Contenu du Sujet 21852

Auteur : moka
Date : 05 mai09, 01:03
Message :

Ren' a écrit : Ma première réponse de chrétien est alors une question : que sais-tu de la "manière" d'Adam, Abraham, Moïse, David, Jacob, Joseph ?

PS: heureux de te revoir parmi nous.

moi aussi je suis heureux de te retrouvrer.

La vie d’Abraham. Le Sacrifice d’Isaac
Genèse 22

Et il arriva, après ces choses, que Dieu éprouva Abraham, et lui dit : Abraham ! Et il dit : Me voici. Et Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste, sur une des montagnes que je te dirai. Et Abraham se leva de bon matin et bâta son âne et prit avec lui deux de ses jeunes hommes, et Isaac, son fils ; et il fendit le bois pour l’holocauste, et se leva, et s’en alla vers le lieu que Dieu lui avait dit.

Ce paragraphe déjà nous parle :

Dieu reconnaît l’amour d’Abraham pour son fils, et le souligne,
Abraham a reconnu la voix de Dieu et obéit ! Il ne diffère pas le moment, il part de bon matin…

Et Abraham prit le bois de l’holocauste, et le mit sur Isaac, son fils ; et il prit dans sa main le feu et le couteau ; et ils allaient les deux ensemble. Et Isaac parla à Abraham, son père, et dit : Mon père ! Et il dit : Me voici, mon fils. Et il dit : Voici le feu et le bois ; mais où est l’agneau pour l’holocauste ? Et Abraham dit : Mon fils, Dieu se pourvoira de l’agneau pour l’holocauste. Et ils allaient les deux ensemble.

Mais la marche se poursuit !

Et ils arrivèrent au lieu que Dieu lui avait dit. Et Abraham bâtit là l’autel, et arrangea le bois, et lia Isaac, son fils, et le mit sur l’autel, sur le bois. Et Abraham étendit sa main et prit le couteau pour égorger son fils.

Une scène étrange que cet arrangement de l’autel, le fils attaché sur l’autel sans un mot, sans un cri…

Mais l’Ange de l’Éternel lui cria des cieux, et dit : Abraham ! Abraham ! Et il dit : Me voici. Et il dit : N’étends pas ta main sur l’enfant, et ne lui fais rien ; car maintenant je sais que tu crains Dieu, et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique.

Jacques, dans son épître fait écho à toute la vie d’Abraham, mais particulièrement à cette scène ci : Et l'écriture a été accomplie qui dit : « Et Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté à justice » ; et il a été appelé ami de Dieu. Jacques 2:23. Abraham a rendu compte de sa foi en Dieu par des actes, non par des invocations seulement, non par des gestes religieux répétitifs !

Et Abraham leva ses yeux, et vit, et voici, il y avait derrière lui un bélier retenu à un buisson par les cornes ; et Abraham alla et prit le bélier, et l’offrit en holocauste à la place de son fils.

Oui, Abraham avait eu raison d’obéir, d’agir dans la foi… Certes il ne pouvait vraiment comprendre de qui lui était demandé, les sacrifices humains sont réprouvés par Dieu… ).

Et l’Ange de l’Éternel cria des cieux à Abraham, une seconde fois, et dit : J’ai juré par moi-même, dit l’Éternel : Parce que tu as fait cette chose-là, et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, certainement je te bénirai, et je multiplierai abondamment ta semence comme les étoiles des cieux et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta semence possédera la porte de ses ennemis. Et toutes les nations de la terre se béniront en ta semence, parce que tu as écouté ma voix.

j'ai tenu a presenté les faits de l'histoire d'abraham selon les ecrits bibliques (c'est presque la même narrée dans le coran),je ne pense pas qu'il y aurait plus concret que l'amour et l'adoration qu'a manifisté le pere des prophetes: abraham paix et salut sur lui envers dieu.

donc a ta question :que sais-tu de la "manière" d'Adam, Abraham, Moïse, David, Jacob, Joseph ?

je reponds :oui je le sais parfaitement ,toi aussi tu devrais le savoir en tant que chretien puisque c'est ecrit explicitement dans l'evangile.

Une conclusion et un encouragement pour nous, aujourd’hui : Abraham nous fournit un modèle pour marcher par la foi,

La clé de cette histoire, est écrite dans ces lignes de l’épître aux Hébreux. Abraham croyait dans la promesse qui lui fut faite touchant Isaac, et est allé de l’avant, prêt à l’offrir en sacrifice…. Une réflexion logique y eût vu une évidente contradiction, et cette contradiction est résolue par la foi en Dieu !

...je ne pense pas que les descendants d'abraham : Moïse, David, Jacob, Joseph ...eurent devié du cheminement et de la foi d'abraham.

Auteur : Ren'
Date : 05 mai09, 02:48
Message :

moka a écrit :je reponds :oui je le sais parfaitement ,toi aussi tu devrais le savoir en tant que chretien puisque c'est ecrit explicitement dans l'evangile

Ma question n'était pas "sais-tu ?", mais bien : "que sais-tu ?" ; tu me réponds en te référant à la Bible pour ce qui est d'Abraham, ce que je ne peux remettre en question. Mais pour les autres ? Que sais-tu de "la maniere d'Adam, Moïse, David, Jacob, Joseph" ?

moka a écrit :Abraham nous fournit un modèle pour marcher par la foi

Tiens, à ce sujet, un article que j'avais écrit il y a longtemps : http://www.gfic.net/Pub4/DossierTraitem ... asp?id=222

Auteur : Tite
Date : 05 mai09, 02:59
Message :

moka a écrit :que repondent les chretiens a ceux qui disent ceci:moi j'aime et j'adore dieu a la maniere d'adan,d'abraham ,moise ,david ,jacob ,joseph...et tous les prophetes de dieu avant la venue de jesus paix et salut sur eux tous.

qui c'est qui aime dieu le plus celui qui l'aime parce que c'est le dieu avec tout ce que le terme comporte de sens ,ou celui qui l'aime parce qu'il a ete sauvé par la crucifiction du fils de dieu?

Salut Moka !

Je suis contente aussi que tu sois revenu...

Alors, pour répondre à ta question, j'ai d'abord la même réaction que Ren',
parce que on ne sait pas comment Adam, Abraham, Jacob... etc...
comment ils aimaient DIEU...

et en plus, j'ai jamais entendu quelqu'un me dire :
"J'aime et j'adore DIEU à la manière d'Adam, ou d'Abraham... etc."

Mais en cherchant encore, je me dis comment on fait pour "aimer" quelqu'un qu'on ne connaît pas ???
DIEU est "esprit" c'est-à-dire immatériel, invisible...
donc, comment LE connaître ?

Croire en DIEU, c'est facile parce qu'on comprend bien qu'il y a un Créateur.

Mais pour Aimer DIEU, il faut au moins LE connaître un peu...
Et c'est vrai qu'on peut voir l'AMOUR de DIEU à travers la beauté, les merveilles et les bienfaits de la Création...
Saint Paul en parle dans Romains 1. 19-20

Mais pour Aimer DIEU en vérité,
c'est-à-dire pour LUI rendre Amour pour AMOUR,
il faut savoir aussi à quel point IL nous AIME...
(Voir la 1ère lettre de Jean chapitre 4 versets 7 à 21)

Je sais qu'avant de faire l'expérience de l'AMOUR de DIEU dans ma vie, j'étais croyante simplement...
Maintenant, je L'Aime...
et je veux L'Aimer toujours plus !!!

Bien sûr, c'est au ciel qu'on verra l'AMOUR INFINI qu'IL a pour chacun et chacune d'entre nous...
car sur cette terre, si on LE voyait, on en mourrait de Joie...

Et d'ailleurs, notre Bonheur et notre Joie seront infinis au ciel (paradis),
parce que non seulement on sera comblé de Gloire,
mais en plus, on sera continuellement plongé dans cet AMOUR INFINI...

Voilà, ce que je voulais dire Moka...

Je dois sortir,
à +

Que DIEU te bénisse avec toute ta famille !

Auteur : moka
Date : 05 mai09, 06:57
Message :

Ren' a écrit : Ma question n'était pas "sais-tu ?", mais bien : "que sais-tu ?" ; tu me réponds en te référant à la Bible pour ce qui est d'Abraham, ce que je peux donc remettre en question.

tu m'etonne avec cette question l'histoire d'abraham racontée aussi bien dans le coran et dans la bible n'est lle pas une illustration parfaite de l'etat d'ame et de la foi d'abraham?

que sais je ? exactement c'est a cette question que je viens de repondre.

