Date : 09 mai09, 23:17
Message : Qu'est ce que la punition dans l'islam ?
si satan n'existait , nous serions gentils donc Dieu ne frapperait pas.julio a écrit :Il est dans le genre colérique.
En fait, avec un Dieu comme ça, on peut se passer de Satan, vu qu'il est tout à fait capable de faire souffrir ses créatures et répandre la désolation.
en faisant bouger les plaques, bien-sûr.julio a écrit :Si l'on considère qu'un tsunami est le fruit de la tectonique des plaques, à quel moment intervient Dieu?
Quel est sa place dans le processus, qui existait d'ailleurs bien avant que l'Homme ne soit sur Terre?
Ce sont Les anges par ordre d'Allah. mais ce que tu dis n'est pas faux, par contre, les mouvements de convection du magma peuvent être accélerer par Allah.julio a écrit :Comment fait-il bouger les plaques?
Parce que jusqu'à preuve du contraire, c'est plutôt les mouvements de convection du magma qui est le moteur de la tectonique des plaques. Comment intervient-il?
Satan est une créature de dieu, non ?shaena1 a écrit : si satan n'existait , nous serions gentils donc Dieu ne frapperait pas.
faut combattre ses pulsions néfastes.
Mais non, ce sont des Shadocks qui pompent en dessous.shaena1 a écrit : Ce sont Les anges par ordre d'Allah. mais ce que tu dis n'est pas faux, par contre, les mouvements de convection du magma peuvent être accélerer par Allah.
dommage que nos scientifiques n'arrivent pas à prévoir ces mouvements!!marcel a écrit : Mais non, ce sont des Shadocks qui pompent en dessous.
oui, mais qui demande aux hommes de suivre cet ange déchu ?marcel a écrit : Satan est une créature de dieu, non ?
salam,LECHEMAINDROIT a écrit :non c'est pas les catastrophe naturelle que je veut en parlé ici.
je parle sur la punition de nos pêchés par exemple :
qui vole en coupe son main ect...
Je pense que dans une injustice qu'il est plus facile de compencer une perte de liberté que la perte d'un membre ou d'une vie.LECHEMAINDROIT a écrit :non c'est pas les catastrophe naturelle que je veut en parlé ici.
je parle sur la punition de nos pêchés par exemple :
qui vole en coupe son main ect...
mais justement dans un certains nombre de cas il n'y avait pas de doute et c'est queslques années plus tard avec une etude scientique differente que le doute se revèle. Et sans compter qu'il faut aussi voir sur le passé de la personne, quelles sont les circonstances.LECHEMAINDROIT a écrit :Dans l'islam il y a des bases pour punir les personnes qui font des choses pareille :
Parmi ces bases il y a une qui dit : pas de punition s'il y a un doute.
comme votre exemple: si on trouve qu'il y a un doute on applique pas de punition.
LECHEMAINDROIT a écrit :Dans l'islam il y a des bases pour punir les personnes qui font des choses pareille :
Parmi ces bases il y a une qui dit : pas de punition s'il y a un doute.
comme votre exemple: si on trouve qu'il y a un doute on applique pas de punition.
Tiens je ne sais pas pourquoi il va te dire que c'est pas bien qu'ils n'étaient pas de bon croyants.VT61 a écrit :
oui, oui ! alors, il y en a une qui faut que tu m'expliques - une fille de 14 violée par 4 types en AS. Elle porte plainte et devinez ce qui arrive !
la fille a été la lapidée pour adultère !
il faut quand même le faire et qui va réparer dans ce cas ?
ça c'est la barbarie humaine, rien avoir avec dieu.non c'est pas les catastrophe naturelle que je veut en parlé ici.
je parle sur la punition de nos pêchés par exemple :
qui vole en coupe son main ect...
non, c'est fautmais justement dans un certains nombre de cas il n'y avait pas de doute et c'est queslques années plus tard avec une etude scientique differente que le doute se revèle. Et sans compter qu'il faut aussi voir sur le passé de la personne, quelles sont les circonstances.
nous avons des exemples aussi sur celà et tu va être surpris.Un exemple l'adultère comme il s'agit toujours de témoignages des époux le doute est permanent qui entre les deux à fauté et pour quel raison
Dans l'islam cette punition ne s'applique qu'aux marié, et les gens qui sont appliqué cette punition on tord de la faire et il vont payé ce que ils ont fait.la fille a été la lapidée pour adultère !
une jeune fille ou un jeune homme qui fond des relations sexuelle et qui ne sont pas marié toutes les deux dans l'islam leurs punition n'est pas celle là. [/img][/list]il faut quand même le faire et qui va réparer dans ce cas ?
La femme a été violée, elle a porter plainte pour viol, cela veut dire qu'elle explique avoir eu une relation sexuelle hors-mariage !LECHEMAINDROIT a écrit : Dans l'islam cette punition ne s'applique qu'aux marié, et les gens qui sont appliqué cette punition on tord de la faire et il vont payé ce que ils ont fait.
si c'est le cas (un homme marié ou une femme marié) il y a des conditions pour appliqué la punition de lapidation.
1- il faut avoir des témoins.
1-1un témoin en cas si c'est le marie qui a confirmé le fait. si non il doit être punis lui et pas sa femme car il a harcelé.
