Résultat du test :

Auteur : Phenix
Date : 01 avr.09, 05:19
Message : Bonjour à tous,

Suite à l'insistance de tancrède (à qui je salue) qui dit que Jésus a été adoré (Proskénia selon lui) par les anges et que par conséquent il est Dieu, je me permet de vous faire partager le fruit de mes recherches pour comprendre la vérité.
Bien entendu, nul n'est obligé de partager mes convictions, mais chacun d'entre vous est invité à réagir sur ce que je vais exposé, afin de nous édifier dans la paix les uns aux autres.

Ma présentation se divise en deux parties, afin de satisfaire le maximum de personne:
1) l'hommage rendu à Jésus Christ glorifié (explication principale)
2) la nuance de sens entre "rendre hommage" et "adorer" avec explications et versets à l'appui (explication facultative)


I- L’hommage rendu à Jésus Christ glorifié. 
Pour commencer (et avant de batailler sur les mots "adorer" ou "hommage"), énumérons les faits bibliques concernant cette "glorification" de Jésus. Pour sa part, Christ Jésus a été élevé par son Père à la plus haute position qui soit après celle de Dieu, afin qu’“ au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père ”. (Ph 2:9-11 ; voir aussi Dn 7:13, 14, 27.)

Hébreux 1:6 montre également que même les anges rendent hommage à Jésus Christ ressuscité. Selon la TMN, voici ce que nous lisons:
Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage*. ”
La note en bas de page précise: Ou : “ l’adorent ”. Gr. : proskunêsatôsan autôï ; lat. : adorent. Voir 2R 2:15 et note.


D'après notre ami tancrède, on devrait utiliser le mot "adorer" au lieu du mot "hommage". Mais ce qu'il se garde de nous dire, c'est que d'autres traductions bibliques de références n'utilisent pas forcément le mot "adorer" (sans compter la note en bas de page de la TMN). De nombreuses versions rendent proskunéô par ‘ adorer ’ dans ce texte ; certaines le traduisent par ‘ se prosterner devant ’ (Osty; TOB) ou ‘ rendre hommage à ’. (Darby) Quelle que soit l’expression française utilisée, le grec original reste le même et la compréhension de ce que les anges rendent au Christ doit s’accorder avec le reste des Écritures.

Jésus lui-même déclara formellement à Satan : “ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer [forme de proskunéô], et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ” (Mt 4:8-10 ; Lc 4:7, 8). Pareillement, l’ange (ou les anges) dit à Jean d’‘ adorer Dieu ’ (Ré 19:10 ; 22:9), et cette injonction fut faite après la résurrection et l’élévation de Jésus, ce qui indique que rien n’avait changé sous ce rapport.
Il est vrai qu’au Psaume 97, manifestement cité par l’apôtre en Hébreux 1:6, c’est Jéhovah Dieu qui est l’objet de la ‘ prosternation ’, et que pourtant ce texte fut appliqué à Jésus Christ (Ps 97:1, 7). Toutefois, l’apôtre venait de montrer que le Christ ressuscité est ‘ le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même ’. (Hé 1:1-3.) Par conséquent, si apparemment c’est au Fils que les anges adressent ce qu’on pense être de l’‘ adoration ’, en réalité ils l’adressent par lui à Jéhovah Dieu, le Maître Souverain, “ Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux ”. (Ré 14:7 ; 4:10, 11 ; 7:11, 12 ; 11:16, 17 ; voir aussi 1Ch 29:20 ; Ré 5:13, 14 ; 21:22.)


Pour ceux qui voudraient plus de précision technique sur la différence entre "rendre hommage" et "adorer", je vous invite à lire la deuxième partie.

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II- Rendre hommage VS Adorer:

L’hommage dans les Écritures hébreux:
Hommage: Acte qui consiste à s’incliner, à s’agenouiller, à se prosterner ou à faire quelque autre geste pour témoigner de sa soumission ; ou encore une simple marque de respect. “ Rendre hommage ” traduit l’hébreu hishtaḥawah et le grec proskunéô (ne crie pas trop vite tancrède).

Fondamentalement, hishtaḥawah signifie “ se prosterner ”. (Gn 18:2.) On pouvait se prosterner en un geste de respect ou de déférence pour un autre humain, par exemple un roi (1S 24:8 ; 2S 24:20 ; Ps 45:11), le grand prêtre (1S 2:36), un prophète (2R 2:15) ou une autre personne ayant autorité (Gn 37:9, 10 ; 42:6 ; Ru 2:8-10), un parent âgé (Gn 33:1-6 ; 48:11, 12 ; Ex 18:7 ; 1R 2:19) ou même des étrangers en signe de politesse (Gn 19:1, 2).

Les quelques exemples précités démontrent que ce terme hébreu n’a pas nécessairement un sens religieux ni ne suppose forcément une adoration. Cependant, dans de nombreux cas, il est employé dans le cadre d’un culte, soit celui du vrai Dieu (Ex 24:1 ; Ps 95:6 ; Is 27:13 ; 66:23), soit celui de faux dieux (Dt 4:19 ; 8:19 ; 11:16).

S’il était admissible de se prosterner devant des humains en signe de respect, Jéhovah Dieu interdisait en revanche de s’incliner devant toute personne autre que lui si on la considérait comme une divinité (Ex 23:24 ; 34:14).

L’hommage dans les Écritures grecques chrétiennes. 
Le grec proskunéô est très proche de l’hébreu hishtaḥawah en ce qu’il évoque aussi bien l’hommage rendu à des créatures que l’adoration destinée à Dieu ou à une divinité. La manière de rendre cet hommage est peut-être moins marquée dans proskunéô que dans hishtaḥawah, lorsque l’hébreu exprime nettement l’idée de se prosterner. Des hellénistes font dériver le terme grec du verbe kunéô, “ donner un baiser, embrasser ”. À en juger par son emploi dans les Écritures grecques chrétiennes (ainsi que dans la Septante, version grecque des Écritures hébraïques), ce mot décrit l’action de personnes qui se prosternaient ou s’inclinaient. — Mt 2:11 ; 18:26 ; 28:9.

Comme pour le terme hébreu, il faut examiner le contexte pour savoir si proskunéô désigne un hommage consistant seulement en un profond respect ou un hommage sous forme d’adoration religieuse.

Lorsqu’il est directement question de Dieu (Jn 4:20-24 ; 1Co 14:25 ; Ré 4:10, il est clair que l’hommage dépasse celui, convenable ou ordinaire, qu’on rend à des hommes, et qu’il entre dans le domaine du culte (idem pour les faux dieux ou icones de faux dieux). En revanche, l’action de ceux “ de la synagogue de Satan ” qu’on fait “ venir rendre hommage ” devant les pieds des chrétiens n’est manifestement pas un culte. — Ré 3:9.

Dans l’exemple de Jésus consigné en Matthieu 18:26, il est question de l’hommage rendu à un roi humain. C’est de toute évidence ce genre d’hommage que les astrologues rendirent à l’enfant Jésus, “ né roi des Juifs ”, qu’Hérode prétendit vouloir lui rendre et que les soldats rendirent à Jésus par dérision avant qu’il ne soit attaché sur un poteau. Indéniablement, ils ne tenaient pas Jésus pour Dieu ni pour une divinité (Mt 2:2, 8 ; Mc 15:19). Même si certains traducteurs emploient le mot “ adorer ” dans la majorité des cas où proskunéô a trait à des actions envers Jésus, les faits n’autorisent pas à tirer trop de conclusions de cette traduction. Au contraire, les situations qui suscitèrent l’hommage ressemblent beaucoup à celles qui avaient autrefois poussé à rendre hommage aux prophètes et aux rois (comparer Mt 8:2 ; 9:18 ; 15:25 ; 20:20 avec 1S 25:23, 24 ; 2S 14:4-7 ; 1R 1:16 ; 2R 4:36, 37). Les paroles mêmes des personnes concernées montrent souvent que, si elles reconnaissaient clairement en Jésus le représentant de Dieu, elles lui rendaient hommage non comme à Dieu ou à une divinité, mais en sa qualité de “ Fils de Dieu ”, le “ Fils de l’homme ” annoncé, le Messie investi du pouvoir divin. Dans bien des cas, leur hommage exprimait de la reconnaissance pour une révélation divine ou pour un témoignage de faveur, de la même façon qu’on l’exprimait dans le passé. — Mt 14:32, 33 ; 28:5-10, 16-18 ; Lc 24:50-52 ; Jn 9:35, 38.

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Quoi qu'il en soit, les leçons ‘ se prosterner devant ’ ou ‘ rendre hommage à ’ (au lieu d’‘ adorer ’) ne sont nullement en désaccord avec la langue originale, que ce soit l’hébreu de Psaume 97:7 ou le grec d’Hébreux 1:6, car ces traductions rendent le sens fondamental tant de hishtaḥawah que de proskunéô.

Pour finir, on voit bien que Jésus, bien qu'étant glorifié et que les anges lui aient rendu hommage, reste inférieur à son Père, Jéhovah. Puisqu'il est écrit:
"Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous." (I Corinthiens 15:24-28).
Il est donc impossible que Jésus soit Dieu.


Bien cordialement,
Phenix.
Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 05:44
Message : Ben oui... c'est bien beau tout ça, Phenix!.. mais dans ma Bible, nous pouvons lire ce qui suit : "Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent." (Apoc 5,13-14)

Question : Qui les 24 vieillards adorent-ils dans ce passage?

Réponse : Celui qui est assis sur le trône (Dieu le Père) et l'Agneau (Jésus)!

P.S.: La même chose est écrit dans ta Bible, Phenix! :) Et puis, c'est pas parce que le Père est plus grand que son Fils que ce dernier n'a pas le droit à l'adoration! Je te signale que, selon le Nouveau Testament, c'est le Fils qui a créé tout ce qui existe dans cet univers! (Jean 1,3-14, Col 1,16 et Héb 1,2)
Auteur : Jean_Marc
Date : 01 avr.09, 06:58
Message :
Phenix a écrit :Il est donc impossible que Jésus soit Dieu.
Cette phrase me fait bien rire, mais ça prouve l'aveuglement de cette secte.

Pour l'ami sceptique; je te rassure Jésus au ciel n'est pas inférieur ou plus petit que le Père, quand il était sur terre oui, mais là il n'est plus inférieur au Père. :) :wink:
Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 07:22
Message :
Jean_Marc a écrit : Cette phrase me fait bien rire, mais ça prouve l'aveuglement de cette secte.

Pour l'ami sceptique; je te rassure Jésus au ciel n'est pas inférieur ou plus petit que le Père, quand il était sur terre oui, mais là il n'est plus inférieur au Père. :) :wink:
Vraiment!?! :) Éh bien pourquoi, dans ce cas, Jésus parle-t-il de son Père, en Apoc 3,12, comme étant son propre Dieu?.. han, Jean-Marc? :roll: Je te signale que Jésus est au ciel, quand il prononce ces paroles!
Auteur : Jean_Marc
Date : 01 avr.09, 07:31
Message :
sceptique a écrit : Vraiment!?! :) Éh bien pourquoi, dans ce cas, Jésus parle-t-il de son Père, en Apoc 3,12, comme étant son propre Dieu?.. han, Jean-Marc? :roll: Je te signale que Jésus est au ciel, quand il prononce ces paroles!
Oui cher ami, comme je t'ai expliqué, il y a une forme de subordinatianisme volontaire de la part de Christ, pour le moment il est toujours fils, c'est un agneau, mais ça ne signifie pas qu'il est inférieur.
La prophétie parle qu'il doit être ainsi jusqu'à ce que il est mis tous ses ennemis son marchepied. Psaumes 110:1
Dans cette logique comme il est toujours distinct et fils, il appelle le Père par Dieu il s'identifie fils et également serviteur parce qu'il est devenu fils et homme. A+
Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 08:00
Message :
Jean-Marc a écrit :Oui cher ami, comme je t'ai expliqué, il y a une forme de subordinatianisme volontaire de la part de Christ, pour le moment il est toujours fils, c'est un agneau, mais ça ne signifie pas qu'il est inférieur. La prophétie parle qu'il doit être ainsi jusqu'à ce que il (Dieu) est mis tous ses ennemis son marchepied. Psaumes 110:1
Oui... et ensuite ce dernier devra "remettre le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance."... preuve que le Fils sera toujours soumis à son Père car ce dernier est effectivement toujours plus grand que lui, même au ciel, en ce moment-même! (1 Cor 15,24)

Notre ami Saul va jusqu'à dire, en 1 Cor 15,28, que "lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous." C'est tout dire!.. non? :roll:
Auteur : Jean_Marc
Date : 01 avr.09, 08:18
Message : Ca signifie qu'ils ne seront plus 2 mais UN, comme ça été au commencement, il faut comprendre le langage spirituel. :-)
Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 08:33
Message :
Jean_Marc a écrit :Ca signifie qu'ils ne seront plus 2 mais UN, comme ça été au commencement, il faut comprendre le langage spirituel. :-)
Ben, moi, c'est pas comme ça que je comprends ces passages, Jean-Marc. Ce que je comprends, c'est que le Père et le Fils seront toujours des entités spirituelles distinctes, et que le Fils, après avoir détruit toute domination et autorité sur cette terre, remettra finalement le Royaume à son Père pour que celui-ci en prenne lui-même les commandes.
Auteur : Jean_Marc
Date : 01 avr.09, 08:46
Message : Comment tu le comprends Apocalypse 21:23 quand il est dit que Dieu habitera avec les hommes et l'agneau sera son flambeau?
Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.09, 08:50
Message : -------------
Si David s'est prosterné devant le roi Saül, c'est probablement parce que celui-ci représentait la royauté de Dieu en tant que serviteur. David n'etait pas toujours obéissant, et cela a été reconnu par les Écrits.

Mais en temps normal, David n'avait pas d'affaire à se prosterner devant un homme, à cause des lois de Moïse décrété par les 10 commandements et autres.

Sous le rapport du NT, des hommages (venant du mot homme) ont été rendu à d'autres humains. Les verbes grecs pour hommage ou honorer sont là pour le prouver.

Mais le verbe proskénia (adoré ou prosterné) n'a été utilisé que pour Christ et Dieu dans le NT. Plusieurs passages démontrent que Christ a été adoré plusieurs fois par des humains et une fois par les anges.

P.S. Les anges au service de Dieu ne peuvent se tromper. Et de plus, c'est le Père qui a dit aux anges d'adorer le Christ.

Encore une autre fois Phenix, tu jongles et corrompts le sens des écritures. Cela démontre une grande facilité de manipuler tout ce que tu touches. Tu es doué, mais cela n'est pas un don qui vient d'en-haut et cela ne te fait pas honneur du tout, bien au contraire.


Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 08:57
Message :
Jean_Marc a écrit :Comment tu le comprends Apocalypse 21:23 quand il est dit que Dieu habitera avec les hommes et l'agneau sera son flambeau?
Pour moi, ça veut tout simplement dire que le Père et le Fils seront présents dans la nouvelle Jérusalem et qu'il n'y aura pas de ténébres (d'ignorance) dans cette ville, étant donné que seule la lumière (la connaissance exacte) règnera dans ce nouveau monde, la nuit ne faisant plus partie du décor. (Apoc 22,5)
Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.09, 09:48
Message : ----------

Apo 21:
22 Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l’agneau.
23 La ville n’a besoin ni du soleil ni de la lune pour l’éclairer; car la gloire de Dieu l’éclaire, et l’agneau est son flambeau.