Mais pour les autres ? Que sais-tu de "la maniere d'Adam, Moïse, David, Jacob, Joseph" ?

Tiens, à ce sujet, un article que j'avais écrit il y a longtemps : http://www.gfic.net/Pub4/DossierTraitem ... asp?id=222

de ton article je tire ce passage qui merite vraiment notre attention:

Jean 8 : 39 Ils ripostèrent : "Notre père, c'est Abraham" Jésus leur dit : "Si vous êtes enfants d'Abraham, faites donc les oeuvres d'Abraham"

Faire les oeuvres d'Abraham... L'apôtre Jacques nous les présente en relation étroite avec la foi, celle-ci nourrissant les oeuvres et réciproquement :

Lettre de Jacques 2 : 21 Abraham, notre père, n'est-ce pas aux oeuvres qu'il dut sa justice, pour avoir mis son fils Isaac sur l'autel ? 22 Tu vois que la foi coopérait à ses oeuvres, que les oeuvres ont complété la foi 23 et que s'est réalisé le texte qui dit : Abraham eut foi en Dieu et cela lui fut compté comme justice ; et il reçut le nom d'ami de Dieu.

Abraham, "Ami de Dieu" ? Voilà qui m'évoque le passage coranique suivant :

Sourate 4. An Nisâ' : 125 Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Dieu son être, tout en se conformant à la Loi révélée et suivant la religion d'Abraham, homme de droiture ? Et Dieu avait pris Abraham pour ami privilégié

Jean 8 : 39 Ils ripostèrent : "Notre père, c'est Abraham" Jésus leur dit : "Si vous êtes enfants d'Abraham, faites donc les oeuvres d'Abraham"

c'est jesus même qui recommande de suivre les pas d'abraham et de reproduire ses oeuvres.et ça nous renvoie aux questions que je viens de poser:

ou sont les chretiens de ces enseignements de jesus ?
ou sont les chretiens de la foi d'abraham?

jesus est devenu dieu ,et son fils au même temps.
dieu sacrifie son fils pour es hommes
dieu essaie de se rapprocher des hommes par ce sacrifice mais les hommes n'en veulent pas (les juifs)
les chretiens ont fait la rupture avec abraham pour marquer cette rupture on appelle ce qui precede la venue de jesus l'ancienne alliance ,abraham n'est plus le modele c'est de l'archaique.maintenant il ya une nouvelle alliance

tout est inversé de fond en comble .

mais jesus disait:
"Si vous êtes enfants d'Abraham, faites donc les oeuvres d'Abraham".

Ren' ce verset est aussi extrait de ton article
Sourate 2. Al Baqara : 124 Quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit : "Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens" - "Et parmi ma descendance ?" demanda-t-il - "Mon engagement, dit Dieu, ne s'applique pas aux injustes"

Mais pour les autres ? Que sais-tu de "la maniere d'Adam, Moïse, David, Jacob, Joseph" ?

Al-Baqara - 2.130. Mais qui donc se détournera, à moins d’être un esprit insensé, du culte d’abraham? Cet apôtre que Nous avons élu en ce monde, et qui siégera parmi les justes dans la vie future ,

Al-Baqara - 2.131. abraham auquel Dieu a dit : «Soumets-toi !», et qui aussitôt répondit : «Je me soumets au Maître de l’Univers !»

Al-Baqara - 2.132. abraham qui fit cette recommandation à ses enfants, suivi en cela par Jacob : «Ô mes enfants ! Dieu a choisi pour vous cette religion. Que votre soumission à Dieu soit totale et entière jusqu’à votre mort !»

Al-Baqara - 2.133. Étiez-vous témoins lorsque, sur son lit de mort, Jacob demanda à ses enfants : «Qu’allez-vous adorer après moi?» – «Nous adorerons, répondirent-ils, ton Dieu qui est aussi le Dieu de tes pères, abraham, Ismaël, Isaac, l’Unique Dieu auquel notre soumission est totale et entière»?

Al-Baqara - 2.135. À ceux qui disent : «Faites-vous juifs ou chrétiens et vous serez dans le droit chemin !» Réponds : «Non ! Suivons plutôt le culte d’abraham, ce pur monothéiste qui ne s’est jamais compromis avec les païens !»

Al-Baqara - 2.136. Dites : «Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé, à ce qui a été révélé à abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et aux Tribus , à ce qui a été donné à Moïse et à Jésus , à ce qui a été révélé aux prophètes par leur Seigneur, sans établir entre eux aucune différence. Et c’est à Dieu que nous sommes entièrement soumis.»

Al-i'Imran - 3.68. Certes, les plus fondés à se réclamer d’abraham sont sûrement ceux qui l’ont suivi, ainsi que ce Prophète et ceux qui ont cru en sa mission. Dieu est le Protecteur des croyants.

Al-i'Imran - 3.84. Dis : «Nous croyons en Dieu, à ce qu’Il nous a révélé, à ce qu’Il a révélé à abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob et aux Tribus , à ce qu’ont reçu de leur Seigneur Moïse, Jésus et les prophètes. Nous ne faisons aucune distinction entre eux, et c’est à Dieu que nous nous soumettons.»

Auteur : Ren'
Date : 05 mai09, 09:23
Message :

Ren' a écrit :tu me réponds en te référant à la Bible pour ce qui est d'Abraham, ce que je peux donc remettre en question

Heu... "Ce que je ne peux remettre en question" ; j'ai écrit trop vite

moka a écrit :tu m'etonne avec cette question l'histoire d'abraham racontée aussi bien dans le coran et dans la bible n'est lle pas une illustration parfaite de l'etat d'ame et de la foi d'abraham?

Tu sais aussi bien que moi qu'il y a des divergences... D'où ma question, destinée à mieux cerner ce que tu penses. Et d'où le lien que je t'ai donné, destiné à t'aider à cerner ce que je pense.

moka a écrit :c'est jesus même qui recommande de suivre les pas d'abraham et de reproduire ses oeuvres.et ça nous renvoie aux questions que je viens de poser:

ou sont les chretiens de ces enseignements de jesus ?
ou sont les chretiens de la foi d'abraham?

Il nous faudra donc revenir aux autres plus tard... Mais -de mon point de vue catholique- la réponse chrétienne tient à ceci : "la foi coopérait à ses oeuvres, les oeuvres ont complété la foi". Ce qui n'est absolument pas contradictoire avec ce que dit Paul : "Puisque Abraham eut foi en Dieu et que cela lui fut compté comme justice, comprenez-le donc : ce sont les croyants qui sont fils d'Abraham" (Ga III, 6) ; "Devant la promesse divine, il ne succomba pas au doute, mais il fut fortifié par la foi et rendit gloire à Dieu, pleinement convaincu que, ce qu'il a promis, Dieu a aussi la puissance de l'accomplir. Voilà pourquoi cela lui fut compté comme justice. Or, ce n'est pas pour lui seul qu'il est écrit : Cela lui fut compté, mais pour nous aussi, nous à qui la foi sera comptée, puisque nous croyons en Celui qui a ressuscité d'entre les morts Jésus notre Seigneur, livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification" (Rm IV, 20-25). Car on sous-estime souvent (à mon avis) ce qu'implique ces déclarations de Paul. Il parle bien, lui-aussi, d'une foi agissante. Dire avoir la foi sans pour autant avoir les oeuvres, c'est se mentir à soi-même. En termes coraniques : "Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt : Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs" (Coran XLIX, 14)

moka a écrit :dieu sacrifie son fils pour es hommes
dieu essaie de se rapprocher des hommes par ce sacrifice mais les hommes n'en veulent pas (les juifs)
les chretiens ont fait la rupture avec abraham

C'est ton point de vue. Mais rappelle-toi cette phrase d'Abraham rapportée par la Bible : "Dieu saura voir l'agneau pour l'holocauste, mon fils" (Gn XXII, 8)... Jean se trouvait de nouveau au même endroit avec deux de ses disciples. Fixant son regard sur Jésus qui marchait, il dit : "Voici l'agneau de Dieu" (Jn I, 35)

moka a écrit :abraham n'est plus le modele

Alors comment expliques-tu qu'il soit donné comme modèle par Jésus ou Paul ?

...Pour le reste, la difficulté est que tu te fondes (ce qui est normal pour un musulman) sur ce que te dit le Coran (tiens, au fait, pour l'usage que je fais de cette expression, un article récent : http://blogren.over-blog.com/article-29831993-6.html). Sauf que pour moi le Coran n'est pas Parole de Dieu...

