , mais il faut dire que tu me réconfortes dans l'idée que j'avais de certains athées.Aucun dialogue , rien que des accusations , des délires , et tout cela sans même chercher à savoir l'avis de ces personnes qu'on accuse.
c'est la définition du mot justice qu'on t'a enseigné?

Auteur : patlek
Date : 01 août09, 04:51
Message :

erwan a écrit : salut

L'exemple du porc n'est pas bon ,car la viande de porc a été interdite explicitement dans un verset. et ceci sans pouvoir trouver une raison à cet interdiction. Il n y a pas délément avec lesquels on peut déduire que l'interdiction a été faite pour des raisons de conditionnement . Et d'ailleurs je ne pense même pas que ce soit le cas .

Voilà pourquoi c'est un mauvais exemple. Et les personnes qui cherchent à légitimer cet interdiction pour lesquels aucune raison n'a été donné devraient faire attention.

L' interdiction du porc dans l' islam est hyper-simple a comprendre: c' est pompé dans le judaisme (Comme une grosse pârtie du reste)

Sinon le défi des 10 sourates: çà n' a aucun sens, et puéril a fond.
C' est comme si tu mettais au défi de faire l' équivalent d' une autre oeuvre littéraire, ou musicale. C' est simple: soit c' est l' oeuvre, tu la recopie, et c' est l' oeuvre elle me... soit tu écris un texteou compose une autre musique: mais ce n' est plus l' oeuvre de base.

Et si tu y tiens vraiment, il y a le sourate-o-tron (un générateur automatique de sourates)

Auteur : quinlan_vos
Date : 01 août09, 05:31
Message : Moi je mets tous les musulmans au défi d'écrire quelque chose qui soit aussi beau que les Fleurs du Mal.

Auteur : patlek
Date : 01 août09, 05:38
Message : Dans la série "les défis qui n' ont aucun sens": Moi je mets au défi quiconque de composer une oeuvre équivalente a "riders on the storm" des doors...

Et çà ne va pas etre trés compliqué: tout ce qui ne serat pas "riders on the storm" (une recopie de l' oeuvre note pour note); et bien ce ne serat pas l' équivalent, çà serat autre chose, et certainement pas "riders on the storm".

Auteur : erwan
Date : 01 août09, 20:25
Message : @ lionel

Sache que j'ai une grande admiration pour la nation arabe antique(avant mahomet) qui a découvert les mathématiques et étaient des maitres en alchimis.

Ce qui montre à quel point tu manques d’objectivité et de connaissance historique. La religion a entraîné ces arabes dans un obscurantisme profond. Tu es de mauvaise foi car même les historiens ont affirmé le contraire

Tu te méprends sur moi, je ne cherche que la vérité historique, mais ne cotionne pas une religion(comme toutes les autres d'ailleurs) qui veuille nous faire reculer encore une fois de 1500 ans alors que nous l'avons déjà vécu une fois a cause du christianisme.

C’est ton point de vue , tu fais comme tu le souhaites. Il est possible que je me méprenne , et ce n’était qu’une réponse à ton message , dans lequel j’ai pu y voir de la paranoïa.

Franchement je ne comprend pas comment vous pouvez tolérer d100 hommes (plus ou moins je ne connais pas les chiffres) qui s'enrichissent sur votre dos avec l'or noir

Ce qui montre à quel point tu es ignorant de la religion musulmane et à quel point tu ignores ce qui se dit au sein de la communauté musulmane.

vous resterez toujours des moutons au service non pas de votre dieu, mais de ceux qui vous dirrigent et vous imposent de rester au moyen age.

Ce qui confirme encore ta totale ignorance sur l’islam car agir de la sorte c’est ne plus être musulman.A toi de comprendre la suite….

J'ai l'impression que je m'adresse a un enfant qui n'a lu qu'un "Oui-Oui" et ne sait pas regarder avec objectivité la réalité historique. Vous vivez toujours au moyen age,

Je m’excuse de mon manque de culture et de ne pas être assez cultivé pour toi. Et comment peux tu savoir si je ne regarde pas la réalité historique avec objectivité. Mais dis moi la civilisation musulmane a-t-elle apporté des choses bien à ces arabes qui étaient selon tes dires brillants ?

Tu vois tu confond histoire et conviction fanatique religieuse.

Conviction fanatique religieuse, c’est à cause de réplique de la sorte , que les fanatiques rient de ces musulmans qui essaient d’instaurer un dialogue. Car ces répliques font comprendre qu’il n’y a pas de demi mesure , , si on est musulman alors on est un intégriste. C’est encourageant , mais avec de tel propos je réalise comment des personnes comme ayman dhawahiri ont de l’influence ce genre de réplique entraîne à coup sûre la confrontation , vu qu’il n’ y a pas d’entente possible.

Mais continuer a vous faire sauter dans tout les sens en massacrant des milliers de gens pour la conquete du monde avec vos idées ariennes,

Conquête du monde ?
Mais dis ce n’est pas les occidentaux qui imposent aux gens leur façon de pensée ? Dis où se font les guerres chez les occidentaux ou bien chez les musulmans. Explique le rôle des colonies , explique moi l’appartheid , explique , la guerre d’algérie ….et j’en passe tellement….
Ces personnes qui se font sauter comme tu le dis , le font ils car ils sont méchants ou bien c’est un acte de désespoire que l’on voit ?

mais avant de conquérir le monde et de reprocher la pauvreté de la vie arabe dans ces pays africians aux pays soit disant développé,

La seule chose que je reproche c’est cette image d’équité et de compassion que l’ont veut nous faire croire alors que tout le monde s’en fiche . Il étonnant de voir que dans des pays qui manque cruellement d’eau , on puisse s’acheter la boisson coca cola ? Il est étonnant de voir que dans des pays dans lesquels on manque de manuel scolaire , on puisse trouver des dvd de film comme titanic ou je ne sais quoi…Et là , la faute n’est pas de ces pays développé , mais des chefs de gouvernement de ces pays . Mais pourtant ces personnes ne sont jamais montrés du doigts. Pire ces personnes sont respecté , quelle hypocrisie de me.rde !!!!!!!!!

Quand je vois un fanatique (toute religions confondues) se faire sauter la tete en pleine place de marché et le faire pour une somme ridicule de 72 vierge

Mais le fait il vraiment pour ces 72 vierges , ou bien le fait il car c’est pour lui la seul façon de faire entendre sa voix ?

Il va sans dire que j'aéssume parfaitement mes parole et suis pret a te passer d'autres livres a lire que "oui-oui" comme "martine a la plage", ou autres lecture intellectuelle pour des gens moyenageux comme tu me semble être

tu veux que je m'excuse d'être musulman ou quoi?
il suffit d'être un croyant et tenir les même genre de propos pour voir une foule d'athée s'énervé et dire être outrée par ce genre de réplique. Mais pourtant lorsqu'un athée le fait il n'y a personne pour dire quoi que ce soit . car ce que dit un athée face à un croyant sera toujours juste.

ce que tu ne semble pas accepter et railler a qui veux l'entendre par tes propos que seul ta voie est divine.

et dans les tiens seul ta voie est la bonne , .
Trouve moi , un de mes messages dans lequel j’ai manqué de respect à une personne sans m’en excuser par la suite . Donne moi un de mes message dans lequel j’impose ma conception des choses.

Je suis aussi un fils de dieu,

Je ne suis pas le fils de Dieu.( tu parles sans savoir ce qu’est la religion musulmane , est un manque de respect que d’affirmer des choses dans un domaine qu’on ne connait pas).

Il est préjudiciable pour les non musulman suivant ton livre(ariannisme encore) que meme les convertis n'auront pas acces au paradis du coran

Ce n’est pas mon livre et le reste de ta phrase est encore une fois une preuve que tu affirmes sans même connaitre.

Mais vous en serez toujours a l'age de pierre et votre or noir qui aurait pu vous permettre de vous développer n'auront servit qu'a enrichir encore que quelques 10ene de personnes. Mais sans voitures, sans avions, ou bus, ou plastic, votre pétrole ne vaudra plus rien, et vous allez reculer encore de 2000 ans dans l'évolution de la race humaine.

L’or noir , si ça ne tenait qu’à moi je l’aurais brûler. Vivre à l’âge de pierre ou même dans une grotte ne me dérange en rien , si c’est pour garder mon intégrité.
Petites citations du livre oui-oui.