1-2 / Si le marie ne savent pas et autre veut confirmé ce péché il faut qui ramène avec lui quatre témoin pas moins,
les quatre témoin affirme tous cette effet sans aucun doute, et s'il y a un petit doute, ces quatre témoins vont être tous punis.
conclusion:
Dans l'islam la punition apport la paix
c'est pas à nous qui faut le dire, mais au monde entier.Saga a écrit : ça c'est la barbarie humaine, rien avoir avec dieu.
Et à dieu aussi il faudrait le dire...IIuowolus a écrit : c'est pas à nous qui faut le dire, mais au monde entier.
ouiLa femme a été violée, elle a porter plainte pour viol, cela veut dire qu'elle explique avoir eu une relation sexuelle hors-mariage !
si elle a des preuves tangible de viol, la punition contre le voileur doit être fait,nous avons maintenant dans le domaine de la médecine des méthodes quand peut par elle connaître le violeur sans aucun problème.Elle n'était pas consentente, mais il n'y a pas de texte abordant ce "détail".
Ainsi, c'est comme si elle avait avoué.
d'après cette phrase je comprend que tu raconte une histoire qui a été déjà fait. le problème se trouve dans l'opérateur pas dans notre religion.Du côté des violeurs, ils ont niés.
Il n'y avait pas les 4 témoins.
ils n'ont pas été condamnés.
a oui ? mais quand ? La justice de notre monde (réel ) ne les a pas punit. Donc en fait on n'a plus qu'a espérer que Dieu ( fictif jusqu'à preuve du contraire ) en fasse son affaire..il vont payé ce que ils ont fait.
Qui est responsable des maladies, catastrophes, etc .. Satan ou Dieu ?shaena1 a écrit : oui, mais qui demande aux hommes de suivre cet ange déchu ?
Les catastrophes sont du à l'Ordre donné aux Anges par Allah, les premiers responsables sont les hommes.marcel a écrit : Qui est responsable des maladies, catastrophes, etc .. Satan ou Dieu ?
Ce sont les anges par ordre d'allah... ??? non mais t sérieuse là ? faut être sacrement culotté ou dérangé pour sortir un truc pareil ! et vous voulez qu'on prenne les croyants au sérieux ?shaena1 a écrit : Ce sont Les anges par ordre d'Allah. mais ce que tu dis n'est pas faux, par contre, les mouvements de convection du magma peuvent être accélerer par Allah.
On notera d'ailleurs ce point étrange : ce sont toujours les mêmes qui sont punis !DANIGA a écrit : Ce sont les anges par ordre d'allah... ??? non mais t sérieuse là ? faut être sacrement culotté ou dérangé pour sortir un truc pareil ! et vous voulez qu'on prenne les croyants au sérieux ?
non, faut juste être musulmane. Si je ne pensais pas cela, je ne serais pas musulmane.DANIGA a écrit : Ce sont les anges par ordre d'allah... ??? non mais t sérieuse là ? faut être sacrement culotté ou dérangé pour sortir un truc pareil ! et vous voulez qu'on prenne les croyants au sérieux ?
tu dis n'importe quoi, il y a eu une tempête de grêle ya deux ans chez moi, j'ai prié pour que ma voiture soit épargnée.Mereck a écrit : On notera d'ailleurs ce point étrange : ce sont toujours les mêmes qui sont punis !
Les plus croyants !
Comme le disait le marin shadok :
Et c'est vrai ! Il avait raison !
On voit que, maintenant, même ceux qui sont punis sont contents (parce qu'ils pensent qu'ils sont divinement éprouvés (et pire, ils sont presque content!) !
Bon, vu qu'il avait raison dans ses prophéties, il faudrait penser à le prie, le grand marin shadok moi !
Pour ma part, ça me fait penser à l'iran où les religieux avaient empêché les chiens secouristes de faire leur travail après un tremblement de terre.
en fait, la punition divine, ce n'était pas le tremblement de terre, mais les religieux qui se posent des questions ou font des annonces plus que [ATTENTION Censuré dsl]
source: wikipediaLe ministre de la Santé indonésien a confirmé l'estimation temporaire de 166 320 morts (le 19 janvier 2005).
Du tout, la mort n'est pas une punition, que leur âme repose en paix et ce n'est pas l'indonésie qui fait le plus de mal dans le Monde.julio a écrit : source: wikipedia
Curieux, le premier pays musulman en nombre a été un de ceux les plus touchés par le Tsunami.
Allah serait-il plus mécontent des musulmans que des mécréants?!
La catastrophe naturelle est certes une punition pour les survivants car il y a souffrance, manque, maladie, etc...julio a écrit :Faut savoir? Les tsunamis et tempêtes sont-elles des punitions oui ou non?
Tu prétends que oui, et deux postes après tu soutiens l'inverse.
Choisis ton camps camarade!
C'est donc une punition pour les croyants qui ont fait le mal et pour les survivants, innocents ou non !La mort par contre n'est pas une punition pour les croyants qui n'ont pas fait de mal, car leur âme ne sera pas envoyé en Enfer.
oui, à peu près, j'ai du mal à me montrer explicite, mais c'est logique.Wooden Ali a écrit : C'est donc une punition pour les croyants qui ont fait le mal et pour les survivants, innocents ou non !
Les croyants qui ont fait le mal n'ont donc pas eu l'occasion de se racheter. Dieu leur a dit : "Ca suffit, assez joué, au trou, les méchants !" en punissant en même temps de la plus horrible façon une flopée d'innocents !