Auteur : mstafa
Date : 05 mai09, 11:09
Message : Dieu n'a t il pas comblé de faveur ceux qui ont "suivi sont chemin" (dont abraham)

Auteur : W.Amadéus
Date : 06 mai09, 02:29
Message : Bonjour,

Je n'ai pas lu toute les interventions précédentes, j'y est juste jeté un oeil vite fait, j'aimerais toute fois répondre à la question initiale, pardonnez si je suis hors-sujet.

En fait Moka, tu demande, si Jésus n'aurait jamais existé, nous "chrétiens" aimerions-nous Dieu autant que l'on l'aime aujourd'hui ?!

Bien si Jésus n'aurait jamais existé les "chrétiens (d'aujourd'hui)" ayant foi en Dieu aurait été soit des juifs ou des musulmans, il y aurait eu je pense plus de juifs ou de musulmans.

maintenant un autre sens que l'on peux voir dans ta question, c'est, si y aurait-il autant de croyant "chrétiens" (séduits) aujourd'hui, si Jésus n'aurait jamais existé, je pense que non personnellement, je pense que l'amour et la sagesse pure de Jésus a séduit beaucoup plus de monde qu'une terre sous les simples judaïsme et islam.

Auteur : Ren'
Date : 06 mai09, 03:19
Message :

W.Amadéus a écrit :Je n'ai pas lu toute les interventions précédentes

Relis-les ; ça t'aidera à rester dans le sujet

Auteur : moka
Date : 06 mai09, 03:44
Message :

libox01 a écrit :D'ailleurs Dieu a dit à Abraham de ne pas sacrifier son fils parce que Dieu dans son projet, il a prevu dejà que celui qui va donner son fils. Le sacrifice d'Isaac, ne pouvait pas sauver l'humanité.

si ce que tu dis est vrai peux tu m'expliquer que vient faire le belier :

genese 22
Et Abraham leva ses yeux, et vit, et voici, il y avait derrière lui un bélier retenu à un buisson par les cornes ; et Abraham alla et prit le bélier, et l’offrit en holocauste à la place de son fils.

tu devrait par ailleurs connaitre l'origine du dogme du peché originel et le rachat de l'homme par le sacrifice du fils.que voici :

Dans sa préface de l'histoire du christianisme Edward Gibbon écrit : «S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»

Malheureusement l'entrée des païens dans le christianisme a entraîné autant de croyances païennes dans la foi chrétienne , dans cette étude on va essayer de cerner l'histoire de cette influence païenne et comment les croyances païennes se sont introduites dans la foi des chrétiens unitaires .

MITHRAS – Originalement Persan (plus tard adoré en Inde et à Rome)
Le Mithriacisme qui est en général le nom donné à l'époque romaine ,mais Mithra est une divinité bien plus ancienne . A l'origine, ce Dieu était révéré par les iraniens, il s'agissait alors d'un Dieu bienveillant qui protégeait les justes. Du fait de cette origine indo-iranienne, on le retrouve dans l'Hindouisme aux cotés d' Indra , dont il possède les attributions guerrières. Pour la même raison, Mithra est présent dans le Zoroastrisme, où Ahura Mazda intègre certains aspects majeurs du Mithra indo-iranien, et dans le Manichéisme.

Le Mithraïsme fut introduit en Occident au premier siècle après Jésus-Christ par les Romains et devint très populaire au sein de l'armée et de la classe marchande , La première allusion romaine à Mithras date de 96 après J.C. Ce culte s'est répandu tout d'abord à Rome, ensuite dans toute la péninsule puis dans tout l'empire où ces transplantations donnèrent lieu à des syncrétismes locaux. Les temples dédiés à ce Dieu, les mithraeum, vont s'édifier du II ème au VI ème siècle sur toute l'étendue de l'empire romain.

L'histoire de mithra :
Mithra naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes.
Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.

Le conflit mithraisme /christianisme :
Le culte mithraïque fut le plus sérieux rival des débuts du christianisme, se répandant depuis la Syrie, l'Anatolie et la Phrygie partout dans l'empire romain .

D'où le mot de Renan : " Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithraïste ."

Le besoin d'unir le paganisme et le christiannisme :
Pour apporter la paix interne à l'Empire, l'Empereur Constantin donna statut officiel au Christianisme, .il a déclaré le Christianisme comme étant la religion de l'état (Constantin a forcé tous les païens de son empire à être baptisés dans l'église romaine),mais constantin savai qu'il y avait un besoin d'unir le paganisme et le Christianisme. L'église romaine corrompue était remplie de païens convertis d'apparence maintenant mascaradant comme Chrétiens, qui tous devaient être pacifiés. Quelle meilleure façon de "Christianiser" leurs idolâtries païennes. Ainsi, les religions Babyloniennes mystérieuses fut introduites par Constantin débutant en 313 A.V. (et établirent une position avec le conseil de Nicaea en 325 A.V.).

Constantin et l'église romaine : corruption du christianisme pour le rendre plus savoureux au païens convertis par la force :
le Christianisme a dû subir une transformation pour que Rome païen puisse se "convertir" sans pour autant abandonner ses anciennes croyances et rituels. L'effet actuel était de paganiser le Christianisme officiel. "Une religion combinée avait été fabriquée, de laquelle... le Christianisme fournissait la nomenclature, et les doctrines et droits du Paganisme.

L'introduction des doctrines païennes et des fêtes païennes :
Les fêtes Païennes fût reclassifiées comme des fêtes Chrétiennes.

En 375 A.V., l'Église de Rome sous le Pape Julius 1 annonça simplement que la datte de naissance du Christ fût "découvert" être le 25 décembre, et était accepté comme tel par les "fidèles". Le festival de Saturnalia et l'anniversaire de Mithras pouvaient maintenant être célébrés comme l'anniversaire du Christ!).

Quant aux statues, la nudité païenne fut couverte avec le costume d'une Christianité déformée" (W.E. Vine). Les coutumes Païennes impliquant vêtements, chandelles, encens, images, et processions étaient toutes incorporées dans l'adoration de l'église et se poursuivent aujourd'hui même.

Les rituels Païens et idoles prirent des noms Chrétiens (e.g., Jésus-Christ était présenté comme le soleil de la divinité - Malachi 4:2 - remplaçant le Dieu du soleil Sol Invictus).

Conclusion :

Ce qui est clair c'est que la doctrine chrétienne d'aujourd'hui est un parfait mélange entre les religions païennes de Rome et de la pure foi de Jésus et de ses apôtres .

Auteur : moka
Date : 06 mai09, 03:46
Message :

Beaucoup des gens croient que c'est d'abord l'homme qui aime Dieu mais c'est justement le contraire. Combien de fois nous blessons Dieu par nos actes et c'est lui qui nous pardonne.

par nos peches on ne fait du tort qu'a nous même dieu est beacoup trop glorieux pour être atteint par nos erreures .
je te donne un exemple :un etudiant qui seche son cours ne cause pas du tort a son prof mais uniquement a soi même .
voila ce qu'on lit dans le coran:

10.44. En vérité, Dieu ne commet jamais d’injustice envers les hommes, mais ce sont plutôt les hommes qui se font du tort à eux-mêmes.

7.175. Raconte-leur l’histoire de celui à qui Nous avions communiqué Nos signes, mais qui s’en est volontairement écarté et qui, marchant dans le sillage du démon, alla grossir le rang des égarés.

7.176. Et si Nous avions voulu, Nous l’aurions sauvé, grâce à Nos signes , mais il avait opté pour la vie matérielle de ce monde et obéi à ses instincts, donnant ainsi l’exemple du chien qui ne cesse de haleter, qu’on le traque ou qu’on le laisse en paix. Telle est l’image de ceux qui traitent Nos signes de mensonges ! Raconte-leur ces récits ! Peut-être les feront-ils réfléchir?

7.177. Quelle détestable image que celle qu’offrent ceux qui nient Nos signes et qui, en réalité, ne font du tort qu’à eux-mêmes !