Le Dr Joad dit: "La science nous a donné une puissance presque divine, mais pour nous servir d'elle, nous n'avons que la mentalité d'écoliers ou do sauvages". Le philosophe Bertrand Russel écrit: "D'une manière générale, nous nous trouvons mêlés à une course entre l'habileté humaine en tant que moyens, et la folle humaine en tant que buts: Toute augmentation de l'habileté requise pour y parvenir est orientée vers le mal. Le genre humain n'a survécu jusqu'à maintenant que grâce à l'ignorance et à l'incompétence. Mais si le savoir et la compétence se combinent à la folie, il ne peut plus y avoir de certitude de survie. La connaissance est un pouvoir, mais c'est un pouvoir de bien autant que de mal faire. Par conséquent, à moins que l'homme n'augmente en sagesse autant qu'en connaissance, l'augmentation de la science ne fera qu'accroître nos tribulations" (Bertrand Russel, Impact of Science on Society, p. 120-21). Un autre brillant penseur a exprimé le même paradoxe en ces termes: "On nous apprend à voler comme les oiseaux, et à nager comme les poissons, mais nous ignorons toujours comment vivre sur la terre" (cité par Joad dans Counter Attack from the East, p. 28)].

Bref, je m'emballe,et je n'aime pas cela. Pour moi faire la différence entre le bien et le mal est très simple, pas besoin d'un livre ou de prêtre ou ce que tu veux pour me dirriger dans la voie de dieu. Mon père m'a dis une foi la différence entre le bien est le mal est toute simple, quand tu veux faire quelque chose a quelqu'un ou a quelque chose, demande toi si tu voudrai qu'on te le fasse. Si la réponse est non, c'est que c'est le mal...

j'ai l'impression que tu te moques de moi , as tu pris en compte ce conseil?et de plus j'aime bien qu'on me frappe je peux alors frapper tout le monde. pfff....
Et dis moi , on aurait du t’apprendre de tourner 7 fois ta langue dans la bouche avant de dire une chose.
Ainsi que respecte toi avant de vouloir qu’on te respecte.

Auteur : apollon
Date : 04 août09, 08:46
Message : dix septieme reflexion

[38] Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

5/38

والسارق والسارقة فاقطعوا ايديهما جزاء بما كسبا نكالا من الله والله عزيز حكيم

et d apres les deux lectures de ibn masoud(ecartees par les copistes du coran) ,on peut lire le verset autrement

"Les voleurs et les voleuses, à tous coupez les mains"

et

" Les voleurs et les voleuses, à tous coupez la foi"

والسارقون والسارقات فاقطعوا ايمانهما
http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?...0&LanguageId=1

1-tout d abord cette punition infligee aux voleurs n est pas (comme peut le penser quelque uns) une invention islamique,mais plutot une pratique ante islamique et on dit que le premier a l avoir "legiferer" etait al walid ibnu al moghira(et qui etait d ailleurs un boucher de metier!)

ensuite,l auteur du coran en "descendant" un verset comme celui la ,il ne traduisait et ne refletait que la conception primitive du milieu/societe ou il vivait vis a vis des punitions corporelles.d ailleurs mohamed lui meme appliqua cette punition si on evoque l histoire tres connue de "fatima al makhzoumia".

2-apres la mort de mohamed,et le debut des conquetes musulmanes et surtout le contact direct avec les autres peuples et civilisations,les musulmans etaient forces de relire le "texte fondateur" et surtout de le contourner en inventant ce qu on appelle les "parametres d applications".donc les musulmans au lieu d appliquer le "texte sacre",ils ont cree un fiqh qui a ete a son tour sacralise,ce qui a paralyse et fige le texte coranique.

l un des premiers a avoir "enjamber" un verset aussi clair et mouhkam que celui de sourate al maida,etait le calife omar qui n a meme pas chercher a interpreter le verset,en "annulant" un hukm et ordre divin durant presque une annee(a cause de la sechresse).omar faisait preuve d une lucidite et pragmatisme (malheureusement absente de nos jours dans le monde musulman),en ignorant meme les versets qui interdisent la transgression des ordres divins!
Voilà les ordres d'Allah. Ne les transgressez donc pas. Et ceux qui transgressent les ordres d'Allah ceux-là sont les injustes
2/229

------------
[14] Et quiconque désobéit à Allah et à son messager, et transgresse Ses ordres, Il le fera entrer au Feu pour y demeurer éternellement. Et celui-là aura un châtiment avilissant.
4/14
------------
Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
5/44

3-comment peut on concevoir et admettre que la source d une "loi divine" est (et ce depuis 14 siecles) est sujette a des tas d interpretations et desaccords entre les musulmans!et la punition du voleur n etait pas une exception.et malgres les divergences juridiques des "fouquahas" sur cette punition,et malgres les "parametres" instaurees par ces derniers afin de contourner son application ,il faut bien reconnaitre que cette sanction a ete destine avant tout aux pauvres puisqu en cas(d apres la jurisprudence islamique) de detournement de fonds ou des malversations le "had"/punition du voleur n est pas applicable.

4-j aimerais poser deux ou trois questions a ceux qui croient encore a la possibilite de l application de la chari3a :est ce que le slogan de " l islam c est la solution" est toujours "operationnel dans un monde en changement et mutation et dans ce phenomene de mondialisation qui marque notre monde actuel.est ce que la chari3a peut etre applicable alors qu elle se contredit avec tous les principes internationnals de droit de l homme?est ce que ceux qui esperent etablir la chari3a ne remarquent ils pas que le monde entier est en heurt et en confrontation avec le modele/la lecture fondamentaliste de l islam et que ce monde peut tolerer un islam liberal mais non un islam salafite fondamentaliste.?

Auteur : lionel
Date : 04 août09, 11:03
Message : Erwen,
tu es apparement quelqu'un de cencé, mais de très religieu, et je respecte ta croyance en ton livre tant qu'il ne remet pas en cause ma liberté de pensé(on dirai florent panis lol) , mais ne remet pas en cause ma non acceptation d'une soumission a un dieu quelquonque, qu'il soit chrétien, juif ou musulman. Je respecte le choix que tu as fait en me répondant et en ai perçu pas mal de médisance de ma part ce que je ne voulais pas envers les musulmans pratiquant. J'ai surement été mal adroit envers votre religion, mais ce que j'ai dis je le pense pour toutes les religions et non pas seulement envers la religion musulman. Les chrétiens'(honte a eu , encore , je le répète, les juifs qui se caches sous la persécution universelles des ages, y a pas de fumé sans feu) , ne sont pour moi que des parodies de l'histoire, des manipulations. Toutes les religions quelles qu'elles soient n'ont pour objectif que l'anéantissement des non croyants a leurs convictions pour la domination mondiale. Les chrétiens on échoué, quoi que vu les USA c'est quand meme diabolique, JW Bush la main sur un livre saint tues des milliers d'irakien, ou autres peuplade musulman pour du pétrole. Le seul dieu qu'il y a sur terre c'est le dieu argent, et les pontifs de chaque religions n'en sont pas dupe et veulent leur part du gateau. Nous ne somme que des moutons face a cette guerre religieuse qui perdure depuis la nuit des temps avec des raisons autant insipides, qu''inhumaine pour ceux qui le subissent, mais pas pour ces dirigeant.Remontons y a ces origines qui te déplaisent, pourquoi tu pense avoir la vérité alors que deux autes religions prétendent la détenir, trouvont les points communs, discutons la dessus, et la partis commune est l'ancien testament Juif ne t'en déplaise, car malheuresement pour l'humanité la religion chrétienne a été conçu par des juif(et l'ancien texte musulman de meme, comme Saul de tarse, Iréné de Lyon, Clément 5, Papias, toute cela ne sont que des convictions juives rebelle remettant en cause la domination romaines voulant leur liberté (reltive pour qu'un dirrige et pasles autres aillant trouvé en rome une fome de république, démocratie, et non de tyranie bercer leur impsition religieuse fanatique, de persécution dictatorial(quoi que l'apocalypse chrétien est quand meme a étudier, a bon entendeur ..., on croirais le Ben Laden de nos jour voulant libérer son peuple de la domination américaine du monde. Je trouve lqe paradoxe exaltant tellement il est rochede la réalité.scomme Mon message était dans ce sens, pas contre ta conviction religieuse si tu fais le mal et ne veux pas soumettre quelqu'un a ta teligin par la conquete ou l'envahissement . Mais je ne pense pas que vos dirigeants religieux veulent la meme chaose, pourtant ils sont déjà riche a milliards, Je pense que ce ne sont que des batailles joueur entre riches qui nous font faire la guerre pour savoir qui a le mieu jouer avec ses pions...

