Résultat du test :

Auteur : mari
Date : 09 avr.09, 09:51
Message : « J’ai abandonné le point de vue moral. La morale mène à l’abstraction et à l’injustice. Elle est mère de fanatisme et d’aveuglement. Qui est vertueux doit couper les têtes… la morale coupe en deux, sépare, décharne. Il faut la fuir, accepter d’être jugé et ne plus juger, dire oui, faire l’unité. Et en attendant, souffrir d’agonie. »

« Mais ceci ressemble encore à une morale » pensera-t-il mystérieusement, « et nous vivons pour quelque chose qui va plus loin que la morale. Si nous pouvons le nommer quel silence ! »

http://ressources-cla.univ-fcomte.fr/ge ... mehdia.pdf

Albert Camus à dit ça et il avait raison :

Lorsque nous devenons trop vertueux, quand on pense que nous sommes tellement droit, nous devenons dangereux pour nous-mêmes et pour les autres.


alors nous devons faire attention à ceux qui s’imaginent eux-mêmes être sur une voie supérieure alors que le tout le monde évolue si bas.

Si ils sont vraiment évolués, ils proposent de prendre tout le monde avec eux, et non pas simplement de dire aux autres qu'ils vont dans la mauvaise direction.

Qu'en pensez vous ?
:wink:
Auteur : Fyne
Date : 09 avr.09, 21:40
Message :
Lorsque nous devenons trop vertueux
ça va je suis a l'abri alors ^^
Auteur : mari
Date : 09 avr.09, 21:52
Message : lol...

Moi aussi, j'espère...

Disons que la vrai vertu est de ne jamais se croire vertueux... alors...
Auteur : mstafa
Date : 10 avr.09, 06:02
Message :
Fyne a écrit : ça va je suis a l'abri alors ^^
croire qu'on qu'on est a l'abri peut aussi devenir dangeureu
Auteur : Fyne
Date : 10 avr.09, 06:23
Message :
croire qu'on qu'on est a l'abri peut aussi devenir dangeureu
seulement dans mon cas c'est strictement vrais , je n'ai aucune "valeur" le mot même me dégoute ; le malheur des autres me laisse indifférent , voire me fais rire dans certaine conditions ; pour moi la morale et bonne pour le reste du monde*..... alors oui je crois ne pas être étouffer par mes verrucosité

* attention : je parle ici de cette chose flou et plus ou moins indéfinie contenant l'éthique , le bien , le mal , l'altruisme , etc....
Auteur : mari
Date : 10 avr.09, 08:35
Message :
Fyne a écrit : je n'ai aucune "valeur" le mot même me dégoute ; le malheur des autres me laisse indifférent , voire me fais rire dans certaine conditions ; pour moi la morale et bonne pour le reste du monde*..... alors oui je crois ne pas être étouffer par mes verrucosité

* attention : je parle ici de cette chose flou et plus ou moins indéfinie contenant l'éthique , le bien , le mal , l'altruisme , etc....
Ma seule question est : POURQUOI ?
Auteur : Fyne
Date : 10 avr.09, 08:44
Message : simple je ne vois aucun intérêt a aider les autres (sauf si ça me rapporte)

mais on s'écarte du sujet , on peut continuer en privé si ça te tente
Auteur : patlek
Date : 10 avr.09, 10:05
Message : Qu' un individu , ou que l' on soit soi-meme vertueux, pourquoi pas, mais çà doit rester au stade individuel.

Mais çà s' arrete a l' individu(el). En aucun cas, un vertueux ne doit penser que les autres se doivent de suivre son "modèle", et encore moins l' imposer.
Auteur : Jupiterus
Date : 11 avr.09, 01:51
Message :
patlek a écrit :Qu' un individu , ou que l' on soit soi-meme vertueux, pourquoi pas, mais çà doit rester au stade individuel.

Mais çà s' arrete a l' individu(el). En aucun cas, un vertueux ne doit penser que les autres se doivent de suivre son "modèle", et encore moins l' imposer.
Tout dépend des dommaines de la vertu et des lois du Pays où l'on se trouve et qui sont basées par la morale et donc qu'on impose:

L'inceste
le vol
le viol
le crime
la consommation de drogues
etc.

Auteur : VT61
Date : 11 avr.09, 03:11
Message : Le mot "vertu" vient du latin virtus, qui veut dire "qualité de l'homme ["vir", en latin], mérite, valeur".

Autrement dit, le terme n'a au départ pas la connotation strictement morale auquel on le réduit aujourd'hui. La vertu, c'est avant tout la capacité de l'individu à agir. Quand Machiavel parle de la "vertu" du prince, il parle d'ailleurs davantage de son charisme que de sa perfection morale (le prince de Machiavel étant bien loin d'être un parangon de morale).

On revient sur un concept moral si on part du principe que la justice (et donc une certaine moralité), y compris simulée, confère à son détenteur une liberté et une "autorité" qui accroissent sa capacité d'action.


On peut trouver une illustration du fait que la vertu est une "capacité d'action" dans le langage. Ainsi on parle des "vertus (médicinales) d'une plante". Ca ne veut pas dire que la plante est sage/bonne/juste ou qu'elle a une conversation intéressante, mais simplement qu'elle recele des "principes actifs".
Auteur : Hermy21
Date : 11 avr.09, 14:54
Message : Personnellement j'ai remarqué que les gens qui se disent garants de la morale et qui veulent montrer le bon chemin aux autres sont souvent tres fermés d'esprits et agissent comme des moutons.

@ Fyne: je trouve tes paroles hallucinantes. Dire comme ça que tu t'en fous du malheur des gens, je trouve ça triste. Par contre, au moins tu es sincere. Mais franchement spirituellement tu a pas l'air tres evoluée (moi aussi jsuis franche^^), parce que je considere qu'une personne spirituelle (ce qui n'a rien a voir avec la religion) est censée s'interesser au monde, aux gens, et ressentir des emotions telles que la compassion, etc...
Mais bon j'ai une amie qui dit un peu comme toi, elle est friquée et elle dit qu'elle en a rien a foutre des pauvres, mais faut dire qu'elle est jeune (17ans) aussi... ce qui est p-ê aussi ton cas.

Sinon pour revenir au topic, je pense que les gens qui ont vraiment une morale, une ethique, ce sont pas specialement ceux qui le chante sur tous les toits...
Auteur : patlek
Date : 12 avr.09, 09:33
Message :
Jupiterus a écrit : Tout dépend des dommaines de la vertu et des lois du Pays où l'on se trouve et qui sont basées par la morale et donc qu'on impose:

L'inceste
le vol
le viol
le crime
la consommation de drogues
etc.
Ha mais, il y a des lois. Les lois fixent les règles.

