Résultat du test :

Auteur : Temoin
Date : 17 avr.09, 00:27
Message : Bonjour à tous

Lors d'une visite à la basilique "Notre Dame d'Afrique" à alger
Lors de prière du soir

Vers 18:20
Un prètre elève la voix et dit : Louange a dieu le père qui avait souffèrt sur la croix pour la rémission de nos péchés

le Patripassianisme existe toujours dans l'eglise catholique ?

Auteur : Elimélec
Date : 18 avr.09, 00:21
Message :

Temoin a écrit :Bonjour à tous

Lors d'une visite à la basilique "Notre Dame d'Afrique" à alger
Lors de prière du soir

Vers 18:20
Un prètre elève la voix et dit : Louange a dieu le père qui avait souffèrt sur la croix pour la rémission de nos péchés

le Patripassianisme existe toujours dans l'eglise catholique ?

Ce n'est pas Dieu le Père qui a donné sa vie sur la croix pour la rémission des péchés, mais Dieu le Fils.

Auteur : sceptique
Date : 18 avr.09, 01:26
Message :

Elimélec a écrit : Ce n'est pas Dieu le Père qui a donné sa vie sur la croix pour la rémission des péchés, mais Dieu le Fils.

Donc, cela signifierait qu'il y aurait bien, présentement, dans le ciel, deux "divinités" (ou Dieux) qui seraient assises l'une à côté de l'autre, si je ne m'abuse!

De nombreux textes du Nouveau Testament nous disent que Jésus de Nazareth aurait ni plus ni moins retrouvé la place qu'il avait auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde ne soit créé, s'étant ainsi assis à la droite même de Dieu! (Jean 17,5, Marc 16,19 et 1 Pierre 3,21-22)

Auteur : Elimélec
Date : 18 avr.09, 03:00
Message :

sceptique a écrit : Donc, cela signifierait qu'il y aurait bien, présentement, dans le ciel, deux "divinités" (ou Dieux) qui seraient assises l'une à côté de l'autre, si je ne m'abuse!

Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.

Auteur : sceptique
Date : 18 avr.09, 03:21
Message :

Elimélec a écrit : Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.

Ben oui!... mais ils ne sont "un" qu'en "esprit", Élimélec!.. ayant vraisemblablement les mêmes buts et les mêmes pensées! En somme, si je te comprends bien, tu refuses d'admettre que Jésus, selon ses propres paroles, détenait une place privilégiée auprès de son Père, dans le ciel, et ce, avant même que ce monde ne soit créé?!? (Jean 17,5)

D'accord!.. alors explique-moi une chose... d'après une lettre de notre ami Saul, il semblerait que Jésus de Nazareth soit présentement l'unique médiateur entre Dieu et les hommes dans le ciel! (1 Tim 2,5) Ce qui fait que... si je suivais ton raisonnement à l'effet que Jésus de Nazareth et Dieu le Père ne seraient qu'une seule et même personne, qu'il me faudrait nécessairement admettre que Jésus serait en réalité autant l'avocat des êtres humains dont il défend la cause que le juge qui devrait décider de leur sort! Le moins qu'on puisse dire est que ça n'a pas beaucoup de sens cette histoire-là! Ailleurs, dans le Nouveau Testament, nous pouvons entendre le disciple Jean déclarer que Jésus est ni plus ni moins l'avocat qui défend la cause même des pécheurs devant Dieu! (1 Jean 2,1)

Alors, ma question est fort simple : Jésus peut-il être à la fois celui qui défend la cause des pécheurs et celui (Dieu le Père) devant qui il défend leur cause?

Auteur : medico
Date : 19 avr.09, 22:58
Message : JESUS ne dit il pas a ses apôtres nous somme un ?

Auteur : sceptique
Date : 20 avr.09, 02:30
Message :

medico a écrit :JESUS ne dit il pas a ses apôtres nous somme un ?

Ben oui... mais cela ne fait pas pour autant des apôtres des "Dieux"!.. que je sache. S'ils sont "un" avec le Christ, éh bien c'est uniquement en "esprit" qu'ils le sont!.. ayant les mêmes pensées et les mêmes aspirations que lui.

Auteur : medico
Date : 20 avr.09, 03:52
Message :

sceptique a écrit : Ben oui... mais cela ne fait pas pour autant des apôtres des "Dieux"!.. que je sache. S'ils sont "un" avec le Christ, éh bien c'est uniquement en "esprit" qu'ils le sont!.. ayant les mêmes pensées et les mêmes aspirations que lui.

je te recois 5 sur 5

Auteur : sceptique
Date : 20 avr.09, 07:35
Message :

medico a écrit : je te recois 5 sur 5

Mais on pourrait peut-être faire une exception pour Jésus de Nazareth, étant donné qu'on nous dit dans le Nouveau Testament que c'est lui qui aurait créé tout ce qui existe dans cet univers! (Jean 1,3-14, Col 1,16 et Héb 1,2) Pour moi, seul un "Dieu" pourrait possiblement avoir créé ce monde!

Auteur : medico
Date : 20 avr.09, 20:34
Message : mais DIEU a tout donné a son fils il est le maitre ouvrier de proverbe chapitre 8.

Auteur : sceptique
Date : 20 avr.09, 23:35
Message :

medico a écrit :mais DIEU a tout donné a son fils il est le maitre ouvrier de proverbe chapitre 8.

Donc, si je te comprends bien, Dieu serait ni plus ni moins le promoteur et l'architecte de l'actuelle création, et Jésus de Nazareth en aurait été l'exécuteur, à savoir l'ouvrier qui l'aurait mené à terme?

Mais, dis-moi, Medico, es-tu d'accord avec l'idée que Jésus de Nazareth détenait vraisemblablement une place privilégiée auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde fût?.. selon sa propre déclaration en Jean 17,5... parce que, vois-tu, si c'est le cas, éh bien on se retrouve inévitablement avec deux "Dieux" et dont l'un d'eux (le Père) serait plus grand que l'autre (le Fils) sur le plan hiérarchique.

Auteur : medico
Date : 22 avr.09, 04:00
Message : LA TRADUCTION BFC compare la sagesse a un architecte.
30 Pendant ce temps, j’étais à ses côtés comme architecte. Jour après jour, je faisais sa joie, je jouais sans cesse en sa présence,

Auteur : sceptique
Date : 22 avr.09, 04:08
Message :

medico a écrit :LA TRADUCTION BFC compare la sagesse a un architecte.
30 Pendant ce temps, j’étais à ses côtés comme architecte. Jour après jour, je faisais sa joie, je jouais sans cesse en sa présence,

Quoi! Jésus serait aussi l'architecte d'après cette version de la Bible! Ben là!.. s'il faut se mettre à lire à toutes les traductions bibliques pour tenter de découvrir la vérité, on finira pu!

Cette traduction nous dit-elle à quoi il jouait, bien exactement?

Auteur : medico
Date : 22 avr.09, 04:12
Message :

sceptique a écrit : Quoi! Jésus serait aussi l'architecte d'après cette version de la Bible! Ben là!.. s'il faut se mettre à lire à toutes les traductions bibliques pour tenter de découvrir la vérité, on finira pu!

Cette traduction nous dit-elle à quoi il jouait, bien exactement?

du pipo

Auteur : Olivier C
Date : 06 juin09, 01:22
Message :

medico a écrit : Mais, dis-moi, Medico, es-tu d'accord avec l'idée que Jésus de Nazareth détenait vraisemblablement une place privilégiée auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde fût?.. selon sa propre déclaration en Jean 17,5... parce que, vois-tu, si c'est le cas, éh bien on se retrouve inévitablement avec deux "Dieux" et dont l'un d'eux (le Père) serait plus grand que l'autre (le Fils) sur le plan hiérarchique.

Hou, là, là ! On reviens à l'arianisme là non ?

Auteur : Olivier C
Date : 06 juin09, 01:23
Message : Argh ! j'ai mal recopié : c'était pas medico c'était sceptique...

Auteur : Monique Marie
Date : 18 juil.09, 02:47
Message :

Elimélec a écrit : Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.

Bin oui ! Le Père est esprit et le Fis est esprit - il n'est pas de chair avant la fin des siècles.

Dieu est l'esprit des esprits.

1 Cor 15.27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises (à l'esprit), alors le Fils(l'esprit) lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses,
afin que Dieu soit tout en tous. ( Dieu avec nous = Emmanuel)

C'est par l'esprit que la prophétie s'accomplit

apoc 19.10 ... le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie.

Ce n'est que à la fin des siècles que l'esprit se pose sur un homme (vient en chair)
parce que nous devenons trop violents et dangereux pour la création (guerre nucléaire)

Epitre de Pierre 1.18 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
1.19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
1.20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1..21 qui par lui croyez en Dieu, lequel l'a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu.

Jusqu'à la fin des temps, nous avons foi en l'Esprit mais à la fin des temps il faut avoir foi en l'homme incarné de cet esprit.
Jean a rendu témoignage de cet homme, il était sa voix (je suis la voix de celui qui crie dans le désert)
Mais aussi il a écrit que l'homme lumière est venu mais l'homme ténèbres n'y a pas cru.
Nous sommes les hommes ténèbres qui dormons dans la poussière du mensonge.
L'homme lumière (le Christ) vient pour nous relever
Luc 2.34 Voici, cet enfant (l'homme incarné de l'esprit) est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe
qui provoquera la contradiction

Contradiction ? Bin oui ... réfléchissez ...
Qui a mis toutes ces croix partout qui nous montrent un homme cloué il y a deux mille ans ? Rome !
Qui remplace soit disant cet homme qui était " esprit" du temps de Jean ? Le pape !

" réveille toi , toi qui dors "...... (dans le mensonge)



Temoin a écrit:Bonjour à tous
Lors d'une visite à la basilique "Notre Dame d'Afrique" à alger
Lors de prière du soir

Vers 18:20
Un prètre elève la voix et dit : Louange a dieu le père qui avait souffèrt sur la croix pour la rémission de nos péchés

le Patripassianisme existe toujours dans l'eglise catholique ?

Je pense surtout que vers 18 h 20, le prêtre avait trop bu du vin de sa cave !

M.M

Auteur : Olivier C
Date : 20 juil.09, 20:07
Message :

Monique Marie a écrit :Bin oui ! Le Père est esprit et le Fis est esprit - il n'est pas de chair avant la fin des siècles. Dieu est l'esprit des esprits.

Tiens ? Qu'est-ce que c'est que ce système théologique ? Une réminiscence issue d'un système adoptioniste ?

Monique Marie a écrit :1 Cor 15.27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 15.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises (à l'esprit), alors le Fils(l'esprit) lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

C'est moi qui souligne. J'aurais pourtant juré qu'il s'agissait de Dieu et non de l'esprit, mais peut être qu'en le voulant très fort...

Monique Marie a écrit :Ce n'est que à la fin des siècles que l'esprit se pose sur un homme (vient en chair) parce que nous devenons trop violents et dangereux pour la création (guerre nucléaire)

Très poétique. Sans doute aussi très biblique. Mais malheureusement ma maigre culture biblique ne m'est pas d'un grand secours pour pouvoir me remémorer les passages dont il est certainement fait allusion ici.

Monique Marie a écrit :Jusqu'à la fin des temps, nous avons foi en l'Esprit mais à la fin des temps il faut avoir foi en l'homme incarné de cet esprit.
Jean a rendu témoignage de cet homme, il était sa voix (je suis la voix de celui qui crie dans le désert)
Mais aussi il a écrit que l'homme lumière est venu mais l'homme ténèbres n'y a pas cru.
Nous sommes les hommes ténèbres qui dormons dans la poussière du mensonge.
L'homme lumière (le Christ) vient pour nous relever.

De plus en plus palpitant ! Je crois que je vais délaisser ma bonne vieille fois catholique pour adhérer à cette (nouvelle ?) religiosité qui semble si cohérente...

Monique Marie a écrit :Qui a mis toutes ces croix partout qui nous montrent un homme cloué il y a deux mille ans ? Rome !
Qui remplace soit disant cet homme qui était " esprit" du temps de Jean ? Le pape !

Tout à fait d'accord avec toi. Aller : cette fois j'adhère définitivement à tes théories et je t'apporte mon adhésion sans condition.