Ces 2 versets expliquent que Dieu et l'agneau sont le temple. Et que Christ est le flambeau et c'est naturellement le flambeau qui éclaire. Il est dit que Dieu éclaire, donc le flambeau, donc Christ.
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Et pour ceux qui disent que le temple céleste sera en haut du temple terrestre, comment cela ce pourrait-il puisque la Jérusalem céleste n'a pas de temple ???????????????????????????


Tancrède
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Auteur : Jean_Marc
Date : 01 avr.09, 10:37
Message :
sceptique a écrit : Pour moi, ça veut tout simplement dire que le Père et le Fils seront présents dans la nouvelle Jérusalem et qu'il n'y aura pas de ténébres (d'ignorance) dans cette ville, étant donné que seule la lumière (la connaissance exacte) règnera dans ce nouveau monde, la nuit ne faisant plus partie du décor. (Apoc 22,5)
Oui c'est vrai, c'est le sens des images ici, mais tu remarqueras que dans Apocalypse 21:1-4 on mentionne que Dieu habitera avec les hommes et on ne précise pas avec l'agneau.
Justement le fait que l'agneau soit un flambeau, tu dois suivre le contexte Apocalypse 21:23-24 ils marcheront à sa lumière.
Comme j'ai dit précédemment ce passage nécessite non pas des armes théologiques et intellectuelles mais de la lumière du Saint-Esprit pour le comprendre dans sa dimension spirituelle. A+
Auteur : Jean_Marc
Date : 01 avr.09, 10:46
Message :
P.S. Les anges au service de Dieu ne peuvent se tromper. Et de plus, c'est le Père qui a dit aux anges d'adorer le Christ.
Le Père ne dit rien, comme ils savent que Christ est Dieu.
C'est un passage que tu fais bien de reprendre celui de Hébreux 1:8.
Auteur : Phenix
Date : 01 avr.09, 20:36
Message :
tancrède a écrit :Sous le rapport du NT, des hommages (venant du mot homme) ont été rendu à d'autres humains. Les verbes grecs pour hommage ou honorer sont là pour le prouver.

Mais le verbe proskénia (adoré ou prosterné) n'a été utilisé que pour Christ et Dieu dans le NT. Plusieurs passages démontrent que Christ a été adoré plusieurs fois par des humains et une fois par les anges.

P.S. Les anges au service de Dieu ne peuvent se tromper. Et de plus, c'est le Père qui a dit aux anges d'adorer le Christ.

Encore une autre fois Phenix, tu jongles et corrompts le sens des écritures. Cela démontre une grande facilité de manipuler tout ce que tu touches. Tu es doué, mais cela n'est pas un don qui vient d'en-haut et cela ne te fait pas honneur du tout, bien au contraire.
Alors là, je dois avouer que je suis décu par votre réaction tancrède. Je m'attendais à autre chose.

Au lieu de manisfester votre désaccord et dire que je corrompt le sens des Ecritures, apporter des raisonnements et des arguments bibliques SVP.

C'est facile de dénigrer, difficile d'argumenter. :wink:
Auteur : sceptique
Date : 01 avr.09, 22:25
Message :
Jean_Marc a écrit :Oui c'est vrai, c'est le sens des images ici, mais tu remarqueras que dans Apocalypse 21:1-4 on mentionne que Dieu habitera avec les hommes et on ne précise pas avec l'agneau.
Justement le fait que l'agneau soit un flambeau, tu dois suivre le contexte Apocalypse 21:23-24 ils marcheront à sa lumière.
Comme j'ai dit précédemment ce passage nécessite non pas des armes théologiques et intellectuelles mais de la lumière du Saint-Esprit pour le comprendre dans sa dimension spirituelle. A+
Ben oui, mais c'est juste la preuve que Jésus (l'agneau) va être là aussi, J-M... étant donné qu'il est précisé que les nations marcheront à sa lumière!
Auteur : Jean_Marc
Date : 01 avr.09, 23:46
Message : Tu noteras qu'il est mis "à sa lumière" et non pas à "à leur lumière".
Un adjectif possessif ici qui est au singulier, si Christ et Dieu étaient là à la Jérusalem, il fallait dire "à leur" adjectif ou pronom mais ici il s'agit d'un pronom à la 3 ème personne du pluriel, que tu remarqueras que le passage ne mentionne pas si il s'agissait de 2 personnes. :wink: :)
Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 00:46
Message :
Jean_Marc a écrit :Tu noteras qu'il est mis "à sa lumière" et non pas à "à leur lumière".
Un adjectif possessif ici qui est au singulier, si Christ et Dieu étaient là à la Jérusalem, il fallait dire "à leur" adjectif ou pronom mais ici il s'agit d'un pronom à la 3 ème personne du pluriel, que tu remarqueras que le passage ne mentionne pas si il s'agissait de 2 personnes. :wink: :)
Et alors?.. ça ne change strictement rien au fait que, selon Apoc 5,13-14, autant celui qui est assis sur le trône (à savoir Dieu le Père) que l'Agneau (Jésus) sont adorés par les 24 vieillards, dans le ciel! :)
Auteur : Jean_Marc
Date : 02 avr.09, 01:32
Message : Mais dans la nouvelle Jérusalem( la dernière prophétie) ils ne feront plus q'UN.
C'est le mystère de la révélation divine.
Tu es dans une dénomination ou une appartenance religieuse?
Il y a-t-il une croyance qui t'attire plus qu'une autre?
Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 01:52
Message :
Jean-Marc a écrit :Mais dans la nouvelle Jérusalem( la dernière prophétie) ils ne feront plus q'UN.
C'est le mystère de la révélation divine.
Comme on dit... à chacun ses croyances, J-M.
Tu es dans une dénomination ou une appartenance religieuse?

Comme indiqué dans mon pseudo : [Religion] Deiste
[Organisation] Aucune

Je suis déiste parce que je ne crois pas que ce monde ait pu s'être créé tout seul. Et, ayant lu la Bible, j'en ai tiré certaines conclusions.
Il y a-t-il une croyance qui t'attire plus qu'une autre?
Ce que j'écris est ce que je crois être la vérité... pour les Chrétiens. Mais je peux très bien me tromper. Personne ne peut prétendre détenir à lui seul la vérité absolue. J'ai grandi dans une communauté chrétienne. Mais, pour l'instant, je suis un esprit libre qui recherche toujours la vérité.
Auteur : Jean_Marc
Date : 02 avr.09, 04:41
Message :
sceptique a écrit :Ce que j'écris est ce que je crois être la vérité... pour les Chrétiens. Mais je peux très bien me tromper. Personne ne peut prétendre détenir à lui seul la vérité absolue. J'ai grandi dans une communauté chrétienne. Mais, pour l'instant, je suis un esprit libre qui recherche toujours la vérité.
Ca n'engage que moi ce que je dis, mais c'est la vérité; je l'ai reçu d'une révélation divine le mystère de sa nature.
Je t'invite à approfondir aussi les richesses spirituelles plus que la matière.(l'intellectualisme) A+
Auteur : Phenix
Date : 02 avr.09, 04:59
Message :
Jean_Marc a écrit :Ca signifie qu'ils ne seront plus 2 mais UN, comme ça été au commencement, il faut comprendre le langage spirituel. :-)
Où s'est écrit dans la Bible?
Auteur : Jean_Marc
Date : 02 avr.09, 06:03
Message : Mais par exemple Jean 10:30 c'est la raison pour laquelle les juifs veulent le lapider.
Mais tu m'excuseras d'avance, je tiens à avoir une conversation enrichissante et constructive avec celui avec qui je partage les richesses des Saintes Écritures.
Avec toi je ne ressens pas ce partage; pour dire que Russel bénéficie d'une révélation progressive dans le temps alors qu'il a commis des erreurs sur erreurs; ça s'appelle un aveuglement terrible.
Reçois mon amitié et mon respect, mais je m'éloigne d'une conversation vaine et inutile et qui n'aboutirait à rien sauf peut-être à nourrir son égo.A+
Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.09, 06:07
Message : -----------

1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu,
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,

4 devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. (après sa mission dans un corps humain, le verset trois l'explique, il est devenu supérieur aux anges. Cela ne veut pas dire qu'avant sa mission qu'il était inférieur aux anges bien sûr)

5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? (Dieu n'a jamais dit à un ange: Tu es mon fils, je t'ai engendré avec l'aide d'une femme. Si Jésus était un ange, ce verset serait un très gros paradoxe. Les anges sont des esprits aux services de ceux qui devaient hérité du salut -verset 7 et 14-. Ils -les anges- n'avaient pas une condition divine comme Jésus.)

6 Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent! (À la resurrection, Christ a repris sa position divine. Sûrement pas une position de dieu, car auprès de Dieu, il n'y a aucun dieu. Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.)

7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.

8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité;
(D'après le grec: Ton trône, ô theos = Dieu ou dieu, est éternel.)

9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité; C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint D’une huile de joie au-dessus de tes égaux.
(; C'est pourquoi, ô theos, "ton theos-ton Père" t'a oint......)

10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l’ouvrage de tes mains;
11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement,
12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.

13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
(encore une autre fois, ce verset confirme que Jésus n'était pas un ange. Aucun ange a déjà eu une condition divine)

14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?

Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 06:32
Message :
Tancrède a écrit :(À la resurrection, Christ a repris sa position divine. Sûrement pas une position de dieu, car auprès de Dieu, il n'y a aucun dieu. Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.)
Ceci entre néanmoins en contradiction avec une déclaration même de Jésus de Nazareth selon laquelle ce dernier détenait vraisemblablement une place de choix auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde ne soit créé!.. selon sa propre parole : "Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17,5)

D'autant plus que s'il est vrai que ce dernier s'est vraiment assis à la droite de son Père, dans le ciel, que cela implique nécessairement que le Fils est bien une entité spirituelle distincte de son Père! Faudrait tout de même pas nous prendre pour des valises, là!
Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.09, 08:39
Message :
sceptique a écrit : Ceci entre néanmoins en contradiction avec une déclaration même de Jésus de Nazareth selon laquelle ce dernier détenait vraisemblablement une place de choix auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde ne soit créé!.. selon sa propre parole : "Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17,5)

D'autant plus que s'il est vrai que ce dernier s'est vraiment assis à la droite de son Père, dans le ciel, que cela implique nécessairement que le Fils est bien une entité spirituelle distincte de son Père! Faudrait tout de même pas nous prendre pour des valises, là!

Il n'y a pas nécessairement contradiction Spectique. Étant donné que Christ avait une place égale au Père, voilà pourquoi Deutéronome 32 dit qu'il n'y avait pas de Elohim (les faux Elohim = dieux) près de moi, ou auprès de moi. Car Dieu ne veux partager sa gloire avec personne, sauf le Fils.

Même sur la terre cela se passe ainsi. Un roi peut déléguer tous ses pouvoirs à son héritier, car ils sont de même nature. Le prince représentait souvent le Père avec la même autorité. Le prince était néanmmoins subordonné au père.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 02 avr.09, 09:50
Message :
Jean_Marc a écrit : Mais tu m'excuseras d'avance, je tiens à avoir une conversation enrichissante et constructive avec celui avec qui je partage les richesses des Saintes Écritures.
Avec toi je ne ressens pas ce partage; pour dire que Russel bénéficie d'une révélation progressive dans le temps alors qu'il a commis des erreurs sur erreurs
1) c'est mon post où je parle principalement de la raison que Jésus est glorifié; si t'es pas content, tu peux toujours aller voir ailleurs en créant un autre post

2) ton refus de discuter avec moi montre:
a) ton incapacité à soutenir tes croyances
b) ton manque d'amour d'enseigner ton prochain alors que la marque distinctive des vrais disciples du Chris est l'amour qu'ils manifestent (Jean 13:35).

3) j'ai toujours dis que c'était l'enseignement de la Watch Tower (depuis sa création à nos jours) qui s'améliorer progressivement, et non celui uniquement de Russel
Auteur : Jean_Marc
Date : 02 avr.09, 10:54
Message :
Phenix a écrit :2) ton refus de discuter avec moi montre:
a) ton incapacité à soutenir tes croyances.
Justement c'est une forme de respect, tout au contraire je ne suis pas en cours d'argument.
Phenix a écrit :) ton manque d'amour d'enseigner ton prochain alors que la marque distinctive des vrais disciples du Chris est l'amour qu'ils manifestent (Jean 13:35).
La véritable marque distinctive de l'amour c'est en respectant l'autre et ne pas faire des conflits qui n'avanceraient pas dans l'oeuvre et la connaissance de Dieu.
Phenix a écrit :3) j'ai toujours dis que c'était l'enseignement de la Watch Tower (depuis sa création à nos jours) qui s'améliorer progressivement, et non celui uniquement de Russel.
On ne détache pas la Watch Tower de son fondateur unique; Charles Russel.

PS: A propos tu en penses quoi de mon passage Jean 10:30 moi et le Père nous sommes UN? A+
Auteur : Anonymous
Date : 02 avr.09, 13:46
Message : ------------

En regardant l'image du gars qui lance une boule de feu, avec un air de : C'est moi le plus fort. Cela en dit gros sur le type d'individu que tu es Phenix.

Les Témoins de Jéhovah ramassent souvent ce genre de personne stéréotypé. J'en ai connu plusieurs et ils étaient pour la plupart très prétentieux. J'ai déjà joué au hockey avec plusieurs Témoins et ils étaient de très mauvais perdants. En fait, ils n'étaient pas capables de s'amuser, c'était toujours la compétition.

Cela est très présent dans leurs revues Tour de garde et Réveillez-vous. Ces revues racontent toujours les exploits que les Témoins réalisent. Et de l'autre côté, ils rabaissent toujours les autres organisations ou individus.

Les Témoins me font penser aux forces armées ou la police qui ramasse presque toujours des gars frustrés ayant très souvent des complexes d'infériorité. Des stéréotypes vulnérables qui une fois engagés dans l'armée des Témoins, se défoulent en assommant les gens à coup de versets bibliques pour se revaloriser.

Et ils sont tellement bornés qu'il est pratiquement impossible de discuter avec eux. Ils sont comme des jeunes, ne sachant que faire, s'associant avec un gang de rue. Et ils prétendent avoir toujours raison. Dénigrant les autres, mais faisant la même chose. Certes, ils avouent parfois les erreurs de la Watchtower demandant à la planète d'être indulgentes à leur égard, mais en ne pardonnant jamais les erreurs des autres organisations. Ils prennent même un jouissif plaisir à les condamner et à les ridiculiser.

Volià le vrai profil psychologique des Témoins de YHWH et de la Watchtower et des autres organisations. Des manipulateurs comme Phenix qui m'a demandé de lui faire, avec un message privé, une copie de mon logiciel Bible Online. Allant jusqu'à me dire que cela était légal dans le pays où il vit. Ce message respirait l'hypocrisie.