Le domaine de la vertu de la france? (????)
Je ne vois pas de quoi tu parles.
Auteur : Petrus
Date : 12 avr.09, 11:22
Message :
Hermy21 a écrit :@ Fyne: je trouve tes paroles hallucinantes.
J'ai déjà eu le malheur de participer au sujet ouvert par Fyne sur la question.
Le truc, c'est que je fais la distinction entre la morale religieuse, la morale profane et la législation. Alors que selon Fyne la religion aurait le monopole de la morale.
Du coup, Fyne est d'avis de donner raison à tous les abrutis qui prétendent que les athées sont par nature amoraux, et c'est tout juste si elle ne ferait pas voter par l'assemblée un texte sur l'art et la manière de passer la salière à son voisin de table.
Auteur : Hermy21
Date : 12 avr.09, 13:54
Message :
Petrus a écrit :Alors que selon Fyne la religion aurait le monopole de la morale.
Du coup, Fyne est d'avis de donner raison à tous les abrutis qui prétendent que les athées sont par nature amoraux
Pffff... C'est n'import' quoi ce resonnement!! C'est pas parce qu'on a pas de morale religieuse qu'on a pas de morale du tout!!!! Aucun sens...
Auteur : Saga
Date : 12 avr.09, 20:37
Message : Ouais c'est vrai, mais il y en a qui pense tout de même ça.
Auteur : Fyne
Date : 12 avr.09, 21:07
Message :
selon Fyne la religion aurait le monopole de la morale.
euh....non pas du tout. celons moi la morale n'a de base réel que si dieu existe , ça fait une sacré différence quand même....
Fyne est d'avis de donner raison à tous les abrutis qui prétendent que les athées sont par nature amoraux
non plus , une grande majorité sont presque plus moraux que les croyants ....

ce n'est pas par ce que tu ne peut pas comprendre ce que je dit qu'il faut le déformer.

j'ai dit qu'il n'y a strictement aucune raison de sont conformer a la "morale" sauf si cela t'apporte un bénéfice (et c'est souvent le cas) ; mais comme beaucoup tu semble perdre toute objectivité dès qu'on aborde le sujet , pire que Dieu ce machin....
Auteur : Petrus
Date : 12 avr.09, 23:16
Message :
Fyne a écrit :euh....non pas du tout. celons moi la morale n'a de base réel que si dieu existe , ça fait une sacré différence quand même...
Je dois vraiment être stupide, parce que je ne vois aucune différence entre ce que je viens de dire et la correction que tu y apportes.
Fyne a écrit :non plus , une grande majorité sont presque plus moraux que les croyants ....
ce n'est pas par ce que tu ne peut pas comprendre ce que je dit qu'il faut le déformer.
Ce que j'ai compris, c'est que tu invitais les athées à rejeter le concept de morale au même titre que celui de dieu.
Fyne a écrit :j'ai dit qu'il n'y a strictement aucune raison de sont conformer a la "morale" sauf si cela t'apporte un bénéfice (et c'est souvent le cas)
C'est à dire que, pour toi, comprendre les motifs sous-jacents à un comportement moral revient à battre en brèche sa moralité ?
Eh bien... Tu n'es manifestement pas la seule à le penser. Lorsqu'une chauve-souris donne un peu de sang à une congénère rentrée bredouille, on comprend aisément que cela soit par anticipation du jour où les rôles seront inversés, que les pipistrelles en aient conscience ou non. Mais beaucoup diront qu'il ne s'agit pas là d'un altruisme "véritable" et que nous, humains, relevons de considérations autrement plus pures.
Cependant, tout le monde n'est pas aussi exigeant envers ce concept.
Auteur : Fyne
Date : 13 avr.09, 00:06
Message :
Je dois vraiment être stupide, parce que je ne vois aucune différence entre ce que je viens de dire et la correction que tu y apportes.
dans le second cas il est possible d'avoir des "valeurs" sans Dieu , même si c'est tout a fait idiot.
C'est à dire que, pour toi, comprendre les motifs sous-jacents à un comportement moral revient à battre en brèche sa moralité ?
battre en brèche?
Lorsqu'une chauve-souris donne un peu de sang à une congénère rentrée bredouille, on comprend aisément que cela soit par anticipation du jour où les rôles seront inversés, que les pipistrelles en aient conscience ou non
je pense surtout que dans le cas de la chauve souris l'évolution soit passer par la et qu'elle n'agisse pas consciemment.
Mais beaucoup diront qu'il ne s'agit pas là d'un altruisme "véritable
je vais plus loin , je dis qu'il s'agit la d'un pur égoïsme.

tu semble penser qu'en pratique j'agis très différemment des autres , c'est faux. En règles générale il est toujours bénéfique d'aider quelqu'un que tu connais ; la ou je ne vois aucune utilité , par exemple , c'est lorsqu'il s'agit de donner de l'argent a des enfant affamer de l'Afrique que tu ne verra jamais : ou est le bénéfice ? a moins de faire ça pour se donner une bonne image au près des autres , et encore...
Auteur : Petrus
Date : 13 avr.09, 03:39
Message :
Fyne a écrit :dans le second cas il est possible d'avoir des "valeurs" sans Dieu , même si c'est tout a fait idiot.
Idem dans le premier cas.
Fyne a écrit :battre en brèche?
C'est une expression.
Fyne a écrit :je pense surtout que dans le cas de la chauve souris l'évolution soit passer par la et qu'elle n'agisse pas consciemment.
Oui, je viens de le dire.
Fyne a écrit :tu semble penser qu'en pratique j'agis très différemment des autres , c'est faux. En règles générale il est toujours bénéfique d'aider quelqu'un que tu connais
Tu te trompes, Fyne. Je n'ai presque aucun doute sur le fait que toi et moi agissons de la même manière.
Il s'agit d'ailleurs là de l'une des raisons me poussant à juger tes propos comme de la provoc avec du flan derrière.
Là, par exemple, tu pourrais dire je me montre impoli, ou que je m'écarte de la charte, mais pas que "je te parle mal", car alors tu perdrais à ton petit jeu des mots interdits.
Ce n'est pas sérieux, voilà tout.
Auteur : Fyne
Date : 13 avr.09, 07:48
Message :
Idem dans le premier cas.
hmmm dans ce cas je n'ai pas compris ce que tu a voulu dire
C'est une expression.
non? sans blague?! et elle veux dire quoi?
"je te parle mal"
"mal"? ^^, tu connais déjà mon avis sur le sujet....
Je n'ai presque aucun doute sur le fait que toi et moi agissons de la même manière.
bisard , pourtant , tu semblais prêt a aider les affricains lors de notre dernière discutions sur le sujet .... aurait tu changer d'avis au point d'admettre qu'il n'y a aucune raison d'aider quelqu'un uniquement par ce que c'est "bien" ou "correcte" ?
Ce n'est pas sérieux, voilà tout.
allons allons , ton argumentation est peut être essouffler mais se n'est pas une raison pour te dévaloriser (chante)
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 avr.09, 08:23
Message : Fyne, j'ai l'impression que tu vis au fond des bois, chassant et cueillant pour te nourrir (mal), grelottant de froid au fond de ta caverne avec une espérance de vie d'une trentaine d'années.
Si je me trompe, c'est que tu le veuilles ou non parce que tu es un animal social et que tu profites pour satisfaire au mieux tes pulsions égoïstes des avantages liés à une vie en société.
Or, il n'y a pas de vie en société possible sans règles de comportement qui au prix d'un abandon d'avantages immédiat permettent de vivre plus longtemps et dans des conditions infiniment plus confortables. Ces règles, c'est ce que beaucoup appellent morale et plus précisément morale naturelle. En tous cas, c'est cette définition que tous les intervenants de cette enfilade semble adopter...sauf toi. Tu t'obstines à ne voir dans le mot morale que ce qu'en ont fait les religions : un salmigondis de contraintes arbitraires et de preuves de soumission au dogme.
Ce que tu prônes, c'est un comportement de parasite, de suceur de sang qui veut tout avoir et ne rien payer !
Ça ne marche pas ! Ou du moins, pas longtemps car les règles de comportement ne fonctionne que sur le principe de réciprocité. Es-tu du genre toujours prêt pour l'apéro avec les copains, jamais pour payer ?
Ce que tu proposes est irréaliste. A moins que tu ne tiennes à finir en ermite.
Auteur : Petrus
Date : 13 avr.09, 10:45
Message :
Fyne a écrit :hmmm dans ce cas je n'ai pas compris ce que tu a voulu dire
J'ai voulu dire que, pour toi, la morale n'a aucun sens en dehors d'un cadre mystique.
Fyne a écrit :non? sans blague?! et elle veux dire quoi?
Attaquer violemment une idée, comme une armée s'ouvrant un passage au travers d'une muraille.
Fyne a écrit :"mal"? ^^, tu connais déjà mon avis sur le sujet....
D'où ma remarque.
Fyne a écrit :bisard , pourtant , tu semblais prêt a aider les affricains lors de notre dernière discutions sur le sujet .... aurait tu changer d'avis au point d'admettre qu'il n'y a aucune raison d'aider quelqu'un uniquement par ce que c'est "bien" ou "correcte" ?
Je ne faisais qu'infirmer le fait que j'aurais pu me dresser de toi un portrait à la Hannibal Lecter.
Autrement, je n'ai pas changé d'avis et, oui, c'est une raison suffisante.
Auteur : mstafa
Date : 13 avr.09, 22:55
Message : enc*** d'anarchiste