Sans plus attendre je te propose un plan d'attaque pour ruiner les efforts de cette vieille église papiste que je viens d'abjurer à l'instant :

En plus de la "fraude" du pape que tu te proposes de dénoncer, il nous faudra traduire à nos propres frais une nouvelle bible afin de l'adapter à nos vues. Je suggère de supprimer dès à présent l'évangile de St Jean ainsi que la première et la deuxième lettre de ce même auteur, car ces passages ont tendance à insister lourdement sur l'incarnation du Christ.

Voici quelques exemples relativement dangereux pour notre conception du Christ comme esprit :

à propos de l'incarnation du Verbe Jean 1, 14 a écrit :Et le logos s'est fait chair et il a campé parmi nous.

à propos du Christ ressuscité dans la chair Jean 20, 27 a écrit :Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne soit plus incrédule, mais croyant.

1 Jean 4, 2 a écrit :A ceci reconnaissez l'esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est là l'esprit de l'Antichrist."

2 Jean 1, 7 a écrit :C'est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le séducteur, l'Antichrist.

Mince j'ai oublié l'évangile de St Luc à propos du Christ ressuscité ! :

Luc 24, 39-43 a écrit :Tandis qu'ils disaient cela, lui se tint au milieu d'eux et leur dit : "Paix à vous!" Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit. Mais il leur dit : "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent‐ils en votre coeur ? Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi ! Palpez‐moi et rendez‐vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai." Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit : "Avez‐vous ici quelque chose à manger ?" Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé. Il le prit et le mangea devant eux.

Et il y a aussi tous les passages où Jésus se découvre fatigué (Jean 4, 6) ou encore en train de manger, de travailler, ou d'accomplir les milles choses qu'un être incarné accomplit dans la vie quotidienne !

Tout ces passages contredisent insolemment notre système théologique, il va donc nous falloir créer une nouvelle traduction de la bible en fonction de notre fantaisie. Après tout Marcion et les gnostiques l'ont fait dès les premiers temps du christianisme et d'autres le font bien encore aujourd'hui, alors pourquoi pas nous ?

Salutation respectueuse du disciple à son gourou.

Auteur : Olivier C
Date : 20 juil.09, 20:56
Message :

sceptique a écrit :D'accord!.. alors explique-moi une chose... d'après une lettre de notre ami Saul, il semblerait que Jésus de Nazareth soit présentement l'unique médiateur entre Dieu et les hommes dans le ciel! (1 Tim 2,5) Ce qui fait que... si je suivais ton raisonnement à l'effet que Jésus de Nazareth et Dieu le Père ne seraient qu'une seule et même personne, qu'il me faudrait nécessairement admettre que Jésus serait en réalité autant l'avocat des êtres humains dont il défend la cause que le juge qui devrait décider de leur sort! Le moins qu'on puisse dire est que ça n'a pas beaucoup de sens cette histoire-là! Ailleurs, dans le Nouveau Testament, nous pouvons entendre le disciple Jean déclarer que Jésus est ni plus ni moins l'avocat qui défend la cause même des pécheurs devant Dieu! (1 Jean 2,1)

Alors, ma question est fort simple : Jésus peut-il être à la fois celui qui défend la cause des pécheurs et celui (Dieu le Père) devant qui il défend leur cause?

C'est bien la nouveauté proposé par le Nouveau Testament :

Jean 3, 17-18a a écrit :Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé ; ...

Jean 5, 21-22 a écrit :Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut. Car le Père ne juge personne; il a donné au Fils le jugement tout entier... (cf. Jean 5, 27)

Le jugement de Dieu a donc pour but le salut de l'homme et non sa condamnation, saint Paul emploiera le terme de "justification" (Galates 2, 16 ; 3, 24) :

Galates 4, 4-5 a écrit :Quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d'une femme, né sujet de la loi, afin de racheter les sujets de la Loi, afin de nous conférer l'adoption filiale.

Tout cela est rendu possible par le sacrifice du Fils qui se porte garant de la création qu'il a assumé (Jn 1, 3).

Cependant malgré ce salut proposé en surabondance l'homme reste libre et peut refuser ce don ultime qu'est le sacrifice du Fils de Dieu pour lui.

Jean 3, 18b-21 a écrit :... qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu. Et tel est le jugement : la lumière est venue dans le monde et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises. Quiconque, en effet, commet le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient démontrées coupables, mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, afin que soit manifesté que ses œuvres sont faites en Dieu."

Nous avons donc un jugement de l'homme par lui-même, d'où ces conseils :

Jacques 2, 13 a écrit :Parlez et agissez comme des gens qui doivent être jugés par une loi de liberté. Car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde ; mais la miséricorde se rit du jugement.

Jean 5, 24 a écrit :En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Salutation.

Auteur : medico
Date : 20 juil.09, 22:16
Message : JESUS et le médiateur entre DIEU et les hommes.
(1 Timothée 2:4-6) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.
ceci dit JESUS ne peu pas être DIEU et a la foi son propre médiateur .

Auteur : savoisien
Date : 20 juil.09, 23:14
Message :

Olivier C a écrit : Hou, là, là ! On reviens à l'arianisme là non ?

ça serai bien arius n'avais pas tout faux quand il luttait contre la doctrine diabolique de la trinitée.
pour moi jésus a été fait Dieu par le décret du père, ce qui lui a permis de se lancer dans le chantier de la création ! mais a la fin des temps du présent système de chose il rendra tout les honneurs a son père !

Auteur : Monique Marie
Date : 21 juil.09, 02:37
Message :

Olivier C a écrit :
En plus de la "fraude" du pape que tu te proposes de dénoncer, il nous faudra traduire à nos propres frais une nouvelle bible afin de l'adapter à nos vues. Je suggère de supprimer dès à présent l'évangile de St Jean ainsi que la première et la deuxième lettre de ce même auteur, car ces passages ont tendance à insister lourdement sur l'incarnation du Christ.

Nous ne devons surtout pas frapper une nouvelle Bible et certainement jamais supprimer l'évangile de Jean !
Bien évidemment que Christ a campé parmi nous, j'en suis témoin.
J'ai mis mes doigts dans son côté et j'ai bien compris sa douleur mais toi même es tu bien certain d'avoir compris ces versets Olivier ?
N'es tu pas imprégné d'une image que des hommes ont taillée devant ta face et de ce fait, n'en comprends pas l'image que Dieu voulut mettre devant tes yeux par l'image d'un Christ crucifié.

Tout n'est qu'images spirituelles dans la Bible et la crucifixion aussi bien évidemment !
Je me tue à l'expliquer mais vous semblez sourds car vous avez donné votre âme à un loup ravisseur qui parade en vêtements de brebis.
Vous me lapidez de maison en maison (de topic en topic) et de ville en ville (forums en forums) et hier encore Fifilleland et moi avons été crucifiées aux côtés d'Emmanuel en prêchant son livre de vie de l'agneau.
Tel dans la Bible, le Christ crucifié avec à ses côtés deux autres condamnés.

Emmanuel a effectivement campé parmi nous et il a donné son sang pour écrire son livre - il a sacrifié sa vie pour nous écrire ce que Dieu lui a commandé.
Fifilleland et moi , nous lançons des filets un peu partout et sommes devenues les disciples.
Nous prêchons la Bonne Nouvelle écrite par Emmanuel et sommes donc devenues évangélistes
Nous traduisons pour vous des versets car nous parlons la langue des prophètes - la langue de vérité
Nous sonnons partout de notre trompette et de nos tambourins car nous sommes devenues les sentinelles qui élèvent la voix dans le désert (de la connaissance)

Nous sommes arrivés à la fin des temps (au bout du Jourdain) et le royaume s'est approché de vous
Si vous ne voulez pas y entrer, c'est votre droit mais toi Olivier, je pense que tu t'es trompé de montagne et n'as pas escaladé la bonne. La montagne de Dieu, pour la trouver, il faut passer par le mont Golgotha qui est le lieu du crâne où se trouve l' esprit. Il faut le trouver cet esprit et le réveiller car c'est Dieu qui donne souffle à la vie mais sans avoir réveillé cet esprit, tu es spirituellement mort.
La résurrection est spirituelle car seule la réincarnation est charnelle (comme son nom l'indique : carne)
La Bible dit : celui qui écoute ma parole et qui croit en celui que j'ai envoyé, celui-là est passé de la mort à la vie"
C'est donc uniquement en ayant foi au dernier prophète que tu peux ressusciter des morts (spirituels)
J'ai assisté à une grande résurrection déjà car beaucoup croient en Emmanuel et chacun d'eux est l'images des "nuées du ciel" que Dieu met sur ces chars.
Nous fonçons, nous allons dans chaque lieu pour parler d'Emmanuel.
C'est vrai que partout on se fait tabasser mais nous devons pardonner jusqu'à 77 fois et tendre encore la joue gauche
Donc nous continuons....

Je prêche donc bien le Christ venu en chair, ce Jésus que vous crufiez et dont il était écrit " cet enfant est destiné a amener la chute ou le relèvement et sera un signe de contradiction"
Si toi Olivier, tu ne confesses pas Emmanuel étant le véritable Christ, tu es l'esprit de l'antéchrist et Jésus risque de te dire : "retire toi de moi, je ne t'ai jamais connu"

M.M

Auteur : Olivier C
Date : 21 juil.09, 06:45
Message :

savoisien a écrit :ça serai bien arius n'avais pas tout faux quand il luttait contre la doctrine diabolique de la trinitée.
pour moi jésus a été fait Dieu par le décret du père, ce qui lui a permis de se lancer dans le chantier de la création ! mais a la fin des temps du présent système de chose il rendra tout les honneurs a son père !

Mis à part le fait que les détracteurs de la doctrine de la Trinité disent qu'elle est de fondation non biblique et même satanique j'attends toujours de leur part une petite démonstration par la bible, une démonstration convaincante bien sûr.

Quand à ce qui te concerne on pourrait se demander comment le logos a été fait Dieu par le décret du Père alors que le prologue de l'évangile de St Jean nous dit qu'il était Dieu au commencement ?

Salutation quand même.

Auteur : Olivier C
Date : 21 juil.09, 06:58
Message :

medico a écrit :JESUS et le médiateur entre DIEU et les hommes.

Tout a fait d'accord avec toi sur ce point. Le Christ pour être réellement médiateur entre Dieu et les hommes doit avoir les deux natures divines et humaines. Il a donc fallut qu'il assume pleinement notre humanité pour la reprendre à son principe. Mais aussi - et c'est là que nos points de vue divergent - qu'il soit pleinement Dieu (et non pas seulement un dieu, en plus cela impliquerait une notion polyteïste). C'est seulement à cette condition qu'il est vraiment médiateur et non un intermédiaire, aussi puissant soit-il.

Mais nous en avons déjà discuté je crois...

Salutation.

Auteur : Olivier C
Date : 21 juil.09, 07:08
Message :

Monique Marie a écrit :Tout n'est qu'images spirituelles dans la Bible et la crucifixion aussi bien évidemment !

C'est une façon de voir les choses... Nous aussi nous avons une approche spirituelle de la parole de Dieu, mais ce n'est pas pour autant que nous détachons la signification spirituelle des Écritures de son contexte historique.

Ma foi me pousse à confesser que la crucifixion a bien eu lieu de manière réelle et l'Écriture en témoigne. J'ai déjà cité certains passages plus haut à propos du Christ ressuscité dans la chair.

Devant de telles évidences pour un croyant lisant la bible je ne souhaite pas me lancer dans un débats sans fond, sauf si ton argumentation se découvre intéressante. Mais mis à part tes citations hors contexte pour appuyer tes dires et tes menaces je doute de trouver quelque chose d'intéressant pour la suite du "dialogue".

Salutation.

Auteur : Monique Marie
Date : 21 juil.09, 07:25
Message : Bien évidemment que Christ a ressuscité dans la chair puisque la résurrection est spirituelle.
Il faut avoir deux oreilles pour entendre la parole de Dieu.
Moi je te dis que la résurrection dans la chair n'arrive que à la fin des siècles et que toi tu dis que cette résurrection est arrivée dans le passé. Je n'ai pas envie de me disputer donc

Que me dit la Bible ?

2Timothée

2.16 Évite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène.

2.17 De ce nombre sont Hyménée et Philète,

2.18 qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques uns.


4.8 Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.