C'est pour toutes ses raisons que j'ai vu plusieurs Témoins sortir de la Watchtower et devenir des meilleurs personnes. Un nouveau zélé ne sortira pas immédiatement. Mais après une vingtaine d'années ou plus, ils acquièrent de la maturité et de la sagesse, vers le mitan de la vie, et ayant réussi à faire une rétrospective et le bilan, ils réussissent à sortir de cette secte si monopolisante et tyranique. Le premier but des organisations est d'enlever(inhiber) la confiance cognitive des personnes et de les contrôler. Si la personne est bien docile à se faire brainwasher, on lui donnera des responsabilités et cela fermera la trappe. Et l'individu se sentira bien dans ce groupe sécurisant qui le valorise à sa manière. Lui avoir donné des responsabilités, placera l'individu dans une environnement de confiance où il sera de plus en plus facile de le contrôler. Le groupe l'estime, le sécurise et le sentiment d'appartenance s'établi et toujours en s'amplifiant jusqu'au jour où ça crac. C'est comme ça d'ailleurs dans toutes les organisations. Ceux qui y restent toutes leurs vies, et ils ne sont pas si nombreux, n'ont rien à gagner en quittant l'organisation, car ils estiment que cela ne vaut plus le coup. Alors, ils baissent les bras et continuent.


Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 02 avr.09, 23:09
Message :
Jean_Marc a écrit :PS: A propos tu en penses quoi de mon passage Jean 10:30 moi et le Père nous sommes UN? A+
Etrange que tu me poses cette question pour quelq'un qui se refuse de parler avec moi sous prétexte que c'est du respect. Passons.

Pour ta remarque sur Jean 10:30, elle est beaucoup utiliser à tort par les trinitaires pour défendre leur dogme mystérieux.

1) ce verset ne montre en rien que Jéhovah et Jésus formeront un après que Jésus se sera soumis à son Père en lui remettant la royauté (puisque c'est dans ce contexte que tu as sorti ce verset)

2)le fait que Jéhovah et Jésus sont un, désigne qu'ils sont en “ en union ”.
Bien qu’elles ne fassent pas mention d’une troisième personne, ces paroles, consignées en Jean 10:30, sont souvent citées à l’appui de la Trinité. Cependant, Jésus a montré ce qu’il entendait par être “un” avec le Père. En Jean 17:21, 22, il prie Dieu pour que ses disciples “soient un, comme toi, Père, dit-il, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un”. Jésus priait-il pour que tous ses disciples deviennent un seul et même être? Non. Il priait, à l’évidence, pour qu’ils soient unis — comme il l’est avec Dieu — dans la même pensée et dans le même dessein. — Voir 1 Corinthiens 1:10.

À propos de Jean 10:30, Jean Calvin (qui était trinitaire) a dit dans son Commentaire sur le Nouveau Testament, T. II, Évangile selon Jean: “Les docteurs anciens ont grandement abusé de ce passage pour prouver que Jésus Christ est d’une même essence que son Père. Car notre Seigneur Jésus ne dispute point ici de l’unité de la substance, mais de l’accord ou du consentement qu’il a avec son père.”

Tout de suite après le passage de Jean 10:30, Jésus démontre avec force qu’il n’a pas prétendu, par ces paroles, être Dieu. Aux Juifs qui ont tiré cette conclusion erronée et qui veulent le lapider, il réplique: “À celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dites: ‘Tu blasphèmes’, parce que j’ai affirmé que je suis le Fils de Dieu.” (Jean 10:31-36, TOB). Non, Jésus n’a pas prétendu être Dieu le Fils, mais le Fils de Dieu.



PS: je répondrai prochainement à vos remarques tancrède, car je n'oublie pas que j'ai créé ce post avant tout pour vous. :wink:
Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 23:43
Message : S'ils sont UN (le Père et le Fils), éh bien c'est uniquement en esprit... ayant pour ainsi dire les mêmes buts et les mêmes objectifs. D'autant plus que, pour moi, ils sont bien deux personnes distinctes à qui les 24 vieillards rendent un culte d'adoration en Apoc 5,13-14.

Moi, c'est ce que pense... à chacun ses croyances.
Auteur : Jean_Marc
Date : 02 avr.09, 23:56
Message : Comme tu dis bien, chacun ses croyances.
Selon moi quand Jésus a dit; moi et le Père nous sommes un, il voulait dire qu'il faisait une seule et même entité avant de venir dans le monde et prendre la forme d'un homme.
Je suis d'accord que Christ et Dieu forment en ce moment 2 entités séparées et distinctes.
Par conséquent, Christ retrouvera sa nature originale dans la dernière prophétie de la nouvelle Jérusalem, comme je l'ai expliqué.
Il faut avoir le don de la révélation et de la connaissance divine pour connaître ces choses. A+
Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 00:29
Message :
Jean_Marc a écrit :Comme tu dis bien, chacun ses croyances.
Selon moi quand Jésus a dit; moi et le Père nous sommes un, il voulait dire qu'il faisait une seule et même entité avant de venir dans le monde et prendre la forme d'un homme.
Je suis d'accord que Christ et Dieu forment en ce moment 2 entités séparées et distinctes.
Par conséquent, Christ retrouvera sa nature originale dans la dernière prophétie de la nouvelle Jérusalem, comme je l'ai expliqué.
Il faut avoir le don de la révélation et de la connaissance divine pour connaître ces choses. A+
:D Comme ça, tu as le don de la prophétie, Jean-Marc!?! Dans ce cas, as-tu une idée de ce que le Christ devrait faire de son "vêtement teint de sang", lorsque tout aura été accompli sur cette terre? (Apoc 19,13) :roll:
Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 00:38
Message :
sceptique a écrit : :D Comme ça, tu as le don de la prophétie, Jean-Marc!?! Dans ce cas, as-tu une idée de ce que le Christ devrait faire de son "vêtement teint de sang", lorsque tout aura été accompli sur cette terre? (Apoc 19,13) :roll:
Il foulera la cuve de vin de l'ardente colère du Dieu Tout-Puissant. Apocalypse 19:15 voir aussi Apocalypse 14:14 Pour plus amples informations. A+ :wink:
Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 00:46
Message :
Jean_Marc a écrit :Il foulera la cuve de vin de l'ardente colère du Dieu Tout-Puissant. Apocalypse 19:15 voir aussi Apocalypse 14:14 Pour plus amples informations. A+ :wink:
Ouais!... Ça, c'est quand le Christ va se fâcher... moi, je te parle de ce qu'il devrait faire de son "vêtement teint de sang" après que tout ça aura été accompli.
Auteur : Phenix
Date : 03 avr.09, 00:49
Message :
sceptique a écrit :pour moi, ils sont bien deux personnes distinctes à qui les 24 vieillards rendent un culte d'adoration en Apoc 5,13-14.
J'avoue qu'en lisant le mot "vieillard", j'ai eu envie de rigoler. Mais ca serait manquer de respect aux Saintes Ecritures.

sceptique a écrit :Moi, c'est ce que pense... à chacun ses croyances.
Moi aussi c'est ce que je pense avec raisonnement et verset biblique à l'appui.

Mais comme tu le dis, chacun ses croyances. :wink:


Jean_Marc a écrit : Selon moi quand Jésus a dit; moi et le Père nous sommes un, il voulait dire qu'il faisait une seule et même entité avant de venir dans le monde et prendre la forme d'un homme.
Dans ce cas-là, il faut aussi considérer que les disciples formaient qu'un avec Jésus quand il a dit: " soient un, comme toi, Père, dit-il, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17:21,22).
Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 01:00
Message :
sceptique a écrit : Ouais!... Ça, c'est quand le Christ va se fâcher... moi, je te parle de ce qu'il devrait faire de son "vêtement teint de sang" après que tout ça aura été accompli.
Tu sais pourquoi il a ce vêtement teint de sang?
C'est justement pour se montrer aux juifs afin qu'ils le reconnaissent comme l'unique Messie, celui que les juifs ont crucifié, il y a 2000 ans.
Il viendra avec le même corps qu'il a quitté la terre pour que les juifs l'identifient et le reconnaissent. Zacharie 12:10 A+
Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 01:02
Message :
Phenix a écrit :Dans ce cas-là, il faut aussi considérer que les disciples formaient qu'un avec Jésus quand il a dit: " soient un, comme toi, Père, dit-il, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17:21,22).
C'est un bon point pour toi, Phenix.
Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 01:12
Message :
sceptique a écrit : C'est un bon point pour toi, Phenix.
J'espère que vous ouvrirez les yeux sur la véritable identité de Christ, et surtout d'avoir la révélation divine de le connaître.
Quand il dit: "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." Comprenez qu' il faut reconnaître Christ à sa juste valeur.
Ce n'est ni un Archange.
Ni un ange.
Ni un gnome ou une force impersonnelle. A+
Auteur : Phenix
Date : 03 avr.09, 05:36
Message :
sceptique a écrit :C'est un bon point pour toi, Phenix.
Merci beaucoup sceptique. Ca me fait vraiment plaisir ce que tu me dis, malgrès nos divergences d'opinions bibliques. :)


Jean_Marc a écrit :J'espère que vous ouvrirez les yeux sur la véritable identité de Christ, et surtout d'avoir la révélation divine de le connaître.
Quand il dit: "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." Comprenez qu' il faut reconnaître Christ à sa juste valeur.
Ce n'est ni un Archange.
Ni un ange.
Ni un gnome ou une force impersonnelle. A+
Rien ne t'empêche de nous expliquer en quoi nous avons tort. Dans le cas échéant, nous avons raison.

Pour Jean 14:6, cela montre seulement que Jésus est un intermédiaire(ou médiateur) entre Dieu et les hommes.

Hébreux 8:6 déclare: "Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses."
Entre parenthèse, nous voyons que Jésus a recu un meilleur service public. Or, les anges sont appelés des serviteurs publics (Hébreux 1:7,14).
Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 06:30
Message :
Rien ne t'empêche de nous expliquer en quoi nous avons tort. Dans le cas échéant, nous avons raison.
De dire que Jésus n'est pas Dieu, tout simplement.
Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 07:07
Message :
Phenix a écrit :Merci beaucoup sceptique. Ca me fait vraiment plaisir ce que tu me dis, malgrès nos divergences d'opinions bibliques. :)


Rien ne t'empêche de nous expliquer en quoi nous avons tort. Dans le cas échéant, nous avons raison.

Pour Jean 14:6, cela montre seulement que Jésus est un intermédiaire(ou médiateur) entre Dieu et les hommes.

Hébreux 8:6 déclare: "Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses."
Entre parenthèse, nous voyons que Jésus a recu un meilleur service public. Or, les anges sont appelés des serviteurs publics (Hébreux 1:7,14).

Mais qu'est-ce que tu essaies de magouiller encore ?

Personne ne conteste le fait que Jésus, les anges, Dieu et le St-Esprit, et le père noël, le postier, le laitier. etc... tant qu'à faire sont des serviteurs publics.

La différence dans Hébreux, c'est que jamais Dieu a dit à un ange: Tu es mon Fils, je t'ai engendré avec l'aide d'une humaine afin que.........

et Hébreux explique clairement la différence entre un ange et son Fils. Les anges sont des esprit au service....... Tandis que le Fils est sorti de Dieu afin de devenir le Sauveur. Et par surcroit, aucun ange n'a jamais eu la condition divine que Jésus avait auprès du Père.

Vous trafiqué la Bible outranciellement. Comme l'histoire du larron. TMN ...je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi (un jour quelconque) au paradis. Franchement, Jésus avait-il besoin de spécifier au larron que leur moment présent était aujourd'hui ? Comme si le larron ne savait pas que cette journée était aujourd'hui. Jésus prenait-il le larron pour un imbécile ?

...je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis. De cette manière, le larron n'allait pas passer pour un imbécile.

Une chose est sûr, les Témoins prennent les gens pour des imbéciles, ce que nous ne sommes pas.

Vous êtes des magouilleurs et même des assasins avec vos histoires de transfusion sanguine, qui est encore une erreur monumentale au niveau de l'interprétation biblique. Non seulement vous trafiquez les Écrits, vous vous permettez de donner au gens des mauvaises interprétations.

Vous n'êtes assurément pas des bons serviteurs publics. Shame on you all. Shame on you all. Honte sur vous tous. Vous avez tous un orgueil démesuré. Et vous vivez tellement dans la négation que vous n'êtes même plus capable de comprendre ce que les autres disent et expliquent.
Ça m'en donne presque le goût de vomir. Parmi tous les clients que j'ai reçu en psychothérapie, les Témoins ont toujours été les cas les plus difficiles.

Shame on you Watchtower, Shame on you all.


Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 03 avr.09, 07:46
Message :
tancrède a écrit : La différence dans Hébreux, c'est que jamais Dieu a dit à un ange: Tu es mon Fils, je t'ai engendré avec l'aide d'une humaine afin que.........

et Hébreux explique clairement la différence entre un ange et son Fils.
Mais je n'ai jamais contesté que Jésus est le Fils de Dieu tancrède. On voit bien que tu n'as pas lu ma remarque adressé à Jean-Marc concernant Jean 10:30, où à la fin je fais remarqué que Jésus a répondu aux juifs qui l'accusaient de blasphème qu'il était le Fils de Dieu et non Dieu le Fils.
Si j'ai fais une parenthèse sur "service public", c'est parce que je pense que Jésus est Mickael l'archange, c'est tout. Comme vous savez déjà tout sur l'enseignement de la Watch Tower, je pensais que ce n'était pas la peine de le préciser.

D'ailleurs, tu es hors-sujet, car à la base je parlais de la Trinité avec Jean-Marc. Cela dit en passant, toi qui es trinitaire, tu peux toujours aidé Jean-Marc à nous expliquer (sceptique et moi-même) la signification de Jean 10:30 en lien avec Jean 17:21,22.

Enfin, de par tes paroles, ts me parais très loin de l'amour qui distincte les vrais disciples du Christ (Jean 13:35). Tu es vraiment à la limite du manque de respect, alors que je me contente seulement de donner mon opinion pacifiquement sur des versets bibliques.
Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 07:58
Message : ---------

Comment comprendrez-vous les choses d'en haut, si vous ne comprenez pas les choses ici-bas ? (Jésus)


Un humain est capable d'être créatif (verbe Créer)

Mais le fils qu'il engendrera sera de la même nature que son père.

C'est exactement la même chose avec les choses d'en haut. Dieu a créé des anges, etc..... Mais Dieu a engendré son Fils. Le Fils est donc de la même nature que son Père. Comment en pourrait-il en être autrement ?

Ce n'est pourtant pas si compliqué que cela par Toutatis et par Bénélos.

Alors, Réveillez-vous bord......d......mer.........

Est-ce trop simple pour que vous compreniez ?????????


Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 08:07
Message :
Tancrède a écrit :Vous trafiqué la Bible outranciellement. Comme l'histoire du larron. TMN ...je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi (un jour quelconque) au paradis. Franchement, Jésus avait-il besoin de spécifier au larron que leur moment présent était aujourd'hui ? Comme si le larron ne savait pas que cette journée était aujourd'hui. Jésus prenait-il le larron pour un imbécile ?

