Résultat du test :

Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 03:19
Message : pourquoi n'y a t'il pas de Dieu, et quel sont vos argument?

Auteur : hermes
Date : 30 avr.09, 04:30
Message : Définissez d'abord votre dieu?

Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 05:43
Message : ben justement Dieu n'a qu'une définition, et c'est ce que toute athée renie, j'aimerai savoir ton argumentations de ce reniment divin...

Auteur : Saga
Date : 30 avr.09, 05:55
Message : Tiens, lis ça.

http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html

Tu trouveras la réponse a ta question.
Sinon balade toi un un peu partout sur les sujets du forum, tu trouveras des choses intéressantes.
bonne recherche.

Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 06:06
Message : 12 preuve de l'inexistence de Dieu, cela me prouve en rien son inexistence, c'est basé sur rien de solide

Auteur : hermes
Date : 30 avr.09, 07:14
Message :

samir_sr4 a écrit :ben justement Dieu n'a qu'une définition, et c'est ce que toute athée renie, j'aimerai savoir ton argumentations de ce reniment divin...

Ben justement selon chaque religion dieu a une définition différente. D'où cette question; Quelle est la définition de votre dieu

Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 07:22
Message : Dieu, le créateur des cieux et de la terre, l'unique, rien ne lui ressemble et il est l'eternelle, Dieu l'etre superieur, ce Dieu connu par une seul definition

Auteur : hermes
Date : 30 avr.09, 07:29
Message :

samir_sr4 a écrit :Dieu, le créateur des cieux et de la terre, l'unique, rien ne lui ressemble et il est l'eternelle, Dieu l'etre superieur, ce Dieu connu par une seul definition

Ben, c'est tout simplement la définition de l'univers, vous savez le gros machin qui a créé les galaxies, le soleil, la matière, la vie quoi. Juste régit par des loies de physique, ce truc sans ame sans amour sans bonté sans omnicience ni omnipotence.

Donc va falloir préciser votre dieu alors.

Auteur : IIuowolus
Date : 30 avr.09, 07:34
Message :

samir_sr4 a écrit :Dieu, le créateur des cieux et de la terre, l'unique, rien ne lui ressemble et il est l'eternelle, Dieu l'etre superieur, ce Dieu connu par une seul definition

Ben déjà pour des questions de logique, s'il est unique, il est seul.

Donc pas de création, pas de terre, pas de cieux, pas d'eternité, pas d'être supérieur puisque pas d'être inférieur.

Des années que tu définis ton dieu ainsi et t'avais même pas vu cette impossibilité.

Ne pleure pas c'est pas grâve tes correligionnaires non plus puisque tu trouveras pas de copier/coller pour contre carrée cet argumentation.

Essaie encore, mais cette fois avec une définition pertinente !
Tout le monde à droit à une deuxième chance, même dieu puisqu'il c'est viander avec Adam et Eve.

Auteur : hermes
Date : 30 avr.09, 07:40
Message :

Tout le monde à droit à une deuxième chance, même dieu puisqu'il c'est viander avec Adam et Eve.

Grandiose j'adore

Auteur : IIuowolus
Date : 30 avr.09, 07:41
Message :

hermes a écrit : Grandiose j'adore

Ouais je crois que je vais me remettre à apprendre à casser, ça me détends et je passe moins pour un con !

Auteur : Saga
Date : 30 avr.09, 08:01
Message :

12 preuve de l'inexistence de Dieu, cela me prouve en rien son inexistence, c'est basé sur rien de solide

Perso, je les trouve pertinentes.
L'existence de dieu n'est en rien basé sur quelque chose de solide non plus.
C'est tout de même marrant ça, j'ai l'impression qu'on inverse les rôles.
Ce serait plutôt aux croyant de nous apporter des preuves solides de l'existence de dieu, et pas l'inverse.
Ce qui affirmé sans preuves, peut être réfuté sans preuves.

Auteur : tguiot
Date : 30 avr.09, 10:27
Message :

samir_sr4 a écrit :pourquoi n'y a t'il pas de Dieu, et quel sont vos argument?

c'est à celui qui avance une hypothèse que revient la charge des preuves et de l'argumentation.

Ce que tu fais là s'appelle un sophisme.

Mais pour répondre quand même, je renvoie aussi aux "preuves" de Faure, qui résument globalement l'idée des athées. Si tu les as lues et que tu les trouves pas solides, cite-nous les passages, dis-nous en quoi c'est pas solide et on en discutera.

Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 10:48
Message : adressé a toi IIuowolus

"Ben déjà pour des questions de logique, s'il est unique, il est seul.

Donc pas de création, pas de terre, pas de cieux, pas d'eternité, pas d'être supérieur puisque pas d'être inférieur"

1 la logique ne prouve rien !
l'unique et le seul comment a tu abuti a une theorie qui dis pas de création , pas d'etre superieur ?
a quoi tu joues? tu crois parlé a un enfant? ta théorie elle est pas juste nulle je trouve pas de mots pour te l'argumenté arrete d'etre bete stp et répond intelligement !

Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 10:59
Message : TROISIÈME ARGUMENT
Le Parfait ne peut produire l'imparfait

réponse

Ok l’imparfait ne peut crée le parfait, je suis tout a fais d’accord avec vous Monsieur faure, mais dans le cas contraire, le parfait pk ne pourrait il pas crée l’imparfait ? il ne pourrais être parfait celui qui est privé d’une quelconque création, et c’est justement celui qui crée le parfait et l’imparfait prouve qu’il est parfait !
Encore une preuve qui montre son existence je vous remercie encore Sébastien Faure


PREMIER ARGUMENT
Le Geste créateur est inadmissible
Créer... je suis, ma foi, fort embarrassé d'expliquer l'inexplicable, de définir l'indéfinissable ; je vais, néanmoins, tenter de me faire comprendre.
Créer, c'est tirer quelque chose de rien ; c'est avec rien du tout faire quelque chose ; c'est appeler le néant à l'être.
Or, j'imagine qu'il ne se trouve pas une seule personne douée de raison qui puisse concevoir et admettre que de rien on puisse tirer quelque chose, qu'avec rien il soit possible de faire quelque chose.
Tous d’abord il faut savoir c’est quoi un Dieu

reponse:
- Dieu : créateur, Être suprême
- Créateur : celui qui crée
- Crée : tiré une chose du néant
- Être : individu vivant, existant
- Suprême : au dessus de toute choses
En générale Dieu est celui crée a partir du néant, il est celui qui est vivant qui existe et qui est au dessus de toute choses, donc Dieu rentre dans les caractéristiques de celui qui crée a partir du néant et ici Sebastien faure rabbaise Dieu au créature en oublié que Dieu ce défini par suprême : au dessus de toute choses et il affirme qu’il y’a bien existence a partir de rien mais n’arrive pas a le concevoir, Sebastien faure parles t-on d’un homme ou d’un Dieu ?
Donc nous voyons bien que la définition de Dieu est correct comme le grand scientifique Mario bunge a dit « le concept d’émergence a partir de rien, est typiquement théologique, même mis sous forme mathématique »
La théologie est l’étude de Dieu, est c’est ce qui c’est passé pour le big bang
Donc ici on ne prouve aucunement l’inexistence de Dieu, mais bien son existence…

Auteur : Saga
Date : 30 avr.09, 11:16
Message : Je sais pas si c'est moi, mais j'ai vraiment du mal a comprendre tes démonstrations ...
Si je suis pas le seul, il va falloir faire un effort d'explication s'il te plait.

De plus, il y a 12 preuves de l'inexistence de dieu, t'en as encore 10 a analyser.

Auteur : tguiot
Date : 30 avr.09, 11:38
Message :

samir_sr4 a écrit :TROISIÈME ARGUMENT
Le Parfait ne peut produire l'imparfait

réponse

Ok l’imparfait ne peut crée le parfait, je suis tout a fais d’accord avec vous Monsieur faure, mais dans le cas contraire, le parfait pk ne pourrait il pas crée l’imparfait ? il ne pourrais être parfait celui qui est privé d’une quelconque création, et c’est justement celui qui crée le parfait et l’imparfait prouve qu’il est parfait !
Encore une preuve qui montre son existence je vous remercie encore Sébastien Faure

Trois réactions par rapport à ton commentaire:

1. J'ai l'impression qu'il y a une confusion dans les termes employés. Ce que tu avances ici pour dire que Dieu est capable de créer l'imparfait, c'est son caractère d'omnipotence. C'est-à-dire que tu veux sans doute appuyer sur le fait qu'il est capable de tout faire, même créer de l'imparfait alors qu'il est parfait. Mais ça ne veut quand même pas dire qu'il est parfait pour autant.

2. L'argument de Faure porte surtout sur le fait que la qualité d'une oeuvre est la marque du talent de son auteur. Observant que l'univers est comme il est, et que personne ne peut soutenir la thèse qu'on peut qualifier l'univers de parfait, il en déduit que Dieu aurait pu faire mieux s'il était vraiment parfait.
Je trouve pas que l'argument est très fort, c'est pas le meilleur, mais il pose tout de même une question intéressante.
Une contestation plus pertinente à propos de la perfection de Dieu serait plutôt le fait que si Dieu était vraiment parfait, eh bien il n'aurait jamais créé tout simplement, puisqu'étant parfait, il se suffit à lui-même, et est parfaitement immuable; donc aucun processus décisionnel possible.
Autant la perfection et l'omnipotence ne peuvent aller de pair, autant pris séparément, ils se contredisent eux-mêmes...

3. Si l'argument de Faure n'est pas le meilleur, tu te permets un gros raccourci bien plus faillible avec "c’est justement celui qui crée le parfait et l’imparfait prouve qu’il est parfait ! Encore une preuve qui montre son existence". Si on peut éventuellement se mettre d'accord que la perfection est capable d'engendrer de l'imperfection, cela ne prouve en rien qu'une telle perfection existe effectivement! Cela s'apparente un peu à l'argument ontologique, qui est réfuté depuis belle lurette.

samir_sr4 a écrit :PREMIER ARGUMENT
Le Geste créateur est inadmissible
Créer... je suis, ma foi, fort embarrassé d'expliquer l'inexplicable, de définir l'indéfinissable ; je vais, néanmoins, tenter de me faire comprendre.
Créer, c'est tirer quelque chose de rien ; c'est avec rien du tout faire quelque chose ; c'est appeler le néant à l'être.
Or, j'imagine qu'il ne se trouve pas une seule personne douée de raison qui puisse concevoir et admettre que de rien on puisse tirer quelque chose, qu'avec rien il soit possible de faire quelque chose.
Tous d’abord il faut savoir c’est quoi un Dieu

reponse:
- Dieu : créateur, Être suprême
- Créateur : celui qui crée
- Crée : tiré une chose du néant
- Être : individu vivant, existant
- Suprême : au dessus de toute choses
En générale Dieu est celui crée a partir du néant, il est celui qui est vivant qui existe et qui est au dessus de toute choses, donc Dieu rentre dans les caractéristiques de celui qui crée a partir du néant et ici Sebastien faure rabbaise Dieu au créature en oublié que Dieu ce défini par suprême : au dessus de toute choses et il affirme qu’il y’a bien existence a partir de rien mais n’arrive pas a le concevoir, Sebastien faure parles t-on d’un homme ou d’un Dieu ?
Donc nous voyons bien que la définition de Dieu est correct comme le grand scientifique Mario bunge a dit « le concept d’émergence a partir de rien, est typiquement théologique, même mis sous forme mathématique »
La théologie est l’étude de Dieu, est c’est ce qui c’est passé pour le big bang
Donc ici on ne prouve aucunement l’inexistence de Dieu, mais bien son existence…

Encore un raccourci sophistique...
D'abord Faure n'affirme aucunement qu'il y a existence à partir de rien. Il dit, très légitimement, que la création à partir du néant est une absurdité totale.
Si cela ne prouve pas son inexistence, je vois pas du tout en quoi cela prouverait son existence. Il n'y a pas le moindre début de piste dans cet argument qui aboutit à la conclusion "Dieu existe".
Comme tous tes collègues croyants, tu t'empresses d'attribuer à Dieu ce que bon te semble pour l'extirper de toute critique car au-dessus de la logique et de la raison. Alors dans ce cas, si l'athée reconnait qu'il ne peut rien dire de pertinent sur dieu, il serait temps que les croyants disent la même chose; ils ne peuvent rien connaître de dieu.

Et dans tous les cas, encore faut-il prouver son existence.

Auteur : tguiot
Date : 30 avr.09, 11:41
Message :

Saga a écrit :Je sais pas si c'est moi, mais j'ai vraiment du mal a comprendre tes démonstrations ...
Si je suis pas le seul, il va falloir faire un effort d'explication s'il te plait.

Oui je trouve aussi que c'est pas hyper clair... j'essaie de décoder, mais je suis obligé de pas insister sur certaines parties du message (notamment le passage où il cite le big bang...)

Bah, c'est pas nouveau, on sait d'expérience comment les croyants sont capables de formuler leurs réflexions. J'utilise l'argument de Faure "la qualité d'un travail reflète la qualité de son auteur" pour dire que si le discours est pas clair c'est parce qu'il n'y a qu'une parodie de réflexion.

Auteur : marcel
Date : 30 avr.09, 12:59
Message : Salut Samir
En ce qui me concerne, c'est tout bête :
Comme je constate que l'hypothèse d'un dieu créateur est inutile, je la supprime.
Concernant le dieu des religions, je le trouve complètement illogique.

Auteur : hermes
Date : 30 avr.09, 18:31
Message :

samir_sr4 a écrit :adressé a toi IIuowolus

"Ben déjà pour des questions de logique, s'il est unique, il est seul.

Donc pas de création, pas de terre, pas de cieux, pas d'eternité, pas d'être supérieur puisque pas d'être inférieur"

1 la logique ne prouve rien !
l'unique et le seul comment a tu abuti a une theorie qui dis pas de création , pas d'etre superieur ?
a quoi tu joues? tu crois parlé a un enfant? ta théorie elle est pas juste nulle je trouve pas de mots pour te l'argumenté arrete d'etre bete stp et répond intelligement !

Samir vous ne voyez pas que dans unique et seul, il ne peut rien avoir d'autre que 1 , si on compte dieu pour 1 le reste la création en somme ca fait 2, avec 1 pas de comparaison donc pas de supérieur. En gros avec 1 dieu se suffit à lui même et nous ne devrions pas exister.

Si vous ne pouvez alors argumenter, c'est que tout simplement vous avez tord

Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 23:31
Message : es tu sur d'avoir compris ce que Faure a dit déja concernant la création a parti du néant il dit que c absurdité, voila pk j'ai dis, que pour lui ceci ne rentre aucunement dans ca raison, mais est ce que on parle d'un homme, ou d'un Dieu, le fais de crée a partir du néant est typiquement théologique, le big bang ne vient il pas du néant? voila pk il ne le concois pas
de 2 la création de l'univers et parfaitement ordonné, ensuite pk dis tu que s'il etait parfait il n'aurait pas crée l'univers? quelqu'un de parfait n'est il pas capable de crée le parfait et l'imparfait si tu n'es pas d'accord argumente moi mieux t propos car crois moi que ske tu dis avec tes parole de molière s'éfface par le vent, c'est basé sur rien !

Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 23:40
Message :

hermes a écrit : Samir vous ne voyez pas que dans unique et seul, il ne peut rien avoir d'autre que 1 , si on compte dieu pour 1 le reste la création en somme ca fait 2, avec 1 pas de comparaison donc pas de supérieur. En gros avec 1 dieu se suffit à lui même et nous ne devrions pas exister.

Si vous ne pouvez alors argumenter, c'est que tout simplement vous avez tord

Donc vous attribué la création comme étant un Dieu ? pk vous trompez vous tous seul ? L'univers est une créature, comme toi tu es une créature, alors nous dirons pas 2, mais des milliards de dieux, Dieu est unique et toute chose en dehors de lui n'est que créature !
vous etes athée et vous ne connaissez mm pas a ce que vous prétendez, fred hoyle le plus grand athée cosmologiste l'auteur du big bang a dit " en effet une telle théorie que la vie vu assemblé par une intelligence superieur est si évidente qu'on ce demande pk elle n'est pas reconnu generalement en tant que tel, la raison en est plutot psychologique que scientifique" son livre " l'évolution dans l'espace p130"
ou encore Le biochimiste Michael Behe commenta cette situation:

"La soudaine prise de conscience que la vie a été conçue par une intelligence est un véritable choc pour nous, Hommes du vingtième siècle, qui avons pris l'habitude de considérer la vie comme étant le résultat de lois naturelles simples"
Michael Behe, Darwin's Black Box dans son livr "la biochimie et le challenge de l'évolution p252,253"
si vous ne suivez ni votre raison, ni une religion, ni vos propre scientifique athée alors qu'on quitte se forum et on coupe discution...car vous etes bornée...

Auteur : hermes
Date : 30 avr.09, 23:51
Message : &Donc vous attribué la création comme étant un Dieu ? pk vous trompez vous tous seul ?&

Et pourquoi vous mélangez tout? Je comprend rien à votre propos

&L'univers est une créature, comme toi tu es une créature, alors nous dirons pas 2, mais des milliards de dieux, Dieu est unique et toute chose en dehors de lui n'est que créature ! &

C'est quoi ce charabiat imcompréhensible

&vous etes athée et vous ne connaissez mm pas a ce que vous prétendez, fred hoyle le plus grand athée cosmologiste l'auteur du big bang a dit " en effet une telle théorie que la vie vu assemblé par une intelligence superieur est si évidente qu'on ce demande pk elle n'est pas reconnu generalement en tant que tel, la raison en est plutot psychologique que scientifique" son livre " l'évolution dans l'espace p130"
ou encore Le biochimiste Michael Behe commenta cette situation:

"La soudaine prise de conscience que la vie a été conçue par une intelligence est un véritable choc pour nous, Hommes du vingtième siècle, qui avons pris l'habitude de considérer la vie comme étant le résultat de lois naturelles simples"
Michael Behe, Darwin's Black Box dans son livr "la biochimie et le challenge de l'évolution p252,253"
si vous ne suivez ni votre raison, ni une religion, ni vos propre scientifique athée alors qu'on quitte se forum et on coupe discution...car vous etes bornée...
&

Aucun de ces scientifiques n'ont prouvé les phrases que vous cités. Ce n'est que leur croyance et non une réflexion, une analyse scientifique.

Le borné c'est plutot vous ici. Moi c'est simple et clair, pas de preuve pas d'existence. Raisonnement scientifique de base.

Auteur : samir_sr4
Date : 30 avr.09, 23:53
Message : ah bon, vérifié je vous ai donné la référence,pk vous jugé une chose avant mm de verifié...

Auteur : hermes
Date : 01 mai09, 00:01
Message :

samir_sr4 a écrit :ah bon, vérifié je vous ai donné la référence,pk vous jugé une chose avant mm de verifié...

Ils disent dieu est à l'origine de tout mais sans le prouver. Cela n'est q'une croyance au final. Hoyle justement disait que l'univers était stationaire sans preuve juste une croyance, hors des preuves ont démontrées que l'univers est en expansion donc tout le contraire de ce que disait Hoyle

Auteur : Macgregor
Date : 01 mai09, 00:11
Message :

hermes a écrit :Aucun de ces scientifiques n'ont prouvé les phrases que vous cités. Ce n'est que leur croyance et non une réflexion, une analyse scientifique.

J'ai pris la citation qu'il a donnée, j'ai tappé ça dans google, premier résultat :
http://us2.harunyahya.com/Detail/T/724B ... _DE_LA_VIE

Ca faisait longtemps... ce cher Harun...

Auteur : hermes
Date : 01 mai09, 00:25
Message : Pour Behe, justement son idée se base sur des éléments qui sont encore non expliqués dans la théorie de l'évolution et en mettant dieu comme cause empêche la réflexion vers la comprhéension. Son exemple de l'oeil justement soit disant trop complexe pour venir de l'évolution est presque à l'heure actuelle entièrement expliqué. Mettre dieu à tout bout de champs empêche la reflexion et donc la comprhéension réelle du monde. La théorie de l'évolution dans ses grand principes est largment démontrée, il reste seulment à analyser certaines zones non encore comprises comme le systeme immunitaire ou la coagulation, mais un jour cela viendra faut être patient

Auteur : IIuowolus
Date : 01 mai09, 00:25
Message :

samir_sr4 a écrit : 1 la logique ne prouve rien !
l'unique et le seul comment a tu abuti a une theorie qui dis pas de création , pas d'etre superieur ?
a quoi tu joues? tu crois parlé a un enfant? ta théorie elle est pas juste nulle je trouve pas de mots pour te l'argumenté arrete d'etre bete stp et répond intelligement !

Il y a rien de plus irrationelle que des comportements, des actes et des pensées passée sur les émotions et les sentiments.

Pourtant tu base ta réflection sur des émotions et des sentiments et tu prends ça pour de la raison et de la logique alors que tes données s'exclues mutuellements d'elle-même.

Alors oui Dieu existe dans ta tête, c'est pour ça que l'on te demande quel définition tu t'en fait, "quel image" et pour les judeo-chrétien le premier commandement et de ne pas faire de dieu à ton image.
Un commandement enseigné par Moise que le coran reconnait.
Tu vois moi, aussi je peux faire de la logique de croyant.

Mais ça me rends pas plus adulte, c'est la capacité à supporté l'avis des autres qui font de nous des adultes et plus des gamins.
Pas le comportement puisque c'est un code sociale dictée par la mode, la situation et les interlocuteurs et pas une question de respect des régles.

Auteur : IIuowolus
Date : 01 mai09, 00:34
Message :

samir_sr4 a écrit : Donc vous attribué la création comme étant un Dieu ?

Encore un débordement émotionelle.
Quand tu fais un bricolage, tu considérent celui-ci comme une partie de toi-même ?
Quand tu es seul, tu considérent ton envirrronements comme un partie de toi-même ?

pk vous trompez vous tous seul ? L'univers est une créature, comme toi tu es une créature, alors nous dirons pas 2,

biensur il y a la créature et son créateur.
Tu est bien le fils de tes parents tu es bien dans une famille, mais ton père, ta mère et toi, ça fait trois.

mais des milliards de dieux, Dieu est unique et toute chose en dehors de lui n'est que créature !

tu vois même toi tu considérent que dieu est unique et que ses créations son hors de lui.

vous etes athée et vous ne connaissez mm pas a ce que vous prétendez, fred hoyle le plus grand athée cosmologiste l'auteur du big bang a dit " en effet une telle théorie que la vie vu assemblé par une intelligence superieur est si évidente qu'on ce demande pk elle n'est pas reconnu generalement en tant que tel, la raison en est plutot psychologique que scientifique" son livre " l'évolution dans l'espace p130"
ou encore Le biochimiste Michael Behe commenta cette situation:

"La soudaine prise de conscience que la vie a été conçue par une intelligence est un véritable choc pour nous, Hommes du vingtième siècle, qui avons pris l'habitude de considérer la vie comme étant le résultat de lois naturelles simples"
Michael Behe, Darwin's Black Box dans son livr "la biochimie et le challenge de l'évolution p252,253"

Tu comprends même pas ce qu'on te dit et tu veux debattre d'un copier/coller ou la seul chose que tu a compris c'est qu'il servait ton point de vu, mais c'est pas le tout faut encore savoir s'en servir.

si vous ne suivez ni votre raison, ni une religion, ni vos propre scientifique athée alors qu'on quitte se forum et on coupe discution...car vous etes bornée...

On a jamais dit que l'on avait pas de raison.
On ne confonds pas: "on" et "toi" comme toi tu te confonds en dieu.
Donc si tu veux partir, on est déja partis puisque pour toi dieu est omniprésence.

Auteur : Anonymous
Date : 01 mai09, 11:13
Message :

samir_sr4 a écrit :pourquoi n'y a t'il pas de Dieu, et quel sont vos argument?

On ne peut pas prouver que dieu n'existe pas... déjà sa définition est trop vague... Mais on peut prouver qu'un dieu omnipotent est impossible. Car l'omnipotence est impossible.

Pourquoi l'omnipotence est impossible, et bien c'est simple, le paradoxe de la pierre. «Est-ce que dieu peut créé une pierre qu'il ne pourra pas soulever?»

Voilà.

Auteur : lionel
Date : 01 mai09, 11:46
Message : Ne peux tu pas construire une maison que tu ne peux soulever????

Je ne comprends pas alors ton histoire sur l'homnipoteance

Auteur : lionel
Date : 01 mai09, 11:54
Message : par contre je peux comprendre le faite qu'en tant que "DIEU" tu puisse construire n'importe quoi et toujours avoir la force de le détruire ou de le déplacer car tu est dieu, mais le créateur d'une chose n'est pas forcément (comme le créateur de la tour effel, capable de la porter tout seul) mais la on parle d'un dieu tout puissant j'oubliais...

Auteur : tguiot
Date : 01 mai09, 11:56
Message :

lionel a écrit :Ne peux tu pas construire une maison que tu ne peux soulever????

Je ne comprends pas alors ton histoire sur l'homnipoteance

En effet, je peux construire une maison que je serai incapable de soulever. Donc, je ne suis pas omnipotent.

Auteur : lionel
Date : 01 mai09, 11:59
Message : alors de sa toute puissance ne peut-il pas résoudre tous les malheures des gens de cettes planete??? quand on prends un par un toutes les prières de 6 milliards de personnes et qu'aucunes (a par celui qui gagne l'euro million) ne peuxt dire que dieu l'a entendue, alors comment peux ton pretendre a son existance sans s'en emetre au hazard de la création du monde...

Auteur : Anonymous
Date : 01 mai09, 12:37
Message :

lionel a écrit :Ne peux tu pas construire une maison que tu ne peux soulever????

Je ne comprends pas alors ton histoire sur l'homnipoteance

Omnipotence c'est possèdé TOUS les pouvoirs. Si tu construit quelque chose que tu ne peux soulever, c'est donc que tu n'as pas TOUS les pouvoirs, parce que tu n'as pas été capable de soulever ta construction...

Auteur : lionel
Date : 01 mai09, 12:44
Message : Merci,

Rien a ajouter, a part que de soit disant détuire la planete par un déluge, s'il avait voulu tout recommencer depuis le début, l'astre et l'aurait refait a sa façon une deuxieme fois lol,

Auteur : IIuowolus
Date : 01 mai09, 19:42
Message : Donc si dieu est omnipotent, nous sommes une organe de dieu, puisqu'il nous porterais en lui.

Ce qui impliquerais que nous aurions des pouvoirs magique comme les reliques.

Auteur : patlek
Date : 03 mai09, 23:02
Message : Si le parfait créé de l' imparfait, c' est qu' il n' est plus, pas , parfait.

C' est le sens de la démonstration imparfait/ parfait

Auteur : Vicomte
Date : 05 mai09, 02:54
Message : Personnellement, je peux en tout cas démontrer l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique. Si la démonstration vous intéresse (ou si vous souhaitez la réfuter) c'est par là : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

Auteur : dan26
Date : 12 déc.12, 12:30
Message :

samir_sr4 a écrit :pourquoi n'y a t'il pas de Dieu, et quel sont vos argument?

Quand on regarde l'évolution des mythes et des cultes dans l'histoire de l'humanité force est de constater que la notion du Dieu unique interventionniste des théiste, est un concept récent qui daterait de 1700 ans avant JC. Avant cette période aucun homme n'avait imaginé cette conception d'un dieu unique. Aucune trace de Culte , aucun élément archéologique . Ce qui démontre d'une façon parfaite que ceux sont bien les hommes qui à mesure de leur évolution cognitive ont imaginé tardivement ce concept. L’étude de l'histoire des cultes dans l'histoire de l'humanité montre fort bien que les premiers hommes étaient animistes (culte des totems, des cranes, et des forces de la nature), ensuite panthéistes, puis polythéiste , monothéistes, et enfin pour imaginer le monothéistes tardivement grâce à Akhenaton le premier à imaginer un seul dieu interventionniste 1700 ans avant JC, soit 400 ans avant Moïse. Les divinités , Dieux, déesses, etc sont des produits qui sont sortis de l'imaginaire des hommes afin d'apporter des réponses au questions existentielles qui n'ont pas de réponse ..................pour le moment.
Amicalement . .
,

Auteur : Alisdair
Date : 18 déc.12, 00:44
Message : L'astrophysique et la biologie tendent de plus en plus à démontrer l'apparition et le développement de la vie sans hypothèse métaphysique. Mais avec l'étude de l'histoire des idées et l'archéologie ce constat était déjà évident qu'un Dieu unique vénéré dès les premiers hommes était impossible comme tu l'as rappelé. Le dieu unique voire l'hénothéisme (dieu privilégié dans un panthéon) est souvent à l'origine d'une tactique politique. Après Akhénaton, Josias a fait de même en rayant de la carte la parèdre (pendant féminin de El) Ashera ou Astarté cananéenne.

De même pour Mahomet, mais il avait clairement été influencé par les Juifs et les Chrétiens orientaux de la région. Reste que sa conversion monothéiste a bien profité à son expansion guerrière. Les Romains du temps de leur hégémonie (comme l'empire mongol) n'avaient pas besoin de ce pseudo-prétexte pour conserver une puissance que Constantin recherchera plus tard. Le Sol Invictus apparaît d'ailleurs dans un temps de crise je crois, avant d'être remplacé par Mithra et le christianisme.

Par contre, je m'étonne que tu places le panthéisme si tôt avant le polythéisme. Pour moi il fait appel à une conscience que toute chose est une malgré la diversité. Ca demanderait presque l'intuition atomiste. Et ne penses-tu pas d'ailleurs qu'on retourne aujourd'hui à une certaine vision panthéiste de la vie plus que la nature ? La fameuse religion cosmique d'Einstein, en tout cas le garçon furieusement adogmatique que je suis s'en féliciterait. Tout est vie comme tout est vibration ? Les frontières physiques et mentales sont bien illusoires si l'on regarde de près la science moderne.