Rassure toi, tu ne renverses pas ma foi car moi j'ai beaucoup aimé l'avènement d'Emmanuel. Il a ressuscité dans la chair mais en notre époque et toi tu te détournes de cette vérité. Dommage pour toi.
L'avènement du Christ c'est le jour où il écrit et donne son livre. Si tu y crois, ton nom est inscrit dedans
Où vois tu une menace quand je ne fais que jouer de la trompette?

.....

Auteur : savoisien
Date : 21 juil.09, 08:58
Message :

Olivier C a écrit : Mis à part le fait que les détracteurs de la doctrine de la Trinité disent qu'elle est de fondation non biblique et même satanique j'attends toujours de leur part une petite démonstration par la bible, une démonstration convaincante bien sûr.

Quand à ce qui te concerne on pourrait se demander comment le logos a été fait Dieu par le décret du Père alors que le prologue de l'évangile de St Jean nous dit qu'il était Dieu au commencement ?

Salutation quand même.

il y avait une période ou les antitrinitaires etaient fumés au feu de bois par bonne église catholique et calviniste maintenant profitons de l'occasion pour rétablir la vérité biblique avant que les buchers reviennent

Jean 1 : 1 dit : « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » Ce texte est beaucoup utilisé pour prouver la doctrine de la Trinité. Tous s’accordent à dire que la Parole est Jésus-Christ. Si l’on substituait Jésus à Parole, voici ce qu’on lirait : « Au commencement était Jésus, et Jésus était avec Dieu, et Jésus était Dieu. » Jésus n’était pas le même Dieu que celui avec lequel il était ! En
d’autres termes, le texte n’essaie pas de nous dire qu’au commencement Jésus était avec lui-même, il nous faut donc être prudent dans notre étude de ce texte pour voir ce qu’il dit réellement.
Au commencement Jésus était clairement avec quelqu’un d’autre, et cette personne était Dieu. La seconde fois, le terme Dieu est utilisé d’une manière descriptive et non en référence à la personne appelée Dieu.
Comme exemple, disons qu’au commencement Adam était appelé « l’humain » et Ève était appelée « la femme ». Considérons ce qui suit et demandons-nous si Jean 1 : 1 n’est pas structuré de la même manière : Au commencement était la femme, et la femme était avec l’humain, et la femme était humaine.
Dans cet exemple, la première fois que le mot humain est utilisé, il fait clairement référence à la personne avec laquelle se trouve la femme. La seconde fois, le mot humain est clairement une description de la nature de la femme, et c’est de cette manière que Jean 1 : 1 devrait être compris.
« Au commencement était Jésus, et Jésus était avec Dieu, et Jésus était Dieu [par nature], et Jésus était divin. »
Le deuxième verset nous dit ceci : « Elle [Jésus] était au commencement avec Dieu [le Père]. » (Jean 1 : 2)
Dieu et Jésus ont la même nature divine. Ici nous voyons que Jésus est tout aussi divin que Dieu,son Père, et que Jésus n’est pas le Père mais le Fils du Père.
pour le decret on peut prendr le chapitre 1 de l'épitre au hébreu par exemple

sinon lis le livre que je propose sur mon site
http://etoiledumatin.org/livres/fondement.pdf

Auteur : Monique Marie
Date : 21 juil.09, 09:10
Message : Bin ... essaie de changer " parole " en " écriture"
La parole n'est-elle pas aussi la pensée écrite ?
Ne parles tu pas dans ce forum toi ?
Essaie et tu vas voir ce que ça donne .....

Auteur : Monique Marie
Date : 21 juil.09, 09:49
Message : Dieu a tout créé et Adam et Eve (l'humanité) ont péché.
Dieu dit " je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle Terre" donc Dieu va créer un nouvel environnement pour l'humanité
Mais n'y entrera rien de souillé, rien d'impur

Actuellement l'humanité est souillée et impure donc nous sommes à la création du monde - du nouveau monde - nous allons entrer dans la nouvelle Jérusalem -(image des nouvelles cités à venir)

La Bible ne raconte pas le passé : la Bible raconte le futur

46.10 J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.

46.11 C'est moi qui appelle de l'orient un oiseau de proie, D'une terre lointaine un homme pour accomplir mes desseins, Je l'ai dit, et je le réaliserai; Je l'ai conçu, et je l'exécuterai.

46.12 Écoutez-moi, gens endurcis de coeur, Ennemis de la droiture!

Dieu annonce dès le commencement qu'un homme viendra à la fin pour accomplir cet exploit : faire de toute l'humanité un peuple soumis aux lois de Moise.
C'est nous les gens endurcis de coeur et les ennemis de la droiture - c'est pas nos ancètres d'il y a des milliers d'années



.

Auteur : info
Date : 21 juil.09, 13:29
Message : il y avait une période ou les antitrinitaires etaient fumés au feu de bois par bonne église catholique et calviniste maintenant profitons de l'occasion pour rétablir la vérité biblique avant que les buchers reviennent
Ce qui est comique ,c est toujours les mêmes arguments les mêmes textes qui reviennent sans cesse:jamais du nouveau qui démontrerais part des faits réel que les successeurs des Apôtres_ n avais plus l Esprit-Saint en croyant a la Trinité .Alors que l Église du Seigneur a déjà repondut aux anti en long et en large !

Auteur : Olivier C
Date : 21 juil.09, 19:10
Message :

Monique Marie a écrit :Bien évidemment que Christ a ressuscité dans la chair puisque la résurrection est spirituelle.

Kezako ? Je ne suis pas sûr de te suivre...

Monique Marie a écrit :Il faut avoir deux oreilles pour entendre la parole de Dieu.

Merci.

Monique Marie a écrit :Moi je te dis que la résurrection dans la chair n'arrive que à la fin des siècles et que toi tu dis que cette résurrection est arrivée dans le passé.

De quelle résurrection parles-tu ? Celle du Christ (qui pour moi a déjà eu lieu), où celles de tous les hommes (qui pour moi aura lieu à la fin des temps, qu'ils soient bon ou mauvais, cf. Matthieu 25) ?

Monique Marie a écrit :Rassure toi, tu ne renverses pas ma foi car moi j'ai beaucoup aimé l'avènement d'Emmanuel. Il a ressuscité dans la chair mais en notre époque et toi tu te détournes de cette vérité. Dommage pour toi.

Loin de moi l'idée de renverser ton système, si tu te trouve bien avec tant mieux pour toi, L'intérêt pour moi de discuter sur un forum c'est de pouvoir exposer ma foi et de voir si je suis capable de rendre compte de sa cohérence, pour le reste je ne cherche pas particulièrement à convaincre, du moins pas par internet.

Que veux-tu dires par : "il a ressuscité dans la chair mais en notre époque" ?

Monique Marie a écrit :L'avènement du Christ c'est le jour où il écrit et donne son livre. Si tu y crois, ton nom est inscrit dedans.

De quel livre parles-tu ? Le seul livre que je vois d'approchant serait le "livre de vie" cité dans l'Apocalypse (et en Philippiens 3, 4), mais il est impossible que ce soit celui-là car les noms des élus ont déjà été inscrits sur ce livre dès la fondation du monde (cf. Ap 17, 8 ; voir aussi Ap 13, 8 mais ce verset prête à difficulté car certains exégètes rapportent l'expression "dès la fondation du monde" à l'Agneau immolé). Remarquons d'ailleurs que pour l'Écriture tous les hommes sont prédestinés au salut car il est écrit :

Tite 2, 11 a écrit :La grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, s'est manifestée.

1 Thimothées 2, 3-4 a écrit :Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur, lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Remarquons au passage qu'un extrait de la lettre aux Éphésiens pourrait être mal interprété par rapport à l'emploi du mot "prédestination" :

Ephésiens 1, 11-12 a écrit :C'est en lui encore que nous avons été mis à part, désignés d'avance, selon le plan préétabli de Celui qui mène toutes choses au gré de sa volonté, pour être, à la louange de sa gloire, ceux qui ont par avance espéré dans le Christ.

Mais cette ambiguité du texte est levé par ce qui précède :

Ephésiens 1, 9-10 a écrit :Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, ce dessein bienveillant qu'Il avait formé en lui par avance, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres

Tous les noms sont déjà inscrits car tous sont prédestinés à devenir enfant de Dieu, le Christ n'ajoute donc aucun nom, il sera hélas obligé d'effacer du livre de vie ceux qui ne voudrons pas le suivre (Ap 3, 5), le psalmiste évoquait déjà ce thème de l'effacement du livre de vie dans un psaume :

Psaume 69, 29 a écrit :Qu'ils soient rayés du livre de vie, retranchés du compte des justes.

J'arrête mon petit excursus sur le livre de vie. Donc comme on peut le constater le "livre de vie" cité dans la bible contient le nom des hommes prédestinés par avance au salut, c'est à dire toute l'humanité, c'est l'homme qui par son absence de foi risque de provoquer l'effacement de son nom. Pour revenir à ton propos tu parlais donc forcément d'un autre livre, mais lequel ?

A propos d'Hyménée et Philète :

Qu'ils se soit détourné de la vérité je le crois aussi, mais manifestement nous ne plaçons pas la même foi sous le mot "vérité". D'autre part cela ne sert à rien de lancer des citations de ce genre dans le but de viser tes interlocuteurs (il y a des spécialistes de ce sport sur ce forum) car ceux-ci peuvent faire de même avec toi. Cela n'appuie en rien l'argumentation de tes conceptions (mis à part le petit côté gratifiant du style : "Moi j'ai raison et toc !").

Si par exemple pour t'imiter je te stigmatise avec le deuxième chapitre de Pierre en le prenant à mon compte en quoi cela fera-t-il progresser le dialogue :

2 Pierre 2, 1-3 a écrit :Il y a eu de faux prophètes dans le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses et qui, reniant le Maître qui les a rachetés, attireront sur eux‐mêmes une prompte perdition. Beaucoup suivront leurs débauches, et la voie de la vérité sera blasphémée, à cause d'eux. Par cupidité, au moyen de paroles trompeuses, ils trafiqueront de vous, eux dont le jugement depuis longtemps n'est pas inactif et dont la perdition ne sommeille pas.

A priori je peux aussi bien utiliser ce passage contre toi que tu peux l'utiliser contre moi. Mais je ne vois pas en quoi cela ferait avancer ton argumentation par rapport à ta conception de la résurrection (que je n'ai toujours pas saisit) et à ce Christ spirituel sur la croix (j'aimerais bien que tu m'exposes aussi ce point).

Salutation.

Auteur : savoisien
Date : 21 juil.09, 19:17
Message :

info a écrit : il y avait une période ou les antitrinitaires etaient fumés au feu de bois par bonne église catholique et calviniste maintenant profitons de l'occasion pour rétablir la vérité biblique avant que les buchers reviennent
Ce qui est comique ,c est toujours les mêmes arguments les mêmes textes qui reviennent sans cesse:jamais du nouveau qui démontrerais part des faits réel que les successeurs des Apôtres_ n avais plus l Esprit-Saint en croyant a la Trinité .Alors que l Église du Seigneur a déjà repondut aux anti en long et en large !

le problème avec les trinitaires, c'est qu'ils sont tellement impietrer dans leurs illogisme de la trinité qui ne repondent pas au texte biblique mais au petit arguments historiques qui les mettent face au mur !en fait le petit ****** etait un petit test pour voir comment tu réagirais, gagné ! comme je l'avais imaginé !
si la doctrine de la trinité etait bibliquement exact ça se saurait ! il n'y aurait pas de debat !
hors le problème c'est que les israelites qui étaient dépositaires de la foi pendant pres de 4000 ans ignoraient cette doctrine, il faudrait croire que Dieu les a fait tourner en bourrique pendant des siecles et leurs fameux shema israel récité pendant des siecles c'etait une belle escroquerie ! Shema israel jhwh elohénou jhwh ehod ! les trinitaires ont joué sur le mot ehod en faisant croire que ce mot signifiait une unité dans la diversité tel une grappe de raisin qui est un mais composé de plusieurs grain, le problème est que ce mot est utilisé par les enfants de jacob pour dire qu'ils etaient enfants d'un (ehod) seul homme
on ne trouve pas dans l'ancien testament de trace de cette doctrine, et on veut nous faire croire qu'un jour jésus vient et dit au juifs "surprise !! c'est moi le Grand jhwh, en fait vous ne savez pas mais nous sommes trois !!" eh bien non ! jésus a affirmé qu'il était fils du très haut c'est tout ! il n'a jamais prétendu etre le très haut ! du fait de sa filiation divine, renié dans les fait par les trinitaires, il possedait la meme nature que son père ! il appelais son père son Dieu etc... ça tu dois le savoir on te la assez rabacher, l'argument trinitaire est que sa nature divine etait soumi a la nature humaine soit ! pourtant meme après sa résurection il continue d'appeler son pere "mon Dieu" et on peut continuer ainsi ! le fameux prologue de Jean ne prouve pas la trinité au contraire il montre la présence de deux etres totalement distint dans les anciens manuscrits coptes le texte est traduit ainsi "et la parole etait un dieu" .
La preuve si je puis dire que la trinité est une une invention humaine c'est la vaine tentative de falsification de 1 jean 5
l'illogisme de la trinité se trouve dans les faits, jésus se prie lui meme, il devient a la fois juge et parti, avocat intermédiaire Dieu tout ca trois en un,
Cette doctrine a créé une dérive monstrueuse, du coup marie est devenu mère de Dieu, reine des cieux désolé ça sent vraiment le soufre ! c'est du paganisme déguisé la suite vient immortalité de l'ame, sanctifation du dimanche, papauté, inquisition, etc...
sur la nature de Dieu j'ai fait un post dans "adventiste et unitarien" ou j'explique en détail http://www.forum-religion.org/christian ... 22465.html, les prochains concerneront jésus et la nature du saint-esprit !
1 cor 8:6 : nous n’avons qu’un seul Dieu, le Père, duquel procèdent toutes choses, et nous sommes pour lui ; et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous sommes par lui.(il y a quand meme un grand absent dans ce texte !)