...je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis. De cette manière, le larron n'allait pas passer pour un imbécile.
:D Mais, dis-moi, Tancrède, comment Jésus pouvait-il être dans le paradis, au jour même de sa mort, avec le brigand repentant, alors que le Livres des Actes nous dit que Jésus est vraisemblablement passé trois jours et trois nuits dans le séjour des morts avant d'en être délivré? (Actes 2,27-31) :roll: Est-ce que le "paradis" est dans le "séjour des morts", d'après toi? Selon notre ami Saul, il semblerait que ce paradis soit au "troisième ciel"! (2 Cor 12,2-4)

Et lorsque Jésus fût ressuscité d'entre les morts, ce dernier avait même spécifié à Marie de Magdala qu'il n'était pas encore monté vers son Père... (dans le paradis)! (Jean 20,17)
Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 08:07
Message :
Phenix a écrit :Mais je n'ai jamais contesté que Jésus est le Fils de Dieu tancrède. On voit bien que tu n'as pas lu ma remarque adressé à Jean-Marc concernant Jean 10:30, où à la fin je fais remarqué que Jésus a répondu aux juifs qui l'accusaient de blasphème qu'il était le Fils de Dieu et non Dieu le Fils.
Reste que, selon Héb 1,8-9, le Fils est aussi appelé "Dieu" et qu'un autre "Dieu" (vraisemblablement supérieur au Fils sur le plan hiérarchique) a oint ce "Dieu" (le Fils) d'une huile spéciale! Cherchez l'erreur!
Auteur : Phenix
Date : 03 avr.09, 08:17
Message :
tancrède a écrit :Alors, Réveillez-vous bord......d......mer.........
Ouais, ca rejoint ce que je disais avec Jean 13:35; vous êtes à l'opposé du fruit de l'esprit qui est, entre autre, la patience et la maitrise de soi.
On vous en veux pas, vous êtes imparfaits, comme nous tous ici présent.

tancrède a écrit : C'est exactement la même chose avec les choses d'en haut. Dieu a créé des anges, etc..... Mais Dieu a engendré son Fils. Le Fils est donc de la même nature que son Père. Comment en pourrait-il en être autrement ?
J'vois pas trop le rapport avec Jean 17:21, 22, mais bon.

Dire que Jésus est de la même nature que son Père et dire que Jésus est Dieu, sont pour moi deux choses différentes.


sceptique a écrit : :D Mais, dis-moi, Tancrède, comment Jésus pouvait-il être dans le paradis, au jour même de sa mort, avec le brigand repentant, alors que le Livres des Actes nous dit que Jésus est vraisemblablement passé trois jours et trois nuits dans le séjour des morts avant d'en être délivré? (Actes 2,27-31) :roll: Est-ce que le "paradis" est dans le "séjour des morts", d'après toi? Selon notre ami Saul, il semblerait que ce paradis soit au "troisième ciel"! (2 Cor 12,2-4)

Et lorsque Jésus fût ressuscité d'entre les morts, ce dernier avait même spécifié à Marie de Magdala qu'il n'était pas encore monté vers son Père... (dans le paradis)! (Jean 20,17)
Excellent.
Rien à rajouter.


sceptique a écrit :Reste que, selon Héb 1,8-9, le Fils est aussi appelé "Dieu" et qu'un autre "Dieu" (vraisemblablement supérieur au Fils sur le plan hiérarchique) a oint ce "Dieu" (le Fils) d'une huile spéciale! Cherchez l'erreur!
Je m'y attelle. (ange)
Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 08:21
Message :
sceptique a écrit : :D Mais, dis-moi, Tancrède, comment Jésus pouvait-il être dans le paradis, au jour même de sa mort, avec le brigand repentant, alors que le Livres des Actes nous dit que Jésus est vraisemblablement passé trois jours et trois nuits dans le séjour des morts avant d'en être délivré? (Actes 2,27-31) :roll: Est-ce que le "paradis" est dans le "séjour des morts", d'après toi? Selon notre ami Saul, il semblerait que ce paradis soit au "troisième ciel"! (2 Cor 12,2-4)

Et lorsque Jésus fût ressuscité d'entre les morts, ce dernier avait même spécifié à Marie de Magdala qu'il n'était pas encore monté vers son Père... (dans le paradis)! (Jean 20,17)

Je n'y voit qu'une explication, ce que Jésus incarne le paradis lui-même. Je suis le chemin, la vérité et la vie (Jésus)

Et comme tu mentionnes, le paradis semble être au troisième ciel, SEMBLE...

Je vois plus le paradis comme une condition et non un endroit spécifique. Le jardin d'Éden était une sorte de paradis jusqu'à ce que Adam et Ève désobéissent. À partir de leur désobéissance, leur communion avec Dieu n'était plus du tout la même qu'au commencement.

Tancrède
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Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 08:21
Message :
tancrède a écrit :---------

Comment comprendrez-vous les choses d'en haut, si vous ne comprenez pas les choses ici-bas ? (Jésus)


Un humain est capable d'être créatif (verbe Créer)

Mais le fils qu'il engendrera sera de la même nature que son père.

C'est exactement la même chose avec les choses d'en haut. Dieu a créé des anges, etc..... Mais Dieu a engendré son Fils. Le Fils est donc de la même nature que son Père. Comment en pourrait-il en être autrement ?

Ce n'est pourtant pas si compliqué que cela par Toutatis et par Bénélos.

Alors, Réveillez-vous bord......d......mer.........

Est-ce trop simple pour que vous compreniez ?????????


Tancrède
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Je suis d'accord avec Tancrède et ses propos précédemment, si même, ils sont durs à avaler.
Phenix tu veux avoir l'art d'avoir une réponse à tout mais les réponses que tu me fournies jusqu'à présent sont totalement fausses et manquent de sens. A+
Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 08:28
Message : -----------

Dire que Jésus est de la même nature que son Père et dire que Jésus est Dieu, sont pour moi deux choses différentes. (Phénix)


Je n'ai jamais dit que Christ était le Père. Il est cependant de la même nature que le Père.

Si Christ est de la même nature que Dieu, Christ n'est donc pas un dieu, une déité.

Au même titre qu mon fils n'est pas un cheval.


Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 03 avr.09, 08:33
Message :
sceptique a écrit :Reste que, selon Héb 1,8-9, le Fils est aussi appelé "Dieu" et qu'un autre "Dieu" (vraisemblablement supérieur au Fils sur le plan hiérarchique) a oint ce "Dieu" (le Fils) d'une huile spéciale! Cherchez l'erreur!
Ca dépend de quelle traduction tu te sers sceptique.

Pour moi, ce verset montre que Dieu est le fondement du trône du Christ, et son Royaume ne peut être ébranlé comme celui de Jérusalem le fut en 607 av. n. è. (1:8 ; 12:28.)
Comme l’annonçait Psaume 45:6, dont Paul donne une application en Hébreux 1:8, le trône de Jésus, sa fonction ou son pouvoir de souverain, procède de Jéhovah : “ Dieu est ton trône à tout jamais. ”


Jean_Marc a écrit : Phenix tu veux avoir l'art d'avoir une réponse à tout mais les réponses que tu me fournies jusqu'à présent sont totalement fausses et manque de sens. A+
Alors prouve-le moi avec Jean 17:21, 22.


tancrède a écrit : Je n'y voit qu'une explication, ce que Jésus incarne le paradis lui-même. Je suis le chemin, la vérité et la vie (Jésus)

Et comme tu mentionnes, le paradis semble être au troisième ciel, SEMBLE...

Je vois plus le paradis comme une condition et non un endroit spécifique. Le jardin d'Éden était une sorte de paradis jusqu'à ce que Adam et Ève désobéissent. À partir de leur désobéissance, leur communion avec Dieu n'était plus du tout la même qu'au commencement.
N'import nawak.

D’après le récit de Luc, un malfaiteur qui allait être exécuté aux côtés de Jésus prit verbalement sa défense et lui demanda de se souvenir de lui quand ‘ il viendrait dans son royaume ’. Jésus lui répondit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ” (Lc 23:39-43). La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend forcément, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisqu’aucune ponctuation ne fut utilisée dans le texte grec original. La ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è. Bien que de nombreuses versions mettent une virgule avant le mot “ aujourd’hui ”, donnant ainsi l’impression que le malfaiteur entra dans le Paradis le jour même, rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir cette idée. Jésus lui-même mourut et resta dans la tombe jusqu’au troisième jour, comme l'indique sceptique, puis il fut ressuscité, “ les prémices ” de la résurrection (Ac 10:40 ; 1Co 15:20 ; Col 1:18). Il monta au ciel 40 jours plus tard. — Jn 20:17 ; Ac 1:1-3, 9.

Tout porte à croire qu’en disant “ aujourd’hui ” Jésus ne voulut pas indiquer quand le malfaiteur serait dans le Paradis, mais plutôt attirer l’attention sur le moment auquel la promesse était faite et durant lequel le malfaiteur avait manifesté une certaine foi en lui. C’était le jour où Jésus venait d’être rejeté et condamné par les plus éminents chefs religieux de son peuple, puis condamné à mort par les autorités romaines. Il était devenu un objet de mépris et de risée. Le malfaiteur qui se trouvait à côté de lui avait donc manifesté une qualité remarquable et une disposition de cœur louable en ne faisant pas comme la foule, mais en parlant au contraire en faveur de Jésus et en exprimant qu’il croyait en sa future royauté. Reconnaissant qu’en effet la phrase souligne le moment où la promesse est faite et non l’époque de son accomplissement, d’autres versions, telles que celles de J. Rotherham et de G. Lamsa en anglais, celles de L. Reinhardt et de W. Michaelis en allemand, ainsi que la version syriaque Cureton du Ve siècle de n. è., rendent ce texte sous une forme semblable à la leçon de la Traduction du monde nouveau citée plus haut.

Quant à l’identification du Paradis dont Jésus parla, il est clair qu’il n’est pas synonyme du Royaume céleste de Christ. Quelques heures plus tôt ce même jour, Jésus avait offert à ses disciples fidèles la perspective d’entrer dans son Royaume céleste, mais cela parce qu’ils ‘ étaient demeurés constamment avec lui dans ses épreuves ’, chose que le malfaiteur n’avait pas faite puisqu’il mourait sur un poteau aux côtés de Jésus uniquement à cause de ses crimes (Lc 22:28-30 ; 23:40, 41). De toute évidence, le malfaiteur n’était pas ‘ né de nouveau ’, d’eau et d’esprit, ce qui, comme Jésus l’avait montré, était une condition à remplir pour entrer dans le Royaume des cieux (Jn 3:3-6). Le malfaiteur ne faisait pas non plus partie des ‘ vainqueurs ’ dont Christ Jésus glorifié dit qu’ils seraient avec lui sur son trône céleste, ayant part à “ la première résurrection ”. — Ré 3:11, 12, 21 ; 12:10, 11 ; 14:1-4 ; 20:4-6.

Le paradis bien connu du malfaiteur juif à qui Jésus parlait était probablement le Paradis terrestre évoqué dans le premier livre des Écritures hébraïques, le Paradis d’Éden. Cela étant, la promesse que Jésus fit au malfaiteur annonçait logiquement le rétablissement de ces conditions paradisiaques sur la terre et donnait à cet injuste l’espérance certaine d’être ressuscité et d’avoir une chance de vivre dans ce Paradis rétabli. — Voir Ac 24:15 ; Ré 20:12, 13 ; 21:1-5 ; Mt 6:10.


tancrède a écrit : Je n'ai jamais dit que Christ était le Père. Il est cependant de la même nature que le Père.
Autant pour moi alors.
Tu ne crois donc pas que Jésus est Dieu?
Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 08:40
Message :
Tancrède a écrit :Et comme tu mentionnes, le paradis semble être au troisième ciel, SEMBLE...

Je vois plus le paradis comme une condition et non un endroit spécifique.
:D Ben... c'est ce qu'il dit, Tancrède! Notre ami Saul a dit : "Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel ... Et je sais que cet homme ... fut enlevé dans le paradis..." (2 Cor 12,2-4)

D'après une autre révélation du Nouveau Testament, il semble que l'arbre de vie se trouve également dans le paradis de Dieu (donc, au troisième ciel)! (Apoc 2,7 et 22,2)
Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 08:47
Message : ----------

tancrède a écrit:
Je n'ai jamais dit que Christ était le Père. Il est cependant de la même nature que le Père.

Autant pour moi alors.
Tu ne crois donc pas que Jésus est Dieu? (Phénix)

De la même manière que je crois que mon fils n'est pas moi, mais qu'il est de la même nature que moi.

Et comme toutes les détiés n'appartiennent qu'à l'imagination humaine, je vois très mal l'évangéliste Jean dire: ...et la Parole était un dieu (notion de déité) et qui sous-entend que Christ avait une nature différente du Père.

Une différence réside aussi dans le fait que moi, j'ai besoin d'une femme pour faire un fils. Tandis que Christ existait déjà avant d'être enfanté par Marie.


Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 08:54
Message :
sceptique a écrit : :D Ben... c'est ce qu'il dit, Tancrède! Notre ami Saul a dit : "Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel ... Et je sais que cet homme ... fut enlevé dans le paradis..." (2 Cor 12,2-4)

D'après une autre révélation du Nouveau Testament, il semble que l'arbre de vie se trouve également dans le paradis de Dieu (donc, au troisième ciel)! (Apoc 2,7 et 22,2)

Ne pas oublier que Christ (je suis le chemin, la vie et la vérité, etc.....) était aussi là, au troisième ciel lorsque Paul a visité cet endroit. Le paradis c'est le Christ. Car sans le Christ, point de paradis.


Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 08:56
Message :
Phenix a écrit :Le malfaiteur qui se trouvait à côté de lui avait donc manifesté une qualité remarquable et une disposition de coeur louable en ne faisant pas comme la foule, mais en parlant au contraire en faveur de Jésus et en exprimant qu’il croyait en sa future royauté.
C'est tout de même ben bizarre que l'Évangile de Matthieu nous dise que "Les [deux] brigands, crucifiés avec lui (Jésus), l'insultaient de la même manière" que les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens!.. contrairement à l'Évangile de Luc qui nous dit que l'un d'eux avait vraisemblablement repris l'autre qui se moquait de Jésus! (Mat 27,44 vs Luc 23,39-40) Tu ne trouves pas ça bizarre, Phenix? :roll:
Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 10:20
Message : ---------

Dans le NT, il n'y a que ses 3 passages qui parlent du paradis

Luc 23:43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
2 Corinthiens 12:4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.
Apocalypse 2:7 Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

À noter que Christ y est toujours présent.
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Et à toutes les fois que Jésus disait en vérité, il fallait mettre une virgule après le: en vérité,

Alors, où pensez-vous que le aujourd'hui va ????? avant ou après la virgule ?????

