Auteur : Indo-Européen
Date : 01 avr.09, 13:33
Message : <r>Il me semble que la majorité des chrétiens ne croient pas au destin, et pense que nous avons un libre-arbitre. Donc si on croit au libre-arbitre, il est impossible que Dieu punisse quelqu'un à l'avance, car l'avenir de cette personne ne dépend que de ses choix. Or voici ce que dit la Bible: <QUOTE author="Apocalypse 13:8"><s>[quote="Apocalypse 13:8"]</s> Et tous les habitants de la terre l'adoreront, tous ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'Agneau qui a été immolé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il est dit que les alliés de la bête sont condamnés bien avant qu'ils aient existé. Ont-il eu un libre-arbitre? Apparemment pas.</r>

Auteur : Mereck
Date : 01 avr.09, 23:15
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>sauf que là où tu te trompes, c'est que Dieu sait tout a l'avance ce n'est pas Dieu qui les a induit en erreur, mais se sont eux mêmes, seulement Dieu connait l'avenir, rien ne lui échappe, il sait a l'avance comment nous allons agir, si nous allons être obéissant ou rénégat<e>[/quote]</e></QUOTE> Bah, il nous crée avec un destin qu'il connait. Mais peut-on changer ce destin ?</r>

Auteur : iliasin
Date : 01 avr.09, 23:28
Message : <r><QUOTE author="Mereck"><s>[quote="Mereck"]</s> Bah, il nous crée avec un destin qu'il connait. Mais peut-on changer ce destin ?<e>[/quote]</e></QUOTE> il connait nos agissements, c en'est pas lui qui nous destine a faire le bien ou le mal, mais comme il connait le coeur de chacun, il sait notre comportement par exemple quand Dieu a envoyer moïse vers pharaon, dieu révéla a moïse que pharaon ne l'écouterait pas exode ch 3 <s>[b]</s>19 Et je sais que le roi d’Égypte ne vous permettra pas de vous en aller, pas même [contraint] par main forte<e>[/b]</e>. 20 Et j’étendrai ma main, et je frapperai l’Égypte par toutes mes merveilles que je ferai au milieu d’elle ; <s>[b]</s>et après cela il vous renverra.<e>[/b]</e></r>

Auteur : Mereck
Date : 01 avr.09, 23:33
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s> il connait nos agissements, c en'est pas lui qui nous destine a faire le bien ou le mal, mais comme il connait le coeur de chacun, il sait notre comportement par exemple quand Dieu a envoyer moïse vers pharaon, dieu révéla a moïse que pharaon ne l'écouterait pas exode ch 3 <s>[b]</s>19 Et je sais que le roi d’Égypte ne vous permettra pas de vous en aller, pas même [contraint] par main forte<e>[/b]</e>. 20 Et j’étendrai ma main, et je frapperai l’Égypte par toutes mes merveilles que je ferai au milieu d’elle ; <s>[b]</s>et après cela il vous renverra.<e>[/b]</e><e>[/quote]</e></QUOTE> On ne peut donc pas changer ce destin. Donc dieu nous crée avec un destin qu'on ne peut pas modifier ! Si on ne peut pas le modifier, il n'y a pas de libre arbitre. Note que si on pouvait changer le destin, on aurait le choix : 1) dieu connaissait cette modification et cela se trouvait déjà dans le destin connu (il ne s'agit donc plus d'une modification puisque déjà inscrit), 2) dieu ne le connaissait pas, mais alors il n'est plus omniscient, parfait et tout-puissant. Tu as donc le choix : soit dieu ne sait pas tout (mais le libre-arbitre existe), soit il sait tout mais nous, on a pas de libre-arbitre (à part l'<s>[u]</s>illusion<e>[/u]</e> d'un libre arbitre)</r>

Auteur : Mereck
Date : 01 avr.09, 23:47
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>mais non !!! c'est toi qui fait ton destin, seulement Dieu sait comment on va choisir notre destin ton destin c'est toi qui le fait, ton destin se creer par toi même, donc c'est illogique de dire que tu peux changer ton destin, puisque c'est toi même qui le réalise<e>[/quote]</e></QUOTE> On ne fait que suivre ce qui a été connu à notre création. C'est tout. On ne réalise que ce qui était décidé à l'avance. Mais ce destin est décidé parce qu'il n'y a que dieu qui agit sur ce point, au moment de notre création !</r>

Auteur : iliasin
Date : 01 avr.09, 23:56
Message : <r><QUOTE author="Mereck"><s>[quote="Mereck"]</s> On ne fait que suivre ce qui a été connu à notre création. C'est tout. On ne réalise que ce qui était décidé à l'avance. Mais ce destin est décidé parce qu'il n'y a que dieu qui agit sur ce point, au moment de notre création !<e>[/quote]</e></QUOTE> faux mereck la preuve par le coran [10:44] Jonas (Yunus) : <s>[b]</s>En vérité, Dieu n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes.<e>[/b]</e> pourquoi mentir mereck?</r>

Auteur : Mereck
Date : 01 avr.09, 23:59
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s> faux mereck la preuve par le coran [10:44] Jonas (Yunus) : <s>[b]</s>En vérité, Dieu n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes.<e>[/b]</e> pourquoi mentir mereck?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne mens pas, je dénonce un paradoxe, une contradiction et pousse la raisonnement d'un dieu tout-puissant, omniscient plus loin que d'habitude. (il se passe que je ne suis pas d'accord avec toi, c'est tout - ce n'est pas du mensonge)</r>

Auteur : iliasin
Date : 02 avr.09, 00:20
Message : <t>tu as menti lorsque tu as dit que c'était dieu qui faisait ton destin, tu m'as dit puisque tu ne crois pas, c'est Dieu qui a voulu que tu sois mécréant, c'est la ton mensonge Dieu au contraire il veut sauver les hommes, mais c'est nous les ingrats, c'est nous qui rejettons Dieu, c'est nous les coupables et après cela on l'attribue a Dieu si tu veux rester mécréant tu es libre mereck , mais ne ment pas endisant que c'est dieu qui veut que le sois(mécréant) c'est encore pire devant dieu que ta propre mécréance</t>

Auteur : Ren'
Date : 02 avr.09, 00:25
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>tu as menti lorsque tu as dit que c'était dieu qui faisait ton destin, tu m'as dit puisque tu ne crois pas, c'est Dieu qui a voulu que tu sois mécréant, c'est la ton mensonge<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, ce n'est pas un mensonge, mais un point de vue logique qu'il te soutient sincèrement. Tu es en droit de chercher à prouver qu'ils se trompe ; mais remettre en cause sa sincérité en parlant de mensonge, non.</r>