Auteur : Olivier C
Date : 21 juil.09, 21:28
Message :

savoisien a écrit :le problème avec les trinitaires, c'est qu'ils sont tellement impietrer dans leurs illogisme de la trinité qui ne repondent pas au texte biblique mais au petit arguments historiques qui les mettent face au mur ! [...] Si la doctrine de la trinité etait bibliquement exact ça se saurait ! il n'y aurait pas de debat !

En ce qui nous concerne il n'y a pas de débat chez nous à ce sujet, ce "débat" ne concerne que notre dialogue avec d'autres croyances que la notre. Quand à "l'évidence biblique" je n'ai qu'à tenter de recenser la multitude des doctrines protestantes et assimilées pour me rendre compte que cette évidence ne semble pas en être une...

savoisien a écrit :Hors le problème c'est que les israelites qui étaient dépositaires de la foi pendant pres de 4000 ans ignoraient cette doctrine. Il faudrait croire que Dieu les a fait tourner en bourrique pendant des siècles et leurs fameux shema israel récité pendant des siècles c'était une belle escroquerie !

Tout en proclamant la doctrine de la Trinité nous maintenons que la foi juive dans le Dieu unique est sauvegardée dans le christianisme (je n'emploie pas le terme "christianisme trinitaire", ce serait pour moi un lapsus). Il n'y a pas ici escroquerie mais dévoilement progressif de la révélation, ce dévoilement ne contredisant jamais ce qui a été dit précédemment. Dans cette ligne nous proclamons donc un Dieu unique.

Que la révélation se soit faite progressivement à travers l'histoire selon le dessin voulu par Dieu, c'est évident dans l'Ancien Testament. On peut prendre l'exemple de Dieu perçut comme le dieu des hébreux parmi d'autres dieux possibles (Dt 5, 7 : "Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi"), Dieu sera ensuite perçu comme le seul et unique vrai Dieu face aux idoles de bois, d'or ou d'argent qui ne parlent pas et n'entendent pas, etc...

savoisien a écrit :Shema israel jhwh elohénou jhwh ehod ! les trinitaires ont joué sur le mot ehod en faisant croire que ce mot signifiait une unité dans la diversité tel une grappe de raisin qui est un mais composé de plusieurs grain, le problème est que ce mot est utilisé par les enfants de jacob pour dire qu'ils etaient enfants d'un (ehod) seul homme. On ne trouve pas dans l'ancien testament de trace de cette doctrine.

Je n'ai jamais entendu parlé de cet "argument" des trinitaires...

savoisien a écrit :Et on veut nous faire croire qu'un jour jésus vient et dit au juifs "surprise !! c'est moi le Grand jhwh, en fait vous ne savez pas mais nous sommes trois !!" eh bien non ! jésus a affirmé qu'il était fils du très haut c'est tout ! il n'a jamais prétendu etre le très haut ! du fait de sa filiation divine, renié dans les fait par les trinitaires, il possedait la meme nature que son père !

Tiens ça me fait penser à l'argumentation des TJs ! Sauf que dans l'esprit sémitique on ne peut pas posséder des attributs divins sans être Dieu.

- Par exemple nous voyons bien comment un Jean de Patmos - personnage sémitique tenant fermement la doctrine monothéiste - va introduire l'adoration de l'Agneau Immolé en le plaçant au centre du cercle des adorateurs (les 4 Vivants et les 24 anciens) au chapître 5 de son Apocalypse alors que l'on sait par ailleurs que dans l'Apocalypse l'adoration est dû au seul Dieu unique (séduction de la bête détourant vers elle l'adoration dû à Dieu). Se faisant Jean met l'Agneau Immolé au même niveau que Dieu. Et je n'ai pas parlé de l'équivalence des titres décernés autant à Dieu qu'au Christ ("L'Alpha et l'Oméga", le "Premier et le Dernier", "le principe et la fin", etc) qui sont autant d'élément plaçant à égalité de nature Dieu et le Christ.
- Tiens ! A propos des titres il serait peut-être bon de se demander ce que signifie celui de "Fils de l'homme" que Jésus s'attribue.
- J'aurais aussi pu prendre l'équivalence du "nom de Jésus" par rapport au saint nom de Dieu dans les Actes des Apotres.
- Nous pourrions aussi disserter sur Jésus s'attribuant des prérogatives réservé à Dieu seul (Christ remettant les péchés, légiférant sur la Loi, etc), mais tout cela a déjà été abordé mainte fois ailleurs...

savoisien a écrit :Il appelais son père son Dieu etc... ça tu dois le savoir on te la assez rabacher, l'argument trinitaire est que sa nature divine etait soumi a la nature humaine soit ! pourtant meme après sa résurection il continue d'appeler son pere "mon Dieu" et on peut continuer ainsi !

Certes, mais il ne faut pas oublier la distinction qu'il fait entre sa relation à Dieu et la notre :

Jean 20, 17 a écrit :Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

savoisien a écrit :Le fameux prologue de Jean ne prouve pas la trinité au contraire il montre la présence de deux êtres totalement distinct dans les anciens manuscrits coptes le texte est traduit ainsi "et la parole était un dieu".

Tu es donc polythéiste ? De notre côté nous professons trois personnes (hypostases) dans une unique nature divine...

Quand à ce qui est des manuscrits coptes... je n'ai pas les moyens de vérifier tes dires mais de toute manière je préfère m'en tenir à l'original grec :

Jean 1, 1 a écrit :Ἐν  ρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Et oui je sais l'ordre des mots en grec rend plus significative encore la nature divine du Christ qu'en français, c'est le comble non ?

savoisien a écrit :La preuve si je puis dire que la trinité est une une invention humaine c'est la vaine tentative de falsification de 1 jean 5.

Tu pense à 1 Jean 5, 20 ? :

1 Jean 5, 20 (Bible de Jérusalem) a écrit :Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui‐ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

Évidemment cela change de certaines traductions :

1 Jean 5, 20 (Traduction du Monde Nouveau) a écrit :Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle.

Pourtant le texte est suffisamment clair en grec, le terme "Dieu véritable" se rapporte bien au Christ :

1 Jean 5, 20 a écrit :οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει, καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκομεν τὸν  ληθινόν· καὶ ἐσμὲν ἐν τῷ  ληθινῷ, ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ. οὗτός ἐστιν ὁ  ληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος.

savoisien a écrit :L'illogisme de la trinité se trouve dans les faits, jésus se prie lui meme, il devient a la fois juge et parti, avocat intermédiaire Dieu tout ca trois en un,
Cette doctrine a créé une dérive monstrueuse, du coup marie est devenu mère de Dieu, reine des cieux désolé ça sent vraiment le soufre ! c'est du paganisme déguisé la suite vient immortalité de l'ame, sanctifation du dimanche, papauté, inquisition, etc...
sur la nature de Dieu j'ai fait un post dans "adventiste et unitarien" ou j'explique en détail http://www.forum-religion.org/christian ... 22465.html, les prochains concerneront jésus et la nature du saint-esprit !
1 cor 8:6 : nous n’avons qu’un seul Dieu, le Père, duquel procèdent toutes choses, et nous sommes pour lui ; et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous sommes par lui.(il y a quand meme un grand absent dans ce texte !)

Si c'est l'Esprit Saint il est ici :

Matthieu 28, 19 a écrit :Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et
du Fils et du Saint Esprit.

Salutation.

Auteur : totocapt
Date : 21 juil.09, 22:56
Message : Bravo Olivier C pour ton argumentation! Ça obligera les TJ à bosser leurs cours de grec biblique! ...

Auteur : Olivier C
Date : 22 juil.09, 00:15
Message :

totocapt a écrit :Bravo Olivier C pour ton argumentation! Ça obligera les TJ à bosser leurs cours de grec biblique! ...

Et oui... c'est à dire que j'y fais un peu exprès : J'en ai marre d'entendre les protestants et assimilés lancer sur nous des slogans style : "ce n'est pas biblique" à propos d'un sujet comme la Trinité sans faire l'effort de réfuter avec un minimum de sérieux.

Salutation totocapt.

Auteur : Olivier C
Date : 22 juil.09, 01:24
Message : Ah ! J'allais oublier :

savoisien a écrit :L'illogisme de la trinité se trouve dans les faits, jésus se prie lui meme, il devient a la fois juge et parti, avocat intermédiaire Dieu tout ca trois en un.

C'est moi qui souligne. Et bien je dirais que nous croyons effectivement à peu près à cela...

... mis à part le fais que Jésus ne se prie pas lui-même et que pour nous le Christ n'est pas un intermédiaire mais l'unique médiateur :

1 Thimothées 2, 5-6 a écrit :Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui‐même, qui s'est livré en rançon pour tous.

Voir aussi l'épître aux hébreux écrite toute spécialement sur ce sujet. Le Christ aurait été un simple intermédiaire seulement s'il n'avait pas été vraiment Dieu, s'il avait été un ange par exemple, quelque soit sa puissance. Mais comme nous tenons qu'il est Dieu est qu'il a assumé pleinement la nature humaine alors il peut être vraiment médiateur.

En ce qui concerne le fait d'être "à la fois juge et parti" :

Et bien je dirais que si le jugement appartient au Père... celui-ci l'a remis à son Fils (que j'estime garant de la création puisque "tout fut par lui", Jean 1, 3) :

Jean 3, 35 a écrit :Le Père aime le Fils et a tout remis dans sa main.

Tout... même le jugement ? Et bien oui c'est écrit ici :

Jean 5, 22-23a a écrit : Car le Père ne juge personne; il a donné au Fils le jugement tout entier, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.

De quel manière le Christ juge le monde ? :

Jean 3, 17 a écrit :Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Le jugement de Dieu consiste à sauver l'homme, cool non ? St Paul parlera de l'homme "justifié" par le Christ.

Mais l'homme restant libre peut encore faire échec à la miséricorde de Dieu en rejetant sa grâce faisant ainsi place à un autre jugement :

Jean 3, 18 a écrit :Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu.

Ce jugement que nous revoyons en Matthieu 25 a comme juge le Christ car c'est lui qui nous avait rendu la vie par son sacrifice sur la croix, c'est donc à lui que nous devrons rendre compte de l'éventuel mépris de la grâce qu'il nous donne.

Notons au passage l'importance de croire au Nom du Fils dans un contexte sémitique où seul le nom de Dieu peut être invoqué pour sauver l'homme, ce sera une des principale thèse des Actes des Apôtres. Notons encore la déclamation du Christ comme "Fils unique (monogène : τοῦ μονογενοῦς υἱοῦ) de Dieu", il est donc engendré par le Père et donc non créé à la manière des autres créatures. S'il est engendré il participe donc forcément de la nature divine du Père. Jusque là je pense que tu es d'accord. Mais Jésus n'est pas un dieu en dessous de Dieu, une telle conception ramennerais le Christ au mieux à un concept d'ange très puissant.