Auteur : lounes le kabyle
Date : 18 déc.12, 23:35
Message : salam, écoute moi incroyant athée, tu n'as trouvé dans ce vaste monde une autre tactique, que celle de remettre le Créateur en cause, ta tactique va te mettre en cause le jour au tu promènera pour la dernière foi dans ton cercueil, puis t’abandonnera dans ta dernière demeure pour elle va se retourner contre toi le jour de la rétribution.
Écoute moi bien, est ce que tu peut imaginer une voiture qui roule normalement sans chauffeur? l’univers aussi ne peut pas être aussi harmonieux sans son créateur voici la une preuve pour des gens qui réfléchissent.
conseil d'un soumis à ALLAH

Auteur : Alisdair
Date : 19 déc.12, 02:33
Message : J'ai un pseudo sur ce forum, merci de l'utiliser ou alors ne m'adresse pas la parole. Tu es très mal placé pour me donner des conseils, je connais très bien les différentes spiritualités qui composent ce monde. J'étudie l'histoire des philosophies et des religions et j'ai été chrétien, et ce n'est sûrement pas ton prêche à base de peur de la mort qui me convertira. Je connais la religion de ton prophète et elle ne me plaît pas. Elle est clairement pour moi une tentative d'arabiser un judéo-christianisme avec beaucoup de lacunes. L'Islam qui ne connaît qu'une dizaine de prophètes alors qu'il y en a facilement le triple dans le Tanakh (dont pas certains anonymes) me montre en partie que s'il y a livre falsifié ce n'est peut-être pas la Bible.

Je préfère encore que tu essayes de me convertir au soufisme, j'ai un immense respect pour Ibn Arabi et Rumi Mevlana par exemple.
Et pour revenir à la religion de ton sceau des prophètes, sache que j'aime la littérature et même les grands penseurs arabes d'Al Andalûs, alors tu comprendras que je ne prends pas modèle sur Mohammed qui a ordonné le meurtre de poètes. Tu le sais au moins ?

Va en paix, je n'ai rien contre toi, mais laisse nous discuter entre gens de bonne volonté.

Auteur : Omid
Date : 19 déc.12, 13:29
Message :

Et pour revenir à la religion de ton sceau des prophètes, sache que j'aime la littérature et même les grands penseurs arabes d'Al Andalûs, alors tu comprendras que je ne prends pas modèle sur Mohammed qui a ordonné le meurtre de poètes. Tu le sais au moins ?

As Salamu Aleykum

Tous ceux que toi tu cites avaient comme modèle le prophète de l'islam, le sais tu au moins ?

Auteur : Mil21
Date : 20 déc.12, 02:18
Message :

lounes le kabyle a écrit :voici la une preuve pour des gens qui réfléchissent.

Une formulation que j'ai toujours détestée dans le Coran et qui m'a souvent bloqué dans ma lecture, avec les "voila une preuve pour les doués de raison" et autres que je n'ai plus en tête. Elle m'amène à voir dans le Coran un livre dogmatique et hermétique à la critique, tout le contraire d'un livre qui inviterait à l'ouverture spirituelle.
Après, n'étant pas arabophone, peut-être que le mot pour "preuve" peut être traduit par "signe". Car oui, j'entrevois dans ces arguments des signes d'une possibles existence de Dieu, mais de là à affirmer qu'il s'agit là d'une preuve et de traiter par extension ceux qui ne les voient pas comme telles de gens qui ne réfléchissent pas, c'est vraiment ce qui dans la doctrine islamique me parait être un retour en arrière spirituel catastrophique.
Après, heureusement que l'ensemble de la communauté musulmane n'est pas le reflet de ce dogmatisme.

L'ensemble du poste dans sa manière d'avoir été écrit (je ne reviens qu’éphémèrement sur le fait de s'adresser à son interlocuteur par son statut, un peu comme pour le traiter de mécréant) et dans les arguments exposés en est malheureusement un triste exemple selon moi.

Auteur : Alisdair
Date : 20 déc.12, 06:13
Message : Bonjour Omid. Si tu parles des penseurs arabes, je me doute bien qu'ils étaient musulmans. Mais Avicenne et Averroès (désolé je ne connais que leur nom latinisé) ont apporté la grandeur à leur civilisation en s'éloignant du dogmatisme religieux et en retournant à la philosophie grecque. Pour le soufisme c'est pareil, ils ont creusé le sens de l'amour par la mystique plutôt que de répéter toujours les mêmes sourates. Pour les prophètes de la Bible, rien ne me prouve qu'ils croyaient en Allah, ça c'est ta version. Et je le redis, ta version est incomplète, Noé, Chouayb (Jethro), Lot (Lout ?), Souleiman n'étaient pas des prophètes. Le Coran est descendu sur terre plus de 1000 après leur "existence". Désolé mais si j'écris un livre et que tu reprends mon histoire après, je pourrais t'accuser de procès pour plagiat.

Mais vous savez que nous pouvons reprendre le débat ailleurs, vous êtes sur le forum athée, dans un sujet qui ne parle pas précisément d'Islam.

Auteur : Omid
Date : 20 déc.12, 10:38
Message :

Mais Avicenne et Averroès (désolé je ne connais que leur nom latinisé) ont apporté la grandeur à leur civilisation en s'éloignant du dogmatisme religieux et en retournant à la philosophie grecque.

As salamu Aleykum

Voici une affirmation bien occidentale.
Le dogmatisme qu'il soit religieux on non est toujours un problème.
Cependant Averroes était un juriste musulman qui croyait a la révélation du coran et a la rationalité appliquée.
Le problème en occident c'est qu'on retient uniquement le coté Socrates arabe alors qu'il avait une foi profonde et il a fait de dizaines de tafsir (exégèses) du coran et jugeait pensait il selon la révélation tout comme Abou Ali Ibn Sina.
Le problème entre foi et raison ne se pose pas en islam car la raison doit justifier la foi et c'est pourquoi aussi rationnel que furent Ibn Sina et Ibn Rushed, il étaient profondément croyants et profondément Musulmans.

Al-Djourdjani, l'élève d'Ibn Sina dit un jour, Jamais mon maitre ne rata ne serait ce qu'une seule salat!

Mais vous savez que nous pouvons reprendre le débat ailleurs, vous êtes sur le forum athée, dans un sujet qui ne parle pas précisément d'Islam

Volontiers, et je suis ici pour me confronter a quelques une "des croyances" athées -)

Auteur : Alisdair
Date : 21 déc.12, 02:15
Message : Omid, je n'ai rien contre la foi et la spiritualité de chacun. Les précisions que tu m'apportes montrent que ces gens savaient réfléchir et méditer pour trouver un sens à partir de leurs croyances/convictions. Je le respecte infiniment. C'est le dogmatisme que je récuse.

Auteur : Lip69
Date : 25 déc.12, 21:32
Message :

samir_sr4 a écrit :ben justement Dieu n'a qu'une définition, et c'est ce que toute athée renie, j'aimerai savoir ton argumentations de ce reniment divin...

Bonjour,

Quelle est la défition de Dieu selon les hindous ou les taoïstes, svp ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 déc.12, 22:47
Message :

Omid a écrit : Le problème entre foi et raison ne se pose pas en islam car la raison doit justifier la foi

On le sait, les musulmans n'ont pas le droit de penser au risque d'être tentés d'aller voir alleurs... et d'être puni de mort.

Auteur : Alisdair
Date : 25 déc.12, 23:36
Message : C'est le principe de la pensée dogmatique. Et plus mon frère était proche de mes convictions avant qu'apparaisse une déviance plus il devient dangereux. C'est une cellule cancéreuse dans un corps sain. Les guerres civiles sont souvent les plus cruelles en ce sens, l'ennemi est auprès de moi.

Auteur : lounes le kabyle
Date : 26 déc.12, 01:12
Message :

Alisdair a écrit :J'ai un pseudo sur ce forum, merci de l'utiliser ou alors ne m'adresse pas la parole. Tu es très mal placé pour me donner des conseils, je connais très bien les différentes spiritualités qui composent ce monde. J'étudie l'histoire des philosophies et des religions et j'ai été chrétien, et ce n'est sûrement pas ton prêche à base de peur de la mort qui me convertira. Je connais la religion de ton prophète et elle ne me plaît pas. Elle est clairement pour moi une tentative d'arabiser un judéo-christianisme avec beaucoup de lacunes. L'Islam qui ne connaît qu'une dizaine de prophètes alors qu'il y en a facilement le triple dans le Tanakh (dont pas certains anonymes) me montre en partie que s'il y a livre falsifié ce n'est peut-être pas la Bible.
Je préfère encore que tu essayes de me convertir au soufisme, j'ai un immense respect pour Ibn Arabi et Rumi Mevlana par exemple.
Et pour revenir à la religion de ton sceau des prophètes, sache que j'aime la littérature et même les grands penseurs arabes d'Al Andalûs, alors tu comprendras que je ne prends pas modèle sur Mohammed qui a ordonné le meurtre de poètes. Tu le sais au moins ?
Va en paix, je n'ai rien contre toi, mais laisse nous discuter entre gens de bonne volonté.

RÉPONSE:
je savais pas que tu as honte de ton statut d'incroyant, en tout cas je te présente mes excuses, mais si c’était je serai fière quand qq'un me dis MUSULMAN, car c'est un choix que j'ai fais avec pleine conviction.
a propos de mes conseils, votre réponse me laisse de penser que vous êtes démarrer du principe que personne ne peut vous convaincre et c' est une réaction de qq'un qui élimine le raisonnement et le bon sens dans ses discutions et se contente des idées des autres.
l'idée que tu fait de l'islam est totalement fausse, nu fait pas la différence entre musulman et arabe alors que la plus grande majorité des musulmans sont pas arabes, moi-même je suis pas arabe je suis kabyle donc Berbère et je suis musulman.
l'islam connait tous les prophète et il nous oblige a les reconnaitre et les respecter tous sans différences entre eux.
mohammed que la paix et le salut soient sur lui n'est pas un penseur ni un philosophe c'est prophète et un messager de Dieu, un un homme illettré que Dieu a élu et choisi, il lui donne la religion que Dieu Lui même a agrée pour l'humanité afin que son prophète illettré la fasse connaitre aux gens, sa religion est celle qui appelle au monothéisme.
Dis moi as tu vu une religion qui appelle au monothéisme plus que l'islam?
Mohammed n'a jamais ordonner de tuer personne, donne moi la référence d’où tu puise ces infos.
et je t'assure et je te rassure que je suis pas de mauvaise foi, mais j'ai cru que tu es fière de ton choix incroyant.
salam.

Auteur : lounes le kabyle
Date : 26 déc.12, 01:19
Message :

Mil21 a écrit : Une formulation que j'ai toujours détestée dans le Coran et qui m'a souvent bloqué dans ma lecture, avec les "voila une preuve pour les doués de raison" et autres que je n'ai plus en tête. Elle m'amène à voir dans le Coran un livre dogmatique et hermétique à la critique, tout le contraire d'un livre qui inviterait à l'ouverture spirituelle.
Après, n'étant pas arabophone, peut-être que le mot pour "preuve" peut être traduit par "signe". Car oui, j'entrevois dans ces arguments des signes d'une possibles existence de Dieu, mais de là à affirmer qu'il s'agit là d'une preuve et de traiter par extension ceux qui ne les voient pas comme telles de gens qui ne réfléchissent pas, c'est vraiment ce qui dans la doctrine islamique me parait être un retour en arrière spirituel catastrophique.
Après, heureusement que l'ensemble de la communauté musulmane n'est pas le reflet de ce dogmatisme.

L'ensemble du poste dans sa manière d'avoir été écrit (je ne reviens qu’éphémèrement sur le fait de s'adresser à son interlocuteur par son statut, un peu comme pour le traiter de mécréant) et dans les arguments exposés en est malheureusement un triste exemple selon moi.

c'est cette formule qui met une barrière entre notre religion et celle des chrétiens, le Coran discute avec les raisons, le bon sens, le raisonnement, la pensée le cerveau, la conscience, c'est pour sa qu'a chaque foi il interlpelle la reflexion et le raisonnement.
il ne s’intéresse jamais aux gens qui ingurgitent les croyances des autres sans aucune conviction, comme le peuple d'Abraham que la paix et le salut soient sur lui, qui lui disent a chaque fois on a trouvé nous parents adorateurs de ces stèles et nous suivons leurs chemins, sans aucune logique ni argument...
salam

Auteur : Alisdair
Date : 26 déc.12, 02:04
Message : Je savais pas que tu as honte de ton statut d'incroyant, en tout cas je te présente mes excuses, mais si c’était je serai fière quand qq'un me dis MUSULMAN, car c'est un choix que j'ai fais avec pleine conviction.

Si tu es fier de ce que tu es et de tes choix, tant mieux ! C'est important pour progresser dans la vie. J'en déduis que tu es converti à l'Islam, car en Dar-el-Islam on naît musulman par son père, n'est-ce pas ? Par contre je ne sais pas où tu as vu que j'avais honte de ma position athée. Chaque humain a des croyances (terme de la psychologie), mais dans mon cas j'en ai pour beaucoup de chose comme la politique ou la philosophie et même la morale, mais pour la métaphysique/religion. Je n'en ai plus.

a propos de mes conseils, votre réponse me laisse de penser que vous êtes démarrer du principe que personne ne peut vous convaincre et c' est une réaction de qq'un qui élimine le raisonnement et le bon sens dans ses discutions et se contente des idées des autres.

C'est faux Lounès, mon métier me pousse à rencontrer des gens de tous les horizons. Je suis particulièrement ouvert et tolérant. La preuve, j'ai beau être athée je te parle de l'immense respect que j'ai des soufis. Je ne suis pas du genre à dire que les croyants sont des imbéciles. Toi par contre tu sembles croire qu'un athée a forcément quelque chose de moins, je me trompe ? Ca me semble pas être très sympa pour ma personne. Pour en revenir à mon ouverture, je te cite un tout petit exemple, quand je voyage à l'étranger j'essaye au maximum d'apprendre un peu la langue pour avoir des rencontres profondes et sincères avec les gens. En parlant un peu leur langue, ça aide beaucoup. C'est un état d'esprit. Même quand j'étais modérateur chrétien sur ce forum, je ne suis JAMAIS venu pour convertir quelqu'un... est-ce ton cas ? Qui est le plus ouvert celui qui vient échanger ou celui qui veut apporter SA lumière ?

l'idée que tu fait de l'islam est totalement fausse, nu fait pas la différence entre musulman et arabe alors que la plus grande majorité des musulmans sont pas arabes, moi-même je suis pas arabe je suis kabyle donc Berbère et je suis musulman.

Mon avis est contestable mais je te parle de ce que je pense des origines de l'Islam, pas de ce qui se passe aujourd'hui. Pour moi l'Islam est une variante du judaïsme locale, ça s'arrête là, je ne t'oblige pas à penser la même chose.Je n'ai jamais dit qu'un arabe est forcément musulman et inversement. J'ai rencontré des Indonésiens, je sais donc qu'ils représentent le premier pays musulman du monde et qu'ils ne sont pas des fanatiques. Tu es kabyle et berbère, tu as des racines historiques anciennes et fascinantes. Il serait seulement temps de te rappeler que les disciples de Muhammad furent des envahisseurs de la Kabylie. Sois fier de ces racines. Moi, j'ai beaucoup de respect pour la Kahina.

l'islam connait tous les prophète et il nous oblige a les reconnaitre et les respecter tous sans différences entre eux.
mohammed que la paix et le salut soient sur lui n'est pas un penseur ni un philosophe c'est prophète et un messager de Dieu, un un homme illettré que Dieu a élu et choisi, il lui donne la religion que Dieu Lui même a agrée pour l'humanité afin que son prophète illettré la fasse connaitre aux gens, sa religion est celle qui appelle au monothéisme.