Regardez tous les passages ici-bas,

Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 5:26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant.
Matthieu 6:2 Lors donc que tu fais l’aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 6:5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 6:16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu’ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 8:10 Après l’avoir entendu, Jésus fut dans l’étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n’ai pas trouvé une aussi grande foi.
Matthieu 10:15 Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Matthieu 10:42 Et quiconque donnera seulement un verre d’eau froide à l’un de ces petits parce qu’il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Matthieu 11:11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Matthieu 13:17 Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu.
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.
Matthieu 17:20 C’est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d’ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.
Matthieu 18:3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Matthieu 18:13 Et, s’il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées.
Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Matthieu 19:23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
Matthieu 19:28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
Matthieu 21:21 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
Matthieu 21:31 Lequel des deux a fait la volonté du père? Ils répondirent: Le premier. Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.
Matthieu 23:36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
Matthieu 24:2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Matthieu 24:47 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
Matthieu 25:12 Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas.
Matthieu 25:40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites.
Matthieu 25:45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites.
Matthieu 26:13 Je vous le dis en vérité, partout où cette bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
Matthieu 26:21 Pendant qu’ils mangeaient, il dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous me livrera.
Matthieu 26:34 Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois.
Marc 3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés;
Marc 8:12 Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité , il ne sera point donné de signe à cette génération.
Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Marc 9:41 Et quiconque vous donnera à boire un verre d’eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Marc 10:15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Marc 10:29 Jésus répondit: Je vous le dis en vérité, il n’est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres,
Marc 11:23 Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir.
Marc 12:43 Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a donné plus qu’aucun de ceux qui ont mis dans le tronc;
Marc 13:30 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Marc 14:9 Je vous le dis en vérité, partout où la bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
Marc 14:18 Pendant qu’ils étaient à table et qu’ils mangeaient, Jésus dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous, qui mange avec moi, me livrera.
Marc 14:25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.
Marc 14:30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Luc 4:24 Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie.
Luc 4:25 Je vous le dis en vérité: il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d’Elie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu’il y eut une grande famine sur toute la terre;
Luc 9:27 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu.
Luc 12:37 Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s’approchera pour les servir.
Luc 12:44 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
Luc 18:17 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Luc 18:29 Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, il n’est personne qui, ayant quitté, à cause du royaume de Dieu, sa maison, ou sa femme, ou ses frères, ou ses parents, ou ses enfants,
Luc 21:3 Et il dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres;
Luc 21:32 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Luc 23:43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
Jean 1:51 Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme.
Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jean 3:5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Jean 3:11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.
Jean 4:23 Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.
Jean 5:19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 5:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l’auront entendue vivront.
Jean 6:26 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.


Tancrède
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Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 11:28
Message : Phenix, ce passage est très clair pour moi.
Il signifie que par la promesse du Saint-Esprit qui allait être répandu aux disciples, ils allaient devenir UN en Christ dans l'Esprit et UN Christ en eux. Jean 17:21 mais aussi Jean 14:20 Uniquement par l'Esprit.
Et tous les membres chrétiens constituent un corps, la Parole nous explique bien le message de Paul dans 1 Corinthiens 12:12 nous sommes tous en Christ et lui est en nous par son Esprit. A+
Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 11:49
Message : Reste que tous les Chrétiens sont des personnes distinctes... ils n'entreront pas en Dieu pour devenir qu'une seule entité... si tu vois ce que je veux dire.
Auteur : Anonymous
Date : 03 avr.09, 12:08
Message : -------------
Tu la placerais où la virgule Spectique ?????

tancrède a écrit :---------

Dans le NT, il n'y a que ses 3 passages qui parlent du paradis

Luc 23:43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
2 Corinthiens 12:4 fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.
Apocalypse 2:7 Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

À noter que Christ y est toujours présent.
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Et à toutes les fois que Jésus disait en vérité, il fallait mettre une virgule après le: en vérité,

Alors, où pensez-vous que le aujourd'hui va ????? avant ou après la virgule ?????

Regardez tous les passages ici-bas,

Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 5:26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant.
Matthieu 6:2 Lors donc que tu fais l’aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 6:5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 6:16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu’ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 8:10 Après l’avoir entendu, Jésus fut dans l’étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n’ai pas trouvé une aussi grande foi.
Matthieu 10:15 Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Matthieu 10:42 Et quiconque donnera seulement un verre d’eau froide à l’un de ces petits parce qu’il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Matthieu 11:11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Matthieu 13:17 Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu.
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.
Matthieu 17:20 C’est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d’ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.
Matthieu 18:3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Matthieu 18:13 Et, s’il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées.
Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Matthieu 19:23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
Matthieu 19:28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
Matthieu 21:21 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
Matthieu 21:31 Lequel des deux a fait la volonté du père? Ils répondirent: Le premier. Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.
Matthieu 23:36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
Matthieu 24:2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Matthieu 24:47 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
Matthieu 25:12 Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas.
Matthieu 25:40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites.
Matthieu 25:45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites.
Matthieu 26:13 Je vous le dis en vérité, partout où cette bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
Matthieu 26:21 Pendant qu’ils mangeaient, il dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous me livrera.
Matthieu 26:34 Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois.
Marc 3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés;
Marc 8:12 Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité , il ne sera point donné de signe à cette génération.
Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Marc 9:41 Et quiconque vous donnera à boire un verre d’eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Marc 10:15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Marc 10:29 Jésus répondit: Je vous le dis en vérité, il n’est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres,
Marc 11:23 Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir.
Marc 12:43 Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a donné plus qu’aucun de ceux qui ont mis dans le tronc;
Marc 13:30 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Marc 14:9 Je vous le dis en vérité, partout où la bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
Marc 14:18 Pendant qu’ils étaient à table et qu’ils mangeaient, Jésus dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous, qui mange avec moi, me livrera.
Marc 14:25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.
Marc 14:30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Luc 4:24 Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie.
Luc 4:25 Je vous le dis en vérité: il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d’Elie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu’il y eut une grande famine sur toute la terre;
Luc 9:27 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu.
Luc 12:37 Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s’approchera pour les servir.
Luc 12:44 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
Luc 18:17 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Luc 18:29 Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, il n’est personne qui, ayant quitté, à cause du royaume de Dieu, sa maison, ou sa femme, ou ses frères, ou ses parents, ou ses enfants,
Luc 21:3 Et il dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres;
Luc 21:32 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Luc 23:43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
Jean 1:51 Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme.
Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jean 3:5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Jean 3:11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.
Jean 4:23 Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.
Jean 5:19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 5:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l’auront entendue vivront.
Jean 6:26 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.


Tancrède
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Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 12:49
Message :
tancrède a écrit :-------------
Tu la placerais où la virgule Spectique ?????
Le sujet n'est pas sur le paradis, mais sur la place que Jésus de Nazareth tient auprès de son Père! ;)
Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 13:13
Message :
sceptique a écrit :Reste que tous les Chrétiens sont des personnes distinctes... ils n'entreront pas en Dieu pour devenir qu'une seule entité... si tu vois ce que je veux dire.
Tu crois que le Saint-Esprit, en rentrant dans les disciples ils sont devenus Un avec Christ, Paul et Christ étaient UN dans l'Esprit comme le Saint-Esprit était en lui, donc il est devenu Un c'est logique non?
A moins que tu penses que le Saint-Esprit n'est pas Dieu là c'est plus grave... A+
Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 13:26
Message :
Jean_Marc a écrit : Tu crois que le Saint-Esprit, en rentrant dans les disciples ils sont devenus Un avec Christ, Paul et Christ étaient UN dans l'Esprit comme le Saint-Esprit était en lui, donc il est devenu Un c'est logique non?
Ben oui... mais ce sont toujours des entités distinctes, ces Chrétiens. Quant à l'Esprit-Saint, éh bien on nous parle aussi des "sept esprits" qui sont devant le trône de Dieu et qui doivent aller en mission par toute la terre! (Apoc 5,6) Ne s'agirait-il pas tout simplemnt d'anges?.. étant donné qu'on nous dit que les anges sont des esprits au service de Dieu en Héb 1,14 ?
Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 13:35
Message : Ah non stp ne me fait pas ce coup là.
Que l'Esprit sont des anges, c'est illogique selon les Ecritures et une exclusion qui touche presque au blasphème.
Tu dois bien admettre que Christ c'est Dieu, la Parole en fait l'éloge et le témoignage, si en plus pour toi il y a une incertitude concernant son Esprit, tu ne pourras jamais percevoir les richesses de sa Parole par son Esprit ne connaissant pas son identité propre. A+
Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 13:58
Message :
Jean_Marc a écrit :Ah non stp ne me fait pas ce coup là.
Que l'Esprit sont des anges, c'est illogique selon les Ecritures et une exclusion qui touche presque au blasphème.
Tu exagères!
Tu dois bien admettre que Christ c'est Dieu, la Parole en fait l'éloge et le témoignage, si en plus pour toi il y a une incertitude concernant son Esprit, tu ne pourras jamais percevoir les richesses de sa Parole par son Esprit ne connaissant pas son identité propre. A+
Que le Christ puisse être un Dieu... oui, à la limite, je pourrais l'admettre à cause de Héb 1,8-9 et Phil 2,6. Mais je ne peux pas nier le fait non plus qu'il existe un autre Dieu au-dessus de lui, étant donné que le Christ parle de son Père comme étant son propre Dieu en Apoc 3,12!
Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 23:21
Message : Je t'ai expliqué pourquoi et c'est parce qu'il y a un subordinatianisme volontaire.
Pour le moment Christ est à la droite de Dieu avec un corps glorifié, mais le même corps qu'il a été crucifié pour se montrer aux juifs.
Tu noteras qu'il est écrit dans Hébreux 1:8 et Psaumes 45:7 là c'est le Père qui l'appelle Dieu.
Ca ne signifie en rien qu'il y a plusieurs Dieux, mais comme je t'ai dit c'est un appel d'attribution, lui en tant que fils s'identifie comme serviteur volontaire, et le Père qui appelle Dieu son fils sachant qu'il vient de sa propore lumière, mais pas de Dieux différents.
Je te rappelle aussi que tous ce qui touche de près ou de loin à l'exclusion définitive du Saint-Esprit c'est l'ordre d'un blasphème.Matthieu 12:31 Marc 3:28
Je t'invite à revoir tes analyses et une propre lecture pour connaître l'identité du Saint-Esprit, je vais t'aider un peu.
Tout d'abord tu dois savoir que la fonction suprême d'Apôtre est un ministère et seule une condition unique et indispensable est requise pour y avoir droit.
C'est d'être choisi par le Seigneur lui-même.Matthieu 10:1- Jean 6:70
Nous voyons que Barnabas était un Apôtre Actes 14:14 choisi par le Saint-Esprit Actes 13:2"Pendant qu`ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu`ils jeûnaient, le Saint Esprit dit: Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l`oeuvre à laquelle je les ai appelés".

Le Saint-Esprit ne peut être un ange, un autre exemple qui illustre bien mes propos c'est dans Esaïe 6:8-10"J`entendis la voix du Seigneur, disant: Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous? Je répondis: Me voici, envoie-moi."

En parallèle avec ce passage Paul reprend les paroles d'Esaïe mais là c'est le Saint-Esprit qui parlait Actes 28:25
Tu te rendras compte que le fait que dans Apocalypse 5:8 l'agneau possède 7 cornes et 7 yeux, qui sont les 7 esprits de Dieu, il faut comprendre le sens numérique de la Bible et ce qu'il signifie 7 signifie la plénitude, la somme de la complétude et puissance divine, le chiffre 7 c'est la perfection, le chiffre de Dieu par excellence à l'inverse du 6.
Tu peux voir aussi que Dieu possède aussi les caractéristiques des 7 lampes ardentes qui sont les 7 esprits de Dieu, ça signifie qu'ils partagent toute la plénitude divine et la puissance. (agneau et celui qui est assis sur le trône) Apocalypse 4:4
Ces paroles sont très significatives de Paul qui dit ceci:"Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l`esprit, si du moins l`Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu`un n`a pas l`Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
"
Non le Saint-Esprit n'est pas des anges mais Dieu lui-même. A+
Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 23:36
Message :
Jean_Marc a écrit :Tu te rendras compte que le fait que dans Apocalypse 5:8 l'agneau possède 7 cornes et 7 yeux, qui sont les 7 esprits de Dieu, il faut comprendre le sens numérique de la Bible et ce qu'il signifie 7 signifie la plénitude, la somme de la complétude et puissance divine, le chiffre 7 c'est la perfection, le chiffre de Dieu par excellence à l'inverse du 6.
Tu peux voir aussi que Dieu possède aussi les caractéristiques des 7 lampes ardentes qui sont les 7 esprits de Dieu, ça signifie qu'ils partagent toute la plénitude divine et la puissance. (agneau et celui qui est assis sur le trône) Apocalypse 4:4
Ces paroles sont très significatives de Paul qui dit ceci:"Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l`esprit, si du moins l`Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu`un n`a pas l`Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
"
Non le Saint-Esprit n'est pas des anges mais Dieu lui-même. A+
Ben oui... je comprends très bien ton point de vue, Jean-Marc. Mais j'ai pour mon dire que si les sept esprits de Dieu (les sept yeux de l'Agneau) sont réellement en mission par toute la terre, comme le laisse clairement sous-entendre Apoc 5,6, éh bien c'est que ces esprits-là ont sûrement quelque chose à apprendre au genre humain afin que ceux-ci parviennent à la connaissance exacte de la vérité.

C'est juste que je me demande comment cela pourrait se faire... c'est tout.
Auteur : Jean_Marc
Date : 03 avr.09, 23:48
Message :
sceptique a écrit : Ben oui... je comprends très bien ton point de vue, Jean-Marc. Mais j'ai pour mon dire que si les sept esprits de Dieu (les sept yeux de l'Agneau) sont réellement en mission par toute la terre, comme le laisse clairement sous-entendre Apoc 5,6, éh bien c'est que ces esprits-là ont sûrement quelque chose à apprendre au genre humain afin que ceux-ci parviennent à la connaissance exacte de la vérité.

C'est juste que je me demande comment cela pourrait se faire... c'est tout.
Cher Sceptique.... les 7 esprits de Dieu ne sont pas des esprits(anges ou quoi ce soit) ça signifie dans le langage de la prophétie que c'est la plénitude de la divinité par conséquent, l'Esprit de Dieu.
Ils envoient le Saint-Esprit aux hommes, mais le Saint-Esprit provient du Père et du fils.
Quand je parle ici j'ai l'impression d'être un Extra-Terrestre, mais je vous assure, l'analyse pour comprendre les Ecritures n'est pas la matière absolue pour saisir les prophéties, mais il faut justement l'Esprit de Dieu.
C'est une notion qui ne vous familiarise pas avec les passages parce que vous les lisez par la chair et non par l'Esprit.
Pour répondre à ta question dans un autre post, je n'ai pas le don des prophéties, mais de les interpréter à la connaissance divine dont le Seigneur m'en a fait l'immense grâce. A+
Auteur : Phenix
Date : 04 avr.09, 05:01
Message :
tancrède a écrit :De la même manière que je crois que mon fils n'est pas moi, mais qu'il est de la même nature que moi.

Et comme toutes les détiés n'appartiennent qu'à l'imagination humaine, je vois très mal l'évangéliste Jean dire: ...et la Parole était un dieu (notion de déité) et qui sous-entend que Christ avait une nature différente du Père.

Une différence réside aussi dans le fait que moi, j'ai besoin d'une femme pour faire un fils. Tandis que Christ existait déjà avant d'être enfanté par Marie.
Je suis ravi de t'entendre parler ainsi tancrède. :)

C'est vrai que quand je parle de la définition de la Trinité avec un trinitaire, je pense souvent à l'exemple d'un père humain et de son enfant.
Il est évident que Jésus a une même nature "céleste" ou "spirituelle" que Jéhovah, tout comme un enfant humain a la même nature humaine que son père.

Par contre, penser une telle chose n'est pas en contradiction avec les traductions de Jean 1:1, bien au contraire! Elles sont plus proches de la vérité que celle qui proclame que la Parole est Dieu.


sceptique a écrit :C'est tout de même ben bizarre que l'Évangile de Matthieu nous dise que "Les [deux] brigands, crucifiés avec lui (Jésus), l'insultaient de la même manière" que les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens!.. contrairement à l'Évangile de Luc qui nous dit que l'un d'eux avait vraisemblablement repris l'autre qui se moquait de Jésus! (Mat 27,44 vs Luc 23,39-40) Tu ne trouves pas ça bizarre, Phenix? :roll:
C'est une très bonne remarque sceptique. Tu as l'oeil vif et l'esprit critique.

