Résultat du test :
Auteur : Vicomte
Date : 02 mai09, 03:17
Message : Bonjour à toutes et à tous.
(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse. (2)
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien"). (3)
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
Conclusions :
F0. Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent (5)), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".
____________
Notes :
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
(2) Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
(3) Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
(4) Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
(5) En ne perdant pas de vue que si quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 02 mai09, 03:22
Message : J'ai bien appelé Dieu ce matin et il n'a rien dit alors c'est ma preuve qu'il n'existe pas.
Par ailleur, j'ai téléphoné mes parents et ils ont répondu.
Auteur : Vicomte
Date : 02 mai09, 05:01
Message : Merci de ta réponse, mais quel rapport avec le sujet ?
Auteur : marcel
Date : 02 mai09, 05:51
Message : Peut être que les arbres existeraient quand même sans les hommes, non ?
Mais ils s'appeleraient autrement.
D'ailleurs comment s'appellent ils entre eux ?!
Auteur : Vicomte
Date : 02 mai09, 06:45
Message : Ce que nous appelons "arbre" est une manifestation du réel répondant à des critères qui dépendent totalement de nos capacités (humaines, particulières) de percevoir le monde.
Supposons un atome de carbone au sein d'une molécule de carboxyle à vingt mètres d'un cyprès. Peut-on dire que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Assurément non. Mais voilà qu'il pleut et que la molécule est absorbée, puis assimilée par l'arbre et notre atome de carbone se retrouve dans une jeune pousse. Peut-on dire maintenant que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Et lorsque cette pousse est croquée par un animal qui passe par là ? L'atome est-il arbre ou animal ? Sans compter que ce que nous appelons atome de carbone peut lui-même subir les mêmes aléas.
Un extraterrestre qui ne percevrait pas les mêmes ondes électromagnétiques que nous, qui n'aurait pas la même structure intellectuelle que nous (la nôtre est de type associatif issu de sa nature neurale), qui ne percevrait pas le temps et l'espace comme nous, etc. pourrait très bien faire de ce que nous appelons "arbre" plusieurs entités distinctes, lesquelles ne se limiteraient d'ailleurs pas à lui. Qui aurait "raison" de l'extra-terrestre ou de nous ? La question n'est pas pertinente car les "arbres" n'existent pas en eux-mêmes mais ils existent seulement pour nous.
Quand on a compris ça, il me semble qu'on a également compris que dieu n'existe pas (épistémologiquement parlant). (Mais pour ce dernier point en particulier j'ai besoin de votre avis.)
Auteur : marcel
Date : 02 mai09, 10:34
Message : Vicomte a écrit :Ce que nous appelons "arbre" est une manifestation du réel
Je pensais que tu nous disais que si on supprime les hommes, le réel cesse d'exister.
Apparemment non.
C'est sûr que chacun interprète à sa façon, et les extraterrestres aussi.
Il me semble quand même que appréhender le réel, pour une intelligence finie, c'est le classifier, le découper en entités, etc ...Mais je peux me tromper.
Sinon, il faudrait appréhender la totalité d'un coup, ça me paraît beaucoup.
( Quoique ça serait peut être le but à atteindre, qui sait ? )
Mais "dieu" pourrait être aussi une manifestation ( cachée ! ) du réel, qui serait elle même appréhendée différemment.
Auteur : Mereck
Date : 02 mai09, 10:37
Message : marcel a écrit :
Je pensais que tu nous disais que si on supprime les hommes, le réel cesse d'exister.
Apparemment non.
C'est sûr que chacun interprète à sa façon, et les extraterrestres aussi.
Il me semble quand même que appréhender le réel, pour une intelligence finie, c'est le classifier, le découper en entités, etc ...Mais je peux me tromper.
Sinon, il faudrait appréhender la totalité d'un coup, ça me paraît beaucoup.
( Quoique ça serait peut être le but à atteindre, qui sait ? )
Mais "dieu" pourrait être aussi une manifestation ( cachée ! ) du réel, qui serait elle même appréhendée différemment.
Tu as déjà jeter un oeil sur la "Théories de Idées" de Platon ?
C'est très intéressant.
Auteur : marcel
Date : 02 mai09, 10:40
Message : Ben non, la philo c'est pas mon fort !
( Je ne connais même pas le sens de " épistémologie" .. La honte ! )
Auteur : Mereck
Date : 02 mai09, 10:48
Message : marcel a écrit :Ben non, la philo c'est pas mon fort !
( Je ne connais même pas le sens de " épistémologie" .. La honte ! )
Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude critique des postulats, conclusions et méthodes d'une science particulière, considérée du point de vue de son évolution, afin d'en déterminer l'origine logique, la valeur et la portée scientifique et philosophique
Voilà pour la définition. (je te conseille le site "
http://atilf.atilf.fr/ " si jamais tu cherches une définition (attention à bien vérifier les différentes définitions possibles))
Pour Platon, avec la Théorie des Idées, wikipedia est une bonne base (et il faut pas hésiter à vérifier les liens internes à wikipedia).
Sinon, pour ma part, je ne suis pas calé en philosophie non plus.
Ce que je connais vient du net (pas que wikipedia, mais aussi la lecture de dossier étudiant par exemple).
Et même pour le terme epistémiologie, je ne connaissais pas jusqu'à il n'y a pas si longtemps - et j'ai même vérifier la définition maintenant pour être sûr. (faut dire que ça ne s'utilise pas tous les jours)
Auteur : Vicomte
Date : 02 mai09, 11:08
Message : Je pensais que tu nous disais que si on supprime les hommes, le réel cesse d'exister.
Apparemment non.
C'est sûr que chacun interprète à sa façon, et les extraterrestres aussi.
Il me semble quand même que appréhender le réel, pour une intelligence finie, c'est le classifier, le découper en entités, etc ...Mais je peux me tromper.
C'est tout à fait cela : notre expérience du réel se réduit à son
effet sur nous. L'appréhender consiste à trouver des récurrences, des similitudes (là où il n'y a en fait que des singularités).
On peut dire que notre expérience du réel est une simplification de ses manifestations afin de le rendre mentalement manipulable et partiellement prévisible.
Sinon, il faudrait appréhender la totalité d'un coup, ça me paraît beaucoup.
( Quoique ça serait peut être le but à atteindre, qui sait ? )
Mais "dieu" pourrait être aussi une manifestation ( cachée ! ) du réel, qui serait elle même appréhendée différemment.
Oui mais cette portion de réel sur laquelle on mettrait l'étiquette "dieu" n'aurait plus aucun rapport avec le concept que s'en font les croyants, me semble-t-il.
* * *
Concernant Platon et la Théorie des Idées, il semblerait que ce soit à l'opposé de la réalité épistémologique : l'ontologie suppose un réel circonscrit en aval de ses manifestations (les objets n'existent que dans l'esprit du sujet après son expérience du réel), alors que Platon semble défendre l'idée d'un réel circonscrit en amont de ses manifestations (les objets existent en l'absence des sujets, lesquels en font ensuite l'expérience — imparfaite).
C'est justement le platonisme puis le néoplatonisme — et donc l'erreur de l'immanence (en tant qu'illusion ontologique) — qui ont permis les développements de la pensée monothéiste.
Je crois justement montrer plus haut que la transcendance est une erreur d'un point de vue épistémologique et, par là, toute idée de dieu se donnant comme conceptualisable. (Mais, encore une fois, c'est une démonstration que je soumets à votre examen critique.)
Auteur : marcel
Date : 02 mai09, 12:09
Message : J'ai constaté sur ce forum que, justement, le concept de dieu que se font les croyants est très variable ( et pas que suivant les religions. )
Alors, ça serait un indice qu'il appartiendrait au réel !
Ce qui me paraît contradictoire avec le concept...
Auteur : marcel
Date : 02 mai09, 12:15
Message : Vicomte a écrit :Concernant Platon et la Théorie des Idées, il semblerait que ce soit à l'opposé de la réalité épistémologique : l'ontologie suppose un réel circonscrit en aval de ses manifestations (les objets n'existent que dans l'esprit du sujet après son expérience du réel), alors que Platon semble défendre l'idée d'un réel circonscrit en amont de ses manifestations (les objets existent en l'absence des sujets, lesquels en font ensuite l'expérience — imparfaite).
C'est justement le platonisme puis le néoplatonisme — et donc l'erreur de l'immanence (en tant qu'illusion ontologique) — qui ont permis les développements de la pensée monothéiste.
Je crois justement montrer plus haut que la transcendance est une erreur d'un point de vue épistémologique et, par là, toute idée de dieu se donnant comme conceptualisable. (Mais, encore une fois, c'est une démonstration que je soumets à votre examen critique.)
Bon je potasse la question et le vocabulaire et on en reparle !
Auteur : Mereck
Date : 02 mai09, 12:20
Message : Vicomte a écrit :
C'est tout à fait cela : notre expérience du réel se réduit à son effet sur nous. L'appréhender consiste à trouver des récurrences, des similitudes (là où il n'y a en fait que des singularités).
On peut dire que notre expérience du réel est une simplification de ses manifestations afin de le rendre mentalement manipulable et partiellement prévisible.
Oui mais cette portion de réel sur laquelle on mettrait l'étiquette "dieu" n'aurait plus aucun rapport avec le concept que s'en font les croyants, me semble-t-il.
C'est justement là qu'intervient Platon : l'imperfection se trouve dans le fait d'être appréhender (par nous).
Vicomte a écrit :
* * *
Concernant Platon et la Théorie des Idées, il semblerait que ce soit à l'opposé de la réalité épistémologique : l'ontologie suppose un réel circonscrit en aval de ses manifestations (les objets n'existent que dans l'esprit du sujet après son expérience du réel), alors que Platon semble défendre l'idée d'un réel circonscrit en amont de ses manifestations (les objets existent en l'absence des sujets, lesquels en font ensuite l'expérience — imparfaite).
C'est justement le platonisme puis le néoplatonisme — et donc l'erreur de l'immanence (en tant qu'illusion ontologique) — qui ont permis les développements de la pensée monothéiste.
Je crois justement montrer plus haut que la transcendance est une erreur d'un point de vue épistémologique et, par là, toute idée de dieu se donnant comme conceptualisable. (Mais, encore une fois, c'est une démonstration que je soumets à votre examen critique.)
La Théorie des Idées de Platon évoque un retour à cette perfection de l'essence : la mort. Permettant de se détacher des contraintes, on retourne à l'essence où nous étions précédemment (avant de vivre).
Je suis athée mais je trouve cela très intéressant.
Surtout que je suis assez nihiliste.
Si, dans le nihilisme, rien n'a de valeur, rien n'a de mérite...
On peut y voir l'imperfection...
Mais la perfection de l'essence, où se trouverait-elle ?
Là, je me dis que, peut-être, la cette perfection se trouverait dans le fait de ne pas exister !
Ainsi, même dans le monde des idées (avant la vie ou après la mort), nous serions là.
N'y aurait-il donc pas là une imperfection à nouveau ?
Mais s'il n'y a pas de "monde des idées", s'il y a un simple Néant.
La perfection ne pourrait-elle pas s'y trouver ?
Justement parce que, dans ce néant, grâce à l'Inexistence, l'essence ne pourrait être perçue !
Et ce serait justement cette impossiblité d'être perçu qui donnerait à l'essence des choses une sorte de perfection.
Et de ce fait, pas de vie après la mort telle que nous l'entendons.
Mais pas non plus de dieu qui aurait une capacité de percevoir (capacité de percevoir qui empêcherait la perfection de l'essence).
Mais n'oublions pas que dans ce cas, l'idée de réel au sens de perfection (car c'est surtout là le but), se trouve dans les deux sens : en amont et en aval.
Cela devient ainsi impossible avec l'idée d'un dieu.
(surtout que ce dernier serait imparfait vu qu'il a été perçu)
PS : pour être franc, je m'aventure un peu en terrain miné et je n'ai pas sans doute facile à m'expliquer : ce que j'avance ici me passe en ce moment par la tête et est basée sur quelques connaissances autodidactes (comme souvent, même lorsque je discute métaphysiques, je les recommence chaque fois).
Auteur : Mereck
Date : 02 mai09, 12:24
Message : marcel a écrit :J'ai constaté sur ce forum que, justement, le concept de dieu que se font les croyants est très variable ( et pas que suivant les religions. )
Alors, ça serait un indice qu'il appartiendrait au réel !
Ce qui me paraît contradictoire avec le concept...
C'est contradictoire, mais c'est justement que c'est vrai (c'est compliqué, je sais - même pour moi), avec la Théories des Idées et les notions de nihilisme, la perfection de dieu se trouverait dans son inexistence (nécessaire à l'impossibilité d'être perçu et de percevoir).
Auteur : Vicomte
Date : 02 mai09, 22:40
Message : J'ai constaté sur ce forum que, justement, le concept de dieu que se font les croyants est très variable ( et pas que suivant les religions. )
Alors, ça serait un indice qu'il appartiendrait au réel !
Ce qui me paraît contradictoire avec le concept...
1) La structure de notre pensée consiste justement à repérer au sein des manifestations du réel des schémas récurrents, lesquels vont permettre de prévoir les futures manifestations du réel. Nous ne réagissons pas au réel, mais à ses
signes, que nous tentons de mettre en relation ("quand telle chose apparaît, en général telle autre ne va pas tarder à survenir") voire de supposer un lien de causalité ("quand je prend un bain le téléphone sonne, donc le fait de me baigner est la cause de la sonnerie").
2) Lorsque les signes se multiplient, c'est le concept qui se renforce, pas le réel. (La chose manifeste de plus en plus son existence.)
3) La multiplication des concepts différents de dieu n'accumule pas les preuves qu'un dieu existe en dehors des hommes, mais que la structure de la pensée humaine, forgée sur l'instinct grégaire simiesque et architecturée de manière neurale, est propre à spontanément générer des superstitions. Combinée avec la transmission culturelle émerge le concept de dieu. Mais, encore une fois, ce concept est épistémologiquement impropre. (Cf. C0-C5, D0-D1, E0-E2)
Auteur : Vicomte
Date : 02 mai09, 23:07
Message : La thèse de Mereck me paraît impropre.
Démonstration :
rM0 : Cette thèse part du principe de l'existence de la perfection en dehors du sujet. (Si la perfection dépendait du sujet, elle se situerait en aval de l'expérience du sujet et, donc, ne pourrait préexister au sein du réel.)
rM1 : Pour que le sujet constate une perfection dans le réel, il faut donc qu'il se soit forgé un concept de la perfection (cf. A1, B0-B2).
rM2 : Coexisteraient donc deux perfections : la perfection-en-soi (au sein du réel) et la perfection-pour-nous (qui se manifeste à travers le filtre cognitif du sujet, autrement dit sous forme de concept).
rM3 : Celle qui peut épistémologiquement exister, c'est la perfection-pour-nous. La perfection-en-soi échappera toujours définitivement au sujet, puisqu'elle se situe dans le plan du réel et non dans le plan de l'expérience du réel par le sujet.
rM4 : Affirmer qu'il existe une perfection-en-soi est donc un non-sens (les traits permettant d'objectiver une perfection ne se manifesteraient pas au sujet). Ce serait comme penser que le mot "chien" peut aboyer.
rM5 : De surcroît, la perfection est un concept particulier : elle définit le fait que certains objets (cf. C1) peuvent répondre à leurs traits d'objectivation de manière absolue plutôt que relative. C'est donc un concept totalement dépendant des modalités d'appréhension du monde par le sujet (La perfection pour l'homme n'est pas la perfection pour notre extraterrestre cité plus haut, dans la mesure où leurs entendements respectifs ne produisent pas les mêmes objets. Mais d'un sujet humain à l'autre la perfection varie déjà car ils n'ont obligatoirement pas le même filtre cognitif.)
Conclusion :
CrM : Il ne peut exister de perfection en l'absence de sujet. L'expérience que le sujet fait de la perfection est celle de sa propre capacité à appréhender le réel et non d'une perfection-en-soi qui lui préexisterait et se manifesterait à son entendement.
Auteur : Mereck
Date : 02 mai09, 23:22
Message : Vicomte a écrit :La thèse de Mereck me paraît impropre.
Démonstration :
rM0 : Cette thèse part du principe de l'existence de la perfection en dehors du sujet. (Si la perfection dépendait du sujet, elle se situerait en aval de l'expérience du sujet et, donc, ne pourrait préexister au sein du réel.)
rM1 : Pour que le sujet constate une perfection dans le réel, il faut donc qu'il se soit forgé un concept de la perfection (cf. A1, B0-B2).
rM2 : Coexisteraient donc deux perfections : la perfection-en-soi (au sein du réel) et la perfection-pour-nous (qui se manifeste à travers le filtre cognitif du sujet, autrement dit sous forme de concept).
rM3 : Celle qui peut épistémologiquement exister, c'est la perfection-pour-nous. La perfection-en-soi échappera toujours définitivement au sujet, puisqu'elle se situe dans le plan du réel et non dans le plan de l'expérience du réel par le sujet.
rM4 : Affirmer qu'il existe une perfection-en-soi est donc un non-sens (les traits permettant d'objectiver une perfection ne se manifesteraient pas au sujet). Ce serait comme penser que le mot "chien" peut aboyer.
rM5 : De surcroît, la perfection est un concept particulier : elle définit le fait que certains objets (cf. C1) peuvent répondre à leurs traits d'objectivation de manière absolue plutôt que relative. C'est donc un concept totalement dépendant des modalités d'appréhension du monde par le sujet (La perfection pour l'homme n'est pas la perfection pour notre extraterrestre cité plus haut, dans la mesure où leurs entendements respectifs ne produisent pas les mêmes objets. Mais d'un sujet humain à l'autre la perfection varie déjà car ils n'ont obligatoirement pas le même filtre cognitif.)
Conclusion :
CrM : Il ne peut exister de perfection en l'absence de sujet. L'expérience que le sujet fait de la perfection est celle de sa propre capacité à appréhender le réel et non d'une perfection-en-soi qui lui préexisterait et se manifesterait à son entendement.
Et dans le même temps, la perfection ne peut existe tant qu'elle est perçue ou percevable.
C'est là la paradoxe qui permet de de dire "la perfection n'existe pas".
Mais comment peut-on dire que la perfection n'existe pas non plus dans l'inexistence vu qu'il n'y a plus de "percevable/perçu" ?
Comme rien n'existe là-dedans, rien ne peut être parfait.
Néanmoins, que fait-on de la perfection potentiel ?
Ce néant, cette inexistence contient un potentiel.
Ce potentiel est parfait, mais cette perfection disparait automatique lorsque ce potentiel devient réel. Tout ça parce qu'il y a existence (et donc plus de néant).
Auteur : VT61
Date : 02 mai09, 23:59
Message : marcel a écrit :Ben non, la philo c'est pas mon fort !
( Je ne connais même pas le sens de " épistémologie" .. La honte ! )
i clique ici 
Auteur : Vicomte
Date : 03 mai09, 02:05
Message : "Existence", "Perfection", "Inexistence", "Percevable", "Perçu", "Potentiel" : tous ces mots étiquettent des concepts manipulés par le sujet pour tenter de décrire, circonscrire et prévoir les manifestations du réel.
À moins d'une réfutation logique et argumentée d'un des points que j'ai développés, le renversement conceptuel à partir de la notion d'inexistence ne produit rien : il se donne pour un déplacement du plan de l'expérience du sujet vers le réel, qu'il n'est pas (ce n'est pas parce qu'on conçoit un objet qu'on le fait apparaître magiquement dans le réel).
Cet argumentaire de l'inexistant est la réciproque de l'argumentaire de l'existant en dehors du sujet, et il se démonte de la même façon. (Ce qu'on conçoit n'est pas le réel, mais le moyen d'appréhender le réel.)
Auteur : Mereck
Date : 03 mai09, 11:48
Message : (ouaaaah, j'avoue j'ai du mal là - pas l'habitude d'aller si loin - c'est intéressant)
En concevant une chose comme parfaite, on ne fait qu'appréhender quelque chose (qu'il soit réel ou non).
Mais si on l'appréhende, ce n'est plus l'objet réel (quand bien même il existerait), juste notre appréhension de celui-ci !
Ainsi, en concevant quelque chose comme parfait, il ne s'agit plus du réel, mais juste de notre appréhension de celui-ci !
Et comme notre conception n'est PAS le réel lui-même, celui-ci ne peut être parfait (car c'est ainsi que nous l'avions appréhender).
De cette façon, le simple fait de l'appréhender, de le concevoir anéanti l'éventuelle perfection d'une chose.
A quel moment pourra-t-on définir quelque chose comme parfait si le définir provoque l'appréhension de celui-ci et donc imperfection ?
Le seul moyen de ne pas anéantir cette perfection serait alors de ne pas pouvoir le concevoir...
Mais tout ce qui existe peut-il être concevable ?
Notons que si une chose conçue comme parfaite par nous n'existe pas réellement....
Qu'il ne s'agit finalement que de notre appréhension du réel...
Celle-ci ne peut changer d'état pour "être imparfaite" (comme réel) vu que, dès le départ elle n'existe pas.
Dans ce cas, il y a une autre condition : la nécessité que cet objet non-réel soit perçu comme parfait par tous.
chose impossible.
Il faudrait donc deux conditions :
1) ne pas pouvoir être perçu par qui ou quoi que ce soit (sous peine de pouvoir être appréhender et donc perdre sa perfection).
2) ne pas exister (afin de ne pouvoir changer son état de perfection par quelqu'un ou quelque chose)
Notons aussi un autre problème qui est provoqué par sa propre existence : sa propre appréhension (qui fera que sa "perfection" n'était que sa propre appréhension et non pas sa réalité).
Auteur : Vicomte
Date : 03 mai09, 23:21
Message : Lorsqu'on dit d'une chose qu'elle
existe on ne s'exprime jamais à propos du réel mais à propos de la manière dont se manifeste le réel selon les traits qui définissent cette chose. Donc lorsque je dis "Cet arbre existe" cela ne suppose pas "Il est dans le réel" (ce qui n'a aucun sens) mais "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre".
En concevant une chose comme parfaite, on ne fait qu'appréhender quelque chose (qu'il soit réel ou non).
Ceci n'a pas de sens, en fait. On devrait plutôt la formuler ainsi : "En concevant une chose comme parfaite, on ne fait que constituer en son esprit un modèle de manifestation du réel restreint à ses seuls traits d'objectivation".
Incidemment, cette précision achève de ruiner l'idée de dieu comme
être parfait (en restant, bien entendu, dans le seul champ de l'épistémologie).
Auteur : sambion
Date : 08 mai09, 11:52
Message : TRIPLE-X a écrit :J'ai bien appelé Dieu ce matin et il n'a rien dit alors c'est ma preuve qu'il n'existe pas.
Par ailleur, j'ai téléphoné mes parents et ils ont répondu.
A moins que tu es stérile, ton enfant qui va naitre dans la années prochaines ne répond toujours pas au téléphone, ce qui veux dire qu'il n'existe pas aussi! et donc n'existerait jamais!
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 13 mai09, 23:57
Message : Vicomte a écrit :Bonjour à toutes et à tous.
(C'est ici ma première intervention sur ce forum. Voilà quelques jours que je me suis inscrit et que je lis en détail toutes les interventions (en tout cas les plus récentes) de cette partie du forum. J'avais commencé à préparer des réponses à plusieurs endroits mais pour éviter les redites je me permets d'ouvrir un nouveau sujet.)
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse.
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement
a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien").