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 00:55
Message : <t>Un tel a été destiné à naître et à grandir au milieu d'une communauté musulmane... et un autre dans une communauté chrétienne. Chacun des deux individus a grandi avec des enseignements qui diffèrent. Mais aucun d'eux ne peut prétendre avoir choisi la communauté dans laquelle il allait naître et grandir. Et, pourtant, les deux sont convaincus d'être les seuls à détenir la vérité. Pourquoi? Éh bien tout simplement parce que c'était là leur destin respectif!</t>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 01:16
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>sauf que là où tu te trompes, c'est que Dieu sait tout a l'avance ce n'est pas Dieu qui les a induit en erreur, mais se sont eux mêmes, seulement Dieu connait l'avenir, rien ne lui échappe, il sait a l'avance comment nous allons agir, si nous allons être obéissant ou rénégat<e>[/quote]</e></QUOTE> Salam Iliasin, Dieu sait effectivement tout à l'avance. Ce qui signifie que nos choix sont déjà fixés et qu'il est impossible de les modifier (sinon Dieu se tromperait sur notre futur, ce qui est impossible car Dieu est parfait). Donc tout ce que nous faisons est écrit. Il n'y a pas de libre-arbitre, ce n'est qu'une illusion. Je rajouterai que si Dieu connaît le futur, il est en également à l'origine, car qui d'autre aurait écrit ce futur? Il n'y a pas d'autre Dieu qui puisse faire ceci.</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 01:20
Message : <r><QUOTE author="Mereck"><s>[quote="Mereck"]</s> Note que si on pouvait changer le destin, on aurait le choix : 1) dieu connaissait cette modification et cela se trouvait déjà dans le destin connu (il ne s'agit donc plus d'une modification puisque déjà inscrit), 2) dieu ne le connaissait pas, mais alors il n'est plus omniscient, parfait et tout-puissant. <s>[b]</s>Tu as donc le choix : soit dieu ne sait pas tout (mais le libre-arbitre existe), soit il sait tout mais nous, on a pas de libre-arbitre (à part l'<s>[u]</s>illusion<e>[/u]</e> d'un libre arbitre)<e>[/b]</e><e>[/quote]</e></QUOTE> C'est parfait, c'est exactement ça!!</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 01:32
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>tu as menti lorsque tu as dit que c'était dieu qui faisait ton destin, tu m'as dit puisque tu ne crois pas, c'est Dieu qui a voulu que tu sois mécréant, c'est la ton mensonge Dieu au contraire il veut sauver les hommes, mais c'est nous les ingrats, c'est nous qui rejettons Dieu, c'est nous les coupables et après cela on l'attribue a Dieu si tu veux rester mécréant tu es libre mereck , mais ne ment pas endisant que c'est dieu qui veut que le sois(mécréant) c'est encore pire devant dieu que ta propre mécréance<e>[/quote]</e></QUOTE> Iliasin, Dieu égare ou attire également qui il veut. En fait, tout ce que nous faisons est écrit. Si tel personne est incroyant et meurt comme tel, c'est que c'était écrit. Certes, les mécréants seront punis, et ça ne paraît pas logique en utilisant la Raison humaine, mais la Raison humaine ne peut pas tout expliquer.</r>

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 avr.09, 01:46
Message : <t>Alors si tout est écrit, à quoi nous servent la raison et la conscience de nos-mêmes? Pourquoi ne pas être des grenouilles? Pour dieu, nous ne sommes finalement que des rats de laboratoire, en fait. Tout est écrit mais il nous fait croire le contraire pour... Quoi? quelle chance de rédemption peut avoir le mécréant s'il est prédéterminé à être ainsi? C'est comme regarder ses enfants et dire "toi tu seras puni, c'est comme ça. Pasde pot!".</t>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 01:52
Message : <r><QUOTE author="quinlan_vos"><s>[quote="quinlan_vos"]</s>Alors si tout est écrit, à quoi nous servent la raison et la conscience de nos-mêmes? Pourquoi ne pas être des grenouilles? Pour dieu, nous ne sommes finalement que des rats de laboratoire, en fait. Tout est écrit mais il nous fait croire le contraire pour... Quoi? quelle chance de rédemption peut avoir le mécréant s'il est prédéterminé à être ainsi? C'est comme regarder ses enfants et dire "toi tu seras puni, c'est comme ça. Pasde pot!".<e>[/quote]</e></QUOTE> Si nous avons l'illusion du libre-arbitre, c'est parce que l'esprit humain ne peut vivre en pensant tout le temps au destin. Imagine que tu dois tout le temps penser au destin en prenant l'exemple du médecin de Cicéron: S'il est écrit que je vais mourir, alors il ne sert à rien d'aller voir le médecin, et s'il est écrit que je vais vivre, voir le médecin ne servira à rien non plus. Mais le destin peut très bien indiquer que tu vivras mais que tu iras voir ce médecin pour vivre. Ça devient très compliqué à vivre, d'où la nécessité de cette illusion. Ensuite, pourquoi Dieu punit les mécréants alors qu'ils n'ont pas le libre-arbitre? Je ne sais pas, et étant humain, je serais incapable d'expliquer les actes de Dieu, nous sommes trop limités.</r>

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 avr.09, 01:57
Message : <t>Pourtant la plupart des gens pensent perpétuellement à leur destin. Beaucoup de croyants font (ou ne font pas) certains actes justement en pensant à leur destin - y compris à une autre vie. Du coup, prier dieu devient inutile, puisqu'il n'est pas question e croire plus fort ou pas, mais juste de croire. Ca revient à vouloir influer sur dieu, le soudoyer pour avoir ses faveurs, non?</t>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 02:01
Message : <r><QUOTE author="quinlan_vos"><s>[quote="quinlan_vos"]</s>Pourtant la plupart des gens pensent perpétuellement à leur destin. Beaucoup de croyants font (ou ne font pas) certains actes justement en pensant à leur destin - y compris à une autre vie. Du coup, prier dieu devient inutile, puisqu'il n'est pas question e croire plus fort ou pas, mais juste de croire. Ca revient à vouloir influer sur dieu, le soudoyer pour avoir ses faveurs, non?<e>[/quote]</e></QUOTE> Rien n'est inutile, si tel personne prie à tel moment, c'est que cela devait se faire car c'est ce qui était écrit.</r>

Auteur : medico
Date : 02 avr.09, 02:25
Message : <r><QUOTE author="Indo-Européen"><s>[quote="Indo-Européen"]</s>Il me semble que la majorité des chrétiens ne croient pas au destin, et pense que nous avons un libre-arbitre. Donc si on croit au libre-arbitre, il est impossible que Dieu punisse quelqu'un à l'avance, car l'avenir de cette personne ne dépend que de ses choix. Or voici ce que dit la Bible: Il est dit que les alliés de la bête sont condamnés bien avant qu'ils aient existé. Ont-il eu un libre-arbitre? Apparemment pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> relis bien le contexte avant d'affirmer n'importe quoi et fait une citation exacte et entiére pour le suivi du sujet.</r>

Auteur : Mereck
Date : 02 avr.09, 03:37
Message : <r><QUOTE author="quinlan_vos"><s>[quote="quinlan_vos"]</s>Pourtant la plupart des gens pensent perpétuellement à leur destin. Beaucoup de croyants font (ou ne font pas) certains actes justement en pensant à leur destin - y compris à une autre vie. Du coup, prier dieu devient inutile, puisqu'il n'est pas question e croire plus fort ou pas, mais juste de croire. Ca revient à vouloir influer sur dieu, le soudoyer pour avoir ses faveurs, non?<e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'y a même pas cette notion d'inutilité. Il y a quelque chose que je dis fréquemment à ce propos et qui est bien plus parlant que 20 pages d'explications. <s>[b]</s>"Le libre arbitre est une illusion nécessaire".<e>[/b]</e> (c'est de moi) Si tu réfléchis un peu sur cette citation en prenant en compte le point de vue fataliste et même assez nihiliste, tu comprendras très facilement. Note que cette citation - assez triste, je le reconnais - permet d'associer le nihilisme et l'humanisme.</r>

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 05:28
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>relis bien le contexte avant d'affirmer n'importe quoi et fait une citation exacte et entiére pour le suivi du sujet.<e>[/quote]</e></QUOTE> En tout cas, mon cher Medico, tout semble indiquer que certains individus ont été "<s>[i]</s>prédestinés<e>[/i]</e>" à devenir semblables à l'image de Jésus-Christ, selon cette affirmation de notre ami Saul de Tarse : "<s>[i]</s><s>[b]</s>Car ceux que Dieu a connus d'avance, il les a aussi <s>[u]</s>prédestinés<e>[/u]</e> à être semblables à l'image de son Fils<e>[/b]</e>, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et <s>[b]</s>ceux qu'il a <s>[u]</s>prédestinés<e>[/u]</e><e>[/b]</e>, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.<e>[/i]</e>"! Donc, tout ce qui nous reste à faire est d'en attendre la preuve.</r>