Je ne sais pas si tu me comprends. Mais comme tu m'a dis je ne connais pas trop d'histoire musulman, détrompre toi, et renseigne toi, les principes litéraires, alchimiques ou autres pensées libérale de l'esprit humain Elles étaient d'origine égyptienne, et si l'égypte n était ^pas arabe(je dis pas musulman, mais arabe) et sans le massacre de la bibliotheque d'Alexandrie par 3 fois, je pense que l'on n'en serai pas la, je pense que le monde sans imposition tyranique de ces dirrigeant, on n'en serai pas la. Mes les dirrigeants on voulu imooser suivant le contextes dans lequ'elle ils vivaient leur soumission du peuple ce que certains subissent encore par éducation et ce que moi je défends pas instruction. Vois tu la différence?

Maintenant a toi de voir si tu soutien cette idéologie de l'ancien testament commun a toutes ces religions, pavé de morts, de mensonge, de torture, de tristesse, c'est qu au fonds encore certains dirrigeant dans ce monde pour parrettre des hommes de biens, sont-ils des saints ou des prophètes parce qu'ils ont par la force rendu leur peuple plus puissant ou les ont maintenu a ce niveau , que celui qui donne en bas de chez lui une piece d'un euro a un sdf qui lui tente de survivre au dela de tout cela. Et la plupart du temps ils croient en dieu, enfin votre dieu d'un livre, c'est pathétique.

Tu ne te rends pas comte de ce que tu dis, car tu est croyant, et défends ta croyance (ce qui est tout a ton honneur) mais il faut des règles strictes pour que "l"ont vivent en communauté, mais ces lois ne servent que ceux qui ont déjà des biens matériel, voir de la terre, et leurs permettre de les conserver face a la misère humaine qui les entour. Je" ne suis pas cmmuniste , plutot pour un capitalisme modéré, mais tout le monde n'a pas une place de choix dans ce monde, et il faut savoir partager un minimum. Maintenant tu me parle de ta religion musulmanne, qui ne tolère pas les infidèles, que penser des chrétiens qui idem de tuer un infidèle n'est pas un pécher, ou des juifs qui eux ne pensent (comme les deux autres religions citées) qu'a la destruction des non juif pour l'avènement de leur dieu???

Peux tu me dire la différence??
peux tu me dire pourquoi la tienne est meilleur que la leur? et pourquoi je devrai croire en celle ci plutot qu'une autre? moi qui suis athée? dans tout les cas je meurt. T'as religion soit disant tolérante, ne l'ai que pour les croyants musulman, non pour les convertis qui eux sont mort(faudrait peut être l'expliquer a Ribéry, mais vu la taille de son cerveau c'est pas gagner qu'il comprenne ce qu'est une baguette de pain), pas pour tout le monde, et moi je considère dieu, comme une forcce, non comme une religion. Je suis comme toi le fil de dieu, mais ne suis pas la pour l'imposer, a toi de voir ce que tu estimes de dieu. Je pense que la façon dont les religions ont de penser de dieu est une insulte a ce qu'il est et ce qu'il a donné a l'homme, c'est a dire son libre arbitre, Les pretres, imams, ou autres rabins n'aiment pas le libre arbitre car il n'aurait plus de moutons a diriger. Le berger ne sera plus? et chaque homme pourra faire de sa vie un paradis en dehor de ces religions tyranique que celui ci leurs imposent la soumission pur, le bien fait et la fortune de leurs dirigeants soit disant représentant de dieu ton père. Qui sont ces gens pour que tu suivent leurs voies???

Le monde souffre de multiples religions qui pourtant pronent le meme dieu, mais pas les memes dirrigeants. C'est surtout la que le bas blesse les gens.

et quand je dis blesse, c'est pour ne pas dire tuer les gens qui ne sont pas de la meme croyance que vous...

Si tu ne le vois pas comme cela, explique moi alors la différence

Si tu exs de tolérance, alors pourquoi tant de moirt pour ceux qui e croient pas en ton dieu, idem pour chaque religion. Ne prens as mon discourt encore une fois anti musulman, mais anti religieu tout court. Merci d'avance

Auteur : lionel
Date : 04 sept.09, 15:17
Message : pas e réponse, bonne réponse?

Auteur : Samoth
Date : 05 sept.09, 02:58
Message : Difficile de rajouter quelquechose aprés autant de débats !
Je regrette cependant les spéculations récurrentes sur l' islam, c' est dommage que des gens qui se disent athées, dans tout leur pragmatisme, n' arrivent pas à rationaliser cette religion et continuent de prendre à parti les musulmans et leurs croyances tout en pointant du doigt l' islam comme 'LA' religion de la violence, du sang, du terrorisme, perpétuant ainsi l' islamophobie actuelle au nom de l' Athéisme. Je trouve ça honteux et plein d' ignorance. Je crois que Nietzsche nous a dévoilé le concept des Athées-Croyants, nous sommes en pleins dedans

Je regrette également de voir combien de Chrétiens sur ce forum perdent le sens du mot tolérance pourtant si important dans la Bible.

J' aurais aimé rajouter certains points qui me paraissent primordiaux pour la compréhension du Coran.
Il est important de noter que la remise en cause des origines du Coran aujourd' hui est un sujet tabou.
Aucun éditeurs de livre, de producteurs télé, de relais médias, ne prendrait le risque de diffuser un contenu qui remettrait en cause les origines du coran.
Les représailles peuvent être tragiques.

Nous n' avons au final que très peu d' informations sur cette religion qui paradoxalement est celle qui s' étend le plus rapidement.
Les débuts du Coran sont plus flous que la Bible. Dans les grosses lignes, Mahommet rencontre, dans la montagne où il avait coutume de méditer, l' archange Gabriel qui lui transmit le coran par fragments.On connait la montagne, par d' autres croyances et religions, comme un symbole important de conscience spirituelle. Mais ce qui nous interesse ici, c' est la façon dont a été transmis le Coran. Il y a une notion importante de transmission orale associée à cette religion, d' ailleurs la télé ne manque pas de nous rappeller ces images d' enfants apprennant le Coran par coeur. La tradition Musulmane dit qu' un bon musulman se doit d' apprendre le coran mot à mot pour le transmettre oralement à son prochain. La notion de fragment est elle aussi interessante.
Les détails de la rencontre entre Mahomet et l' Archange divergent.
Une version très répandue dit que l' Archange demanda à Mahommet d' écrire ses paroles, mais Mahommet lui répondit qu' il ne savait ni lire, ni écrire.
L' Archange le prit alors dans ses bras et lui fit savoir qu' au nom de Dieu il allait lire et écrire, et ce 3 fois de suite. Mahommet réalise alors qu' il savait désormais lire et écrire. Les autres versions sont différentes sur la forme, mais l' issue est la même pour toutes, un état de choc. Effectivement les musulmans semblent s' être accordés sur le fait que Mahommet, aprés cette première rencontre avec l' Archange Gabriel, fut bouleversé. Celui-ci lui laissa donc un temps de réflexion. Certains diront 23 ans, d' autre 40, d' autre 18. C' est à la fin de ce temps de réflexion que la transmission à commencée. Certains diront que Mahommet écrivait les paroles de l' Archange Gabriel par fragments puis les divulgaient au peuple, en insistant sur le faites de laisser du temps entre chaques fragments pour que la compréhension du texte soit parfaite. D' autres diront que Mahommet faisait un récit oral parfait auprés du peuple, des paroles de l' Archange Gabriel.
Tous ses détails raviront les athées et en particulier les astrothéologiens, pour ma part, sachant que tous ces détails m' ont été donnés par des musulmans Français, j' ai la nette impression que la religion musulmane française tend à emprunter nombres de symboles catholiques. Si les musulmans pouvaient nous présenter leur version sur les débuts du Coran dans ce forum, cela nous permettrait peut être de mieux comprendre.