![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze")
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a
défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est
aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. [4] (Ex. "
Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "
Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
D0. Lorsque aucun ou seulement une partie des traits d'objectivation se manifeste, alors l'objet défini par le sujet n'existe pas. C'est seulement lorsqu'il y a adéquation totale entre les traits d'objectivation et les manifestations du réel que l'objet existe.
D1. L'application de ces traits à un cas particulier permet de définir ce qui est. Autrement dit, rien ne peut être qui soit une instance de ce qui n'existe pas.
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion :
épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui,
épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
Conclusions :
F0.
Épistémologiquement dieu n'existe pas.
F1. Tout examen de l'existence de dieu ne peut donc pas se situer sur un plan épistémologique.
F2. Il peut en revanche se situer dans le champ des hypothèses (non vérifiées jusqu'à présent [5]), des fantasmes, des fables morales, etc.
F3. Poser la question de l'existence de dieu revient donc à se demander "à quoi puis-je me fier et que puis-je retenir d'utile de ce discours sur dieu ?".
____________
Notes :
Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
Tout examen repose sur un filtre cognitif qui le précède nécessairement. Notamment, la génération de toute nouvelle connaissance scientifique commence par un cas particulier d'inférence qu'est l'abduction. Cette dernière est nécessairement forgée par l'esprit avant son examen.
Pour insister sur l'exemple du concept d'infini (mais l'on pourrait faire une démonstration similaire pour tous les autres concepts), comprenons bien que l'infini est une
simplification permettant de mieux comprendre le réel. Je vous renvoie également aux travaux d’Aleksandr Aleksandrov, qui montre que pour tout infini mathématique il existe une entité finie qui le contient.
[4] Par exemple, si nous étions faits de neutrinos plutôt que de fermions, le monde nous apparaîtrait comme un ensemble compact de particules échangeant entre elles une "énergie de distance". N'interagissant presque pas avec la matière, la terre et le soleil ne constitueraient pas des entités distinctes mais "existeraient" en tant que vague nuage d'énergie gravitationnelle. Ceci illustre le fait que l'existence des objets dépend bien de la manière dont le sujet les conçoit.
[5] En ne perdant pas de vue que si
quelque chose ressemblant même de manière très lointaine à l'idée que les croyants se font de dieu, ce ne serait que la manifestation d'un hasard extrêmement improbable et pas le produit d'une pensée déductive.
Je veut demande pardon vicomte car je trouve que ton raisonnement est totalement faut.
Par le fait que vous avez considéré Dieu comme un objet et pas seulement mais vous avez considéré l'homme aussi comme objet ce qui faut et ne pas être un objet dans toutes les cas.
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit :
5. Ô hommes ! Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=22
12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs !
15. Et puis, après cela vous mourrez.
16. Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=23
Que pensé du coran
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 00:14
Message : Je veut demande pardon vicomte car je trouve que ton raisonnement est totalement faut.
Par le fait que vous avez considéré Dieu comme un objet et pas seulement mais vous avez considéré l'homme aussi comme objet ce qui faut et ne pas être un objet dans toutes les cas.
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit :
5. Ô hommes ! Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=22
12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14. Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs !
15. Et puis, après cela vous mourrez.
16. Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=23
Que pensé du coran
Vous êtes justement sur une croyance, d'une part l'omnipotence n'existe pas et en second la chair viens avant les os lors de l'évolution embryonnaire
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 00:21
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :Je veut demande pardon vicomte car je trouve que ton raisonnement est totalement faut.
Par le fait que vous avez considéré Dieu comme un objet et pas seulement mais vous avez considéré l'homme aussi comme objet ce qui faut et ne pas être un objet dans toutes les cas.
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit : [...]
Merci de ta réponse, Lechemaindroit, mais tu ne dis pas pourquoi ma démonstration est "totalement fausse".
Essaye de procéder avec méthode (nous sommes ici dans l'épistémologie, pas la croyance).
Cite le (ou les) point(s) qui te semble(nt) discutable(s), et démontre au moyen d'inférences(1) en quoi ils le sont.
En l'occurrence ta réfutation est incorrecte formulée telle que tu l'as fait : je démontre justement que les concepts et le réel tel qu'il se manifeste sont des choses distinctes.
Attention : en épistémologie, le mot "objet" est un concept très particulier. Relis les points C0 et C1 de ma démonstration (enfin, je devrais plutôt dire "lis").
Tu me donnes un texte à interpréter que tu tiens
a priori pour vrai. Dès lors que tu introduis un dogme dans ton raisonnement, tu ruines tout chemin logique. De plus, ce texte décrit un système d'objets (au sens épistémologique du terme) dont tu n'analyses à aucun moment la correspondance avec les manifestations du réel.
_________
(1)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9rence Auteur : patlek
Date : 14 mai09, 10:59
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :
Je vous donne un exemple à partir du coran, et vous me dit après quelle est votre interprétation.
Notre dieu dit :
HHaaaaaaa!!! çà y est!!!!!
J' ai enfin compris!!!!!
dieu est un livre, un bouquin!!!!! ou plutot on devrait dire: des bouquins!!
Il suffit de jeter un oeil au "dialogue islamo chrétien", c' est citations de bouquin contre citations de bouquins.
Le domaine de la réflexion personnelle est de l' ordre du quazi inexistant; voire totalement inexistant.
HHaaaaaaaa... çà fait du bien de comprendre:
dieu, c' est un livre, ou au plus: des livres. Rien d' autre.
je vais bien roupiller!!
Auteur : VT61
Date : 14 mai09, 22:54
Message : il y a çà de commun entre Mao et Mahomet, l'un a un petit livre rouge et l'autre un petit livre vert . Les adeptes agitent frénétiquement ces fascicules et ne pensent plus mais ne font que se référer a des versets de ces "ouvrages"
Auteur : shaena1
Date : 14 mai09, 23:54
Message : Vicomte a écrit :Bonjour à toutes et à tous.
Si l'on s'en tient à une approche épistémologique de l'examen de l'existence de dieu, il me semble que l'on peut aboutir à une conclusion. C'est en tout cas ce que je soumets à votre examen critique.
Voici le cheminement de ma pensée :
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit.
Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
La base de la croyance monothéiste est basée justement sur ce que tu refuses de parler ici, donc ta conclusion est obligatoirement faussée.
Auteur : shaena1
Date : 15 mai09, 00:26
Message : Dieu dans l’ontologie : enjeux epistemologiques et metaphysiques
Dans cet article, nous commencerons par l’examen épistémologique des questions métaphysiques, puis, nous évaluerons la légitimité et la validité du traitement philosophique de la question de Dieu. Dans une troisième étape, nous procéderons à l’examen de la philosophie de l’être et nous nous interrogerons sur le cheminement par lequel elle parvient rationnellement à découvrir Dieu.
2. Épistémologie des questions métaphysiques
Après la célèbre critique kantienne, la métaphysique est-elle encore possible ? Peut-on encore de nos jours faire valablement de la métaphysique ? Nous savons que de nombreux scientifiques auscultent continuellement le ciel, scrutent le monde, l’analysent, l’observent, le transforment, le dépècent et le reconstruisent. Les sciences positives apportent des solutions aux besoins les plus fantaisistes des hommes. C’est ainsi que « partout domine l’impression que la science aura, un jour, raison de toutes nos interrogations » . Tout ceci a permis le développement d’un préjugé très répandu qui semble discréditer la recherche métaphysique au profit des sciences positives. Si la science peut donner une réponse satisfaisante à toutes nos interrogations, pourquoi perdre dès lors son temps et ses énergies dans les élucubrations distrayantes de la métaphysique ?
Pourtant, on se rend bien compte qu’il y a une sphère à laquelle les connaissances issues des sciences positives n’ont pas accès.
Il s’agit des questions relatives au sens, au « pourquoi » de la réalité. Si la science s’interdit ce domaine, c’est parce que ses méthodes la limitent à la description des lois phénoménales et relationnelles qui régissent les éléments de la nature.
Elle s’intéresse au « comment de la réalité ». Une telle limitation ne serait-elle pas légitime du moment où Kant déclare le noumène inconnaissable ? Quels sont les fondements la connaissance métaphysique ? Avant de répondre à cette question, il convient de faire observer que la métaphysique semble incontournable de nos jours. La situation actuelle semble légitimer « l’avenir de la métaphysique » . La recherche métaphysique semble même être imposée par la vie, par l’existence. L’homme est sans cesse à la recherche du sens de sa vie, de l’existence et même de la connaissance. Dès la petite enfance, les questions métaphysiques ressurgissent sans cesse et, quelquefois, de façon très poignante. On comprend alors pourquoi selon Farouki, « le métaphysicien naît à l’âge où l’on commence à se poser des questions » .
C’est ainsi que même ceux qui sont fortement hostiles à la métaphysique, se retrouvent sans cesse en train de traiter des questions métaphysiques. Ce qui est évident et irréfutable, c’est que nul homme lucide ne peut échapper aux questions relatives au sens. Se demander si la métaphysique est encore légitime, c’est du même coup, se demander s’il est encore valable de rechercher le sens de la réalité. La manière dont l’homme se trouve amené au centre de la recherche métaphysique est entièrement commandée par la préoccupation fondamentale qui consiste à répondre aux questions suivantes : « qu’est-ce qu’être ? », « qui suis-je ? », « l’existence a-t-elle un sens ? », « où trouver ce sens ? ». Peut-on répondre à ces questions et à quelles conditions ? Pour l’essentiel, il est évident que la métaphysique se doit, chaque fois et de manière constante, justifier son existence face aux sciences positives. Ce qu’il convient de signaler, c’est qu’elle interroge principalement ce qui est relégué ou occulté par la science : l’être.
Si les sciences positives sont considérées comme sciences « exactes », la métaphysique se constitue comme une science rigoureuse. Il est regrettable que certains philosophes utilisent ce terme au singulier pour décrire une position non scientifique. La science ne s’oppose pas à une réflexion métaphysique, mais la suppose toujours. Toute science repose sur une décision métaphysique implicite relative à l’être ou à l’essence du domaine qu’elle explore.
La science, nous le savons, n’est pas neutre ni socialement, ni idéolo-giquement, ni philosophiquement.
La science pure n’existe pas. Elle est construite par des hommes, avec des fins diverses, parfois manipulés, parfois manipulateurs.
La métaphysique parce qu’elle s’intéresse à ce qui est et non seulement à ce qui apparaît, reconnaît que le savoir donné par les sciences positives est partiel. Il faut aller plus avant, c’est-à-dire interroger le fond de ce qui se montre pour découvrir la vérité du réel tel qu’il est et non simplement tel qu’il apparaît. Peu de gens s’engagent dans une telle démarche éminemment métaphysique. Comme le fait remarquer Van Steenberghen, « le problème pratique du discernement de la vérité et de l’erreur est un problème d’ascèse intellectuelle et de maîtrise de soi » .
http://www.pagetronic.com/societes/reli ... ogie.xhtml Auteur : Vicomte
Date : 15 mai09, 04:22
Message : shaena1 a écrit :
La base de la croyance monothéiste est basée justement sur ce que tu refuses de parler ici, donc ta conclusion est obligatoirement faussée.
J'ai mis volontairement de côté cet aspect pour aller à l'essentiel de la démonstration (plusieurs "démonstrations parallèles" pourraient rejoindre son arborescence).
Le "miracle épistémologique" est donc, selon toi, la base de la croyance monothéiste. J'en conclus donc que si je le réfute, je détruis en même temps tout l'édifice monothéiste. C'est alors ce qui va se passer dans les lignes qui suivent.
rME-A0. Quelle que soit la méthode employée pour mesurer l'activité du cerveau(1), elle décrit un spectre d'activité cohérent du système nerveux central, au sein duquel on obtient une représentation de plus en plus fine des échanges neuronaux.
rME-A1. On peut décrire l'activité cérébrale (à partir de laquelle s'exerce toute pensée, tout apprentissage, quel que soit leur degré de conscience) comme un fonctionnement en continu d'un réseau de neurones échangeant des informations de type électrochimique.
rME-A2. Sans entrer dans des détails inutiles à la démonstration, il suffit de comprendre que l'activité de chaque neurone se borne à recevoir des impulsions d'autres neurones, de combiner ces impulsions en leur affectant des sortes de coefficients et de renvoyer vers plusieurs autres neurones l'impulsion ainsi combinée si elle a atteint une valeur seuil, puis en appliquant un gradient de rétropropagation de l'erreur(2).
rME-B0. Que signifierait un "miracle épistémologique" ? Simplement qu'à un moment donné une information soit acquise par le cerveau en transgressant le fonctionnement ordinaire du cerveau.
rME-B1. Cette transgression serait nécessairement perceptible et mesurable (si elle ne l'était pas, l'hypothèse mystique tomberait d'elle-même car elle ne ferait plus partie de la chaîne des causalités, qui se suffirait à elle même, dans la normalité de son fonctionnement).(3)
rME-C0. C'est sur cette base que plusieurs expériences ont été menées à partir du milieu des années '60 et reprises dans les années 2000 grâce au financement de la fondation Templeton(4). Récemment, des études ont été lancées en mai 2008 sur la neurologie de la croyance et devraient publier leurs résultats en 2011.
La plus célèbre (car celle qui a été menée avec le plus de sérieux et avec des moyens techniques jamais égalés pour de telles expériences en marge de la science) est celle de Mario Beauregard et de son équipe en 2006.(5)
rME-C1. Toutes les expériences menées jusqu'à présent aboutissent aux mêmes résultats : jamais aucun "miracle épistémologique" n'a été constaté chez aucun sujet, alors même que plusieurs d'entre eux ont affirmé avoir vécu une expérience mystique.
Conclusions:
rME-D0. Un "miracle épistémologique" implique un bouleversement des lois de l'univers au même titre qu'un ciel qui se fend en deux, qu'un individu qui lévite, etc.
rME-D1. Jusqu'à preuve du contraire, aucun "miracle épistémologique" n'a pu être scientifiquement établi, y compris chez des sujets persuadés d'en avoir vécu un.
rME-D2. Outre qu'épistémologiquement le "miracle épistémologique" est en contradiction avec la manière dont toute connaissance s'élabore, il est évident que scientifiquement la question n'est pas tenable. On peut donc raisonnablement écarter cette hypothèse lors d'une démonstration épistémologique, en particulier la mienne.
_____
(1) EG, RMN, IRM, fMRI, XCT, SPECT, TEC, etc.
(2) J'ai essayé de le dire en une phrase, mais le lecteur y verra sans doute plus clair en lisant cet article sur la modélisation des réseaux de neurones :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_formel
Pour employer une image, imaginons que le cerveau est une immense administration, donc chaque bureau correspond à un neurone.
L'employé de chaque bureau reçoit des messages venant des autres bureaux (ou, pour de très rares d'entre eux, de l'extérieur). Ils fabriquent à partir de cela un message qui est la synthèse de tous ceux qui ont été reçus, pondéré par l'origine du message (les messages venant du bureau G étant par exemple plus pris en compte que ceux du bureau H qui sont presque ignorés). Puis ce message est reproduit à des milliers d'exemplaires et envoyés à d'autres bureaux, toujours les mêmes. Au cours du temps les coefficients (le degré de prise en compte des messages selon leur origine) sont altérés afin d'affiner l'efficacité du réseau. Ça se manifeste macroscopiquement par exemple par les gestes de moins en moins erratiques et maladroit du bébé qui apprend à saisir des objets : les coefficients affectés à ses neurones moteurs s'équilibrent progressivement pour converger vers une préhension de plus en plus efficace.
(3) Pour poursuivre avec notre allégorie des bureaux, un miracle épistémologique consisterait par exemple en l'apparition ex nihilo, sous les yeux de tous, d'un message déjà écrit et qui se distribuerait tout seul aux bureaux concernés. Ce pourrait être sinon l'apparition de nouveaux bureaux (bouleversant Euclide au passage) avec de nouveaux employés prêts à l'emploi, en même temps que des boîtes à lettres dans tous les bureaux avec lesquels il est en connexion. Quelle que soit la manière, ça ne passerait pas inaperçu.
(4)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Templeton
On ne peut pas taxer la fondation Templeton (dont la finalité est de collecter des preuves scientifiques de faits religieux) d'une position partisane pro-athée.
(5) Voir le commentaire
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-au-12897 Auteur : Vicomte
Date : 15 mai09, 04:59
Message : shaena1 a écrit :Dieu dans l’ontologie : enjeux epistemologiques et metaphysiques [...]
Il s’agit des questions relatives au sens, au « pourquoi » de la réalité. Si la science s’interdit ce domaine, c’est parce que ses méthodes la limitent à la description des lois phénoménales et relationnelles qui régissent les éléments de la nature.
[...]
http://www.pagetronic.com/societes/reli ... ogie.xhtml
Note préalable : j'aurais préféré lire
ta synthèse de ce texte, avec les points de ma démonstration que tu pensais réfuter grâce à cette démonstration.
L'auteur de ce texte fait une erreur épistémologique qui ruine l'ensemble de sa construction : il occulte la question de la provenance du « pourquoi », laissant penser qu'il s'agit là d'une ouverture vers l'immanence.
Pour le dire autrement, il part du principe que la question du sens des choses est extérieure à l'ontologie.
Ce qui implique que selon son modèle l'activité du sujet est duelle : elle comprend d'une part l'objectivation des manifestations du réel et d'autre part la détermination d'un sens, donc d'une nécessaire finalité absolue indépendante du sujet (ou, en tout cas, relative à un sujet absolu dont le sujet serait une instance).
La question revient à se demander si le réel est téléonomique. Si tel est le cas, il constitue donc un système dont la vergence déterminerait la finalité. Cela ne signifierait quelque chose du point de vue du sujet que dans la mesure où :
T1. Soit le sujet est connecté au réel de manière non médiate, condition nécessaire lui permettant de faire l'expérience de la téléonomie du réel.
Pour le dire autrement, le sujet peut faire l'expérience d'un réel en soi, et non pas d'une réalité issue de son filtre cognitif. (Ce qui ruinerait le point B0 de ma démonstration.)
T2. Soit la finalité constitue une manifestation du réel non objectivable. (Ruine du point C0 et des suivants.)
T3. Soit la finalité constitue le "miracle épistémologique" qu'écarte le point A1 de ma démonstration.
Tous ces points peuvent être réfutés :
rT1. Raisonnons par l'absurde : si T1 est vrai, alors l'expérience de la téléonomie s'affranchit de la computation neuronale du sujet (ce serait une appréhension médiate). Donc l'expérience serait une, invariable chez chaque sujet, indépendamment du contexte et des données spatiotemporelles. Outre que personne ne témoigne d'une telle expérience, la métaphysique n'aurait pas lieu d'être puisqu'elle constituerait un relai inutile vers l'immanence.
Donc B0 est sauvegardé.
rT2. Si la finalité constituait une manifestation non objectivable, cela signifierait au mieux une manifestation pouvant d'affranchir de traits d'objectivation, au pire une manifestation échappant à toute tentative d'objectivation. Or nous constatons une impossibilité de discourir de finalité sans l'objectiver.
En fait, la finalité d'une chose ne lui préexiste pas mais en est une représentation (la représentation de ce vers quoi elle tend en tant que phénomène).
Donc le point C0 est conservé.(1)
rT3. Quant à la question du "miracle épistémologique", je renvoie le lecteur à ma précédente intervention.
Conclusion :
Le texte que tu as apporté ici constitue une tentative de donner à la métaphysique une ouverture épistémologique. Cette tentative est toutefois ruinée dans la mesure où les concepts employés (en particulier celui de "sens") sont supposés exister en dehors du sujet, ce qui est un non-sens d'un point de vue épistémologique. J'ai tout de même examiné cette possibilité mais l'on aboutit très vite à des paradoxes liés à des causalités en boucle. (On fait passer l'aval pour de l'amont.)
__________
(1) J'ai essayé de faire court, mais je conseille au lecteur la consultation de Dedeurwaerdere Tom,
Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms Verlag, 2002. C'est un livre qui met à plat toutes les questions de finalité et ruine toute hypothèse d'immanence/transcendance à travers cette question.
Auteur : hermes
Date : 15 mai09, 05:21
Message : Vicomte a écrit :
Note préalable : j'aurais préféré lire ta synthèse de ce texte, avec les points de ma démonstration que tu pensais réfuter grâce à cette démonstration.
L'auteur de ce texte fait une erreur épistémologique qui ruine l'ensemble de sa construction : il occulte la question de la provenance du « pourquoi », laissant penser qu'il s'agit là d'une ouverture vers l'immanence.
Pour le dire autrement, il part du principe que la question du sens des choses est extérieure à l'ontologie.
Ce qui implique que selon son modèle l'activité du sujet est duelle : elle comprend d'une part l'objectivation des manifestations du réel et d'autre part la détermination d'un sens, donc d'une nécessaire finalité absolue indépendante du sujet (ou, en tout cas, relative à un sujet absolu dont le sujet serait une instance).
La question revient à se demander si le réel est téléonomique. Si tel est le cas, il constitue donc un système dont la vergence déterminerait la finalité. Cela ne signifierait quelque chose du point de vue du sujet que dans la mesure où :
T1. Soit le sujet est connecté au réel de manière non médiate, condition nécessaire lui permettant de faire l'expérience de la téléonomie du réel.
Pour le dire autrement, le sujet peut faire l'expérience d'un réel en soi, et non pas d'une réalité issue de son filtre cognitif. (Ce qui ruinerait le point B0 de ma démonstration.)
T2. Soit la finalité constitue une manifestation du réel non objectivable. (Ruine du point C0 et des suivants.)
T3. Soit la finalité constitue le "miracle épistémologique" qu'écarte le point A1 de ma démonstration.
Tous ces points peuvent être réfutés :
rT1. Raisonnons par l'absurde : si T1 est vrai, alors l'expérience de la téléonomie s'affranchit de la computation neuronale du sujet (ce serait une appréhension médiate). Donc l'expérience serait une, invariable chez chaque sujet, indépendamment du contexte et des données spatiotemporelles. Outre que personne ne témoigne d'une telle expérience, la métaphysique n'aurait pas lieu d'être puisqu'elle constituerait un relai inutile vers l'immanence.
Donc B0 est sauvegardé.
rT2. Si la finalité constituait une manifestation non objectivable, cela signifierait au mieux une manifestation pouvant d'affranchir de traits d'objectivation, au pire une manifestation échappant à toute tentative d'objectivation. Or nous constatons une impossibilité de discourir de finalité sans l'objectiver.
En fait, la finalité d'une chose ne lui préexiste pas mais en est une représentation (la représentation de ce vers quoi elle tend en tant que phénomène).
Donc le point C0 est conservé.(1)
rT3. Quant à la question du "miracle épistémologique", je renvoie le lecteur à ma précédente intervention.
Conclusion :
Le texte que tu as apporté ici constitue une tentative de donner à la métaphysique une ouverture épistémologique. Cette tentative est toutefois ruinée dans la mesure où les concepts employés (en particulier celui de "sens") sont supposés exister en dehors du sujet, ce qui est un non-sens d'un point de vue épistémologique. J'ai tout de même examiné cette possibilité mais l'on aboutit très vite à des paradoxes liés à des causalités en boucle. (On fait passer l'aval pour de l'amont.)
__________
(1) J'ai essayé de faire court, mais je conseille au lecteur la consultation de Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms Verlag, 2002. C'est un livre qui met à plat toutes les questions de finalité et ruine toute hypothèse d'immanence/transcendance à travers cette question.
Que c'est beau ce que t'écris
Auteur : erwan
Date : 16 mai09, 04:55
Message : salut
M vicomte ,voudrais tu dire dire que tout est relatif à notre perception du réel.
une question ,si en croyant en Dieu je change mon comportement par rapport à avant qu'est ce que cel signifie.