Pourquoi te sens-tu obligé de me répéter ça ? Tu ne crois quand même pas que j'ignore la thèse officielle de l'Islam alors que j'ai côtoyé Kahina (la Modo, pas la reine ) et beaucoup de musulmans depuis de nombreuses années ici.

Dis moi as tu vu une religion qui appelle au monothéisme plus que l'islam?

En quoi le judaïsme est-il moins monothéiste que l'Islam ? Je comprends que pour toi l'Injil soit falsifié car tu y vois de l'association. Mais où la bible juive serait falsifiée ?

Mohammed n'a jamais ordonner de tuer personne, donne moi la référence d’où tu puise ces infos.


Je me suis trompé ce n'est pas dans le Coran mais beaucoup de sources sont dans la Sira : Abu Afak, Al-Nadhr Ibn Al-Hareth, les chanteuses Sarah, Qarina et Arnab, la liste est longue. Tu me diras que ces poètes faisaient aussi de la politique, je m'en fiche. Il s'agit de reconnaître que ton prophète a fait tuer des gens pour leur opinion. Ce n'est pas le seul, mais ça je ne le respecte pas.

et je t'assure et je te rassure que je suis pas de mauvaise foi, mais j'ai cru que tu es fière de ton choix incroyant.
salam.

Tu m'as dit au tout début du message que j'avais honte, il faut choisir. Je suis persuadé de ta bonne foi. Ca ne veut pas dire que tu as raison.

Auteur : lounes le kabyle
Date : 26 déc.12, 02:57
Message : Si tu es fier de ce que tu es et de tes choix, tant mieux ! C'est important pour progresser dans la vie. J'en déduis que tu es converti à l'Islam, car en Dar-el-Islam on naît musulman par son père, n'est-ce pas ? Par contre je ne sais pas où tu as vu que j'avais honte de ma position athée. Chaque humain a des croyances (terme de la psychologie), mais dans mon cas j'en ai pour beaucoup de chose comme la politique ou la philosophie et même la morale, mais pour la métaphysique/religion. Je n'en ai plus.
Réponse :
Salam
Je n’ai jamais été un chrétien, j’ai toujours était musulman.
Je comprends que vous dites, que nait en terre d’islam soit forcement un musulman et ce n’est pas le cas, dans mon village (un village qui été purement musulman qui contient plus de 7500 habitants) il y’a pas moins de 1000 chrétiens et 2000 athées.
Mais je pense que la soif de découvrir et d’avoir son propre choix a eu toujours raison des influences de la famille et la société.
Peut être dans l’âge enfantin c’est les influences de la famille et la société qui priment, mais quanq on atteint une certaine maturité.
C'est faux Lounès, mon métier me pousse à rencontrer des gens de tous les horizons. Je suis particulièrement ouvert et tolérant. La preuve, j'ai beau être athée je te parle de l'immense respect que j'ai des soufis. Je ne suis pas du genre à dire que les croyants sont des imbéciles. Toi par contre tu sembles croire qu'un athée a forcément quelque chose de moins, je me trompe ? Ca me semble pas être très sympa pour ma personne. Pour en revenir à mon ouverture, je te cite un tout petit exemple, quand je voyage à l'étranger j'essaye au maximum d'apprendre un peu la langue pour avoir des rencontres profondes et sincères avec les gens. En parlant un peu leur langue, ça aide beaucoup. C'est un état d'esprit. Même quand j'étais modérateur chrétien sur ce forum, je ne suis JAMAIS venu pour convertir quelqu'un... est-ce ton cas ? Qui est le plus ouvert celui qui vient échanger ou celui qui veut apporter SA lumière ?
Reponse :
Effectivement, un athée lui manque toujours cette reconnaissance envers son divin créateur, je suis un peu frustré quand je vois des gens aussi ouvert comme vous à qui manquent la foi en un Dieu Unique.
En général, l’ouverture d’esprit est une bonne chose.
Mon avis est contestable mais je te parle de ce que je pense des origines de l'Islam, pas de ce qui se passe aujourd'hui. Pour moi l'Islam est une variante du judaïsme locale, ça s'arrête là, je ne t'oblige pas à penser la même chose.Je n'ai jamais dit qu'un arabe est forcément musulman et inversement. J'ai rencontré des Indonésiens, je sais donc qu'ils représentent le premier pays musulman du monde et qu'ils ne sont pas des fanatiques. Tu es kabyle et berbère, tu as des racines historiques anciennes et fascinantes. Il serait seulement temps de te rappeler que les disciples de Muhammad furent des envahisseurs de la Kabylie. Sois fier de ces racines. Moi, j'ai beaucoup de respect pour la Kahina.
C’est toi qui a ecrit le mot arabiser
L’islam est une religion a part peut étre les ressemblence entre l’islam et les autres religion sont dues a ce quelle soient parvenues de la meme source. Mais l’islam a bien rectifier les erreurs des autres religions et a annoncé des choses nouvelles.

Pourquoi te sens-tu obligé de me répéter ça ? Tu ne crois quand même pas que j'ignore la thèse officielle de l'Islam alors que j'ai côtoyé Kahina (la Modo, pas la reine ) et beaucoup de musulmans depuis de nombreuses années ici.
c’est bien de le savoir et le reconnaitre aussi.
je connait pas la kahina dont tu parle et j’ignore aussi son niveau.
En quoi le judaïsme est-il moins monothéiste que l'Islam ? Je comprends que pour toi l'Injil soit falsifié car tu y vois de l'association. Mais où la bible juive serait falsifiée ?
C’est les juifs qui disent, comme les chrétiens, que Uzair est fils de Dieu, c’est les juifs de l’époque de Moise que la paix et le salut soient sur lui qui ont cru au veau d’or…
Je me suis trompé ce n'est pas dans le Coran mais beaucoup de sources sont dans la Sira : Abu Afak, Al-Nadhr Ibn Al-Hareth, les chanteuses Sarah, Qarina et Arnab, la liste est longue. Tu me diras que ces poètes faisaient aussi de la politique, je m'en fiche. Il s'agit de reconnaître que ton prophète a fait tuer des gens pour leur opinion. Ce n'est pas le seul, mais ça je ne le respecte pas.

Tu te refere a des chanteuses pour puiser des informations sur des religions, il faut se referer aux livres dignes de confiance comme El- Boukhari et Mouslim.

Tu m'as dit au tout début du message que j'avais honte, il faut choisir. Je suis persuadé de ta bonne foi. Ca ne veut pas dire que tu as raison.
Et vu votre esprit ouvert, je vous vois bien un Musulman, n’est ce pas.

Auteur : Ren'
Date : 26 déc.12, 04:29
Message :

lounes le kabyle a écrit :C’est les juifs qui disent, comme les chrétiens, que Uzair est fils de Dieu

Calomnie.

Auteur : Alisdair
Date : 26 déc.12, 06:18
Message :

lounes le kabyle a écrit :
c’est bien de le savoir et le reconnaitre aussi.
je connait pas la kahina dont tu parle et j’ignore aussi son niveau.

Une preuve de la destruction de la riche culture berbère kabyle par les musulmans à leur arrivée en Afrique du nord. La Kahina était la dernière résistante à l'expansion islamique dans ce qui deviendra le Mahgreb. C'est triste que même toi qui vit sur place tu connaisse pas de ton héritage historique. Pourquoi vous cache-t-on la vérité ? C'est comme si on disait aux Français que leurs ancêtres sont Romains. Il y a eu les celtes avant ça.

Tu te refere a des chanteuses pour puiser des informations sur des religions, il faut se referer aux livres dignes de confiance comme El- Boukhari et Mouslim.

La Sirah de Ibn Ishaq ce n'est pas digne de confiance pour un musulman ????

Auteur : Mil21
Date : 26 déc.12, 09:25
Message :

lounes le kabyle a écrit :c'est cette formule qui met une barrière entre notre religion et celle des chrétiens, le Coran discute avec les raisons, le bon sens, le raisonnement, la pensée le cerveau, la conscience, c'est pour sa qu'a chaque foi il interpelle la réflexion et le raisonnement.
il ne s’intéresse jamais aux gens qui ingurgitent les croyances des autres sans aucune conviction, comme le peuple d'Abraham que la paix et le salut soient sur lui, qui lui disent a chaque fois on a trouvé nous parents adorateurs de ces stèles et nous suivons leurs chemins, sans aucune logique ni argument...
salam

Bonjour.
Je suis conscient de cette prétention, revendication ou aspiration du coran à interpeller la raison des gens. Ce qui me gène, c'est lorsque je mets en parallèle cette dernière aux arguments qui lui sont épinglés, et qui selon moi sont loin d'être à la hauteur de cette dernière. Comme je l'ai dit dans mon précédent message, je ne suis pas familier avec la langue arabe et ne peux réellement tirer de conclusion sur le vocabulaire employé, mais lorsque je lis certains passages du coran, il arrive parfois qu'ils me touchent et que j'y perçois la possibilité d'un créateur; en cela, ils sont ce que j'appellerais des signes. En revanche, je trouve très présomptueux de lier le mot preuve à un argument qui a le poids d'un signe, mais est loin d'avoir celui d'une preuve.

C'est en cela que, que le coran ait une vocation universelle ou non, les assertions que j'y vois me paraissent parfois, si tant est que le mot employé est bien "preuve", extrêmement dangereuses pour l'esprit critique, et au passage insultantes envers les gens qui verraient dans ces arguments quelque chose d’intéressant sans pour autant y voir des preuves.

C'est une chose de prétendre s'adresser à la raison des gens, c'en est une autre d'apporter des éléments probants, et pas seulement interpelant la raison.

lounes le kabyle a écrit :Effectivement, un athée lui manque toujours cette reconnaissance envers son divin créateur, je suis un peu frustré quand je vois des gens aussi ouvert comme vous à qui manquent la foi en un Dieu Unique.

Parce que pour vous voyez dans l'existence d'un créateur une évidence, dépourvue de tout doute, au delà même du statut de croyance. Cette position est particulièrement délicate, car en poussant le raisonnement plus loin, vous considéreriez les non-croyants comme des gens qui ne réfléchissent pas, voire comme ingrats de ne pas reconnaitre avec vous son existence. Malheureusement, je puis vous affirmer que ce n'est pas si simple, que la croyance n'est en aucun cas motivés par des fantasmes, une espèce de volonté que Dieu n'existe pas, et donc que nous ne sommes pas incroyants parce que ça nous fait plaisir. En outre, je n'ai aucune haine, aucun mépris à votre égard de par votre croyance en Dieu, car je suis convaincu que cette question est de l'ordre de l'inconnu, donc du personnel, du subjectif. Untel sera sensible à tel ou tel argument tandis qu'un autre y sera indifférent.

Que l'on se comprenne bien, je ne pense pas être insultant envers le coran dans mon analyse, mais un certain nombre d'éléments m'empêchent d'y voir un ouvrage à portée universelle, et ses éventuelle prétentions à l'être sont à mes yeux un pari risqué.

Auteur : Alisdair
Date : 26 déc.12, 12:52
Message : J'abonde dans ton sens Mil21. La discussion aura eu le mérite de montrer à Lounès qu'on peut être athée (ou fortement sceptique car tu me semble être très ouvert à la question d'un créateur) et être tolérant et respectueux des croyants.

Auteur : Pion
Date : 26 déc.12, 17:57
Message :

Alisdair a écrit :J'abonde dans ton sens Mil21. La discussion aura eu le mérite de montrer à Lounès qu'on peut être athée (ou fortement sceptique car tu me semble être très ouvert à la question d'un créateur) et être tolérant et respectueux des croyants.

J'ai moi aussi remarqué.

Auteur : lounes le kabyle
Date : 26 déc.12, 22:04
Message :

Ren' a écrit : Calomnie.

mais si c'est realité une partie parmis les juifs disent que Uzair est un fils de Dieux comme les chrétiens ont dit que Jésus est le fils de Dieu, comme aussi les Quorichis qui ont dit que les anges sont les filles de Dieu.
leurs paroles se ressembles commes leurs coeurs aussi bien.

Auteur : lounes le kabyle
Date : 26 déc.12, 22:10
Message :

Alisdair a écrit :

Une preuve de la destruction de la riche culture berbère kabyle par les musulmans à leur arrivée en Afrique du nord. La Kahina était la dernière résistante à l'expansion islamique dans ce qui deviendra le Mahgreb. C'est triste que même toi qui vit sur place tu connaisse pas de ton héritage historique. Pourquoi vous cache-t-on la vérité ? C'est comme si on disait aux Français que leurs ancêtres sont Romains. Il y a eu les celtes avant ça.

je pense que c'est toi qui a écrit: Pourquoi te sens-tu obligé de me répéter ça ? Tu ne crois quand même pas que j'ignore la thèse officielle de l'Islam alors que j'ai côtoyé Kahina (la Modo, pas la reine ) et beaucoup de musulmans depuis de nombreuses années ici.
tu commence à sortir du chemin droit, je connais parfaitements l'histoire des bérbères ce sont mes ancétres et si tu veux je vais te l'enseigner.

Auteur : Alisdair
Date : 26 déc.12, 22:24
Message : Tu connais l'histoire des berbères mais pas de la reine Kahina ? C'est curieux. Si on s'est mal compris, je veux que tu m'en dises plus sur la culture berbère.


Amitiés.

Auteur : Lip69
Date : 27 déc.12, 07:13
Message : Oui, je serais curieux d'en savoir plus également. Merci.

Auteur : Lip69
Date : 27 déc.12, 07:53
Message : Au passage, je vous met en lien un sujet qui a été ouvert il y a longtemps où l'inexistence de dieu(x) a été largement argumentée et parmi les dizaines de pages de commentaires, il y a largement de quoi démontrer l'inexistence de ces êtres imaginaires que nous appelons dieux :

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html

Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 02:31
Message :

c'est un peu effrayant cette façon de faire peur pour essayer de faire croire . Tu n'as donc pas encore compris que les religions sont faites afin d' ôter cette angoisse que tu as de la mort. Et en même temps asseoir un pouvoir temporel afin de dominer les hommes . .

Écoute moi bien, est ce que tu peut imaginer une voiture qui roule normalement sans chauffeur?

Bien sûr !!! Cela existe déjà

J'ai bien compris que tu es soumis , depuis ta naissance et que tu as perdu ta liberté de réfléchir seul, tes propos le démontrent .Où étaient les musulmans avant Mohamed ?. Amicalement

Auteur : Amelia
Date : 29 déc.12, 02:41
Message : http://www.youtube.com/watch?v=oBjarldMEJs

Conclusion il y a bien un Dieu sans l'ombre d'un doute

Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 04:48
Message :

Amelia a écrit : Conclusion il y a bien un Dieu sans l'ombre d'un doute

Je ne vois pas en quoi cette hypothèse non prouvée, peut elle être la preuve d'un dieu la cause de tout ?
amicalement

Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 04:52
Message :

samir_sr4 a écrit :ben justement Dieu n'a qu'une définition, et c'est ce que toute athée renie, j'aimerai savoir ton argumentations de ce reniment divin...

Non désolé il y a plusieurs Dieu, celui des déistes, qui intervient dans le monde et auprès des hommes, et celui des théistes qui se contente d’être . Sans compter les multiples dieux des polythéistes . Dans tous les cas de figures ceux sont des mythes imaginés par les hommes , ......enfin pour les athées bien sûr .
Amicalement

Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 04:58
Message :

Alisdair a écrit :Omid, je n'ai rien contre la foi et la spiritualité de chacun. Les précisions que tu m'apportes montrent que ces gens savaient réfléchir et méditer pour trouver un sens à partir de leurs croyances/convictions. Je le respecte infiniment. C'est le dogmatisme que je récuse.