ok je sort...^^
Auteur : julio
Date : 14 avr.09, 00:06
Message : Fyne est justement tout sauf une anarchiste!
Auteur : mstafa
Date : 14 avr.09, 00:35
Message :
julio a écrit :Fyne est justement tout sauf une anarchiste!
c'est a dire???
Auteur : Petrus
Date : 14 avr.09, 07:39
Message :
mstafa a écrit :c'est a dire???
Pour elle, la loi doit remplacer la morale.
De plus, elle se dit capitaliste.
Auteur : mstafa
Date : 14 avr.09, 08:36
Message :
Petrus a écrit :Pour elle, la loi doit remplacer la morale.
De plus, elle se dit capitaliste.
la loi est fondée sur la morale non?
par exemple la loi interdit de mentir car on ne voudrait pas que tout le monde mente...
(ou alors on parle pas du memesens au mot morale)
Auteur : Petrus
Date : 14 avr.09, 10:29
Message :
mstafa a écrit :la loi est fondée sur la morale non?
par exemple la loi interdit de mentir car on ne voudrait pas que tout le monde mente...
Oh, mais ce n'est pas moi qui te dirai le contraire !
J'ajouterai que la loi interdit de mentir devant un tribunal, sur la qualité de ce que l'on vend, etc... mais ne chargera jamais un dragueur sur la sincérité de son baratin.
La loi a ses limites, qu'elles soient techniques ou auto-imposées.
D'où la nécessité d'un sens commun de ce qui rend un comportement encourageable ou non.
Auteur : mstafa
Date : 14 avr.09, 11:15
Message :
Petrus a écrit :Oh, mais ce n'est pas moi qui te dirai le contraire !
J'ajouterai que la loi interdit de mentir devant un tribunal, sur la qualité de ce que l'on vend, etc... mais ne chargera jamais un dragueur sur la sincérité de son baratin.
La loi a ses limites, qu'elles soient techniques ou auto-imposées.
D'où la nécessité d'un sens commun de ce qui rend un comportement encourageable ou non.
ccomme tu l'a dit selon elle la loi doit remplacé la morale si t'appelle "sens commun" morale alors elle voudrait "encore plus" de loi?
elle devrait depasser ses limitent technique ou auto-imposé?
Auteur : Petrus
Date : 14 avr.09, 11:19
Message :
mstafa a écrit :elle voudrait "encore plus" de loi?
Peut-être que oui, peut-être que non.
Mais moi je dis qu'il faudrait une masse astronomique de paperasse juridique pour que le monde fonctionne au goût de Fyne.
Auteur : tguiot
Date : 14 avr.09, 11:46
Message :
Petrus a écrit :Peut-être que oui, peut-être que non.
Mais moi je dis qu'il faudrait une masse astronomique de paperasse juridique pour que le monde fonctionne au goût de Fyne.
Oui, c'est heureux que la morale existe effectivement. Ce consensus global et silencieux permet de mettre en place une vie en société qui fonctionne pas trop mal, sans devoir faire de la répression pour chaque "contravention morale". Et puis, déjà comme ça, il y a énormément de cas difficiles à trancher en justice, si on devait ajouter les questions morales "simples", ce serait l'enfer.

Par contre, je suis partisan pour une morale la plus naturelle possible, (donc la moins culturelle possible). Il a pas fallu attendre Moïse pour comprendre que c'était pas bien de tuer, ou Jésus pour comprendre que c'était bien d'aimer son prochain. La morale s'en sort très bien, voire beaucoup mieux, sans la religion.

Je pourrais parler d'autres influences que celles de la religion, mais il me semble que c'est elle surtout qui tente d'imposer ses idées en la matière et qui se montre vraiment envahissante.
Auteur : mstafa
Date : 14 avr.09, 12:36
Message :
Par contre, je suis partisan pour une morale la plus naturelle possible, (donc la moins culturelle possible). Il a pas fallu attendre Moïse pour comprendre que c'était pas bien de tuer, ou Jésus pour comprendre que c'était bien d'aimer son prochain. La morale s'en sort très bien, voire beaucoup mieux, sans la religion.
en effet, mais dans la religion la morale a une origine divine ce qui fait quelle a une plus grande importance
alors que dans la non-religion(l'athéisme) la morale est humaine et libre a nous de la suivre ou non (selon si on croit en la boné de l'homme ou pas...) d'ou le cas de fyne qui ne suis pas la morale car elle ne croit en l'homme...
vrai, faux???
Auteur : maddiganed
Date : 14 avr.09, 22:02
Message :
mstafa a écrit : en effet, mais dans la religion la morale a une origine divine ce qui fait quelle a une plus grande importance
alors que dans la non-religion(l'athéisme) la morale est humaine et libre a nous de la suivre ou non (selon si on croit en la boné de l'homme ou pas...) d'ou le cas de fyne qui ne suis pas la morale car elle ne croit en l'homme...
vrai, faux???
Tu serais athée (imagine seulement), tu agirais comme tu voudrais? tu tuerais? tu violerais? tu volerais? tu sacagerais? Si tu réponds oui, reste croyant, tu es un danger pour la société.
La société a ses lois, acquises au fil des années, bonnes ou mauvaises, elles se substituent sans mal aux 'lois divines' qui n'ont de divines que le nom, quand on voit que certaines de ces lois autorisent le meurtre, le viol, la violence... Il n'y a qu'à voir tout au long de l'histoire de l'humanité et même récemment en Irak les croyants se faire sauter au milieu d'une foule parce que leur dieu est meilleur que celui du voisin...
Les lois de la société sont beaucoup plus respectueuses de l'homme en tant qu'individu que les religions.
Auteur : mstafa
Date : 14 avr.09, 23:46
Message :
maddiganed a écrit : Tu serais athée (imagine seulement), tu agirais comme tu voudrais? tu tuerais? tu violerais? tu volerais? tu sacagerais? Si tu réponds oui, reste croyant, tu es un danger pour la société.
La société a ses lois, acquises au fil des années, bonnes ou mauvaises, elles se substituent sans mal aux 'lois divines' qui n'ont de divines que le nom, quand on voit que certaines de ces lois autorisent le meurtre, le viol, la violence... Il n'y a qu'à voir tout au long de l'histoire de l'humanité et même récemment en Irak les croyants se faire sauter au milieu d'une foule parce que leur dieu est meilleur que celui du voisin...
Les lois de la société sont beaucoup plus respectueuses de l'homme en tant qu'individu que les religions.
Tu serais athée (imagine seulement), tu agirais comme tu voudrais? tu tuerais? tu violerais? tu volerais? tu sacagerais? Si tu réponds oui, reste croyant, tu es un danger pour la société.
c'est ce que je dis. pourquoi suit tu la morale? car tu pense que l'homme est "bon" les athéisites moraux (pas comme fyne) je pense sont profondement humaniste. ils suive la morale (qui ne vient pas de dieu car l'athéiste ne croit pas en dieu...) qui est souvent appelé loi du devoir:
cette cette loi du devoir est un commandement interieur qui nous impose a depasser nos interet egoiste (pensez a fyne) pour prendre en considération l'existance des autres et essayer de donner a nos action une dimension universel. par exemple la loi du devoir peut nous interdire de mentire car on ne voudrait pas que le mensonge soit universalisé.
Auteur : mstafa
Date : 14 avr.09, 23:48
Message :
Les lois de la société sont beaucoup plus respectueuses de l'homme en tant qu'individu que les religions.
donne un exemple
Auteur : mstafa
Date : 14 avr.09, 23:54
Message : toi etant athée tu la dimension "humaniste, de la société" c'est a dire je suis la morale pour les raison donnée en haut
moi egalement je respecte la morale pour ces raison mais aussi et surtout parceque dieu a crée les hommes "humaniste". (j'espert m'etre bien fait compris...^^)
Auteur : Fyne
Date : 15 avr.09, 01:37
Message :
Tu t'obstines à ne voir dans le mot morale que ce qu'en ont fait les religions
bah oui on est sur un forum religieux , j'ai pensais que cette définition étais la plus approprier , surtout lorsque l'on regarde le sujet qui aborde directement les "valeurs".