Une autre question comment savoir que le rouge est vraiment rouge ? tu me diras que c'est peut être le cas et le principal c'est que toute les personnes sont d'accor pour nommer la couleur qu'il voit ROUGE.
Mais sinon qu'est ce que c'est la couleur est elle réelle ou pas?
Maintenant disons que les hommes sont aveugles . Comment expliquer à cet aveugle de NAISSANCE qu'est ce qu'une couleur. comment lui expliquer le rouge. c'est inutile il n'en aura pas besoin mais est ce que l'on peut dire que le rouge n'existe pas,tout simplement parcequ'il ne le voit pas et qu'il n'en a pas besoin.
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 05:09
Message : Une autre question comment savoir que le rouge est vraiment rouge ? tu me diras que c'est peut être le cas et le principal c'est que toute les personnes sont d'accor pour nommer la couleur qu'il voit ROUGE.
Mais sinon qu'est ce que c'est la couleur est elle réelle ou pas?
personne ne voit les couleurs de facon exactement identique , les daltoniens ou personnes atteintes d'une perte de contraste sont une exemple évident. Un autre exemple les couleurs à deux tons par exemple les bleues verts, certaines personnes les verrons plus bleue que vert et d'autre l'inverse .Une couleur ce n'est qu'une perception par convention par comparaison entre plusieurs couleurs ou plutot longueurs d'ondes.
Maintenant disons que les hommes sont aveugles . Comment expliquer à cet aveugle de NAISSANCE qu'est ce qu'une couleur. comment lui expliquer le rouge. c'est inutile il n'en aura pas besoin mais est ce que l'on peut dire que le rouge n'existe pas,tout simplement parcequ'il ne le voit pas et qu'il n'en a pas besoin.
oui le rouge n'existe pas mais la longueur d'onde lumineuse que l'on associe au rouge courant existe. par exemple nous ne voyons pas les infrarouges mais nous les sentons au moyen de la peau, nous ne voyons pas les ultraviolets, mais nous ressentons leurs effets par le bronzage et pour les rayons x et autres aux moyens d'appareils
Auteur : erwan
Date : 16 mai09, 05:09
Message : salut
L'existence de DIEU est une croyance qui devient une certitude au cours du temps. c'est la foi .
On peut croire et ne pas croire.
Pour le prouver c'est inutile car le but c'est justement de croire en l'invisible.
Donc il faut arrêter de vouloir prouver sa non existence car c'est impossible.
Depuis le temps les scientifiques devraient le savoir.Nos connaissances sont limités il y a des choses qu'on ne peut prouver c'est tout.
On peut essayer mais c'est une perte de temps.
La théorie de l'évolution a essayer de prouver la non existence de Dieu en disant que les livres se sont trompé et que donc Dieu n'existe pas ,ces livres ne sont que des légendes.
Voilà comment vous prouvez que Dieu n'existe pas.
Dieu est le legislateur c'est Lui qui a créer à partir de RIEN.
à partir de rien....
Il a instaurer des lois ,peut on y échapper.
la vieillesse ,la gravité ,les champs magnétiques ,la fécondation ,toute ces lois que l'ont est obligé d'accepter.
Peut on créer nous humain , ne sommes nous pas obliger de faire avec ce que l'on a.
On peut expliquer pourquoi et donc ceci veut dire que Dieu n'existe pas?
Oh que non Dieu a trop bien fait les choses ,tellement bien quue les gens se perdent dans les raisonnements.
Jusqu'à un point où on dit que ce que l'on voit n'est pas vraiment réel et que tout est relatif.
La foi c'est de croire en l'invisible ,à des choses pas prouver.
Si une personne attend de voir de ses propre yeux pour croire ça le regarde.
La foi et la science sont des domaines qui paraissent être contradictoire mais ce sont des domaines qui se complètent.
On peut être scientifique et croire en Dieu.
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 05:26
Message : L'existence de DIEU est une croyance qui devient une certitude au cours du temps. c'est la foi .
On peut croire et ne pas croire.
tout à fait
Pour le prouver c'est inutile car le but c'est justement de croire en l'invisible.
Donc il faut arrêter de vouloir prouver sa non existence car c'est impossible.
par définition une croyance est quelque chose sans preuve, en somme toute croyance est égale à une autre même si elles sont contradictoires
Depuis le temps les scientifiques devraient le savoir.
mais ils le savent, c'est plutot les croyants qui chechent à scientiser la croyance
Nos connaissances sont limités il y a des choses qu'on ne peut prouver c'est tout.
tout est relatif, le temps fait le reste
On peut essayer mais c'est une perte de temps.
et bien si on n'aviat pas essayer on serait encoe à l'age de pierre et internet n'existerait pas
La théorie de l'évolution a essayer de prouver la non existence de Dieu
vous avez des preuves, non au contraire l'évolution a prouvé la non fixité des "espèces"
en disant que les livres se sont trompé et que donc Dieu n'existe pas ,ces livres ne sont que des légendes.
la science prouve qu'il existe des erreurs dans ces livres, donc qu'ils contiennent des légendes, donc ils ont été faits par des hommes et non par dieu.
Voilà comment vous prouvez que Dieu n'existe pas.
Non c'est le contraire c'est plutot en pratique les croyants qui annéantissent dieu
Et le reste du blabal de croyant, croyant en un livre soit disant écrit par dieu mais écrit par des hommes, donc des croyants croyants d'autres hommes et non dieu
Auteur : erwan
Date : 16 mai09, 05:50
Message : et bien si on n'aviat pas essayer on serait encoe à l'age de pierre et internet n'existerait pas ...
la science prouve qu'il existe des erreurs dans ces livres, donc qu'ils contiennent des légendes, donc ils ont été faits par des hommes et non par dieu.
Dieu justement dans ses livres nous demande de faire des recherche pour ne pas rester à l'âge de pierre.
j'aimerai bien voir ça , quand la science a t elle contredit le coran?
Srieusement pour des personnes qui ont une approche scientifique et qui demande des preuves pour croire ce comportement est pathétique.
Avant de dire des choses fait des recherches afin d'être sûre de ce que tu avances.car là tu parles de choses que tu ne connais pas .
c'est des ragots que l'on entend à tout les coins de rues ,mais si tu voudrais vraiment être sûre fais ces recherches toi même pour confirmer ces dirs.
Car dans les ragot il y a un mélange de vérité et de mensonge.
Tu as le droit de ne pas croire mais avant ça soit sûre de ce que tu avances.
Et pour ça donne moi une preuve qu'il y a une erreur scientifique dans le coran ,si tu es véridique.
on ne peut accusé sans preuve et soit un scientifique jusqu'au bout.
Et confirme les dires des gens avec des preuves.
C'est la démarche des gens intelligents.
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 06:40
Message : Et pour ça donne moi une preuve qu'il y a une erreur scientifique dans le coran ,si tu es véridique.
juste là:
http://atheisme.free.fr/Contributions/C ... nivers.htm
http://www.comlive.net/Les-erreurs-du-coran,117647.htm
et puis un des plus beau plagiat de galien, l'embryologie, oser dire que les os se formes avant la chair alors qu'il est démontré le contraire
ou aussi
http://www.rationalisme.org/french/isla ... ologie.htm
on ne peut accusé sans preuve et soit un scientifique jusqu'au bout.
Et confirme les dires des gens avec des preuves.
C'est la démarche des gens intelligents.
Pas problème là dessus je viens de le faire ca me prend 5min, donc l'arrogance des croyants sur leur livre soit disant écrit par dieu est plutôt pathétique.
Surtout de facon étonnante un dieu qui demander de chercher et que au final ce soit des athée qui fassent le travail des croyants, ca pose pas mal de question sur son choix du peuple élu ou autre baliverne
Auteur : tguiot
Date : 16 mai09, 10:55
Message : hermes a écrit :
Que c'est beau ce que t'écris
Oui, j'ai toujours trouvé qu'il y avait une forme d'art dans les mathématiques, et une forme de poésie dans les discours scientifiques rigoureux comme celui de vicomte.
Mais bon, j'ai quand même pas tout compris...
Auteur : erwan
Date : 16 mai09, 13:18
Message : tu vois je t'ai demandé de ne pas croire au ragot comme tout scientifique qui se respecte et pourtant que fais tu .
tu vas sur des sites qui donnent des preuves .
Bien alors premièrement un scientifique doit se munir des outils nécessaires afin de prouver quelques chose.
il est inutile de se munir d'une paire de jumelle pour voir une chose microscopique.
Et là l'outil primordiale avant de dire tout et n'importe quoi aurait été de connaitre la langue arabe et toute les richesses que cette langue posséde.
Une traductiuon n'est jamais bonne et ça on l'a remarqué car elle est sans cesse modifié.
par contre le texte originale reste tel quel.
Il y a plusieurs style dans la langue arabe qui n'existe pas en français .
La science sert à confirmer ce qu'il y a dans le coran ,bien des choses ont été inexpliqué et pourtant traduite malgré que l'on ne connaisse pas son sens. grace à la science ont peut expliquer le sens de ces versets et bien d'autre ne sont toujours pas expliquer.
vérifie tes dires , et regarde les différents style que la langue arabe posséde avant de traduire des textes à sa sauce.
La traduction des textes a même posé des problème au sein de l'islam pour dire que les traductions ne sont pas toujours bonne.
car dans toute vos vérité qui contredise le coran il n y a que des traductions . et le pire c'est que ceci est dit par des personnes qui ne connaissent pas l'arabe et donc ne peuven comprendre qu'une même phrase peut avoir des sens différentes grâce à la richesse de cette langue.
Maintenant avec tout ce qui est dit dans le coran y a t il des choses qui ont été dites et qui sont vrais scientifiquement et pour lesquels un homme du moyen age n'aurait pas pu dire?
Bref messieurs les scientifiques ,qui ne croient qu'en ce qu'il voit ,où en est la race humaine.
Quelle est donc le niveau de cet animal nommé homme.
Injustice ,guerre ,maladie psychique ,suicide...
Ah le niveau est bas.
Ah oui on est parti sur la lune ,on recherche la vie sur des autres planétes. et pourquoi alors qu'il y a tellement à faire sur terre.
on recherche la gloire à n'importe quel prix. Les gens ont tellement à apprendre des religions,c'est triste.
Bref tout ça pour dire qu'il faut être scientifique jusqu'au bout .
Va voir des scientifiques connaissant la langue arabe et revient car ça m'interesse.ou bien parle avec une personne connaissant l'arabe et demande lui de voir si les dires des scientifiques s'opposent aux versets.
Auteur : tguiot
Date : 16 mai09, 13:54
Message : erwan a écrit :tu vois je t'ai demandé de ne pas croire au ragot comme tout scientifique qui se respecte et pourtant que fais tu .
tu vas sur des sites qui donnent des preuves .
Bien alors premièrement un scientifique doit se munir des outils nécessaires afin de prouver quelques chose.
il est inutile de se munir d'une paire de jumelle pour voir une chose microscopique.
Et là l'outil primordiale avant de dire tout et n'importe quoi aurait été de connaitre la langue arabe et toute les richesses que cette langue posséde.
Une traductiuon n'est jamais bonne et ça on l'a remarqué car elle est sans cesse modifié.
par contre le texte originale reste tel quel.
Il y a plusieurs style dans la langue arabe qui n'existe pas en français .
La science sert à confirmer ce qu'il y a dans le coran ,bien des choses ont été inexpliqué et pourtant traduite malgré que l'on ne connaisse pas son sens. grace à la science ont peut expliquer le sens de ces versets et bien d'autre ne sont toujours pas expliquer.
vérifie tes dires , et regarde les différents style que la langue arabe posséde avant de traduire des textes à sa sauce.
Ah là là, l'argument de la traduction qui revient encore...
ok, sur l'embryologie, donne-nous toutes les traductions possibles, et on verra si une seule d'entre elles met les os après la chair. Ou si tu veux appeler un caillot de sang "embryon" (sans parler de l'ovule...); ou des montagnes qui sont des piliers, ou de l'éjaculation de la femme qui détermine le sexe de l'enfant...
allons, allons, t'as pondu une belle page pour nous dire que l'arabe est riche (à défaut d'être moche), mais tu n'as rien réfuté de ce qu'hermes t'a montré...
Auteur : erwan
Date : 16 mai09, 14:16
Message : je n'ai rien réfuté car il m'a envoyé vers des sites qui parlent de ces erreurs.
J'ai évoqué les traductions car c'est vrai ,il y a des mots en arabes qui n'ont pas d'équivalent .
Je ne suis pas scientifique et je ne suis spécialiste de la langue arabe.
Je ne suis donc pas en position pour parler de ceci.
Si vous recherchez vraiment la vérité alors allez voir les personnes compétentes .
Scientifique et spécialiste en langue arabe et demandez leur .
Moi pour ma part je n'ai jamais dit que la science a contredit les livres .
Avant de dire il faut vérifier et non pas colporter des mensonges.
La sincérité est une chose que l'on apprend avec la religion mais pas avec la science.
Je n'ai pas les compétences requises pour répondre à vos questions et pour ce qui est des traductions si des spécialistes ont eu du mal à traduire un mot alors comment le pourrais je.
c'est un argument qui ressort souvent car il est vrai. Mais pourquoi est ce que les scientifique qui critiquent le coran ne connaissent pas l'arabe?
Et quant à ceux qui connaissent l'arabe ils ne le critiquent pas de votre façon.
Laissez au grande personne cette tâche , nous avons pas le niveau pour.
Ce que j'ai dit c'est que la science fait parti de la religion.
Et soyez objectifs ...
Auteur : erwan
Date : 16 mai09, 14:38
Message : on me dit ça comme si j'avais quelque chose à prouver.
Je n'ai absolument rien à prouver .
C'est vous qui dites des choses alors prouvez le .
Dieu n'existe pas ,les erreurs scientifique dans le coran...
Prouvez ce que vous avancez.
Si pour vous la théorie de l'évolution est une preuve et pour les erreurs scientifique l'argument des traductions n'est pas valable très bien.
Si vous ne voulez pas vérifier vos dires par des personnes compétentes très bien aussi.
La science sert à quoi sinon au bien de l'humanité.
Pour mieux vivre etc
Mais est ce réelle ,j'ai l'impression qu'elle sert plus à démontrer sa supériorité qu'autre chose. C'est une compétition malsaine car il y a tellement de problèmes à résoudre et des gaspillent des milliards pour aller dans l'espace.
quel gaspillage ,la science sert à mieux vivre mais est ce le cas?
La religion inculque une morale qui de nos jours n'existe plus ,et ou sont les scientifiques.
La religion apprend à avoir une éthique ,elle apprend l'amour et le fait que tout crime sera puni.
L'homme a besoin de ça. on l'a enlevé et voilà le travail nous sommes de vrai barbares mais avec de belle voiture ,des armes à feu .
Les guerres sont devenus de vrai carnage ,des massacres à grande échelles. La cellule familliale a été dissoute ,les enfants ne respectent plus les parents et les enferme dans des maisons de retraite.
La jeune femme vertueuse s'en fait plus pour son mascara que pour son enfant...
et tellement de chose que la religion apprend au personne que c'est mal et que c'est mal vu.
Mais merci à la science qui a servi à multiplier tout ces maux au lieu d'aider mieux la science détruit mieux.
Je n'ai pas à me justifier et surtout je n'ai pas à défendre les religions.
Car vous vous détruisez vous mêmes.
De plus y a t il des vérités scientifiques qui ont été contredites par d'autre vérité scientifiques.
Pour vraiment dire que la science a contredit les livres , il faut se munir des outils nécessaires pour. C'est logique je crois.
Auteur : Guiom
Date : 16 mai09, 15:16
Message : Je ne voudrais pas entrer dans le débat en lui-même, mais juste réagir sur une petite chose dite par erwan.
C'est quand même incroyable de déduire que le coran a été écrit dans une langue riche parce qu'un même mot ou une même phrase peut signifier plusieurs choses différentes. C'est précisément le contraire d'une langue riche ça ; c'est une langue pauvre, un livre vague, inintelligible. Je rappelle qu'une langue, ça sert à communiquer ; plus elle est précise et exhaustive, plus elle est dite riche.
S'il y a un mystère quant à la signification d'une phrase, l'explication la plus simple est que ça a été mal écrit, et non pas que c'est divinement énigmatique.
Maintenant je ne connais ni le livre ni la langue, donc je ne peux pas vraiment me prononcer ; mais quand même, dire que la langue est riche parce qu'elle est imprécise, ça semble un peu absurde.
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 18:54
Message : on me dit ça comme si j'avais quelque chose à prouver.
Je n'ai absolument rien à prouver .
C'est vous qui dites des choses alors prouvez le .
Dieu n'existe pas ,les erreurs scientifique dans le coran...
Prouvez ce que vous avancez.
D'une part je donne des liens donc au moins tentative de preuve. Ensuite pour la traduction, c'est une question qui revient souvent. Et je me suis demander justement s'il n'existait pas d'erruers dans la traductions. Après une longue reflexion dessus et ps mal de recherches, j'en suis venu à me dire que ce n'est pas la traduction qui fait défaut. C'est à dire que la plus par des "scientifiques" musulmans exposent les faits comme dans mes liens pour justifier que le coran écrit des choses scientifiques et je n'ai jamais lu nul part un traducteur de l'arabe dire qu'une de ses personnes c'est trompr lors de la traduction. Donc je te fais une demande , pourrais tu avoir la courtoisie de me faire une traduction correcte du coran. Merci.
La religion inculque une morale qui de nos jours n'existe plus ,et ou sont les scientifiques.
la religions en théorie oui mais les croyants en pratique non, sinon nous serions en paix depuis des millénaires. Pour la science, il existe l'ethique scientifique comme morale, par exemple interdire le clonage humain, utiliser la bombe A, interdiction de créer des armes biochimiques
La religion apprend à avoir une éthique ,elle apprend l'amour et le fait que tout crime sera puni.
Sans avoir de religion, j'ai appris cela par les loies de la république laique francaise
L'homme a besoin de ça. on l'a enlevé et voilà le travail nous sommes de vrai barbares mais avec de belle voiture ,des armes à feu .
Mes croyants ne font pas mieux des attentas suicides, des exterminations massives, des avions dans des tours
Les guerres sont devenus de vrai carnage ,des massacres à grande échelles.
Des grand massacres oui mais sur quelques années, les religions c'est plutot des grands massacres mais sur des centaines d'années
La cellule familliale a été dissoute ,les enfants ne respectent plus les parents et les enferme dans des maisons de retraite.
Je vais en pleurer, sous la religions c'était pas mieux , mariages forcées et autres, viol du mari, femme pondeuse de gamin, tabassge des gamins.
Et dire que c'est des incroyants qui ont données les droits de l'homme et de l'enfant
La jeune femme vertueuse s'en fait plus pour son mascara que pour son enfant...
Quel monstre ces femmes, je vous le dis
et tellement de chose que la religion apprend au personne que c'est mal et que c'est mal vu.
ho oui la religion que c'est bien
Mais merci à la science qui a servi à multiplier tout ces maux au lieu d'aider mieux la science détruit mieux.
Ha que c'est vrai, on vie moins vieux, on est moins instruit, il y a plus de guerres dans les pays ayant les technologies nouvelles, les enfants sont plus battus, violés.
Je n'ai pas à me justifier et surtout je n'ai pas à défendre les religions.
Car vous vous détruisez vous mêmes.
Ne vous justifiez pas, on voit bien vos délires de persécution
De plus y a t il des vérités scientifiques qui ont été contredites par d'autre vérité scientifiques.
C'est vrai, et c'est justement ca qui fait avancer la science, c'st un de ses fondement
Pour vraiment dire que la science a contredit les livres , il faut se munir des outils nécessaires pour. C'est logique je crois.
C'est sur, mais jusqu'à preuve du contraire mes dires n'ont pas étés contredits donc restent valables. Donc par exemple vous pourriez faire une traduction exacte precise du coran pour que j'ai une meilleure base de travail, ca m'aiderais franchement
Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 18:58
Message : Sinon je dirais une chose troublante de mon point de vue, comment ce fait'il que l'on retrouve les textes ou plutôt les idées de Galien dans le coran?
Auteur : Vicomte
Date : 17 mai09, 10:00
Message : Erwan : Je ne souhaite pas le moins du monde te priver de ton droit de t'exprimer (bien au contraire), mais je pense que tu admettras comme moi que ce que tu dis ne se présente pas comme un chemin logique que l'on peut suivre pas à pas.
Aussi puis-je te demander de recentrer tes interventions sur ce qui a motivé la création de ce sujet, c'est-à-dire sur la démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique ?
Ma démonstration se présente comme un cheminement logique, pas à pas. Si tu vois une erreur dans ma démonstration, merci de :
1) Citer le point que tu réfutes (je les ai numérotés exprès pour te faciliter le travail, donc tu peux juste en donner le numéro).
2) Faire la démonstration logique que je cette étape est invalide (ce qui ruinerait bien entendu toutes les suivantes).
Parce que pour l'instant, tous les concepts que tu invoques ne sont que bel et bien que des concepts, forgés par l'esprit humain, pour décrire un réel certes très complexe, mais accessible à la connaissance dès lors que l'on discipline un peu sa pensée.
Auteur : shaena1
Date : 17 mai09, 10:02
Message : Vicomte a écrit :
J'ai mis volontairement de côté cet aspect pour aller à l'essentiel de la démonstration (plusieurs "démonstrations parallèles" pourraient rejoindre son arborescence).
Le "miracle épistémologique" est donc, selon toi, la base de la croyance monothéiste. J'en conclus donc que si je le réfute, je détruis en même temps tout l'édifice monothéiste. C'est alors ce qui va se passer dans les lignes qui suivent.
rME-A0. Quelle que soit la méthode employée pour mesurer l'activité du cerveau(1), elle décrit un spectre d'activité cohérent du système nerveux central, au sein duquel on obtient une représentation de plus en plus fine des échanges neuronaux.
rME-A1. On peut décrire l'activité cérébrale (à partir de laquelle s'exerce toute pensée, tout apprentissage, quel que soit leur degré de conscience) comme un fonctionnement en continu d'un réseau de neurones échangeant des informations de type électrochimique.
rME-A2. Sans entrer dans des détails inutiles à la démonstration, il suffit de comprendre que l'activité de chaque neurone se borne à recevoir des impulsions d'autres neurones, de combiner ces impulsions en leur affectant des sortes de coefficients et de renvoyer vers plusieurs autres neurones l'impulsion ainsi combinée si elle a atteint une valeur seuil, puis en appliquant un gradient de rétropropagation de l'erreur(2).
rME-B0. Que signifierait un "miracle épistémologique" ? Simplement qu'à un moment donné une information soit acquise par le cerveau en transgressant le fonctionnement ordinaire du cerveau.
rME-B1. Cette transgression serait nécessairement perceptible et mesurable (si elle ne l'était pas, l'hypothèse mystique tomberait d'elle-même car elle ne ferait plus partie de la chaîne des causalités, qui se suffirait à elle même, dans la normalité de son fonctionnement).(3)
rME-C0. C'est sur cette base que plusieurs expériences ont été menées à partir du milieu des années '60 et reprises dans les années 2000 grâce au financement de la fondation Templeton(4). Récemment, des études ont été lancées en mai 2008 sur la neurologie de la croyance et devraient publier leurs résultats en 2011.