Devant ça, je n'ai qu'un mot : "Bravo Dieu pour ta justice, ton équité, ta compassion...et ta logique !"
mr VIP m'a sauté dessus car je me dis croyante en pensant que Dieu qui est Très Miséricordieux peut aussi être très dur en punition. Nous n'avons pas la même conception de Dieu. Il est Déiste, je crois.marcel a écrit :Par ordre d'allah.
Donc allah fait du mal à des innocents.
Allah frappe la Terre du aux mauvais comportements des hommes.marcel a écrit :Par ordre d'allah.
Donc allah fait du mal à des innocents.
Pourquoi ? Allah frappe partout. Même en France, on a le droit à des tornades.TRIPLE-X a écrit :
Alors Allah fait de l'injustice à travers son ordre...
Il crée de l'injustice..
Ben dit donc, les croyants sont encore plus credules que ce que je pensais. C'est sur que de vivre dans une zone inondable alors que l'on sait qu'elle est innondable avant d'y vivre va conduire que sa maison sera souvent innondé. Comme les temblements de terre, si on décide de vivre dans une zone sismique mais que l'on ne construit pas sa maison aux normes antisismique, c'est sur que la maison va s'écrouler que les habitants qui sont dedans vont mourrir. L'homme a toujous chercher à construire en fnction de son envirronnementshaena1 a écrit : Allah frappe la Terre du aux mauvais comportements des hommes.
satan a du pouvoir sur l'homme, mais Allah contrôle la nature. Je te rassure Dieu est plus fort que le "vilain".
Allah ne peut pas descendre vous dire ce qu'Il pense de ces hommes qui sont responsables du malheur des autres, donc Il frappe. Il a envoyé des messages transmis par les prophètes pour expliquer ces Signes ou Sa prophétie, encore faut-il la connaitre.
Même si vous ne croyez pas en Dieu, vous connaissez quand même cette histoire
Maintenant ne me jouez pas le couplet "votre Dieu est méchant, Il n'est pas Amour".
Bien sûr, il est tout-puissant ! Mais faut pas déconner quand même !Et pourquoi allah ne supprime pas satan?
tu parles, la France a eu sa tempête du siècle fin 1999 et il n'a tenu qu'à Dieu qu'il n'y ait eu que 88 morts.hermes a écrit : Ben dit donc, les croyants sont encore plus credules que ce que je pensais. C'est sur que de vivre dans une zone inondable alors que l'on sait qu'elle est innondable avant d'y vivre va conduire que sa maison sera souvent innondé. Comme les temblements de terre, si on décide de vivre dans une zone sismique mais que l'on ne construit pas sa maison aux normes antisismique, c'est sur que la maison va s'écrouler que les habitants qui sont dedans vont mourrir. L'homme a toujous chercher à construire en fnction de son envirronnement
C'est le but de Sa promesse, non ?Wooden Ali a écrit :Marcel a écrit : Bien sûr, il est tout-puissant ! Mais faut pas déconner quand même !
Sans plaisanter, Dieu a tenu (il me l'a dit personnellement) à ne pas transmettre son infinie perfection à sa créature. Il doit la trouver usante de monotonie et quand on sait qu'il n'y a pas la retraite au bout, c'est insupportable.
Il a donc fait de l'imperfection le Label Rouge de ses œuvres. Satan (l'habite !) est une pierre angulaire de ce bordel institutionnalisé : il compte sur lui pour que ça bouge !
Le Monde est absurde mais celui créé par le Dieu qu'on essaye de nous vendre est bien pire !
je remonte ton post, pour faire plaisir à celui qui a ouvert le topic, il voulait plutôt débattre sur ce genre de punition dans l'Islam.apollon a écrit :salut
ce que bcp de musulmans ne savent surement pas,c est que les punitions citees par le coran et "elaborees" par les fouquahas,n est pas une invention islamique .ces punitions etaient avant toute une pratique ante islamique empruntee et faconnee par mohamed .ce qui est bizzare,c est que ces pratiques (que quelque uns esperaient voir appliquer) etaient degradantes et inhumaines par rapport a leur epoque!
ce que bcp de musulmans ne saisissent pas encore ,c est que la chariaa n est qu un ensemble d "efforts" juridiques diversifies et varies selon chaque ecole ou "madhab" islamique.ces "ijtihadat" contradictoires,en essayant de "contourner" le texte coranique,ont cause une grande anarchie juridique .
avec les conquetes musulmans,et le debut du contact direct avec les autres peuples et civilisations,les musulmans etaient forces de relire le "texte fondateur" et surtout de le contourner en inventant ce qu on appelle les "parametres d applications".donc les musulmans au lieu d appliquer le "texte sacre",ils ont cree un fiqh qui a ete a son tour sacralise.
prenant un petit exemple:la punition du voleur.
[38] Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.
le 38 eme verset de sourate al maida est clair,et surtout fait partie des versets explicites(mouhkamat) .mais malgres tout ca , et durant une periode de sechresse omar n avait pas hesite a l "abroge " pdt presque une annee vu l impossibilite de l appliquer .donc ce qui importait a omar n etait pas le texte coranique mais plutot les interets de l etat ,c est pour cela qu il n a meme pas essaye d interpreter le verset(c etait la meme chose pour la zakat des "moualafa quolobofum" qui l avait supprime).
les fouquahas ont alors essaye de toute leur force de contourner le texte coranique avec leurs "parametres".le fqih ou juge qui "inculqueait" au voleur la maniere de nier son crime,etait le meme qui a complique le processus d accusation du fornicateur.
toutes ces parametres juridique ont entraine la "paralysie"du texte qui est devenu tout simplemet inapplicable!
tu parles, la France a eu sa tempête du siècle fin 1999 et il n'a tenu qu'à Dieu qu'il n'y ait eu que 88 morts.