Mais surtout cette façon de vouloir prouver que sa religion peut être la meilleure, au dépend des autres . C'est de la folie, la source de nombreux conflits, une abhération de l'esprit !!!
amicalement

Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 05:06
Message :

Omid a écrit : Volontiers, et je suis ici pour me confronter a quelques une "des croyances" athées -)

Il te suffit de nous dire : où étaient les musulmans (soumis )avant Mohamed, c'est à dire le 7 eme siècle . Qu'elle était la religion de Mohamed quand il était jeune ? Et pourquoi Dieu a t'il mis tant de temps pour se révéler à un prophète, que de temps perdu ? Toutes ces questions sans réponse logique , démontrent que ceux sont bien les hommes qui créent les religions, ( les sectes) pour établir des pouvoirs temporels, au travers de promesses d'espérances intemporelles totalement invérifiables .
Autre question penses tu sincèrement que tu serais musulman, si tu étais née en Amazonie, dans une tribu animiste ?

Amicalement.

Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 05:25
Message :

Désolé personne ne choisi sa religion, elle est toujours à la source d'une situation géographique , ou d'un endoctrinement émis par un environnement proche . On n'a jamais vu des personnes naître sur une ile déserte pratiquant une religion autre que celle qui est pratiquée sur l’île!!! Il faut raisonner .

Mais tu es né dans un environnement musulman, d'où ta croyance.
On sait que l'islam vous "oblige", il suffit de vous voir, et vous lire, vous avez perdu tout libre arbitre, une forme de fascisme en quelque sorte. .
preuve en est; certains répètent cela comme des enfants de maternelles !!!
D'abord un chef de bande, un brigand, et un chef de guerre , sur un plan purement historique
Dieu n'a rien choisi, c'est Mohamed qui a dit que Dieu dans ses rèves l'avait choisi, et lui avait parlé ce qui est totalement différent . Le christianisme, et le judaïsme qui existaient bien avant l'Islam !! C'est quoi cette façon de se croire plus que ........Contente toi de croire à tes gentilles histoires et les garder pour toi . Évites STP ce prosélytisme dangereux.

250 versets sur 6230 font mention de Djihad !!!
C'est quoi cette façon de vouloir prouver aux autres que .........? Laises STP le choix aux autres de croire ce qu'ils veulent ce n'est pas ton problème , et le monde sera meilleur
amicalement

Auteur : Amelia
Date : 29 déc.12, 07:48
Message :

dan26 a écrit : Je ne vois pas en quoi cette hypothèse non prouvée, peut elle être la preuve d'un dieu la cause de tout ?
amicalement

Simplement parce que l'une des théories des cordes (parce qu'il y en a plusieurs) tente à démontrer que l'univers n'a pas de commencement , alors que au départ la théorie concernait la naissance de l'univers.
Il y a plusieurs années, la théorie des cordes était du pain béni pour les physiciens et associée à la théorie du big bang, elle allait révolutionner le monde . Aujourd'hui , on sait que non seulement la théorie des cordes s'oppose à la théorie du big bang et l'annule mais en plus il en a plusieurs théories des cordes , la théorie du tout devient alors la théorie de rien qui a non seulement remis en question une autre théorie qui au final n'expliquait pas grand chose non plus , puisque tout ce qu'on sait du big bang est que on ignore encore l'avant et ce qui c'est réellement passé après, un comble.

http://www.youtube.com/watch?v=oZSq63HL3Jw

La théorie des cordes concerne la naissance de l'univers et la théorie du big band concerne tout ce qu'il contenait , deux théories qui devait se compléter parfaitement mais ce fut pas le cas

Au lieu d’échafauder trente six théories qui au final s'annulent entre elles et si c'est pour émettre la possibilité que l'univers n'a pas de commencement et qu'il nous a produit tout ce qu'il contient alors il devient tout à fait possible l'idée d'une puissance intelligente , plus puissant et plus grand que l'univers qui n'aurait pas de commencement et que tout ce que contient cet univers est son oeuvre , du coup tout s’emboîte parfaitement et se complète .

Moi personnellement , je n'ai pas besoin de théorie pour savoir que c'est un plan Divin harmonieux mais l'homme, curieux par nature, cherche encore l'origine , pendant que d'autres savent depuis longtemps

En résumer vous n’étudiez pas le bon sujet comme on l'a justement dit dans la vidéo

Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 11:19
Message :

Amelia a écrit : Tout le monde cherche et personne n'a encore trouvé de preuves contrôlables . La particularité des sciences est de se remettre continuellement en cause . Pourquoi les religions sans preuve également, sont incapables de le faire .
Pas du tout ce n'est là aussi qu'une théorie non confirmée , et surtout remis en cause par les cosmogonies des autres religions autre que les monothéistes
Mais tu ne sais rien Amelia tu es comme les autres tu crois simplement , et cette croyance te satisfait c'est tout .

N'importe quoi excuse moi des vidéos de ce type il y en a des centaines avec des origines différentes , qui proposent des causes différentes . Étudies les autres religions (autre que les monothéistes) c'est facile à voir et à comprendre .
amicalement ,

Auteur : Amelia
Date : 29 déc.12, 12:02
Message :

dan26 a écrit :

Preuves contrôlables dans un monde aussi incontrôlable qu'est le notre ? en science aussi il faut une bonne dose de foi tu sais . Sinon pour les religions ne généralise pas , je suis bien placée pour savoir qu' il est possible de se remettre en question , après tout l'erreur est humaine, on appelle ça l'imperfection, il suffit d'en prendre conscience et de changer, la seul différence c'est qu' on le fait pour plaire à Dieu pas aux hommes mais je suis d'accord certaines religions ne changeront jamais .

Au lieu d’échafauder trente six théories qui au final s'annulent entre elles et si c'est pour émettre la possibilité que l'univers n'a pas de commencement et qu'il nous a produit tout ce qu'il contient alors il devient tout à fait possible l'idée d'une puissance intelligente , plus puissant et plus grand que l'univers qui n'aurait pas de commencement et que tout ce que contient cet univers est son oeuvre , du coup tout s’emboîte parfaitement et se complète .

Pas du tout ce n'est là aussi qu'une théorie non confirmée , et surtout remis en cause par les cosmogonies des autres religions autre que les monothéistes [/quote]

Laisse les théories incomplètes à la science (attention je n'ai rien contre la science du tout mais juste contre les théories infructueuses ), et les cosmogonies aux mythes

Moi personnellement , je n'ai pas besoin de théorie pour savoir que c'est un plan Divin harmonieux mais l'homme, curieux par nature, cherche encore l'origine , pendant que d'autres savent depuis longtemps

Mais tu ne sais rien Amelia tu es comme les autres tu crois simplement , et cette croyance te satisfait c'est tout . [/quote]

Détrompes toi je sais comme d'autres d'ailleurs et j'en apprends d'avantage encore , loin d'avoir une croyance aveugle je suis passé par tout les stades et me voilà aujourd'hui avec enfin des réponses à mes questions.

En résumer vous n’étudiez pas le bon sujet comme on l'a justement dit dans la vidéo

[/quote]N'importe quoi excuse moi des vidéos de ce type il y en a des centaines avec des origines différentes , qui proposent des causes différentes . Étudies les autres religions (autre que les monothéistes) c'est facile à voir et à comprendre .
amicalement ,[/quote]

Déjà fait , tu connais les sumériens cette civilisations apparue à la fin de la préhistoire ?

Auteur : lounes le kabyle
Date : 29 déc.12, 20:15
Message : c'est un peu effrayant cette façon de faire peur pour essayer de faire croire . Tu n'as donc pas encore compris que les religions sont faites afin d' ôter cette angoisse que tu as de la mort. Et en même temps asseoir un pouvoir temporel afin de dominer les hommes . .
RÉPONSE
mais il faut pas ignorer la mort et la mettre derrière son dos, il faut préparé l'après mort car il y a une vie derrière celle qu'on vie qui se prépare ici bas, la vie actuelle est un passage, l'au delà est est la vie éternelle.

J'ai bien compris que tu es soumis , depuis ta naissance et que tu as perdu ta liberté de réfléchir seul, tes propos le démontrent .Où étaient les musulmans avant Mohamed ?. Amicalement
RÉPONSE
en tous cas la notion de liberté est un concept relatif car personne n'est libre même ceux qui pretendent être libre sont en effet des soumis à leurs grès et leurs plaisirs qui font d'eux de bons esclaves ou des éslaves bien soumis, IBN EL QAYIM a dit a propos:
ils ont fuit de l'esclavage pour lequel ils ont été crée, ils sont tombées dans l'esclavage de leurs passion et de satan.
et avant l'islam il y avait des prophètes et il y a Dieu aussi que les Athées ont tendance a nié l’existence.

Auteur : dan26
Date : 29 déc.12, 22:04
Message :

Amelia a écrit : Tout le monde cherche et personne n'a encore trouvé de preuves contrôlables . La particularité des sciences est de se remettre continuellement en cause . Pourquoi les religions sans preuve également, sont incapables de le faire .

Veux tu m'excuser pas du tout exemple : nous savons d'une façon parfaite par l'observation, et l'expérimentation que la terre et la lune sont rondes par exemple , il n'y aucun doute à ce sujet.
.
Sinon pour les religions ne généralise pas , je suis bien placée pour savoir qu' il est possible de se remettre en question , après tout l'erreur est humaine, on appelle ça l'imperfection, il suffit d'en prendre conscience et de changer, la seul différence c'est qu' on le fait pour plaire à Dieu pas aux hommes mais je suis d'accord certaines religions ne changeront jamais .

Pas du tout ce n'est là aussi qu'une théorie non confirmée , et surtout remis en cause par les cosmogonies des autres religions autre que les monothéistes

Laisse les théories incomplètes à la science (attention je n'ai rien contre la science du tout mais juste contre les théories infructueuses ), et les cosmogonies aux mythes

Ok comme la création d'apres la bible tu reconnais donc que c'est un mythe , comme tous les autres mythes de création . Preuve qu'il n'y a aucune théorie prouvée à ce jour . alors pourquoi croire à une cause première voulue dans ces conditions . Pourquoi ne pas tout simplement attendre la réponse .

Détrompes toi je sais comme d'autres d'ailleurs et j'en apprends d'avantage encore , loin d'avoir une croyance aveugle je suis passé par tout les stades et me voilà aujourd'hui avec enfin des réponses à mes questions.

Le savoir se prouve , tant que tu ne l'a pas prouvé c'est un ressenti désolé , un ressenti qui par dessus le marché t'aide . C'est tout

Déjà fait , tu connais les sumériens cette civilisations apparue à la fin de la préhistoire ? Ce n'est pas une religion mais une civilisation!!Je faisais mention des religions monothéistes, animistes, panthéistes, polythésites, et les sectes importantes . Les monothéistes se sont inspirés par exemple de certains ecrits sumériens ( plaquettes d'argiles ), pour la genèse . Car l'on a retrouve dans l’ère du Cosmos , une partie important de la genèse de l'AT. Preuve que les écrits dits sacrées ne sont que de contes imaginés par des hommes il y a très longtemps
Amicalement

Auteur : Mil21
Date : 29 déc.12, 23:49
Message : Je sens Amelia que tu es de bonne foi. Je pense en revanche que tu fais preuve d'une certaine maladresse dans tes propos.

Amelia a écrit :http://www.youtube.com/watch?v=oBjarldMEJs

Conclusion il y a bien un Dieu sans l'ombre d'un doute

Ici par exemple, tu te bases sur une vidéo très courte (probablement tirée d'un documentaire bien plus long qui en dit sans doute bien plus) pour déduire non seulement que Dieu existe, mais qu'il n'y a aucun doute (ni pour toi, ni par extension pour nous) sur le sujet. Une vidéo qui commence par les termes "Certains théoriciens" et "ont suggéré". Cette possibilité, semble-t-il, ne fait pas encore consensus au sein de la communauté scientifique, et de ce que nous comprenons de la physique, il y a en effet un certain nombre de théories contradictoires sur l'univers, sur son éventuel début, sur le comment de son existence.
Tu comprendras donc pourquoi, d'une théorie, il est difficile de déduire "Dieu existe sans l'ombre d'un doute".
Tu remarqueras au passage que je ne m'attaque pas à ta croyance en Dieu. Je touche seulement les points faibles des raisonnements que tu apportes à notre attention et que tu voudrais voir décisifs.

dan26 dans le message suivant immédiatement celui de la citation, résume très bien ce que j'ai voulu dire.

Ensuite, je relis ton message et je vois que tu pars des bonnes prémices mais que tu en tires de mauvaises conclusions. Effectivement, il y a plusieurs théories contradictoires sur le sujet. Que ces théories se contredisent ne fait pas d'elles des théories vaines. Le travail de scientifique consiste à chercher une explication aux évènements qu'ils observent. Or s'il s'avère que des théories entrent en compétition, cela veut juste dire qu'il y a une part de mystère sur le sujet. On ignore encore comment l'indice A dont on a tiré la théorie A et l'indice B dont on a tiré la théorie B peuvent s'imbriquer, dans l'une de ces théories ou dans une troisième qui résous le problème.
Les déclarer vaines revient à déclarer vain le processus de réflexion sur l'origine de l'univers, c'est déclarer que tout est plié, que la réponse est déjà là et qu'il ne faille pas faire un examen critique de la question. Tu comprendras avec moi que ce ne serait pas une attitude objective.
Ensuite, sortir l'hypothèse de Dieu avec comme argument "ça résous tout" est vraiment peu pertinent. Je ne sais plus où j'ai entendu que l'hypothèse Dieu résout tout mais qu'elle n'explique rien. Elle ne doit donc pas être invoquée n'importe quand ni n'importe comment, et l'employer avec cet argument revient à parler du Dieu bouche-trous. Dans une vidéo sarcastique faite par un athée, il y évoque la théorie de la gravité magique, avec des gobelins invisibles qui tireraient sur les cordes invisibles pour ramener les objets vers le bas. Si cette théorie avait existé et que nous nous en étions contentée, nous n'aurions pas cherché à avoir toute la connaissance que nous avons sur la gravité, et nous ne parlerions même pas d'espace-temps et continuerions de dissocier les deux.

Ensuite, tu emploies le mot "savoir" par la suite, mais employer ce mot en lieu et place de "être convaincue" revient à dire que tu sais, que nous à l'inverse ne savons pas, et que tu déclares qu'il existe des preuves de l'existence de Dieu et d'un plan divin, ce qui est extrêmement présomptueux et demande à être exposé.

Après, que l'on n'étudie pas le bon sujet, est-ce toi qui n'a pas le niveau scientifique de ces personne dans la vidéo qui peux te permettre de décréter qu'ils mènent une entreprise vaine qu'ils feraient mieux d'abandonner au profit de l'hypothèse Dieu avec seulement ça pour argument? J'ose espérer que non.