Un autre gros problème est celui de la traduction initiale. Le Coran écrit dans sa version originale contient des mots de toutes origines, Hebreux, Grecs, Romains, Egyptiens etc . De plus le langage écrit arabe employé dans le Coran n' est pas le même qu' aujourd' hui. Pour des raisons de grammaire que les membres de ce forum sachant écrire l' Arabe expliqueront mieux que moi, la principale difficultée dans la compréhension des textes est l' absence de points diactriques. Puis vient l' étymologie des mots, ou plusieurs possibilitées dans la traduction s' affichent. Toutes aussi probables les une que les autres.
Seulement les traductions actuelles du Coran, plus motivées par des raisons politiques que scientiques, ont été faites sur la base d' une seules de ces possibilitées. C' est sur ce sujet que Christoph Luxenberg http://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg à écrit son livre.
Son idée est d examiner de plus près les textes en prenant en compte toutes les influences étymologiques de l' époque, en particulier le syriaque, grand oublié des traductions officielles et pourtant très présent dans l' Arabe parlé de l' époque. Les résultats mis en avant à titre d' exemple sont déroutants. Les vierges du paradis deviennent des grappes de raisins et le voile devient une ceinture, Mahommet n' est plus le dernier des grands prophètes mais un témoin de ceux-ci, etc ... Cette annonce à eu un effet percutant dans le monde Musulman et de nombreux théologiens et savants musulmans sont forcés d' admettre que cette ouverture d' esprit dans l' interprétation des textes donnent des résultats positifs sur l' ensemble de l' ouvrage. De nombreuses sourates considérées comme obscures ou encore incompréhensibles par notre maigre connaissances face au langage de dieu, prennent un sens plus cohérents. Le but n' étant pas de donner une nouvelle version 2.0 du Coran mais plutot d' ouvrir les esprits musulmans à aborder leurs textes de façon plus ouvertes.
Les croyants ont souvent des convictions plus grandes que les représentants eux meme de la religion.
Le coté "écrit" au sens littéraire est très important. La poésie est omniprésente dans la Bible comme le Coran, les traducteurs du Coran sont les premiers à mettre le doigt sur la modification des écrits au fil de l' histoire, ceux-ci provoquant des cassures dans le rythme poétique initialement donné au texte.

Comme je suis ds un forum Athée je peux me permettre de dire que :

L' évangile selon st jean : "Au commencement était le Verbe"

Ces religions sont le fruit de la magie du verbe mélangeant allégorie symbolique, philosophique et de pleins de choses qu' on peine à comprendre qui découlent de la grande pensée Grecque. On oublie trop souvent les Socrate, Platon, Diogene, Pytagore, Thalès, Aristote ... Ils ont été trop importants et leur travaux sont trop similaires pour ne rien n' avoir en commun avec nos religions d' aujourd'hui. Tout pousse a croire que l' ancien testament était connu à cette époque et quiquonque connait cet univers néo-Platonien(ique ?) sait de quoi je parle.

La religion chrétienne était une secte parmi tant d' autres qui s' est démocratisée grace aux emprunts symboliques d' autres croyances de l' époque, Sol invictus, Mithra, ... A titre d' exemple c' est exactement la démarche de la Scientologie. Considéré aujourd'hui comme secte (peut être plus demain), son programme reprend à 95% la Bible et lui ajoute un coté de modernité basé sur le culte du moi nettemment plus à la mode.

Bonne aprés midi à tous,

Auteur : maddiganed
Date : 05 sept.09, 20:20
Message :

Samoth a écrit :Difficile de rajouter quelquechose aprés autant de débats !
Je regrette cependant les spéculations récurrentes sur l' islam, c' est dommage que des gens qui se disent athées, dans tout leur pragmatisme, n' arrivent pas à rationaliser cette religion et continuent de prendre à parti les musulmans et leurs croyances tout en pointant du doigt l' islam comme 'LA' religion de la violence, du sang, du terrorisme, perpétuant ainsi l' islamophobie actuelle au nom de l' Athéisme. Je trouve ça honteux et plein d' ignorance. Je crois que Nietzsche nous a dévoilé le concept des Athées-Croyants, nous sommes en pleins dedans

C'est justement parce que les athées sont pragmatiques qu'ils voient dans l'Islam une religion basée sur la violence. Personnellement, je respecte tous les croyants, quelle que soit leurs croyances. Avoir la foi, c'est beau, j'en suis incapable... Mais les religieux, ceux qui répètent mécaniquement un texte, ceux qui se font exploser au milieu d'une foule, ceux qui bourrent le crâne à leurs enfants, ceux qui ne raisonnent pas ou plus, ceux qui suivent des dizaines de rites "parce que c'est écrit"... ces religieux là doivent être combattus, mis au silence.
Que des personnes croient en un dieu, imagine qu'il puisse exister et que cette existence leur donne du courage et un sens nouveau à leur vie, pourquoi pas... Mais que ces personnes viennent me dire qu'ils détiennent la vérité que "si tu crois pas tu mourras et tu iras en enfer", je dis non et je demanderai des preuves de ce qui est avancé.

Auteur : Samoth
Date : 06 sept.09, 02:04
Message : Bonjour,

maddiganed a écrit :C'est justement parce que les athées sont pragmatiques qu'ils voient dans l'Islam une religion basée sur la violence.

Le pragmatisme pose la question sur une plus large étendue. Le pragmatisme ne prend pas en compte uniquement les images de la télé. Il prend en compte le
coté politique, qui dans cette histoire est bien plus important que la religion, le coté historique, ainsi que la facette psychologique et culturelle de l' être humain. C' est valable pour toutes les religions. les Catholiques tuent autant de personne que l' Islam et les Musulmans restent le peuple le plus tués pour ces convictions. Ce qui n' est pas sans arrangé le dogme des factions intégristes islamistes, qui utilisent ce statut de martyr pour faire tourner la roue.

maddiganed a écrit :Personnellement, je respecte tous les croyants, quelle que soit leurs croyances.

Ce qui serait interessant de la part des Athées maintenant ce serait de dépasser ce concept de 'respect des croyances' traditionel (un reste judéo-chrétien du pardon) , pour passer une bonne fois pour toute à la compréhension.

maddiganed a écrit :Mais les religieux, ceux qui répètent mécaniquement un texte, ceux qui se font exploser au milieu d'une foule, ceux qui bourrent le crâne à leurs enfants, ceux qui ne raisonnent pas ou plus, ceux qui suivent des dizaines de rites "parce que c'est écrit"... ces religieux là doivent être combattus, mis au silence.

Cette phrase sonne tristement. Il fallait aussi mettre sous silence ces terribles juifs qui volaient, tuaient, violaient, brulaient ... Tu vois comme le sujet est sensible et il faut faire très attention à ce que tu dis. Ce n' est pas ces gens qu' il faut combattre, à moins de supprimer toute vie sur terre, mais le contexte politico-religieux qui génere cela.

maddiganed a écrit :Que des personnes croient en un dieu, imagine qu'il puisse exister et que cette existence leur donne du courage et un sens nouveau à leur vie, pourquoi pas... Mais que ces personnes viennent me dire qu'ils détiennent la vérité que "si tu crois pas tu mourras et tu iras en enfer", je dis non et je demanderai des preuves de ce qui est avancé.

Proposes tu d' instaurer des limites légales dans la foi ?
Le concept paradis/enfer étant religieux, il ne pourra te fournir logiquement que des preuves religieuses.
A toi de fournir des preuves scientifiques qu' ils n' existent pas. Elles existent, mais les connais tu ?

Auteur : Syna
Date : 06 sept.09, 02:24
Message :

Samoth a écrit : Le concept paradis/enfer étant religieux, il ne pourra te fournir logiquement que des preuves religieuses.
A toi de fournir des preuves scientifiques qu' ils n' existent pas. Elles existent, mais les connais tu ?

Si la preuve est un livre vieux comme le monde, alors c'est pas une preuve.
Si c'est une photo, c'est pas de chance, on peut faire n'importe quoi avec un pc.
Une preuve de l'existence de l'enfer et du paradis serait une " hallucination " ou un rêve que la terre entière aurait.

Je te demande de prouver l'inexistence de l'homme venu du futur dans une combinaison invisible qui se téléporte chaque fois que tu risques de le toucher chaque fois que tu te lèves pour aller aux toilettes.
On ne le répétera jamais assez : on a la certitude que quelque chose existe parce que on a prouvé son existence, et non parce qu'on n'arrive pas à prouver son inexistence.

Auteur : Samoth
Date : 06 sept.09, 03:13
Message :

Syna a écrit :Si la preuve est un livre vieux comme le monde, alors c'est pas une preuve.

Voyons le monde est un poil plus vieux que 2000 ans ...

Syna a écrit :On ne le répétera jamais assez : on a la certitude que quelque chose existe parce que on a prouvé son existence, et non parce qu'on n'arrive pas à prouver son inexistence.

C' est vrai ma question est mal tournée. Si on se permet de demander à un religieux de prouver la véracité de l' enfer et du paradis, il entre dans la discussion en tant qu' acteur religieux, avec une grosse réponse à te fournir. Il ne pourra que te donner des preuves religieuses, c' est son role. Mais à ton tour en tant qu' Athée tu dois être en mesure de donner un avis scientifique sur la question et d' apporter une réponse concrète sur ce que représente l' enfer et le paradis. Comme je le disais précedemment, la question ne devrait pas être : croire ou ne pas croire, mais plutot comprendre ou ne pas comprendre. Beaucoup d' Athée jette leur logique aux dogmatiques mais le fait est qu' ils sont tous les deux au pied du mur de l' incompréhension. Rien ne sert de remettre en cause une croyance si toi même tu n' es pas apte à la décrypter et à l' expliquer de façon rationel.