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 05:59
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>déja tu confont fatalisme et prédestination, ce ne sont pas des synonymes.<e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:D</E> Dans ce cas, ne serait-ce pas "<s>[i]</s>fatal<e>[/i]</e>" pour l'humanité de constater que des gens pourraient faire des oeuvres similaires à celles que le Christ pouvait faire, lorsqu'il était sur la terre? Non, mais, ça serait génial si des gens arrivaient à marcher sur l'eau ou encore à changer de l'eau en vin!.. tu ne penses pas, Medico? <E>:roll:</E> De cette façon, on aurait finalement la preuve que certains de ceux qui croyaient en Jésus de Nazareth pouvaient faire les mêmes oeuvres que lui (être à son image!), et même encore plus, selon la déclaration du Christ en Jean 14,12 dans l'Évangile. Moi, j'en attends juste la preuve.</r>

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 06:18
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>trouve moi dans la bible le mot fatalisme ou fatalité. je suis sceptique car je ne le trouve pas !<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu me demandes l'impossible, Medico! Tout ce que je sais, c'est qu'il y a des gens dont les noms sont vraisemblablement écrits dans le "Livre de vie", et qu'il y en a d'autres dont les noms n'y sont pas... et que seuls ceux dont les noms sont écrits dans ce "Livre de vie" hériteront de la vie éternelle. (Apoc 20,15)</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 06:32
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>déja tu confont fatalisme et prédestination, ce ne sont pas des synonymes.<e>[/quote]</e></QUOTE> Définition de Fatalisme: <QUOTE author="Wikipédia"><s>[quote="Wikipédia"]</s>Le terme de fatalisme est formé sur la racine fatum[1], qui désigne en latin « destin », comme le terme fatalité. Est donc « fataliste » celui qui croit à une nécessité fatale, c’est-à-dire exclusive de toute liberté et s’imposant irrémédiablement à l’homme. Au sens commun, le fatalisme désigne par conséquent la croyance en la détermination des événements (prédéterminisme) par des causes indépendantes de la volonté humaine, qu’il s’agisse de Dieu, de la nécessité naturelle ou des lois gouvernant l’histoire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le fait que nous ayons un destin qui ne dépend pas de nous, mais qui dépend que de Dieu correspond parfaitement à la définition de fatalisme. Dieu n'a pas écris le nom de certaines personnes dans le livre de la vie, ces personnes ne pourront rien y faire, ça ne dépend pas d'eux puisque tout ceci a été décidé avant la création du monde.</r>

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 06:42
Message : <r><QUOTE author="Indo-Européen"><s>[quote="Indo-Européen"]</s>Le fait que nous ayons un destin qui ne dépend pas de nous, mais qui dépend que de Dieu correspond parfaitement à la définition de fatalisme. Dieu n'a pas écris le nom de certaines personnes dans le livre de la vie, ces personnes ne pourront rien y faire, ça ne dépend pas d'eux puisque tout ceci a été décidé avant la création du monde.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as pratiquement raison, Indo-Européen... ce petit verset dit tout : "<s>[i]</s>Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit <s>[b]</s>dès la fondation du monde dans le livre de vie<e>[/b]</e> de l'agneau qui a été immolé.<e>[/i]</e>" (Apoc 13,8) De toute évidence, d'après ce verset, les noms de ceux qui devaient hériter du salut ont tous été écrits dans ce Livre de vie à partir du moment où ce monde a été fondé ou créé!.. Bizarre!</r>

Auteur : Mereck
Date : 02 avr.09, 07:26
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s>le fait que Dieu connait notre avenir ne veut pas dire que c'est lui qui l'a voulu c'est different<e>[/quote]</e></QUOTE> L'avenir serait donc indépendant de la volonté divine ? Etonant tout ça ! Et quand bien même, n'est-il pas capable de le modifier selon ses envies ? (tout en sachant à l'avance ce qu'il changera, etc)</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 07:29
Message : <r><QUOTE author="sceptique"><s>[quote="sceptique"]</s>Il y a une chose que je ne comprends pas... s'il est vrai que Dieu connaît à l'avance quel sera le sort de chacun ici-bas, alors pourquoi avoir créé ce monde? <E>:roll:</E> Serait-ce uniquement pour vérifier si ses choix avaient été exacts?<e>[/quote]</e></QUOTE> On ne peut pas savoir, nous ne sommes que des humains trop limités. La Raison humaine n'explique pas tout.</r>

Auteur : iliasin
Date : 02 avr.09, 07:29
Message : <r><QUOTE author="Indo-Européen"><s>[quote="Indo-Européen"]</s> Très bien, mais dans ce cas, qui a crée ce futur? Pourtant il n'y a pas d'autre dieu que Dieu, et seul un dieu peut décider du futur de tous.<e>[/quote]</e></QUOTE> je crois que t'a pas compris je vais faire plus simple y'a des gens qui vont voir des voyants afn de savoir s'ils vont réussir dans la vie, s'ils vont rencontrer leur âme soeur etc etc... quand le voyant leur donne des informations, dis moi, c'est le voyant qui l'a voulu? ou lui a t'il seulement révélé ce qui l'attend? ben Dieu c'est pareil, il sait ce qui nous attend, mais c'est nous qui agissons</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 avr.09, 07:31
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s> je crois que t'a pas compris je vais faire plus simple y'a des gens qui vont voir des voyants afn de savoir s'ils vont réussir dans la vie, s'ils vont rencontrer leur âme soeur etc etc... quand le voyant leur donne des informations, dis moi, c'est le voyant qui l'a voulu? ou lui a t'il seulement révélé ce qui l'attend? ben Dieu c'est pareil, il sait ce qui nous attend, mais c'est nous qui agissons<e>[/quote]</e></QUOTE> Le voyant n'a aucun pouvoir, donc ton exemple ne fonctionne pas. Dis moi d'où vient le futur que Dieu peut voir? Il est apparu tout seul? Un autre l'a crée? Si Dieu connaît le futur, c'est que ce futur existe. Donc cela signifie que nos choix sont déjà fixés et par conséquent nous n'agissons pas de notre chef. Car si le futur peut être changer, alors cela voudrait dire que Dieu peut se tromper dans une prédiction, mais Dieu ne peut pas commettre d'erreur, donc le futur qu'il voit est immuable.</r>

Auteur : iliasin
Date : 02 avr.09, 07:34
Message : <r><QUOTE author="sceptique"><s>[quote="sceptique"]</s>Il y a une chose que je ne comprends pas... s'il est vrai que Dieu connaît à l'avance quel sera le sort de chacun ici-bas, alors pourquoi avoir créé ce monde? <E>:roll:</E> Serait-ce uniquement pour vérifier si ses choix avaient été exacts?<e>[/quote]</e></QUOTE> non du tout, même les anges ont questionner Dieu, sur le fait de créer l'humain alors qu'il allait faire le mal, Dieu leur dit: <s>[b]</s>je sais ce que vous ne savez pas<e>[/b]</e> Dieu sait qu'il y'aura des gens bons et d'autres mauvais, prend l'exemple du prophète job, le diable a voulu défier dieu sur le cas de job, il lui disait frappe le de maladie et il te reniera, Dieu lui a dit vas y je te laisse faire , Dieu savait que job n'allait jamais abandonner Dieu malgré toutes les épreuves, mais faut que tu saches que Dieu aime nous voir agir, il aime voir ses serviteurs l'adorer et l'invoquer</r>