Et la météorologie ne peut pas tout predire à cause des aléas locaux.C'est comme les dernières tornades dans le nord de la France, les maisons sont tombés.
Satan est l'ennemie de l'homme et il veut nous guidera vers l'enfer c'est son but dés le premier jours ou il avez vu Adam.marcel a écrit :Et pourquoi allah ne supprime pas satan?
Ce crime était le premier crime sur terre.
Vicomte, j'admire bien votre analyse qui est une analyse bien structuré;Vicomte a écrit :Certaines des discussions que je lis ici me semblent stériles.
Lorsqu'un croyant affirme qu'une catastrophe naturelle est une punition divine, il faut savoir dans quel champ se situe son affirmation.
A. Champ de la croyance : c'est le domaine de l'affirmation sans preuve, de la réalité souhaitée se substituant à la réalité manifestée.
B. Champ de l'imaginaire : c'est le laboratoire de la poésie, de la littérature, de tous les domaines de la création où l'on mêle les concepts, on les hybride, on les transforme de manière à en générer d'autres, dont on examine ensuite le sens.
C. Champ scientifique : c'est le domaine du prédictif, du vérifiable, du réfutable, qui établit des faits et des interrelations causales entre les faits.
D. Champ de l'expression : c'est le domaine de la production de sens à travers les mots (et non au moyen des mots), afin de faire passer des émotions, des sentiments, un état d'esprit, des peurs, des fascinations, des fantasmes, etc. où ce que disent les phrases en elles-mêmes n'ont pas d'intérêt.
En fonction de cela, les réponses diffèrent :
rA. Comme on peut affirmer tout et son contraire, je peux très bien affirmer sans preuve que ces assertions sont totalement fausses. Toutefois, pour faire plaisir à nos amis qui se démènent pour exprimer leurs croyances, je choisis d'affirmer (toujours sans preuve) : Oui, vous avez absolument raison, tout ce que vous décrivez comme punition divine l'est bien. J'ajouterai même : telle est la volonté de Twiggy, le poussin spatial.
rB. La littérature abonde depuis des siècles de ce genre d'idées. Je trouve toutefois que vous n'apporteriez rien de très original, rien qui puisse faire l'objet d'une publication. J'ai beaucoup trop lu et entendu ce genre de récit pour ressentir encore quoi que ce soit quand je vous lis. J'en suis désolé.
rC. Vous affirmeriez donc qu'il existe des événements observables dont on peut établir avec certitude qu'ils ont été déclenchés par une ou plusieurs entités dont on peut établir qu'elle(s) est(sont) dotée(s) d'une intelligence comparable à celle de l'homme (et, donc, du singe) (colère, vengeance, justice, domination, etc. : très simiesque, ça, comme comportement en effet).
Dans ce cas je ne rejette pas d'office vos affirmations, à la seule conditions que vous les présentiez de manière scientifique : Sur quelles notions vous basez-vous (auteurs, laboratoires, références des publications, etc.) ? Comment définissez-vous les termes que vous employez ? Quel dispositif expérimental (que n'importe quel laboratoire peut refaire en obtenant les mêmes résultats que vous) proposez-vous qui permette d'établir avec certitude que votre explication des faits est la seule possible ? Quelle est la série d'inférences qui vous permet de l'établir ?
rD. Dans ce dernier cas, je lirais une angoisse (une peur sans objet, donc) particulièrement forte. Une angoisse liée à l'abandon, à la peur de décevoir, à l'image primitive du parent.
J'ai beau lire et relire, j'avoue que le sens de cette question m'échappe. Où veux-tu en venir ?Vicomte, j'admire bien votre analyse qui est une analyse bien structuré;
Si vous dit que que vos connaissance sont:
1- obtenus par un travail sérieux durant toutes vos études et un travail supplémentaire de votre part en lisant tout ce qui intéressant.
2- obtenus comme ça sans aucun effort, vous etes dormis dans votre lit et vous devenez comme ça.
3-vous avez fait une opération mentale dans la quelle on vous injecte de l'information dans votre cerveau.
j'attends votre réponse
Je veut vous dire ce que tes connaissance sont pas aboutis de rienVicomte a écrit : J'ai beau lire et relire, j'avoue que le sens de cette question m'échappe. Où veux-tu en venir ?
(Et dans quel champ te situes-tu, parmi ceux que j'énonce ?)
D'accord : nous sommes donc dans le cas A (discours de l'ordre de la croyance).Je veut vous dire ce que tes connaissance sont pas aboutis de rien
c'est la conséquence d'un effort de toi même et d'un effort des savants qui ont fait des effort aussi pour écrivait leur savoir pour nous.
est ce que vous pouvez imaginé qu'un singe peut devenir un savant; quel type d'effort a fait le singe premier pour avoir un tel savoir ????
c'est ou ce pose la question; je repette ce que j'ai dit avant: Qui n'a rien ne donne rien
Puisque tu es d'accord avec moi sur le fait que l'homme premier doit être un grand savant parceque c'est lui qui enseignera c'est enfants.Vicomte a écrit : D'accord : nous sommes donc dans le cas A (discours de l'ordre de la croyance).
Ma réponse est donc : Oui, tu as absolument raison (et tort à la fois). Car telle est la volonté de Twiggy, le poussin cosmique.