en suite j'estime que les lois sont une extension directe de la morale , dans le sens ici de celle qui nous permet de vivre en société. Pourquoi ? simple : le meurtre est un comportement dangereux en groupe -> le groupe réprimande le meurtre ... après il arrive qu'on couche ça sur papier et que l'on l'appelle lois.

et je ne cherche pas un intérêt directe , comme certains le pensent , loin de la , je cherche juste un intérêt. Ma vie en société n'est pas bien différente de celle des autres , ma vie envers celle des africains qui creuvent de faim l'est...

il n'y a aucune raison de se battre contre le faite qu'une personne en aide une autre du même groupe en visant la réciproque, car ce comportement est tout a fais justifier. Il y en a une lorsque qu'une personne en aide une autre uniquement par ce que c'est bien...
Auteur : mstafa
Date : 15 avr.09, 01:42
Message :
bah oui on est sur un forum religieux , j'ai pensais que cette définition étais la plus approprier , surtout lorsque l'on regarde le sujet qui aborde directement les "valeurs".
en suite j'estime que les lois sont une extension directe de la morale , dans le sens ici de celle qui nous permet de vivre en société. Pourquoi ? simple : le meurtre est un comportement dangereux en groupe -> le groupe réprimande le meurtre ... après il arrive qu'on couche ça sur papier et que l'on l'appelle lois.
tu te contredit un peu la non.?
tu dit la morale est religieuse et apres tu dit qu'ele est de l'ordre de la raison???
Auteur : Fyne
Date : 15 avr.09, 01:46
Message : heureusement que j'ai préciser : "dans le sens ici de celle qui nous permet de vivre en société." :lol:
Auteur : VT61
Date : 15 avr.09, 02:09
Message :
mstafa a écrit : donne un exemple
ta religion fait une discrimination entre l'homme et la femme (la femme est inférieure a l'homme) la loi l'interdit
Auteur : Wooden Ali
Date : 15 avr.09, 03:53
Message :
en suite j'estime que les lois sont une extension directe de la morale , dans le sens ici de celle qui nous permet de vivre en société. Pourquoi ? simple : le meurtre est un comportement dangereux en groupe -> le groupe réprimande le meurtre ... après il arrive qu'on couche ça sur papier et que l'on l'appelle lois.
D'accord Fyne, toute loi est basée sur une morale.
On a besoin de lois pour deux raisons :
-tout le monde n'a pas exactement la même morale.
-tout le monde n'agit pas toujours selon sa morale.
La Loi est là pour que soit respectée une morale commune définie soit selon le principe du plus grand nombre (démocratie), soit sur celui du plus fort (dictature, monarchie, théocratie...)
Si l'on considère de tous petits groupes d'intérêt commun, des lois écrites ne sont pas indispensables, leur morale suffit. Comme exemple, on peut citer certaines communautés monastiques. Un autre bon exemple est celui des diamantaires d'Anvers. Toutes les transactions (portant sur des sommes très importantes) se font oralement sans aucun papier ! La contrepartie est que celui qui trahit la confiance du groupe en est exclu définitivement.
Ma vie en société n'est pas bien différente de celle des autres
Je n'en doute pas ! Pour se tromper sur le compte de quelqu'un, le meilleur moyen est justement de le ranger dans une catégorie et de croire aveuglément à ses belles paroles. Le risque de faire confiance à un khon qui pense comme soi est aussi grand que de ne pas le faire envers quelqu'un qui pense autrement.
On fait, amha, trop grand cas des opinions déclarées de chacun. Nos actions (et c'est ce qui compte) ne sont pas toujours (souvent ?) en accord avec nos déclarations. L'exemple classique est JJ Rousseau qui a écrit d'admirables pages sur l'éducation...et a abandonné tous ses enfants.
Ce qui est réellement important, ce sont les relations entre individus établies et fortifiées par des actes qui échappent souvent et bien heureusement à toute idéologie.
C'est d'ailleurs le grand problème des forums où l'on se dispute sans fin sur ce qu'il y a de moins important : des paroles !
Auteur : maddiganed
Date : 15 avr.09, 04:01
Message :
mstafa a écrit :toi etant athée tu la dimension "humaniste, de la société" c'est a dire je suis la morale pour les raison donnée en haut
moi egalement je respecte la morale pour ces raison mais aussi et surtout parceque dieu a crée les hommes "humaniste". (j'espert m'etre bien fait compris...^^)
pas vraiment :D
Mais je suis humaniste, je mets l'humanité sur le dessus de la pile de ce qu'il faut sauver coûte que coûte.
Et si dieu a crée les hommes humanistes... pourquoi les religions ont-ils des règles comme le prier, le vénérer, le craindre? dieu n'est pas homme, il n'a rien à voir avec l'humanité...
Deja, être religieux et humaniste, j'y crois pas.
Auteur : patlek
Date : 15 avr.09, 04:08
Message :
mstafa a écrit : en effet, mais dans la religion la morale a une origine divine ce qui fait quelle a une plus grande importance

Donne moi la morale de ceci:


sourate 23
1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s'acquittent de la Zakat,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;



sourate 70

29. et qui se maintiennent dans la chasteté
30. et n'ont pas de rapports qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables,