La plus célèbre (car celle qui a été menée avec le plus de sérieux et avec des moyens techniques jamais égalés pour de telles expériences en marge de la science) est celle de Mario Beauregard et de son équipe en 2006.(5)
rME-C1. Toutes les expériences menées jusqu'à présent aboutissent aux mêmes résultats : jamais aucun "miracle épistémologique" n'a été constaté chez aucun sujet, alors même que plusieurs d'entre eux ont affirmé avoir vécu une expérience mystique.
Conclusions:
rME-D0. Un "miracle épistémologique" implique un bouleversement des lois de l'univers au même titre qu'un ciel qui se fend en deux, qu'un individu qui lévite, etc.
rME-D1. Jusqu'à preuve du contraire, aucun "miracle épistémologique" n'a pu être scientifiquement établi, y compris chez des sujets persuadés d'en avoir vécu un.
rME-D2. Outre qu'épistémologiquement le "miracle épistémologique" est en contradiction avec la manière dont toute connaissance s'élabore, il est évident que scientifiquement la question n'est pas tenable. On peut donc raisonnablement écarter cette hypothèse lors d'une démonstration épistémologique, en particulier la mienne.
_____
(1) EG, RMN, IRM, fMRI, XCT, SPECT, TEC, etc.
(2) J'ai essayé de le dire en une phrase, mais le lecteur y verra sans doute plus clair en lisant cet article sur la modélisation des réseaux de neurones :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_formel
Pour employer une image, imaginons que le cerveau est une immense administration, donc chaque bureau correspond à un neurone.
L'employé de chaque bureau reçoit des messages venant des autres bureaux (ou, pour de très rares d'entre eux, de l'extérieur). Ils fabriquent à partir de cela un message qui est la synthèse de tous ceux qui ont été reçus, pondéré par l'origine du message (les messages venant du bureau G étant par exemple plus pris en compte que ceux du bureau H qui sont presque ignorés). Puis ce message est reproduit à des milliers d'exemplaires et envoyés à d'autres bureaux, toujours les mêmes. Au cours du temps les coefficients (le degré de prise en compte des messages selon leur origine) sont altérés afin d'affiner l'efficacité du réseau. Ça se manifeste macroscopiquement par exemple par les gestes de moins en moins erratiques et maladroit du bébé qui apprend à saisir des objets : les coefficients affectés à ses neurones moteurs s'équilibrent progressivement pour converger vers une préhension de plus en plus efficace.
(3) Pour poursuivre avec notre allégorie des bureaux, un miracle épistémologique consisterait par exemple en l'apparition ex nihilo, sous les yeux de tous, d'un message déjà écrit et qui se distribuerait tout seul aux bureaux concernés. Ce pourrait être sinon l'apparition de nouveaux bureaux (bouleversant Euclide au passage) avec de nouveaux employés prêts à l'emploi, en même temps que des boîtes à lettres dans tous les bureaux avec lesquels il est en connexion. Quelle que soit la manière, ça ne passerait pas inaperçu.
(4)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Templeton
On ne peut pas taxer la fondation Templeton (dont la finalité est de collecter des preuves scientifiques de faits religieux) d'une position partisane pro-athée.
(5) Voir le commentaire
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-au-12897
et bien refute le mais le seul bémol que je mets sur la conclusion de ton cheminement de pensée est que le "miracle épistémologique" produit sûrement une activité de son esprit.
Cool, depuis 1960, des expériences sont faites et aucun "miracle épistémologique"n'a été prouvé. Tu me rassures le dernier était le prophète Mohamed, il est mort depuis plus de 1400 ans, je ne sais pas comment on va pouvoir confirmer cette hypothèse
Auteur : shaena1
Date : 17 mai09, 10:07
Message : Vicomte a écrit :
Note préalable : j'aurais préféré lire ta synthèse de ce texte, avec les points de ma démonstration que tu pensais réfuter grâce à cette démonstration.
L'auteur de ce texte fait une erreur épistémologique qui ruine l'ensemble de sa construction : il occulte la question de la provenance du « pourquoi », laissant penser qu'il s'agit là d'une ouverture vers l'immanence.
Pour le dire autrement, il part du principe que la question du sens des choses est extérieure à l'ontologie.
Ce qui implique que selon son modèle l'activité du sujet est duelle : elle comprend d'une part l'objectivation des manifestations du réel et d'autre part la détermination d'un sens, donc d'une nécessaire finalité absolue indépendante du sujet (ou, en tout cas, relative à un sujet absolu dont le sujet serait une instance).
La question revient à se demander si le réel est téléonomique. Si tel est le cas, il constitue donc un système dont la vergence déterminerait la finalité. Cela ne signifierait quelque chose du point de vue du sujet que dans la mesure où :
T1. Soit le sujet est connecté au réel de manière non médiate, condition nécessaire lui permettant de faire l'expérience de la téléonomie du réel.
Pour le dire autrement, le sujet peut faire l'expérience d'un réel en soi, et non pas d'une réalité issue de son filtre cognitif. (Ce qui ruinerait le point B0 de ma démonstration.)
T2. Soit la finalité constitue une manifestation du réel non objectivable. (Ruine du point C0 et des suivants.)
T3. Soit la finalité constitue le "miracle épistémologique" qu'écarte le point A1 de ma démonstration.
Tous ces points peuvent être réfutés :
rT1. Raisonnons par l'absurde : si T1 est vrai, alors l'expérience de la téléonomie s'affranchit de la computation neuronale du sujet (ce serait une appréhension médiate). Donc l'expérience serait une, invariable chez chaque sujet, indépendamment du contexte et des données spatiotemporelles. Outre que personne ne témoigne d'une telle expérience, la métaphysique n'aurait pas lieu d'être puisqu'elle constituerait un relai inutile vers l'immanence.
Donc B0 est sauvegardé.
rT2. Si la finalité constituait une manifestation non objectivable, cela signifierait au mieux une manifestation pouvant d'affranchir de traits d'objectivation, au pire une manifestation échappant à toute tentative d'objectivation. Or nous constatons une impossibilité de discourir de finalité sans l'objectiver.
En fait, la finalité d'une chose ne lui préexiste pas mais en est une représentation (la représentation de ce vers quoi elle tend en tant que phénomène).
Donc le point C0 est conservé.(1)
rT3. Quant à la question du "miracle épistémologique", je renvoie le lecteur à ma précédente intervention.
Conclusion :
Le texte que tu as apporté ici constitue une tentative de donner à la métaphysique une ouverture épistémologique. Cette tentative est toutefois ruinée dans la mesure où les concepts employés (en particulier celui de "sens") sont supposés exister en dehors du sujet, ce qui est un non-sens d'un point de vue épistémologique. J'ai tout de même examiné cette possibilité mais l'on aboutit très vite à des paradoxes liés à des causalités en boucle. (On fait passer l'aval pour de l'amont.)
__________
(1) J'ai essayé de faire court, mais je conseille au lecteur la consultation de Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms Verlag, 2002. C'est un livre qui met à plat toutes les questions de finalité et ruine toute hypothèse d'immanence/transcendance à travers cette question.
une synthèse ? tu crois que je passe un examen ? non, sérieusement, ne connaissant pas certains mots, j'ai tapé sur google, et ce texte m'a plus pour comprendre le sujet. j'ai juste voulu faire partager ce savoir.
Libre à vous de le lire et de le refuter. Ma synthèse aurait pu interpréter la pensée de l'auteur.
Auteur : shaena1
Date : 17 mai09, 10:22
Message : Toujours est-il que Mario Beauregard fait une mise au point sur les implications de ces derniers résultats de recherche : « Cela ne diminue pas la signification et la valeur de ce type d’expérience, pas plus que cela ne confirme ou n’infirme l’existence de Dieu ». En effet, mais il était bon de le préciser...
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-au-12897
Auteur : Vicomte
Date : 17 mai09, 11:03
Message : et bien refute le mais le seul bémol que je mets sur la conclusion de ton cheminement de pensée est que le "miracle épistémologique" produit sûrement une activité de son esprit.
Cool, depuis 1960, des expériences sont faites et aucun "miracle épistémologique"n'a été prouvé. Tu me rassures le dernier était le prophète Mohamed, il est mort depuis plus de 1400 ans, je ne sais pas comment on va pouvoir confirmer cette hypothèse
Ne pas confondre le miracle épistémologique (donc du point de vue du sujet pensant qui reçoit une connaissance non pas par le truchement de voies biologiques de son entendement mais par un événement surnaturel qui bouleverse les lois de l'univers pour modifier la configuration de son cerveau) et le miracle de la révélation. (Un éventuel miracle épistémologique, mais
chez autrui et pas chez le sujet lui-même.)
Tu admets donc, dans tes trois dernières interventions, que le seul obstacle que tu vois à ma démonstration est le fait qu'un prophète aurait miraculeusement reçu de l'au-delà un message qu'il a transmis à son entourage et aux générations suivantes.
D'un point de vue épistémologique, cela signifie donc que tu ne réfutes plus le point A1 : un sujet souhaitant conclure sur la question de l'existence de dieu n'est pas susceptible de le faire par une modification brutale, instantanée et allant contre toutes les lois de l'univers, de la manière dont ses neurones sont arrangés et connectés. (Ce serait aussi absurde que de se demander si l'homme ira un jour sur Pluton et d'introduire dans la question la possibilité que d'un coup ses bras lui poussent de manière suffisamment longue pour qu'il touche le sol de Pluton du bout des doigts.)
Il doit donc examiner la question de dieu de manière logique et rigoureuse, comme n'importe quelle autre hypothèse (puisque nous avons vu que l'hypothèse dieu est comparable in fine a n'importe quelle autre).
Du coup, l'existence de prophètes doués de pouvoirs magiques ne tient plus du miracle épistémologique, mais de la déclaration humaine qui reste à vérifier (tu n'étais pas là sur place pour constater que Muhammad était doté de pouvoirs magiques, tu dois donc faire confiance à ceux qui te le disent, qui eux-mêmes ont fait confiance à d'autre et ainsi de suite).
Aucune preuve n'ayant été établie de la réalité de la légende de ce prophète, de nombreuses contradictions peuplant le coran, de nombreux faits scientifiquement établis venant en contradiction avec cette légende, nous sommes donc en présence d'un dieu loin de couvrir tous les traits d'objectivation qui le constituent.
Donc ce dieu est un concept ne correspondant à rien au sein des manifestations du réel (seules accessibles à l'entendement, puisque le point A1 n'est finalement pas réfuté), donc ce dieu (comme les autres) n'existe pas.
Auteur : XYZ
Date : 17 mai09, 11:59
Message : Epistémologiquement, est ce que les extraterrestres existent ?
Auteur : erwan
Date : 17 mai09, 19:36
Message : a hermes
je crois qu'on va arrêter ce comportement d'enfant à rejeter la faute sur l'autre.
Ce que je dis depuis le début c'est que la religion doit avancer avec la science main dans la main ,afin de faire un monde meilleur.
(je suis naïf ,je sais ,c'est utopique je sais aussi)
Mais de la science sans conscience...(j'ai vu ça dans le metro)
et pui se coran n'a eu aucune influence des grecques ,c'est encore un ragot .
Ce sont des personnes qui ont interpréter des versets à leur sauce en empruntant des idées grecques ça a d'ailleurs causé beaucoup de souci au niveau du dogme car il y a des domaines dans lesquels on ne peut pas philosopher en islam.
Auteur : erwan
Date : 17 mai09, 19:40
Message : a vicomte
J’ai lu à peu près ton raisonnement ; et déjà ton point de départ est faux ou nous oblige à ne pas continuer car en tant que croyant on ne peut parler du méconnaissable. Notre conception des choses est trop limité pour.
(dsl mais moi et la philo on est pas amis.)
Mais je vais essayer de répondre à tes arguments en te donnant des exemples.
Mais il est possible que je n'ai pas bien compris quelque point de ton raisonnement. Donc dis le moi et essayons de rester respectueux l'un de l'autre ,merci.(tu m'as fais mal au crâne)
A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit.
Déjà tu nous demandes de ne plus croire au miracle alors que cela fait parti de la foi. Donc cet argument est inutile pour un croyant.
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse.
Je suis d’accord avec ces points, et je te renvoi donc à prendre tes manuels d’histoire qui montre la transformation qui s’est faite chez les premiers converti à la religion musulmane.
B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien").
Les arabes avant la révélation du coran était des barbares sanguinaires, qui ne connaissaient que la loi du plus forts. Il y a eu une transformation qui s’est faite qui n’a pas eu d’antécédents dans l’histoire de l’humanité. Miracle ou pas ?
Je ne vais te raconter les histoires ça serait trop long.
C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)
C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.
Oui s’il n y avait pas les hommes la révélation du coran n’aurait pas eu lieu.
Le coran est réel jusqu’à preuve du contraire et c’est justement en suivant ces textes que les musulmans ont pu arriver à faire des choses impossible. Mais que l’on peut concevoir.
E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)
La manifestation on peut la voir partout, il faut juste reconnaitre ses signes.
Le coran est une de ses manifestations.
La transformation qui s’est faite au sein de la première génération est une manifestation de Dieu.
Je rappel que l’expansion de la religion musulmane s’est faite en très peu de temps et n’est toujours réellement tombé.et contrairement aux idées reçu il est impensable que cette expansion ce soit faite par les armes en si peu de temps.
Vicomte je te demande de voir et d’analyser objectivement la transformation qui s’est faite chez les premier musulman, et ne prend pas en exemple les musulmans aujourd’hui.
Et je n’ai ni parler des miracles des autres prophètes et je n’ai ni parlé de Mahomet saws. Car vous n’y croyez pas.
Mais en parlant de mahomet saws , objectivement :
Acun homme n’a posséder un génie capable de laisser une impression profonde dans plus de deux ou trois domaines de la vie humaine.certains furent de brillants théoriciens, mais ne réussirent pas à appliquer leurs idées. D’autres furent des hommes d’actions auxquels le savoir faisait défaut. Certains sont célèbres stratèges, certains se sont penchés sur un aspect particulier de la vie en négligeant de ce fait d’autres aspects. D’autres ont consacré leur énergie à des vérités éthiques et spirituelles ,mais ont ignoré l’économie et la politique. D’autres se sont occupés de l’économie et de politique mais ont négligé la morale spirituelle. Bref on a des héros qui sont des experts dans une seul branche de l’activité humaine. Il est le seul exemple de personnalité où toutes les excellences se trouvent combinées.
Il est un philosophe et un voyant, un symbole vivant de ses propres enseignements, il est un grand homme d’état, et un génie militaire, un législateur, en même temps qu’un maître de morale… je pourrais continuer mais analysez vous-mêmes cette époque et tirez en vos conclusions.
Je suis d’accord avec toi car tes arguments sont vrais pour un incroyant. Mais pas pour un croyant. Car un croyant verra les signes ou bien les manifestations de Dieu là où vous ne les verrez pas.
Vous pouvez argumenter mais pour un croyant ce sera toujours pareils car notre but c’est de croire justement en l’invisible.
Je sais que sur de nombreux sujets on n’aura pas la même vision.
Le coran qui pour nous est une manifestation de Dieu n’est pas un livre comme les autres. C’est un miracle comment le prouver ?
Les versets ne sont pas organisé chronologiquement il y a des enseignements à tirer de chaque verset. Ces enseignements visent à changer l’homme qui passe de brutes sans aucun principe à un homme vertueux.
Maintenant pour ce qui est de Dieu.
Dieu reste inaccessible au sens et à l’intellect.
Sa conception est impossible.
Et c’est justement pour cela que contrairement aux conceptions des autres religions l’islam diffèrent.
Dieu s’est décrit lui même et il est interdit de le décrire en utilisant d’autre mot qu’il a utilisé pour se décrire.
Si on regarde la lumière du soleil en s’aveugle mais on sait que le soleil est là.
Les incroyants se perdent dans des raisonnements alors qu’un croyant ne se perd pas car il aura toujours un point de repère. Dieu.
Et je crois que tu l’as dit toi-même:
De cette façon, le simple fait de l'appréhender, de le concevoir anéanti l'éventuelle perfection d'une chose.
A quel moment pourra-t-on définir quelque chose comme parfait si le définir provoque l'appréhension de celui-ci et donc imperfection ?
On le définit comme il s’est définit lui-même pour ne pas provoquer d’imperfection et ceci est une des bases du dogme.
Maintenant comme je l’ai dit la base de l’amour de Dieu se fait sur notre libre arbitre.
On choisit de l’adorer et d’autre pas.
Le choix, on a la liberté de choisir et ce choix ne doit pas être influencé, quand on passe un examen on nous donne pas les réponses à l’avance sinon l’évaluation est faussé.
Et Dieu ne fait pas les choses à moitié. Malgré votre réflexion poussée on ne peut rien y faire et la religion c’est justement croire en l’invisible.
Comprend tu vicomte pourquoi tes arguments sont inutiles, tu empêcheras peut être à des gens de croire mais tu ne feras pas mécroire un croyant.
Auteur : Vicomte
Date : 17 mai09, 21:20
Message : XYZ a écrit :Epistémologiquement, est ce que les extraterrestres existent ?
Excellente question, XYZ.
La réponse est qu'épistémologiquement l'extraterrestre forme un objet dont les traits d'objectivation pourraient correspondre aux manifestations du réel (aucune incompatibilité) même si rien jusqu'à présent n'a été objectivé.
Pour le dire autrement, l'hypothèse qu'il existe des extraterrestres n'est pas incompatible avec l'ensemble des lois de fonctionnement du monde qui ont été établies par la science. (Il est n'est
pas impossible qu'une forme de vie extraterrestre se soit développée ailleurs que sur terre, compte tenu de nos connaissances sur les mécanismes d'apparition de la vie et de notre évaluation du nombre de planètes dans l'univers susceptibles de permettre le développement d'une vie au moins primitive.)
Donc : les extraterrestres
peuvent exister, au contraire de dieu (épistémologiquement parlant).
Auteur : Vicomte
Date : 17 mai09, 22:00
Message : erwan a écrit :a vicomte
J’ai lu à peu près ton raisonnement ; et déjà ton point de départ est faux ou nous oblige à ne pas continuer car en tant que croyant on ne peut parler du méconnaissable. Notre conception des choses est trop limité pour.
Mon point de départ est l'épistémologie. Elle examine autant le connaissable que le méconnaissable. Par exemple, elle montre clairement qu'un réel-en-soi est nécessairement méconnaissable.
Mais par définition, le méconnaissable ne sera jamais connu. Aussi celui qui affirme que dieu existe et qu'il est méconnaissable (et que ce serait pour ça qu'il échappe aux tentatives de le connaître) n'a non seulement rien compris à la nature de la connaissance mais fait une erreur logique grossière.
erwan a écrit :(dsl mais moi et la philo on est pas amis.)
Mais je vais essayer de répondre à tes arguments en te donnant des exemples.
Mais il est possible que je n'ai pas bien compris quelque point de ton raisonnement. Donc dis le moi et essayons de rester respectueux l'un de l'autre ,merci.(tu m'as fais mal au crâne)
Ça commence bien.
erwan a écrit :Je suis d’accord avec ces points, et je te renvoi donc à prendre tes manuels d’histoire qui montre la transformation qui s’est faite chez les premiers converti à la religion musulmane.
Quel rapport entre les points A0 à A2 et ce que tu dis ?
Inutile de convoquer l'histoire : ces points disent juste que le réel (dont dieu, à ce stade du raisonnement, fait hypothétiquement partie) n'est connaissable qu'à partir de ses manifestations.
erwan a écrit :Les arabes avant la révélation du coran était des barbares sanguinaires, qui ne connaissaient que la loi du plus forts. Il y a eu une transformation qui s’est faite qui n’a pas eu d’antécédents dans l’histoire de l’humanité. Miracle ou pas ?
Je ne vais te raconter les histoires ça serait trop long.
C'est surtout que ça n'a rien à voir avec les points B0 à B2. Ils disent simplement que les concepts qui nous servent à décrire le réel se situent dans notre esprit, duquel ils sont nés par des mécanismes totalement naturels.
Si tu réfutes ces points par l'invocation du "miracle de la révélation du Coran", il va falloir te montrer extrêmement plus précis, organiser de manière logique ta pensée et montrer point par point l'endroit exact de ma démonstration qui te semble erroné. Autrement dit, montrer logiquement que certains concepts qui sont en notre esprit le sont "par magie". (Je t'invite à lire plus haut ce que j'écrivais à propos de la notion de "miracle épistémologique".)
erwan a écrit :Oui s’il n y avait pas les hommes la révélation du coran n’aurait pas eu lieu.
Le coran est réel jusqu’à preuve du contraire et c’est justement en suivant ces textes que les musulmans ont pu arriver à faire des choses impossible. Mais que l’on peut concevoir.
L'épistémologie prépare le champ de la science, laquelle en retour produit des faits étayant la réflexion épistémologique.
Les points C0 à C5 montrent que l'existence et l'essence se forgent dans l'esprit du sujet (et nulle part ailleurs) en fonction de l'application de son filtre cognitif aux manifestations du réel.
Tu sembles, je ne sais pas trop comment, penser que ce que tu dis ici permet de réfuter les points C0 à C5 en invoquant je ne sais quel prodige par la révélation du coran.
Il va falloir te montrer plus précis et plus logique que ça. Quel est le point que tu réfutes en particulier ?
Puisque tu sembles invoquer des faits, comment les étayes-tu ? Quel discours prédictif, vérifiable et réfutable tiens-tu sur le réel ? Sur quelles notions scientifiques prouvées s'appuie-t-il ? Et quel dispositif expérimental (reproductible par n'importe quel laboratoire, les mêmes causes produisant les mêmes effets) mets-tu en place ? (Ce peut être une expérience déjà faite par autrui : cite alors les auteurs, leur laboratoire, le titre de leur publication, l'organe, la date, la cote.)
Et surtout, en quoi ces faits, que tu auras scientifiquement établis, contredisent-ils le point précis (entre C0 et C5) que tu auras soulevé ?
erwan a écrit :La manifestation on peut la voir partout, il faut juste reconnaitre ses signes.[...]
Je suis d’accord avec toi car tes arguments sont vrais pour un incroyant. Mais pas pour un croyant. Car un croyant verra les signes ou bien les manifestations de Dieu là où vous ne les verrez pas.
Vous pouvez argumenter mais pour un croyant ce sera toujours pareils car notre but c’est de croire justement en l’invisible.
Ma démonstration montre que dieu n'existe pas.
"Croire", c'est employer des concepts (inscrits dans notre esprit par des mécanismes naturels) pour se définir un rapport au monde dans lequel on ne vérifie pas s'ils sont en adéquation avec le comportement du réel mais en substituant à la réalité qui se manifeste une réalité désirée.
Tu admets que dieu ne peut pas exister (épistémologiquement) mais expliques que toi tu "crois" (donc sors du domaine de la logique).
Autrement dit nous ne sommes plus dans le champ de l'épistémologie, mais dans celui de la
croyance, champ qui échappe à la preuve, où tout est possible et tout se vaut, comme son contraire. Dans ce champ, tout peut exister : Athéna, Baal, Thor, Quetzalcoatl, une terre plate, pyramidale, en forme de théière, un ciel violet à pois verts ou en motifs écossais, Twiggy le poussin galactique créateur des dieux (dont Allah), etc.
Donc puisque tu es dans ce champ, ma réponse à tes objections sera donc : Oui, tu as raison (et tort à la fois), et tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).
erwan a écrit :Je sais que sur de nombreux sujets on n’aura pas la même vision.
Évidemment : je souhaite établir le peu de certitudes à la portée de mon intellect sans me mentir à moi-même. De quoi puis-je être certain en réfléchissant de manière logique ? (Par exemple : dieu ne peut pas exister, c'est logiquement impossible.)