Quand au Christ avocat :

1 Jean 2, 1-2 a écrit :Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste. C'est lui qui est victime de propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

No comment...

Par rapport à ton commentaire sur le prologue de Jean :

savoisien a écrit :Jésus n’était pas le même Dieu que celui avec lequel il était ! En d’autres termes, le texte n’essaie pas de nous dire qu’au commencement Jésus était avec lui-même, il nous faut donc être prudent dans notre étude de ce texte pour voir ce qu’il dit réellement. Au commencement Jésus était clairement avec quelqu’un d’autre, et cette personne était Dieu...

Jusque là je suis d'accord, il y a bien une distinction entre le Père et le Fils et nous le tenons sans problème.

savoisien a écrit :... La seconde fois, le terme Dieu est utilisé d’une manière descriptive et non en référence à la personne appelée Dieu.

"Descriptive" ? Cela me convient si cette nomination ainsi attribuée au λόγος le comprend au moins comme ayant ses attributs divins, le fait de posséder ces attributs prouvant amplement son origine divine. Mais cette manière de voir serait encore très minimaliste : Si le λόγος est Dieu (ou même "un dieu") alors il a ontologiquement la nature divine, l'utilisation du verbe être est aussi simple que cela.

Enfin ne pas oublier que la préposition "auprès de" (πρὸς) renforce la notion d'unité entre le λόγος et Dieu de manière beaucoup plus forte en grec qu'en français puisque cette préposition comporte une notion de "mouvement vers" la cible, en l'occurrence Dieu :

Jean 1, 1-2 a écrit :Ἐν αρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. οὗτος ἦν ἐν αρχῇ πρὸς τὸν θεόν.

S'il avait voulu amoindrir cette unité l'auteur biblique aurait pu choisir une préposition synonymique mais plus statique, comme παρὰ au datif, mais il ne l'a pas fait.

Salutation.

Auteur : Monique Marie
Date : 22 juil.09, 03:30
Message :

Olivier a écrit et souligné :

Jean 3, 18 a écrit:Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu

Ce jugement que nous revoyons en Matthieu 25 a comme juge le Christ car c'est lui qui nous avait rendu la vie par son sacrifice sur la croix, c'est donc à lui que nous devrons rendre compte de l'éventuel mépris de la grâce qu'il nous donne.

Notons au passage l'importance de croire au Nom du Fils

Tu ne réalises pas l'importance de ce que tu viens de souligner et je t'en remercie Olivier.

Dieu est éternel car il est esprit. Jésus est éternel car il est esprit et il est dans le sein du Père donc il habite en Dieu
Jésus ne peut être que le nom d'un esprit - l'esprit de Dieu car Jésus règne pour l'éternité à la droite de Dieu
Pour être l'alpha et l'oméga, seul un esprit le peut.
- Jésus c'est le nom d'un esprit et ce n'est pas le nom d'un homme
- Cet esprit appelé Jésus se pose sur un homme dont Jean témoigne l'avoir vu mais dit ne pas le connaitre.
- Cet homme s'appelle Emmanuel. Cet homme est Jésus incarné.
- Cet homme souffrira une et une seule fois à la fin des siècles comme le dit
Hébruex 9.24
Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
9.25 Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger;
9.26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde,
tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seul fois pour abolir le péché par son sacrifice

Regarde ce que dit Jean

Epitre 1Jean 1.10 Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée,
ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations,
1.11 voulant sonder l'époque et les circonstances marquées par l'Esprit de Christ qui était en eux,
et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies.

Jean était la voix de Jésus car un esprit ne parle pas.
1.7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. Par lui, pas par elle ! tous croient Jean.

Jean a raconté ses visions et grâce à Jean tous croient en Jean mais pour croire au Fils , il faut que l'esprit qui s'appelle Jésus s'incarne dans l'homme qui s'appelle Emmanuel.

Les prophètes ont attesté d'avance que ce Jésus incarné sous le nom d'Emmanuel souffrira mais que ensuite il sera glorifié (reconnu / validé)

Pourquoi Dieu - qui écrit les choses bien avant qu'elles ne se produisent - avait-il ordonné par Moise de ne pas faire de statues ni d'images taillées ?
Parce que Dieu savait très bien que certains hommes s'empareraient des écritures et manipuleraient l'esprit du peuple en leur faisant croire le contraire de ce que dit la Bible.
Nous sommes imprégnés de ces images d'un homme cloué alors que Jésus c'est le nom d'un esprit de Dieu et qu'il s'incarne seulement à la fin des siècles en un homme qui s'appelle Emmanuel.

Et c'est pour cela qu'il est écrit que Jésus sera une occasion de chute et une pierre rejetée par ceux qui bâtissent (construisent leur croyance) car beaucoup d'hommes croient les images et statues mais ne croient pas en Emmanuel quand il se présente devant eux et dit " je vous salue"
Chacun rigole, se moque, et accomplit les écritures que Dieu annonça bien à l'avance : le peuple crucifie Emmanuel
La crucifixion est spirituelle car elle se passe à la fin des siècles et personne n'est cloué sur un bois évidemment.

N'était-il pas écrit qu'il sera un sujet de contradiction ?



Vois tu une autre contradiction que celle-ci Olivier ?




Dernièrement tu ne voyais pas pourquoi je disais que la résurrection est spirituelle et c'est le moment idéal pour te souligner ceci
5.24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Celui qui écoute ce que dit Emmanuel et qui croit que c'est Dieu qui l'a envoyé - ressuscite. (son esprit s'ouvre "click" en un claquement de doigt ... eurèka !)

La grande résurrection ce n'est pas tous les cimetières qui s'ouvriront, non. C'est quand le peuple reconnaitra Emmanuel et le glorifiera ( le reconnaître - le validera)


M.M

Auteur : Monique Marie
Date : 22 juil.09, 07:24
Message :

Monique Marie a écrit:
L'avènement du Christ c'est le jour où il écrit et donne son livre. Si tu y crois, ton nom est inscrit dedans.

Olivier a écrit :

De quel livre parles-tu ? Le seul livre que je vois d'approchant serait le "livre de vie" cité dans l'Apocalypse (et en Philippiens 3, 4), mais il est impossible que ce soit celui-là car les noms des élus ont déjà été inscrits sur ce livre dès la fondation du monde (cf. Ap 17, 8 ; voir aussi Ap 13, 8 mais ce verset prête à difficulté car certains exégètes rapportent l'expression "dès la fondation du monde" à l'Agneau immolé). Remarquons d'ailleurs que pour l'Écriture tous les hommes sont prédestinés au salut car il est écrit :

Tite 2, 11 a écrit: La grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, s'est manifestée.

Bin oui, le livre que Emmanuel a écrit est proposé à tous les hommes.
Emmanuel a préparé le repas de noces et nous y sommes tous invités - son livre c'est la nourriture que Dieu nous donne (la manne cachée)
Celui qui mangera (lira) et croira : fera partie de la fête royale.
Et celui qui croira, son nom sera inscrit dans ce livre ( spirituellement évidemment hein! )
Ouais, Dieu sait déjà qui croira et qui ne croira pas mais toi sais tu si tu croiras ?
Ne devrais tu pas lire le livre pour te prononcer ? ....

C'est le livre cité ici

20.12 ...... Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.

Les livres c'est l'A.T et le N.T mais l'autre livre c'est celui d'Emmanuel.

Le premier livre parle du Père
Le second livre parle du Fils
Le troisième livre parle du Saint Esprit

La trinité est réunie.

http://www.lelivredevie.com

Si tu lis ce livre : tu manges l'agneau. Tu manges la pâque. Tu manges le corps du Christ
et si tu crois .... Dieu sera en toi - avec toi - (Emmanuel = Dieu avec nous)
C'est le repas de noces et si tu crois, tu épouses la vérité que Dieu te propose d'entendre car nous sommes à la fin des siècles.
Je crains Dieu et je n'oserais pas présenter un livre écrit par un charlatan.
Même si je n'ai pas la manière de présenter les choses et que mes lèvres sont balbutiantes, je m'en excuse car je viens de quitter la mamelle, je ne suis que une enfant nouvellement née (de l'esprit) ...
Nous qui avons déjà lu et cru, nous sommes des enfants de Dieu. Il n'y a pas des hommes de Dieu; seulement des enfants car tous les hommes doivent naître à nouveau.
Emmanuel est le premier né et nous sommes les suivants.

Euh ... comprends tu Olivier ?


M.M

Auteur : Monique Marie
Date : 22 juil.09, 07:49
Message : De qui parle Esaie d'après toi ?

46.11 C'est moi qui appelle de l'orient un oiseau de proie, D'une terre lointaine un homme pour accomplir mes desseins,
Je l'ai dit, et je le réaliserai; Je l'ai conçu, et je l'exécuterai.

48.15 Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.

48.16 Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là.
Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.

48.17 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu,
je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre.

52.13 Voici, mon serviteur prospérera; Il montera, il s'élèvera, il s'élèvera bien haut.

52.14 De même qu'il a été pour plusieurs un sujet d'effroi, -Tant son visage était défiguré,
Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme, -
52.15 De même il sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie; Devant lui des rois fermeront la bouche;
Car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, Ils apprendront ce qu'ils n'avaient point entendu.

L'oeuvre de Moise elle n'a pas vraiment réussi : tout le monde bafoue ses commandements !
Qui d'autre a fait une oeuvre ?
Emmanuel dans son livre, il nous instruit de toutes choses et il nous parle de choses célestes comme avait promis Jésus


.

Auteur : Olivier C
Date : 22 juil.09, 08:48
Message :

Monique Marie a écrit :Euh ... comprends tu Olivier ?

J'ai lu la totalité de tes deux posts et je comprends surtout qu'il n'y a rien de cohérent dans cette interprétation.

Je vais seulement donner quelques exemples car je ne veux pas m'attarder sur une interprétation aussi éloignée de la bible.

Monique Marie a écrit :Le premier livre parle du Père
Le second livre parle du Fils
Le troisième livre parle du Saint Esprit

Et... où trouve t'on les références bibliques pour une telle interprétation ? La citation d'Ap 20, 12 ne prouve rien du tout.

Monique Marie a écrit :Dieu est éternel car il est esprit. Jésus est éternel car il est esprit et il est dans le sein du Père donc il habite en Dieu. Jésus ne peut être que le nom d'un esprit - l'esprit de Dieu car Jésus règne pour l'éternité à la droite de Dieu. Pour être l'alpha et l'oméga, seul un esprit le peut. Jésus c'est le nom d'un esprit et ce n'est pas le nom d'un homme.

Cette affirmation est toute personnelle. Jésus est pourtant bien le nom d'un homme dans la bible, a moins que ta théologie ne distingue deux Jésus : l'un spirituel et l'autre terrestre. Mais il est tellement évident que le logos soit Jésus que je ne sais même pas si ça vaux le coup de perdre mon temps à mettre ici des références bibliques. Aller, une peut-être :

Jean 1, 14 a écrit :Et le Verbe (logos) s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Monique Marie a écrit :Cet esprit appelé Jésus se pose sur un homme (...)

Nous y voilà, tu est donc bien adoptioniste (cette hérésie prétend que l'esprit Saint se serait posé sur l'homme Jésus au moment du baptême et l'aurait quitté ensuite juste avant la crucifixion). Il n'y a rien dans les textes du baptême permettant d'interpréter le terme "esprit" par "esprit de Jésus", au contraire en Luc 3, 22 il est fait expressément mention de "l'Esprit Saint".

Monique Marie a écrit :(...) dont Jean témoigne l'avoir vu mais dit ne pas le connaitre.

Encore une erreur d'interprétation : Jean le Baptiste ne dit pas qu'il ne le connait pas mais qu'il ne le connaissait pas (Jean 1, 31.33). Mais désormais Jean a vu (Jean 1, 32) et donc le connait, car dans l'évangile de Jean il y a une relation entre voir et connaitre :

Jean 14, 8-9 a écrit :Philippe lui dit : "Seigneur, montre‐nous le Père et cela nous suffit." Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux‐tu dire: Montre‐nous le Père !?

Monique Marie a écrit :Cet homme s'appelle Emmanuel. Cet homme est Jésus incarné.