C' est parfaitement immoral.
Auteur : Nemo5871D
Date : 16 avr.09, 02:57
Message : N'importe qui est moral à partir du moment où il agit en vue d'une fin utilite et pour le bien commun sans rien attendre en retour. Quelqun qui agit pour son plaisir (par exemple une personne qui aime s'occuper des pauvres et des personnes agées), est d'une certaine manière amoral, parceque dès qu'il n'éprouve plus de plaisir dans ce qu'il fait, il stope alors son activité (--> ce n'est plus moral, sans pour autant être Imoral). Ce qui est moral (diff de "la Morale") doit etre vue comme une forme de contrainte, et il est normal que l'homme veuille sans éloigner. Mais dans ce cas, rien n'empêche l'homme d'agire en bien pour son plaisir, en espérant que se plaisir sera éternel. Ce qui compte, ce n'est pas de savoir si quelqun est moral ou pas, mais c'est le résultat, la fin : a t'il fait quelque chose de bien ?
Auteur : VT61
Date : 16 avr.09, 03:05
Message :
Tu serais athée (imagine seulement), tu agirais comme tu voudrais? tu tuerais? tu violerais? tu volerais? tu sacagerais? Si tu réponds oui, reste croyant, tu es un danger pour la société.
moi je ne suis aucune morale religieuse, mais je vis en société, çà suffit a justifier qu'on ne tue pas, on ne vole ni ne viole et, bien sûr, un ne saccages pas - pourquoi ? parce que çà ne sefait pas dans une société ou les personnes se respectent les unes, les autres. Il faut dire aussi que la sanction, au cas ou l'on transgresse, ne se fait pa apres la mort mais directement par "la loi des hommes"
Auteur : Nemo5871D
Date : 16 avr.09, 03:10
Message : Au fait, en quoi le sourate 23 est imorale ? le coran a été écrit à l'origine pour une culture différente de la culture occidentale, à une époque différente de la notre. le temps évolue du sais. les mentalité changent. Il y a une morale, mais tu ne la vois pas car elle ne te concerne pas
Auteur : Fyne
Date : 16 avr.09, 03:22
Message : le coran se revendique divin , universel et intemporelle , cette sourate ne l'est visiblement pas.......
Auteur : Nemo5871D
Date : 16 avr.09, 03:27
Message : Ce qui justifie que tu ne vol ni ne tue, ce n'est en effet pas le fait que tu agisse selon la morale ("c'est pas bien de tuer..."), mais c'est plutot le fait que tu préfère respecter les lois régis par la collectivité (car si la lois n'interdit rien, elle punit). C'est vrai ! aujourd'huis les gens ne tue pas (enfin pas tous), tout simplement parcequ'il n'ont pas envie d'aller en prison. T'inkiete VT61, t normal^^
Auteur : Nemo5871D
Date : 16 avr.09, 03:29
Message : ce sourate peu encore s'appliquer dans un pays islamiste, mais si c'est imorale pour nous (ce que j'admet), il faut aussi admettre que c'est moral pour eux
Auteur : Fyne
Date : 16 avr.09, 03:33
Message : oui , mais eux n'accepterons jamais dire dire que le coran n'est qu'on vieux chiffons :p

ce livre est un danger , après moi de la morale je m'en....
Auteur : Nemo5871D
Date : 16 avr.09, 03:36
Message : et puis la morale, c'est ni plus ni moins que des règle. A partir du moment ou tu suis la lois ou un règle, et bien tu suis une certaine morale
Auteur : Nemo5871D
Date : 16 avr.09, 03:41
Message : ça y est, je me souvien de ce que je voulais dire quand g vue la première page du forum!je voulais dire qu'il ne fallait pas croir tout ce que dissait camus. Nous parlions donc de la vertus.....
Auteur : Nemo5871D
Date : 16 avr.09, 03:42
Message : putin, comment on a dévié le sujet^^
Auteur : VT61
Date : 16 avr.09, 03:55
Message : pour ma part, je trouve qu'il y a souvent "ne le craignez vous pas (Allah) " dans cette sourate
Auteur : patlek
Date : 16 avr.09, 04:34
Message :
Nemo5871D a écrit :Au fait, en quoi le sourate 23 est imorale ? le coran a été écrit à l'origine pour une culture différente de la culture occidentale, à une époque différente de la notre. le temps évolue du sais. les mentalité changent. Il y a une morale, mais tu ne la vois pas car elle ne te concerne pas
Ce que j' ai cité est tout a fait immoral et condamnable.

De 1: posseder des esclaves, de 2= en disposer sexuellement (du viol "légal")
Auteur : Nemo5871D
Date : 17 avr.09, 03:10
Message : a l'époque, c'était normal de posséder des esclaves
Auteur : Nemo5871D
Date : 17 avr.09, 03:15
Message : les romains aussi se "défoulaient" sur leurs esclaves. Et puis l'esclavages n'a été abolie qu'en 1848 (en France), et jusqua la, ce n'était pas imoral, et c'était meme normal qu'il y ai des esclaves. Mais je suis d'accord qu'aujourd'huis, c'est parfaitement imoral
Auteur : maddiganed
Date : 17 avr.09, 03:30
Message :
Nemo5871D a écrit :les romains aussi se "défoulaient" sur leurs esclaves. Et puis l'esclavages n'a été abolie qu'en 1848 (en France), et jusqua la, ce n'était pas imoral, et c'était meme normal qu'il y ai des esclaves. Mais je suis d'accord qu'aujourd'huis, c'est parfaitement imoral
D'où la temporalité des écrits du coran...
Et comment un texte non intemporel peut être pris à la lettre par les musulmans? Grand mystère...
Auteur : mstafa
Date : 17 avr.09, 03:59
Message : l'esclave en islam n'est la meme que celle que vous connecez et pratquiez (vous les occidentaux)

d'abord l'islam affirme qu'en ne peut differiencié des homme que selon leur piété donc pas selon la couleur de peau ou origine (de plus seul dieu sait ce qu'il y a dans les coeur donc personne peut dire celui la est plus pieu que lui.

avant que l'esclavagisme ne soit aboli les ocidantaux (de l'epoque nevous sentez pas visé) pratiquait l'esclavagisme d'une maniére inhumaine c'est a dire que selon eux les noir<blanc (rappelez vous du commerce triangulaire).

Libérer un esclave de son propre chef était considéré comme un acte de grand mérite a tel point que celui qui libert un esclave serait protegé du Feu. aisi tous les esclave de l'arabie fure liberé de nombreu musulman se mir meme a acheté des esclave pour les liberée
donc l'islam encourage l'abolition de l'esclavage de son propre chef pas sur que tous les esclavagiste "occidentaux de l'epoque aura fais lla meme chose...
l'esclavagisme en arabie fut donc reglé en une quarentaine d'année
Auteur : mstafa
Date : 17 avr.09, 04:18
Message : "36. Adorez Dieu et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Dieu n'aime pas, en vérité, le présomptueux, l'arrogant"
sourate 4

de plus liberé des esclave était une des facon pour se lavé de ses peché tout comme nourire un pauvre ou autre:
"
6. Il dit : "J'ai gaspillé beaucoup de biens".
7. Pense-t-il que nul ne l'a vu ?
8. Ne lui avons Nous pas assigné deux yeux,
9. et une langue et deux lèvres ?
10. Ne l'avons-Nous pas guidé aux deux voies.
11. Or, il ne s'engage pas dans la voie difficile !
12. Et qui te dira ce qu'est la voie difficile ?
13. C'est délier un joug [affranchir un esclave],
14. ou nourrir, en un jour de famine,
15. un orphelin proche parent
16. ou un pauvre dans le dénouement.
17. Et c'est être, en outre, de ceux qui croient et s'enjoignent mutuellement l'endurance, et s'enjoignent mutuellement la miséricorde.
18. Ceux-là sont les gens de la droite;
19. alors que ceux qui ne croient pas en Nos versets sont les gens de la gauche.
20. Le Feu se refermera sur eux. "
sourate 90


"51. Cela (le châtiment), pour ce que vos mains ont accompli." Et Dieu n'est point injuste envers les esclaves. "
Auteur : Fyne
Date : 17 avr.09, 04:40
Message :
. aisi tous les esclave de l'arabie fure liberé de nombreu musulman se mir meme a acheté des esclave pour les liberée
sources?
Auteur : patlek
Date : 17 avr.09, 05:27
Message :
Nemo5871D a écrit :a l'époque, c'était normal de posséder des esclaves
pour un truc divin, je m' attendrais a de l' intemporel.
Auteur : Fyne
Date : 17 avr.09, 05:41
Message : pas forcément patlek , par exemple , celons le coran , le bible est temporel. En revanche le dernier message du dernier des messager , lui , l'est forcément.....
Auteur : mstafa
Date : 17 avr.09, 08:15
Message :
patlek a écrit : pour un truc divin, je m' attendrais a de l' intemporel.
vous reprochez au musulman d'avoir des esclave on vous dit a l'epoque c'est normal (l'esclavagisme existai bien avant en +).
de plus l'islam insite a affranchir ses esclave en effet au lieu d'imposer une loi chaque musulman doit affranchir de lui meme un esclave (sachan qu'un esclave a l'epoque coutai la peau des fesses.)