Auteur : sceptique
Date : 02 avr.09, 07:54
Message : <r><QUOTE author="iliasin"><s>[quote="iliasin"]</s> non du tout, même les anges ont questionner Dieu, sur le fait de créer l'humain alors qu'il allait faire le mal, Dieu leur dit: <s>[b]</s>je sais ce que vous ne savez pas<e>[/b]</e> Dieu sait qu'il y'aura des gens bons et d'autres mauvais, prend l'exemple du prophète job, le diable a voulu défier dieu sur le cas de job, il lui disait frappe le de maladie et il te reniera, Dieu lui a dit vas y je te laisse faire , Dieu savait que job n'allait jamais abandonner Dieu malgré toutes les épreuves, mais faut que tu saches que Dieu aime nous voir agir, il aime voir ses serviteurs l'adorer et l'invoquer<e>[/quote]</e></QUOTE> D'après le livre de l'Apocalypse, il semblerait que le tiers des anges, dans le ciel, ont suivi Satan dans sa rebellion et seront tôt ou tard précipiter sur cette terre. (Apoc 12,4-9) Peut-être bien que les intentions de Dieu sont que des êtres humains allaient être sélectionnés afin de remplacer ces anges déchus dans le ciel, après que Dieu aura fait le grand ménage, au ciel. Qui sait? <E>:roll:</E> À la résurrection, il semblerait que les rachetés de ce monde deviendront semblables à des <s>[b]</s>anges<e>[/b]</e> qui n'auront plus à s'unir physiquement afin de perpétuer l'espèce humaine, selon la déclaration du Christ, en Luc 20,34-36.</r>

Auteur : Mereck
Date : 02 avr.09, 09:32
Message : <r><QUOTE author="sceptique"><s>[quote="sceptique"]</s>Il y a une chose que je ne comprends pas... s'il est vrai que Dieu connaît à l'avance quel sera le sort de chacun ici-bas, alors pourquoi avoir créé ce monde? <E>:roll:</E> Serait-ce uniquement pour vérifier si ses choix avaient été exacts?<e>[/quote]</e></QUOTE> Bah, c'est un peu comme s'il jouait à une version gigantesque du jeu "Sims". Mais bon, comme il a tous les cheat code, il va s'emmerder au bout d'un moment, puis boum. Reset du jeu.</r>

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 00:19
Message : <r><QUOTE author="quinlan_vos"><s>[quote="quinlan_vos"]</s>Dommage. Le truc le plus agréable avec la morphine...<e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:D</E> En vérité, on ne sait pas dans quel état vont se trouver les gens qui auront atteint ce <s>[i]</s>stade de l'évolution humaine<e>[/i]</e> (si on peut dire)... peut-être seront-ils dans un état de béatitude et d'extase permanente qui surpassera même les effets des relations sexuelles ou encore de la morphine!.. qui sait? <E>:)</E> Ça serait à considérer!.. <QUOTE author="Mereck"><s>[quote="Mereck"]</s>Bah, c'est un peu comme s'il jouait à une version gigantesque du jeu "Sims". Mais bon, comme il a tous les cheat code, il va s'emmerder au bout d'un moment, puis boum. Reset du jeu.<e>[/quote]</e></QUOTE> <E>:D</E> Le moins qu'on puisse dire est que tu ne manques pas d'humour, Mereck!</r>

Auteur : medico
Date : 03 avr.09, 05:23
Message : <r><QUOTE author="sceptique"><s>[quote="sceptique"]</s> Tu me demandes l'impossible, Medico! Tout ce que je sais, c'est qu'il y a des gens dont les noms sont vraisemblablement écrits dans le "Livre de vie", et qu'il y en a d'autres dont les noms n'y sont pas... et que seuls ceux dont les noms sont écrits dans ce "Livre de vie" hériteront de la vie éternelle. (Apoc 20,15)<e>[/quote]</e></QUOTE> la bible n'appuie pas l'idée du fatalisme c'est un notion du coran. (Ecclésiaste 9:11) 11 Je suis retourné pour voir sous le soleil que la course n’est pas aux hommes rapides, ni la bataille aux hommes forts, et non plus la nourriture aux sages, et non plus la richesse aux intelligents, ni même la faveur à ceux qui ont de la connaissance, <s>[b]</s>car temps et événement imprévu leur arrivent à tous <e>[/b]</e>[...] Ou : “ temps et événement imprévisible leur arrivent à tous ”.</r>

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 07:40
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Ou : “ temps et événement imprévisible leur arrivent à tous ”.<e>[/quote]</e></QUOTE> Les hommes ne connaissent pas leur destin... mais Dieu si. Et comme l'a si bien souligné Indo-Européen, certaines gens avaient été destinés à être écrits dans le Livre de vie dès la fondation du monde... et d'autres non. (Apoc 13,8) Alors, demande-toi donc pourquoi?</r>

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 10:33
Message : <t>Le libre arbitre ya que ca de Vrai, aucun destin! Sinon Dieu est injuste, yen a un qui a dit:"cest nous qui fesont notre destin, mais Dieu connai ce que sa creature a au fond du Coeur et il sait quel choix elle va faire",, Mais encore une fois, ca, cest injuste! Car ca voudrai dire que Dieu cest depuis le debut que cet homme va faire les mauvais Choix et il laisse faire! pour moi Dieu sait tout, sauf si on va devenire Mauvais ou pas,, Les choix c est quelque chose de tres complex au niveau du bien et du mal, pour moi, Dieu nous a donné le libre arbitre le plus total! il a crée des espri qu il ne controle pas, Des Esprit LIBRE,,,</t>

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 10:59
Message : <r><QUOTE author="lunam"><s>[quote="lunam"]</s>Le libre arbitre ya que ca de Vrai, aucun destin! Sinon Dieu est injuste, yen a un qui a dit:"cest nous qui fesont notre destin, mais Dieu connai ce que sa creature a au fond du Coeur et il sait quel choix elle va faire",, Mais encore une fois, ca, cest injuste! Car ca voudrai dire que Dieu cest depuis le debut que cet homme va faire les mauvais Choix et il laisse faire! pour moi Dieu sait tout, sauf si on va devenire Mauvais ou pas,, Les choix c est quelque chose de tres complex au niveau du bien et du mal, pour moi, Dieu nous a donné le libre arbitre le plus total! il a crée des espri qu il ne controle pas, Des Esprit LIBRE,,,<e>[/quote]</e></QUOTE> Ben oui... Mais la chose que tu sembles ne pas comprendre, Lunam, c'est que Dieu sait très bien, lui, quels seront nos choix dans notre vie! Donc, c'est essentiellement dans ce sens qu'il faut comprendre que les noms des élus de Dieu ont été écrits dans le Livre de vie dès la fondation de ce monde! (Apoc 13,8) Mais, tu sais, tu n'es pas obligé d'y croire si tu ne veux pas y croire! <E>:D</E></r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 11:12
Message : <r><QUOTE author="lunam"><s>[quote="lunam"]</s>Le libre arbitre ya que ca de Vrai, aucun destin! Sinon Dieu est injuste, yen a un qui a dit:"cest nous qui fesont notre destin, mais Dieu connai ce que sa creature a au fond du Coeur et il sait quel choix elle va faire",, Mais encore une fois, ca, cest injuste! Car ca voudrai dire que Dieu cest depuis le debut que cet homme va faire les mauvais Choix et il laisse faire! pour moi Dieu sait tout, sauf si on va devenire Mauvais ou pas,, Les choix c est quelque chose de tres complex au niveau du bien et du mal, pour moi, Dieu nous a donné le libre arbitre le plus total! il a crée des espri qu il ne controle pas, Des Esprit LIBRE,,,<e>[/quote]</e></QUOTE> En gros, le Destin ne peut pas exister car tu es incapable de comprendre les motivations de Dieu. Prend exemple sur Abraham (psl), Dieu lui dit de sacrifier son unique fils, et malgré qu'Abraham (psl) ne comprenait pas les raisons de Dieu, il a obéi (bien que Dieu ai retenu sa main après). Ce qui est énervant, c'est que lorsqu'on utilise un argument basé sur le bon sens, on oppose des arguments basé sur la morale... Que cela soit bien ou mal n'est pas la question. Dieu peut lire ton futur, donc tu ne peux faire aucun choix, car ton futur est déjà déterminé. Et comme Dieu ne peut pas commettre d'erreur, alors le futur qu'il a vu est immuable.</r>