Amelia a écrit :Preuves contrôlables dans un monde aussi incontrôlable qu'est le notre ? en science aussi il faut une bonne dose de foi tu sais . Sinon pour les religions ne généralise pas , je suis bien placée pour savoir qu' il est possible de se remettre en question , après tout l'erreur est humaine, on appelle ça l'imperfection, il suffit d'en prendre conscience et de changer, la seul différence c'est qu' on le fait pour plaire à Dieu pas aux hommes mais je suis d'accord certaines religions ne changeront jamais .

Jusque là ça va, je n'ai pas grand chose à redire, si ce n'est que si tu te remets en question pour plaire à Dieu, je le fais par soucis d'objectivité. Ça soulève d'ailleurs la possibilité que tu le remette pas en question l'existence ou la non-existence de Dieu, ce que je trouve inquiétant. Or c'est même toi qui as parlé de foi, qu'il y en a même en science. Qu'en dire alors dans le domaine religieux. Je ne dis pas que tu doive absolument douter de l'existence de Dieu en permanence, mais que garder la possibilité de son inexistence comme une possibilité n'est pas condamnable. Si moi-même je ne gardais pas la possibilité de son existence dans un coin de ma tête, de quoi aurais-je l'air si un jour, un évènement vraiment convainquant venait à être porté à mon attention? Que dire de l'objectivité dont je ferais preuve si je la repoussais d'un simple revers de la main en entrant dans une phase de déni?

Amelia a écrit :Laisse les théories incomplètes à la science (attention je n'ai rien contre la science du tout mais juste contre les théories infructueuses ), et les cosmogonies aux mythes

Ce qu'il mentionnait comme théorie non confirmée, c'était l'hypothèse Dieu. Il expliquait qu'on ne peut s'en contenter avec si peu d'arguments, et encore moins la mettre en lieu et places d'autres théories tout à fait sérieuses. Comment peux-tu décréter à l'avance qu'elles sont toutes infructueuses?

Amelia a écrit :Détrompes toi je sais comme d'autres d'ailleurs et j'en apprends d'avantage encore , loin d'avoir une croyance aveugle je suis passé par tout les stades et me voilà aujourd'hui avec enfin des réponses à mes questions.

Ces réponses te conviennent sans doute à toi, mais j'espère que tu gardes à l'esprit qu'elles te sont peut-être propres et qu'il est possible que d'autres ne puissent s'en contenter ou même les trouver satisfaisantes.

Du reste, comme je le disais plus haut, je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi. J'apprécie que tu viennes partager tes convictions avec nous. J'attends juste que tu fasses un peu plus la part des choses et que tu fasses preuve de prudence sur les termes que tu emploies. C'est un petit rien qui apporte beaucoup et fait gagner du temps dans les conversations. Ça évite entre autres les quiproquo.
Au plaisir de te relire.

Auteur : Mil21
Date : 30 déc.12, 00:08
Message :

lounes le kabyle a écrit :et il y a Dieu aussi que les Athées ont tendance a nié l’existence.

Je prendrai le mot tendance comme une marque de prudence pour dire que tous les athées ne sont pas comme ça. Car en effet, questionner l'existence de Dieu et être athée de facto n'est pas nier son existence. En outre, nier signifie faire preuve de déni face à quelque chose d'évident et d'indubitable, or ce terme est très mal choisi étant donné que cette question n'a pas encore été tranchée.
Si vous vous sentez de trancher sur la question, vous pouvez créer un topic ou aller poser dans un existant. Mais le décréter péremptoirement au milieu de cette conversation, est au mieux maladroit, au pire très arrogant.

Auteur : Alisdair
Date : 30 déc.12, 00:42
Message : J'abonde dans ton sens Mil21, je suis stupéfait que les croyants nous accusent souvent de tout avoir "plié", alors que la science n'est que perpétuelle remise en cause. Bien des croyants comme je le fus, doutent, c'est honorable et salutaire. Hélas ça va mal avec le concept de religion révélée qui fait d'un dogme ou une croyance quelque chose de vrai ou faux. On ne peut pas tergiverser trop longtemps au risque de perdre la foi. Cela devient insoutenable et puisque le monothéisme apporte toutes les réponses aux questions absolus, on doit les accepter ou perdre la foi à un moment ou un autre car la situation de doute est vraiment inconfortable.

Je sais est une réponse religieuse,
je sais que je ne sais rien est le propre de bien des philosophies en revanche.

C'est toi qui le dit Amelia, cela apporte des réponses. Je le comprends. Mais j'ai une grande méfiance envers les systèmes qui répondent simplement à toutes les questions absolues. Je suis un homme de nuances et j'y ai toujours trouvé quelque chose de simpliste.

Auteur : Lip69
Date : 30 déc.12, 02:14
Message :

Amelia a écrit :http://www.youtube.com/watch?v=oBjarldMEJs

Conclusion il y a bien un Dieu sans l'ombre d'un doute

Sans quel doute ?

On a là un multivers, donc de multiples univers sans début. Il n'y a donc pas de nécessité de créateur !

Auteur : Pion
Date : 30 déc.12, 06:45
Message :

Mil21 a écrit : Je prendrai le mot tendance comme une marque de prudence pour dire que tous les athées ne sont pas comme ça. Car en effet, questionner l'existence de Dieu et être athée de facto n'est pas nier son existence. En outre, nier signifie faire preuve de déni face à quelque chose d'évident et d'indubitable, or ce terme est très mal choisi étant donné que cette question n'a pas encore été tranchée.
Si vous vous sentez de trancher sur la question, vous pouvez créer un topic ou aller poser dans un existant. Mais le décréter péremptoirement au milieu de cette conversation, est au mieux maladroit, au pire très arrogant.

D'apres ce que je peux comprendre du commentaire de lounes, c'est que l'impression que les Athées lui laisse est q'ils ont tendance a nier l'existence de Dieu. On ne peut argumenter avec l'impression qu'on fait sur quelqu'un, non? On peut poser la question du pourquoi peut-etre et voir si on ne peut changer une impression qui nous semble érronée en une impression qui réflette mieux la réalité?

Auteur : Alisdair
Date : 30 déc.12, 06:54
Message : Changer l'autre est tout autant illusoire. Je bataille farouchement avec les fondamentalistes mais juste pour leur expliquer que leur discours anti-oecuménique est ridicule (leur tradition pioche dans tous les courants chrétiens) et sur la science qui se base sur des faits. Les opinions, elles, je leur laisse.

Auteur : dan26
Date : 30 déc.12, 07:46
Message :

réponse à lounes le kabyle a écrit : c'est un peu effrayant cette façon de faire peur pour essayer de faire croire . Tu n'as donc pas encore compris que les religions sont faites afin d' ôter cette angoisse que tu as de la mort. Et en même temps asseoir un pouvoir temporel afin de dominer les hommes . .
RÉPONSE
mais il faut pas ignorer la mort et la mettre derrière son dos, il faut préparé l'après mort car il y a une vie derrière celle qu'on vie qui se prépare ici bas, la vie actuelle est un passage, l'au delà est est la vie éternelle.
Tu confirmes donc ce que je dis, merci . Ta croyance est liée à la peur que tu te fais de la mort.

J'ai bien compris que tu es soumis , depuis ta naissance et que tu as perdu ta liberté de réfléchir seul, tes propos le démontrent .Où étaient les musulmans avant Mohamed ?. Amicalement
RÉPONSE
en tous cas la notion de liberté est un concept relatif car personne n'est libre même ceux qui pretendent être libre sont en effet des soumis à leurs grès et leurs plaisirs qui font d'eux de bons esclaves ou des éslaves bien soumis, IBN EL QAYIM a dit a propos:
ils ont fuit de l'esclavage pour lequel ils ont été crée, ils sont tombées dans l'esclavage de leurs passion et de satan.
et avant l'islam il y avait des prophètes et il y a Dieu aussi que les Athées ont tendance a nié l’existence.

Tu n'as pas répondu à la question en gras souligné . Pour moi est libre celui qui change de doctrine, de religion, de philosophie, qui est capable de se remettre en cause tout le long de sa vie . Celui qui doute ou a douté un jour .
Amicalement

Auteur : dan26
Date : 30 déc.12, 07:57
Message :

Alisdair a écrit : Je bataille farouchement avec les fondamentalistes mais juste pour leur expliquer que leur discours anti-oecuménique est ridicule (leur tradition pioche dans tous les courants chrétiens) et sur la science qui se base sur des faits.

Je suis entièrement d'accord avec toi, nous n'avons rien à reprocher aux croyants dans la mesure où leurs convictions les réconfortent .
Par contre il faut se battre ouvertement contre ceux qui veulent imposer leurs convictions aux autres . Donc les fondamentalistes et les intégristes qui se trouvent cachés dans toutes les religions (surtout les monothéistes ) , comme des cancers redoutables .
L'homme (enfin certains), a besoin de croire au merveilleux ; c'est son droit le plus souverain, il ne doit surtout pas chercher à imposer sa croyance aux autres . C'est trop dangereux !!!
Amicalement .

Auteur : lounes le kabyle
Date : 31 déc.12, 00:35
Message : MIL 21 a écrit:
Je prendrai le mot tendance comme une marque de prudence pour dire que tous les athées ne sont pas comme ça. Car en effet, questionner l'existence de Dieu et être athée de facto n'est pas nier son existence. En outre, nier signifie faire preuve de déni face à quelque chose d'évident et d'indubitable, or ce terme est très mal choisi étant donné que cette question n'a pas encore été tranchée.
Si vous vous sentez de trancher sur la question, vous pouvez créer un topic ou aller poser dans un existant. Mais le décréter péremptoirement au milieu de cette conversation, est au mieux maladroit, au pire très arrogant.
RÉPONSE:
le mot tendance a été choisi avec soin car les tous le monde, Athées, incroyant...toutes les sectes toutes sorte de croyance toutes sortes de philosophies toutes sortes de gens, savent pertinemment dans leurs fonds qu'il y a bel et bien un DIEU unique qui a crée l’existence.
mais les gens des différentes croyances, autres que les trois religions monothéistes à savoir l'Islam, le christianisme et le judaïsme, ont la même tendance et le même comportement vis-à-vis du Créateur, t as pas vu les gens du pharaon de l'"poque de Moise que la pais et le salut soient sur lui, qui ont été convaincus en voyant les miracle de Moise mais ils l'ont pas exprimé, leur orgueil et Satan les ont empêche:
ALLAH a dit dans le noble Coran:
" Et lorsque nos prodiges leur parvinrent, clairs et explicites, ils dirent: - c'est là une magie évidente- (13)Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu' en eux-même ils y croyaient avec certitude. Regarde donc ce qu'il est advenu des corrupteurs(14)" (Sourate 27: Versets 13 et 14)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.12, 01:13
Message :

lounes le kabyle a écrit :toutes les sectes toutes sorte de croyance toutes sortes de philosophies toutes sortes de gens, savent pertinemment dans leurs fonds qu'il y a bel et bien un DIEU unique qui a crée l’existence.

Ouais, ton dieu ectoplasme invisible et indescriptible qui récompense avec du sexe et punit par la torture physique.

Tes histoires vont bien pour des magrébins arriérés, mais pas pour un auditoire occidental.

Auteur : Alisdair
Date : 31 déc.12, 01:31
Message : Euh, tu sais quand même que la tradition apophatique (théologie négative) existe aussi dans le christianisme ? La bouche, main ou doigts de de Dieu sont des métaphores antropomorphiques. Dieu le Père des chrétiens est tout autant ineffable.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.12, 01:51
Message :

Alisdair a écrit : Dieu le Père des chrétiens est tout autant ineffable.

Cela ne devrait pas. Cette approche est une nanifestation d'apostasie. Elle ne correspnd pas aux enseignements prohétiques bibliques et aux aspirations de la raison et de la justice.

Auteur : lounes le kabyle
Date : 31 déc.12, 01:56
Message : RÉPONSE A DAN 026
DAN 026 a dit:
Tu n'as pas répondu à la question en gras souligné . Pour moi est libre celui qui change de doctrine, de religion, de philosophie, qui est capable de se remettre en cause tout le long de sa vie . Celui qui doute ou a douté un jour
Amicalement.
RÉPONSE:
Écoute, j'ai dit que Dieu existe sans avoir de commencement, après il a fait descendre des livres et a donner des religions par des révélations pour les prophètes qu'il a choisi.
l'Islam est la religion et le vœux qu'ALLAH exhaussa a Abraham le père des Musulmans: Tu peux lire ça, mais attentivement:
Et quand Abraham et Ismail élevaient les assises de la maison (La Kaaba) –Ils dirent- « O notre Seigneur, accepte ceci de notre part, car c’est Toi l’Audient, l’Omniscient (127) Notre Seigneur, fais de nous Tes soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi, et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c’est toi certes, l’Accueillant au repentir, le Miséricordieux (128) Notre Seigneur, envoie l’un des leurs comme messager parmi eux (Les Arabes parmi lesquels Ismail a grandi), pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la sagesse, et les purifier. Car c’est Toi certes le Puissant le Sage (129) Sourate 2 Versets 127-128-129
encore:
Abraham était un guide parfait. Il était soumis à Allah, voué exclusivement à lui et il n’était point du nombre des associateurs (120) Il était reconnaissant pour ses bien faits et Allah l’avait élu et guidé vers un droit chemin (121) Nous lui avons donné une belle part ici-bas. Et il sera certes dans l’au-delà du nombre des gens du bien (122) Puis Nous t’avons révélé « Suis la religion d’Abraham qui était voué exclusivement à Allah et n’était point du nombre des associateurs (123) Sourate 16 Versets 120 à 123.
C'est un Honneur d'être un adorateur et un soumis à Dieu.
Beybey

Auteur : lounes le kabyle
Date : 31 déc.12, 02:51
Message : REPONSE à DAN 026:
Désolé personne ne choisi sa religion, elle est toujours à la source d'une situation géographique, ou d'un endoctrinement émis par un environnement proche. On n'a jamais vu des personnes naître sur une ile déserte pratiquant une religion autre que celle qui est pratiquée sur l’île!!! Il faut raisonner.
REPNSE:
Alors toi quand tu veux tu argumente des choix et de réflexion et quand tu veux tu parle de l'influence géographique, j'ai expliqué à quq'un qui te ressemble ce cas dans les pages précédentes, pas la peine de faire des répétitions.

Mais tu es né dans un environnement musulman, d'où ta croyance.

REPONSE: Même chose

On sait que l'islam vous "oblige", il suffit de vous voir, et vous lire, vous avez perdu tout libre arbitre, une forme de fascisme en quelque sorte.

RÉPONSE: c'est clair l'islam ordonne les musulmans de se soumettre complètement et totalement à leur créateur, même les athées comme toi, vont se soumettre le jour de résurrection, vous allez regretter cela le jour ou le regret ne peut pas secourir.
Je te rappelle que la notion de liberté n’existe pas dans son sens absolu, l’être humain est toujours soumis, si ce n’est pas à Allah donc à satan, IBN EL QAYIM, pour te rappeler, a dit :
Ils ont fuit l’esclavage pour lequel ils ont été crée, ils sont tombés dans l’esclavage de leur passion et de satan
un anti- Dieu est le soumis de satan a moins qu'il se ressaisisse et se repentir à Dieu.

Mohammed que la paix et le salut soient sur lui preuve en est; certains répètent cela comme des enfants de maternelles !!!

REPONSE: C'est une formule qui marque le respect de notre prophète, puis en la disant en marque des points auprès de notre Seigneur, politesse et bonne œuvre, d’une pierre deux coups t’as vu ?