Que Jésus soit l'Emmanuel d'Isaïe 7, 14 nous le croyons aussi. C'est bien la seule chose sur laquelle nous sommes d'accord...

Monique Marie a écrit :Cet homme souffrira une et une seule fois à la fin des siècles comme le dit Hébreux 9.24-26 : "Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger ; autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seul fois pour abolir le péché par son sacrifice"

Que ce passage explicite l'unique sacrifice du Christ nous sommes d'accord, mais il n'y a rien en He 9, 26 qui permet de dire que ce sacrifice doit avoir lieu à la fin des siècles (même en tenant compte de ce que tu as souligné), je lis seulement que le sacrifice du Christ est valable une fois pour toute. Pour ce qui est de savoir quand a été posé ce sacrifice il suffit de lire la suite du texte pour le savoir :

Hébreux 9, 27-28 a écrit :Et comme les hommes ne meurent qu'une fois, après quoi il y a un jugement, ainsi le Christ, après s'être offert une seule fois pour enlever les péchés d'un grand nombre, apparaîtra une seconde fois ‐ hors du péché ‐ à ceux qui l'attendent, pour leur donner le salut.

On voit donc bien que le sacrifice du Christ a déjà eu lieu.


Il y aurait encore beaucoup à dire sur (tout ?) le reste de ton exposé mais je crois qu'il est amplement suffisant de s'en tenir là.

Salutation.

Auteur : Monique Marie
Date : 22 juil.09, 09:03
Message : Bin non parce que pour moi, Emmanuel est venu et a écrit son livre. Il est le Christ annoncé.
Depuis que j'ai cru en lui, mes péchés sont pardonnés et quand Dieu le glorifiera, fera en sorte que le monde entier connaisse l'existence du livre, je reverrai Emmanuel mais en esprit évidemment.
Je le vois chaque jour de toute manière
Lis bien que Christ enlève le péché à un grand nombre mais pas à tous !
Les autres bin ils se lamenteront et grinceront des dents.

Mais c'est pas grave pour moi si tu ne crois pas en Emmanuel.
As tu lu son livre ?

Auteur : medico
Date : 22 juil.09, 09:16
Message : c'est de l'interprétation a la petite semaine et pseudo biblique.

Auteur : Olivier C
Date : 22 juil.09, 09:22
Message :

Monique Marie a écrit :Mais c'est pas grave pour moi si tu ne crois pas en Emmanuel.
As tu lu son livre ?

Le livre de l'Emmanuel contenu en Isaïe ? Évidement, de même que pour tous les autres écrits bibliques. Et c'est bien d'ailleurs cette lecture complète qui me permet de réfuter aisément tes dires (quoi que dans ton cas une connaissance sommaire des Écritures suffit amplement à la réfutation).

Monique Marie a écrit :Dieu savait très bien que certains hommes s'empareraient des écritures et manipuleraient l'esprit du peuple en leur faisant croire le contraire de ce que dit la Bible. Nous sommes imprégnés de ces images d'un homme cloué alors que Jésus c'est le nom d'un esprit de Dieu et qu'il s'incarne seulement à la fin des siècles en un homme qui s'appelle Emmanuel.

Et bien si tu ne veux pas de Jésus cloué sur une croix supprime les passages des évangiles concernés ! Que te dire de plus ?

Si le Christ s'incarne seulement à la fin des siècles comment explique tu les passages sur Jésus ressuscité dans la chair que je t'ai cité plus haut ? (Jésus ressuscité mangeant un poisson grillé, Jésus ressuscité invitant Thomas à toucher les marques laissé par les clous, etc)

Auteur : Monique Marie
Date : 22 juil.09, 09:29
Message : Je te demande si tu as lu le livre que Emmanuel a écrit : le livre de vie de l'agneau qui est gratuit sur Internet depuis décembre 2000.
Ce livre qui parle de choses terrestres et choses célestes.

http://www.lelivredevie.com


.

Auteur : Olivier C
Date : 22 juil.09, 10:24
Message :

Monique Marie a écrit :Je te demande si tu as lu le livre que Emmanuel a écrit : le livre de vie de l'agneau qui est gratuit sur Internet depuis décembre 2000.
le livre qui parle de choses terrestres et choses célestes.http://www.lelivredevie.com

Et bien je suis allé voir et je ne le lirais pas. Ça commence mal dès les premières lignes :

Monique Marie a écrit :Domaine de Dieu, l'univers est éternel. Sans commencement ni fin possibles, il existe toujours.

Le livre de la Genèse (ainsi que le proloque de St Jean) démontre au contraire que Dieu a créé le ciel et la terre, ceux-ci n'ont donc pas toujours existé. Maintenant si tu veux remplacer les Écritures par les théories de ton livre libre à toi mais ce n'est pas ma foi. Pour ce qui est de la recommandation de ton site de lire votre livre en entier je préfère lire des livres qui tiennent autrement mieux la route (et c'est peu dire...) même s'ils ne sont pas de ma confession religieuse.

Salutation.

Auteur : Monique Marie
Date : 22 juil.09, 11:02
Message : No problem pour moi.

Relis tout de même le Proverbe 1.22 à 33 s'il te parle ou non

1.22
Jusqu'à quand, stupides, aimerez-vous la stupidité? Jusqu'à quand les moqueurs se plairont-ils à la moquerie,
Et les insensés haïront-ils la science?
1.23
Tournez-vous pour écouter mes réprimandes! Voici, je répandrai sur vous mon esprit, Je vous ferez connaître mes paroles...
1.24
Puisque j'appelle et que vous résistez, Puisque j'étends ma main et que personne n'y prend garde,
1.25
Puisque vous rejetez tous mes conseils, Et que vous n'aimez pas mes réprimandes,
1.26
Moi aussi, je rirai quand vous serez dans le malheur, Je me moquerai quand la terreur vous saisira,
1.27
Quand la terreur vous saisira comme une tempête, Et que le malheur vous enveloppera comme un tourbillon, Quand la détresse et l'angoisse fondront sur vous.
1.28
Alors ils m'appelleront, et je ne répondrai pas; Ils me chercheront, et ils ne me trouveront pas.
1.29
Parce qu'ils ont haï la science, Et qu'ils n'ont pas choisi la crainte de l'Éternel,
1.30
Parce qu'ils n'ont point aimé mes conseils, Et qu'ils ont dédaigné toutes mes réprimandes,
1.31
Ils se nourriront du fruit de leur voie, Et ils se rassasieront de leurs propres conseils,
1.32
Car la résistance des stupides les tue, Et la sécurité des insensés les perd;
1.33
Mais celui qui m'écoute reposera avec assurance, Il vivra tranquille et sans craindre aucun mal.

Auteur : Olivier C
Date : 22 juil.09, 11:58
Message :

Monique Marie a écrit :No problem pour moi. Relis tout de même le Proverbe 1.22 à 33 s'il te parle ou non :

1.22 Jusqu'à quand, stupides, aimerez-vous la stupidité? Jusqu'à quand les moqueurs se plairont-ils à la moquerie,
Et les insensés haïront-ils la science? 1.29 Parce qu'ils ont haï la science, Et qu'ils n'ont pas choisi la crainte de l'Éternel,

Et de quelle science parle l'auteur des Proverbes selon toi ? De ta manière de contredire l'Écriture à chaque ligne que tu écris ? Si au moins tu avançais tes arguments avec un semblant de cohérence...

Je préfère m'en tenir à l'Écriture qu'à un bouquin prétendant détenir toute les réponses, d'autant plus que le bouquin en question entre dans le décor dès les premières lignes.

Pour ma part je vais m'en tenir là dans notre "dialogue".

Salutation.

Auteur : Monique Marie
Date : 22 juil.09, 12:26
Message :

En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit:
Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents,
et de ce que tu les as révélées aux tout-petits. Oui, Père, je te loue de ce que tu l’as voulu ainsi. (Lc 10:21)

Amen

Auteur : Olivier C
Date : 22 juil.09, 12:41
Message :

Monique Marie a écrit :

Et oui, sur les forum certains emploient ce genre de méthode quand ils ne savent plus argumenter...

D'ailleurs ne t'avais-je pas mis en garde contre cette manière de faire qui ne conforte en rien ton argumentation et ne fait du bien qu'à ton ego ?

Auteur : Monique Marie
Date : 22 juil.09, 21:27
Message : Ne confonds pas "égo" avec connaissance reçue du Saint Esprit
ni "humilité" avec "incrédulité"

Auteur : totocapt
Date : 22 juil.09, 22:01
Message :

Monique Marie a écrit :Ne confonds pas "égo" avec connaissance reçue du Saint Esprit
ni "humilité" avec "incrédulité"

Tu as reçu tous les dons de l'Esprit?

Auteur : Monique Marie
Date : 22 juil.09, 23:38
Message : Na confonds pas "dons" et "connaissance"

Auteur : totocapt
Date : 22 juil.09, 23:58
Message :

Monique Marie a écrit :Na confonds pas "dons" et "connaissance"

Voilà qui est mieux formulé...

Auteur : Monique Marie
Date : 23 juil.09, 00:40
Message : Suffisait de lire sans interpréter

Auteur : totocapt
Date : 23 juil.09, 01:43
Message :

Monique Marie a écrit :Suffisait de lire sans interpréter

Comment lire sans interpréter?

Auteur : Olivier C
Date : 23 juil.09, 01:44
Message :

Monique Marie a écrit :Ne confonds pas "égo" avec connaissance reçue du Saint Esprit
ni "humilité" avec "incrédulité"

Je ne m'estime - malheureusement - pas particulièrement humble, quand à ce qui est de mon incrédulité face à tes positions : très certainement. Je ne vois pas pourquoi je devrais remplacer l'évangile reçut des apôtres par un écrit nouveau et contredisant aussi clairement l'Écriture.

Car en ce qui me concerne tu as démontré ne pas t'appuyer sur l'écriture mais sur un livre contredisant très clairement cette dernière. Si tu n'es pas d'accord avec cette affirmation rien ne t'empêche de "corriger" mes objections formulées plus haut à l'encontre de tes propos, mais tu ne l'as jamais fais. Au mieux tu te sert de l'Écriture pour fustiger tes interlocuteurs, jamais pour corroborer tes dires.

Je me conterais donc de l'Écriture qu'une unique tradition, reçue prophètes et des apôtres, à élaborée, consignée, et réceptionnée, puis transmise, garantie, proclamée et explicité jusqu'à nous et de manière ininterrompue grâce à la succession épiscopale.

Car nous croyons que le christ ne nous a pas laissé démunis pour interpréter les Saintes Écritures mais qu'il a donné à son Église un charisme dans le but de l'expliciter. Et ce charisme s'exprime à travers des hommes accrédités par leurs prédécesseurs, remontant ainsi jusqu'aux apôtres.

L'intérêt des forums de discutions est de pouvoir préciser nos points de vues personnel en rendant compte de notre foi. Mais dans notre "dialogue" si nous ne pouvons nous appuyer ni sur l'Écriture, ni même sur la raison pour argumenter y a-t-il quelque chose à retenir ?

C'est pour cette raison que j'ai dit vouloir m'en tenir là dans notre conversation, sauf si tu te décide enfin à rebondir de manière argumenté sur mes objections formulées plus haut.

Salutation.

Auteur : Monique Marie
Date : 23 juil.09, 03:06
Message : Bin quand je tente d'expliquer quelque chose, vous refusez d'entendre mon avis et prétendez tout savoir mieux et dites que je n'ai pas "étudié" les écritures.
Certes non, je ne les ai jamais étudiées et n'ai pas du le faire - je les connais depuis que je suis ressuscitée.
Quand je tente d'expliquer que la résurrection est spirituelle, vous riez et parlez de cimetières qui s'ouvriraient et que des défunts en sortiraient. Comme si Dieu allait faire une horreur pareille !
Jamais il n'a été question de cela nulle part.
Vous avez interprété les écritures selon la lettre et non selon l'esprit.(que seul Christ peut donner)(le voile se lève en Christ)
Un homme qui n'est pas entré dans la vérité apportée par le Consolateur est mort. Cet homme fait son ascension spirituelle au fil des pages du livre et y reçoit le baptême par le Saint Esprit (de Dieu) et ce n'est qu'après avoir lu tout le livre (mangé la pâque) que l'homme est ressuscité / né à nouveau / . Dieu est le Dieu des vivants donc ceux qui n'ont pas lu le livre du dernier prophète ou n'y ont pas cru, ces hommes là restent morts (spirituellement)
L'église ne se forme que à la fin des temps car c'est sur Pierre que Dieu bâtit son église et Pierre est l'image du Consolateur.
Dans la Bible, Jésus dit à Pierre : suis moi ! ..... Emmanuel s'est donc levé et Il est le Pierre dont parle la Bible.