Auteur : Syna
Date : 06 sept.09, 03:36
Message :

Samoth a écrit : Voyons le monde est un poil plus vieux que 2000 ans ...
C' est vrai ma question est mal tournée. Si on se permet de demander à un religieux de prouver la véracité de l' enfer et du paradis, il entre dans la discussion en tant qu' acteur religieux, avec une grosse réponse à te fournir. Il ne pourra que te donner des preuves religieuses, c' est son role. Mais à ton tour en tant qu' Athée tu dois être en mesure de donner un avis scientifique sur la question et d' apporter une réponse concrète sur ce que représente l' enfer et le paradis. Comme je le disais précedemment, la question ne devrait pas être : croire ou ne pas croire, mais plutot comprendre ou ne pas comprendre. Beaucoup d' Athée jette leur logique aux dogmatiques mais le fait est qu' ils sont tous les deux au pied du mur de l' incompréhension. Rien ne sert de remettre en cause une croyance si toi même tu n' es pas apte à la décrypter et à l' expliquer de façon rationel.

^^ @ monde de 2000 ans

J'ai du mal à te comprendre. Mais je pense avoir compris.
Je ne crois pas en l'enfer et le paradis parce que rien ne pousse à y croire, je demande à voir en gros.
Je comprends ces concepts-là, y ayant cru et assisté au cours d'éducation religieuse pendant un bon bout de temps.
Voici mon décryptage de la croyance en l'enfer/paradis/Dieu :
- volonté de diriger, de contrôler
- haine
- peur de la mort
- volonté de justice, désir d'un remboursement pour les misères de la vie
- sensation de confiance, d'être protégé
- fierté d'être inscrit dans un projet cosmique divin
- anthropocentrisme
- faiblesse technologique
- manque de connaissance, d'éducation, de culture
- raccourci pour éviter de se creuser la tête
- illusion de détenir la vérité
- réceptivité de l'enfant
- fascination

Auteur : Samoth
Date : 06 sept.09, 05:24
Message : Tu as raison sur bien des points. Pour te clarifier mes idées au plus simple :

Les Athées rentrent facilement dans la critique abusive. La critique abusive n' est pas interessante.
La critique abusive ne parle que du coté psychologique du croyant. Son dogme, son illogisme, son irrationnel.
L' Athée à conscience de la cupidité humaine et de la facilité à croire des choses, il devrait être tolérant sur le faites que certaines personnes pour X raisons prennent un mythe pour réalité sans pour autant leur reprocher à tout va. J' ai un ami qui croit sincerement aux extra-terrestres et qui vote UMP, je ne passe pas ma vie à lui reprocher

, mais je lui apporte mes arguments fondés afin qu' il puisse les intégrer à sa logique et en tirant ses conclusions. Je conçois parfaitement que l' on puisse croire aux extra terrestres créateur de l' univers ou au parti politique sauveur des maux de la société. Seulement il est en notre devoir de scientifiques de démystifer ces mythes qui nous entourent. Nous sommes envahis par ceux-ci.

Auteur : rayan
Date : 06 sept.09, 09:21
Message : lislam sa soul a la fin ... http://www.geocities.jp/plateforme_sita_1/femmes.html

Auteur : apollon
Date : 09 sept.09, 09:26
Message : dix huitième reflexion

je crois pas qu il y a un musulman qui ne croit dur comme fer au savoir/connaissance absolu et eternel de dieu.un dieu qui connait ce que nous cachions et nous divulguions,un dieu qui connait et qui detient les clefs de l inconnaissable des cieux et de la terre.bref,un dieu Omniscient.d ailleurs l auteur du coran nous apprend par le biais de plusieurs versets,la dimension de cette connaissance divine

[77] - Ne savent-ils pas qu'en vérité Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent?
2/77
أَوَلا يَعْلَمُونَ أَنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ مَا يُسِرُّونَ وَمَا يُعْلِنُونَ

-----------------------------
[59] C'est Lui qui détient les clefs de l'Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu'Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite
6/59
وَعِندَهُ مَفَاتِحُ الْغَيْبِ لاَ يَعْلَمُهَا إِلاَّ هُوَ وَيَعْلَمُ مَا فِي الْبَرِّ وَالْبَحْرِ وَمَا تَسْقُطُ مِن وَرَقَةٍ إِلاَّ يَعْلَمُهَا وَلاَ حَبَّةٍ فِي ظُلُمَاتِ الأَرْضِ وَلاَ رَطْبٍ وَلاَ يَابِسٍ إِلاَّ فِي كِتَابٍ مُّبِينٍ

-----------------------------

Et Lui, Il est Allah dans les cieux et sur la terre. Il connaît ce que vous cachez en vous et ce que vous divulguez et Il sait ce que vous acquérez.
6/3
وَهُوَ اللَّهُ فِي السَّمَاوَاتِ وَفِي الأَرْضِ يَعْلَمُ سِرَّكُمْ وَجَهْرَكُمْ وَيَعْلَمُ مَا تَكْسِبُونَ

----------------------------
[18] Allah connaît l'Inconnaissable des cieux et de la terre et Allah est Clairvoyant sur ce que vous faites.
49/18
إِنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ غَيْبَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاللَّهُ بَصِيرٌ بِمَا تَعْمَلُونَ

---------------------------
[4] Il sait ce qui est dans les cieux et la terre, et Il sait ce que vous cachez ainsi que ce que vous divulguez. Et Allah connaît bien le contenu des poitrines.
64/4
يَعْلَمُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَيَعْلَمُ مَا تُسِرُّونَ وَمَا تُعْلِنُونَ وَاللَّهُ عَلِيمٌ بِذَاتِ الصُّدُورِ

--------------------------
[29] C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient.
2/29
هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُم مَّا فِي الأَرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِي

mais en lisant attentivement le coran,on remarque que ce meme auteur tout en affrontant des situations reelles,il oublie son" discours et aspect divin" et commence a adopter la logique humaine!

est ce qu un dieu qui se dit avoir un savoir absolu et infini,peut il tester et experimenter ses propres creatures afin de mieux les connaitre!!?

140] Si une blessure vous atteint, pareille blessure atteint aussi l'ennemi. Ainsi faisons-Nous alterner les jours (bons et mauvais) parmi les gens, afin qu'Allah reconnaisse ceux qui ont cru, et qu'Il choisisse parmi vous des martyrs - et Allah n'aime pas les injustes,
3/140
إِن يَمْسَسْكُمْ قَرْحٌ فَقَدْ مَسَّ الْقَوْمَ قَرْحٌ مِّثْلُهُ وَتِلْكَ الأيَّامُ نُدَاوِلُهَا بَيْنَ النَّاسِ وَلِيَعْلَمَ اللّهُ الَّذِينَ آمَنُواْ وَيَتَّخِذَ مِنكُمْ شُهَدَاء وَاللّهُ لاَ يُحِبُّ الظَّالِمِينَ
--------------------

16] Pensez-vous que vous serez délaissés, cependant qu'Allah n'a pas encore distingué ceux d'entre vous qui ont lutté et qui n'ont pas cherché des alliés en dehors d'Allah, de Son messager et des croyants? Et Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.
9/16
أَمْ حَسِبْتُمْ أَن تُتْرَكُواْ وَلَمَّا يَعْلَمِ اللّهُ الَّذِينَ جَاهَدُواْ مِنكُمْ وَلَمْ يَتَّخِذُواْ مِن دُونِ اللّهِ وَلاَ رَسُولِهِ وَلاَ الْمُؤْمِنِينَ وَلِيجَةً وَاللّهُ خَبِيرٌ بِمَا تَعْمَلُونَ
-------------------

21] Et pourtant il n'avait sur eux aucun pouvoir si ce n'est que Nous voulions distinguer celui qui croyait en l'au-delà et celui qui doutait. Ton Seigneur, cependant, assure la sauvegarde de toute chose
34/21
وَمَا كَانَ لَهُ عَلَيْهِمْ مِنْ سُلْطَانٍ إِلا لنعلم مَنْ يُؤْمِنُ بِالآخِرَةِ مِمَّنْ هُوَ مِنْهَا فِي شَكٍّ وَرَبُّكَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ حَفِيظٌ
-------------------

[12] Ensuite, Nous les avons ressuscités, afin de savoir lequel des deux groupes saurait le mieux calculer la durée exacte de leur séjour.
18/12
ثم بعثناهم لنعلم أي الحزبين أحصى لما لبثوا أمدا
--------------------