Al-Baqara - 2.57. car ce n’était pas à Nous qu’ils avaient fait du tort, mais c’était bien à eux-mêmes !

pour revenir a notre sujet je dis que les musulmans sont les seuls qui marchent sur les pas d'abraham il n'ont rien ajouté rien retranché .
une des images significatives de cette continuité est la celebration de l'epreuve du sacrifice qu'a endueré abraham .chaque année les musulmans commemorent la scene du sacrifice en un jour appelé l'aid elkebir "la grande fete "pour renouer l'alliance,pour raviver la foi et pour ne pas perdre de vue l'exemple de la foi parfaite que portait abraham et sa pleine soumission au seigneur de l'univers .faut il souligner que cette soumission n'est pas resignation bette .mais le point culminent d'une connaissance profonde du createur maitre de toute chose ,d'ou l'adjectif musulman qui vient d'islam =soumission .on ne se soumet a quelqu'un qu'apres avoir realiser sa grandeur et sa suprematie .

un exemple si tu veux:un malade qui s'aprette a se faire operer ne se resigne au chirurgien que parce qu'il a realiser que ce dernier est doté d'une experience d'un savoir faire d'une competence inegelée du coup il se soumet et se laisse faire .c'est le cas de notre pere abraham en vers dieu.

du coup être musulman n'est pas un simple adjectif mais vraiment un rang tres elevé qui se merite.

je ne peux mieux finir qu'avec se verset sublime:

Al-Hajj - 22.78. Luttez comme il se doit pour la Cause de Dieu ! C’est Lui qui vous a élus, sans vous imposer aucune gêne dans votre religion, qui est la religion de votre père Abraham, lequel vous a lui-même déjà nommés «les musulmans», nom que vous portez encore dans ce Coran, afin que le Prophète soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les hommes. Accomplissez donc la salât ! Acquittez-vous de la zakât et attachez-vous fortement au Seigneur ! C’est Lui votre Protecteur ! Quel excellent Seigneur et quel excellent Soutien !

Auteur : Ren'
Date : 06 mai09, 06:10
Message :

moka a écrit :Dans sa préface de l'histoire du christianisme Edward Gibbon écrit

Un auteur du... XVIIIe ! En matière de référence historique, ça n'a plus grande valeur aujourd'hui.

moka a écrit :L'histoire de mithra

Bon, là, c'est du copier/coller d'un texte présent sur tous les forums, mais sans aucune référence historique sérieuse. Si tu y tiens, il va falloir argumenter plus que ça.

moka a écrit :le mot de Renan

Un auteur du XIXe ; là encore, en matière de référence historique, ça n'a plus grande valeur... Tu n'as rien de plus sérieux à proposer ?

moka a écrit :Ce qui est clair c'est que la doctrine chrétienne d'aujourd'hui est un parfait mélange entre les religions païennes de Rome et de la pure foi de Jésus et de ses apôtres

Non. Rien n'est aussi clair.

moka a écrit :pour revenir a notre sujet je dis que les musulmans sont les seuls qui marchent sur les pas d'abraham il n'ont rien ajouté rien retranché

On se doutait que telle était ta conclusion, puisque c'est ce que te dit le Coran. Mais voilà, ta seule "preuve", c'est ta foi.

moka a écrit :une des images significatives de cette continuité est la celebration de l'epreuve du sacrifice qu'a endueré abraham

Une image n'est qu'une image. On peut lui faire dire ce qu'on veut, ça ne prouve rien. Et les discordances entre le récit biblique -référence millénaire au sujet d'Abraham- et le récit coranique font qu'il est au contraire très facile d'y voir une récupération tardive et dénaturée.

Si une réelle continuité avec Abraham avait réellement existé en Arabie, alors il y aurait eu des "Ibrahim" et autres "Ismaïl" à la Mecque bien avant votre prophète. Alors qu'au contraire ces prénoms y sont apparus après.

Auteur : moka
Date : 06 mai09, 12:23
Message :

Ren' a écrit :Un auteur du... XVIIIe ! En matière de référence historique, ça n'a plus grande valeur aujourd'hui.

Un auteur du XIXe ; là encore, en matière de référence historique, ça n'a plus grande valeur... Tu n'as rien de plus sérieux à proposer ?

puisque c'est ce que te dit le Coran. Mais voilà, ta seule "preuve", c'est ta foi.

si je comprends bien ces auteurs ne sont pas a la hauteur ,le coran tu n'y croit pas ,mes paroles ne sont pas assez appuiées ...il n'y a que la bible catholique qui est credible selon toi !tu y crois a la moindre lettre ,malgré tous ce que on y trouve d'illogiques ,d'incompatible avec l'histoire ,la science ,la morale...

j'arrive pas a comprendre ta logique a deux poids deux mesure !!

enfin,si :

tu me réponds en te référant à la Bible pour ce qui est d'Abraham Ce que je ne peux remettre en question" ; j'ai écrit trop vite

ce ne sont pas les preuves qui manquent Ren' ce ne sont pas les historiens qui ne sont pas a la hauteur mais c'est toi qui ne veux pas
entendre ,tu prends ce qu'il ya dans la bible sans la moindre reflexion.
et tu rejette mes arguments gratuitement:

Un auteur du XIXe ; là encore, en matière de référence historique, ça n'a plus grande valeur

En matière de référence historique, ça n'a plus grande valeur aujourd'hui.

Une image n'est qu'une image. On peut lui faire dire ce qu'on veut, ça ne prouve rien

Et les discordances entre le récit biblique -référence millénaire au sujet d'Abraham- et le récit coranique font qu'il est au contraire très facile d'y voir une récupération tardive et dénaturée.

comment trouve tu tes arguments ?

Mais voilà, ta seule "preuve", c'est ta foi

des extraits bibliques suivies d'une deduction logique

des propos de jesus(psl) ,toujours selon la bible (a la quelle tu crois)

des recherches d'historiens.

des anciens manuscrits...

si ça ne fais pas l'affaire dis moi ce qui te conviens.

en attendant c'est a moi de te dire et a juste titre :"Mais voilà, ta seule "preuve", c'est ta foi."

Une image n'est qu'une image. On peut lui faire dire ce qu'on veut, ça ne prouve rien. Et les discordances entre le récit biblique -référence millénaire au sujet d'Abraham- et le récit coranique font qu'il est au contraire très facile d'y voir une récupération tardive et dénaturée.

dénaturé ?? aucontraire ce n'est autre que la verité.
sinon peux tu me dire quel adjectif correspond le mieux a braham avant durant et apres l'epreuve du sacrifice ??

apart soumis , resigné =musulman,désolé je ne voix pas d'autre !

Si une réelle continuité avec Abraham avait réellement existé en Arabie, alors il y aurait eu des "Ibrahim" et autres "Ismaïl" à la Mecque bien avant votre prophète. Alors qu'au contraire ces prénoms y sont apparus après

.

j'ai dis que les musulmans sont en continuité avec la foi d'abraham je n'ai pas dis les arabes !!

et puis quel rapport avec les prenoms on parle ici de la foi et des principaux dogmes !!

les chretiens on marqué la rupture avec abraham en inventant la notion de dexieme alliance.
alors que jesus ne venait que pour confirmer la loi :
Jean 8 : 39 Ils ripostèrent : "Notre père, c'est Abraham" Jésus leur dit : "Si vous êtes enfants d'Abraham, faites donc les oeuvres d'Abraham"

Auteur : Ren'
Date : 07 mai09, 01:03
Message :

moka a écrit :si je comprends bien ces auteurs ne sont pas a la hauteur ,le coran tu n'y croit pas ,mes paroles ne sont pas assez appuiées ...il n'y a que la bible catholique qui est credible selon toi !

J'ai foi en la Bible comme tu as foi dans le Coran, pour lequel je pourrais moi aussi dire :

moka a écrit :tu y crois a la moindre lettre ,malgré tous ce que on y trouve d'illogiques ,d'incompatible avec l'histoire ,la science ,la morale...

Par contre, là, tu m'as fait rire :

moka a écrit :j'arrive pas a comprendre ta logique a deux poids deux mesure !!

Entre nous deux, qui fait du "2 poids, 2 mesures" ? Tu veux que je fasse remonter mon "Discours de la Méthode" ?

moka a écrit :ce ne sont pas les historiens qui ne sont pas a la hauteur mais c'est toi qui ne veux pas

Mais je suis très attentif aux historiens modernes, sais-tu ? Tant pour la Bible que pour le Coran ! Si je relativise les avis des "historiens" des siècles précédents, c'est à cause de leur manque de méthode.

Voilà mon éternel argument, Moka : la méthode. Et une méthode qui soit la même quand on parle de la Bible et du Coran (ce que tu t'es jusqu'à maintenant toujours refusé à faire)

moka a écrit :en attendant c'est a moi de te dire et a juste titre :"Mais voilà, ta seule "preuve", c'est ta foi."