Rappel : Nous sommes bien dans le domaine de la croyance, dans lequel on peut affirmer tout et son contraire sans preuve ni logique. On peut y affirmer l'existence de Thor, de Quetzalcoatl, d'Astarté, de Yahvé, de La Licorne Rose Invisible, du Père Noël, de Twiggy, etc. comme on peut y affirmer leur non-existence. On peut y "prouver" que la terre est plate, triangle, qu'elle forme un tore, une spirale, un nœud papillon, que le monde a été créé il y a 6000 ans, il y a 3 secondes, il y a 10^10^10 années, etc. comme on peut y "prouver" le contraire.Puisque tu es d'accord avec moi sur le fait que l'homme premier doit être un grand savant parceque c'est lui qui enseignera c'est enfants.
comment Adam à reçu ce savoir, est ce qu'il a fait des études universitaire pour avoir une telle connaissance?? comment expliquer vous ça???
Fait attention a ce que tu dis, parce que ma réplique risque d' étre radicale.il faut savoir une chose c'est que pour vous la sanction est horrible car vous aimez péchés et faire n'importe quoi
Nous sommes bien avec toi également Erwan dans le domaine de la croyance (cf. ce que je dis plus haut, cas A), dans lequel on peut affirmer tout et son contraire sans preuve ni logique. On peut y affirmer l'existence de Thor, de Quetzalcoatl, d'Astarté, de Yahvé, de La Licorne Rose Invisible, du Père Noël, de Twiggy, etc. comme on peut y affirmer leur non-existence. On peut y "prouver" que la terre est plate, triangle, qu'elle forme un tore, une spirale, un nœud papillon, que le monde a été créé il y a 6000 ans, il y a 3 secondes, il y a 10^10^10 années, etc. comme on peut y "prouver" le contraire.erwan a écrit :pourquoi est que Dieu ferait tomber la pluie dans le désert ?
Pourquoi est ce qu'Il ferait celà alors que ce qu'Il veut c'est que l'homme l'adore par choix et non par contrainte .
L'hommme est si faible et si fourbes que si on lui mettait le couteau sous la gorge il dirait pui je crois et si on lui donnait des tresors il dirait oui je crois mais où est la sincérité?
Mais pour ceux qui ne croient qu'à ce qu'il voient Dieu n'a pas besoin de vous ni des croyants .
Mais avouez que la nature est bien faites et que l'on restera toujours sans réponse. Alors pour ne pas paraître bête ou bien pour paraître plus intelligents qu'on l'est alors on sort des THEORIES qui dépassent de loin les légendes vikings ou grecques.
Quoi qu'il arrive il y aura toujours des questions sans réponses et cela est un signe pour celui qui réfléchit.
Quant au sanction qui sont dans le coran , il faut savoir une chose c'est que pour vous la sanction est horrible car vous aimez péchés et faire n'importe quoi.
Mais pour les croyants c'est le CRIME qui est horrible.
Maintenant, si d'aventure tu souhaites passer dans un autre domaine (celui de la science ou de l'épistémologie, par exemple), signale-le moi. Car dans ce cas il y a de fortes chances que je ne te donne plus raison du tout.
Tout dépend de ce que l'on attend du discours que l'on tient. S'il est porté vers l'élaboration de certitudes, ça n'est pas du tout la même chose que de participer à un fantasme collectif (par exemple une religion).LECHEMAINDROIT a écrit :Pourquoi vous voulez toujours parlé que dans ce domaine.
Ça m'étonnerait vraiment que tu veuilles débattre de la question de la régulation de la criminalité sans y introduire de la religion. Et en lisant tes différentes remarques, je vois bien que tu défends l'idée que je me permets de reformuler ici (tu me diras si je me trompe) :LECHEMAINDROIT a écrit :Si vous parlé scientifiquement expliquer donc a nous ce problématique :
Comment minimiser le maximum des crimes dans le monde, quelle la solution extrême?, qui sont actuellement peut être plus de 1000 crimes /jours.
Comment éduqué ces criminels ?
Donné nous des propositions on utilisant votre domaine ( celui de la science ou de l'épistémologie, par exemple)
je pense c'est ce que vous voulez
Bon courage.
La tempête du siècle s'est passé fin 1999, les tornades cette année.hermes a écrit :
Parmis ces morts un certains nombre d'imprudents sur les route aussi. Cette tempete a surtout surpris car les systèmes de métoés n'étaient pas assez bien calibrés. Mais depuis on prévoit mieux
Et la météorologie ne peut pas tout predire à cause des aléas locaux.
La nature est ainsi faite, pourquoi des tornades dans des zones ou il ne vit pas d'humains, pourquoi des incendies de forêts qui ne toucherons jamais les humains.
Il est bien trop facile de tout porter origine à dieu surtout quand c'est dut à l'irresposabilité humaine ( griller un stop par exemple) ou a une cause naturelle bien connu (zone innondable).
je me situe dans le cas A. le topic étant la punition de l'islam, je suis donc dans le sujet.Vicomte a écrit :Certaines des discussions que je lis ici me semblent stériles.
Lorsqu'un croyant affirme qu'une catastrophe naturelle est une punition divine, il faut savoir dans quel champ se situe son affirmation.
A. Champ de la croyance : c'est le domaine de l'affirmation sans preuve, de la réalité souhaitée se substituant à la réalité manifestée.