D'abord un chef de bande, un brigand, et un chef de guerre , sur un plan purement historique.

REPONSE : C’est toi qui le dit, mais tu peux toujours revoir les livre qui parlent de sa vie, tu va constater ton erreur et ton faux pré jugement, c’est modèl et une miséricorde pour l’univers, ne t’inquiète pas, beaucoups de gens comme toi l'ont détésté mais quand ils l'ont rencontré ils ont changé leur avis.

Dieu n'a rien choisi, c'est Mohamed qui a dit que Dieu dans ses rèves l'avait choisi, et lui avait parlé ce qui est totalement différent

REPONSE :
C’est le Dieu qui a choisi Noé, Abraham, Moise et jésus que la paix et le salut soient sur eux, Qui a choisi eu aussi Mohammed que la paix et le salut soient sur lui. En tous cas prépare toi peut-être Il va te choisir toi, puisqu’Il n a pas encore choisi, COMMENT RAISONNES-TU ?


Le christianisme, et le judaïsme qui existaient bien avant l'Islam !! C'est quoi cette façon de se croire plus que ........Contente toi de croire à tes gentilles histoires et les garder pour toi. Évites STP ce prosélytisme dangereux.

REPONSE :
C’est une vérité peut être amère pour certains uns, mais c’est une Vérité, Ici en Kabylie on dit ce proverbe :
« VAUT MIEUX UNE VERITE QUI FAIT PLEURER QU4UN MONSONGE QUI NOUS REND HEUREUX »

Mohammed n'a jamais ordonner de tuer personne, donne moi la référence d’où tu puise ces infos. 250 versets sur 6230 font mention de Djihad !!!

REPONSE :
Le Djihad de qui ? les Musulmans font le Djihad pour ceux qui font des assauts sur eux, tu peux lire ça aussi : « Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas, Allah n’aime pas les transgresseurs » Sourate 2 verset 190
Mauvaise lecture, mais tu peux relire à nouveau mais aussi avec plus d’intention, merci.

C'est quoi cette façon de vouloir prouver aux autres que .........? Laises STP le choix aux autres de croire ce qu'ils veulent ce n'est pas ton problème , et le monde sera meilleur.

Je n’ai forcé personne à croire, mais seulement vous me faite pitié je le fait dans votre intérêt, en tous cas c’est le Coran qui dit : « et dis : - La vérité émane de votre Seigneur- Quiquonque le veut, qu’il croie, et Quiquonque le veut qu’il mécroit »… Sourate 19 du verset 29.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 déc.12, 04:00
Message :

lounes le kabyle a écrit :Je n’ai forcé personne à croire, mais seulement vous me faite pitié je le fait dans votre intérêt

Mais ce n'est pas notre intèrêt de devenir esclave de la foutaise islamiste et du dieu Allah (le diable), qui terrorise par le feu ou distribue des friandises sexuelles.

Seuls des demeurés peuvent croire en ces sornettes.

Auteur : Amelia
Date : 31 déc.12, 15:10
Message :

Mil21 a écrit :Je sens Amelia que tu es de bonne foi. Je pense en revanche que tu fais preuve d'une certaine maladresse dans tes propos..

Oui ça c'est pas impossible

Amelia a écrit : http://www.youtube.com/watch?v=oBjarldMEJs

Conclusion il y a bien un Dieu sans l'ombre d'un doute

Mil21 a écrit :Ici par exemple, tu te bases sur une vidéo très courte (probablement tirée d'un documentaire bien plus long qui en dit sans doute bien plus) pour déduire non seulement que Dieu existe, mais qu'il n'y a aucun doute (ni pour toi, ni par extension pour nous) sur le sujet. Une vidéo qui commence par les termes "Certains théoriciens" et "ont suggéré". Cette possibilité, semble-t-il, ne fait pas encore consensus au sein de la communauté scientifique, et de ce que nous comprenons de la physique, il y a en effet un certain nombre de théories contradictoires sur l'univers, sur son éventuel début, sur le comment de son existence
Tu comprendras donc pourquoi, d'une théorie, il est difficile de déduire "Dieu existe sans l'ombre d'un doute".

Non pas vraiment par extention pour vous , puisque je peux pas obliger d'autre à y croire mais vous en convaincre comme j'en suis convaicue pourquoi pas ? J'ai plus trouvé la suite de la video mais j'en ai mis une autre juste en dessous pour expliquer pourquoi j'ai mis la premiere et aussi pour faire comprendre qu'il ne faut pas etre aussi categorique comme dans le titre du sujet qui est je le rappelle : Y'a t-ils quelqu'un pour argumenté l'inexistence de Dieu? Alors que on ne peut prouver l'inexistence de Dieu

Mil21 a écrit :Tu remarqueras au passage que je ne m'attaque pas à ta croyance en Dieu. Je touche seulement les points faibles des raisonnements que tu apportes à notre attention et que tu voudrais voir décisifs.

dan26 dans le message suivant immédiatement celui de la citation, résume très bien ce que j'ai voulu dire.

Ensuite, je relis ton message et je vois que tu pars des bonnes prémices mais que tu en tires de mauvaises conclusions. Effectivement, il y a plusieurs théories contradictoires sur le sujet. Que ces théories se contredisent ne fait pas d'elles des théories vaines. Le travail de scientifique consiste à chercher une explication aux évènements qu'ils observent. Or s'il s'avère que des théories entrent en compétition, cela veut juste dire qu'il y a une part de mystère sur le sujet. On ignore encore comment l'indice A dont on a tiré la théorie A et l'indice B dont on a tiré la théorie B peuvent s'imbriquer, dans l'une de ces théories ou dans une troisième qui résous le problème.
Les déclarer vaines revient à déclarer vain le processus de réflexion sur l'origine de l'univers, c'est déclarer que tout est plié, que la réponse est déjà là et qu'il ne faille pas faire un examen critique de la question. Tu comprendras avec moi que ce ne serait pas une attitude objective.
Ensuite, sortir l'hypothèse de Dieu avec comme argument "ça résous tout" est vraiment peu pertinent. Je ne sais plus où j'ai entendu que l'hypothèse Dieu résout tout mais qu'elle n'explique rien. Elle ne doit donc pas être invoquée n'importe quand ni n'importe comment, et l'employer avec cet argument revient à parler du Dieu bouche-trous. Dans une vidéo sarcastique faite par un athée, il y évoque la théorie de la gravité magique, avec des gobelins invisibles qui tireraient sur les cordes invisibles pour ramener les objets vers le bas. Si cette théorie avait existé et que nous nous en étions contentée, nous n'aurions pas cherché à avoir toute la connaissance que nous avons sur la gravité, et nous ne parlerions même pas d'espace-temps et continuerions de dissocier les deux.

Ensuite, tu emploies le mot "savoir" par la suite, mais employer ce mot en lieu et place de "être convaincue" revient à dire que tu sais, que nous à l'inverse ne savons pas, et que tu déclares qu'il existe des preuves de l'existence de Dieu et d'un plan divin, ce qui est extrêmement présomptueux et demande à être exposé.

Après, que l'on n'étudie pas le bon sujet, est-ce toi qui n'a pas le niveau scientifique de ces personne dans la vidéo qui peux te permettre de décréter qu'ils mènent une entreprise vaine qu'ils feraient mieux d'abandonner au profit de l'hypothèse Dieu avec seulement ça pour argument? J'ose espérer que non.
Jusque là ça va, je n'ai pas grand chose à redire, si ce n'est que si tu te remets en question pour plaire à Dieu, je le fais par soucis d'objectivité. Ça soulève d'ailleurs la possibilité que tu le remette pas en question l'existence ou la non-existence de Dieu, ce que je trouve inquiétant. Or c'est même toi qui as parlé de foi, qu'il y en a même en science. Qu'en dire alors dans le domaine religieux. Je ne dis pas que tu doive absolument douter de l'existence de Dieu en permanence, mais que garder la possibilité de son inexistence comme une possibilité n'est pas condamnable. Si moi-même je ne gardais pas la possibilité de son existence dans un coin de ma tête, de quoi aurais-je l'air si un jour, un évènement vraiment convainquant venait à être porté à mon attention? Que dire de l'objectivité dont je ferais preuve si je la repoussais d'un simple revers de la main en entrant dans une phase de déni?
Ce qu'il mentionnait comme théorie non confirmée, c'était l'hypothèse Dieu. Il expliquait qu'on ne peut s'en contenter avec si peu d'arguments, et encore moins la mettre en lieu et places d'autres théories tout à fait sérieuses. Comment peux-tu décréter à l'avance qu'elles sont toutes infructueuses?
Ces réponses te conviennent sans doute à toi, mais j'espère que tu gardes à l'esprit qu'elles te sont peut-être propres et qu'il est possible que d'autres ne puissent s'en contenter ou même les trouver satisfaisantes.

Du reste, comme je le disais plus haut, je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi. J'apprécie que tu viennes partager tes convictions avec nous. J'attends juste que tu fasses un peu plus la part des choses et que tu fasses preuve de prudence sur les termes que tu emploies. C'est un petit rien qui apporte beaucoup et fait gagner du temps dans les conversations. Ça évite entre autres les quiproquo.
Au plaisir de te relire.

Comme je l'ai dit plus haut j'ai réagi à un sujet qui à pour titre: quelqu'un pour argumenté l'inexistence de Dieu? En tant que croyante, avec la conviction et la foi profonde que Dieu existe sans aucun doute .
Je sais pertinemment que d'autres ni croient pas mais comme tu l'as souligné , j'ai dit qu'il faut une bonne dose de foi aussi pour croire en toutes ces théories scientifiques , on ne peut donc debattre sur l' inexistance de Dieu puisque son existance devient alors possible.

Idem au plaisir aussi.

Auteur : Amelia
Date : 31 déc.12, 16:00
Message :

dan26 a écrit :


Oui et la bible en parle egalement le savais tu ?
.



J'ai dit qu' il ne faut pas generalisé , je suis donc d'accord avec toi mais je dis qu'il n'en faut pas faire une generalité tout simplement.



La création est une realité non un mythe mais il a des religions et des croyants qui comprennent mal la genese et toute la bible d'ailleurs et donc la cosmogonie est un mythe oui.


Le savoir se prouve , tant que tu ne l'a pas prouvé c'est un ressenti désolé , un ressenti qui par dessus le marché t'aide . C'est tout

Mais tout ce qu'il y a dans l'univers , la terre , la vie et ce qu'il y a autour de moi me le prouve tout les jours , que tu ne sois pas convaincu comme moi ne prouve pas non plus que j'ai tort d'ailleurs

Déjà fait , tu connais les sumériens cette civilisations apparue à la fin de la préhistoire ? Ce n'est pas une religion mais une civilisation!!Je faisais mention des religions monothéistes, animistes, panthéistes, polythésites, et les sectes importantes . Les monothéistes se sont inspirés par exemple de certains ecrits sumériens ( plaquettes d'argiles ), pour la genèse . Car l'on a retrouve dans l’ère du Cosmos , une partie important de la genèse de l'AT. Preuve que les écrits dits sacrées ne sont que de contes imaginés par des hommes il y a très longtemps
Amicalement

Et pourtant toute les religions politheistes proviennent de cette civilation et certaines doctrines qui sont encore enseignées de nos jours dans les religions monotheiste ; la trinité par ex ou la vierge mére de dieu, pour ne citer que cela.

Et les mythes sumériens proviennent de qui à ton avis ? Parce que tu n'es pas sans savoir que dans tout mythe ou recit imaginaire , il y a une part de verité , où ont'ils ete chercher cette realité comme base de leur mythe à ton avis ?

Et si il avaient été temoins de ce qui c'est passé dans la Genese ?

Ceux qui viennent du ciel pour eux serait donc les anges dechus de genese 6 et si c'est le cas ils ont surment été egaré par eux pour faire de Satan le bon et le seul createur de l'humanité; pour que l'homme s'eloigne du vrai Dieu , ils ont sans conteste introduit la fausse religion dans le monde .
Ils ont entendu parlé de du deluge et on vu la confusion de la tour de babel , dans ce cas il serait donc possible qu'ils se soient inspiré de la realité pour créé leur mythe autour .

J'etais passionnée de mythologies avant et je peux te dire dans tout les mythes ils y a une base de réel pour construire un recit imaginaire . J'ai aussi chercher du coté des Enkistes ( Enki deuxieme fils de Anu de la mythologie sumerienne) et je peux te dire que les recits mythologique ne corresponde qu'en infime partie avec la genese ,c'est à dire ce que j'explique plus haut et pour moi c'est la seul base réélle celle qui se trouve dans la bible, le reste (donc ce qui ne s'y trouve pas ou est detourné ) n'est que mythe .

La bible n'est donc pas inspiré de la mythologie mais que les sumériens se sont inspirés de ce qu'ils ont vu pour créé leur mythe autour oui, pour moi ça ne fait aucun doute et c'etait en tant que non croyante mais passionnée de mythologie que je l'ai remarqué, je n'etais donc pas de partie prit .

Auteur : Lip69
Date : 01 janv.13, 04:12
Message : Tient ! Un gros oubli des mythes animistes et celtiques qui eux n'ont pas source dans les mythes sumériens !

Les croyances sont de la proto-science : une tentative d'explication du monde.

Les dieux ne vivent que dans le vide laissé par la science et ce vide se réduit de jour en jour...

Pour rappel : http://www.lefigaro.fr/sciences-technol ... emique.php

Auteur : Mil21
Date : 01 janv.13, 07:26
Message :

lounes le kabyle a écrit :le mot tendance a été choisi avec soin car les tous le monde, Athées, incroyant...toutes les sectes toutes sorte de croyance toutes sortes de philosophies toutes sortes de gens, savent pertinemment dans leurs fonds qu'il y a bel et bien un DIEU unique qui a crée l’existence.
mais les gens des différentes croyances, autres que les trois religions monothéistes à savoir l'Islam, le christianisme et le judaïsme, ont la même tendance et le même comportement vis-à-vis du Créateur, t as pas vu les gens du pharaon de l'"poque de Moise que la pais et le salut soient sur lui, qui ont été convaincus en voyant les miracle de Moise mais ils l'ont pas exprimé, leur orgueil et Satan les ont empêche:
ALLAH a dit dans le noble Coran:
" Et lorsque nos prodiges leur parvinrent, clairs et explicites, ils dirent: - c'est là une magie évidente- (13)Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu' en eux-même ils y croyaient avec certitude. Regarde donc ce qu'il est advenu des corrupteurs(14)" (Sourate 27: Versets 13 et 14)

Dommage que tu aies raté l'occasion que je te donnais de passer pour quelqu'un de prudent dans ses termes et d'ouvert au dialogue.
Le simple fait que tu cries haut et fort sans démonstration préalable au sein de la section athée que Dieu existe, et que tu affirmes sans cacher ta prétention que les athées et tout le monde le saurait pertinemment et ne chercherait qu'à le nier, à se mentir te fait tomber dans une arrogance crasse qui coupe toute possibilité de dialogue avec qui ne pense pas la même chose que toi.
Non, les athées ne se mentent pas à eux-même en s'enfermant dans un aveuglement volontaire. C'est ignorer tout de la variété des athées et des raisons qui les poussent sinon à rejeter en bloc, à simplement douter de l'existence de Dieu.
Pire, ne les situer que comme négateur de l'existence de Dieu, fixant ce critère comme référentiel de base alors que ce devrait être l'inverse est au mieux maladroit, au pire et c'est ce que je crains, ouvertement prétentieux.
J'ai connu meilleure démarche, plus grande prudence et plus grande ouverture d'esprit de la part des musulmans.
De même, tu cites des exemples comme l'épisode du pharaon où des évènements aussi extraordinaires que des miracles auraient eu lieu sans te questionner sur le fait de savoir si nous reconnaissons que de tels évènements aient eu lieu. Par exemple, je ne crois pas aux miracles. Si j'y croyais, je croirais forcément en Dieu. Or si je ne crois pas aux miracles, il est difficile de supposer que je croie que l'épisode de l'Exode du peuple Juif d’Égypte se soit déroulé tel que décrit dans les livres dits saints des trois religions abrahamiques.
Donc non, j'ai pas vu les gens du pharaon de l'époque de Moïse de mes yeux, si j'avais été pharaon je n'aurais sans doute pas attendu 10 plaies pour être convaincu de l'existence de Dieu. Malheureusement, si je devais me fier uniquement à ce que je lis dans le coran ou la bible, que dire de mon esprit critique?
Et ce n'est pas un énième passage du coran qui ne se repose que sur son propre récit tel un raisonnement circulaire qui ne me fera changer d'avis.