Sauf que je ne prétends jamais -contrairement à toi- prouver. Car oui, en effet, j'estime que nous sommes à égalité : nous n'avons au final, toi comme moi, pas d'autre "preuve" que notre intime conviction.

moka a écrit :dénaturé ?? aucontraire ce n'est autre que la verité

La "vérité" que te dis le Coran, vraie uniquement parce que tu choisis d'y croire.

moka a écrit :les chretiens on marqué la rupture avec abraham en inventant la notion de dexieme alliance

C'est ta thèse. Mais le problème, c'est que l'Alliance Nouvelle est annoncée dans la Bible juive plusieurs siècles avant le christianisme : ton raisonnement ne tient donc pas.

Auteur : moka
Date : 07 mai09, 03:46
Message :

Ren' a écrit : J'ai foi en la Bible comme tu as foi dans le Coran, pour lequel je pourrais moi aussi dire :
tu y crois a la moindre lettre ,malgré tous ce que on y trouve d'illogiques ,d'incompatible avec l'histoire ,la science ,la morale...

j'estime que nous sommes à égalité : nous n'avons au final, toi comme moi, pas d'autre "preuve" que notre intime conviction.

c'est faut ce que tu dis Ren'

Ibrahim - 14.52. Voilà un message qui s’adresse aux hommes. Qu’ils y trouvent donc un avertissement salutaire et qu’ils sachent que Dieu est Unique ! Que les gens sensés y réfléchissent !

An-Nahl - 16.69. Butinez ensuite de toutes les fleurs et suivez en toute humilité les voies de votre Seigneur !» De leur abdomen est sécrétée une liqueur de diverses couleurs et aux effets salutaires pour les hommes . N’y a-t-il pas là encore un signe pour des gens qui réfléchissent?

Ghafir - 40.58. L’aveugle et celui qui voit ne sont pas comparables, pas plus qu’on ne saurait comparer les croyants qui font le bien aux injustes portés au mal, mais bien peu de gens y réfléchissent.

Al-Jathiya - 45.13. Et Il vous a soumis tout ce qui est dans les Cieux et tout ce qui est dans la Terre, car tout procède de Lui. N’y a-t-il pas en cela des signes pour des gens qui réfléchissent?

Ibrahim - 14.52. Voilà un message qui s’adresse aux hommes. Qu’ils y trouvent donc un avertissement salutaire et qu’ils sachent que Dieu est Unique ! Que les gens sensés y réfléchissent !

An-Nahl - 16.13. Et les multiples choses aux couleurs si variées que Dieu a répandues pour vous sur la Terre, ne sont-elles pas un autre signe pour des gens qui raisonnent?

An-Nahl - 16.67.Il y a également en cela une leçon pour des gens qui raisonnent.

Al-Ankabut - 29.4. Ceux qui commettent de mauvaises actions croient-ils pouvoir Nous échapper? Comme ils raisonnent mal !

Al-Ankabut - 29.63. Et si tu leur demandes : «Qui fait tomber l’eau du ciel pour revivifier la terre après sa mort?», ils répondront sûrement : «C’est Dieu !» Dis : «Louange à Dieu !» Mais la plupart d’entre eux ne raisonnent pas !

Ar-Rum - 30.21. Et c’en est un autre que d’avoir créé de vous et pour vous des épouses afin que vous trouviez auprès d’elles votre quiétude, et d’avoir suscité entre elles et vous affection et tendresse. En vérité, il y a en cela des signes certains pour ceux qui raisonnent.

Ar-Rum - 30.24. C’est aussi un de Ses signes que de vous montrer l’éclair qui provoque en vous à la fois la crainte et l’espoir, et de faire tomber du ciel une eau qui revivifie la terre après sa mort. Il y a en cela des signes certains pour ceux qui raisonnent.

Ar-Rum - 30.28C’est ainsi que Nous détaillons les signes pour des gens qui raisonnent.

Al-Jathiya - 45.5. L’alternance de la nuit et du jour, les pluies bienfaisantes que Dieu fait descendre du ciel pour faire revivre la terre après sa mort, ainsi que la variation des vents sont autant de preuves pour des gens qui raisonnent.

Al-Baqara - 2.111. Les gens des Écritures disent : «Seuls les juifs et les chrétiens entreront au Paradis», exprimant ainsi leurs propres désirs. Réponds-leur : «apportez-en la preuve, si vous êtes véridiques !»

Al-Qasas - 28.75. Et Nous ferons sortir un témoin de chaque communauté, et leur dirons : «apportez vos preuves !» C’est alors qu’ils comprendront que la Vérité n’appartient qu’à Dieu et qu’ils verront leurs illusions s’évanouir.

tu voix le coran même m'exorte a reflechir et a raisonner ,et d'ailleurs c'est mon metier !!

J'ai foi en la Bible comme tu as foi dans le Coran, pour lequel je pourrais

la !tu te trompe complettement !!je ne crois pas en ce qui se trouve dans le coran parce que c'est ecrit!!
je raisonne d'abord ,j'etudie ,je mesure ,je compare ...c'est ce que j'ai toujours fait avec le coran .je n'ai eu foi en le coran qua parce qu'il a toujours resisté a mes critiques , repondu a mes questions ,epaté avec sa pertinence sa complementarité,sa profondeur...

le physicien dans son laboratoire essaie de verifier si la formule qu'on lui a remi est valide ou pas.alors il procède a plusieurs et differents testes et c'est a la lumiere des quelles qu'il validera la formule ou non.

comme la formule d'einstein e=mc(2)
qui décrit parfaitement le phenomene naturel d'echange entre energie d'une part et masse et vitesse d'une autre.moi j'ai trouve que le coran est la formule exacte qui decrit ce monde .

la bible elle n'a pas resisté une seconde.(je parle avec neutralité)tu sais bien tout ce que je lui reproche.

si j'avais pas d'arguments de preuves que ça soit logiques scientifiques...
je m'abstiendrais de participer .et ça tu le sais bien.

Entre nous deux, qui fait du "2 poids, 2 mesures" ? Tu veux que je fasse remonter mon "Discours de la Méthode" ?

d'ailleurs Ren' c'est ce que je t'ai proposé de faire:amener la bible au laboratoire ,l'etudier comme il se doit .puis prendre le coran pour la même epreuve .c'est ça la methode scientifique ,malheureusement t'as refusé.
c'est parce que t'as des choses a cacher ,si non si t'es sur de la bible et que t'en as confiance tu ne refuserais pas ma proposition. (je voudrais utiliser le même smeley que toi ,mais c'est ni mon genre ni mon but de marquer des points ,et puis parce que le livre au quel j'y crois me dis:Al-Ankabut - 29.46. ne discutez avec les gens des Écritures que de la manière la plus courtoise, à moins qu’il ne s’agisse de ceux d’entre eux qui sont injustes. Dites-leur : «Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre Dieu et le vôtre ne font qu’un Dieu Unique et nous Lui sommes totalement soumis.»)

Sauf que je ne prétends jamais -contrairement à toi- prouver. Car oui, en effet, j'estime que nous sommes à égalité : nous n'avons au final, toi comme moi, pas d'autre "preuve" que notre intime conviction.

Ren' ,desolé mais tu n'as pris que le dernier bout de mon message ,je t'invite a le lire en integralité!

des extraits bibliques suivies d'une deduction logique

des propos de jesus(psl) ,toujours selon la bible (a la quelle tu crois)

des recherches d'historiens.

des anciens manuscrits...

si ça ne fais pas l'affaire dis moi ce qui te conviens.

en attendant c'est a moi de te dire et a juste titre :"Mais voilà, ta seule "preuve", c'est ta foi."

La "vérité" que te dis le Coran, vraie uniquement parce que tu choisis d'y croire.

la aussi t'as pas pris tout mon message en compte ,que voici:

dénaturé ?? aucontraire ce n'est autre que la verité.
sinon peux tu me dire quel adjectif correspond le mieux a braham avant durant et apres l'epreuve du sacrifice ??

apart soumis , resigné =musulman,désolé je ne voix pas d'autre !

Auteur : Ren'
Date : 07 mai09, 05:03
Message :

moka a écrit :tu voix le coran même m'exorte a reflechir et a raisonner ,et d'ailleurs c'est mon metier !!