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 11:21
Message : <t>tu as dis: Ben oui... Mais la chose que tu sembles ne pas comprendre, Lunam, c'est que Dieu sait très bien, lui, quels seront nos choix dans notre vie! Donc, c'est essentiellement dans ce sens qu'il faut comprendre que les noms des élus de Dieu ************************************************************ tu veut dire que des notre naissance, Dieu sait si on deviendra bon ou mauvais?!!!</t>

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 11:27
Message : <r><QUOTE author="lunam"><s>[quote="lunam"]</s>tu as dis: Ben oui... Mais la chose que tu sembles ne pas comprendre, Lunam, c'est que Dieu sait très bien, lui, quels seront nos choix dans notre vie! Donc, c'est essentiellement dans ce sens qu'il faut comprendre que les noms des élus de Dieu ************************************************************ tu veut dire que des notre naissance, Dieu sait si on deviendra bon ou mauvais?!!!<e>[/quote]</e></QUOTE> Mieux que ça... il savait, dès la création (ou fondation) de ce monde, qui allait hériter du salut (la vie éternelle) et qui n'en hériterait pas! Je sais que c'est difficile à croire, mais c'est exactement ce que sous-entend le livre de l'Apocalypse (13,8). <E>:D</E></r>

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 11:32
Message : <t>indo-europeen a dit: Que cela soit bien ou mal n'est pas la question. Dieu peut lire ton futur, donc tu ne peux faire aucun choix, car ton futur est déjà déterminé. Et comme Dieu ne peut pas commettre d'erreur, alors le futur qu'il a vu est immuable. ************************************************************ Je ne peut faire aucun choix!!! MON FUTUR EST DETERMINER!!! ALORS COMMENT DIEU PEUT IL SE PERMETRE DE JUGER!!!!!!!</t>

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 11:37
Message : <r><QUOTE author="Indo-Européen"><s>[quote="Indo-Européen"]</s>Au fait Sceptique, en tant que Déiste, es tu fataliste ou penses tu que nous avons un libre-arbitre?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je suis de l'avis que nous avons, certes, un Libre-arbitre, mais que celui-ci n'est qu'illusoire aux yeux de Dieu... car ce dernier sait très bien ce que seront nos choix dans notre vie... lesquels choix détermineront notre destin... quelque chose du genre.</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 11:39
Message : <r><QUOTE author="lunam"><s>[quote="lunam"]</s>indo-europeen a dit: Que cela soit bien ou mal n'est pas la question. Dieu peut lire ton futur, donc tu ne peux faire aucun choix, car ton futur est déjà déterminé. Et comme Dieu ne peut pas commettre d'erreur, alors le futur qu'il a vu est immuable. ************************************************************ Je ne peut faire aucun choix!!! MON FUTUR EST DETERMINER!!! ALORS COMMENT DIEU PEUT IL SE PERMETRE DE JUGER!!!!!!!<e>[/quote]</e></QUOTE> J'ignore pourquoi Dieu va nous juger, je ne suis qu'un humain limité, je ne peux comprendre les plans et les actes de Dieu. Mais la Bible et la croyance en un Dieu tout-puissant implique l'existence du destin, que cela te paraisse injuste ou pas.</r>

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 12:01
Message : <t>j ai reconnu le coran dans ta facon de penser,, Moi je suis chretien et je di "esprit libre" libre arbitre" pas de destin! en tou cas en ce qui concerne le Bien et le Mal! par ce que sinon ca na pas de sens et Dieu est injuste et cruel! il va juger et envoyer cramer en enfer des etres d on il avait prevu depuis le debut leurs chatiment, "leurs destin"!!! il suffit d ouvrire les yeux pour comprendre,</t>

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 12:07
Message : <r><QUOTE author="lunam"><s>[quote="lunam"]</s>j ai reconnu le coran dans ta facon de penser,, Moi je suis chretien et je di "esprit libre" libre arbitre" pas de destin! en tou cas en ce qui concerne le Bien et le Mal! par ce que sinon ca na pas de sens et Dieu est injuste et cruel! il va juger et envoyer cramer en enfer des etres d on il avait prevu depuis le debut leurs chatiment, "leurs destin"!!! il suffit d ouvrire les yeux pour comprendre,<e>[/quote]</e></QUOTE> Si tu es chrÃ©tien, tu es obligÃ© de croire le passage de l'apocalypse qui dit exactement le contraire de ce que tu dis. Tu ne peux pas opposer des arguments morales face Ã des arguments agrÃ©mentÃ©s de preuves. Ã‡a n'a aucun rapport.</r>

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 12:11
Message : <r>Tu es chrétien, Lunam? <E>(confused)</E> Bon sang, la lettre de notre ami Saul aux Romains dit que "<s>[i]</s>ceux que <s>[u]</s>Dieu a connus d'avance<e>[/u]</e>, il les a aussi <s>[b]</s>prédestinés<e>[/b]</e> à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a <s>[b]</s>prédestinés<e>[/b]</e>, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.<e>[/i]</e>"! (Rom 8,29-30) Ici, on nous dit très clairement que Dieu connaît <s>[b]</s>à l'avance<e>[/b]</e> qui sera à l'image de son Fils! Donc, il est bien question de "<s>[i]</s>prédestination<e>[/i]</e>"... non? <E>:roll:</E></r>

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 12:19
Message : <t>indo-europen *********** efectivement , ce petit passage de l apocalypse reste pour moi dificile a interpreté, Mais le livre de l apocalypse est un message codé de Dieu, la plus par des parole sont imagé, ce sont des Symbole, et celui qui dit avoir compri tout le message est un menteur! l interpretation que l on fait de l apocalypse devrai etre personnel! mais sache que si la bible disait clairment qu il ny a pas de libre arbitre et que tout est prevu a l avance pour les choix que l on fait EN CE QUI CONCERBE LE BIEN ET LE MAL, -Et bien je ny croirai plus!!! mais pour linstan, elle me laisse envisager le contraire et c est pour moi d une grande logique,</t>

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 12:25
Message : <t>TU AS DIT: Tu es chrétien, Lunam? Bon sang, la lettre de notre ami Saul aux Romains dit que "ceux que Dieu a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés."! (Rom 8,29-30) Ici, on nous dit très clairement que Dieu connaît à l'avance qui sera à l'image de son Fils! Donc, il est bien question de "prédestination"... non? ************************************************************ Mais le libre arbitre est toujour la! bien sur que dieu nous predestiné a etre des gens de bien! mais un etre peut par sa propre volonté refusé l amour de Dieu,, et choisire une autre voi,, A l image de l ange Dechu!</t>

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 12:31
Message : <t>Comparer Satan à l'homme est plutôt hasardeux. Si on regarde attentivement, on se rend compte que le croyant le plus fanatique et sur de lui ne sais jamais 1 Si dieu existe 2 Qui est dieu. Absence de preuves, etc... Et un flou total sur le personnage, puisque la définition de dieu est différente d'un croyant à l'autre. D'où la foi, qui est l'expression sincère de l'espoir et de la croyance. Satant, lui, était proche de dieu. Assez en tout cas pour le foutre en rogne. Donc il n'avait pas besoin de croire : il savait. Il le connaissait. Donc la comparaison n'est pas vraiment possible, ici.</t>