Si tu ne comprends pas ce que j'écris ce n'est pas anormal car ce n'est pas moi qui le donne le Saint Esprit ; c'est Emmanuel.
Sans lire son livre tu ne l'auras donc jamais.
Et si tu ne me crois pas, c'est normal car Jean a dit que la lumière est venue chez les siens mais les siens n'en ont point voulu. Un prophète est toujours méprisé dans sa famille et sa maison - c'est aujourd'hui que cela s'accomplit.

Si vous tous ici, attendez le Consolateur, comment donc l'attendez-vous ?
J'ai posé maintes fois cette question un peu partout et personne ne répond ou me dit " sur des nuées" ou me souligne des versets - moi j'en ris car je sais que vous les interprétez au lieu de les comprendre.
Les écritures ne s'interprètent pas ! La Bible le dit ( tu veux le verset qui le prouve ?)
Et personne ne peut comprendre les écritures car seul Emmanuel - le Christ - lève le voile et les explique dans leur sens spirituel.

Vous attendez le Consolateur de la mauvaise manière - il n'y aura pas de miracle, il n'y a que le signe de Jonas !
Dieu envoie toujours sa parole par des prophètes et ceux-ci écrivent un livre.
Pourquoi en serait il autrement avec le Consolateur ?
Soit vous ne l'attendez pas, soit vous l'attendez d'une manière fausse. Il ne descendra pas d'un nuage et n'aura pas une chemise blanche car les vêtements sont les vêtements de la connaissance.
Tant que vous restez dans le désert (de la connaissance lui aussi) vous n'entrerez jamais dans la lumière dont Jean a témoigné l'avoir vue.

Mais je sais que vous refuserez ce livre et n'y croirez pas car l'histoire de Jésus s'accomplit en Emmanuel.
Moi, une de ses disciples, je suis malmenée par vous tous et vous vous riez de moi aussi.
La Bible est faite pour être lue aujourd'hui car elle raconte ce qui se passe aujourd'hui (nous sommes : en ce jour là ...)
Je fais de mon mieux pour ne pas parler en langue (de prophète) mais vous ne me comprendrez pas tant que vous n'aurez pas lu et cru le dernier prophète.

Faut arrêter de dire que il y a déjà l'église de Dieu ou du Christ car c'est faux. Cette église se forme aujourd'hui au fil de notre enlèvement - qui lui aussi est spirituel !
Nous rejoignons le Christ dans les airs = par l'esprit et nous ne trempons plus dans la mer (humaine) qui baigne dans le mensonge.
Chaque jour je le vois le Christ ! Bin oui, pour moi c'est absolument normal puisque je crois en lui.
N'était-il point écrit que seul seront sauvés (du mensonge!) ceux dont le nom est écrit dans ce livre ? ( = ceux qui y croiront)
Dieu n'a pas un carnet avec des noms et prénoms écrits en bleu ou en rouge !

Je suis venue dans ce forum pour annoncer que ce livre existe et je suis lapidée de partout. Entre temps, personne ici n'a pris le temps de manger le repas de noces (le livre) pour entrer dans l'église. (faut deux mois pour lire ce livre)
Emmanuel transforme l'eau des anciennes écritures en vin ! Il leur donne de la saveur et l'éclat de leurs couleurs.
N'était-il point écrit que l'homme après avoir bu du vieux vin dit qu'il ne veut pas du nouveau vin car l'homme dit : le vieux est meilleur !
Bin c'est ça - vous dites les vieilles écritures sont meilleures, on ne veut pas de nouvelles écritures.
Aujourd'hui vous êtes aussi l'accomplissement des écritures.

Celui qui accueillera Emmanuel et lira son livre de la première à la dernière page - et y croira! - aura l'habit de noce (les vêtements de la connaissance acquit au fil des pages) et fera partie de l'église.

Comprends tu ou restes tu incrédule ? Veux tu avoir raison ou t'habiller pour la noce ?
Dieu laisse le libre arbitre à chacun mais appelle tout le monde à lire le livre.
Beaucoup d'appelés mais peu d'élus (croiront)

Sinon, dis moi de quelle manière le Consolateur devra venir d'après toi ?

Si je vous balance des versets par ci par là c'est pour vous secouer car les versets que je souligne sont ceux qui montrent exactement la situation actuelle.
Et vous, que faite vous ? Vous dites " on ne sort pas un verset qu'un contexte ... un verset fait partie d'un chapitre "
Mais vous ne pouvez pas le comprendre ce chapitre puisque vous l'interprétez selon la lettre.
Que dit la Bible ? Lis lentement ces versets car tu vas y voir clair maintenant que tu m'as écoutée (si c'est le cas!)
28.8 Toutes les tables sont pleines de vomissements, d'ordures; Il n'y a plus de place. - (que de mauvaises interprétations de ma parole)
28.9 A qui veut-on enseigner la sagesse? A qui veut-on donner des leçons? ( Ils se prennent pour qui ces soit disant envoyés d'Emmanuel ?)
Est-ce à des enfants qui viennent d'être sevrés, Qui viennent de quitter la mamelle? (devons nous écouter des débutants qui n'ont pas étudié la Bible ?)
28.10 Car c'est précepte sur précepte, précepte sur précepte, Règle sur règle, règle sur règle, Un peu ici, un peu là. -( eux qui nous balancent par ci par là des versets )
28.11 Hé bien! c'est par des hommes aux lèvres balbutiantes Et au langage barbare Que l'Éternel parlera à ce peuple. ( eh bien oui c'est par des débutants que Dieu parlera à ces gens!)


Tu peux dire que je présente les versets à ma ma manière - oui - car c'est leur véritable sens.
Je n'ai aucun mérité puisque je n'ai pas passé des années à étudier les écritures et à vrai dire, je suis mal pour vous qui toute votre vie avez cru bien faire et bien interpréter. Moi je ne connaissais ni Dieu ni l'histoire de Jésus.
Si Dieu m'a appelée et prédestinée, il en a ses raisons que j'ignore mais c'est comme ça.
J'ai été transformée. Mais au moins je suis réconciliée avec Dieu et j'entends sa parole et sa voix grâce à Emmanuel.
N'était-ce point la mission de jésus ?
La vérité n'est-elle pas envoyée aux païens qui l'écoutent ? ...

Revoyez donc vos positions à mon sujet mais surtout au sujet du livre d'Emmanuel et je vous remercie de ne pas blasphémer l'Esprit Saint.
Ce livre est gratuit car la vérité est un don gratuit de Dieu.

M.M

Auteur : Olivier C
Date : 23 juil.09, 05:26
Message :

Monique Marie a écrit :Bin quand je tente d'expliquer quelque chose, vous refusez d'entendre mon avis et prétendez tout savoir mieux et dites que je n'ai pas "étudié" les écritures.
Certes non, je ne les ai jamais étudiées et n'ai pas du le faire - je les connais depuis que je suis ressuscitée.

Je ne refuse pas d'entendre ton avis, je dis qu'il diverge avec les écritures de manière profonde, si tu n'est pas d'accord prouve moi simplement le contraire.

Monique Marie a écrit :Quand je tente d'expliquer que la résurrection est spirituelle, vous riez et parlez de cimetières qui s'ouvriraient et que des défunts en sortiraient. Comme si Dieu allait faire une horreur pareille ! Jamais il n'a été question de cela nulle part.

Où ais-je parlé de cimetières qui s'ouvriraient ? C'est sûr que si tu prêtes à tes interlocuteurs des propos qu'ils n'ont pas formulés pour les réfuter ensuite tu ne risque pas de te tromper. Mais cela te rends-il crédible pour autant ?
Au fait, as-tu déjà lu ces lignes :

Matthieu 27, 50-53 a écrit :Or Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l'esprit. Et voilà que le voile du Sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas; la terre trembla, les rochers se fendirent, les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent : ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

Ceci n'est pas encore la résurrection définitive telle que nous la comprenons, mais l'Écriture témoigne que Dieu a bien ressuscité des mort sortant de leur tombeau. Tu connais Lazare ?

Monique Marie a écrit :Vous avez interprété les écritures selon la lettre et non selon l'esprit.(que seul Christ peut donner)(le voile se lève en Christ)

Tiens ! On ne me l'avait jamais faite celle-ci ! Enfin heureusement : tu es là pour nous éclairer de tes lumières...

Monique Marie a écrit :Un homme qui n'est pas entré dans la vérité apportée par le Consolateur est mort. Cet homme fait son ascension spirituelle au fil des pages du livre et y reçoit le baptême par le Saint Esprit (de Dieu) et ce n'est qu'après avoir lu tout le livre (mangé la pâque) que l'homme est ressuscité / né à nouveau / . Dieu est le Dieu des vivants donc ceux qui n'ont pas lu le livre du dernier prophète ou n'y ont pas cru, ces hommes là restent morts (spirituellement)

C'est ce que j'appelle une gnose (une interprétation totale de l'Ecriture), mais des comme ça on n'en voit pas tous les jours quand même.

J'ai fais exprès de ramener les deux citations qui suivent l'une sous l'autre. Alors ? Selon toi l'Église se forme dès maintenant ou à la fin des temps ?

Monique Marie a écrit :L'église ne se forme que à la fin des temps car c'est sur Pierre que Dieu bâtit son église et Pierre est l'image du Consolateur. Dans la Bible, Jésus dit à Pierre : suis moi ! ..... Emmanuel s'est donc levé et Il est le Pierre dont parle la Bible.

Monique Marie a écrit :Faut arrêter de dire que il y a déjà l'église de Dieu ou du Christ car c'est faux. Cette église se forme aujourd'hui au fil de notre enlèvement - qui lui aussi est spirituel !

Ben voyons. Et le Pierre d'il y a 2000 ans c'était juste un élément ayant valeur de signe ? Par ailleurs un élément important pour nous est le rassemblement des Douze par Jésus, de même que Dieu a toujours cherché à rassemblé son peuple (les 12 tribus d'Israël) dans l'A.T. Nous pensons donc que le salut revêt un aspect communautaire (le peuple de Dieu, ou encore l'image du Corps du Christ), avec un ancrage historique basée sur la fondation de l'Église par Jésus (Mc 3, 13-19 ; Mt 16, 18).

Monique Marie a écrit :Si tu ne comprends pas ce que j'écris ce n'est pas anormal car ce n'est pas moi qui le donne le Saint Esprit ; c'est Emmanuel. Sans lire son livre tu ne l'auras donc jamais.

Monique Marie a écrit :Les écritures ne s'interprètent pas ! La Bible le dit ( tu veux le verset qui le prouve ?)

Tu n'as pas besoin des Écritures puisque tu déclare que Dieu te parle en direct. Mais je veux bien que tu me fasses ta petite démonstration.

Monique Marie a écrit :Je suis réconciliée avec Dieu et j'entends sa parole et sa voix grâce à Emmanuel.

Monique Marie a écrit :Soit vous ne l'attendez pas, soit vous l'attendez d'une manière fausse.

Bien dit, comme ça au moins c'est fait.

Monique Marie a écrit :Il ne descendra pas d'un nuage et n'aura pas une chemise blanche car les vêtements sont les vêtements de la connaissance.

Toujours des propos prêtés à d'autres, c'est mignon le coup de la chemise blanche... Au fait tu as déjà lu les Actes des Apôtres ? :

Actes 1, 9-11 a écrit :A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés ; ils leur dirent : Hommes" de Galilée, pourquoi restez‐vous ainsi à regarder le ciel ? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel."

Mais c'est vrai, c'est une signification spirituelle...

Monique Marie a écrit :Mais je sais que vous refuserez ce livre et n'y croirez pas car l'histoire de Jésus s'accomplit en Emmanuel. Moi, une de ses disciples, je suis malmenée par vous tous et vous vous riez de moi aussi.

Ah la victimisation ! Enfin par écran interposé ton martyr est encore supportable.