Et la Bible fait de même pour moi. Je pourrais te citer maints passages du livre des Proverbes, mais je me contenterait de cette phrase du Christ : "Cherchez, vous trouverez" (Mt VII, 7)...

moka a écrit :la !tu te trompe complettement !!je ne crois pas en ce qui se trouve dans le coran parce que c'est ecrit!!
je raisonne d'abord ,j'etudie ,je mesure ,je compare

Alors accepte ce que je t'ai toujours proposé, et que tu as jusqu'à maintenant toujours refusé : appliquons la même méthode critique pour questionner en même temps la Bible et pour le Coran.

moka a écrit :le physicien dans son laboratoire essaie de verifier si la formule qu'on lui a remi est valide ou pas.alors il procède a plusieurs et differents testes et c'est a la lumiere des quelles qu'il validera la formule ou non

Mais ces tests obéissent à une méthode, à une démarche expérimentale mise au point au préalable, tu le sais aussi bien que moi.

moka a écrit :je parle avec neutralité

Moka, la neutralité n'existe pas. En matière de sciences humaines, il n'y a pas d'objectivité.

moka a écrit :Ren' c'est ce que je t'ai proposé de faire:amener la bible au laboratoire ,l'etudier comme il se doit .puis prendre le coran pour la même epreuve

C'est ton "puis" que je refuse, car c'est lui qui te permet de ne pas appliquer au Coran le traitement que tu appliques à la Bible.

moka a écrit :c'est parce que t'as des choses a cacher ,si non si t'es sur de la bible et que t'en as confiance tu ne refuserais pas ma proposition

Là, tu en viens à t'attaquer à ma personne, en remettant en cause mes intentions, alors que je ne cesse pourtant, sincèrement, patiemment, de te redire où est le problème de mon point de vue. Ne vois-tu pas qu'agir ainsi ne fait que desservir ton point de vue ?

moka a écrit :le livre au quel j'y crois me dis:Al-Ankabut - 29.46. ne discutez avec les gens des Écritures que de la manière la plus courtoise

Et moi de lire dans la Bible : "Les controverses vaines et stupides, évite-les. Tu sais qu'elles engendrent les querelles. Or, un serviteur du Seigneur ne doit pas se quereller, mais être affable envers tous, capable d'enseigner, supportant les contrariétés. C'est avec douceur qu'il doit instruire les contradicteurs" (2 Tm II, 23-25)

moka a écrit :dis moi ce qui te conviens

Une démarche expérimentale sérieuse

moka a écrit :sinon peux tu me dire[/u] quel adjectif correspond le mieux a braham avant durant et apres l'epreuve du sacrifice ??

Un adjectif n'est rien d'autre qu'un mot. Selon le sens que tu donnes au mot "musulman", j'en suis un, ou non. Car si tu ne mets dans le mot "islam" que la notion de s'en remettre, apaisé, à Dieu, alors je n'ai rien contre ce terme. Mais si tu y associes le fait de croire que le Coran est la Parole de Dieu, là, ça ne passe plus.

Auteur : moka
Date : 07 mai09, 06:14
Message :

Ren' a écrit : d'abord c'est moi qui t'as proposé l'etude et c'est toi qui a refusé .
je t'es proposé de mettre la bible ainsi que le coran a l'etude et de les soumettre aux même teste .
je t'es proposé de les prendre tour a tour au labo mais t'as refusé de venir .
j'ai presque 15 ans dans les maths et j'ai jamais vu un raisonnement comme le tiens ,incroyable.

as tu jamais entendu parler d'un medecin qui fait la consultation de deux personnes a la foi ,c'est insensé même du coté methode c'est absurde.
pour faire le diagnostique le medecin suit des etapes bien connu ,qu'il applique a chaque patient pour voir si il est saint ou pas .
est ce que tu realise le non sens de ce que tu dis.

ai je le profil d'un lache ??
Là, tu en viens à t'attaquer à ma personne, en remettant en cause mes intentions, alors que je ne cesse pourtant, sincèrement, patiemment, de te redire où est le problème de mon point de vue. Ne vois-tu pas qu'agir ainsi ne fait que desservir ton point de vue

parfait alors conforme toi .

Auteur : Ren'
Date : 07 mai09, 06:28
Message :

moka a écrit :d'abord c'est moi qui t'as proposé l'etude

Non. Mais puisque tu ne t'en souviens visiblement plus, je te rappelle notre point de départ : http://www.forum-religion.org/topic20041.html

moka a écrit :mettre la bible ainsi que le coran a l'etude et de les soumettre aux même test

On progresse ; les "mêmes tests", enfin ! Alors définissons-les, c'est ce que je te propose depuis des mois.

moka a écrit :as tu jamais entendu parler d'un medecin qui fait la consultation de deux personnes a la foi

La différence, c'est que nous parlons ici de deux objets littéraires.

moka a écrit :ai je le profil d'un lache ??

Je ne me permettrai jamais une telle accusation. Je te dis simplement que -comme chacun d'entre nous, et donc moi y compris- tu es conditionné par ton vécu, ce qui fait que tu peux t'aveugler en toute bonne foi.

Auteur : moka
Date : 08 mai09, 05:12
Message :

Ren' a écrit : Non. Mais puisque tu ne t'en souviens visiblement plus, je te rappelle notre point de départ : http://www.forum-religion.org/topic20041.html

notre point de depart etait 7 affirmations que j'ai formulé ou plutot 7 anomali que j'ai diagnostiqué ,et j'ai demandé aux chretiens sur le forum de les dementir s'ils ont un avis contraire.
t'as non seulement refusé de repondre mais t'as tenté de reformulé mes affirmations.
je tiens toujours a mon premier diagnostic ,bon sens ce sont les points qui me posent problemes!! si tu parvient a les dissiper ça serait un exploit.

de ton cote tu peux me presenter tous ce que tu reproche au coran.ton diagnostic si tu veux .

Auteur : Ren'
Date : 08 mai09, 05:30
Message :

moka a écrit :notre point de depart etait 7 affirmations que j'ai formulé

Tu vois qu'on progresse... A l'époque, tu parlais de "questions" ; maintenant, tu admets enfin que ce n'était pas le cas

moka a écrit :t'as non seulement refusé de repondre mais t'as tenté de reformulé mes affirmations

Pour qu'elles deviennent enfin des questions, oui. Et je t'ai proposé de m'aider dans cette tâche.

moka a écrit :je tiens toujours a mon premier diagnostic ,bon sens ce sont les points qui me posent problemes!!

Et je n'ai jamais dit qu'il fallait les abandonner ! Regarde, je suis le seul sur ce forum à continuer à m'en soucier, faisant remonter le sujet où j'avais sauvegardé tes affirmations initiales, que tout le monde peut ainsi relire. Et tu trouves que je fuis ?

moka a écrit :de ton cote tu peux me presenter tous ce que tu reproche au coran

Mais quel intérêt d'une telle démarche ? On restera enfermés dans nos subjectivités respectives. Alors tentons de nous y prendre méthodiquement. Dans le 1000 ! et Témoin pourraient même y contribuer, non ?

Auteur : moka
Date : 08 mai09, 10:36
Message :

Ren' a écrit : Tu vois qu'on progresse... A l'époque, tu parlais de "questions" ;maintenant, tu admets enfin que ce n'était pas le cas

c'est la même réplique que t'as faite y a 9 mois,si moi je progresse apparement ce n'est pas ton cas

en plus j'ai jamais nié que ce sont des affirmations

voila ce que j'ai dis y a 9 mois :

bien sur j'ai mené ma propre enquette et j'affirme ces 7 phrase .
si t'as des objections et bah dit le et qu'on les examine surout que toi aussi t'as fais des recherches .si t'as pas d'objection dans ce cas on devra ce mettre d'accord pour dire que ces 7 affirmations sont vrais et ça sera un pas vers l' avant.

http://www.forum-religion.org/post443280.html#443280

Pour qu'elles deviennent enfin des questions, oui. Et je t'ai proposé de m'aider dans cette tâche.

pour quelles deviennent des questions !!??
je te dis que se sont des anomalies que j'ai diagnostiqué ce sont les lacunes que je reproche a la bible ,tu me demande de les reformuler en question ??
désolé je vais être un peu vulgaire :mais est ce que tu me prends pour un con ou quoi?

si tu n'arrive pas a infirmer mes affirmations (et je suis persuadé que c'est le cas ) alors aie le courage de le dire.
bon enfin tu l'as admis implicitement:

Sauf que je ne prétends jamais -contrairement à toi- prouver. Car oui, en effet, j'estime que nous sommes à égalité : nous n'avons au final, toi comme moi, pas d'autre "preuve" que notre intime conviction.

je vais être franc avec toi Ren' ,si je suis de retour sur le forum c'est uniquement pour apporter de nouvels elements de reflexions comme tu l'as constaté dans la rubrique "l'amour de dieu".je ne cherche pas la polemique ,et je pense d'ailleurs que la plus part des debats sont steriles .
alors ma participation sera limitée a quelques réflexions ,des idées que je voudrais exposer.