B. Champ de l'imaginaire : c'est le laboratoire de la poésie, de la littérature, de tous les domaines de la création où l'on mêle les concepts, on les hybride, on les transforme de manière à en générer d'autres, dont on examine ensuite le sens.
C. Champ scientifique : c'est le domaine du prédictif, du vérifiable, du réfutable, qui établit des faits et des interrelations causales entre les faits.
D. Champ de l'expression : c'est le domaine de la production de sens à travers les mots (et non au moyen des mots), afin de faire passer des émotions, des sentiments, un état d'esprit, des peurs, des fascinations, des fantasmes, etc. où ce que disent les phrases en elles-mêmes n'ont pas d'intérêt.
En fonction de cela, les réponses diffèrent :
rA. Comme on peut affirmer tout et son contraire, je peux très bien affirmer sans preuve que ces assertions sont totalement fausses. Toutefois, pour faire plaisir à nos amis qui se démènent pour exprimer leurs croyances, je choisis d'affirmer (toujours sans preuve) : Oui, vous avez absolument raison, tout ce que vous décrivez comme punition divine l'est bien. J'ajouterai même : telle est la volonté de Twiggy, le poussin spatial.
rB. La littérature abonde depuis des siècles de ce genre d'idées. Je trouve toutefois que vous n'apporteriez rien de très original, rien qui puisse faire l'objet d'une publication. J'ai beaucoup trop lu et entendu ce genre de récit pour ressentir encore quoi que ce soit quand je vous lis. J'en suis désolé.
rC. Vous affirmeriez donc qu'il existe des événements observables dont on peut établir avec certitude qu'ils ont été déclenchés par une ou plusieurs entités dont on peut établir qu'elle(s) est(sont) dotée(s) d'une intelligence comparable à celle de l'homme (et, donc, du singe) (colère, vengeance, justice, domination, etc. : très simiesque, ça, comme comportement en effet).
Dans ce cas je ne rejette pas d'office vos affirmations, à la seule conditions que vous les présentiez de manière scientifique : Sur quelles notions vous basez-vous (auteurs, laboratoires, références des publications, etc.) ? Comment définissez-vous les termes que vous employez ? Quel dispositif expérimental (que n'importe quel laboratoire peut refaire en obtenant les mêmes résultats que vous) proposez-vous qui permette d'établir avec certitude que votre explication des faits est la seule possible ? Quelle est la série d'inférences qui vous permet de l'établir ?
rD. Dans ce dernier cas, je lirais une angoisse (une peur sans objet, donc) particulièrement forte. Une angoisse liée à l'abandon, à la peur de décevoir, à l'image primitive du parent.
de toute façon, tu trouves que l'existence de Dieu n'a aucun sens, donc tu es juste cohérent avec ta logique.julio a écrit :D'une manière, je trouve que ce concept de "tempête déclenché par Dieu" n'a absolument aucun sens.
Des tempêtes, il y en a eu avant l'apparition de l'homme... Et puis effectivement, Dieu est obligé de frapper que dans les zones de frontière de plaque... Pis il peut pas faire d'inondation dans le désert....En fin de compte, il ne peut rien faire d'autre que ce que la nature fait sans lui...
Au contraire, merci de nous faire partager ces croyances.shaena1 a écrit :je me situe dans le cas A. le topic étant la punition de l'islam, je suis donc dans le sujet.
Ma croyance l'indique, la preuve sont les versets coraniques.
Que vous ne croyez pas en ma croyance, ne vous empêche pas de participer au débat, mais vous ne pouvez me reprocher d'y croire et d'en parler, je ne vais pas m'auto-censurer, juste parce que certains pensent que je suis culottée ou dérangée ou alors il faut fermer le topic si cela vous dérange de parler de l'Islam.
t'as une photo pour le prouver ?shaena1 a écrit :certains pensent que je suis culottée
demande à Daniga, je crois qu'elle en a une de moiVT61 a écrit : t'as une photo pour le prouver ?
si,si, en tant que chrétienne, j'aurais eu du mal à vous prouver pourquoi je pense encore que Dieu peut encore nous punir en nous envoyant des catastrophes naturelles. ya le déluge de Noé, soit mais il parait que cette histoire est symbolique.Vicomte a écrit : Au contraire, merci de nous faire partager ces croyances.
Personnellement je n'y crois pas, mais je prends note de ces affirmations.
Au fait : pas besoin de parler de "preuve" (i.e. celle des versets coraniques) puisque nous sommes dans le domaine de la croyance : on peut y dire tout et son contraire sans preuve.(1)
_________
(1) Tant que le croyant ne fait pas passer — par prosélytisme par exemple — ses croyances pour des faits scientifiques.
Les catastrophes naturelles ? Je les croyais divines...shaena1 a écrit :La preuve étant scientifiquement les catastrophes naturelles qui ne sont pas de mon invention. Elles existent vraiment
je m'adapte à votre langage, sinon vous allez dire que je m'oppose à la science.MartinL a écrit : Les catastrophes naturelles ? Je les croyais divines...
Ne confondons pas la preuve scientifique de l'existence de catastrophes naturelles avec la croyance que ces catastrophes sont le fait d'une entité douée d'une pensée similaire à celle des primates.si,si, en tant que chrétienne, j'aurais eu du mal à vous prouver pourquoi je pense encore que Dieu peut encore nous punir en nous envoyant des catastrophes naturelles. ya le déluge de Noé, soit mais il parait que cette histoire est symbolique.
Avec les versets coranique, le symbole se trouve être réalisable.