C'est simple: soit il y a une erreur quelque part et alors Dieu est un menteur (impossible pour des croyants) ou il y a une erreur de traduction (à ma connaissance, toutes les traductions sont unanimes à ce sujet); soit Matthieu et Luc disent vrai.

Qu'est-ce qui ne m'empêche de dire ca? Les deux malfaiteurs ne sont pas mort tout de suite, il s'est écoulé du temps avant de mourir. Au début, ils pensaient comme tout le monde que Jésus était un imposteur et que s'il disait vrai, il pourrait se sauver. Mais la foule n'est pas resté avec les agonisants indéfiniment avec eux. Il s'est donc écoulé du temps qui a permis à un l'un des deux bandits de réfléchir à la situation. Par conséquent, l’un des deux brigands en vient finalement à prendre conscience que Jésus doit réellement être un roi. C’est ainsi que, tançant son compagnon, il dit: “Ne crains-tu donc pas Dieu du tout, à présent que tu es dans le même jugement? Et pour nous, c’est justice, car nous recevons, nous, pour les choses que nous avons commises, ce que nous méritons, et cela pleinement; mais cet homme n’a rien fait de répréhensible.” Il adresse alors à Jésus cette requête: “Souviens-toi de moi quand tu entreras dans ton royaume.”
Jésus lui répond: “En vérité je te le dis aujourd’hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.” . Est-ce que t'imagines? Au dernier des derniers moments de sa vie, ce bandit s'est repentit juste avant sa mort au côté de Jésus, le Fils du Très-Haut! C'est incroyable, non?! Autant il se joignit à la foule pour se moquer de Jésus, autant après il a réfléchis objectivement sur la vie de Jésus, et a pris conscience qu'il était injustement accusé à mort.

C'est la seule explication que je vois sceptique.


Jean_Marc a écrit :Phenix, ce passage est très clair pour moi.
Il signifie que par la promesse du Saint-Esprit qui allait être répandu aux disciples, ils allaient devenir UN en Christ dans l'Esprit et UN Christ en eux. Jean 17:21 mais aussi Jean 14:20 Uniquement par l'Esprit.
Et tous les membres chrétiens constituent un corps, la Parole nous explique bien le message de Paul dans 1 Corinthiens 12:12 nous sommes tous en Christ et lui est en nous par son Esprit. A+
Unis dans la pensée comme je te l'ai dis. Les disciples ne formaient pas un avec Christ physiquement parlant, mais "mentalement" parlant. Partant de là, Jéhovah et Jésus ne sont donc pas Un physiquement parlant, mais "mentalement" parlant, c'est-à-dire en ayant même pensée.


sceptique a écrit :Reste que tous les Chrétiens sont des personnes distinctes... ils n'entreront pas en Dieu pour devenir qu'une seule entité... si tu vois ce que je veux dire.
Exactement sceptique.



sceptique a écrit : Le sujet n'est pas sur le paradis, mais sur la place que Jésus de Nazareth tient auprès de son Père! ;)
+1.

Mais rien ne t'empêche d'ouvrir un post sur le Paradis tancrède. Toutefois, je pense avoir bien détaillé des explications qui tiennent la route sur le Paradis. Je n'ai pas encore vu de contestations de ta part, sur mes idées précises avancées.


Jean_Marc a écrit :Tu crois que le Saint-Esprit, en rentrant dans les disciples ils sont devenus Un avec Christ, Paul et Christ étaient UN dans l'Esprit comme le Saint-Esprit était en lui, donc il est devenu Un c'est logique non?
A moins que tu penses que le Saint-Esprit n'est pas Dieu là c'est plus grave... A+
En effet; rien n'indique dans les Ecritures que le Saint Esprit est Dieu.

Je dirai même que c'est plus facile de prouver que le Saint Esprit n'est pas Dieu que Jésus n'est pas Dieu.


sceptique a écrit :Quant à l'Esprit-Saint, éh bien on nous parle aussi des "sept esprits" qui sont devant le trône de Dieu et qui doivent aller en mission par toute la terre! (Apoc 5,6) Ne s'agirait-il pas tout simplemnt d'anges?.. étant donné qu'on nous dit que les anges sont des esprits au service de Dieu en Héb 1,14 ?
Aie aie, tu dérives là...

D'abord, il faut savoir que la prophétie de la Révélation est rempli de symboles et qu'il faut faire très attention à ne pas la prendre au pied de la lettre.
Ensuite, le chiffre 7 (puisqu'il est question de sept esprits) désigne (comme le dit Jean-Marc) ce qui est complet du point de vue de Dieu, qu'il s'agisse des desseins de Jéhovah ou de ceux de Satan (Révélation 1:4, 12, 16 ; 4:5 ; 5:1, 6 ; 10:3, 4 ;12:3).

Jésus est rempli d’esprit saint ; c’est ce que figurent les sept yeux de l’Agneau, qui “ représentent les sept esprits de Dieu ”. Jésus est un canal par l’entremise duquel Jéhovah répand dans toute sa plénitude sa force agissante sur ses serviteurs terrestres (Tite 3:6). C’est grâce à ce même esprit, semble-t-il, que Jésus voit des cieux ce qui se passe ici-bas, sur la terre. Comme son Père, il possède un discernement parfait. Rien n’échappe à son attention. (Voir Psaume 11:4 ; Zekaria 4:10.)



sceptique a écrit :Que le Christ puisse être un Dieu... oui, à la limite, je pourrais l'admettre à cause de Héb 1,8-9 et Phil 2,6. Mais je ne peux pas nier le fait non plus qu'il existe un autre Dieu au-dessus de lui, étant donné que le Christ parle de son Père comme étant son propre Dieu en Apoc 3,12!
Pour Hébreux 1:8, 9 et Philippiens 2:6, compares avec plusieurs traductions différentes.


Jean_Marc a écrit : et le Père qui appelle Dieu son fils sachant qu'il vient de sa propre lumière, mais pas de Dieux différents.
Jamais un passage biblique ne précise que Dieu le Père appelle son Fils Dieu.


Jean_Marc a écrit :Non le Saint-Esprit n'est pas des anges mais Dieu lui-même. A+
Mais le Saint Esprit ne peut pas être Dieu puisque les textes de la Bible où il est question de l’esprit saint révèle qu’on peut être ‘rempli’, ‘baptisé’ ou “oint” de cet esprit (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Aucune de ces expressions ne conviendrait si l’esprit saint était une personne, en l'occurrence Dieu.

Alors il est vrai que Jésus a qualifié l'esprit saint "d'assistant" (grec paraklêtos), en précisant qu’il ‘enseignerait’, ‘rendrait hommage’, ‘parlerait’ et ‘entendrait’. (Jean 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13.) Mais il n’est pas rare que les Écritures personnifient une chose.

Elles disent, par exemple, que la sagesse a des “enfants”. (Luc 7:35.) Elles comparent le péché et la mort à des rois (Rom. 5:14, 21). Certains textes, il est vrai, rapportent que l’esprit ‘parlait’, mais d’autres montrent clairement que c’était par la bouche d’un ange ou d’un homme (Actes 4:24, 25; 28:25; Mat. 10:19, 20; comparer Actes 20:23 à Actes 21:10, 11). En I Jean 5:6-8, ce n’est pas seulement l’esprit, mais aussi ‘l’eau et le sang’ qui “rendent témoignage”. Par conséquent, aucune des expressions contenues dans les textes précités ne prouve en elle-même que l’esprit saint est une personne.

Pour être correct, le sens que nous devrions attacher au terme “esprit saint” doit s’harmoniser avec tous les textes des Écritures où ce mot apparaît. Si l’on part de ce principe, on arrive logiquement à la conclusion que cet esprit est la force agissante de Dieu. Ce n’est pas une personne, mais une force puissante qui émane de Jéhovah pour mener à bien sa sainte volonté. — Ps. 104:30; II Pierre 1:21; Actes 4:31.
Auteur : medico
Date : 04 avr.09, 05:34
Message : pas forcément une érreur mais une chose qui a marqué plus LUC. qui lui est plus précis.
(Luc 1:2-3) [...] , 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile,
c'est ce qui fait le charme des évangiles synoptiques autrement il y aurait pas eu besoin d'autre ( évangiles ) si ils disent tous la même chose.
c'est comme quand il y a un accident devant plusieurs témoins l'un va doné un détail l'autre un autre dans le constat .
Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.09, 05:52
Message : -----------------

Encore de la tricherie de la part de Phenix. Le Bible Online, et maintenant les Écrits.

La Bible ne dit pas :
En vérité je te le dis aujourd’hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.

Elle dit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Le Textus Receptus grec confirme cela, comme tous les autres passages ci-dessus qui ont toujours la même forme syntaxique.

Il y avait toujours une pause (virgule) après VÉRITÉ

Les Témoins sont définitivement des magouilleurs de texte. Le verdict est clair.

Et un manque de courage évident de ne pas lire les commentaires de Tancrède à cause de Mikeal-Dauphin dans le Post: Quelle est la ville all.....

Si tu le fais, je ne veux aucun commentaire tant que la lecture ne sera pas complète et médité longuement. D'ici 2 semaines, je ne prendrai aucun commentaire.
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tancrède a écrit :-------------
Tu la placerais où la virgule Spectique ?????


Auteur : Phenix
Date : 04 avr.09, 08:43
Message :
medico a écrit :pas forcément une érreur mais une chose qui a marqué plus LUC. qui lui est plus précis.
(Luc 1:2-3) [...] , 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile,
c'est ce qui fait le charme des évangiles synoptiques autrement il y aurait pas eu besoin d'autre ( évangiles ) si ils disent tous la même chose.
c'est comme quand il y a un accident devant plusieurs témoins l'un va doné un détail l'autre un autre dans le constat .
+1 (y)


tancrède a écrit :Encore de la tricherie de la part de Phenix. Le Bible Online, et maintenant les Écrits.
Tu dépasses les limites en sous-entendant que je suis un tricheur. Tu n'avances aucune preuve et aucun contre-argument au fait que j'ai avancé concernant cette histoire de virgule.

Ah si, une chose: tous les versets du NT ou il y a le mot "vérité". Tout dépend de la facon qu'on dit le mot "vérité" ainsi que son contexte. Donc c'est incomparable.


tancrède a écrit : Le Textus Receptus grec confirme cela

Et un manque de courage évident de ne pas lire les commentaires de Tancrède à cause de Mikeal-Dauphin dans le Post: Quelle est la ville all.....

Si tu le fais, je ne veux aucun commentaire tant que la lecture ne sera pas complète et médité longuement. D'ici 2 semaines, je ne prendrai aucun commentaire.
Le Texte Receptus seulement...
Et que fais-tu des traductions de J. Rotherham et de G. Lamsa en anglais, celles de L. Reinhardt et de W. Michaelis en allemand, ainsi que la version syriaque Cureton du Ve siècle de n. è.?

Parler de soi à la 3ème personne pour un post qui colporte des mensonges sur les vrais croyances des TJ n'a rien avoir avec le courage mais avec le fait de ne pas vouloir former d'attelage disparate avec des gens de mauvaises foi (2 Corinthiens 6:14,15).

Pour finir, je n'ai aucun ordre à recevoir de ta part et tanpis si tu ne considères plus mes messages pendant un certain temps.
Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.09, 09:05
Message : tancrède a écrit:
De la même manière que je crois que mon fils n'est pas moi, mais qu'il est de la même nature que moi.

Et comme toutes les détiés n'appartiennent qu'à l'imagination humaine, je vois très mal l'évangéliste Jean dire: ...et la Parole était un dieu (notion de déité) et qui sous-entend que Christ avait une nature différente du Père.

Une différence réside aussi dans le fait que moi, j'ai besoin d'une femme pour faire un fils. Tandis que Christ existait déjà avant d'être enfanté par Marie.
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Je suis ravi de t'entendre parler ainsi tancrède.

C'est vrai que quand je parle de la définition de la Trinité avec un trinitaire, je pense souvent à l'exemple d'un père humain et de son enfant.
Il est évident que Jésus a une même nature "céleste" ou "spirituelle" que Jéhovah, tout comme un enfant humain a la même nature humaine que son père.

Par contre, penser une telle chose n'est pas en contradiction avec les traductions de Jean 1:1, bien au contraire! Elles sont plus proches de la vérité que celle qui proclame que la Parole est Dieu.
Phenix
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PS Le texte grec du Textus Receptus ou du texte minoritaire de Jean 1:1 se lit ainsi: Au commencement était la parole et la parole était avec theos et theos était la parole.

Comme j'ai déjà expliqué très, mais vraiment très clairement, les déités n'existe pas pour Dieu. Pour Dieu, il y a lui et sa création. La Bible parle des déités à cause des hommes. Les déités sont des créatures déifiées par les hommes, comme Satan, Balak, etc.... et compagnie. Ceci est un paramètre biblique coulé dans le béton biblique.

Donc, si une traduction prétend mettre un dieu dans : et dieu était la parole, ais-je encore besoin de préciser que cela est une magouille ?

PS Je suis de la même nature que mon père. Au niveau de la nature, je suis donc égal à mon père. Au niveau hiérarchique, le père est plus grand que moi.

Dans Jean 1:1 l'idée que theos était la parole est rattachée au concept de nature et non hiérarchique. Le verbe EST et un verbe d'état et donc de nature.

Alors donc, le traducteur se doit de mettre Dieu dans Jean 1:1 et non un dieu.

D'ailleurs une certaine traduction de la TMN avait déjà écrit: ...et la parole était dieu. Et plus tard, seul Dieu sait pourquoi, les Témoins ont rajouté un dieu. Rajout d'un déterminant (article) qui n'existe même pas dans le texte original grec.


Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 04 avr.09, 09:26
Message : -------------

Apocalypse 19:10 Et je tombai à ses pieds pour l’adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. -Car le témoignage de Jésus est l’esprit de la prophétie.
Apocalypse 22:9 Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.


L'ange a bien dit à Jean de ne pas l'adorer ou se prosterner = Proskénia

Seul Dieu doit recevoir le Proskénia. Et c'est exactement ce que firent les anges à Jésus. (Hébreux 1:6)

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 05 avr.09, 01:12
Message :
tancrède a écrit :PS Le texte grec du Textus Receptus ou du texte minoritaire de Jean 1:1 se lit ainsi: Au commencement était la parole et la parole était avec theos et theos était la parole.

Comme j'ai déjà expliqué très, mais vraiment très clairement, les déités n'existe pas pour Dieu. Pour Dieu, il y a lui et sa création. La Bible parle des déités à cause des hommes. Les déités sont des créatures déifiées par les hommes, comme Satan, Balak, etc.... et compagnie. Ceci est un paramètre biblique coulé dans le béton biblique.

Donc, si une traduction prétend mettre un dieu dans : et dieu était la parole, ais-je encore besoin de préciser que cela est une magouille ?

PS Je suis de la même nature que mon père. Au niveau de la nature, je suis donc égal à mon père. Au niveau hiérarchique, le père est plus grand que moi.

Dans Jean 1:1 l'idée que theos était la parole est rattachée au concept de nature et non hiérarchique. Le verbe EST et un verbe d'état et donc de nature.

Alors donc, le traducteur se doit de mettre Dieu dans Jean 1:1 et non un dieu.