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 12:35
Message : <r><QUOTE author="lunam"><s>[quote="lunam"]</s>Mais le libre arbitre est toujour la! bien sur que dieu nous predestiné a etre des gens de bien! mais un etre peut par sa propre volonté refusé l amour de Dieu,, et choisire une autre voi,, A l image de l ange Dechu!<e>[/quote]</e></QUOTE> Éh oui!.. "<s>[i]</s>Et tous les habitants de la terre l'adoreront (la bête), <s>[b]</s>ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau<e>[/b]</e> qui a été immolé.<e>[/i]</e>"! (Apoc 13,8)</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 12:35
Message : <r><QUOTE author="lunam"><s>[quote="lunam"]</s>indo-europen *********** efectivement , ce petit passage de l apocalypse reste pour moi dificile a interpreté, Mais le livre de l apocalypse est un message codé de Dieu, la plus par des parole sont imagé, ce sont des Symbole, et celui qui dit avoir compri tout le message est un menteur! l interpretation que l on fait de l apocalypse devrai etre personnel! mais sache que si la bible disait clairment qu il ny a pas de libre arbitre et que tout est prevu a l avance pour les choix que l on fait EN CE QUI CONCERBE LE BIEN ET LE MAL, -Et bien je ny croirai plus!!! mais pour linstan, elle me laisse envisager le contraire et c est pour moi d une grande logique,<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc si je te dis que dans tel livre, il est écrit que le soleil est jaune, et que tu crois qu'il est bleu, tu me diras que tant que tu ne verras pas qu'il est écrit clairement: le soleil n'est pas bleu alors tu refuseras le passage qui dit que le soleil est jaune?</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 12:47
Message : <r><QUOTE author="lunam"><s>[quote="lunam"]</s>Quinlan-vos ********** le debat c etait sur le destin, Jai utiliser cet exmple pour montré que aucun etre n est destiné a l avance a allé en enfer! et Certain on l air de penser le contraire!!! ce qui na pas de sens! et c est imoral,,,<e>[/quote]</e></QUOTE> Est ce que Abraham (psl) s'est dit que c'est immoral ce que Dieu lui a demandé (sacrifice de son fils unique)? Non, il a obéi. De même, la Bible te dit qu'il y a des gens qui ne sont pas écrit dans le livre de la vie avant la création du monde, tu dois croire et c'est tout, même si tu ne comprends pas les motifs de Dieu. Sache que nous humains ne pouvons pas comprendre les motifs de Dieu, nous ne sommes que de simples créatures.</r>

Auteur : Le publicain
Date : 03 avr.09, 12:48
Message : <r><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Le livre de Vie n’est pas un livre où la destinée des hommes et des femmes est écrite d’avance. Nous sommes tous responsable de nos actes. Ainsi ceux qui ne feront pas de bonnes oeuvres n’hériteront pas de la vie éternelle : « <s>[i]</s>Le vainqueur sera donc revêtu de blanc ; et son nom, <s>[b]</s>je ne l’effacerai pas du livre de vie<e>[/b]</e>, mais j’en répondrai devant mon Père et devant ses Anges<e>[/i]</e> » (Ap. 3:5) Autrement dit ceux qui ne feront pas de bonnes œuvres seront effacés du livre de Vie.<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 12:54
Message : <t>Je m'en reds bien compte, et je vous lis avec attention. Ceci dit, la vision qu'à chacun des Ecritures lui est souvent personnelle, et personne ne peut s'appuyer uniquement dessus pour essayer de découvrir la vérité - qui est probablement ailleurs. La question du libre-arbitre est effectivement compliquée. S'il y a un libre-arbitre, alors Dieu reste simplement immobile à nous regarder jouer (ce qu'expliquait voltaire), et c'est effectivment à nous de créer notre destinée. Comme le disait Sarah Connor : "il n'y pas pas de destinée mais ce que nous faisons de notre futur". Ainsi, jusqu'à notre dernier souffle, nous pouvons décider de tout changer. En revanche, si tout est écrit à l'avance, alors effectivement Dieu est au-dessus de nous, mais surtout il n'y a plus de libre-arbitre. Quoi que nous fassions, tout est déjà écrit. Dans ce cas, aller au paradis o en enfer n'est plus ni une récompense ni une punition, et aucun jugement ne peut venir de Dieu. S'il nous juge tout de même - comme son oeuvre - alors il se juge lui-même. Et s'il le fait, c'est qu'il n'est pas parfait (et très orgueilleux). Abraham aurait parfaitemet pu remettre en cause l'honnêteté et la justesse de Dieu. Il est dit qu'il faut croire et aimer Dieu. Ors l'amour véritable ne demande pas de preuves - à moins que Dieu ne soit qu'un mari jaloux et suspicieux. Mais si tout est écrit à l'avance, alors son "expérience" était inutile et un brin sadique.</t>

Auteur : sceptique
Date : 03 avr.09, 12:57
Message : <r><QUOTE author="Le publicain"><s>[quote="Le publicain"]</s><COLOR color="green"><s>[color=green]</s>Le livre de Vie n’est pas un livre où la destinée des hommes et des femmes est écrite d’avance. Nous sommes tous responsable de nos actes. Ainsi ceux qui ne feront pas de bonnes oeuvres n’hériteront pas de la vie éternelle : « <s>[i]</s>Le vainqueur sera donc revêtu de blanc ; et son nom, <s>[b]</s>je ne l’effacerai pas du livre de vie<e>[/b]</e>, mais j’en répondrai devant mon Père et devant ses Anges<e>[/i]</e> » (Ap. 3:5) Autrement dit ceux qui ne feront pas de bonnes œuvres seront effacés du livre de Vie.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Donc, si j'ai bien compris, il y a ceux dont les noms sont déjà écrits dans le livre de vie et ceux dont les noms n'y figurent même pas, et il est toujours possible que ceux dont les noms sont écrits dans le livre de vie puissent être effacés! Mais c'est que ça commence sérieusement à se compliquer cette histoire-là! <E>(confused)</E></r>

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 13:02
Message : <t>indo-europeen: Sache que nous humains ne pouvons pas comprendre les motifs de Dieu, nous ne sommes que de simples créatures ********************************************************** tu ne te remet jamais en question? TU NE REMET JAMAIS LE CORAN EN QUESTION? Dieu nous a crée intelligent! toi tu croi betement et aveuglement! et si tu fini toujour par repondre: "on est que de simple etre qui ne peuvent pas comprendre" et bien tu ressemble a un mouton! excuse moi, Mais moi je remet la bible en question, disont que Jesus Christ*est le seul que j ai encore envie de Croire! Mais la je te parle en tan qu Homme et pas en ten que chretien, il faut pas essayer de justifié betement et comme un mouton des Chose qui a la base par ta MORAL tu trouve injuste! Oui, ya des passage de la bible que je cherche moi meme a comprendre et qui parfois me semble injuste, JE FAIT PASSER MON COEUR AVANT TOUT!!! Et comme je lai di plus haut, JESUS CHRIST*est le seul que j ai encore envi de croire*</t>