[94] Ô les croyants! Allah va certainement vous éprouver par quelque gibier à la portée de vos mains et de vos lances. C'est pour qu'Allah sache celui qui Le craint en secret. Quiconque après cela transgresse aura un châtiment douloureux.
5/94
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لَيَبْلُوَنَّكُمُ اللّهُ بِشَيْءٍ مِّنَ الصَّيْدِ تَنَالُهُ أَيْدِيكُمْ وَرِمَاحُكُمْ ل
لِيَعْلَمَاللّهُ مَن يَخَافُهُ بِالْغَيْبِ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ
-------------------

25] Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu'Allah reconnaisse qui, dans l'Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.
57/25
لَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلَنَا بِالْبَيِّنَاتِ وَأَنزَلْنَا مَعَهُمُ الْكِتَابَ وَالْمِيزَانَ لِيَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ وَأَنزَلْنَا الْحَدِيدَ فِيهِ بَأْسٌ شَدِيدٌ وَمَنَافِعُ لِلنَّاسِ وَ
لِيَعْلَمَ اللَّهُ مَن يَنصُرُهُ وَرُسُلَهُ بِالْغَيْبِ إِنَّ اللَّهَ قَوِيٌّ عَزِيزٌ

malgres les tentatives des "oulamas" et exegetes musulmans de "tendre le cou" de ces versets et d eviter de se noyer dans le discours "divin" contradictoire,les versets (parmi bcp d autres) ci dessous sont tres clairs.

note en marge:ce "savoir defaillant" du dieu musulman me fait penser a deux versets tres significatifs dans le coran:le 65 et 66 eme verset de sourate al anfal

65. Ô Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.
66. Maintenant, Dieu a allégé votre tâche, sachant qu'il y a de la faiblesse en vous. S'il y a cent endurants parmi vous, ils vaincront deux cents; et s'il y en a mille, ils vaincront deux mille, par la grâce de Dieu. Et Dieu est avec les endurants.
أَيُّهَا النَّبِيُّ حَرِّضِ الْمُؤْمِنِينَ عَلَى الْقِتَالِ إِنْ يَكُنْ مِنْكُمْ عِشْرُونَ صَابِرُونَ يَغْلِبُوا مِائَتَيْنِ وَإِنْ يَكُنْ مِنْكُمْ مِائَةٌ يَغْلِبُوا أَلْفًا مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لا يَفْقَهُونَ
الآنَ خَفَّفَ اللَّهُ عَنْكُمْ وَعَلِمَ أَنَّ فِيكُمْ ضَعْفًا فَإِنْ يَكُنْ مِنْكُمْ مِائَةٌ صَابِرَةٌ يَغْلِبُوا مِائَتَيْنِ وَإِنْ يَكُنْ مِنْكُمْ أَلْفٌ يَغْلِبُوا أَلْفَيْنِ بِإِذْنِ اللَّهِ وَاللَّهُ مَعَ الصَّابِرِينَ

1-comment un dieu qui se dit Omniscient etait incapable de SAVOIR et evaluer des le debut le nombre de croyants capables de vaincre les mecreants?

2-comment un dieu qui se dit puissant pouvait ignorer la faiblesse de ces croyants avant de leur attribuer une tache!?et puis pourquoi cette impuissance de la part de ce dieu?qui pouvait l empecher de soutenir et triompher ses adeptes?

Auteur : erwan
Date : 11 sept.09, 14:54
Message : lionel salut dsl pour cette réponse tardive

...je respecte ta croyance en ton livre tant qu'il ne remet pas en cause ma liberté de pensé... mais ne remet pas en cause ma non acceptation d'une soumission à un dieu quelconque.

Je respecte aussi les croyances des autres et je ne remet nullement en cause leurs idées. C'est justement ceci qui rend l'homme supérieur , la diversité de nos pensée. Si on prive les hommes de cette liberté alors nous ne sommes plus des hommes mais des robots. Comment pourrais je privé la chose qui nous différencie de toutes les autres créations et la chose pour laquelle Dieu nous a préféré à tout les autres?

Toutes les religions qu'elles soient n'ont pour objectif que l'anéantissement des non croyants à leurs convictions pour la domination mondiale.

ce que tu dis là n'est pas conforme aux indications des religions. C'est une chose justement que la religion interdit. Ce n'est pas la religion mais la nature de l'homme qui produit ce résultat. Si cela aurait été le but alors le libre arbitre aurait été mis au second plan alors qu'il est au premier plan. Ce qui est voulu par la religion c'est l'instauration de la justice , c'est en ce sens que le jihad a été prescrit et non pour dominer. Si justice et tolérance il y a alors jihad il n'y a pas. C'est ce que dit la religion. Mais malheureusement , l'injustice , les trahisons , le manque de respect , la tyrannie sont monnaie courante . J'accuse la nature humaine qui veut par tout les moyens se mettre au dessus de son voisin .
D'ailleurs le fait d'apprendre les textes par coeur sans même comprendre le pourquoi et le comment n'aura aucun effet sur notre bature qui a tendance à aller vers l'égocentrisme et le narcissisme. ce qui nous pousse à vouloir instaurer SON idéologie en manquant de respect pour son prochain qu'on ne veut pas aider mais soumettre vu qu'il est inférieur.

pourquoi tu penses avoir la vérité alors que deux autres religions prétendent la détenir, trouvons les points communs.

C'est une question de foi , et la réponse à ceci sera un HS , mais en tant que croyant monothéiste , les trois religion sont vérité. Il n' y a pas trois dieux mais un seul.
Mais trois pensée différente .c'est ceci la diversité. Mais au lieu d'avoir des dialogues enrichissant , nous avons des guerres abominable dont le but n'est certainement pas le progrès. D'ailleurs si je me conforme aux principes du jihad , je devrai combattre ces trois afin d'avoir enfin un dialogue enrichissant que aboutira au progrès et qui mettra l'homme à sa position et à la tolérance

Mais je ne pense pas que vos dirigeants religieux veulent la même chose.

Nos dirigeants religieux? Dès lors que l'on utilise la religion dans un autre but que de plaire à Dieu alors on est plus religieux. On ne plait pas à Dieu en soumettant les autres par force. D'ailleurs c'est paradoxale vu que pour Dieu les pires de tout les hommes sont les hypocrites , alors comment nous en tant que religieux peut on satifaire Dieu en obligeant une personne à être hypocrite ?

sans imposition tyrannique de ces dirigeants , on en serai pas là. Mais les dirigeants ont voulu imposer suivant le contexte dans le quelle ils vivaient leur soumission du peuple ce que certain subissent encore par éducation et ce que moi je défends par instruction. Vois tu la différence?

Un dirigeant connaissant la religion et ayant la foi ne voudra jamais être dirigeant, car pour un croyant ce poste est très lourd de responsabilité. Alors quand je vois des personnes faisant de la publicité afin d'être élus où alors faisant des coups d'état , je me demande bien où est la croyance.Pour moi c'est justement de la mécréance! Et le but de ces hommes n'est certainement religieux , mais égoïste .
Donc en fin de compte on est à peu près sur la même longueur d'onde , à la différence que pour moi ces dirigeants sont loin de la religion alors que pour toi ce sont des religieux.

mais il faut des règles strictes pour que l'ont vivent en communauté , mais ces lois ne servent que ceux qui ont déjà des biens matériels...

C'est en effet ce qui me fait dire que nous sommes très loin de la religion , mais tout à fait dans la divinisation de sa propre personne.

Maintenant tu me parles de ta religion musulmane qui ne tolère pas les infidèles...

Dis tu cela , car nous avons des versets demandant de tuer? Si cela aurait été le cas , alors aucun infidèle n'aurait vécu au côté de mohamed saws , et aucun pacte n'aurait été contracté avec les infidèles. Ma vision de la religion est tout autre.

Peux tu me dire pourquoi la tienne est meilleur que la leur?

c'est encore une question de foi , mais aussi les principes de la religion m'ont apporté un bien être .JE me sens bien et c'est le principal.
Le bonheur n'est il pas d'être en phase avec ses convictions , et de se suffire de ce qu'on a?

Ta religion soit disant tolérante ne l'est que pour les croyants musulmans , non pour les converti qui eux sont morts.