Auteur : lunam
Date : 08 mai09, 10:54
Message : moka, a dit:
par nos peches on ne fait du tort qu'a nous même dieu est beacoup trop glorieux pour être atteint par nos erreures .

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c est justement ca la difference,
allah donne l image d un Dieu qui lève le menton en disant "Je suis bien trop glorieux pour ca""

Mais l amour de Dieu dans la Bible est incomparable,
il a tant aimé l'homme que Jesus a donné simboliquement et par amour sa Vie pour nos Pechés, il a Souffer Pour nous, Le geste est incomparable

Auteur : Ren'
Date : 08 mai09, 20:05
Message : Moka, je fais remonter le "Discours de la Méthode", parce qu'on s'est complètement éloigné de ton sujet initial sur ce fil. Je le libère donc, afin que tu puisses le relancer.

Auteur : moka
Date : 09 mai09, 01:01
Message :

lunam a écrit :
c est justement ca la difference,
allah donne l image d un Dieu qui lève le menton en disant "Je suis bien trop glorieux pour ca""

ah bon avec tes caprices et tes peches de creature microscopique tu compte salir en quoi que ce soit la splendeur de dieu.
t'es comme l'eleve qui seche son cours tout en pensant que le prof
sera perdent.t'as vraiment besoin d'une corresction toi, pour ton insolence envers le maitre de l'univers!!

tes paroles revelent d'une meconnaissance outrageuse de la gloire et la suprematie du seigneur .

si tu raisonnais un peu tu realiserais que t'as interet a ce que dieu soit trop glorieux et si elevé (ce qui n'est autre que la realité) pourquoi me dirais tu?

parce que tu fera tout pour t'elever toi aussi en s'approchant un tant soit peu de sa gloire ,en se conformant a ses lois en s'eloignant de ses interdits (qui en fait causent ta chutte,et non pas celle de dieu),en le venerant (ce qu'est plus significatif et plus grand que l'amour).

en fait c'est pour ça que nous sommes ici sur terre ,notre existence ici bas n'est qu'une epreuve pour distainguer entre ceux qui on reconnu dieu ,realisé sa grandeur ,puis veneré et c'est la le point culminent de la connaissance ,et ceux qui ont prit leur passions pour divinité,qui non pas estimer dieu a sa juste valeur,ces gens la tu les entend dire :dieu nous aime,il soffre de nos pechés ,il a sacrifié son fils unique pour nous sauver ...
tu voix pas que t'inverse tout de fond en comble :le dieu supreme se rabaisse, nous implore ,essaie de ce rapprocher de nous alors que nous ne sommes que ses creatures?

tu oublie que nos ames ne sont en realité qu'un soufle de l'ame de dieu?
il est par consequent evident que c'est aux petits souffles que nous sommes, de regagner la source :dieu,c'est ça notre mission terrestre ,et c'est ce qui explique les obstacles et les epreuves de cette vie .j'entend tout le monde dire mais ou est donc dieu ne voit 'il pas la misere sur terre, nos souffrances ,les guerres les injustices ,les epidemies...
et je me dis quand est ce que ces gens se reveilleront ,et realiseront qu'ils sont dans une epreuve .

le jour ou nous atteindrions ou plutot approcherions de la source a ce moment la nous commencerions a jouir,on savourera un plaisir extreme.tu te rend compte !!t'es enfin proche du seigneur de l'univers.tu oublie tout ...tu te sens planer tu sens une quietude ,une joie gagne tout ton ame ,tu n'arrive plus a retenir tes larmes ,tu sens que t'es en voyage au dela du temps de l'espace ... tu souhaite que ça dure infiniment ,mais apres une demi heure ,une heure, tu descend sur terre .
tu realise que t'as gouté au vrai bonheure ,les plus beaux instants de ta vie...et tes larmes coulent de nouveau...

c'etait la priere lunam ,le rendez vous quotidien avec le seigneur de l'univers.
Mohamed (psl) disait la priere est l'assenceur de l'homme.
tu voix combien dieu nous aime il nous invite a sa rencontre 5 fois par jour.

dieu nous aime non pas en se rabaissant a notre niveau ,ou en sacrifiant son fils pour nous,mais en nous invitons a s'elever pour s'approcher de lui a heriter de sa splendeur,c'est ça l'amour ,le vrai.

Auteur : lunam
Date : 09 mai09, 11:02
Message : les Gens comme toi,c est qu il croi connaitre Dieu mieu que les autres,
Vous connaissez La Puissance infini de l eternel (quoi que...)Mais en general vous ete assez borné sur beaucoup de point (ca par contre c est sur)
Regarde, pour toi je suis comme tu la dis "une créature microscopique plein de pehés et insinifiant pour Dieu" (plein de pechés c est vrai)
Mais moi je te dis, Pour Dieu tu es tout sauf microscopique et insinifiant, Dieu t aime,
tu prend mes paroles pour de l arrogance, et tu dis que je sali Dieu!
ce n est pas de l arrogance quand je parle de ca,
Mais pour moi, tu es juste dans l erreur, si vraiment tu continu a rechercher Dieu, un jour ou l autre tu auras des revelations (j'me comprend quand je dis "revelation")

Auteur : Ren'
Date : 09 mai09, 19:11
Message :

moka a écrit :en le venerant (ce qu'est plus significatif et plus grand que l'amour)

Rien n'est plus grand que l'Amour, Moka ; car rien n'est plus grand que Dieu.

moka a écrit :ceux qui ont prit leur passions pour divinité,qui non pas estimer dieu a sa juste valeur

Sauf que -de notre point de vue- c'est votre prophète qui a pris sa passion pour divinité, associant à Dieu la fausse grandeur des "puissants" de ce monde, et ce qui en découle... Mais il est vrai que nous n'avons pas la même vision de la Grandeur de Dieu (http://blogren.over-blog.com/article-22235354.html)

moka a écrit :le dieu supreme se rabaisse, nous implore ,essaie de ce rapprocher de nous alors que nous ne sommes que ses creatures?

Difficile à acccepter, n'est-ce pas ? Seigneur, qu'est-ce que l'homme, pour que Tu le connaisses, ce mortel, pour que Tu penses à lui ? L'homme ressemble à du vent, et ses jours à une ombre qui passe (Ps CXLIV, 3-4) Et pourtant... Musulmans et chrétiens sont au moins d'accord sur le fait qu'Il a daigné S'abaisser à nous parler.

moka a écrit :c'etait la priere lunam ,le rendez vous quotidien avec le seigneur de l'univers

Là est la beauté, en effet. Et, sur ce point, il n'y a pas de différence entre islam et christianisme.

Auteur : moka
Date : 10 mai09, 03:32
Message :

Rien n'est plus grand que l'Amour, Moka ; car rien n'est plus grand que Dieu.

Ren', pour distainguer la verité de l'utopie y a une seule soulution :raisonner ,ce que t'as pas voulu comprendre.

premierement:l'amour est un sentiment ,qq chose d'immateriel.
on peut porter un amour pour quelqu'un mais si ce sentiment de se traduit pas en action il n'a vraiment aucune valeur.

quant a la veneration c'est le point culminent d'un amour profond puisque les sentiment se trouvent concretiser dans la moindre action de la vie .faut t'il souligner que la veneration ne se limite pas a la priere au jeune...la veneration est la devotion totale a dieu.(en fait c'est pourquoi je parle d'abraham comme exemple).

Al-An'am - 6.162. Dis encore : «Ma salât et mes actes de dévotion, ma vie et mon trépas sont entièrement voués à mon Seigneur, le Maître de l’Univers,

deuxiement:tu dis que dieu est amour ,peux tu alors m'expliquer pourquoi on souffre ,pourquoi tant d'injustice...
les guerres qui ont secoués ce monde apres la venu de jesus sont les plus monstrueuses que la terre n'a jamais connu en quantité et en atrocité ,comment explique tu ceci ?