La preuve étant scientifiquement les catastrophes naturelles qui ne sont pas de mon invention. Elles existent vraiment
Vicomte a écrit : Ne confondons pas la preuve scientifique de l'existence de catastrophes naturelles avec la croyance que ces catastrophes sont le fait d'une entité douée d'une pensée similaire à celle des primates.
Si tu affirmes que les catastrophes naturelles sont des punitions divines en te situant dans le champ de la science, alors prouve-le scientifiquement : Énoncé d'un discours prédictif, vérifiable et réfutable, étayé par des faits établis par un dispositif expérimental reproductible.
Si tu restes dans la croyance, je me répète : Oui, d'accord, tu as raison (et tu as tort à la fois). Car telle est la volonté de Twiggy le poussin galactique.
Nous sommes donc bien dans le champ de la croyance et pas dans celui de la science : ce que tu affirmes est peut-être teinté du souhait que nous y adhérions, mais n'a pas le statut de démonstration scientifique.shaena1 a écrit :Je ne risque pas de confondre, il n'y a pas de preuves scientifiques de l'existence de Dieu l'Unique.
Mais nous parlons bien de la même chose, les catastrophes que je dis "divine" sont pour vous les catastrophes naturelles.
Tu appelles Dieu comme tu veux, mais pour te faire plaisir, je te répondrai que les pitt-bull galactiques tueront Twiggy, qui n'est qu'un poussin
Tout ce que la science prouve selon une hypothèse parmi tant d'autres, je mets ma croyance avant.Vicomte a écrit : Nous sommes donc bien dans le champ de la croyance et pas dans celui de la science : ce que tu affirmes est peut-être teinté du souhait que nous y adhérions, mais n'a pas le statut de démonstration scientifique.
D'accord. Au moins c'est clair.
Mais comment fais-tu la part des choses entre tes croyances (non prouvées, de l'ordre de la réalité souhaitée qui se substitue à la réalité manifestée) et les faits avérés par le science, par exemple ? Comment t'assures-tu qu'une chose est vraie ? Est-ce que tu exerces normalement ton esprit rationnel et ce n'est que lorsque ça touche à la religion que tu passes en mode "croyance irrationnelle" ?
Ne te vante pas ou alors tu devais faire un athée bien peu réfléchi.P.s. : j'étais athée donc ya certains mots même si je pense qu'elles sont divines, qui restent les mêmes dans mon discours actuel. Wink
Comme dirais Fabrice Lucchini : "C'est énorme !"Tu auras beau me montrer avec leurs preuves, que je descendrai d'un animal qu'on appelle "singe", je le refute d'emblée.
lol, c'est vrai, je retire!!Wooden Ali a écrit :Shaena1 a écrit :
Ne te vante pas ou alors tu devais faire un athée bien peu réfléchi. Comme dirais Fabrice Lucchini : "C'est énorme !"
Toujours la difficulté à faire la différence entre un cousin et un ancêtre ! C'est vrai que le faire présente une difficulté intellectuelle rare.
Mais ça confirme exactement ce que dit Vicomte : la croyance est un monde où la réalité (celle qui produit et exige des preuves) n'existe pas. Tu as décrété qu'une fois pour toute ton Livre prévaudra toujours sur l'évidence.
C'est dommage, tu sais, car le monde réel bouge, évolue, pas ton Livre. Ce dernier était moins absurde au Moyen-âge qu'aujourd'hui, demain, il sera aussi utile qu'un marteau pour réparer une montre.
du tout, je n'étais pas raciste pour être anti-théiste. chacun a le droit de croire à ce qu'il veut mais je n'y croyais pas, c'est tout.hermes a écrit :"Ne te vante pas ou alors tu devais faire un athée bien peu réfléchi."
Ben disons qu'elle ne devait pas être athée mais plutôt anti-théiste. Un athée se sert en principe de son cerveau, le théiste ou anti-théiste pas forcement. GLOIRE A LA GRANDE LICORNE ROSE INVISIBLE.
J'espère juste que cette attitude, qui te mets en total décalage avec la réalité, ne t'handicape pas trop dans la vie de tous les jours.shaena1 a écrit :Tout ce que la science prouve selon une hypothèse parmi tant d'autres, je mets ma croyance avant.
Je dirais plutôt : c'est la liberté de se mentir à soi-même afin de se donner l'illusion que le monde est tel qu'on désire qu'il soit. Et c'est effectivement tout à fait ton droit (tant que tu ne fais pas de prosélytisme).shaena1 a écrit :Tu auras beau me montrer avec leurs preuves, que je descendrai d'un animal qu'on appelle "singe", je le refute d'emblée.
C'est la liberté de pensée
Absolument. Tant que tu n'exiges pas de tes lecteurs qu'ils adhèrent à tes affirmations.shaena1 a écrit :Là, j'affirme sans preuve scientifique, que les catastrophes naturelles font partie des punitions dans l'Islam, cela ne doit pas être trop dérangeant d'en parler.
Par rapport à ce que tu as dit avant, ça a autant de valeur que si tu n'étais pas d'accord avec eux.shaena1 a écrit :Le topic n'est pas "quelle preuves scientifiques prouvent que les catastrophes naturelles sont de l'Ordre Divin ?"
pour les séismes, la science dit que des plaques terrestres bougent, je suis d'accord avec eux.