Pourtant les converti font de meilleur musulman que les musulman ayant hérité de cette religion. Tout simplement car les converti savent pourquoi il se sont converti alors que les autres non (pour la plupart) Il est certain que les converti , ont dit adieu à leur ancien conviction et si tu considère cela comme une mort alors oui.
Mais sinon l'apport de ces converti à la religion est la chose la plus bénéfique au monde musulman actuel , car justement ils apportent de nouvelles pensées et c'est cela la diversité.
Mais n'oubli pas que les premiers musulmans ont tous été des converti et ce fut les meilleurs car ce sont ces personnes qui ont le mieux compris les principes.

Je considère Dieu comme une force et non comme une religion

c'est exactement le sens des versets mecquois. Pourquoi répéter sans cesse Dieu est avec nous , ou bien que dieu surveille ou bien que Dieu rétribue... si ce n'est pour donner de la force et de l'espoir dans les moments les plus difficiles.

Leurs dirigeants soit disant représentant de Dieu ton père. Qui sont ces gens pour que tu suivent leurs voies?

En islam Dieu n'est pas notre père mais notre Seigneur. Suivre la voie des représentant est une hérésie. La voie à suivre c'est le coran. Si le dirigeant suit cette voie alors tout est OK. Si il ne la suit pas alors il doit quitter son poste. La religion en analysant les textes le montrent bien. De plus le dirigeants a des comptes à rendre au peuple , et le peuple doit demander des comptes ceci est un devoir pour le quel on doit faire le jihad , pour justement combattre l'injustice et la tyrranie. On ne le fait pas car nous avons une connaissance des textes erronées et notre foi est bien faible.

Auteur : apollon
Date : 19 sept.09, 03:32
Message : Dix-neuvieme reflexion

La premiere chose que l on remarque lorsqu on lit attentivement le texte coranique c est son "poids" socio culturel et qui ne reflete en fait que le milieu et l environnement desertique ou l auteur(ou les auteurs) a pu faire "desendre" ses paroles.
dans cette reflexion ,je citerais comme exemple le 210 eme verset de sourate al baquara

[210] Qu'attendent-ils sinon qu'Allah leur vienne à l'ombre des nuées de même que les Anges et que leur sort soit réglé? Et c'est à Allah que toute chose est ramenée

هَلْ يَنْظُرُونَ إِلَّا أَنْ يَأْتِيَهُمُ اللَّهُ فِي ظُلَلٍ مِنَ الْغَمَامِ وَالْمَلَائِكَةُ وَقُضِيَ الْأَمْرُ وَإِلَى اللَّهِ تُرْجَعُ الْأُمُورُ

un dieu qui se deplace (avec son "escorte" d anges) a l ombre des nuees!!!

le verset est clair,mais comme vous pouvez l imaginer,les exegetes(qui ne peuvent se douter en aucun cas de la divinite du coran) ont essaye biensur de "tordre" le coud du verset ,et generer toutes les justifications et interpretations possibles afin de "maquiller" et dissimuler les "propos divins"!

puisqu on parle d "ombre",je ne veux pas "clore" cette reflexion sans mettre d autres versets qui nous apprennent comment les "gens du paradis " se "mettent a l ombre" au paradis?!

lisons ces deux versets

[56] eux et leurs épouses sont sous des ombrages, accoudés sur les divans.
36/56

هُمْ وَأَزْوَاجُهُمْ فِي ظِلالٍ عَلَى الأَرَائِكِ مُتَّكِئُونَ

d apres le tafssir de ibn katir
فِى ظِلَـٰلٍ } أي: في ظلال الأشجار

"sous des ombrages";c a d sous les ombres des arbres

[41] Les pieux seront parmi des ombrages et des sources
77/41

إِنَّ الْمُتَّقِينَ فِي ظِلالٍ وَعُيُونٍ

d apres tafssir al quortobi
إِنَّ ٱلْمُتَّقِينَ فِي ظِلاَلٍ وَعُيُونٍ } أخبر بما يصير إليه المتقون غداً، والمراد بالظلال ظلال الأشجار وظلال القصور

les ombrages veulent dire ,les ombres des arbres et les ombres des palais

si ces gens se mettent a l ombre sous des arbres, c est surement pour se proteger de quelque chose.mais de quoi alors?je vous laisse biensur le deviner...

Auteur : apollon
Date : 25 sept.09, 09:50
Message : vingtieme reflexion

quelque soit l epoque ou le coran(qui est entre nos mains) a ete compile et transcrit,la premiere chose qui frappe lorsqu on lit le texte coranique c est l incoherance et le manque d "enchainement thematique" sans oublier la mauvaise organisation et emplacement des versets.

afin d avoir une petite idee sur cette anarchie qui caracterise la redaction de plusieurs sourates coraniques(je presume que les copistes sont pour quelquechose),j aimerais bien suggerer deux exemples:une sourate et un verset

1-sourate al moudathir
1. Ô, toi (Muhammad) ! Le revêtu d'un manteau !2. Lève-toi et avertis.3. Et de ton Seigneur, célèbre la grandeur. 4. Et tes vêtements, purifie-les. 5. Et de tout péché, écarte-toi.. 6. Et ne donne pas dans le but de recevoir davantage.. 7. Et pour ton Seigneur, endure. 8. Quand on sonnera du Clairon, 9. alors, ce jour-là sera un jour difficile, 10. pas facile pour les mécréants. 11. Laisse-Moi avec celui que J'ai créé seul, 12. et à qui J'ai donné des biens étendus, 13. et des enfants qui lui tiennent toujours compagnie, 14. pour qui aussi J'ai aplani toutes difficultés. 15. Cependant, il convoite [de Moi] que Je lui donne davantage. 16. Pas du tout ! Car il reniait nos versets (le Coran) avec entêtement. 17. Je vais le contraindre à gravir une pente. 18. Il a réfléchi. Et il a décidé. 19. Qu'il périsse ! Comme il a décidé ! 20. Encore une fois, qu'il périsse; comme il a décidé ! 21. Ensuite, il a regardé. 22. Et il s'est renfrogné et a durci son visage. 23. Ensuite il a tourné le dos et s'est enflé d'orgueil. 24. Puis il a dit : "Ceci (le Coran) n'est que magie apprise 25. ce n'est là que la parole d'un humain". 26. Je vais le brûler dans le Feu intense (Saqar). 27. Et qui te dira ce qu'est Saqar ?28. Il ne laisse rien et n'épargne rien; 29. Il brûle la peau et la noircit. 30. Ils sont dix neuf à y veiller. 31. Nous n'avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n'en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n'aient point de doute; et pour que ceux qui ont au coeur quelque maladie ainsi que les mécréants disent : "Qu'a donc voulu Dieu par cette parabole ?" C'est ainsi que Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n'est là qu'un rappel pour les humains.32. Non !... Par la lune ! 33. Et par la nuit quand elle se retire ! 34. Et par l'aurore quand elle se découvre ! 35. [Saqar] est l'un des plus grandes [malheurs]
36. un avertissement, pour les humains.37. Pour qui d'entre vous, veut avancer ou reculer. 38. Toute âme est l'otage de ce qu'elle a acquis. 39. Sauf les gens de la droite (les élus) : 40. dans des Jardins, ils s'interrogeront 41. au sujet des criminels : 42. "Qu'est-ce qui vous a acheminés à Saqar ?" 43. Ils diront : "Nous n'étions pas de ceux qui faisaient la Salat,44. et nous ne nourrissions pas le pauvre, 45. et nous nous associions à ceux qui tenaient des conversations futiles, 46. et nous traitions de mensonge le jour de la Rétribution, 47. jusqu'à ce que nous vînt la vérité évidente [la mort]". 48. Ne leur profitera point donc, l'intercession des intercesseurs. 49. Qu'ont-ils à se détourner du Rappel ? 50. Ils sont comme des onagres épouvantés, 51. s'enfuyant devant un lion. 52. Chacun d'eux voudrait plutòt qu'on lui apporte des feuilles tout étalées. 53. Ah ! Non ! C'est plutòt qu'ils ne craignent pas l'au-delà. 54. Ah ! Non ! Ceci est vraiment un Rappel. 55. Quiconque veut, qu'il se le rappelle. 56. Mais ils ne se rappelleront que si Dieu veut. C'est Lui qui est Le plus digne d'être craint; et c'est Lui qui détient le pardon.

je ne veux parler ni des "asbab annouzul" et les tafassirs concernant cette sourate ,ni les raisons qui ont pousse le createur de tout cet univers a consacrer 16 versets pour "engueuler " un etre banal et insignifiant(al walid ibn al moughira),par contre ce qui m interesse le plus c est le 31 eme verset.

chaque fois que je lisais cette sourate ,je n arretais pas a me demander ce qu un verset assez long fait au milieu de versets courts,surtout si on prend en compte la quete incessante de "musicalite" par l auteur du coran ?!est ce que ce verset faisait vraiment partie du sourate,ou est ce qu il n a ete ajoute que plus tard lors de la transcription du coran?