D'ailleurs une certaine traduction de la TMN avait déjà écrit: ...et la parole était dieu. Et plus tard, seul Dieu sait pourquoi, les Témoins ont rajouté un dieu. Rajout d'un déterminant (article) qui n'existe même pas dans le texte original grec.
Etant inférieure ou soumis hiérarchiquement parlant à ton père, et étant de la même nature humaine que ton père, tu restes une personne distincte de ton père, et à aucun moment de ta vie, tu ne formeras qu'un avec lui. Il en est de même avec Jéhovah et son Fils. Par conséquent, mettre "Dieu" avec une majuscule ou sans l'article "un" devant, dans Jean 1:1 est incorrect.

D'ailleurs, The Emphatic Diaglott 1864 traduit ainsi: “ et un dieu était la Parole ” , par B. Wilson. — New York. — [texte interlinéaire].

tancrède a écrit :L'ange a bien dit à Jean de ne pas l'adorer ou se prosterner = Proskénia

Seul Dieu doit recevoir le Proskénia. Et c'est exactement ce que firent les anges à Jésus. (Hébreux 1:6)
En effet. Les anges ont adoré Jésus parce qu'il a été glorifié et rendu immortelle par son Père, Jéhovah.

Comme je l'ai expliqué dans mon 1er message de ce post, les anges ont certainement rendu hommage (ce qui est plus exact que "adorer") à Jéhovah par l'intermédiaire de Jésus glorifié, car qui a glorifié et rendu immortelle Jésus?
Auteur : info
Date : 05 avr.09, 02:08
Message :
Etant inférieure ou soumis hiérarchiquement parlant à ton père, et étant de la même nature humaine que ton père, tu restes une personne distincte de ton père, et à aucun moment de ta vie, tu ne formeras qu'un avec lui.
Il en est de même avec Jéhovah et son Fils.
Ce n est point parce que le Fils prend garde de se priver de sa Toute-Puissance Divine qu IL n est point Dieu et qu Il est soumis ou inférieur au Père _ d ailleurs l évangile le soulignes bien _ TOUT ce que fait le Père ,le Fils le fait aussi pareillement .
Auteur : Phenix
Date : 05 avr.09, 04:38
Message :
info a écrit :Ce n est point parce que le Fils prend garde de se priver de sa Toute Puissance Divine qu IL n est point Dieu et qu Il est soumis ou inférieur au Père _ d ailleurs l évangile le soulignes bien _ TOUT ce que fait le Père ,le Fils le fait aussi pareillement .
1 Corinthiens 15:28 est clair: il se soumettra à son Père.

Jésus ne peut pas utiliser sa "Toute Puissance Divine" comme tu le dis, car à aucun moment dans les Ecritures il est appelé le "Tout-Puissant". Ce titre (comme le "Très-Haut" ou "Roi d'éternité") est réservé uniquement à Jéhovah.

En dehors de sa soit-disante "Toute Puissante Divine", on pourrait également souligné que Jésus n'a pas d'omniscience au ciel, contrairement à Jéhovah. En Révélation 1:1, Dieu lui donne ou confie une révélation; s'il était vraiment Dieu, il n'aurait pas besoin qu'on lui donne une révélation car il la connaitrait déjà.

On peut encore parler du savoir de Jésus. Dans Isaie 50:4, on voit qu'il a recu "la langue des enseignés" et qu'il a éveillé son "oreille pour entendre, comme les enseignés". Si Jésus était vraiment Dieu, pourquoi a-t-il eu besoin d'être enseigné info?
Auteur : medico
Date : 05 avr.09, 04:50
Message : [
tancrède"]-----------------

Encore de la tricherie de la part de Phenix. Le Bible Online, et maintenant les Écrits.

La Bible ne dit pas :
En vérité je te le dis aujourd’hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.

Elle dit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Le Textus Receptus grec confirme cela, comme tous les autres passages ci-dessus qui ont toujours la même forme syntaxique.
FAUX la virgule n'existait pas quand LUC a écrit son évangile.
Auteur : info
Date : 05 avr.09, 06:10
Message : message suivant,merci
Auteur : info
Date : 05 avr.09, 06:12
Message :
info a écrit :Pourquoi ,IL (Jésus) est tout-puissant comme le Père _parce que TOUT ce que fait le Père ,le Fils le fait aussi pareillement _et tout esprit sensé c est bien que pour qu un autre fasse pareil (TOUT)il dois lui être équivalent en (TOUT), et ont sais qu,il n y a qu UN SEUL DIEU.



Ha ,est-ce que tu était la lorsque il (Luc) a écrit !!!! ce qu il avait été dis est cela
Est-ce que cela est vraie ou faux !

Auteur : medico
Date : 05 avr.09, 06:13
Message : il y a que DIEU qui est tout puissant . jamais ses mots ne s'appliquent a JESUS.
Auteur : Anonymous
Date : 05 avr.09, 06:14
Message :
medico a écrit :[ FAUX la virgule n'existait pas quand LUC a écrit son évangile.

Effectivement, mais même si la virgule n'existait pas, il y avait la pause, et la pause est l'équivalent de la virgule.

Dans le NT, il y a environ 40 passages qui marquait toujours une pause (la virgule) après le mot VÉRITÉ.

Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 5:26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant.
Matthieu 6:2 Lors donc que tu fais l’aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 6:5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 6:16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu’ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 8:10 Après l’avoir entendu, Jésus fut dans l’étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n’ai pas trouvé une aussi grande foi.
Matthieu 10:15 Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Matthieu 10:42 Et quiconque donnera seulement un verre d’eau froide à l’un de ces petits parce qu’il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Matthieu 11:11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Matthieu 13:17 Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu.
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.
Matthieu 17:20 C’est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d’ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.
Matthieu 18:3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Matthieu 18:13 Et, s’il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées.
Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Matthieu 19:23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
Matthieu 19:28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
Matthieu 21:21 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
Matthieu 21:31 Lequel des deux a fait la volonté du père? Ils répondirent: Le premier. Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.
Matthieu 23:36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
Matthieu 24:2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Matthieu 24:47 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
Matthieu 25:12 Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas.
Matthieu 25:40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites.
Matthieu 25:45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites.
Matthieu 26:13 Je vous le dis en vérité, partout où cette bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
Matthieu 26:21 Pendant qu’ils mangeaient, il dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous me livrera.
Matthieu 26:34 Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois.
Marc 3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés;
Marc 8:12 Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité , il ne sera point donné de signe à cette génération.
Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Marc 9:41 Et quiconque vous donnera à boire un verre d’eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Marc 10:15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Marc 10:29 Jésus répondit: Je vous le dis en vérité, il n’est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres,
Marc 11:23 Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir.
Marc 12:43 Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a donné plus qu’aucun de ceux qui ont mis dans le tronc;
Marc 13:30 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Marc 14:9 Je vous le dis en vérité, partout où la bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
Marc 14:18 Pendant qu’ils étaient à table et qu’ils mangeaient, Jésus dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous, qui mange avec moi, me livrera.
Marc 14:25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.
Marc 14:30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Luc 4:24 Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie.
Luc 4:25 Je vous le dis en vérité: il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d’Elie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu’il y eut une grande famine sur toute la terre;
Luc 9:27 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu.
Luc 12:37 Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s’approchera pour les servir.
Luc 12:44 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
Luc 18:17 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Luc 18:29 Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, il n’est personne qui, ayant quitté, à cause du royaume de Dieu, sa maison, ou sa femme, ou ses frères, ou ses parents, ou ses enfants,
Luc 21:3 Et il dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres;
Luc 21:32 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Luc 23:43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
Jean 1:51 Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme.
Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jean 3:5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Jean 3:11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.
Jean 4:23 Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.
Jean 5:19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 5:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l’auront entendue vivront.
Jean 6:26 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.

Donc, Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 05 avr.09, 06:34
Message : ----------

Apo.1:
5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
8 Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.


Ce passage parle exclusivement de Jésus. Ces versets disent bien que c'est Jésus qui vient (revient) Et le verset 8 dit: que c'est le tout-puissant qui vient.

Le Tout-Puissant est attribué au Christ. Cela ne fait absolument aucun doute.

Apo 4:8 Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d’yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit: Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient!

Le Saint, Saint, Saint Medico ne te fait pas penser au chiffre 3 ???

Corinthiens 2:10 Dieu nous les a révélées par l’Esprit. Car l’Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Et que dire de L'Esprit de Dieu qui sonde tout, même les profondeurs de Dieu lui-même ???

Ephésiens 4:30 N‘attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.

Est-il possible d'attrister une force (électrique ou autres ) ???

Éphésiens donne ici un caractère émotionnel au Saint-Esprit.


Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 05 avr.09, 07:42
Message :
info a écrit :message suivant,merci
C'est dur de reconnaitre que la Trinité n'existe pas. A défaut de pouvoir avancer des contre-arguments, on préfère s'entêter. C'est vraiment regrettable.



info a écrit :Ha ,est-ce que tu était la lorsque il (Luc) a écrit !!!!
Et toi, est-ce que tu y étais quand Jésus était sur terre? Non, et pourtant t'y crois. Tous les historiens s'accordent à dire que Jésus a existé (par contre, savoir s'il était vraiment le Fils de Dieu relève de l'acte de foi).

La ponctuation, c'est pareil. L'histoire et la théologie permettent d'affirmer que la ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è.


medico a écrit :il y a que DIEU qui est tout puissant . jamais ses mots ne s'appliquent a JESUS.
Ce n'est pas faute de le répéter.

Pourtant, je sens bien qu'il y en a un qui va nous sortir un verset d'Isaie; et même avec ce verset, ca ne démontrera toujours pas que Jésus est le Tout-Puissant.

tancrède a écrit : La Bible ne dit pas :
En vérité je te le dis aujourd’hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.

Elle dit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir l'idée que le Paradis dont parlait Jésus existait au moment où il prononcait ses paroles. C'est pourtant d'une telle logique, que je suis déconcerté de te voir buter sur ce sujet (hors-sujet) tancrède.

Jésus lui-même mourut et resta dans la tombe jusqu’au troisième jour, puis il fut ressuscité, “ les prémices ” de la résurrection (Ac 10:40 ; 1Co 15:20 ; Col 1:18). Il monta au ciel 40 jours plus tard. — Jn 20:17 ; Ac 1:1-3, 9.
Donc le Paradis ne pouvait existé au moment où il parlait. Ca tombe sous le sens!
Auteur : Phenix
Date : 05 avr.09, 07:54
Message :
tancrède a écrit :----------

Apo.1:
5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
8 Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.


Ce passage parle exclusivement de Jésus. Ces versets disent bien que c'est Jésus qui vient (revient) Et le verset 8 dit: que c'est le tout-puissant qui vient.

Le Tout-Puissant est attribué au Christ. Cela ne fait absolument aucun doute.
[/b]
Et après c'est moi que l'on traite de tricheur et de magoulleur des écrits et de malhonnête intellectuelle?!

Mais prends la Sainte Bible de Darby et tu verras toi-même qu'au verset 8 il s'agit de quelqu'un d'autre qui prend la parole parce qu'il s'agit d'un nouveau paragraphe et que le Seigneur Dieu est précédé d'un astérisque, ce qui indique qu'il s'agit de l'Eternel ou Jéhovah selon les notes de Darby!

Tu es vraiment de mauvaise foi tancrède!
Auteur : Anonymous
Date : 05 avr.09, 09:00
Message :
Phenix a écrit :Et après c'est moi que l'on traite de tricheur et de magoulleur des écrits et de malhonnête intellectuelle?!

Mais prends la Sainte Bible de Darby et tu verras toi-même qu'au verset 8 il s'agit de quelqu'un d'autre qui prend la parole parce qu'il s'agit d'un nouveau paragraphe et que le Seigneur Dieu est précédé d'un astérisque, ce qui indique qu'il s'agit de l'Eternel ou Jéhovah selon les notes de Darby!

Tu es vraiment de mauvaise foi tancrède!

Achète-toi une très grosse paire de lunette Phenix. Jean a écrit ce que le Seigneur a dit. Et remarque bien qu'il n'est pas dit YHWH. C'est le même Seigneur Dieu lorsque Thomas a dit: Tu es mon Seigneur et mon theos. Et Thomas s'adressait directement à Jésus qui était devant lui.

De plus, le verset précédent (le 7) identifie absolument très clairement que c'est Jésus qui devait venir. Et le verset 8 dit que le Seigneur Dieu doit revenir (qui vient).

Es-tu en train d'insinuer que Jésus et le Père (main dans la main) devait venir ensemble ????? Jésus n'était pas capable de venir tout seul, comme un grand ?????


Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 05 avr.09, 09:18
Message : ----------

Esaïe 9:6 (9-5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Vérifie toi-même. Dans Néhémie 9:32, Job 36:5, Psaumes 20:6, Psaumes 24:8, Psaumes 93:4, Psaumes 147:5 et beaucoup d'autres.

Tous ces passage parle de YHWH puissant et non Tout-puissant.

Puissant ou Tout-Puissant n'est pas dans les Écrits un critère qui fait une distinction entre Dieu et le Fils.

Par contre, puissant ou Tout-Puissant fait la distiction entre Dieu et dieu(x)

Jamais un dieu s'est vu attribuer le qualificatif puissant ou Tout-Puissant.


Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 05 avr.09, 09:39
Message : ---------------------------------------------

Effectivement, mais même si la virgule n'existait pas, il y avait la pause, et la pause est l'équivalent de la virgule.

Dans le NT, il y a environ 40 passages qui marquait toujours une pause (la virgule) après le mot VÉRITÉ.

Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 5:26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant.
Matthieu 6:2 Lors donc que tu fais l’aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 6:5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 6:16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu’ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 8:10 Après l’avoir entendu, Jésus fut dans l’étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n’ai pas trouvé une aussi grande foi.
Matthieu 10:15 Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Matthieu 10:42 Et quiconque donnera seulement un verre d’eau froide à l’un de ces petits parce qu’il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Matthieu 11:11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Matthieu 13:17 Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu.
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.
Matthieu 17:20 C’est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d’ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.
Matthieu 18:3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Matthieu 18:13 Et, s’il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées.
Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Matthieu 19:23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
Matthieu 19:28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
Matthieu 21:21 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
Matthieu 21:31 Lequel des deux a fait la volonté du père? Ils répondirent: Le premier. Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.
Matthieu 23:36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
Matthieu 24:2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Matthieu 24:47 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
Matthieu 25:12 Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas.
Matthieu 25:40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites.
Matthieu 25:45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites.
Matthieu 26:13 Je vous le dis en vérité, partout où cette bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
Matthieu 26:21 Pendant qu’ils mangeaient, il dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous me livrera.
Matthieu 26:34 Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois.
Marc 3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés;
Marc 8:12 Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité , il ne sera point donné de signe à cette génération.
Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Marc 9:41 Et quiconque vous donnera à boire un verre d’eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Marc 10:15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Marc 10:29 Jésus répondit: Je vous le dis en vérité, il n’est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres,
Marc 11:23 Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir.
Marc 12:43 Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a donné plus qu’aucun de ceux qui ont mis dans le tronc;
Marc 13:30 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Marc 14:9 Je vous le dis en vérité, partout où la bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
Marc 14:18 Pendant qu’ils étaient à table et qu’ils mangeaient, Jésus dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous, qui mange avec moi, me livrera.
Marc 14:25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.
Marc 14:30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Luc 4:24 Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie.
Luc 4:25 Je vous le dis en vérité: il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d’Elie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu’il y eut une grande famine sur toute la terre;
Luc 9:27 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu.
Luc 12:37 Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s’approchera pour les servir.
Luc 12:44 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
Luc 18:17 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Luc 18:29 Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, il n’est personne qui, ayant quitté, à cause du royaume de Dieu, sa maison, ou sa femme, ou ses frères, ou ses parents, ou ses enfants,
Luc 21:3 Et il dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres;
Luc 21:32 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Luc 23:43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
Jean 1:51 Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme.
Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jean 3:5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Jean 3:11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.
Jean 4:23 Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.
Jean 5:19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 5:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l’auront entendue vivront.
Jean 6:26 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.