mais je repete l'islam incite a affranchir ses esclave et s'il n'y avait plu d'esclave sa serai autant mieu...
Auteur : mstafa
Date : 17 avr.09, 08:17
Message :
Fyne a écrit :pas forcément patlek , par exemple , celons le coran , le bible est temporel. En revanche le dernier message du dernier des messager , lui , l'est forcément.....
oui en effet, c'est le dernier message avant le jour du jugement...
ps: de toute cela vous est egale...
Auteur : patlek
Date : 17 avr.09, 10:15
Message :
mstafa a écrit : ps: de toute cela vous est egale...
Exactement.
Auteur : Mereck
Date : 17 avr.09, 22:50
Message :
mstafa a écrit : vous reprochez au musulman d'avoir des esclave on vous dit a l'epoque c'est normal (l'esclavagisme existai bien avant en +).
de plus l'islam insite a affranchir ses esclave en effet au lieu d'imposer une loi chaque musulman doit affranchir de lui meme un esclave (sachan qu'un esclave a l'epoque coutai la peau des fesses.)

mais je repete l'islam incite a affranchir ses esclave et s'il n'y avait plu d'esclave sa serai autant mieu...
Mais l'islam n'interdit pas d'avoir !

Et surtout, l'islam n'interdit pas de faire de nouveau esclave, ni d'en acheter !

Quant à l'incitation à les affranchir, c'est une grosse blague !

L'affranchissement dont tu parles sert à remplacer une amende !
(payer telle somme en dédommagement/pour racheter un péché ou libérer un esclave)

On voit donc que, là encore, l'esclave n'est rien d'autre que l'équivalent d'une somme d'argent !

illustration caricaturale :"monsieur, vous avez grillé un feu rouge : vous devez payer une amende ou affranchir un esclave".
Auteur : mstafa
Date : 18 avr.09, 04:53
Message :
Mereck a écrit : Mais l'islam n'interdit pas d'avoir !

Et surtout, l'islam n'interdit pas de faire de nouveau esclave, ni d'en acheter !

Quant à l'incitation à les affranchir, c'est une grosse blague !

L'affranchissement dont tu parles sert à remplacer une amende !
(payer telle somme en dédommagement/pour racheter un péché ou libérer un esclave)

On voit donc que, là encore, l'esclave n'est rien d'autre que l'équivalent d'une somme d'argent !

illustration caricaturale :"monsieur, vous avez grillé un feu rouge : vous devez payer une amende ou affranchir un esclave".
donc je suis un mauvais musulman si je n'ait pas d'esclave selon toi???

je croit que j connait mieu la religion que j'ait choisi non??
Auteur : Fyne
Date : 18 avr.09, 05:03
Message : c'est pas par ce que tu choisi une religion que tu la connais mieux qu'un profane....
Auteur : VT61
Date : 19 avr.09, 00:39
Message :
donc je suis un mauvais musulman si je n'ait pas d'esclave selon toi???

je croit que j connait mieu la religion que j'ait choisi non??
article en lien

Un combat actuel
La Mauritanie a voté le 8 août 2007 une nouvelle loi antiesclavagiste plus répressive. En mai dernier, à Marrakech, s'est également tenu le premier colloque international sur l'esclavage dans les pays arabo-musulmans, sous l'égide de l'Unesco. Et un peu partout dans le monde arabe, dans le Golfe, en Iran, en Afrique, des écrivains s'engagent, des associations, composées d'anciens esclaves ou de leurs descendants, apparaissent et militent, malgré l'hostilité des Etats. Un véritable mouvement se dessine, dont l'Occident ne mesure pas encore l'ampleur, mais qu'il faut soutenir, sans quoi le pire est toujours à venir. Ces enfants de Bamako qui courent vers les étrangers pour se livrer eux-mêmes en servitude ne nous le disent-ils pas ?
La traite atlantique avec son système triangulaire, concentrée entre le XVIe et le XIXe siècle, nous est désormais bien connue. Malgré l'existence de travaux universitaires de qualité, on connaît encore malheureusement trop peu la traite orientale ou musulmane, qui s'étend, elle, sur près de quinze siècles et qui a asservi des millions de Noirs (15 millions ? peut-être plus ?), mais aussi des Européens captifs de guerre, des Slaves, à l'instar des janissaires dans l'armée ottomane, ou des Circassiennes, ces femmes originaires du Caucase qui remplirent les harems du calife et des notables de Bagdad.
Parce que je suis un intellectuel musulman, un anthropologue qui défend depuis toujours le droit des personnes et qui combat les tabous de l'islam, je me sens missionné pour dénoncer ce drame de l'esclavage qui a contaminé tous les pays où l'islam a prospéré. A Brunei, au Yémen, dans les pays du Sahel, chez les Touaregs, en Libye, dans le Sud tunisien, en Egypte, en Arabie, en Mésopotamie, à Oman et Zanzibar, au Soudan ou à Djibouti, il n'est en effet pas un lieu gagné par l'islam où ne se soit jamais pratiqué le commerce d'esclaves.
Le phénomène demeure encore vivace. Les marchés de chair humaine à ciel ouvert n'existent certes plus, mais que sont d'autre que des «esclaves modernes» les domestiques non rémunérés, réquisitionnés nuit et jour, fondus dans le décor des palais et des maisons bourgeoises marocaines, les ouvriers auxquels on retire leur passeport dans les pays pétroliers du Golfe, les jeunes enfants exploités en Afrique, en Inde ou en Indonésie, les femmes qu'on livre à des inconnus contre quelques billets ou lors de «mariages de jouissance», et les concubines qui subissent un asservissement sexuel dans les familles ? Sans oublier la polygamie, qui est selon moi une forme soft d'esclavage. Comment expliquer ces pratiques, si ce n'est par la survivance d'une mentalité esclavagiste au sein même de l'Islam ?

- Le Coran et les esclaves
On me dira peut-être que j'aggrave les attaques continuelles contre l'Islam ou l'on utilisera mes positions pour tenter de déculpabiliser l'Occident de son passé colonialiste. Tant pis, je cours le risque de ces récupérations idéologiques. Je parle avec ma conscience et avec l'objectivité du scientifique. Je n'en demeure pas moins scandalisé par les discours de la droite, ceux de 2005 sur les «effets positifs de la colonisation» comme celui prononcé cet été à Dakar par le président Sarkozy, qui réitère le refus du «repentir de l'homme blanc». Or il y a bel et bien eu crime. J'ajoute qu'il est tout autant nécessaire que l'Islam fasse lui aussi son travail de remise en question. Les pays musulmans ont leur propre responsabilité pour un esclavage qu'ils ont eux-mêmes fait prospérer.