Quant à toi, tu préfères le confort d'une réalité que tu t'es créée et qui remplace la réalité qui se manifeste à nous, sans doute pour ton confort moral et intellectuel. Pourquoi pas.
J'aimerais toutefois te citer Douglas Adams (cité par Dawkins dans « Pour en finir avec dieu ») :
« Ne suffit-il pas de voir qu'un jardin est beau,
sans qu'il faille aussi croire
à la présence de fées au fond de ce jardin ? »
erwan a écrit :Ces enseignements visent à changer l’homme qui passe de brutes sans aucun principe à un homme vertueux.
Sauf que plusieurs études scientifiques tendent à prouver qu'on est vertueux et bon
malgré la religion et pas grâce à elle, que les mécanismes de possession des esprits (Dawkins parlerait de virus mémétique) s'appuient sur la propension
naturelle de l'homme à être vertueux et bon pour installer des croyances irrationnelles.
Notons d'ailleurs que des statistiques ont établi que les gens les plus vertueux, les plus utiles à la société (par exemple les prix Nobel) sont les moins croyants, et qu'au contraire dans les prisons le taux de croyants était bien supérieur à la moyenne.
Tout laisse donc à penser que la religion pousse à commettre des méfaits tout en donnant le sentiment que ces méfaits sont vertueux (par exemple en tuant des infidèles, on pense faire le bien).
Auteur : VT61
Date : 18 mai09, 01:34
Message : hermes a écrit :Sinon je dirais une chose troublante de mon point de vue, comment ce fait'il que l'on retrouve les textes ou plutôt les idées de Galien dans le coran?
je crois que la thèse la plus retenue est que Mahomed, au cours de ses voyages aurait rencontré des moines qui lui auraient enseigné ce qu'on prenait à l'époque pour une vérité scientifique
Auteur : shaena1
Date : 18 mai09, 10:53
Message : Vicomte a écrit :
Ne pas confondre le miracle épistémologique (donc du point de vue du sujet pensant qui reçoit une connaissance non pas par le truchement de voies biologiques de son entendement mais par un événement surnaturel qui bouleverse les lois de l'univers pour modifier la configuration de son cerveau) et le miracle de la révélation. (Un éventuel miracle épistémologique, mais chez autrui et pas chez le sujet lui-même.)
Tu admets donc, dans tes trois dernières interventions, que le seul obstacle que tu vois à ma démonstration est le fait qu'un prophète aurait miraculeusement reçu de l'au-delà un message qu'il a transmis à son entourage et aux générations suivantes.
D'un point de vue épistémologique, cela signifie donc que tu ne réfutes plus le point A1 : un sujet souhaitant conclure sur la question de l'existence de dieu n'est pas susceptible de le faire par une modification brutale, instantanée et allant contre toutes les lois de l'univers, de la manière dont ses neurones sont arrangés et connectés. (Ce serait aussi absurde que de se demander si l'homme ira un jour sur Pluton et d'introduire dans la question la possibilité que d'un coup ses bras lui poussent de manière suffisamment longue pour qu'il touche le sol de Pluton du bout des doigts.)
Il doit donc examiner la question de dieu de manière logique et rigoureuse, comme n'importe quelle autre hypothèse (puisque nous avons vu que l'hypothèse dieu est comparable in fine a n'importe quelle autre).
Du coup, l'existence de prophètes doués de pouvoirs magiques ne tient plus du miracle épistémologique, mais de la déclaration humaine qui reste à vérifier (tu n'étais pas là sur place pour constater que Muhammad était doté de pouvoirs magiques, tu dois donc faire confiance à ceux qui te le disent, qui eux-mêmes ont fait confiance à d'autre et ainsi de suite).
Aucune preuve n'ayant été établie de la réalité de la légende de ce prophète, de nombreuses contradictions peuplant le coran, de nombreux faits scientifiquement établis venant en contradiction avec cette légende, nous sommes donc en présence d'un dieu loin de couvrir tous les traits d'objectivation qui le constituent.
Donc ce dieu est un concept ne correspondant à rien au sein des manifestations du réel (seules accessibles à l'entendement, puisque le point A1 n'est finalement pas réfuté), donc ce dieu (comme les autres) n'existe pas.
Tu n'as pas nuancé.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.
Je la refute puisque je pense que les prophètes ont vécu un "miracle épistémologique" et sûrement par la même occasion une activité de leur esprit.
Ton expérience depuis 1960 ne peut rien prouver. Le dernier que l'on connait était Mohamed. il est mort, comment surveiller l'activité de son cerveau ?
C'est comme cela que Dieu s'est fait connaitre à l'humanité. Noé, Abraham ont eu une Révélation et leurs proches les ont cru et les générations suivantes aussi. Au fil du temps, l'Homme a oublié. les Livres sont donc venu
Les historiens qui sont aussi des scientifiques ont confirmé. Accuserais-tu les historiens d'être des marchand de sable ?
Le Coran le dit, Allah fera de l'histoire de certains des légendes et des récits pour les générations suivantes.
regarde Jeanne D'arc, Inoubliable en France et pourtant elle n'amenait pas une religion.
Mais il est vrai que 5000, 2000 ou 1400 ans après, il est difficile pour autrui de continuer à croire à ces "miracles épistémologique", mais Dieu existe
Tu ne peux nier cette Force de transmission depuis la nuit des temps.
Auteur : Vicomte
Date : 18 mai09, 11:11
Message : shaena1 a écrit :Je la refute puisque je pense que les prophètes ont vécu un "miracle épistémologique" et sûrement par la même occasion une activité de leur esprit.
Je t'invite à suivre mon raisonnement pas à pas.
Je me place du point de vue du sujet : comment chacun de nous peut circonscrire le champ du connaissance, que peut-il affirmer de certain ?
Toi, en tant que sujet, as-tu vécu un miracle épistémologique ? Non. En ce cas, tu ne peux que t'appuyer sur les
dires d'autres personnes pour lesquels non seulement tu n'as objectivement aucune preuve mais, au contraire, beaucoup de preuves convergentes du contraire.
Tu affirmes (sans preuve) que de nombreux prophètes ont vécu des "miracles épistémologiques". Cette affirmation ne concerne en rien un sujet qui souhaite conclure sur la question de dieu puisqu'il n'est pas celui qui vit un tel "miracle épistémologique".
Le seul sujet que ta réfutation pourrait éventuellement concerner, c'est le prophète que tu cites. Or jusqu'à preuve du contraire, personne n'a de tels pouvoirs magiques.
Conclusion : jusqu'à preuve du contraire, il est plus que raisonnable que de considérer le point A1 comme acquis. D'un point de vue strictement épistémologique, il est même nécessairement acquis. (D'un point de vue scientifique, il est un ce qu'on appelle un fait par défaut. D'un point de vue rationnel, il est un fait très raisonnable. Du point de vue de la croyance, en revanche, il est aussi dérangeant que du poil à gratter, j'en conviens.)
Pour finir, même si ce n'est qu'indirectement en rapport avec ce qui vient d'être dit, je souhaiterais faire une petite citation.
Ambrose Bierce définit le verbe « prier » ainsi :
« demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. »
Auteur : shaena1
Date : 18 mai09, 11:23
Message : Vicomte a écrit :
Je t'invite à suivre mon raisonnement pas à pas.
Je me place du point de vue du sujet : comment chacun de nous peut circonscrire le champ du connaissance, que peut-il affirmer de certain ?
Toi, en tant que sujet, as-tu vécu un miracle épistémologique ? Non. En ce cas, tu ne peux que t'appuyer sur les dires d'autres personnes pour lesquels non seulement tu n'as objectivement aucune preuve mais, au contraire, beaucoup de preuves convergentes du contraire.
Tu affirmes (sans preuve) que de nombreux prophètes ont vécu des "miracles épistémologiques". Cette affirmation ne concerne en rien un sujet qui souhaite conclure sur la question de dieu puisqu'il n'est pas celui qui vit un tel "miracle épistémologique".
Le seul sujet que ta réfutation pourrait éventuellement concerner, c'est le prophète que tu cites. Or jusqu'à preuve du contraire, personne n'a de tels pouvoirs magiques.
Conclusion : jusqu'à preuve du contraire, il est plus que raisonnable que de considérer le point A1 comme acquis. D'un point de vue strictement épistémologique, il est même nécessairement acquis. (D'un point de vue scientifique, il est un ce qu'on appelle un fait par défaut. D'un point de vue rationnel, il est un fait très raisonnable. Du point de vue de la croyance, en revanche, il est aussi dérangeant que du poil à gratter, j'en convient.)
personne ne t'as demandé de dire que l'activité du cerveau n'est pas touché pendant un miracle épistémologique. Il n'y a rien de magique avec une accentuation de l'activité cérébrale.
Il n'y a aucune conclusion allant dans ton sens pour confirmer ton hypothèse que je refute.
Et puisque ton topic essaie de démonter que Dieu n'existe pas, je te rappelle la base de la croyance en Dieu.
L'école aussi nous l'apprends l'histoire des religions. Tu ne peux pas parler de ce sujet sans nié que la croyance en Dieu est venue avec un miracle épistémologique (du moins selon ta définition :c'est à dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. )
tu veux refaire l'histoire ?
Auteur : Vicomte
Date : 18 mai09, 11:42
Message : shaena1 a écrit :personne ne t'as demandé de dire que l'activité du cerveau n'est pas touché pendant un miracle épistémologique. Il n'y a rien de magique avec une accentuation de l'activité cérébrale.
Qu'est-ce qui caractérise un miracle, sinon une rupture de la chaîne des causalités ?
L'accentuation dont tu parles est un exemple de rupture parmi d'autres. Dans tous les cas, c'est nécessairement perceptible. (Sans compter que c'est scientifiquement grotesque — Cf. mon exemple des bras qui s'allongent jusqu'à Pluton, qui est du même acabit.)
Et tu as beau dire, jusqu'à preuve du contraire aucun phénomène de ce genre n'a jamais été scientifiquement constaté alors qu'il serait très facilement constatable.
shaena1 a écrit :Il n'y a aucune conclusion allant dans ton sens pour confirmer ton hypothèse que je refute.
Épistémologiquement, si. Je te rappelle que tu n'évalues le monde qu'à partir de ton intellect. Dans la mesure où cet intellect n'a pas été magiquement réarrangé, il n'y a que lui, et lui seul, qui peut te permettre d'établir un filtre cognitif te permettant d'établir un rapport au réel, lequel t'est nécessairement inaccessible directement. Tout ce que tu pourras donc établir comme certitude ne pourra l'être qu'à partir des manifestations constatées du réel. Tout le reste n'est que fantasme, produit de l'imagination.
shaena1 a écrit :Et puisque ton topic essaie de démonter que Dieu n'existe pas, je te rappelle la base de la croyance en Dieu.
L'école aussi nous l'apprends l'histoire des religions. Tu ne peux pas parler de ce sujet sans nié que la croyance en Dieu est venue avec un miracle épistémologique.
tu veux refaire l'histoire ?
Que racontes-tu ? Les historiens n'ont pas apporté la preuve qu'il y a eu jadis des miracles ! (Ou alors dis-moi lesquels et par quel dispositif scientifique ils seraient parvenus à ce résultat. Mais permets-moi d'en douter.) Les historiens ont établi que
certains mythes qui se sont transmis à travers l'histoire racontaient effectivement des histoires miraculeuses.
Ce qui est également le cas des Edda de Snorri Sturluson(1). Prouvent-ils que les trolls, les Ases et les Vanes existent vraiment ?
Enfin, j'aimerais ajouter un argument supplémentaire pour achever de ruiner l'idée de miracle épistémologique, en tout cas pour les trois religions Abrahamiques :
Le miracle épistémologique, en tant qu'intervention divine pour modifier la structure et le fonctionnement (même infime) du cerveau d'une personne, revient donc à se mettre dans sa tête et violer l'intégrité de sa pensée (un peu comme un patch informatique modifie un fichier). N'est-ce pas incompatible avec la notion de libre arbitre ?
________
(1)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edda Auteur : XYZ
Date : 18 mai09, 13:26
Message : Vicomte a écrit :
Excellente question, XYZ.
La réponse est qu'épistémologiquement l'extraterrestre forme un objet dont les traits d'objectivation pourraient correspondre aux manifestations du réel (aucune incompatibilité) même si rien jusqu'à présent n'a été objectivé.
Vu que tu n'as jamais vu un extraterrestre ,en gros on est en plein dans l'imagination.
Comme quoi ta démonstration reste limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.
Pour le dire autrement, l'hypothèse qu'il existe des extraterrestres n'est pas incompatible avec l'ensemble des lois de fonctionnement du monde qui ont été établies par la science. (Il est n'est pas impossible qu'une forme de vie extraterrestre se soit développée ailleurs que sur terre, compte tenu de nos connaissances sur les mécanismes d'apparition de la vie et de notre évaluation du nombre de planètes dans l'univers susceptibles de permettre le développement d'une vie au moins primitive.)
Donc : les extraterrestres peuvent exister, au contraire de dieu (épistémologiquement parlant).
La aussi c'est de l'imagination Vicomte.
Si tu te bases sur de l'imagination pour dire que Dieu n'existe pas, c'est que tu n'as pas encore noté la faiblesse de ta démonstration.
Auteur : Wooden Ali
Date : 18 mai09, 20:13
Message : XYZ a écrit :
Comme quoi ta démonstration reste limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.
C'est déjà pas mal ! Surtout quand on sait que personne n'a jamais vu Dieu !
T'en loupe pas une, XYZ.
Auteur : Macgregor
Date : 18 mai09, 21:00
Message : Vu que tu n'as jamais vu un extraterrestre ,en gros on est en plein dans l'imagination.
Comme quoi ta démonstration reste limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.
Non il dit simplement que sa démonstration ne réfute pas la
possible existence d'une vie extra-terrestre qui serait soumise aux mêmes lois que nous... (bien évidemment)
Guand l'on voit Copperfield maintenant il y en a qui pensent vraiment qu'il vole... c'est pas étonnant qu'à une époque où l'ignorance était la norme tout puisse passer pour miracle.
Il ne s'agit que d'une question de crédulité.
Auteur : Vicomte
Date : 18 mai09, 21:10
Message : XYZ a écrit :Vu que tu n'as jamais vu un extraterrestre ,en gros on est en plein dans l'imagination.
Tu as tout à fait raison : l'hypothèse de l'existence des extraterrestres n'est pas le fruit d'une déduction, mais une d'
abduction.(1)
XYZ a écrit :Comme quoi ta démonstration reste limitée pour les choses qu'on n'a jamais vu.
Pas du tout. Il n'y a pas de différence fondamentale entre déterminer des conditions d'existence ou d'essence et les appliquer. Dans les deux cas il s'agit d'un examen ontologique tombant sous le §C.
Heureusement que l'investigation intellectuelle s'applique également au champ du médiat !
XYZ a écrit :Si tu te bases sur de l'imagination pour dire que Dieu n'existe pas, c'est que tu n'as pas encore noté la faiblesse de ta démonstration.
Il y a une énorme différence entre l'hypothèse extraterrestre (hET) et l'hypothèse dieu (hD) :
hET est totalement compatible avec l'ensemble des lois de l'univers telles qu'elles ont été relevées en fonction de la méthode scientifique appliquée à notre filtre cognitif. Elle est logique,
probable et des dispositifs expérimentaux sont imaginables(2) pour la
vérifier.
hD viole je ne sais combien de lois naturelles avec lesquelles elle est donc totalement incompatible. Elle contient de nombreux paradoxes(3), est totalement
improbable et chaque fois que l'on invente un dispositif expérimental pour la vérifier(4), les croyants défendent le projet avant les résultats et le dénigrent après(5).
L'imagination permet de forger hET et hD (toutes deux ne proviennent
que d'elle, d'ailleurs). Mais l'examen ontologique tel que j'en montre l'étendue épistémologique est fatal pour hD, par pour hET.
(Je ne me "base" pas sur l'imagination, quoi que ta phrase veuille dire, pour prouver l'inexistence de dieu. Au contraire, je finis pas
conclure que dieu ne réside que dans l'imagination, ce qui est totalement différent.)
Si je puis me permettre un conseil, XYZ, tu ne t'en tireras jamais pour tenter une réfutation logique si toi-même tu ne structures pas un peu ton discours : pars de points réputés indiscutés puis, pas à pas (comme je l'ai fait), avance de nouveaux points qui sont la conséquence logique de ceux qui précèdent. Ainsi chaque point demeure valide d'un point de vue logique, jusqu'au terme de ta démonstration. Si ce terme est incompatible avec ma démonstration, alors à ce moment, et seulement à ce moment, tu l'auras en effet réfutée (et pas seulement contredite).
(Tu fais comme tu veux, bien sûr, mais je souhaite vraiment lire une pensée construite de ta part.)
_________
(1)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abduction
(2) Le programme SETI, quelles que soient les critiques qu'on peut en faire par ailleurs, en est un exemple concret. Cf.
http://fr.wikipedia.org/wiki/SETI
(3) Le plus connu est l'impossibilité logique de cumuler le pouvoir d'omniscience avec celui d'omnipotence. Cf. Karen Owens :
« Un Dieu omniscient
Qui connaît l'avenir
A-t-il la toute-puissance
De changer ses futurs projets ? »
J'aime beaucoup les trésors d'imagination dont font preuve certains croyants pour contourner le problème (je ne parle pas des pauvres arguments du genre "dieu échappe même à la logique", mais des inventions de situations intellectuellement très stimulantes), en vain bien entendu.
(4) Cf. toutes les expériences financées par la Fondation Templeton, des croyants très riches qui pensent pouvoir prouver scientifiquement dieu. Cf.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Templeton
(5) En sortant des phrases comme "Il ne faut pas tester/éprouver dieu". C'est cocasse pour des chrétiens qui oublient les textes de Paul de Tarse manifestement.
Auteur : shaena1
Date : 18 mai09, 23:08
Message : Vicomte a écrit :
Qu'est-ce qui caractérise un miracle, sinon une rupture de la chaîne des causalités ?
L'accentuation dont tu parles est un exemple de rupture parmi d'autres. Dans tous les cas, c'est nécessairement perceptible. (Sans compter que c'est scientifiquement grotesque — Cf. mon exemple des bras qui s'allongent jusqu'à Pluton, qui est du même acabit.)
Et tu as beau dire, jusqu'à preuve du contraire aucun phénomène de ce genre n'a jamais été scientifiquement constaté alors qu'il serait très facilement constatable.
Épistémologiquement, si. Je te rappelle que tu n'évalues le monde qu'à partir de ton intellect. Dans la mesure où cet intellect n'a pas été magiquement réarrangé, il n'y a que lui, et lui seul, qui peut te permettre d'établir un filtre cognitif te permettant d'établir un rapport au réel, lequel t'est nécessairement inaccessible directement. Tout ce que tu pourras donc établir comme certitude ne pourra l'être qu'à partir des manifestations constatées du réel. Tout le reste n'est que fantasme, produit de l'imagination.
Que racontes-tu ? Les historiens n'ont pas apporté la preuve qu'il y a eu jadis des miracles ! (Ou alors dis-moi lesquels et par quel dispositif scientifique ils seraient parvenus à ce résultat. Mais permets-moi d'en douter.) Les historiens ont établi que
certains mythes qui se sont transmis à travers l'histoire racontaient effectivement des histoires miraculeuses.
Ce qui est également le cas des Edda de Snorri Sturluson(1). Prouvent-ils que les trolls, les Ases et les Vanes existent vraiment ?
Enfin, j'aimerais ajouter un argument supplémentaire pour achever de ruiner l'idée de miracle épistémologique, en tout cas pour les trois religions Abrahamiques :
Le miracle épistémologique, en tant qu'intervention divine pour modifier la structure et le fonctionnement (même infime) du cerveau d'une personne, revient donc à se mettre dans sa tête et violer l'intégrité de sa pensée (un peu comme un patch informatique modifie un fichier). N'est-ce pas incompatible avec la notion de libre arbitre ?
________
(1)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edda
1/ très facilement constatable mais irréalisable donc ton hypothèse ne peut être prouvé comme la mienne en effet.
C'est scientifiquement grotesque mais tu nous en a fait part, la conclusion était je cite
"Toujours est-il que Mario Beauregard fait une mise au point sur les implications de ces derniers résultats de recherche : « Cela ne diminue pas la signification et la valeur de ce type d’expérience, pas plus que cela ne confirme ou n’infirme l’existence de Dieu ». En effet, mais il était bon de le préciser... "
2/ En effet, aucun croyant de ce monde actuel n'a eu de "miracle épistémologique" et cela ne les empêche pas de croire.
Mais n'empêche que la réalité est là, il y a beaucoup de croyant en Dieu l'Unique sur terre. Il est drôle que nous ayons tous le même fantasme, on ne se connait même pas.
Les trolls sont un mythe en effet, les prophètes ont bel et bien existé.
D'ailleurs, je disais que le dernier a avoir eu un "miracle épistémologique" était Mohamed, mais il y a eu Jeanne D'arc qui a du en avoir un, comment une petite bergère peut se retrouver face au roi. (tu me diras il y a avait cette prophétie que les français attendaient donc leur croyance a été déterminante pour croire en cette femme)
3/ exact, les historiens ne parlent pas de "miracle" mais de Révélation qui est surnaturel puisque tous ceux qui en ont eu une, l'ont eu subitement et cela a bouleversé leur vie.
4/ les élus de Dieu ont en effet été choisi par Dieu du à leur "coeur pur", ils n'ont pas en effet choisi de vivre cette Révélation.
Mais leur histoire est devenu immortelle, et un exemple pour les autres.
Auteur : Nizar89
Date : 18 mai09, 23:22
Message : Mais n'empêche que la réalité est là, il y a beaucoup de croyant en Dieu l'Unique sur terre. Il est drôle que nous ayons tous le même fantasme, on ne se connait même pas.
Wooden Ali a écrit : Mille millions de mouche ne peuvent se tromper, la merde, c'est forcément bon
À une époque, tout un peuple était persuadé que le monde était plat, et que des dieux vivaient sur l'olympe.
Le fait qu'il était nombreux à en être persuadé ne prouve rien.
mais il y a eu Jeanne D'arc qui a du en avoir un, comment une petite bergère peut se retrouver face au roi. (tu me diras il y a avait cette prophétie que les français attendaient donc leur croyance a été déterminante pour croire en cette femme)
Sauf que toute l'histoire de Jeanne d'arc avait été monté de toute pièce par a royauté, en se basant sur d'ancien mythe celtes.
À lire:
L'affaire Jeanne d'Arc
Marcel Gay, Roger Senzig
Editions Florent Massot
(
http://livres.fluctuat.net/blog/25227-j ... ondre.html)
D'ailleurs, je vois vraiment pas pourquoi Dieu s'amuserait à aider les français dans leur lutte contre les anglais.
exact, les historiens ne parlent pas de "miracle" mais de Révélation qui est surnaturel puisque tous ceux qui en ont eu une, l'ont eu subitement et cela a bouleversé leur vie.
Comment le sait tu? Qui te dis que ça n'a pas été préparé de longue date? Les livre religieux?..
Mais leur histoire est devenu immortelle, et un exemple pour les autres.
L'histoire d'Ulysse est aussi immortel. Un exemple à suivre? Je dois me prosterner devant Zeus?
Auteur : Vicomte
Date : 18 mai09, 23:24
Message : shaena1 a écrit :1/ très facilement constatable mais irréalisable donc ton hypothèse ne peut être prouvé comme la mienne en effet.