Et si au moins mes interventions pouvaient te faire changer d'attitude, celle que tu affiche étant clairement inadaptée dans le cadre d'un dialogue avec quelqu'un qui ne partage pas tes croyances (même quelqu'un qui le partageais trouverais à redire sur ta méthode de dialogue), ce serait déjà un immense pas en avant.

lounes le kabyle a écrit :c'est clair l'islam ordonne les musulmans de se soumettre complètement et totalement à leur créateur, même les athées comme toi, vont se soumettre le jour de résurrection, vous allez regretter cela le jour ou le regret ne peut pas secourir.
Je te rappelle que la notion de liberté n’existe pas dans son sens absolu, l’être humain est toujours soumis, si ce n’est pas à Allah donc à satan, IBN EL QAYIM, pour te rappeler, a dit :
Ils ont fuit l’esclavage pour lequel ils ont été crée, ils sont tombés dans l’esclavage de leur passion et de satan
un anti- Dieu est le soumis de satan a moins qu'il se ressaisisse et se repentir à Dieu.

Si tant est que ce jour arrive. Ne peux-tu comprendre qu'il est déplacé de parler avec certitude de choses dont tes interlocuteurs ne sont même pas encore convaincus?
Merci de nous avoir fait voir le point de vue musulman de la question, mais comprends aussi que nous ne pouvons le prendre pour argent comptant

lounes le kabyle a écrit :REPONSE: C'est une formule qui marque le respect de notre prophète, puis en la disant en marque des points auprès de notre Seigneur, politesse et bonne œuvre, d’une pierre deux coups t’as vu ?

Je trouverais bien indigne de Dieu de s'arrêter sur chaque fois que vous employez une formule telle que celle-ci et fasse un décompte de points comme si la vie se résumait à gagner des points auprès de Dieu comme on joue au flipper afin d'obtenir une récompense proportionnelle.

lounes le kabyle a écrit :C’est le Dieu qui a choisi Noé, Abraham, Moise et jésus que la paix et le salut soient sur eux, Qui a choisi eu aussi Mohammed que la paix et le salut soient sur lui. En tous cas prépare toi peut-être Il va te choisir toi, puisqu’Il n a pas encore choisi, COMMENT RAISONNES-TU ?

Comment t'expliquer avec le plus de tact possible que la plupart des gens croyants ou non-croyants ne croient pas au récit du déluge, pas plus que celui de la genèse, et que donc, le fait de mentionner Noé sur ce fil de discussion (je n'irais pas te dire ça sur la section réservée aux musulmans) a de quoi faire sourire?

lounes le kabyle a écrit :« VAUT MIEUX UNE VERITE QUI FAIT PLEURER QU4UN MONSONGE QUI NOUS REND HEUREUX »

Es-tu sûr d'appliquer ce proverbe avec la même rigueur que tu attends de nous? J'en doute fortement.

lounes le kabyle a écrit :Je n’ai forcé personne à croire, mais seulement vous me faite pitié je le fait dans votre intérêt, en tous cas c’est le Coran qui dit [/b]: « et dis : - La vérité émane de votre Seigneur- Quiquonque le veut, qu’il croie, et Quiquonque le veut qu’il mécroit »… Sourate 19 du verset 29.

Ta condescendance et ton incapacité à tenir un discours adapté à l'auditoire auquel tu tente de t'adresser m'inspire bien plus de pitié à ton égard que tu ne dois en avoir pour moi. Je pense que tu as du mal à saisir le ridicule non pas de l'initiative de ta démarche mais de tes méthodes et du ton que tu prends. D'ailleurs, si j'avais quelque chose à redire au sujet de la sourate, c'est qu'on ne croit ni ne mécroit par choix. Si quelque chose ne nous convainc pas, se forcer à croire est impossible et faire semblant de croire ne serait que de l'hypocrisie.

Encore une fois, ce n'est pas à la croyance islamique dans toute sa diversité d'opinion que je m'attaque mais bel et bien à une attitude individuelle qui lui fait bien peu honneur. Je pourrais t'apprendre et t'aider à adapter ton discours à tes interlocuteurs, mais je doute que tu veuilles vraiment de cette aide. Pour cela, tu peux m'envoyer un MP et j'aurai plaisir à te faire comprendre ce qui fait que le dialogue s'embourbe depuis déjà un certain nombre de pages. Ceci, seulement si tu tiens à ce que ton dialogue avec le milieu athée débouche sur des réactions positive plutôt qu'à des moqueries. La balle est dans ton camp.

Auteur : Mil21
Date : 01 janv.13, 07:43
Message :

Amelia a écrit :Oui ça c'est pas impossible

Déjà heureux de voir une réponse positive en début de message. Cela me fait très plaisir.

Amelia a écrit :Non pas vraiment par extention pour vous , puisque je peux pas obliger d'autre à y croire mais vous en convaincre comme j'en suis convaicue pourquoi pas ? J'ai plus trouvé la suite de la video mais j'en ai mis une autre juste en dessous pour expliquer pourquoi j'ai mis la premiere et aussi pour faire comprendre qu'il ne faut pas etre aussi categorique comme dans le titre du sujet qui est je le rappelle : Y'a t-ils quelqu'un pour argumenté l'inexistence de Dieu? Alors que on ne peut prouver l'inexistence de Dieu

Je suis déjà ravi de l'initiative de ta démarche. Je peux comprendre que tu tiennes à nous convaincre et loin de moi l'idée de te jeter la pierre pour cela.
Pour ce qui est de pouvoir prouver l'existence comme l'inexistence de Dieu, il semble que nous n'en ayons pas réellement les moyens à l'heure actuelle. C'est pourquoi le terme qui a été choisi est "argumenter" et non prouver. Argumenter signifiant donner des arguments, arguments qui ne sont pas des preuves, mais sont des éléments pouvant faire pencher la croyance d'un coté ou vers un autre. Sur les questions sur lesquelles on n'a pas encore pu trancher, les arguments revêtent une importance dans l'esprit des gens. Peut-être qu'à la lumière de certains arguments en faveur de Dieu, je serais croyants plutôt qu'athée.
C'est pour cette raison que le sujet porte sur le fait de donner pour les athées, les éléments qui les font pencher vers la non-croyance. Le sujet miroir pourrait exister bien entendu, et je constate que le fil a malheureusement beaucoup dévié.

Amelia a écrit :Comme je l'ai dit plus haut j'ai réagi à un sujet qui à pour titre: quelqu'un pour argumenté l'inexistence de Dieu? En tant que croyante, avec la conviction et la foi profonde que Dieu existe sans aucun doute .
Je sais pertinemment que d'autres ni croient pas mais comme tu l'as souligné , j'ai dit qu'il faut une bonne dose de foi aussi pour croire en toutes ces théories scientifiques , on ne peut donc debattre sur l' inexistance de Dieu puisque son existance devient alors possible.

Idem au plaisir aussi.

Je comprends tes deux premières phrases, mais je suis en désaccord avec la troisième dont le sens me parait peu clair puisque je ne vois pas de corrélation entre le fait que les théories scientifiques actuelles soient encore en débat, le fait que l'existence de Dieu soit une possibilité et le fait qu'on ne pourrait débattre de cette existence ou de cette inexistence.
Bien au contraire, que ces théories ou non soient en débat, rien n'empêche de nous en parler les uns les autres et de communiquer sur en quoi croire à telle ou telle influe sur notre croyance. Ne serait-il pas plus pratique de savoir ce qui motive les athées à être athées et les croyants à être croyants afin de faire le tri, de s'enrichir d'arguments que l'on ne connaissais pas jusqu'ici pourquoi pas, ou de débattre de ces arguments ensemble?
C'est en connaissant ces critères que l'on peut réellement débattre sur le sujet sans risque d'avancer des arguments complètement hors de propos, ne trouvez-vous pas?

Merci d'avoir répondu au passage.

Auteur : dan26
Date : 01 janv.13, 07:57
Message :

lounes le kabyle a écrit : ALLAH a dit dans le noble Coran:[/b]
" Et lorsque nos prodiges leur parvinrent, clairs et explicites, ils dirent: - c'est là une magie évidente- (13)Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu' en eux-même ils y croyaient avec certitude. Regarde donc ce qu'il est advenu des corrupteurs(14)" (Sourate 27: Versets 13 et 14)

Utiliser un texte que l'on croit sacré et oser dire c'est écrit c'est donc vrai . C'est cela l'intégrisme et le fondamentalisme religieux , qu'il faut combattre avec des mots .
Allah n'a strictement rien dit , c'est Mohamed qui a fait croire que Allah lui avait parlé dans ses rêves . Tu sais comme moi qu'il est totalement impossible de retranscrire des phrases que l'on a cru entendre dans ses rêves, alors des milliers de phrases,!!! il faut soit être crédule, soit inculte pour le penser et y croire au point de dire c'est écrit c'est donc vrai . Désolé .
Je rappelle au passage qu'en plus, le Coran a été écrit bien après Mohamed
Amicalement

Auteur : dan26
Date : 01 janv.13, 08:59
Message :

La bible n'en parle pas ceux sont les concordistes qui ont essayé de faire correspondre les vérité scientifiques , avec les textes par l'interprétation, ce qui est totalement différents . Pour preuve la lune et le soleil ne sont pas des astres ou sources de lumières identiques . Tu semblerait ignorer la controverses eliocentique !!!
.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là!!! Une seule erreur détruit la notion de texte sacrés


La création est une realité non un mythe mais il a des religions et des croyants qui comprennent mal la genese et toute la bible d'ailleurs et donc la cosmogonie est un mythe oui.

La création du monde dans la genèse est aussi une cosmogonie !!!

Mais tout ce qu'il y a dans l'univers , la terre , la vie et ce qu'il y a autour de moi me le prouve tout les jours , que tu ne sois pas convaincu comme moi ne prouve pas non plus que j'ai tort d'ailleurs

tu as raison cela prouve juste que cela te convient personnellement .

Et pourtant toute les religions politheistes proviennent de cette civilation et certaines doctrines qui sont encore enseignées de nos jours dans les religions monotheiste ; la trinité par ex ou la vierge mére de dieu, pour ne citer que cela.

Le syncrétisme juif et chretiens à plusieurs sources très nombreuses , dont les ecrits sumériens .

Et les mythes sumériens proviennent de qui à ton avis ? Parce que tu n'es pas sans savoir que dans tout mythe ou recit imaginaire , il y a une part de verité , où ont'ils ete chercher cette realité comme base de leur mythe à ton avis ?

Dans un mythe il n'y a aucune part de vérité au
départ , il n'y a que de l'imagination féconde, qui après par pur hasard peut se confirmer . Un peut comme les prédictions des voyants , dans la multitudes d'idées quelques unes par hasard peuvent se confirmer , mais c'est du hasard, que du hasard .

Et si il avaient été temoins de ce qui c'est passé dans la Genese ?

Comment peut ont dire cela entre la création du monde, et l'apparition de l'écriture et du langage il y a eu des millions d'années , c'est totalement impossible donc. L'apparition de la première écriture ne définie pas l'apparition de la terre et du monde, l'écriture est l'aboutissement d'un long cheminement .

Ceux qui viennent du ciel pour eux serait donc les anges dechus de genese 6 et si c'est le cas ils ont surement été egaré par eux pour faire de Satan le bon et le seul createur de l'humanité; pour que l'homme s'eloigne du vrai Dieu , ils ont sans conteste introduit la fausse religion dans le monde .
Ils ont entendu parlé de du deluge et on vu la confusion de la tour de babel , dans ce cas il serait donc possible qu'ils se soient inspiré de la realité pour créé leur mythe autour .

Comment peut on au 21 me siècle penser encore comme cela? Dites moi que je rève!!!

J'etais passionnée de mythologies avant et je peux te dire dans tout les mythes ils y a une base de réel pour construire un recit imaginaire . J'ai aussi chercher du coté des Enkistes ( Enki deuxieme fils de Anu de la mythologie sumerienne) et je peux te dire que les recits mythologique ne corresponde qu'en infime partie avec la genese ,c'est à dire ce que j'explique plus haut et pour moi c'est la seul base réélle celle qui se trouve dans la bible, le reste (donc ce qui ne s'y trouve pas ou est detourné ) n'est que mythe .

Je t'ai déjà répondu , que pour toi cela te convienne je te comprends fort bien, que ce soit la vérité j'en doute fortement .

La bible n'est donc pas inspiré de la mythologie mais que les sumériens se sont inspirés de ce qu'ils ont vu pour créé leur mythe autour oui, pour moi ça ne fait aucun doute et c'etait en tant que non croyante mais passionnée de mythologie que je l'ai remarqué, je n’étais donc pas de partie prit .

La bible est une compilation de vieux textes, akkadiens, sumériens, babyloniens, egytiens, perses, Zoroastre, etc etc . Dans le domaine des idées rien ne se crée tout se transforme , et les premières idées sortent de l'imagination humaine , utilisée par les hommes afin de répondre aux questions sans réponses c'est tout . Donc des mythes intégraux, total !!! t
Amicalement

Auteur : lounes le kabyle
Date : 01 janv.13, 20:23
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Mais ce n'est pas notre intérêt de devenir esclave de la foutaise islamiste et du dieu Allah (le diable), qui terrorise par le feu ou distribue des friandises sexuelles.

Seuls des demeurés peuvent croire en ces sornettes.

mais vraiment tu doit mesurer tes propos avant de parler, tu es malhonnête, mais je vais pas te répondre de la sorte, Allah m'a pas enseigner ça, l'islam est la religion de vérité. c'est facile de dire foutaise, mais avec quels arguments? sans arguments aucuns.
outre, dans le paradis il y' a as seulement ce que tu pense il y a de toutes sortes de délice en tous cas ceux qui vont y entrer ne voudront plus jamais sortir.
tu argumente des friandises S, je pense que toi même es pas convaincu de ce que tu dis, jure moi que tu peux vivre sans approcher une femme (au mariage) ou bien rester sans mariage je vais te tirer chapeau, la preuve des oretre chrétiens en le meilleur argument.
et à la fin tupeut faire et dire. tu assume