Héritage de l'Antiquité, l'esclavage, lors de l'avènement de l'islam, au vif siècle, était une pratique largement répandue. La situation des hommes asservis dans le Hedjaz et dans la péninsule Arabique était alors déplorable. Le Coran, qui évoque la question dans vingt-cinq versets, a voulu y mettre fin en promulguant une politique d'affranchissement suivie par le calife Abû Bakr (mort en 634), qui consacra sa fortune personnelle au rachat et à la libération des esclaves. Mais dès Omar, le deuxième calife, elle fut contrecarrée.
Dans un hadith classé «authentique», le Prophète dit que «Dieu n'a rien créé qu'il aime mieux que l'émancipation des esclaves, et rien qu'il haïsse plus que la répudiation». A celui qui Lui demandait ce qu'il devait faire pour mériter le Ciel, Mohammed aurait répondu : «Délivrez vos frères des chaînes de l'esclavage.»
En adoptant la nouvelle religion, l'esclave païen acquiert aussi la liberté. Tout musulman sincère qui possède un esclave est donc invité à l'affranchir. Mais l'Islam n'a pratiqué qu'une politique timorée, sans réelles contraintes pour les grands propriétaires terriens et les marchands d'esclaves, les gellab en arabe (le même mot utilisé pour désigner les marchands de bestiaux !), qui ont continué à faire fructifier leur abject commerce.
C'est là qu'est la faille constitutive de l'islam qui fait de l'esclavage l'une de ses pathologies : le Coran n'étant pas contraignant, l'abolition relève de la seule initiative personnelle du maître. L'idée d'affranchir un esclave en vue de gagner la bénédiction du Ciel a ainsi été reléguée au second plan. J'ai même découvert que juristes et théologiens avaient édicté un «Code noir» arabe, composé d'articles réglementant toutes les questions concernant l'esclave, depuis sa vente jusqu'à sa place dans la guerre sainte, en passant par son échange pour vice caché. J'en ai trouvé trois versions. Au paragraphe 58 du Livre de la propriété sexuelle, extrait de la «Moudawwana» d'Ibn al-Qâsim, telle que rapportée par Sahnoun (776-854), il est par exemple écrit : «Les parties honteuses» de l'esclave femelle appartiennent de droit à son maître. Il en va ainsi de son ventre (ses enfants) et de son dos (sa force de travail).» Le grand penseur Ibn Khaldoun (1332-1406) lui-même, dans sa «Muqaddima», explique les diverses manières de choisir son «domestique». Il a fallu attendre le XVIIIe siècle vertueux et surtout l'émergence, au XIXe siècle, d'une morale universelle, impulsée par les Constitutions occidentales, pour que s'amorcent lentement des politiques d'abolition dans le bassin méditerranéen. Certains souverains réformateurs, comme Ahmed Bey, à Tunis, virent là l'occasion de rattraper la marche du progrès, mais trop souvent ces politiques furent hypocrites et peu suivies.

- Pour un sursaut
Aujourd'hui encore le constat demeure affligeant. Je regrette que de nombreux musulmans, arabes ou non, ne semblent éprouver de plaisir, hélas, qu'en accomplissant l'inverse de ce que recommande si clairement le Prophète, et s'emploient sans vergogne à répudier leurs femmes et à mettre en servitude leurs domestiques. Au Koweït comme au Qatar, en Arabie Saoudite ou à Dubaï, l'employeur a de puis longtemps remplacé le négrier. «Esclaves économiques», Philippins, Indiens, Malais, Bangladais se sont substitués aux anciens captifs d'Afrique, Habachis et Zandj. Au Maroc se pose aujourd'hui la question des domestiques, ces «petites bonnes» non rémunérées, corvéables à merci, qu'on réquisitionne jour et nuit, et que les autorités elles- mêmes évaluent à plus de 1 million. Que dire aussi des eunuques à La Mecque ! Oui, en 2007, des eunuques gardent toujours les lieux saints de l'islam !
Soyons clairs, je n'attaque ni un pays en particulier, ni l'islam en tant que religion. Mais son dévoiement, qui n'en finit pas de faire des ravages. Il faut que l'Islam retrouve sa vraie nature et rejoigne enfin les grandes civilisations libératrices.


Anthropologue et spécialiste de l'islam, Malek Chebel est l'auteur d'une vingtaine d'ouvrages, dont le «Dictionnaire amoureux de l'islam» (Plon, 2004). En 2007, il a publié «l'Islam expliqué par Malek Chebel» (Perrin) et «Treize Contes du Coran et de l'islam» (Flammarion). Il publie aujourd'hui chez Fayard «l'Esclavage en terre d'Islam. Un tabou bien gardé».



Marie Lemonnier
Le Nouvel Observateur
Auteur : mstafa
Date : 19 avr.09, 07:17
Message :
Fyne a écrit :c pas par ce que tu choisi une religion que tu la connais mieux qu'un profane....
ce dont je suis sur c'est que je croi et je me soumet en un Dieu unique Bon et Juste... et que l'islam et le coran presente Dieu comme bon et juste ...

donc c'est pa toi qui va me dire que Dieu auquelle je croit est en fait mauvais...
Auteur : mstafa
Date : 19 avr.09, 07:26
Message :
VT61 a écrit : article en lien

Un combat actuel
La Mauritanie a voté le 8 août 2007 une nouvelle loi antiesclavagiste plus répressive. En mai dernier, à Marrakech, s'est également tenu le premier colloque international sur l'esclavage dans les pays arabo-musulmans, sous l'égide de l'Unesco. Et un peu partout dans le monde arabe, dans le Golfe, en Iran, en Afrique, des écrivains s'engagent, des associations, composées d'anciens esclaves ou de leurs descendants, apparaissent et militent, malgré l'hostilité des Etats. Un véritable mouvement se dessine, dont l'Occident ne mesure pas encore l'ampleur, mais qu'il faut soutenir, sans quoi le pire est toujours à venir. Ces enfants de Bamako qui courent vers les étrangers pour se livrer eux-mêmes en servitude ne nous le disent-ils pas ?
La traite atlantique avec son système triangulaire, concentrée entre le XVIe et le XIXe siècle, nous est désormais bien connue. Malgré l'existence de travaux universitaires de qualité, on connaît encore malheureusement trop peu la traite orientale ou musulmane, qui s'étend, elle, sur près de quinze siècles et qui a asservi des millions de Noirs (15 millions ? peut-être plus ?), mais aussi des Européens captifs de guerre, des Slaves, à l'instar des janissaires dans l'armée ottomane, ou des Circassiennes, ces femmes originaires du Caucase qui remplirent les harems du calife et des notables de Bagdad.
Parce que je suis un intellectuel musulman, un anthropologue qui défend depuis toujours le droit des personnes et qui combat les tabous de l'islam, je me sens missionné pour dénoncer ce drame de l'esclavage qui a contaminé tous les pays où l'islam a prospéré. A Brunei, au Yémen, dans les pays du Sahel, chez les Touaregs, en Libye, dans le Sud tunisien, en Egypte, en Arabie, en Mésopotamie, à Oman et Zanzibar, au Soudan ou à Djibouti, il n'est en effet pas un lieu gagné par l'islam où ne se soit jamais pratiqué le commerce d'esclaves.
Le phénomène demeure encore vivace. Les marchés de chair humaine à ciel ouvert n'existent certes plus, mais que sont d'autre que des «esclaves modernes» les domestiques non rémunérés, réquisitionnés nuit et jour, fondus dans le décor des palais et des maisons bourgeoises marocaines, les ouvriers auxquels on retire leur passeport dans les pays pétroliers du Golfe, les jeunes enfants exploités en Afrique, en Inde ou en Indonésie, les femmes qu'on livre à des inconnus contre quelques billets ou lors de «mariages de jouissance», et les concubines qui subissent un asservissement sexuel dans les familles ? Sans oublier la polygamie, qui est selon moi une forme soft d'esclavage. Comment expliquer ces pratiques, si ce n'est par la survivance d'une mentalité esclavagiste au sein même de l'Islam ?

- Le Coran et les esclaves
On me dira peut-être que j'aggrave les attaques continuelles contre l'Islam ou l'on utilisera mes positions pour tenter de déculpabiliser l'Occident de son passé colonialiste. Tant pis, je cours le risque de ces récupérations idéologiques. Je parle avec ma conscience et avec l'objectivité du scientifique. Je n'en demeure pas moins scandalisé par les discours de la droite, ceux de 2005 sur les «effets positifs de la colonisation» comme celui prononcé cet été à Dakar par le président Sarkozy, qui réitère le refus du «repentir de l'homme blanc». Or il y a bel et bien eu crime. J'ajoute qu'il est tout autant nécessaire que l'Islam fasse lui aussi son travail de remise en question. Les pays musulmans ont leur propre responsabilité pour un esclavage qu'ils ont eux-mêmes fait prospérer.