Monique Marie a écrit :La Bible est faite pour être lue aujourd'hui car elle raconte ce qui se passe aujourd'hui (nous sommes : en ce jour là ...).

Nous aussi nous relisons la Bible dans une relecture "pour aujourd'hui", mais ce n'est pas pour autant que nous relativisons les éléments historiques décrits dans la bible, la crucifixion a bien eu lieu.

Monique Marie a écrit :Je fais de mon mieux pour ne pas parler en langue (de prophète) mais vous ne me comprendrez pas tant que vous n'aurez pas lu et cru le dernier prophète.

Depuis 2000 ans de christianisme nous avons eu notre lot de faux prophètes, pourquoi celui-ci plus qu'un autre ? De plus nous n'attendons pas d'autres révélations que celle que nous avons déjà en attendant la parousie.

Au fait : Tu as de la chance de pouvoir parler en langue de prophète !

Monique Marie a écrit :Je suis venue dans ce forum pour annoncer que ce livre existe et je suis lapidée de partout. Entre temps, personne ici n'a pris le temps de manger le repas de noces (le livre) pour entrer dans l'église. (faut deux mois pour lire ce livre)

Cela veut dire que personne d'autre que toi n'a cru à ce que tu racontes ? D'autre part un forum n'est pas fait pour "convertir" des gens. En tout cas si tu veux faire prospérer ta secte il va falloir t'améliorer.

Monique Marie a écrit :Comprends tu ou restes tu incrédule ? Veux tu avoir raison ou t'habiller pour la noce ?

La personne qui cherche absolument à endoctriner l'autre pour l'instant c'est plutôt toi il me semble. Pour ce qui est de s'habiller pour la noce, mon programme est de vivre des grâce reçues de mon baptême.

Monique Marie a écrit :Sinon, dis moi de quelle manière le Consolateur devra venir d'après toi ?

En ce qui me concerne le Consolateur (l'Esprit-Saint) est déjà avec nous, pour ce qui est du Christ tu peux prendre par exemple Mt 25, 31-32.

Monique Marie a écrit :Si je vous balance des versets par ci par là c'est pour vous secouer car les versets que je souligne sont ceux qui montrent exactement la situation actuelle. Et vous, que faite vous ? Vous dites " on ne sort pas un verset qu'un contexte ... un verset fait partie d'un chapitre ". Mais vous ne pouvez pas le comprendre ce chapitre puisque vous l'interprétez selon la lettre.

Bien essayé, sauf que nous distinguons traditionnellement quatre niveaux de lecture pour l'Écriture, le sens littéral et le sens spirituel en font partie. Évidemment dans ta logique tu peux toujours déclarer que ce n'est pas suffisamment spirituel...

Monique Marie a écrit :28.9 A qui veut-on enseigner la sagesse ? A qui veut-on donner des leçons ? Ils se prennent pour qui ces soit disant envoyés d'Emmanuel ?

Je te retourne la question.

Monique Marie a écrit :28.11 Hé bien! c'est par des hommes aux lèvres balbutiantes Et au langage barbare Que l'Éternel parlera à ce peuple. ( eh bien oui c'est par des débutants que Dieu parlera à ces gens!

Des hommes aux lèvres balbutiantes certes mais qui ne sont pas obligés pour autant de contredire les Écritures...

Monique Marie a écrit :Nous rejoignons le Christ dans les airs = par l'esprit et nous ne trempons plus dans la mer (humaine) qui baigne dans le mensonge. Chaque jour je le vois le Christ ! Bin oui, pour moi c'est absolument normal puisque je crois en lui. N'était-il point écrit que seul seront sauvés (du mensonge!) ceux dont le nom est écrit dans ce livre ? ( = ceux qui y croiront) Dieu n'a pas un carnet avec des noms et prénoms écrits en bleu ou en rouge !

Monique Marie a écrit :Tu peux dire que je présente les versets à ma ma manière - oui - car c'est leur véritable sens. Je n'ai aucun mérité puisque je n'ai pas passé des années à étudier les écritures et à vrai dire, je suis mal pour vous qui toute votre vie avez cru bien faire et bien interpréter. Moi je ne connaissais ni Dieu ni l'histoire de Jésus.

Monique Marie a écrit :Si Dieu m'a appelée et prédestinée, il en a ses raisons que j'ignore mais c'est comme ça. J'ai été transformée. Mais au moins je suis réconciliée avec Dieu et j'entends sa parole et sa voix grâce à Emmanuel.

C'est sûr, face à quelqu'un qui prétend entendre la parole de Dieu en direct il n'y a plus qu'à s'incliner.

Salutation quand même.

Auteur : Monique Marie
Date : 23 juil.09, 14:41
Message :

Monique Marie a écrit:Les écritures ne s'interprètent pas ! La Bible le dit ( tu veux le verset qui le prouve ?)
Olivier a répondu
Tu n'as pas besoin des Écritures puisque tu déclare que Dieu te parle en direct.
Mais je veux bien que tu me fasses ta petite démonstration.

Je te la fais par la Bible qui ne ment pas et je mets entre parenthèses mes mots - que tu contesteras évidemment

1.18 Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.( élévation spirituelle et non les Pyrénées ou les Alpes évidemment)
1.19 Et nous tenons pour d'autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention,( celle d'Emmanuel)
comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur ( vous êtes dans les ténèbres), jusqu'à ce que le jour vienne à paraître et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs;( si écoutez le prophète votre esprit brillera)
1.20 sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation particulière,
1.21 car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

Olivier a dit et je souligne :
Des hommes aux lèvres balbutiantes certes mais qui ne sont pas obligés pour autant de contredire les Écritures...

Voici donc se que disent les écritures

...... Voici, cet enfant est destiné]à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction,

..... Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute !

Lamentations 4.11 L'Éternel a épuisé sa fureur, Il a répandu son ardente colère;
Il a allumé dans Sion un feu Qui en dévore les fondements.

Olivier a dit :

Où ais-je parlé de cimetières qui s'ouvriraient ? C'est sûr que si tu prêtes à tes interlocuteurs des propos qu'ils n'ont pas formulés pour les réfuter ensuite tu ne risque pas de te tromper. Mais cela te rends-il crédible pour autant ?

Ici n'est ce point ce que tu dis ?

Olivier C a écrit : De quelle résurrection parles-tu ? Celle du Christ (qui pour moi a déjà eu lieu), où celles de tous les hommes (qui pour moi aura lieu à la fin des temps, qu'ils soient bon ou mauvais, cf. Matthieu 25) ?

Monique Marie a écrit:Vous avez interprété les écritures selon la lettre et non selon l'esprit.(que seul Christ peut donner)(le voile se lève en Christ)

Olivier a répondu
Tiens ! On ne me l'avait jamais faite celle-ci ! Enfin heureusement : tu es là pour nous éclairer de tes lumières...

Voici la lumière

Jean 3.14 Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît.
3.15 Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs;
3.16 mais lorsque les coeurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.
3.17 Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.
3.18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

"jusqu'à ce jour" = jusqu'au jour du jugement des nations mais bien sur tu vas contredire ceci.
Il faut se convertir et croire en ce qui est contradiction à l'enseignement répandu par des hommes
car Jésus est le nom d'un Esprit de Dieu - le Seigneur c'est l'Esprit !

Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que j’ai dit.

C'est donc plus tard que le Consolateur est envoyé et le Consolateur c'est l'Esprit Saint qui enseigne toutes choses à Emmanuel qui écrit cela dans un livre.

Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?

Jésus nous parlera ( futur!) de choses célestes
T'as-t-il parlé de choses célestes ? Lesquelles ? Jésus t'a-t-il expliqué comment Dieu fait tourner les planètes ou comment Dieu a envoyé de l'eau sur la Terre ? Comment Dieu a allumé le soleil ....
T'as-t-il annoncé ce que prédit Esaie ?

48.6 Tu entends! Considère tout cela! Et vous, ne l'avouerez-vous pas?... Maintenant, je t'annonce des choses nouvelles, Cachées, inconnues de toi.

48.7 Elles se produisent à présent, et n'appartiennent point au passé; Jusqu'à leur avènement tu n'en avais aucune connaissance, Afin que tu ne dises pas: Voici, je le savais.

Olivier a écrit :

Selon toi l'Église se forme dès maintenant ou à la fin des temps ?

Nous sommes maintenant à la fin des temps car nous sommes au troisième millénaire - le 3è jour car Jésus réssuscite AU troisième jour et non APRES trois jours.
Ou donc as tu lu une date dans la Bible disant que jésus est venu en chair cette année là ?(il y a 2000ans)
Est-ce Dieu qui te l'a dit ou des hommes te l'ont enseigné ?
Emmanuel dans son livre nous parle des choses cachées annoncées par Esaie. Des choses non dites dans la Bible
Vas-tu dire que j'interprète à ma manière ???? Ou que tu vas peut-être croire que l'univers est éternel. Sans commencement ni fin possibles, il existe toujours.

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Auteur : Olivier C
Date : 23 juil.09, 16:38
Message :

Monique Marie a écrit :Olivier a dit : "Où ais-je parlé de cimetières qui s'ouvriraient ? C'est sûr que si tu prêtes à tes interlocuteurs des propos qu'ils n'ont pas formulés pour les réfuter ensuite tu ne risque pas de te tromper. Mais cela te rends-il crédible pour autant ?"
Ici n'est ce point ce que tu dis ? : "De quelle résurrection parles-tu ? Celle du Christ (qui pour moi a déjà eu lieu), où celles de tous les hommes (qui pour moi aura lieu à la fin des temps, qu'ils soient bon ou mauvais, cf. Matthieu 25) ?"

Oui, je cite bien Matthieu 25, de même que j'ai aussi cité Matthieu 27, 50-50. Même si dans ce dernier cas il ne s'agit pas d'une résurrection définitive des personnes concernées Dieu les a quand même fait sortir de leur tombeau et tu ne répond pas à cette remarque, je te comprend puisque par ailleurs tu as affirmée qu'il n'en a jamais été question dans les Écritures :

Monique Marie a écrit :Quand je tente d'expliquer que la résurrection est spirituelle, vous riez et parlez de cimetières qui s'ouvriraient et que des défunts en sortiraient. Comme si Dieu allait faire une horreur pareille ! Jamais il n'a été question de cela nulle part.

De toute manière que ce soit pour ce point ou pour tous les autres, ton argumentation est sans intérêt car sans consistance, quand tu ne te contente pas purement et simplement de dire que tu as raison.

Je met donc fin ici a une conversation sans intérêt pour moi et qui n'a que trop durée.

Bonne chance pour le recrutement de tes adeptes, tu vas en avoir besoin.

Salutation.

Auteur : Monique Marie
Date : 23 juil.09, 23:56
Message : Un peu facile de dire " ton argumentation est sans intérêt" et ne pas parler des autres points de notre conversation
ni même de l'annonce d'Esaie à propos de choses nouvelles qui n'appartiennent pas au passé!

J'en déduis que cela t'ennuie que je te pose des questions ....
Très facile alors de dire : j'me casse de cette conversation, t'es dans une secte.
Comme si un livre est une "secte"
Oui, certaines ténèbres sont profondes - très profondes pour ne point voir la lampe qui brille aujourd'hui.



Lamentations 4.11 L'Éternel a épuisé sa fureur, Il a répandu son ardente colère;Il a allumé dans Sion un feu Qui en dévore les fondements.
" la lumière est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. "
" La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. "


Continuez donc tous à adorer une croix matérielle mais moi je vous dis que l' Emmanuel dont je parle est ce Jésus que vous crucifiez aujourd'hui spirituellement. Tout Esaie 41 en témoigne

41.7 Le sculpteur encourage le fondeur; Celui qui polit au marteau encourage celui qui frappe sur l'enclume; Il dit de la soudure:
Elle est bonne! Et il fixe l'idole avec des clous, pour qu'elle ne branle pas.

41.19 Je mettrai dans le désert le cèdre, l'acacia, Le myrte et l'olivier; Je mettrai dans les lieux stériles Le cyprès, l'orme et le buis, tous ensemble;
41.20 Afin qu'ils voient, qu'ils sachent, Qu'ils observent et considèrent Que la main de l'Éternel a fait ces choses, Que le Saint d'Israël en est l'auteur
41.21 Plaidez votre cause, Dit l'Éternel; Produisez vos moyens de défense, Dit le roi de Jacob.



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