C'est scientifiquement grotesque mais tu nous en a fait part, la conclusion était je cite
"Toujours est-il que Mario Beauregard fait une mise au point sur les implications de ces derniers résultats de recherche : « Cela ne diminue pas la signification et la valeur de ce type d’expérience, pas plus que cela ne confirme ou n’infirme l’existence de Dieu ». En effet, mais il était bon de le préciser... "
Tu te trompes. L'objectif du dispositif expérimental de Mario Beauregard est une chose, ses résultats en sont une autre et ses conclusions en sont encore une autre (en l'occurrence, il est cofinancé par la Fondation Templeton, il est donc diplomate).
Un miracle épistémologique est tout à fait constatable et sa vérification tout à fait
réalisable contrairement à ce que tu affirmes sans apporter de réfutation scientifique à mes assertions.
shaena1 a écrit :2/ En effet, aucun croyant de ce monde actuel n'a eu de "miracle épistémologique" et cela ne les empêche pas de croire.
Mais n'empêche que la réalité est là, il y a beaucoup de croyant en Dieu l'Unique sur terre. Il est drôle que nous ayons tous le même fantasme, on ne se connait même pas.
Les trolls sont un mythe en effet, les prophètes ont bel et bien existé.
Et pourquoi les trolls seraient un mythe et pas les prophètes ? As-tu des preuves à apporter à ce sujet ? (Merci de citer les auteurs de l'étude, leur laboratoire, le titre de leur publication, les références : organe, date, cote.)
shaena1 a écrit :D'ailleurs, je disais que le dernier a avoir eu un "miracle épistémologique" était Mohamed, mais il y a eu Jeanne D'arc qui a du en avoir un, comment une petite bergère peut se retrouver face au roi. (tu me diras il y a avait cette prophétie que les français attendaient donc leur croyance a été déterminante pour croire en cette femme)
Tu confonds histoire et légende. Sans doute parce que tu souhaites tellement y croire. Mais où est ta prudence scientifique ?
shaena1 a écrit :3/ exact, les historiens ne parlent pas de "miracle" mais de Révélation qui est surnaturel puisque tous ceux qui en ont eu une, l'ont eu subitement et cela a bouleversé leur vie.
Non : les historiens peuvent éventuellement établir comme fait historique le mythe d'une révélation, mais certainement pas une révélation elle-même (ça se saurait).
Et là, en plus, tu confonds "révélation" et "miracle épistémologique" qui sont deux choses totalement différentes.
shaena1 a écrit :4/ les élus de Dieu ont en effet été choisi par Dieu du à leur "coeur pur", ils n'ont pas en effet choisi de vivre cette Révélation.
Mais leur histoire est devenu immortelle, et un exemple pour les autres.
Même commentaire.
"Miracle épistémologique" = modifier le cerveau du sujet pour qu'il ait magiquement et instantanément une nouvelle connaissance (en sachant qu'il n'est pas pour autant prouvé que cette connaissance soit juste).
"Révélation" = par magie apparaître localement proche du sujet pour lui transmettre des informations (en sachant que rien ne dit que cette connaissance transmise soit juste).
Bref, tout cela n'est pas très solide.
Si je puis me permettre un conseil, Shaena1, tu ne t'en tireras jamais pour tenter une réfutation logique si toi-même tu ne structures pas un peu ton discours : pars de points réputés indiscutés puis, pas à pas (comme je l'ai fait), avance de nouveaux points qui sont la conséquence logique de ceux qui précèdent. Ainsi chaque point demeure valide d'un point de vue logique, jusqu'au terme de ta démonstration. Si ce terme est incompatible avec ma démonstration, alors à ce moment, et seulement à ce moment, tu l'auras en effet réfutée (et pas seulement contredite).
(Tu fais comme tu veux, bien sûr, mais je souhaite vraiment lire une pensée construite de ta part.)(1)
______
(1) Note : ce paragraphe est un copié-collé d'une remarque que je faisais à XYZ, mais qui t'est également applicable.
Auteur : shaena1
Date : 18 mai09, 23:43
Message : Vicomte a écrit :
Tu te trompes. L'objectif du dispositif expérimental de Mario Beauregard est une chose, ses résultats en sont une autre et ses conclusions en sont encore une autre (en l'occurrence, il est cofinancé par la Fondation Templeton, il est donc diplomate).
Un miracle épistémologique est tout à fait constatable et sa vérification tout à fait réalisable contrairement à ce que tu affirmes sans apporter de réfutation scientifique à mes assertions.
Et pourquoi les trolls seraient un mythe et pas les prophètes ? As-tu des preuves à apporter à ce sujet ? (Merci de citer les auteurs de l'étude, leur laboratoire, le titre de leur publication, les références : organe, date, cote.)
Tu confonds histoire et légende. Sans doute parce que tu souhaites tellement y croire. Mais où est ta prudence scientifique ?
Non : les historiens peuvent éventuellement établir comme fait historique le mythe d'une révélation, mais certainement pas une révélation elle-même (ça se saurait).
Et là, en plus, tu confonds "révélation" et "miracle épistémologique" qui sont deux choses totalement différentes.
Même commentaire.
"Miracle épistémologique" = modifier le cerveau du sujet pour qu'il ait magiquement et instantanément une nouvelle connaissance (en sachant qu'il n'est pas pour autant prouvé que cette connaissance soit juste).
"Révélation" = par magie apparaître localement proche du sujet pour lui transmettre des informations (en sachant que rien ne dit que cette connaissance transmise soit juste).
Bref, tout cela n'est pas très solide.
Si je puis me permettre un conseil, Shaena1, tu ne t'en tireras jamais pour tenter une réfutation logique si toi-même tu ne structures pas un peu ton discours : pars de points réputés indiscutés puis, pas à pas (comme je l'ai fait), avance de nouveaux points qui sont la conséquence logique de ceux qui précèdent. Ainsi chaque point demeure valide d'un point de vue logique, jusqu'au terme de ta démonstration. Si ce terme est incompatible avec ma démonstration, alors à ce moment, et seulement à ce moment, tu l'auras en effet réfutée (et pas seulement contredite).
(Tu fais comme tu veux, bien sûr, mais je souhaite vraiment lire une pensée construite de ta part.)(1)
______
(1) Note : ce paragraphe est un copié-collé d'une remarque que je faisais à XYZ, mais qui t'est également applicable.
1/ et bien amène nous donc ta preuve scientifique qui confirme l'inexistence de Dieu.
2/ tu es de mauvaise foi, au lieu d'apporter des hypothèses qui pourraient être débattu, tu affirmes les tiennes en ne tenant pas compte de celle des autres.
Et bien, je te répondrais qu'il ne sert à rien de faire des grandes études ni d'employer un vocabulaire pointu pour en arriver là, tout le monde peut être borné.
Jeanne D'arc n'a jamais existé non plus. Et bien au moins je peux contester la science de l'évolution si tu refutes l'histoire qui date de moins de 1500 ans, je peux ne pas prendre en compte les périodes qui datent de milliers d'années.
3/ tu les appelles comme tu veux mais ta définition de miracle épistémologique ressemble à la description d'une Révélation.
4/ tu oublie volontairement le point de départ de la venue de la croyance en Dieu sur la terre.
Ta logique commence à l'envers, donc évite de me parler de logique.
Tous ceux qui ont eu une Révélation, ont eu instantanément une nouvelle connaissance.
As-tu des preuves scientifiques qui dit qu'une Révélation apparait près du sujet et non par une modification du cerveau du sujet?
Tu émets une hypothèse puis tu donnes des observation. Je te donne une autre hypothèse, démontre moi que tu peux prouver scientifiquement qu'elle est fausse dès le départ ou démontre qu'elle est illogique dés le départ.
Auteur : shaena1
Date : 18 mai09, 23:53
Message : Nizar89 a écrit :
À une époque, tout un peuple était persuadé que le monde était plat, et que des dieux vivaient sur l'olympe.
Le fait qu'il était nombreux à en être persuadé ne prouve rien.
Sauf que toute l'histoire de Jeanne d'arc avait été monté de toute pièce par a royauté, en se basant sur d'ancien mythe celtes.
À lire:
L'affaire Jeanne d'Arc
Marcel Gay, Roger Senzig
Editions Florent Massot
(
http://livres.fluctuat.net/blog/25227-j ... ondre.html)
D'ailleurs, je vois vraiment pas pourquoi Dieu s'amuserait à aider les français dans leur lutte contre les anglais.
Comment le sait tu? Qui te dis que ça n'a pas été préparé de longue date? Les livre religieux?..
L'histoire d'Ulysse est aussi immortel. Un exemple à suivre? Je dois me prosterner devant Zeus?
1/ Exact mais comment expliques-tu que sur 6 milliards, la moitié croit à l'existence de Dieu l'Unique.
Je n'ai pas dit que nous avions forcément raison mais la réalité est là, je ne connais personne au moyen-orient pourtant j'ai une chose en commun avec eux, ma croyance.
2/ pas monter de toute pièce, une prophétie lui a en effet permis d'être crédible. Tu te rends compte en effet que si Jeanne d'arc n'avait pas été vierge, personne ne l'aurais cru. Pauvre femme dans tout les cas, elle aurait subi de la maltraitance des gens dits civilisés.
3/ Et bien dites aux historiens de revoir l'Histoire car ils manipuleraient le passé d'après certains.
C'est drôle que vous croyaient aux sciences de l'évolution mais réfuter les historiens qui sont aussi des scientifiques dans leur domaine.
4/ exact, les polythéistes ont aussi été immortalisé, le but n'est pas de le nier car Zeus a été un de leurs dieux pour des peuples passés.
C'est pourquoi les religions monothéistes sont arrivés d'ailleurs.
Une question intéressante, comment les religions polythéistes sont apparus ?
Vous par contre, vous niez le passé quand cela vous arrange mais vous savez me dire que réfuter la science de l'évolution est une aberration.
Encore bravo pour votre logique
Auteur : Macgregor
Date : 19 mai09, 00:15
Message : Vous par contre, vous niez le passé quand cela vous arrange mais vous savez me dire que réfuter la science de l'évolution est une aberration.
L'as-tu réfutée ou simplement cru l'avoir réfutée ?
Réfuter: Démontrer la fausseté d'une affirmation par des preuves contraires.
source: Le petit Larousse 2008
Auteur : shaena1
Date : 19 mai09, 00:25
Message : Macgregor a écrit :
L'as-tu réfutée ou simplement cru l'avoir réfutée ?
je n'ai pas pris le bon terme, je ne la refute pas, je la refuse comme ils le font pour l'existence des Révélations ce qui est encore plus aberrant.
P.s. : merci de m'avoir corrigé, sans les bons mots, on ne peut se comprendre.
Oui, oui, je sais je suis française de souche et je me trompe de définition. Désolé!!
Auteur : Wooden Ali
Date : 19 mai09, 00:28
Message : Shaena1 a écrit :
Mais n'empêche que la réalité est là, il y a beaucoup de croyant en Dieu l'Unique sur terre. Il est drôle que nous ayons tous le même fantasme,
Nous sommes tous de la même pâte, Shaena1. Que nos fantasmes se rejoignent sur ce que nous avons de plus intime ne me parait pas être anormal. Pour la plupart d'entre nous Dieu est (ou a été, dans mon cas) le père parfait détenteur de l'autorité et de la puissance, capable de punir le méchant et récompenser le juste. En gros de rattraper tout ce qui nous déplait dans ce monde. Qui ne rêve de cela ?
Depuis que je ne suis plus un enfant, j'ai compris le caractère régressif et immature de cette croyance qui nous pousse à prendre nos désirs pour des réalités.
Apparemment, ce n'est pas le cas de tout le monde.
Si l'image de Dieu n'allait pas si complètement dans le sens du poil et des fantasmes dominants, il serait d'ailleurs plus intéressant (un Dieu joueur, par exemple).
Tel qu'il est, présenté par toi et les religions dominantes, il est beaucoup trop près d'être l'ultime réconfort psychologique pour présenter le moindre intérêt.
Auteur : Vicomte
Date : 19 mai09, 00:30
Message : shaena1 a écrit :1/ et bien amène nous donc ta preuve scientifique qui confirme l'inexistence de Dieu.
Attention : mon approche est épistémologique. Dans ce domaine, il est possible de conclure que dieu n'existe pas.
Maintenant quelle conséquence cela peut-il avoir d'un point de vue scientifique ? Simplement cette chose : si un dieu réside au sein du réel dont les manifestations coïncident en tout point avec le concept qu'une partie des croyants se fait (1), ce serait un hasard total, correspondant au paradoxe de la montre arrêtée(2).
shaena1 a écrit :2/ tu es de mauvaise foi, au lieu d'apporter des hypothèses qui pourraient être débattu, tu affirmes les tiennes en ne tenant pas compte de celle des autres.
Et bien, je te répondrais qu'il ne sert à rien de faire des grandes études ni d'employer un vocabulaire pointu pour en arriver là, tout le monde peut être borné.
Je porte le débat sur un plan logique et de manière construite. Si tu ne construis rien de manière logique, il ne peut en effet pas y avoir de débat. Mais que dois-je faire, alors ? Renoncer à la logique et à un discours construit pour te donner l'impression que nous avons un échange ?
Parce que débattre avec des gens, j'en ai l'habitude. Mais d'ordinaire ils argumentent de manière logique et construite.
Quant aux reproches que tu me fais sur mon vocabulaire et ma manière de m'exprimer, pourrais-tu faire une liste des termes qui te posent problème et mettre à côté de chacun ce que tu souhaiterais que je dise à la place ?
shaena1 a écrit :Jeanne D'arc n'a jamais existé non plus. Et bien au moins je peux contester la science de l'évolution si tu refutes l'histoire qui date de moins de 1500 ans, je peux ne pas prendre en compte les périodes qui datent de milliers d'années.
Plusieurs faits scientifiquement établis montrent qu'une certaine Jeanne d'Arc a bel et bien existé et a été déterminante dans l'histoire française. Pour autant, son existence n'apporte en aucun cas la preuve des pouvoirs magiques que tu lui prêtes.
C'est une erreur logique fréquemment commise qu'on appelle erreur par agrégation(3) que tu fais là, me semble-t-il.
shaena1 a écrit :3/ tu les appelles comme tu veux mais ta définition de miracle épistémologique ressemble à la description d'une Révélation.
Ce n'est pas du tout la même chose. Ce que je décris en A1 correspond à un bouleversement dans la manière dont un sujet se constitue une connaissance. Dans la Révélation, il n'y a pas de miracle épistémologique puisque le sujet appréhende le phénomène (qu'il soit surnaturel ou non) avec ses moyens naturels, biologiques.
shaena1 a écrit :4/ tu oublie volontairement le point de départ de la venue de la croyance en Dieu sur la terre.
Ta logique commence à l'envers, donc évite de me parler de logique.
Tu as peut-être raison, mais j'attends toujours ta démonstration pas à pas construite logiquement pour examiner si ta réfutation est valide. Si elle l'est, je reconnaîtrai très volontiers mon erreur.
Et si tu as des leçons de logique à me donner, je suis toujours preneur.
En attendant, je t'invite à considérer que l'erreur des croyants repose peut-être justement là : dans cette inversion que tu dénonces. (Inversion des rapports de causalité et inversion du sens de la pensée.)
shaena1 a écrit :Tous ceux qui ont eu une Révélation, ont eu instantanément une nouvelle connaissance.
As-tu des preuves scientifiques qui dit qu'une Révélation apparait près du sujet et non par une modification du cerveau du sujet?
Nous sommes ici dans le domaine de définition des termes. Les prouver scientifiquement ne rime à rien. Mais peut-être nous entendons-nous mal à ce sujet.
Qu'appelles-tu "révélation", toi ? (Ma définition, je l'ai donnée.)
shaena1 a écrit :Tu émets une hypothèse puis tu donnes des observation. Je te donne une autre hypothèse, démontre moi que tu peux prouver scientifiquement qu'elle est fausse dès le départ ou démontre qu'elle est illogique dés le départ.
Je ne sais pas de quoi tu parles en l'occurrence mais je suis à ton service.
Toutefois je te rappelle que c'est à celle ou celui qui affirme une chose nouvelle en science de prouver ses dires. Or, jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas en sciences (c'est au croyant d'apporter la preuve scientifique de son existence), ni les pouvoirs magiques des prophètes, ni les trolls, ni les fées, ni la terre plate, etc. Donc, d'un point de vue scientifique, la balle est dans ton camp.
_______
(1) Je dis une partie car tous les croyants ne sont pas d'accord sur ce qu'on appelle "dieu".
(2) Paradoxe de la montre arrêtée : Si vous avez une montre à aiguilles et que vous regardez l'heure, vous lirez la bonne heure deux fois par jour, alors que si elle retarde de cinq minutes elle ne donnera jamais la bonne heure. Toutefois, la montre arrêtée ne donne en fait
jamais la bonne heure, même quand on la lit pile au bon moment : les deux événements (le déroulement du temps et la course des aiguilles) n'étant pas liés. C'est la même chose pour un éventuel dieu et sa description humaine : leur correspondance ne pourrait être que fortuite.
(3) Si A est un élément du groupe G : {A, B, C} d'une part et qu'il a été montré d'autre part que A et D sont vrais et (D => A) vrai, pour autant on ne peut pas déduire que D=>B et D=>C, autrement dit que D=>G.
Auteur : Nizar89
Date : 19 mai09, 00:38
Message : 1/ Exact mais comment expliques-tu que sur 6 milliards, la moitié croit à l'existence de Dieu l'Unique.
Je n'ai pas dit que nous avions forcément raison mais la réalité est là, je ne connais personne au moyen-orient pourtant j'ai une chose en commun avec eux, ma croyance.
Sauf que ce n'est pas le même Dieu, des trois religion, seul l'ancien testament est identique.
De plus, je si la moitié de la population mondiale est croyante, c'est logique:
Le christianisme nait et se propage dans l'empire romain, ou il devient religion officiel (donc obligatoire). Et en quelque siècle, l'Eurnope, la Péninsule arabique, et la Turquie actuelle deviennent monothéiste.
Arrive après l'effondrement du l'Empire le moyen age, et encore moins de liberté religieuse.
L'islam se propage quand à lui par les armes, de l'arabie jusqu'au Sud de l'Europe.
Donc à cette époque, l'Europe, le nord de l'Afrique, la péninsule arabique sont monothéiste.
Tu remarqueras que pas une fois, pas une seule, la religion s'est imposé sans la force.
Vient après la colonisation de l'Amérique du Nord, composé de beaucoup de puritain (donc de religieux).
Puis quelque siècle plus tard (XVIII ème), les début de l'ère coloniale, et des missionnaires religieux, qui convertirent l'Afrique sub saharienne.
Ce petit résumé est (très) loin d'être parfait, mais il met en évidence une chose: il n'y a rien de miraculeux à la propagation religieuse, vu que celle ci c'est faite par la peur, la répression, et la conquête, De plus, dans une majorité des cas, une famille croyante va donner une éducation religieuse à ses enfants, religion qu'il garderont dans la plupart des cas.
2/ pas monter de toute pièce, une prophétie lui a en effet permis d'être crédible. Tu te rends compte en effet que si Jeanne d'arc n'avait pas été vierge, personne ne l'aurais cru. Pauvre femme dans tout les cas, elle aurait subi de la maltraitance des gens dits civilisés.
Pas une prophétie.
De vielles légendes celtes parlaient de vierges guerrières repoussant monstres-ennemie dans des combats acharnés. La royauté de l'époque à utiliser l'imaginaire collectif, avec une petite dose de divin, histoire de motivé leur troupe et de faire peur aux anglais (qui ya t'il de plus terrifiant qu'une armée bénie par Dieu?)
Quant à sa virginité, qu'elle le soit ou pas ne change rien, un petit mensonge de plus ou de moins ne fait de mal à personne (tu te doutes bien que personne n'allait mettre en doute la parole du dirigeant de l'époque).
3/ Et bien dites aux historiens de revoir l'Histoire car ils manipuleraient le passé d'après certains.
C'est drôle que vous croyaient aux sciences de l'évolution mais réfuter les historiens qui sont aussi des scientifiques dans leur domaine.
Oui, il sont bien des "scientifiques dans leurs domaine", mais je n'ai jamais lu ou entendu un historien parler de la révélation ou des miracles comme d'une vérité certaine.
Certain mettaient même en doute jusqu'à l'existence des prophètes de l'ancien testament...
Mais si tu as des sources fiable, je suis près à les lire.
exact, les polythéistes ont aussi été immortalisé, le but n'est pas de le nier car Zeus a été un de leurs dieux pour des peuples passés.
Vous par contre, vous niez le passé quand cela vous arrange mais vous savez me dire que réfuter la science de l'évolution est une aberration.
Encore bravo pour votre logique
Je ne nie pas le passé, mais je tient comme faux les livres religieux, donc les éléments qu'ils contiennent sont de mon point de vue sujet à caution.
Par contre je suis près à lire tout les textes autre que religieux que tu me proposeras. Je n'en est pour l'instant vu aucun qui va à l'encontre de mes idées.
Pour la théorie de l'évolution, elle est, d'après les scientifiques, aussi certaine que la théorie de la gravitation (cf vidéo posté sur une autre partie de ce forum). Le terme "théorie" ne signifie pas, lorsque l'on parle de science, que c'est une idée lancé au hasard dans le but de répondre à une inconnue. Elle à été démontrés, s'est diversifié, et explique tout un tas de phénomènes biologiques, sans avoir un seul réel argument contre celle ci.
Le créationnisme quant à lui n'est qu'une vaste plaisanterie, totalement délirante et laissant allant à l'encontre de toute les observations faites.
Auteur : Wooden Ali
Date : 19 mai09, 00:54
Message : Vicomte a écrit :
Quant aux reproches que tu me fais sur mon vocabulaire et ma manière de m'exprimer, pourrais-tu faire une liste des termes qui te posent problème et mettre à côté de chacun ce que tu souhaiterais que je dise à la place ?
Il est sûr, Shaena1 que la précision des termes et la rigueur de l'enchaînement du raisonnement n'est pas familier aux croyants.
Flou logique et confusion des termes sont d'ailleurs leurs meilleures chances de survie.
Libre à toi de le faire. Mais ne reproche pas aux autres de ne pas te suivre sur cette pente.
Les marins savent bien que la précision des termes est la condition de leur survie. Après tout, élingues, écoutes, bouts, drisses,étais, haubans... ne sont que des cordes. Ils ne te diront jamais : "tire sur la ficelle !" A moins, bien sûr, de vouloir te foutre à l'eau.
Pourquoi en serait-il autrement quand on débat ?
Auteur : shaena1
Date : 19 mai09, 01:11
Message : Vicomte a écrit :
Attention : mon approche est épistémologique. Dans ce domaine, il est possible de conclure que dieu n'existe pas.
Maintenant quelle conséquence cela peut-il avoir d'un point de vue scientifique ? Simplement cette chose : si un dieu réside au sein du réel dont les manifestations coïncident en tout point avec le concept qu'une partie des croyants se fait (1), ce serait un hasard total, correspondant au paradoxe de la montre arrêtée(2).
Je porte le débat sur un plan logique et de manière construite. Si tu ne construis rien de manière logique, il ne peut en effet pas y avoir de débat. Mais que dois-je faire, alors ? Renoncer à la logique et à un discours construit pour te donner l'impression que nous avons un échange ?
Parce que débattre avec des gens, j'en ai l'habitude. Mais d'ordinaire ils argumentent de manière logique et construite.
Quant aux reproches que tu me fais sur mon vocabulaire et ma manière de m'exprimer, pourrais-tu faire une liste des termes qui te posent problème et mettre à côté de chacun ce que tu souhaiterais que je dise à la place ?