Héritage de l'Antiquité, l'esclavage, lors de l'avènement de l'islam, au vif siècle, était une pratique largement répandue. La situation des hommes asservis dans le Hedjaz et dans la péninsule Arabique était alors déplorable. Le Coran, qui évoque la question dans vingt-cinq versets, a voulu y mettre fin en promulguant une politique d'affranchissement suivie par le calife Abû Bakr (mort en 634), qui consacra sa fortune personnelle au rachat et à la libération des esclaves. Mais dès Omar, le deuxième calife, elle fut contrecarrée.
Dans un hadith classé «authentique», le Prophète dit que «Dieu n'a rien créé qu'il aime mieux que l'émancipation des esclaves, et rien qu'il haïsse plus que la répudiation». A celui qui Lui demandait ce qu'il devait faire pour mériter le Ciel, Mohammed aurait répondu : «Délivrez vos frères des chaînes de l'esclavage.»
En adoptant la nouvelle religion, l'esclave païen acquiert aussi la liberté. Tout musulman sincère qui possède un esclave est donc invité à l'affranchir. Mais l'Islam n'a pratiqué qu'une politique timorée, sans réelles contraintes pour les grands propriétaires terriens et les marchands d'esclaves, les gellab en arabe (le même mot utilisé pour désigner les marchands de bestiaux !), qui ont continué à faire fructifier leur abject commerce.
C'est là qu'est la faille constitutive de l'islam qui fait de l'esclavage l'une de ses pathologies : le Coran n'étant pas contraignant, l'abolition relève de la seule initiative personnelle du maître. L'idée d'affranchir un esclave en vue de gagner la bénédiction du Ciel a ainsi été reléguée au second plan. J'ai même découvert que juristes et théologiens avaient édicté un «Code noir» arabe, composé d'articles réglementant toutes les questions concernant l'esclave, depuis sa vente jusqu'à sa place dans la guerre sainte, en passant par son échange pour vice caché. J'en ai trouvé trois versions. Au paragraphe 58 du Livre de la propriété sexuelle, extrait de la «Moudawwana» d'Ibn al-Qâsim, telle que rapportée par Sahnoun (776-854), il est par exemple écrit : «Les parties honteuses» de l'esclave femelle appartiennent de droit à son maître. Il en va ainsi de son ventre (ses enfants) et de son dos (sa force de travail).» Le grand penseur Ibn Khaldoun (1332-1406) lui-même, dans sa «Muqaddima», explique les diverses manières de choisir son «domestique». Il a fallu attendre le XVIIIe siècle vertueux et surtout l'émergence, au XIXe siècle, d'une morale universelle, impulsée par les Constitutions occidentales, pour que s'amorcent lentement des politiques d'abolition dans le bassin méditerranéen. Certains souverains réformateurs, comme Ahmed Bey, à Tunis, virent là l'occasion de rattraper la marche du progrès, mais trop souvent ces politiques furent hypocrites et peu suivies.

- Pour un sursaut
Aujourd'hui encore le constat demeure affligeant. Je regrette que de nombreux musulmans, arabes ou non, ne semblent éprouver de plaisir, hélas, qu'en accomplissant l'inverse de ce que recommande si clairement le Prophète, et s'emploient sans vergogne à répudier leurs femmes et à mettre en servitude leurs domestiques. Au Koweït comme au Qatar, en Arabie Saoudite ou à Dubaï, l'employeur a de puis longtemps remplacé le négrier. «Esclaves économiques», Philippins, Indiens, Malais, Bangladais se sont substitués aux anciens captifs d'Afrique, Habachis et Zandj. Au Maroc se pose aujourd'hui la question des domestiques, ces «petites bonnes» non rémunérées, corvéables à merci, qu'on réquisitionne jour et nuit, et que les autorités elles- mêmes évaluent à plus de 1 million. Que dire aussi des eunuques à La Mecque ! Oui, en 2007, des eunuques gardent toujours les lieux saints de l'islam !
Soyons clairs, je n'attaque ni un pays en particulier, ni l'islam en tant que religion. Mais son dévoiement, qui n'en finit pas de faire des ravages. Il faut que l'Islam retrouve sa vraie nature et rejoigne enfin les grandes civilisations libératrices.


Anthropologue et spécialiste de l'islam, Malek Chebel est l'auteur d'une vingtaine d'ouvrages, dont le «Dictionnaire amoureux de l'islam» (Plon, 2004). En 2007, il a publié «l'Islam expliqué par Malek Chebel» (Perrin) et «Treize Contes du Coran et de l'islam» (Flammarion). Il publie aujourd'hui chez Fayard «l'Esclavage en terre d'Islam. Un tabou bien gardé».



Marie Lemonnier
Le Nouvel Observateur
je n'ait pas tout lu j'ait juste lu la premiére partie je tient a te le dire.

chaque humain est responsable de ses acte je ne suis en aucn cas responsable de ce que vous ou un musulman ou un etat musulman ou pas fait.

on vous a dit la position de l'islam sur ce sujet en vous citant des verset du coran. maintenant chaqu'un est responsable de ses acte et sera retribué de ses seul acte le jour du jugement auqu'elle je croit fermement.
Auteur : mari
Date : 19 avr.09, 08:46
Message :
mstafa a écrit : ce dont je suis sur c'est que je croi et je me soumet en un Dieu unique Bon et Juste... et que l'islam et le coran presente Dieu comme bon et juste ...

donc c'est pa toi qui va me dire que Dieu auquelle je croit est en fait mauvais...
ça veut dire quoi "bon et juste" selon "toi" alors ?
Auteur : mstafa
Date : 19 avr.09, 13:02
Message :
mari a écrit : ça veut dire quoi "bon et juste" selon "toi" alors ?
heu...contraire de "mauvais et injuste"...
Auteur : Mereck
Date : 19 avr.09, 20:42
Message :
mstafa a écrit :donc je suis un mauvais musulman si je n'ait pas d'esclave selon toi???

je croit que j connait mieu la religion que j'ait choisi non??
l'islam n'a, me semble-t-il , pas obligé le musulman a avoir des esclaves.
Ta question n'a donc aucun but - à part d'essayer vainement de me contredire.

Il faut bien savoir faire la part des choses.
Dire qu'il faut interdire l'esclavagisme, dans un sens, c'est contraire à l'islam vu que c'est une "innovation", chose hautement interdite, n'est-ce-pas ?

L'islam interdit la permission de ce qu'il a interdit.
Mais l'islam n'interdit-il aussi d'interdire ce qu'il n'a pas lui-même interdit ?


Le fond est encore sujet à interprétation, mais tu ne trouveras aucune interdiction. Que du contraire : certains versets confirment bel et bien que c'est permis vu qu'il envisage la possession d'esclaves (sans interdire la possibilité d'en faire d'autres ni de les libérer).

D'un point de vue de la forme, je ne pense pas que tu puisses bannir l'esclavagisme.

Cette évolution contre l'esclavagisme est humaine !

C'est une bonne chose d'un point de vue humain.

Mais cette évolution n'est clairement pas divine !



Comment expliquer que cela n'ait commencer que récemment ?
Auteur : mari
Date : 19 avr.09, 20:59
Message :
mstafa a écrit : heu...contraire de "mauvais et injuste"...
et ça veut dire quoi ça pour toi ?
Auteur : Fyne
Date : 20 avr.09, 02:17
Message : contraire de bon et juste :lol:
Auteur : mari
Date : 20 avr.09, 08:40
Message : lol..

franchement jte demande ce que ça veut dire... parce que tout le monde à une définition différente de ce qui est "bon et juste"... voilà
Auteur : Fyne
Date : 21 avr.09, 06:07
Message : je dirais que personne n'en a de fonder.....

Nombre de messages affichés : 79