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 13:09
Message : <r><QUOTE author="lunam"><s>[quote="lunam"]</s> tu ne te remet jamais en question? TU NE REMET JAMAIS LE CORAN EN QUESTION? Dieu nous a crée intelligent! toi tu croi betement et aveuglement! et si tu fini toujour par repondre: "on est que de simple etre qui ne peuvent pas comprendre" et bien tu ressemble a un mouton! excuse moi, Mais moi je remet la bible en question, disont que Jesus Christ*est le seul que j ai encore envie de Croire!<e>[/quote]</e></QUOTE> Abraham (psl) a obéi sans se poser de question, il ne comprenait pas la raison de l'ordre divin mais il a obéi, est ce un mouton aveugle? Le seul aveugle ici c'est toi, car on te lance un passage biblique et tu le jettes comme s'il n'existait pas par peur que cela ébranle ta croyance. C'est de l'aveuglement et surtout de l'ARROGANCE. <QUOTE><s>[quote]</s>Mais la je te parle en tan qu Homme et pas en ten que chretien, il faut pas essayer de justifié betement et comme un mouton des Chose qui a la base par ta MORAL tu trouve injuste! Oui, ya des passage de la bible que je cherche moi meme a comprendre et qui parfois me semble injuste, JE FAIT PASSER MON COEUR AVANT TOUT!!! Et comme je lai di plus haut, JESUS CHRIST*est le seul que j ai encore envi de croire*<e>[/quote]</e></QUOTE> Certains actes divins ne peuvent pas être expliqué par la raison humaine, nous sommes limités, imparfait etc... Mettre la Raison humaine au dessus de tout est un poison qui vient des grecques et de leurs imitateurs "les lumières". Un croyant ne doit pas mettre la raison au-dessus de tout car il est conscient qu'il n'est qu'un grain de poussière face à Dieu et que par conséquent, l'Homme ne peut pas expliquer Dieu. Dieu aime les humbles, et l'humble est celui qui reconnaît qu'il ne peut pas tout expliquer avec sa Raison bidon. En utilisant la Raison Humaine, explique moi pourquoi Dieu a crée la vie, à quoi ça lui sert, pourquoi il l'a crée récemment et pas avant, ou après, pourquoi Dieu veut qu'on l'adore etc...?</r>

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 13:16
Message : <t>Mwé... Et ne rien remettre en question est un signe d'intelligence, c'est sûr. Sache que la pensée Greque est à la base des philosophies et théologies actuelles, y compris l'Islam. Nous ne sommes effectivement qu'un grain de poussière, mais ne rien remettre en question est faire insulte à Dieu lui-même. Onpeut croire et accepter la raison. Après tout, si on suit ton propre raisonnement, 'est un don de Dieu. Et ne pas y faire appel lui serait vraiment très décevant.</t>

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 13:20
Message : <r><QUOTE author="quinlan_vos"><s>[quote="quinlan_vos"]</s>Mwé... Et ne rien remettre en question est un signe d'intelligence, c'est sûr. Sache que la pensée Greque est à la base des philosophies et théologies actuelles, y compris l'Islam. Nous ne sommes effectivement qu'un grain de poussière, mais ne rien remettre en question est faire insulte à Dieu lui-même. Onpeut croire et accepter la raison. Après tout, si on suit ton propre raisonnement, 'est un don de Dieu. Et ne pas y faire appel lui serait vraiment très décevant.<e>[/quote]</e></QUOTE> On ne peut pas remettre en question les actes de Dieu, ce serait de l'arrogance, car nous se sommes pas mieux qualifié que lui pour décider ce qui est bien/mal, juste/injuste, vrai/faux etc... Dieu est le créateur de tout, donc il sait mieux que nous. Il faut savoir être humble. La Raison humaine est un don de Dieu mais un don qui est limitée et qui ne peut que résoudre des problèmes limités.</r>

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 13:21
Message : <t>indo-europeen/: si Jesus Christ n etait pas venu avec l utime message de Dieu qui est un messae d amour et de paix, Je ne croirai pas a la tora, et encore moin au coran, (et pour la petite info, Je croyai au coran a l epoque, Mais j ai pri beaucoup de recule par rapport a la religion,,,) Bref, Tu peu me citer autan de foi que tu veut le passage d abram et le sacrifice, ca ne ser a rien,, et non pas par ce que j ai le Coeur endurci au contraire,,,</t>

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 13:23
Message : <r><QUOTE author="lunam"><s>[quote="lunam"]</s>indo-europeen/: si Jesus Christ n etait pas venu avec l utime message de Dieu qui est un messae d amour et de paix, Je ne croirai pas a la tora, et encore moin au coran, (et pour la petite info, Je croyai au coran a l epoque, Mais j ai pri beaucoup de recule par rapport a la religion,,,) Bref, Tu peu me citer autan de foi que tu veut le passage d abram et le sacrifice, ca ne ser a rien,, et non pas par ce que j ai le Coeur endurci au contraire,,,<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu prends seulement ce qui te plaît, ce qui t'arrange, un croyant "light" comme il y a tant de nos jours.</r>

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 13:25
Message : <t>L'idée n'est pas de remettre en question es actes de Dieu, mais de remettre en question la manière dont ils nous sont parvenus. La compréhension va avec. La Bible a été écrite par et pour des hommes, récitant le fait de Dieu. Donc on peut la remettre en question, d'autant que la vision de Dieu que nous avons actuellement est différente de celle qui était à l'origine. Et il n'y a pas de croyant "light" ou pas, il n'y a que des croyants. C'est l'intérêt.</t>

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 13:29
Message : <t>indo-europeen/: Tu prends seulement ce qui te plaît, ce qui t'arrange, un croyant "light" comme il y a tant de nos jours ********************************************************** non, puis qu il y a le Christ* je prend tout de la bible, Seulement je ne sait pas tout interpreté, Mais un truc est sur pour moi, Dieu nous a donné le libre arbitre,le choix, on est des esprit libre,</t>

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 13:34
Message : <r><QUOTE author="quinlan_vos"><s>[quote="quinlan_vos"]</s>L'idée n'est pas de remettre en question es actes de Dieu, mais de remettre en question la manière dont ils nous sont parvenus. La compréhension va avec. La Bible a été écrite par et pour des hommes, récitant le fait de Dieu. Donc on peut la remettre en question, d'autant que la vision de Dieu que nous avons actuellement est différente de celle qui était à l'origine. Et il n'y a pas de croyant "light" ou pas, il n'y a que des croyants. C'est l'intérêt.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour la manière dont est transmis sa parole, un croyant ne peut utiliser la Raison humaine. La Raison humaine veut qu'il y ait preuve pour affirmer que telle chose soit vraie. Donc si on utilise la Raison, on peut dire tout de suite que les livres saints sont tous bidons, car il n'existe aucune preuve qu'ils soient vrais. Et c'est là qu'intervient la Foi, croire en ce qui ne peut être prouvé.</r>

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 avr.09, 13:43
Message : <t>Un croyant peut parfaitement utiliser la raison. Un exemple : tous les gens qui ont la foi et qui font avancer la science. Darwin lui-même était croyant. Donc si leur lien est limité, la raison et la foi ne sont pas forcément incopatibles. Ou alors c'est accepter de croire quelque chose d'infondé au détriment de la science. Ce qui revient à être idiot. Hors la plupart des croyants ne sont pas forcément idiots.</t>

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 13:44
Message : <t>indo-europeen/: Comment peux tu affirmer ceci vu que tu dis que tu ne sais pas interpréter? ********************************************************* par ce que c est logique, moral, et ca a un sens,,, ********************************************************* indo-europeen: Une question: crois tu que Dieu est Tout-Puissant ************************************************************ oui, mais comme je lai di, il nous a donné le libre arbitre, il a fait de nous des esprit libre d on les choix au niveau du bien et du mal sont impevisible!!</t>