Plusieurs faits scientifiquement établis montrent qu'une certaine Jeanne d'Arc a bel et bien existé et a été déterminante dans l'histoire française. Pour autant, son existence n'apporte en aucun cas la preuve des pouvoirs magiques que tu lui prêtes.
C'est une erreur logique fréquemment commise qu'on appelle erreur par agrégation(3) que tu fais là, me semble-t-il.
Ce n'est pas du tout la même chose. Ce que je décris en A1 correspond à un bouleversement dans la manière dont un sujet se constitue une connaissance. Dans la Révélation, il n'y a pas de miracle épistémologique puisque le sujet appréhende le phénomène (qu'il soit surnaturel ou non) avec ses moyens naturels, biologiques.
Tu as peut-être raison, mais j'attends toujours ta démonstration pas à pas construite logiquement pour examiner si ta réfutation est valide. Si elle l'est, je reconnaîtrai très volontiers mon erreur.
Et si tu as des leçons de logique à me donner, je suis toujours preneur.
En attendant, je t'invite à considérer que l'erreur des croyants repose peut-être justement là : dans cette inversion que tu dénonces. (Inversion des rapports de causalité et inversion du sens de la pensée.)
Nous sommes ici dans le domaine de définition des termes. Les prouver scientifiquement ne rime à rien. Mais peut-être nous entendons-nous mal à ce sujet.
Qu'appelles-tu "révélation", toi ? (Ma définition, je l'ai donnée.)
Je ne sais pas de quoi tu parles en l'occurrence mais je suis à ton service.
Toutefois je te rappelle que c'est à celle ou celui qui affirme une chose nouvelle en science de prouver ses dires. Or, jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas en sciences (c'est au croyant d'apporter la preuve scientifique de son existence), ni les pouvoirs magiques des prophètes, ni les trolls, ni les fées, ni la terre plate, etc. Donc, d'un point de vue scientifique, la balle est dans ton camp.
_______
(1) Je dis une partie car tous les croyants ne sont pas d'accord sur ce qu'on appelle "dieu".
(2) Paradoxe de la montre arrêtée : Si vous avez une montre à aiguilles et que vous regardez l'heure, vous lirez la bonne heure deux fois par jour, alors que si elle retarde de cinq minutes elle ne donnera jamais la bonne heure. Toutefois, la montre arrêtée ne donne en fait jamais la bonne heure, même quand on la lit pile au bon moment : les deux événements (le déroulement du temps et la course des aiguilles) n'étant pas liés. C'est la même chose pour un éventuel dieu et sa description humaine : leur correspondance ne pourrait être que fortuite.
(3) Si A est un élément du groupe G : {A, B, C} d'une part et qu'il a été montré d'autre part que A et D sont vrais et (D => A) vrai, pour autant on ne peut pas déduire que D=>B et D=>C, autrement dit que D=>G.
Vicomte, j'ai répondu mais mon ordi à bugger, donc je recommencerai plus tard.
Auteur : shaena1
Date : 19 mai09, 01:13
Message : Wooden Ali a écrit :Vicomte a écrit :
Il est sûr, Shaena1 que la précision des termes et la rigueur de l'enchaînement du raisonnement n'est pas familier aux croyants.
Flou logique et confusion des termes sont d'ailleurs leurs meilleures chances de survie.
Libre à toi de le faire. Mais ne reproche pas aux autres de ne pas te suivre sur cette pente.
Les marins savent bien que la précision des termes est la condition de leur survie. Après tout, élingues, écoutes, bouts, drisses,étais, haubans... ne sont que des cordes. Ils ne te diront jamais : "tire sur la ficelle !" A moins, bien sûr, de vouloir te foutre à l'eau.
Pourquoi en serait-il autrement quand on débat ?
je t'en prie, je me sens assez ridicule comme cela ne n'avoir pas employé le bon terme. je pensais que réfuter était un synonyme de refuser.
La prochaine fois, je vérifierai avant d'employer un mot que je n'utilise pas souvent.
Et ce n'est pas un reproche, quel mal y-a-t-il d'être instruit ? je constate juste que l'instruction n'est pas synonyme de raison.
Ici Vicomte tu trouveras des étudiants universitaires qui pensent qu'ils sont plus intelligents que les incultes.
je montrai juste à ces prétentieux que l'instruction ne signifie pas ouverture d'esprit. Il y a des bornés partout.
J'ai bien évidemment rechercher tous les termes que je ne connaissais pas avant de répondre à Vicomte. Inculte ne veut pas dire idiote.
et je n'ai aucun orgueil à me remettre en cause personnellement si je fais une erreur. (j'avoue celle-ci était grosse, j'étais tellement sûr de moi que je n'ai pas vérifié ce terme)
Auteur : hermes
Date : 19 mai09, 02:19
Message : je t'en prie, je me sens assez ridicule comme cela ne n'avoir pas employé le bon terme. je pensais que c'était un synonyme de refuser.
La prochaine fois, je vérifierai avant d'employer un mot que je n'utilise pas souvent.
Non pas de ridicule, si on est capable de se remettre en question, et si on ne cherche pas à peter plus haut que son cul
Et ce n'est pas un reproche, quel mal y-a-t-il d'être instruit ? je constate juste que l'instruction n'est pas synonyme de raison.
tout a fait, les brebis galeuses existent partout
Ici Vicomte tu trouveras des étudiants universitaires qui pensent qu'ils sont plus intelligents que les incultes.
qui ça? je precise je ne le prend pas pour moi personnellement, mais je pense aussi selon moi que tu pense parfois être visée personnellement ( ps: je ne citerais personne mais il sait que je parle de lui)
je montrai juste à ces prétentieux que l'instruction ne signifie pas ouverture d'esprit. Il y a des bornés partout.
tout à fait, mais ici plus un coté qu'un autre selon moi
Auteur : erwan
Date : 19 mai09, 05:48
Message : salut
le point de depart de ta demonstration est une hypothèse.
Vous voulez avoir des preuves scientifiques irréfutables de l'existence de Dieu ,c'est impossible car ce ne serait plus une croyance et la sincérité voulu ne serai plus.
Tu fixe tes propres repères alors que les croyants raisonnent dans l'absolu.
ta demonstration est logique oui ,je ne peux pas contredire une chose logique.
Le réel , je vais me répéter mais si l'homme était aveugle est ce que les couleurs existerait?
On va me dire que la couleur n'existe pas ,ce sont des ondes ....
Moi je vois les couleurs ,mais un aveugle non.
Donc pour les aveugles les couleurs n'existent pas c'est vrai.
Mais la couleur existe quand même.
Le ciel sera toujours bleu ,mais un aveugle de naissance ne dira pas que le ciel est bleu.
Moi quand je rentre dans un jardin je ne cherche pas les fées mais je cherche le propriétaire du jardin .
Hermes ,si tu parles de moi ,je n'ai pas fait d'études ,je ne suis qu'un petit bonhomme des cités. Ces cités dans lesquels ont peut voir la grandeur de la civilisation et de l'homme.
Mais le raisonnement le plus logique est de croire en Dieu.
Vous voulez qu'on vous prouve une chose mais êtes vous prêt à croire.
Vous vous entêtez à vouloir prouver l'inexistance de Dieu ,alors qu'il serai plus juste d'y croire et tenter de prouver son existence.
Mais la preuve de son existence ou de son inexistence est à mon avis impossible .
Et pour moi c'est une preuve de son existence et ça me permet de comprendre ce que Dieu attend des hommes.
Auteur : erwan
Date : 19 mai09, 05:52
Message : dire que l'islam s'est répandu par les armes est faux.
Il y eu des batailles mais très peu contrairement à ce que l'on pense.
La période de l'andalousie est une période de l'histoire où il y a eu un partage de savoir.
C'est une époque ou l'homme s'est remis en question ,et où il a décider de réfléchir.
Auteur : Nizar89
Date : 19 mai09, 07:21
Message : Donc ils ont conquis tout le Maghreb, ainsi que la péninsule ibérique, et l'arabie, par de bonnes paroles?
C'est effectivement une période de développement scientifique et philosophique, principalement par la redécouverte des textes grecs, et leur traduction.
Si je me trompe pas, c'est cette redécouverte et traduction des textes anciens, qui a permit la Renaissance européenne.
Mais ça ne change pas le propos, pour s'installer, les arabes ont dut se battre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... _l%27islam Auteur : VT61
Date : 19 mai09, 07:23
Message : on peut quand même constater que plus le temps passe, plus les scientifiques prouvent que les assertions de la bible ou du coran ne sont que allégations sans fondement
Auteur : shaena1
Date : 19 mai09, 07:57
Message : shaena1 a écrit :
Vicomte, j'ai répondu mais mon ordi à bugger, donc je recommencerai plus tard.
je recommence
1/ l' épistémologie est, selon la tradition philosophique francophone, une branche de la philosophie des sciences qui « étudie de manière critique la méthode scientifique, les formes logiques et modes d'inférence utilisés en science, de même que les principes, concepts fondamentaux, théories et résultats des diverses sciences, et ce, afin de déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée objective »[1]. Dans la tradition philosophique anglo-saxonne, l'épistémologie se confond avec la théorie de la connaissance, et ne porte donc pas spécifiquement sur la connaissance scientifique. Il arrive également que ce terme soit utilisé comme synonyme de « philosophie des sciences »[2]. La distinction entre ces différentes acceptions, et notamment le rapport de l'épistémologie à la philosophie des sciences, n'est cependant pas clairement établie[3].
Dans un champs scientifique, il existe la philosophie des sciences de la religion.
La philosophie des sciences de la religion est une branche de la philosophie au croisement de l'épistémologie et de la philosophie de la religion. Ces deux aspects sont indissociables, tant il est évident que la manière de concevoir les sciences des religions est étroitement en relation avec celle de concevoir les religions elles-mêmes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie
Mais l'hypothèse pour en discuter ne peut être refuser dès le départ (et non refuter puisqu'il n'existe pas de preuves scientifiques pour refuter l'hypothèse A1)
* La position du chercheur
En sciences des religions tout particulièrement, la position personnelle du chercheur relativement à son objet pose problème. Athée ou croyant, chrétien ou musulman, comment le scientifique pourrait-il adopter la même attitude vis-à-vis de son objet ? Ce problème se rencontre dans toute épistémologie des sciences sociales, la question est de savoir s'il est ou non plus aigu lorsque les religions entrent en jeu.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophi ... a_religion
2/ déjà répondu
3/ Il n'y a rien de magique dans l'histoire de Jeanne d'arc. ce sont les mystères de l'inconscient qu'aucun scientifique ou médecin ne peut encore expliquer.
4/ oui et tous les sujets ayant reçu une Révélation ont reçu une connaissance soudaine qui a bouleversé leur vie et donc probablement accentuer leur activité cérébrale. Le sujet a su s'adapter à ce bouleversement psychique.
Et du coup le "miracle épistémologique" correspond à la Révélation. Chose que tu as réfuter d'emblée par une expérience scientifique qui n'a jamais eu lieu à l'époque donc non vérifiable.
ta définition de "miracle épistémologique" correspond à celle d'une Révélation puisque le sujet a une connaissance soudaine qui a bouleversé son être, ce qui a du par contre accentuer leur activité cérébrale.
5/ C'est toi qui a précisé d'emblée que cette hypothèse étant réfutable ne peut pas être discuter ici.
Tu n'as aucune preuve scientifique donc elle reste plausible. Donc d'un point de vue épistémologique, tu ne peux dire que Dieu n'existe pas.
Auteur : erwan
Date : 19 mai09, 08:18
Message : ecoutez ,je ne suis pas là pour dire que les uns sont meilleurs que les autres .
Mais nous avons tendances à débattre sur des choses vaines et inutiles.
On dit que l'axpansion de l'empire musulman s'est faites par les armes ,c'est faux car il y a eu des batailles mais peu.
en 1 siècle l'islam s'est propagé rapidement car les gens y ont vu du bien il y a pas eu besoin d'arme.
J'ai parlé de l'andalousie en disant qu'il y a eu des réfléxions des débats et pensez vous que ces débats étaient sur l'inexistence de Dieu ou sur le fait que untel est meilleur.
Non les hommes voulaient progresser et ceci a fait naître la période de la renaissance.
Si on regarde cette époque de plus prés on voit bien que l'islam n'a pas forcé les gens à croire ou ne pas croire. L'islam (authentique) est pour la liberté d'expression et il incite les gens à se réunir pour progresser.
De nos jours on est très loing de ceci.
On nous force à adopter des idées sans respecter les idées des autres.
Comment peut avancer?
Les scientifiques ont argumenté sur les écrits et ont prouvé des choses.
Mais bien souvent ce ne sont que des théories.
Et ne faisons pas l'amalgame entre les religions car il y a de nombreuses différence notemment dans les livres.
Bref je suis pour un monde meilleur car ce que je vois de nos jours me rend triste .
et sérieusement si vous voulez critiquer (c'est votre droit) ,apprenez avant .
Auteur : marcel
Date : 19 mai09, 09:22
Message : 1) Je pense qu'il n'y a pas de contradiction entre dire " épistémologiquement, dieu n'existe pas" et le fait d'être croyant !
Si on examine le point E2 :Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas.
On constate que ce sont justement les religions qui ont bien pris soin de positionner le concept "dieu" en dehors de l'épistémologie ( définie comme théorie de la connaissance ).
2) Le réel
Vicomte, si on considère que le réel existe et nous envoie des "manifestations" qui nous permettent de l'isoler en " portions", de l'objectiver.
Est ce qu'il faut penser ( de ton point C0 ) que si aucune intelligence n'existait, le réel cesserait de se manifester. ( Cesserait d'exister !?)
Dans le cas contraire, on peut se permettre de penser quand même que les arbres existeraient en l'absence des hommes, non ?
3)Ce que j'en pense :
Le réel n'est pas accessible à la logique, car tout ce qu'on en connait nous vient par généralisations ( qui peuvent être abusives ). Rien n'est définitif... Le monde physique semble être modélisable par les mathématiques, mais il y a toujours un petit défaut quelque part . ( D'ailleurs sinon, ça ne serait pas drôle. )
Auteur : hermes
Date : 19 mai09, 09:23
Message : a hermes
je crois qu'on va arrêter ce comportement d'enfant à rejeter la faute sur l'autre.
mais je suis très sérieux
Ce que je dis depuis le début c'est que la religion doit avancer avec la science main dans la main ,afin de faire un monde meilleur.
ben en pratique c'est plutot imcompatible, puisque la religion est basée sur des dogmes qui par définitions ne sont pas évoluable
(je suis naïf ,je sais ,c'est utopique je sais aussi)
tout ca pour en ariver à cette conclusion
Mais de la science sans conscience...(j'ai vu ça dans le metro)
ca existe mais on a inventer l'éthique scientifique une sorte de religion mais capable d'évoluer avec le temps, par exemple l'energie atomique, le clonage ou l'ethanasie, l'avortement il existe des règles. De toute facon la science sans conscience est toujours autodestructrice
et pui se coran n'a eu aucune influence des grecques ,c'est encore un ragot .
Ce sont des personnes qui ont interpréter des versets à leur sauce en empruntant des idées grecques ça a d'ailleurs causé beaucoup de souci au niveau du dogme car il y a des domaines dans lesquels on ne peut pas philosopher en islam.
comme disait Charles : Vaste programme
Auteur : Nizar89
Date : 19 mai09, 10:20
Message :
On dit que l'axpansion de l'empire musulman s'est faites par les armes ,c'est faux car il y a eu des batailles mais peu.
en 1 siècle l'islam s'est propagé rapidement car les gens y ont vu du bien il y a pas eu besoin d'arme.
Moi je ne demande qu'a te croire. Mais mes cours d'histoire et le lien que je t'ai passé me disent l'inverse.
Donc si tu as des sources, je suis près à les recevoir, mais sinon, tu as tort.
J'ai parlé de l'andalousie en disant qu'il y a eu des réfléxions des débats et pensez vous que ces débats étaient sur l'inexistence de Dieu ou sur le fait que untel est meilleur.
J'ai jamais dis ça. C'est même impossible, vu que l'athéisme apparaît réellement au XVIII ème siècle.
Non les hommes voulaient progresser et ceci a fait naître la période de la renaissance.
Mais, pour qu'il est cette envie de progresser, il a fallu redecouvrir les textes de Platon, Socrate, et tous les philosophe et savant grec.
De nos jours on est très loing de ceci.
On nous force à adopter des idées sans respecter les idées des autres.
On a aujourd'hui beaucoup plus de liberté, religieuse ou autre, qu'a cette époque. Tu as des exemples précis en tête?
Les scientifiques ont argumenté sur les écrits et ont prouvé des choses.
Mais bien souvent ce ne sont que des théories.
Ce ne sont même QUE des théories, mais un théorie scientifique décrit dans la plupart des cas la réalité.
Le terme de théorie n'a pas le même sens en science que celui communément utilisé.
Mais je ne vois pas le rapport?
et sérieusement si vous voulez critiquer (c'est votre droit) ,apprenez avant .
Jusqu'a preuve du contraire, je n'ai pas fais d'erreur, et je cite mes sources. Et puis, je ne critique pas, je débat.
Pour revenir au sujet, je ne juge pas quand je dis que l'islam s'est répendu par les armes, c'est juste une réalité historique.
Les peuples conquis avait d'autre croyance, qu'ils tenaient pour vrai, et d'autre système politique, d'auter chef.... On ne peut pas abandonner tous ça sans lutter.
D'autres sources
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abbassides
L'on voit clairement que le rêgne musulman ne s'est pas fait sans que quelque gouttes de sang coule. Encore une fois, je ne juge pas, et je rappelle que c'est le cas de tout les empires.
http://www.universalis.fr/corpus2.php?m ... =#02010000
Cela rejoint ce que je disais sur la renaissance:
les Arabes ont constitué un relais précieux entre la science antique et la Renaissance européenne
Ça n'est, bien sûr, pas la seule raison, mais un des raisons majeure. Et je tient à préciser que le terme même de renaissance fait référence à l'Antiquité.
Giorgio Vasari fut l'un des premiers à utiliser le terme « Renaissance » au XVIe siècle. Les contemporains de cette période étaient conscients d'un changement profond dans le domaine artistique. Beaucoup d'humanistes ont regretté les pertes consécutives aux invasions barbares : déjà au XIVe siècle, Pétrarque et Boccace parlaient de temps obscurs pour désigner les temps qui suivirent la disparition de l'Empire romain. Raphaël a adressé une lettre au pape Léon X dans laquelle il évoque les temps barbares du « Moyen Âge ».
Et je te renvoi de nouveau sur l'article de wikipédia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27islam
Je me répète, si tu as des preuves de ce que tu avances, je suis disposé à les lire, mais sinon, je pense que tu as tort !
Auteur : Vicomte
Date : 19 mai09, 12:07
Message : À Shaena1 : j'attends donc de ta part une démonstration pas à pas, où tu pars de faits vérifiés, où chaque étape est amenée par des inférences à partir de ce qui les précède, et qui, donc, aboutit à une assertion validée par la logique. Si cette assertion ruine une des étapes de ma démonstration, je t'en serai reconnaissant dans la mesure où grâce à toi j'aurai progressé.
Continue à travailler sur le point A1 si tu le souhaites, mais il me semble que tu t'aventures dans une impasse. (À toi de voir.)
Regarde plutôt du côté du §E. Peut-être que certains des points que je développe présentent des faiblesses malgré ma vigilance.
Et surtout lis bien ce que j'écris et entièrement sans survoler. J'ai l'impression que tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu (notamment concernant le "miracle épistémologique", que tu continues manifestement à confondre avec le miracle de la révélation, qui n'a pourtant absolument rien à voir — Et inutile de me dire une nouvelle fois "mais si j'ai compris, c'est toi qui ne comprends pas" ou quelque chose comme ça : je t'invite à penser que, peut-être, au moins dans le domaine des neurosciences, je sais particulièrement de quoi je parle. Si malgré tout tu penses que je me trompe, relis-moi bien avant.).
Auteur : erwan
Date : 19 mai09, 12:14
Message : 1) Je pense qu'il n'y a pas de contradiction entre dire " épistémologiquement, dieu n'existe pas" et le fait d'être croyant !
Si on examine le point E2 :Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas.
On constate que ce sont justement les religions qui ont bien pris soin de positionner le concept "dieu" en dehors de l'épistémologie ( définie comme théorie de la connaissance ).
c'est ce que j'ai dit.
il est impossible de connaitre Dieu.
On le connait comme il s'est décrit lui même. Mais là il faut croire en la révélation de mahomet.
c'est un autre débat.
2) Le réel
Vicomte, si on considère que le réel existe et nous envoie des "manifestations" qui nous permettent de l'isoler en " portions", de l'objectiver.
Est ce qu'il faut penser ( de ton point C0 ) que si aucune intelligence n'existait, le réel cesserait de se manifester. ( Cesserait d'exister !?)
Là c'est de la philo. et va donc contredire ça.
c'est vrai et faux en même temps .
si on était aveugle tous de naissance on aurait pas nommé les couleurs car on ne peut les voirs mais ce n'est pas pour celà qu'elle n'existe pas.
Si on aurait pas d'appareil pour détecter les ondes hertziennes ,pourrait on dire qu'elles existent.
ben en pratique c'est plutot imcompatible, puisque la religion est basée sur des dogmes qui par définitions ne sont pas évoluable
il y a des choses auxquels on ne peut toucher car ce n'est pas dans nos compétences. et des choses au contraire qui obligatoirement doivent évoluer.
ce qui est du domaine de l'invisible ne peut être décrit et donc on ne peut faire évoluer ce que l'on ne connait pas.
existe mais on a inventer l'éthique scientifique une sorte de religion mais capable d'évoluer avec le temps, par exemple l'energie atomique, le clonage ou l'ethanasie, l'avortement il existe des règles. De toute facon la science sans conscience est toujours autodestructrice
Enfin un point sur lequel on est d'accord. Mais juste une question as tu déjà entendu les conseils donné dans le coran.
as tu déjà pris le temps d'essayer de comprendre.
Vous raisonnez avec des conceptions erronées de l'islam.
Je pense que tu serai surpris de voir ce que renferme le message de l'islam.
L'on voit clairement que le rêgne musulman ne s'est pas fait sans que quelque gouttes de sang coule. Encore une fois, je ne juge pas, et je rappelle que c'est le cas de tout les empires.
Je n'ai pas dit qu'il n y a pas eu de bataille. il y en a eu mais très peu contrairement à ce qu'on peut entendre.
Juste un exemple ,les musulmans sont arrivés en afrique du nord il n y a pas eu de bataille.
Pour un si vaste empire il y a eu très peu de bataille.
Et puis je n'aime pas employer le mot empire car il n y a pas de monarchie dans l'islam authentique. il n y a pas de ligné de sang noble ou quoi que ce soit dans ce genre.
En andalousie il y a eu ces échanges car justement ceux qui gouvernaient étaient musulmans . Sinon dans toute l'histoire les envahisseurs prenaient les envahis comme esclave.
Avant de juger l'islam sachez ce qu'est l'islam authentique.
Auteur : erwan
Date : 19 mai09, 12:15
Message : @ vicomte
Ton argumentation est logique .
Mais elle ne prouve pas l'inexistance de Dieu concrétement.
choque chose que l'on puisse et dire est mis en doute .
Le prophète mahomet ne savait ni lire ni écrire.
Le prohèrte d'après est un homme qui a manipulé les gens.
Mais à quel fin l'aurait il fait.