Sauf que -de notre point de vue- c'est votre prophète qui a pris sa passion pour divinité, associant à Dieu la fausse grandeur des "puissants" de ce monde, et ce qui en découle...

qq qui suis ses passions cherche a être cherie, gaté,cherche le confort,la tranquilité abhorre la souffrance .
Mohamed (psl) endura toutes les peines du monde :
moralement :il fut traité de menteur de magicien,de fou

physiquement:il fut battu ,il a etait victime d'une dizaine de tentative de meurtre ,fut exilé.

et portant il n'a jamais pensé a la vengeance.

d'autre part il a refusé toute offre ellechante,argent pouvoir... qu'on lui a proposé a fin de le dissuader.il a toujours vecu pauvre il n'avait pour nourriture qu'une poigné de datte et un peu d'eau.lorsqu'on l'a assiegé il n'a trouvé que des feuilles d'arbres a manger.

il n'a jamais cédé ,il ne s'est jamais decouragé.

et t'es la entrain de me parler de passion!!

laissez moi vous dire qq chose

votre vanité et votre argueil (que que vous ne realisez pas leurs presence en vous)se dressent et vous empechent de s'incliner devant la grandeur du seigneur.
vous ne tolerez pas l'idée de se soumettre a dieu ,c'est ça l'effet de la passion, vous avez une grande estime pour votre propre personne que vous ne daigner pas ceder même a votre createur.

en fait l'invetion du dogme de la nouvelle alliance tire son essor de ce refus de l'exemple d'abraham ,le refus de se soumettre...l'image d'un dieu glorieux suprême vous irrite .

ce qui vous attire dans le "christianisme "c'est non pas l'amour de jesus encore moins l'amour de dieu.on sent l'irritation d'un chretien lorsqu'on lui dit que jesus n'a pas souffert ,qu'il ne fut ni cloué ni denudé ni flagelé mais qu'il fut purifié et elevé .le chretien aime l'idée que ses pechés soient porté par qq d'autre ,il aime l'idée qu'un dieu s'est sacrifié pour lui .
et quel enorme peché il commet!!

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Difficile à acccepter, n'est-ce pas ? Seigneur, qu'est-ce que l'homme, pour que Tu le connaisses, ce mortel, pour que Tu penses à lui ? L'homme ressemble à du vent, et ses jours à une ombre qui passe

le mortel c'est le corps non pas l'ame.
l'homme qui n'a point connu son createur ,qui n'a pas accompli sa mission sur terre ,qui a vecu pour assouvir ses passions celui la ressemble vraiment a du vent et ses jours sont une ombre ,mais celui qui a connu dieu ,vecu pour lui ,chaque seconde est un plaisir,un pas de plus vers dieu ...

An-Nur - 24.39. Quant aux œuvres des négateurs, elles sont semblables à un mirage du désert que l’homme assoiffé prend pour de l’eau , mais quand il y arrive, il s’aperçoit qu’il n’en est rien. Ce qu’il trouve, c’est Dieu qui lui donne ce à quoi il a droit, car Dieu est prompt dans Ses comptes.

39.61. Dieu sauvera ceux qui auront été pieux en leur faisant gagner leur place au Paradis. Nul mal ne leur sera infligé et toute souffrance leur sera épargnée.

39.62. Dieu est le Créateur de toute chose et Il en est le Protecteur.

39.63. Il détient les destinées des Cieux et de la Terre. Et ceux qui doutent des signes de Dieu seront les véritables perdants.

39.64. Dis-leur : «M’ordonnerez-vous, bande d’insensés, d’adorer un autre que Dieu?»

39.65. Il t’a été révélé, ainsi qu’à ceux qui t’ont précédé : «Si jamais tu donnes des associés à Dieu, toutes tes œuvres seront réduites à néant et tu seras du nombre des perdants.

39.66. Bien au contraire, adore uniquement ton Seigneur et joins-toi à ceux qui Lui sont reconnaissants !»

39.67. Les hommes sauront-ils jamais estimer la puissance de Dieu à sa juste valeur? Et, pourtant, le Jour de la Résurrection, Il ne fera qu’une seule poignée de la Terre tout entière, tandis que les Cieux seront ployés dans Sa dextre. Gloire à Lui ! Il est bien au-dessus de tout ce qu’on peut Lui associer !

jesus même s'efface devant dieu

Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. 7.17
Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef.
7.18
Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui. 7.19
Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir?

12.28
Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements? 12.29
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

12.30
et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
12.31
Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.

12.32
Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, 12.33
et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
12.34
Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.

plus de question plus de polemique ,j'en ai assez .
gloire a dieu l'unique ,seigneur de l'univers , la paix et le salut sur ses messagers depuis adan jusqu'a Mohamed .
a dieu.

Auteur : Ren'
Date : 10 mai09, 04:29
Message :

moka a écrit :raisonner ,ce que t'as pas voulu comprendre

C'est plutôt toi qui refuses de le faire réellement, en refusant de voir tes propres préjugés culturels... Un jour, peut-être, tu en prendras conscience ?

moka a écrit :on peut porter un amour pour quelqu'un mais si ce sentiment de se traduit pas en action il n'a vraiment aucune valeur

Qu'entends-tu par "si ce sentiment ne se traduit pas en action" ?

moka a écrit :quant a la veneration c'est le point culminent d'un amour profond

L'amour est infini, Moka, il n'a pas de limite, et donc pas de point culminant.

moka a écrit :la veneration ne se limite pas a la priere au jeune...la veneration est la devotion totale a dieu

Chrétiens et musulmans sont en accord sur ce point.

moka a écrit :deuxiement:tu dis que dieu est amour ,peux tu alors m'expliquer pourquoi on souffre ,pourquoi tant d'injustice...

Parce qu'Il nous a voulu libres. Car comment aimer, nous aussi, sans liberté ? L'amour sans liberté n'est plus de l'amour.

Mais voilà, la liberté a un prix : C'est la vie et la mort que j'ai mises devant vous, c'est la bénédiction et la malédiction. Tu choisiras la vie pour que tu vives, toi et ta descendance, en aimant le SEIGNEUR ton Dieu, en écoutant sa voix et en t'attachant à lui (Dt XXX, 19-20)

moka a écrit :Mohamed (psl) endura toutes les peines du monde

Non. Il n'a pas connu la croix.

moka a écrit :et t'es la entrain de me parler de passion!!

Oui. Il a prit sa vision de la grandeur de Dieu pour la réalité.

moka a écrit :vous ne tolerez pas l'idée de se soumettre a dieu

Au contraire. Accepter ce que Dieu nous a révélé de Lui-même, alors que cela défie notre vision humaine de l'exercice de la Puissance, voilà qui demande un véritéble effort sur soi. Effort que tu refuses.

moka a écrit :en fait l'invetion du dogme de la nouvelle alliance tire son essor de ce refus de l'exemple d'abraham

Moka, la Nouvelle Alliance est dans l'Ancien Testament. Ce ne sont pas les chrétiens qui l'ont inventée.

moka a écrit :ce qui vous attire dans le "christianisme "c'est non pas l'amour de jesus encore moins l'amour de dieu.on sent l'irritation d'un chretien lorsqu'on lui dit que jesus n'a pas souffert ,qu'il ne fut ni cloué ni denudé ni flagelé mais qu'il fut purifié et elevé .le chretien aime l'idée que ses pechés soient porté par qq d'autre ,il aime l'idée qu'un dieu s'est sacrifié pour lui

Remarquable démonstration d'incompréhension de ta part : un fascinant mélange de vérités et de contre-vérités (je ne dis pas "mensonges", car je te sais sincère). Du coup, je t'en remercie, car c'est très instructif, et ça me permettra peut-être un jour de trouver comment expliquer à un musulman le sens de la crucifixion.

Auteur : JOWEL
Date : 03 juil.14, 05:38
Message :

Remarquable démonstration d'incompréhension de ta part : un fascinant mélange de vérités et de contre-vérités (je ne dis pas "mensonges", car je te sais sincère)

En effet! Et je pense que le problème vient du fait que nous aurions plus tendance à vouloir "raisonner" avec nos pensées charnelles limitées au lieu de laisser la parole vivante de Dieu s'expliquer d'elle même!
Si au départ la lecture de la bible est faite avec des "préjugés" comment peut-on espérer obtenir une révélation de la part de son auteur?!
Je relève sur ce fil par exemple une grande carence dans l'aspect spirituel de certains texte,par exemple le bélier remplaçant Isaac pour le sacrifice!
Certains oublient ou ignorent tout court que le premier agneau égorgé , déjà en Eden, symbolisait la mort du vrai "agneau de Dieu" à savoir Jésus-Christ!
He oui! Il ne suffit pas de tourner les pages de la Bible rapidement dans l'espoir de coincer les autres par une éventuelle contradiction. C'est peine perdue!

Jésus Christ révèle un principe fondamental quant à la compréhension de la parole de Dieu,ce principe se trouve dans la parabole du semeur:
Matthieu 13/23 Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c'est celui qui entend la parole et la comprend; il porte du fruit, et un grain en donne cent, un autre soixante, un autre trente.

Notons bien ce qui en ressort,il ne suffit pas de lire la Bible,mais il faut aussi la comprendre,si on veut adhérer à la vérité et être utile aux autres!

A bon lecteurs salut...

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