2-وَإِذْ قُلْنَا لَكَ إِنَّ رَبَّكَ أَحَاطَ بِالنَّاسِ وَمَا جَعَلْنَا الرُّؤْيَا الَّتِي أَرَيْنَاكَ إِلَّا فِتْنَةً لِلنَّاسِ وَالشَّجَرَةَ الْمَلْعُونَةَ فِي الْقُرْآنِ وَنُخَوِّفُهُمْ فَمَا يَزِيدُهُمْ إِلَّا طُغْيَانًا كَبِيرًا(60)

60. Et lorsque Nous te disions que ton Seigneur cerne tous les gens (par Sa puissance et Son savoir). Quant à la vision que Nous t'avons montrée, Nous ne l'avons faite que pour éprouver les gens, tout comme l'arbre maudit mentionné dans le Coran. Nous les menaçons; mais cela ne fait qu'augmenter leurs grande transgression

franchement je ne sais pas comment les arabes du 7 eme siecle ont pu comprendre ce verset (s il a ete vraiment "descendu" a cette epoque),mais la structure et la composition du 60 eme verset de sourate al issra3 est vraiment anarchique. un verset depourvu de toute eloquence ou coherence! a quoi sert par exemple وَالشَّجَرَةَ الْمَلْعُونَةَ فِي الْقُرْآنِ(l'arbre maudit mentionné dans le Coran.) dans le verset sinon le rendre plus complique et plus ambigu!malgres les divergeances entre les exegetes sur la signification de cet "arbre maudit",je crois qu il n y a aucune liaison entre ce morceau et le reste du verset .est ce encore la faute des copistes

Auteur : apollon
Date : 09 oct.09, 08:27
Message : vingt-et-unieme reflexion

il n y a aucun doute que mohamed ,si on se refere a plusieurs versets (et tafassirs),a connu des moments tres difficiles pendant ses debats avec les intellectuels quoreichites.
ces intellectuels (et a leur tete annadr ibn al harit),avec la force de leurs connaissances et savoirs et surtout leur logique argumentative,ont failli ebranler la foi de mohamed et l ensemble de ses convictions au point que son dieu (ou surmoi) l avait prevenu de se soumettre a leur raisonnement.

30.60. Sois donc patient ! La promesse de Dieu s’accomplira. Que ceux qui ne sont pas convaincus ne t’ébranlent point !

---

28.86. Tu n’espérais point que le Livre te serait révélé. Et s’il l’a été, c’est uniquement par un effet de la miséricorde de ton Seigneur. Ne soutiens donc jamais les infidèles.

28.87. Ne te laisse pas détourner par eux des versets de Dieu, maintenant qu’ils te sont parvenus ! Invite les hommes au culte de Dieu, et ne sois pas du nombre des idolâtres !

---
13.37. Ainsi, Nous t’avons révélé en ce Coran un code de sagesse en langue arabe. Si tu cèdes à leurs chimères, après la science que tu as reçue, tu ne trouveras plus ni soutien ni protecteur contre ton Seigneur.

mais malgres les "recommandations" et avertissements de l auteur du coran, ce dernier n a pas pu dissuader mohamed de se douter de la revelation !

فَإِن كُنتَ فِي شَكٍّ مِّمَّا أَنزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَؤُونَ الْكِتَابَ مِن قَبْلِكَ لَقَدْ جَاءكَ الْحَقُّ مِن رَّبِّكَ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ

94. Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

comment une personne qui se dit prophete et recoit la revelation par l intermediare d un ange(gabriel) peut il se douter de ce qu il lui etait revele?

comment un dieu ,et afin d accrediter sa parole ,ne trouve mieux que les rabbins juifs pour "appuyer" ses dires?est ce que ces derniers ont plus de credibilite que jibril qui fait "descendre" la revelation?

comment un dieu peut il demander a son prophete de se referer a ceux qui lisent un livre falsifie? si la thorah a ete falsifie,ne serait il pas "imprudent" que mohamed interroge t il des gens qui lisent un livre falsifie?

Auteur : apollon
Date : 22 oct.09, 08:02
Message : vingt-deuxieme reflexion

quand le licite devient illicite!!

j aimerais bien revenir a travers cette "reflexion" sur un sujet qui a suscite autant de controverses et polemiques entre les musulmans et leurs fouquahas.

y a t il eu vraiment une interdiction formelle de l alcool en islam?est ce que le coran en parlant d "une souillure satanique",faisait il vraiment allusion a une prohibation totale de consommation du "khamr"?si oui ,pourquoi toute cette ambiguite?l auteur du coran n etait il pas clair et categorique quand il parlait sur l interdit de la viande du porc ,le sang ou la chair de la bete morte?pourquoi alors n etait il pas de meme pour la consommation d alcool?et s il y a vraiment interdiction,pourquoi le texte coranique n a mentionne aucune punition pour les buveurs?

l "interdiction" du "khamr" par l auteur du coran n etait pas brusque,mais il lui a fallu presque une vingtaine d annees apres le debut de la mission afin de prendre cette decision.pourquoi tout ce temps!?comment un dieu peut il permettre aux musulmans de consommer une "souillure satanique" toutes ces annees?la reponse est tres simple:al khamr etait une boisson tres populaire chez les arabes,sans oublier les benefices commerciales qui en decoulent.donc ce produit etait une "ligne rouge" a ne pas franchir.et mohamed le savait tres bien ,c est pour cela qu il avait traite ce probleme prudemment mais aussi(il faut bien le reconnaitre) intelligement.

suivons alors le cours des evenements (ou de la revelation) ....

1-le premier verset "descendu" sur mohamed(quand il se trouvait a la mecque) et "vantant"l "alcool" en tant qu "aliment excellent" etait le 67 eme verset de sourate annahl

من ثمرات النخيل والأعناب تتخذون منه سكراً ورزقاً حسناً إن في ذلك لآيات لقوم يعقلون
[67] Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent

2-quand des sahabas sont venus l interroger sur l utilite du vin et des jeux d hasard,mohamed (qui n avait pas d autorite sur tous les tribus a yatrib) etait oblige de leur annoncer que la consommation du vin est une prejudice,mais en meme temps comporte des avantages

يسألونك عن الخمر والميسر قل فيهما إثم كبير ومنافع للناس وإثمهما أكبر من نفعهما
219] Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité
2/219
"le péché est plus grand que l'utilité",mais il n en ai pas question d interdire cette boisson puisque les enjeux socio economiques et l equilibre de force ne le permetteraient pas.

3-des exegetes ont precise que quelques musulmans ont arrete de boire apres la "descente" de ce verset,alors que bcp d autres ont continuer de consommer l "alcool" comme si de rien n etait jusqu au jour ou aberrahman ibn awf invita des "sahabas"chez lui.ces derniers ,apres avoir mange et bu ,avaient entame une priere en groupe ou on(il y a des recits qui parlent de ali) commenca a reciter du coran a l envers,ce qui a pousse l auteur du coran a interdire aux musulmans de prierer en etat d ivresse (mais pas question d interdire l "alcool" lui meme !)

يا أيها الذين آمنوا لا تقربوا الصلاة وأنتم سكارى حتى تعلموا ما تقولون.
[43] Ô les croyants! N'approchez pas de la Salâ alors que vous êtes ivres jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites
4/43

4-cette periode etait marquee aussi par quelques incidents et disputes(a cause de l alcool) entre les musulmans(notamment al mouhajirin et al ansar) et qui auraient pu mettre leur unite en danger .mais l incident le plus important (et qui a amene le dieu musulman a descendre son ultime verset concernant al khamr) ca ete la dispute entre ali et hamza (qui etait saoul) et qui n avait pas hesite a insulter mohamed (qui voulait intervenir entre les deux) lui meme et ali ."vous n etes que les esclaves de mon pere!" repeta hamza a l encontre de ses deux neveux!
cette attitude inattendue de la part de l oncle du prophete a amene apparemment l auteur du coran a opter pour un discours plus ferme.il fallait EVITER de boire cette boisson sinon le diable peut jeter "à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimitié et la haine"

يها الذين آمنوا إنما الخمر والميسر والأنصاب والأزلام رجس من عمل الشيطان فاجتنبوه لعلكم تفلحون. إنما يريد الشيطان أن يوقع بينكم العدواة والبغضاء في الخمر والميسر ويصدكم عن ذكر الله وعن الصلاة فهل أنتم منتهون
90] Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, œuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.
[91] Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimitié et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salâ. Allez-vous donc y mettre fin?

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 100