Il est mort et n'a laissé aucune fortune derrière lui ,il était roi mais s'asseyait par terre avec à ses côtés de anciens esclaves .
Avant de prendre une décision il demandait l'opinion des gens .
Il a demandé au gens de dire de lui qu'il n'était qu"'un simple serviteur de Dieu.
Mais vous mettez tout celà en doute .
Et pour ce qui est de nos jours il n' y a pas de miracle épistémologique .
Donc tes arguments sont vrai mais attendrais tu de Dieu qu'il se manifeste devant toi pour te prouver son existence?
On ne peut pas prouver son existence tout comme son inexistence.
On peut même pas le connaitre à l'aide de notre intellect ,il s'est décrit et nous on accepte.
Pour sentir ou gouter une chose ,il faut :
-que la chose existe
-et qu'il y ait une faculté un organe spécifique face à ce qui est perçu.
c'est de ces 2 choses que naît la modalité de l'odorat et du goût,il en va de même pour les autre sens.
Maintenant on va dire que certain n'ont pas l'organe nécessaire pour voir les signes de Dieu ,alors comment prouver son existence.
Et d'autre disent qu'ils ont l'organe mais que Dieu n'existe pas. et comment savoir si on a l'organe si Dieu n'existe pas?
les deux ont raison ,et comment expliquer à un aveugle de naissance la couleur rouge?
ton argumentation est logique ,mais relatif à notre perception du réel.
Dieu veut que l'homme revienne vers lui sincérement . alors oui logiquement pour que l'on soit sincère Dieu ne se manifeste pas .
Mais le fait de ne pas pouvoir prouver l'existence de Dieu à votre façon est voulu .
Mais peut être que je n'ai tout simplement mal compris .
Auteur : Vicomte
Date : 19 mai09, 12:33
Message : erwan a écrit :@ vicomte
Ton argumentation est logique .
Mais elle ne prouve pas l'inexistance de Dieu concrétement.
[...]
Donc ce débat est vraiment inutile ainsi que ton argumentation vicomte.
Il n'est pas faux mais pas vrai non plus.
Mais peut être que je n'ai tout simplement mal compris.
Je lis beaucoup d'affirmations sans preuve.
Sommes-nous toujours dans le domaine rationnel, régi par la logique, la culture du doute, le goût pour l'exactitude et la rigueur intellectuelle ? Ou parles-tu depuis le domaine de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve, où la conviction intime, les visions et autres fantasmes ont plus de valeur que le strict examen de la raison ?
Si tu es encore dans le domaine du rationnel, je te prie de bien vouloir fournir des preuves, c'est-à-dire des faits établis scientifiquement, des assertions prédictives, vérifiables et réfutables, dont tu auras cité les références afin que je puisse aller vérifier par moi-même (merci de donner le titre des publications, les auteurs, leur laboratoire, l'organe de diffusion, la date, la cote).
Si tu es maintenant dans le domaine de la croyance, c'est différent : la démonstration épistémologique de l'inexistence de dieu ne te concerne plus, puisque tu es dans un monde où elle n'a aucun poids, un monde où peuvent exister les fées, les licornes, les lutins, les fantômes, dieu, Bouddha, Odin, Freya, Vishnou, Quetzalcoatl, etc., un monde où la terre peut être plate, ovoïde, cubique, où le ciel peut être rose à pois jaunes, où des gens peuvent lire dans les pensées, faire des pets hallucinogènes, fendre les eaux ou marcher dessus, voler dans les airs, etc. Si tu es dans ce monde-là, la seule réponse que je puis te faire c'est : Oui, d'accord, tu as entièrement raison (et entièrement tort à la fois).
Auteur : erwan
Date : 19 mai09, 12:43
Message : et si je sus ta logique méticuleuse.
si j'enlève l'origine de l'univers (sa crétion)
si j'écarte toute nos croyances (miracle revelation)
si j'écarte l'objectif de l'homme sur terre
si j'écarte le phénomène de la vie (l'âme et tout ce qui va avec)
si j'écarte la vie après la mort.
vu que l'on peut faire ce que l'on veut et nous sommes libre de penser à tout ce qu'on veut et surtout vu qu'on ne perçoit pas Dieu et qu'on est tous obligé de se plier au lois de la physique. Oui dans cette logique.
Vicomte là tu as raison.
les miracles en eux même ne sont pas logique.
Mais le sentiment de justice inné chez l'homme ,et le fait qu'il sache qu'il y aura un équilibre ,s'en va avec ton raisonnement.
et dis moi qu'est ce que la nature, le hasard ,la chance...
Auteur : Vicomte
Date : 19 mai09, 13:57
Message : erwan a écrit :et si je sus ta logique méticuleuse.
si j'enlève l'origine de l'univers (sa crétion)
si j'écarte toute nos croyances (miracle revelation)
si j'écarte l'objectif de l'homme sur terre
si j'écarte le phénomène de la vie (l'âme et tout ce qui va avec)
si j'écarte la vie après la mort.
vu que l'on peut faire ce que l'on veut et nous sommes libre de penser à tout ce qu'on veut et surtout vu qu'on ne perçoit pas Dieu et qu'on est tous obligé de se plier au lois de la physique. Oui dans cette logique.
Vicomte là tu as raison.
les miracles en eux même ne sont pas logique.
Mais le sentiment de justice inné chez l'homme ,et le fait qu'il sache qu'il y aura un équilibre ,s'en va avec ton raisonnement.
et dis moi qu'est ce que la nature, le hasard ,la chance...
Inutile d'écarter tout cela : toutes ces assertions sont un discours sur le réel dont il appartient à la science, sous le contrôle de l'épistémologie, d'en examiner la validité.
Nous pouvons avoir déjà des débuts de réponse :
Concernant l'origine de l'univers, plusieurs théories très cohérentes rendent l'hypothèse dieu guère probable et en tout cas totalement inutile.
Concernant l'objectif de l'homme sur la terre, c'est une vue de l'esprit, qui oublie que la dimension téléonomique de l'homme est un caractère émergeant donné
a posteriori sur son comportement, issu d'une lente évolution.
Concernant la vie et la mort, tout dépend ce qu'on entend par là, mais rien de bien mystérieux de nos jours.
Quant à la vie après la mort, c'est une croyance bien naturelle et bien compréhensible pour qui connaît la manière dont l'esprit humain fonctionne. Elle est pleine de paradoxes et pourrait être réfutée exactement comme je réfute l'existence de dieu.
Quant au sentiment de justice plus ou moins inné chez l'homme, c'est une évidence. Et l'explication qu'en donnent les biologistes de l'évolution est beaucoup plus cohérente et en adéquation avec les données scientifiques collectées que la fable religieuse.
Quant aux termes de "nature", "hasard", "chance" : n'oublions pas que ce ne sont que des concepts grossiers forgés par l'homme pour tenter de mettre des mots sur les manifestations du réel. mais ces mots ne sont pas le réel lui-même.
Auteur : erwan
Date : 19 mai09, 14:42
Message : Mais te tu comptes que le rationnel n'axplique pas tout.
On aime se réconfotez en disant que la science est capable de tout expliquer.
Mais ton argumenttaion ne réfute en rien l'existence de Dieu .
car ton point de vue est basé sur notre percption du réel perception qui est relative et différente selon la personne.
Un aveugle n'a pas la même perception du réel qu'un sourd.
ce qui existe pour le sourd n'existe pas pour l'aveugle et vice et versa.
Mais dans l'absolu les sons et les images existent .
Mais vicomte comme je te l'ai dit , il est impossible de prouver l'existence et la non existence de Dieu .
Dieu n'est pas perceptible et n'existe pas ,mais pour un croyant il existe .
C'est ce que font les gens qui changent tout.
Et pourquoi vouloir prouver que Dieu n'existe pas au lieu de prouver son existence?
On pense que ce n'est pas rationel?
tu as dit qu'on avait pas besoin de la religion pour inculquer une morale au gens. Ce n'est pas mon avis.
Je t'invite vivement à connaitre les préceptes de l'islam ,ses recommandations et son dogme pour pouvoir jugé de la véracité du message.
Car malheureusement c'est une religion qui est méconnue et qui a pourtant tant de chose à donner.
On m'a dit par exemple que la science est incompatible à la religion. c'est faux!
la religion combat alors qu'au contraire la religion tolère.
La religion laisse les gens revenir au moyen âge. c'est faux la religion incite au progrès.
bref ,j'ai pris l'exemple des premiers musulmans car il y a vraiment des choses à apprendre.
Car contrairement à ce qu'on croit la civilisation musulmane a regressé au lien d'avancer.
Les meilleurs ont été les premiers car ils avaient parfaitement assimilé cette religion qui s'est perdu avec le temps.
J'ai pris cet exemple car il y a eu un miracle qui est vérifiable .
On aura beau dire les grecques ,mais la flamme de la renaiissance fut ramené par les musulmans pas par les arabes.
car à cet époque ,les gens ne voulaient pas progresser (même si il y avait des livres grecques pourquoi avoir attendu tant de temps)
Je ne demande à personne de croire ça m'est égal.
je veux juste qu'on arrête de dire des choses sur l'islam qui snt fausses.
(et ce qui m'a amené sur ce topic c'est vicomte j'ai sur le topic de la punition en islam)
Auteur : Cova Florian
Date : 19 mai09, 19:36
Message : Holà Vicomte, espèce de vilain Kantien (nan ! je plaisante ! les kantiens, c'est sympa... enfin, pas au niveau pratique ! mais au niveau épistémologique, ça peut être fun !)
Ca fait plaisir de voir qqun qui veut apporter un discours rigoureux dans le forum (je ne dis pas que tu es le seul) - combien tiendras-tu avant de craquer ? Suspense !
Passons vite sur la partie critique de mon message : je pense que tu pourrais écrire ce que tu dis plus simplement (à mon avis, on peut dire tout ce que tu dis sans utiliser des mots comme "épistémologique"), mais après c'est une question de goût (comme chuis prof, j'évite le plus possible de placer des mots qui peuvent être remplacés par une périphrase moins coûteuse).
Partie question :
0) Ta position épistémologique est que l'on n'a jamais accès directement au réel, mais à celui-ci VIA ses manifestations, qui sont en fait nos représentations. Tu évacues donc toute intuition métaphysique / connaissance a priori. Bravo ! Bravo ! Je plussoie.
1) Cependant tu ne nies pas que le réel existe (idéalisme non-berkeleyien, du Kant, donc)
2) Jusque-là, donc ça va. Néanmoins j'ai peur de ne pas être d'accord avec la thèse sémantique que tu soutiens. Soit, en prenant la citation suivant :
Lorsqu'on dit d'une chose qu'elle existe on ne s'exprime jamais à propos du réel mais à propos de la manière dont se manifeste le réel selon les traits qui définissent cette chose. Donc lorsque je dis "Cet arbre existe" cela ne suppose pas "Il est dans le réel" (ce qui n'a aucun sens) mais "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre".
Il y a deux façons d'interpréter ce message. La première est que quand on dit "l'arbre existe", on veut dire que l'arbre existe dans le réel, même si en fait on n'a jamais accès à cet arbre réel (mettons de côté le problème de l'individuation qui fait que tu penses que l'arbre n'existe pas dans le réel). La seconde est en fait que quand on dit "l'arbre existe" on veut juste dire que l'on a observé une manifestation de l'arbre. Je suis d'accord avec la première version, mais pas avec la seconde. Il me semble que, habituellement, quand on dit "l'arbre existe", on veut vraiment dire que l'arbre existe (quand bien même on n'a véritablement accès qu'aux représentations). Je ne pense pas que l'on veuille dire : "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre", même si c'est bien là ce qui nous amène à dire "l'arbre existe".
Quelle est donc ta véritable thèse sur la sémantique de "exister" ?
Auteur : Nizar89
Date : 19 mai09, 21:40
Message :
Je n'ai pas dit qu'il n y a pas eu de bataille. il y en a eu mais très peu contrairement à ce qu'on peut entendre.
Juste un exemple ,les musulmans sont arrivés en afrique du nord il n y a pas eu de bataille.
Tes SOURCES s'il te plait.
Voici un extrait trouvé sur
l'Encyclopédia Universalis
Dans un premier temps, les Arabes, animés par leur nouvelle foi, conquièrent facilement des territoires voisins sur les Empires byzantin et sassanide épuisés par les guerres continuelles qu'ils se livraient : Damas (635, puis 636), Alep (637) Ctésiphon (637 ou 638) et Jérusalem (638) tombent successivement entre leurs mains. Le général Amr ibn al-As passe ensuite en Égypte (...)
Encore un autre texte:
Les troupes de Oqba Ibn Nafaa entrent en Ifriqya, nom donné à cette ancienne province
romaine, mais il se heurte à la résistance de Kusayla. En 683, lors d'une terrible bataille, Oqba meurt ainsi que la plupart de ses hommes. Kusayla marche alors sur Kairouan, il y règnera près de cinq ans, mais des renforts venus de Syrie destituent le roi.
La conquête du Maghreb reprend et aussitôt un nouveau soulèvement gagne la région des Aurès, Dihya (Kahena) parvient à rassembler plusieurs tribus berbères et repousse provisoirement les soldats musulmans jusqu'en Tripolitaine (l'actuelle Libye). Carthage est
prise en 698, la résistance est dominée à partir de 702 et l'Afrique du nord est «officiellement » conquise en 711. Cette même année, les premiers contingents berbères passent en Andalousie, dirigés par Tariq ibn Ziyad. À la phase d’organisation militaire de la conquête, va se substituer l’administration d’un territoire encore partiellement insoumis, et non convertit
Les populations afro-arabo-persannes d'Afrique de l'est qui commerçaient depuis des siècles avec les arabes se sont islamisés dès le VIIIesiècle. La culture swahilie est à la fois le fruit de ce metissage et de l'islamisation de la région.
Encore un article plus développer:
http://wapedia.mobi/fr/Conqu%C3%AAte_mu ... du_Maghreb
Et puis je n'aime pas employer le mot empire car il n y a pas de monarchie dans l'islam authentique. il n y a pas de ligné de sang noble ou quoi que ce soit dans ce genre.
Il y à quand même eut des dynastie, des califats. Les Omeyyade prétendaient descendre d'un oncle du prophète par exemple, ça ressemble drôlement à une ligné de sang noble.
En andalousie il y a eu ces échanges car justement ceux qui gouvernaient étaient musulmans
Là je te suis plus. En Andalousie, les échanges se sont produit après la conquête, pas avant (L'Andalousie, c'est au Sud de l'Espagne, pour éviter toute confusion).
Sinon dans toute l'histoire les envahisseurs prenaient les envahis comme esclave.
Pas dans toute l'histoire, non. Les romains n'ont pas bâtit un Empire d'esclave...
Cela dis, pour l'époque, les arabes s'étaient montré particulièrement permissif avec les conquis.
Avant de juger l'islam sachez ce qu'est l'islam authentique.
Encore une fois, je ne juge pas, pas du tout. Je réagis juste au fait que tu défends l'idée que l'islam s'est propagé sans une guerre constante.
Maintenant, s'il te plaît, avant de me dire que j'ai tort, trouve des sources
Auteur : shaena1
Date : 19 mai09, 23:48
Message : Vicomte a écrit :À Shaena1 : j'attends donc de ta part une démonstration pas à pas, où tu pars de faits vérifiés, où chaque étape est amenée par des inférences à partir de ce qui les précède, et qui, donc, aboutit à une assertion validée par la logique. Si cette assertion ruine une des étapes de ma démonstration, je t'en serai reconnaissant dans la mesure où grâce à toi j'aurai progressé.
Continue à travailler sur le point A1 si tu le souhaites, mais il me semble que tu t'aventures dans une impasse. (À toi de voir.)
Regarde plutôt du côté du §E. Peut-être que certains des points que je développe présentent des faiblesses malgré ma vigilance.
Et surtout lis bien ce que j'écris et entièrement sans survoler. J'ai l'impression que tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu (notamment concernant le "miracle épistémologique", que tu continues manifestement à confondre avec le miracle de la révélation, qui n'a pourtant absolument rien à voir — Et inutile de me dire une nouvelle fois "mais si j'ai compris, c'est toi qui ne comprends pas" ou quelque chose comme ça : je t'invite à penser que, peut-être, au moins dans le domaine des neurosciences, je sais particulièrement de quoi je parle. Si malgré tout tu penses que je me trompe, relis-moi bien avant.).
Je n'ai jamais dit que tu ne t'y connais pas en neurosciences. Tu n'as pas du comprendre ce que je voulais dire tout simplement ou je me suis mal exprimée.
Tu as dit :
"A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer
Ne pas confondre le miracle épistémologique (donc du point de vue du sujet pensant qui reçoit une connaissance non pas par le truchement de voies biologiques de son entendement mais par un événement surnaturel qui bouleverse les lois de l'univers pour modifier la configuration de son cerveau) et le miracle de la révélation. (.Un éventuel miracle épistémologique, mais chez autrui et pas chez le sujet lui-même)
Je t'invite à suivre mon raisonnement pas à pas.
Je me place du point de vue du sujet : comment chacun de nous peut circonscrire le champ du connaissance, que peut-il affirmer de certain ?
Toi, en tant que sujet, as-tu vécu un miracle épistémologique ? Non. En ce cas, tu ne peux que t'appuyer sur les dires d'autres personnes pour lesquels non seulement tu n'as objectivement aucune preuve mais, au contraire, beaucoup de preuves convergentes du contraire.
Tu affirmes (sans preuve) que de nombreux prophètes ont vécu des "miracles épistémologiques". Cette affirmation ne concerne en rien un sujet qui souhaite conclure sur la question de dieu puisqu'il n'est pas celui qui vit un tel "miracle épistémologique".
Le seul sujet que ta réfutation pourrait éventuellement concerner, c'est le prophète que tu cites. Or jusqu'à preuve du contraire, personne n'a de tels pouvoirs magiques.
Enfin, j'aimerais ajouter un argument supplémentaire pour achever de ruiner l'idée de miracle épistémologique, en tout cas pour les trois religions Abrahamiques :
Le miracle épistémologique, en tant qu'intervention divine pour modifier la structure et le fonctionnement (même infime) du cerveau d'une personne, revient donc à se mettre dans sa tête et violer l'intégrité de sa pensée (un peu comme un patch informatique modifie un fichier). N'est-ce pas incompatible avec la notion de libre arbitre ?
"Miracle épistémologique" = modifier le cerveau du sujet pour qu'il ait magiquement et instantanément une nouvelle connaissance (en sachant qu'il n'est pas pour autant prouvé que cette connaissance soit juste).
"Révélation" = par magie apparaître localement proche du sujet pour lui transmettre des informations (en sachant que rien ne dit que cette connaissance transmise soit juste)"
--------------------------------
Je suis d'accord qu'aucun "miracle épistémologique " n'a été vécu par les croyants sauf ceux qui ont reçu la Révélation (prophète et messager).
Je suis intervenue car je ne suis pas d'accord avec cette phrase "un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit."
Je pense que les prophètes ont sûrement eu une accentuation de leur activité cérébrale.
le miracle de la Révélation selon ta définition est "Un éventuel miracle épistémologique, mais chez autrui et pas chez le sujet lui-même", là ton miracle de la Révélation concerne ceux qui ont été témoin et pas les prophètes.
J'affirme que les prophète ont eu un "miracle épistémologique" car ta définition correspond à ce qu'ils ont vécu. Là c'est bien le sujet qui a eu magiquement et instantanément une nouvelle connaissance sans modification de son cerveau (mais leur esprit a été obligatoirement perturbé par cette nouvelle connaissance soudaine).
Donc tu peux effectivement dire qu'aucun croyant actuel n'a subi de "miracle épistémologique" afin de croire que Dieu existe. Mais ce n'est pas le fruit de notre imagination.
En effet, c'est l'apprentissage et la réflexion qui ont amené les individus à croire.
Mais il y a un début à cette croyance qui s'est faite par des "miracles épistémologiques" que je ne peux prouver scientifiquement puisque la science n'a pu vérifier à l'époque.
Donc cela reste en effet une hypothèse, mais qui est logique puisque l'Histoire même sans preuve scientifique en a fait part.
Pour les polythéistes, aucun historien n'a employé le mot de Révélation.
Je suis intervenue car je ne suis pas d'accord avec ton point de départ a refuter le "miracle épistémologique" par une expérience qui ne peut rien vérifier.
Tu disais que "En attendant, je t'invite à considérer que l'erreur des croyants repose peut-être justement là : dans cette inversion que tu dénonces. (Inversion des rapports de causalité et inversion du sens de la pensée.)"
je te répond la même chose pour les non-croyants.
Pour le reste, je ne remets pas en cause ta logique, mais je peux quand même intervenir si je ne suis pas d'accord avec ta réflexion en A1.
Auteur : shaena1
Date : 19 mai09, 23:53
Message : Cova Florian a écrit :Holà Vicomte, espèce de vilain Kantien (nan ! je plaisante ! les kantiens, c'est sympa... enfin, pas au niveau pratique ! mais au niveau épistémologique, ça peut être fun !)
Ca fait plaisir de voir qqun qui veut apporter un discours rigoureux dans le forum (je ne dis pas que tu es le seul) - combien tiendras-tu avant de craquer ? Suspense !
Ca fait plaisir en effet, en plus la philo est vraiment un domaine que j'apprécie.
Ceux qui passe leur temps à dénigrer gratuitement ne viendront pas débattre avec lui car la philosophie amène des critiques constructives, et non des commérages donc il ne risque pas de craquer (les autres craqueront avant lui).
déjà, il faut passer 10 mn à bien lire ce qu'il écrit afin de comprendre , et oui, si tu survoles, tu ne peux pas répondre
donc cela va décourager les commères.
Auteur : marcel
Date : 20 mai09, 04:07
Message : Cova Florian a écrit :
Lorsqu'on dit d'une chose qu'elle existe on ne s'exprime jamais à propos du réel mais à propos de la manière dont se manifeste le réel selon les traits qui définissent cette chose. Donc lorsque je dis "Cet arbre existe" cela ne suppose pas "Il est dans le réel" (ce qui n'a aucun sens) mais "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre".
Il y a deux façons d'interpréter ce message. La première est que quand on dit "l'arbre existe", on veut dire que l'arbre existe dans le réel, même si en fait on n'a jamais accès à cet arbre réel (mettons de côté le problème de l'individuation qui fait que tu penses que l'arbre n'existe pas dans le réel). La seconde est en fait que quand on dit "l'arbre existe" on veut juste dire que l'on a observé une manifestation de l'arbre. Je suis d'accord avec la première version, mais pas avec la seconde. Il me semble que, habituellement, quand on dit "l'arbre existe", on veut vraiment dire que l'arbre existe (quand bien même on n'a véritablement accès qu'aux représentations). Je ne pense pas que l'on veuille dire : "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre", même si c'est bien là ce qui nous amène à dire "l'arbre existe".
Quelle est donc ta véritable thèse sur la sémantique de "exister" ?
( Tiens, un revenant ! Salut Cova .)
C'est aussi la question que je me posais plus haut.
Si le réel "envoie" des " manifestations" de son existence même si il n'y a aucune intelligence pour les capter, alors on peut considérer que le réel existe. Et je pense que dans ce cas , on peut dire que les objets existent aussi.
Si on considère que le réel ne le fait pas, ou bien qu'il ne le fait qu'en présence d'intelligences, cela revient à dire que le réel n'existe pas ou qu'il est crée par l'intelligence.
C'est un peu bizarre, et en plus on ne connaitra jamais la vérité.
Nombre de messages affichés : 100