Donc, Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Ou si vous préférez: Je te le dis en vérité (pause) aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Et d'ailleurs, pourquoi Jésus n'a-t-il pas dit: Je te le dis aujourd'hui, un jour (ou bientôt, ou plus tard) tu sera avec moi au paradis ?????


Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 05 avr.09, 10:02
Message : -----------

Comme j'ai déjà expliqué, moi, j'ai besoin d'une épouse pour faire un fils.

Mais Dieu n'avait pas d'épouse et le Fils existait quand même.

Ce que le Christ a fait est une Nouvelle Création. La symbiose de la création, par une femme (Marie), et Dieu. Christ et la symbiose de l'humain et du Divin. Ce n'est sûrement pas la symbiose de la nature humaine avec une nature d'un dieu (d'une déité)

Ce n'est pas pour rien que Paul, qui avait été ravi au ciel, a dit qu'il ne pouvait décrire ce qu'il avait vu. La Nouvelle Création céleste est la symbiose du Divin et de l'humain. Ce n'est pas pour rien que la Nouvelle Jérusalem est descendu du ciel d'auprès de Dieu. La Nouvelle Jérusalem ne touche pas la planère, et elle n'est n'y réellement à moitié chemin.

Ce nouveau ciel et cette nouvelle terre céleste, est la symbiose de l'humain et du Divin. Le rachat de l'humanité s'est fait avec la contribution de Dieu, ni plus, ni moins. C'est une Nouvelle Création qui n'avait jamais existé, mais qui est devenue réalité par le Fils de Dieu (le second adam céleste).

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 05 avr.09, 10:45
Message : ----------------
Et j'en reveindrai encore à Jean 1:1

Les Témoins ont déjà traduit dans le TMN par: ...et la parole était dieu.

Et maintenant c'est : ...et la parole était un dieu.

Dans le texte original grec, il n'y a absolument pas de déterminant UN.

Le grec dit littérallement ceci: Au commencement était la parole, et la parole était avec le theos, et theos était la parole.


Jean 1:1 en arch hn o logov kai(et) o(la) logov(parole) hn(était) prov(avec) ton(le) yeon(theos) kai(et) yeov(theos) hn(était) o(la) logov(parole)

Si je traduis par: ...et la parole était avec le Dieu, et (un)dieu était la parole.

Définir Jésus comme une déité serait un blasphème terrible dans les Écrits.

Dans la Bible, il n'existe qu'un seul vrai theos. Tous les autres theos dans les Écrits sont des déités décrivant des êtres à lequel se rattache un culte.

Ex: Satan était pour Dieu une création. Mais pour les hommes, il était le theos de ce monde.

Tancrède
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Auteur : info
Date : 05 avr.09, 14:38
Message :
info a écrit:
message suivant,merci
C'est dur de reconnaitre que la Trinité n'existe pas. A défaut de pouvoir avancer des contre-arguments, on préfère s'entêter. C'est vraiment regrettable.
Je suis point dans une défense de la Sainte-Trinité mais dans l acceptation de la Parole de Dieu qui affirmes en parlant du Fils TOUT ce que fait le Père ,le Fils le fait aussi pareillement _.
Dans le fond de toi en sommes c est que tu crois point que :TOUT ce que fait le Père ,le Fils le fait aussi pareillement _.
Auteur : Phenix
Date : 05 avr.09, 19:30
Message :
tancrède a écrit : Le Saint, Saint, Saint Medico ne te fait pas penser au chiffre 3 ???
Jéhovah déclara : J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine (Ez. 21:27). Rien avoir avec la trinité.

Malheur, malheur, malheur à ceux qui habitent sur la terre (Rév. 8:13). Rien avoir avec la trinité.

Dans les Ecritures, le chiffre trois marque l'intensité qui est plus affirmée qu'avec le chiffre deux.



tancrède a écrit : Ephésiens 4:30 N‘attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.

Est-il possible d'attrister une force (électrique ou autres ) ???

Éphésiens donne ici un caractère émotionnel au Saint-Esprit.
J'en ai déjà parlé tancrède.

Il n’est pas rare que les Écritures personnifient une chose. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des “enfants”. (Luc 7:35.) Elles comparent le péché et la mort à des rois (Rom. 5:14, 21). En I Jean 5:6-8, ce n’est pas seulement l’esprit, mais aussi ‘l’eau et le sang’ qui “rendent témoignage”. Par conséquent, aucune des expressions contenues dans les textes précités ne prouve en elle-même que l’esprit saint est une personne.

Pour être correct, le sens que nous devrions attaché au terme “esprit saint” doit s’harmoniser avec tous les textes des Écritures où ce mot apparaît. Si l’on part de ce principe, on arrive logiquement à la conclusion que cet esprit est la force agissante de Dieu. Ce n’est pas une personne, mais une force puissante qui émane de Jéhovah pour mener à bien sa sainte volonté. — Ps. 104:30; II Pierre 1:21; Actes 4:31.


tancrède a écrit : Achète-toi une très grosse paire de lunette Phenix. Jean a écrit ce que le Seigneur a dit. Et remarque bien qu'il n'est pas dit YHWH. C'est le même Seigneur Dieu lorsque Thomas a dit: Tu es mon Seigneur et mon theos. Et Thomas s'adressait directement à Jésus qui était devant lui.

De plus, le verset précédent (le 7) identifie absolument très clairement que c'est Jésus qui devait venir. Et le verset 8 dit que le Seigneur Dieu doit revenir (qui vient).
Est-ce que t'as regardé la traduction de Darby au moins? Que lis-tu au verset 8 STP?

Oui, au verset 7, il s'agit de Jésus.
Mais au verset 8, selon Darby, il s'agit du "*Seigneur Dieu" (Darby), autrement dit, de l'Eternel ou Jéhovah, selon les notes de Darby.

Sous-entendrais-tu que tu es plus compétent que Darby et que ce dernier s'est trompé dans sa traduction tancrède?


tancrède a écrit :----------

Esaïe 9:6 (9-5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Ca devait arriver, je l'avais dis.

Dans Proverbes 8:22-31, Jésus est qualifié "d'habile ouvrier". Il a par conséquent participé à la création de l'univers et de l'homme. Il est donc normal de pouvoir lui attribuer en quelque sorte le terme "Père".

Ensuite, que tu le veuilles ou non, il y a une différence entre "Tout-Puissant" et "Puissant". Ces deux termes conviennent très bien à Jéhovah et à Jésus. Jéhovah étant le n°1 de l'univers, il est normal de lui attribuer le titre "Tout-Puissant", alors que Jésus, qui est le n°2 de l'univers, soit appelé "Puissant".


info a écrit : Je suis point dans une défense de la Sainte-Trinité mais dans l acceptation de la Parole de Dieu
Dans une acceptation aveugle et erronée de la Parole de Dieu.

Dans le verset que tu cites, ce que tu omets de nous dire, c'est que juste avant il est écrit: "Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père".
Par conséquent, Jésus ne fait qu'imiter son Père; il ne fait jamais quelque chose qui serait différent de ce que son Père ferait. Voilà pouruoi il est écrit cela, et je le concois très bien.
Auteur : info
Date : 05 avr.09, 19:57
Message :
info a écrit:

Je suis point dans une défense de la Sainte-Trinité mais dans l acceptation de la Parole de Dieu
Dans une acceptation aveugle et erronée de la Parole de Dieu.
Si tel est ton aperçu sur les gens _alors ne prends plus ton temps sur les forums _vas te tapez des ventes de journaux périodiques dans le portes a portes_et reste dans l optique de la compagnie de N_Y .
Dans le verset que tu cites, ce que tu omets de nous dire, c'est que juste avant il est écrit: "Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père".Par conséquent, Jésus ne fait qu'imiter son Père; il ne fait jamais quelque chose qui serait différent de ce que son Père ferait.
Cela s appelle l harmonie en DIEU _ et ceci est écrit pour confirmer que cette imitation et tout les ...ions que te passe dans la tête est pour confirmer que TOUT ce que fait le Père ,le Fils le fait aussi pareillement
tu dis :
Voilà pouruoi il est écrit cela, et je le concois très bien
je te demande point si tu le conçois ,mais si tu l accepte dans ton fort intérieur comme quoi TOUT ce que fait le Père ,le Fils le fait aussi pareillement!
Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.09, 06:44
Message : -----------

Esaïe 9:6 (9-5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Esaïe donne une prophétie qui concerne la Nouvelle Alliance. L'Ancienne Alliance était l'affaire du Père, et la Nouvelle l'affaire du Fils. C'est dans ce contexte que Christ a reçu les attributions décrites par Esaïe.
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Dans Proverbes 8:22-31, Jésus est qualifié "d'habile ouvrier". Il a par conséquent participé à la création de l'univers et de l'homme. Il est donc normal de pouvoir lui attribuer en quelque sorte le terme "Père".

1 La sagesse ne crie-t-elle pas? L’intelligence n’élève-t-elle pas sa voix?
2 C’est au sommet des hauteurs près de la route, C’est à la croisée des chemins qu’elle se place;
3 A côté des portes, à l’entrée de la ville, A l’intérieur des portes, elle fait entendre ses cris:
4 Hommes, c’est à vous que je crie, Et ma voix s’adresse aux fils de l’homme.
5 Stupides, apprenez le discernement; Insensés, apprenez l’intelligence.
6 Ecoutez, car j’ai de grandes choses à dire, Et mes lèvres s’ouvrent pour enseigner ce qui est droit.
7 Car ma bouche proclame la vérité, Et mes lèvres ont en horreur le mensonge;
8 Toutes les paroles de ma bouche sont justes, Elles n’ont rien de faux ni de détourné;
9 Toutes sont claires pour celui qui est intelligent, Et droites pour ceux qui ont trouvé la science.
10 Préférez mes instructions à l’argent, Et la science à l’or le plus précieux;
11 Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
12 Moi, la sagesse, j’ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.
13 La crainte de l’Eternel, c’est la haine du mal; L’arrogance et l’orgueil, la voie du mal, Et la bouche perverse, voilà ce que je hais.
14 Le conseil et le succès m’appartiennent; Je suis l’intelligence, la force est à moi.
15 Par moi les rois règnent, Et les princes ordonnent ce qui est juste;
16 Par moi gouvernent les chefs, Les grands, tous les juges de la terre.
17 J’aime ceux qui m’aiment, Et ceux qui me cherchent me trouvent.
18 Avec moi sont la richesse et la gloire, Les biens durables et la justice.
19 Mon fruit est meilleur que l’or, que l’or pur, Et mon produit est préférable à l’argent.
20 Je marche dans le chemin de la justice, Au milieu des sentiers de la droiture,
21 Pour donner des biens à ceux qui m’aiment, Et pour remplir leurs trésors.
22 L’Eternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme,
28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,
30 J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.
32 Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies!
33 Ecoutez l’instruction, pour devenir sages, Ne la rejetez pas.
34 Heureux l’homme qui m’écoute, Qui veille chaque jour à mes portes, Et qui en garde les poteaux!
35 Car celui qui me trouve a trouvé la vie, Et il obtient la faveur de l’Eternel.
36 Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort.

22 Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses oeuvres.
23 J’ai été établie dès les temps éternels, bien avant que la terre ne fût créée.
24 J’ai été enfantée avant que l’océan n’existe et avant que les sources n’aient fait jaillir leurs eaux surabondantes.


En ce qui concerne les versets 22 à 24, plusieurs traductions sont possibles et j'ai retenu celle-ci (Bible du Semeur 2000).

23, j'ai été établie dès les temps éternels,... (Est-ce Christ ou la sagesse qui a été établie depuis l'éternité ???)

24, Est-ce le Christ ou la sagesse qui a été enfantée ??? Premièrement, enfantée est au féminin, donc la sagesse. Deuxièmement, Christ a été enfanté par Marie.

En ce qui me concerne, Proverbes 8 parle de la sagesse. Une explication qui démontre que Dieu avait de la sagesse afin de faire et d'établir sa création.

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.09, 06:50
Message : --------

Et pour finir Phenix, tu as toi-même accepté que le Fils à la même nature que le Père. Alors donc, si le Père à une condition divine qui mérite d'avoir le qualificatif de Dieu, pourquoi le Fils, qui à la même nature, devrait-il avoir le qualificatif d'une déité (dieu) ???

Si mon père est un humain, je suis donc un humain moi-aussi.

Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 07 avr.09, 02:58
Message :
info a écrit : je te demande point si tu le conçois ,mais si tu l accepte dans ton fort intérieur comme quoi TOUT ce que fait le Père ,le Fils le fait aussi pareillement!
J'accepte seulement ce que je comprends (Jean 17:3).


tancrède a écrit :Et pour finir Phenix, tu as toi-même accepté que le Fils à la même nature que le Père. Alors donc, si le Père à une condition divine qui mérite d'avoir le qualificatif de Dieu, pourquoi le Fils, qui à la même nature, devrait-il avoir le qualificatif d'une déité (dieu) ???

Si mon père est un humain, je suis donc un humain moi-aussi.
C'est pour cela que je me base sur une traduction de Jean 1:1 où le Verbe est appelé "dieu" ou "un dieu". :wink:
Auteur : info
Date : 07 avr.09, 04:34
Message :
info a écrit:
je te demande point si tu le conçois ,mais si tu l accepte dans ton fort intérieur comme quoi TOUT ce que fait le Père ,le Fils le fait aussi pareillement!
J'accepte seulement ce que je comprends (Jean 17:3).
alors est-ce que tu comprends et accepte que TOUT ce que fait le Père ,le Fils le fait aussi pareillement!!
Auteur : medico
Date : 07 avr.09, 05:15
Message :
info a écrit : alors est-ce que tu comprends et accepte que TOUT ce que fait le Père ,le Fils le fait aussi pareillement!!
(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
COMMENT JESUS pouvait il monté voire DIEU si il est DIEU lui même ?
Auteur : info
Date : 07 avr.09, 13:45
Message : Cette fuite dans vers un autre passage donc ont ne discute pas :veux telle dires que les t-j refuse ce texte et voudrais bien le rayer ou le diminuer :TOUT ce que fait le Père ,le Fils le fait aussi pareillement!![/quote]

Est-ce que tu comprends et accepte que TOUT ce que fait le Père ,le Fils le fait aussi pareillement!!Medico !
Oui ou non !
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.09, 06:21
Message : -------------

Nous conclurons donc par:

Mon père est Humain, mais moi je suis humain

ou encore

Mon père est Humain, mais moi je suis un humain.

Somme toute, les Témoins de YHWH ont inventé une nouvelle manière de définir et d'écrire le langage de la race humaine. Heu, c'est pour quand le prix Nobel ?


Tancrède
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