Auteur : Indo-Européen
Date : 03 avr.09, 14:00
Message : <r><QUOTE author="quinlan_vos"><s>[quote="quinlan_vos"]</s>Un croyant peut parfaitement utiliser la raison. Un exemple : tous les gens qui ont la foi et qui font avancer la science. Darwin lui-même était croyant. Donc si leur lien est limité, la raison et la foi ne sont pas forcément incopatibles. Ou alors c'est accepter de croire quelque chose d'infondé au détriment de la science. Ce qui revient à être idiot. Hors la plupart des croyants ne sont pas forcément idiots.<e>[/quote]</e></QUOTE> Utiliser la Raison pour faire avancer la science profane est une chose. Mais un croyant ne peut utiliser la Raison lorsqu'il s'agit de religion. La Foi et la Raison sont deux choses opposées. La Raison demande des preuves, la Foi ne demande pas de preuves. La science profane ne peut avancer qu'avec la Raison. La religion ne peut fonctionner qu'avec la Foi bien que la Raison peut venir détruire la Foi, ce qui n'est pas arrivé (exemple: avoir la preuve de la non-existence de Dieu). Et la science n'explique pas tout et peut commettre des erreurs, donc ce n'est pas une valeur sûre (comme par exemple la théorie de l'évolution qui a changé plusieurs fois de versions avec le temps, qui sait si dans 2 ans, nous n'aurons pas droit à une nouvelle découverte qui infirmerait la version actuelle?).</r>

Auteur : lunam
Date : 03 avr.09, 14:23
Message : <t>Donc il n'est pas Tout-Puissant vu qu'il peut être surpris, qu'il peut connaître l'imprévu ************************************************************* il est tout puissant, mais il a decidé de nous donné quel que chose qu il a lui meme, "Le libre arbitre" en quel que sorte, il a voulu que c est etre est le libre arbitre comme lui, "il nous a fait a son image" et donc imprevisible,, il a bien donné tout pouvoir a Jesus Christ, jesus ne demandai pas la permission a dieu pour faire un miracle! Dieu lui a donné le pouvoir de fair des miracle comme de ressucité les mort,, "le pere a remi tout pouvoir au fils" et jesus n en a fait que du bien!! mais Dieu reste et demeure le tout puissant!!! car ce quil nous a donné, il pourait le reprendre!!</t>

Auteur : medico
Date : 04 avr.09, 04:41
Message : <t>encire un grosier mélange entre fatalisme et prédestination. quand un tour est tombé sur des gens et ils sont morts jesus n'a pas dit c'est la fatalité. (Luc 13:1-4) 13 À cette même époque, certains étaient là, qui l’informèrent sur les Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs sacrifices. 2 Alors, en réponse, il leur dit : “ Pensez-vous que ces Galiléens aient été de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu’ils ont subi ces choses ? 3 Non, pas du tout, je vous le dis ; mais si vous ne vous repentez pas, vous serez tous détruits de même. 4 Ou ces dix-huit sur qui est tombée la tour de Siloam et qu’elle a tués, pensez-vous qu’ils aient été de plus grands débiteurs que tous les autres hommes qui habitent Jérusalem ? il a pas dit inch allah.</t>

Auteur : medico
Date : 04 avr.09, 05:45
Message : <r><QUOTE author="Indo-Européen"><s>[quote="Indo-Européen"]</s>Et le passage de l'apocalypse, peux tu nous en donner ton interprétation?<e>[/quote]</e></QUOTE> rien avoir avec le fatalisme . vous avez une conception paienne de la bible. Les peuples païens de l’Antiquité, entre autres les Grecs et les Romains, considéraient souvent que les dieux déterminaient d’avance le destin de chacun, en particulier la durée de l’existence. La mythologie grecque représentait la maîtrise de la destinée humaine par trois déesses : Clotho (la fileuse) qui filait le fil de la vie ; Lachésis (celle qui distribue le lot de chacun) qui déterminait la longueur de la vie ; et Atropos (l’inflexible) qui tranchait la vie quand le temps était expiré. Une triade similaire existait parmi les divinités romaines.</r>

Auteur : Indo-Européen
Date : 05 avr.09, 14:47
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s> le rapport avec le sujet ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Si tu dis que j'ai tord concernant le destin, explique moi alors quel est le sens du passage de l'Apocalypse que j'ai mis dans mon premier message. Et concernant le PS, c'est juste pour te rappeler que ce n'est pas parce que des païens croyaient en une chose, que cela rend cette chose automatiquement fausse, c'est pour cela que j'ai mis l'exemple des fils de dieux/ fils de Dieu.</r>

Auteur : le chemin de dieu
Date : 06 avr.09, 02:42
Message : <t>c'est aussi difficile pour vous de comprendre que dieu prédit l'avenir; nous euls sommes responsables de nos actes; dieu ne fait que^prédire comme vous l'ave dire ya des chose que la raison humaine ne peut pas expliquer car dieu nous a crée pour ce bas monde avec un savoir limité pour ce bas monde! si on croi a jesus et au miracles on ne peu pas croire que dieu prédit l'avenir; dieu peut TOUT! faire y compris faire un voyage ds le temps et voir ce que nous meme nus ferons et revenir et ecrire notre destin si ce qui vous dérange c'est le faite que dieu puisse aussi ecrire le destin en islam on dit que dieu ecrit pour nous que 3 choses: le jour ou nous naiterons; l'epoux ou l'epouse ;le jour de notre mort mais malgrés ca dieu nous dit aussi que notre prière est le seule chose qui peu changer ces derniers preuve que finalement on est les seuls responsable de notre destin!! plus de doute</t>

Auteur : Indo-Européen
Date : 06 avr.09, 03:44
Message : <r><QUOTE author="le chemin de dieu"><s>[quote="le chemin de dieu"]</s> nous euls sommes responsables de nos actes; dieu ne fait que^prédire <e>[/quote]</e></QUOTE> Salam, Si Dieu peut prédire l'avenir, c'est que cet avenir est déjà fixé. Exemple, s'il prédit que demain tu vas mourir écraser par une voiture, peu importe les choix que tu feras, tu finiras par mourir tel qu'il fut prédit. Tout tes choix ont mené vers cette conséquence. Donc tu n'as pas réellement fait de choix puisque tu n'as fait qu'accomplir ce qui était écrit. Si nous avons un libre-arbitre, alors le futur n'est pas fixé car il dépendra de nos choix et par conséquent, Dieu ne pourrait pas connaître le futur (vu qu'il n'existe pas) ce qui est contraire à la définition d'un Dieu Tout-Puissant. Donc une chose est certaine: le futur est écrit et nous ne faisons pas de choix réel, ce n'est qu'une illusion. Maintenant il faut savoir qui a fixé ce futur? Le futur ne peut pas se crée tout seul, et comme tu le sais, Dieu est le créateur de tout ce qui est dans cet univers ou dans d'autre. Donc le futur a bien été crée par Dieu, il a été fixé par lui. Donc Dieu non seulement connaît nos choix, mais à décidé de nos choix illusoires. Le rôle du croyant lorsqu'il sait ceci, c'est de continuer à obéir à Dieu et accepter sans apporter le moindre jugement bidon le fait que nous ne sommes pas libres.</r>

Auteur : medico
Date : 06 avr.09, 05:48
Message : <t>PRESCIENCE, PRÉDÉTERMINATION, PRÉDESTINATION La prescience est la faculté de savoir ou de connaître d’avance ce qui va se produire ou exister. Dans la Bible, il en est question surtout, mais pas exclusivement, en rapport avec Jéhovah Dieu le Créateur et ses desseins. La prédétermination, au sens biblique, est l’action de déterminer d’avance un événement ou une chose. La prédestination est fondamentalement l’action de décider, de fixer ou de déterminer d’avance quelque chose concernant quelqu’un ; c’est également le résultat de cette action, le fait d’être prédestiné. rien a voir avec le fatalisme.</t>

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