Je la vois dans la méthode, dans le rapport au monde que la science définit, dans la précaution intellectuelle, dans la rigueur de la conduite du raisonnement, dans le nécessairement détachement par rapport aux objets de l'analyse, dans l'immensité des connaissances et compétences accumulées, etc.shaena1 a écrit :Ou vois-tu une opposition avec la science ?
ben alors tu devais être une théiste refouléeshaena1 a écrit : du tout, je n'étais pas raciste pour être anti-théiste. chacun a le droit de croire à ce qu'il veut mais je n'y croyais pas, c'est tout.
1/ non pourquoi, que je pense descendre d'Adam et Eve ou que tu penses que nous sommes cousins avec le singe, cela change-t-il quelques choses dans notre vie quotidienne ?Vicomte a écrit : J'espère juste que cette attitude, qui te mets en total décalage avec la réalité, ne t'handicape pas trop dans la vie de tous les jours. Je dirais plutôt : c'est la liberté de se mentir à soi-même afin de se donner l'illusion que le monde est tel qu'on désire qu'il soit. Et c'est effectivement tout à fait ton droit (tant que tu ne fais pas de prosélytisme). Absolument. Tant que tu n'exiges pas de tes lecteurs qu'ils adhèrent à tes affirmations. Par rapport à ce que tu as dit avant, ça a autant de valeur que si tu n'étais pas d'accord avec eux. Je la vois dans la méthode, dans le rapport au monde que la science définit, dans la précaution intellectuelle, dans la rigueur de la conduite du raisonnement, dans le nécessairement détachement par rapport aux objets de l'analyse, dans l'immensité des connaissances et compétences accumulées, etc.
La coïncidence de tes croyances avec certains énoncés scientifique ne peut être que fortuite. Donc ton discours est disjoint par rapport au champ de la science. (Ce qui n'est pas grave du tout, tant que tu en as bien conscience.)
et quelle explication te fais penser cela, outre le fait que tu es dégouté que je sois une ex-athée ? tu as peut-être peur de devenir un jour croyant ?hermes a écrit : ben alors tu devais être une théiste refoulée
Moi dégouté? Absolument pas, quels seraient mes propos qui te font penser cela? Devenir un jour croyant? Je pense pour ma part qu'il est plus facile de croire que de voir la réalité que ce soit des preuves irréfutables ou des questions existencielles ou l'on n'a pas de réponses irréfutables, cela permet de contenir ses peurs conscientes et surtout inconscientes. Durant mon adolescence et ma vie de jeune adulte, j'ai chercher dans les religions mais j'ai été bloqué par justement ces fausses vérités irréfutables et plus le temps passait et plus cela me devenais insoutenable. Alors j'ai eux un choix important à faire, soit avoir la foi en quelque chose pour surmonter mes peurs mais basé sur des réponses brumeuses, soit d'affronter mes peurs en devenant athée. Et pour le moment j'estime selon mes connaissances avoir fait le bon choix et je pense que c'est le meilleur choix car il me semble qu'un athée est plus ouvert au monde qu'un croyant en général sur un certain nombre de thèmesshaena1 a écrit : et quelle explication te fais penser cela, outre le fait que tu es dégouté que je sois une ex-athée ? tu as peut-être peur de devenir un jour croyant ?
Je parlais de l'attitude en général qui consiste à placer sa croyance avant la raison. Par exemple, si quelqu'un te démontre scientifiquement que ta maison va s'effondrer dans les mois qui viennent et que de ton côté tu as la croyance que ton dieu va empêcher ça, ça risque de te coûter beaucoup plus cher que si tu avais mis tes croyances après les preuves scientifiques.Shaena1 a écrit :1/ non pourquoi, que je pense descendre d'Adam et Eve ou que tu penses que nous sommes cousins avec le singe, cela change-t-il quelques choses dans notre vie quotidienne ?
C'est pourtant ce que tu fais en niant ce qui est démontré logiquement et en te forçant à penser que la réalité est comme tu voudrais qu'elle soit.Shaena1 a écrit :2/ le mensonge étant un pêché extrèmement GRAVE dans ma religion, j'évite de mentir surtout à moi-même
Ce n'est pas ce que j'ai dit : je dis simplement que le fait que tu sois d'accord ou pas ne change rien, puisque tu n'es pas dans la science.Shaena1 a écrit :4/ du tout, je suis d'accord avec eux sur ce point précis, les plaques bougent en effet.
Tout à fait : si l'homme ne remettais pas en cause ses croyances de temps en temps, il ne ferait pas de nouvelles découvertes. La découverte de l'évolution a pu être possible parce que des gens ont eu l'intelligence, la maturité intellectuelle de se défaire de la croyance puérile, naïve, homocentrique et contradictoire que l'homme était éternel et immuable.Shaena1 a écrit :5/ mais si personne n'avais remis en cause l'existence de Dieu au fil des siècles, aucun scientifique n'aurait recherché des soit-disante preuves afin de nous prouver que nous étions cousins avec le singe.
Pour éviter les confusions, il faut rappeler que ce que tu cites est un changement du à la qualité de la vie, donc totalement indépendante des personnes, ce qui est different de l'evolution en general qui est l evolution du patrimoine génétique, qui est due aux mutations et indirectement aux conditions de vie, par sélecton naturelle.Léonard a écrit :L'évolution visible et incontestable de la taille de l'être humain dans les pays industrialisés comme la France, les Pays-Bas etc....
Causes probables : alimentation plus riche.. scolarité plus longue donc pas de travaux pénibles pendant la période de l'adolescence (ex : ne plus porter de charges lourdes qui tassent le squelette)...
L'allongement de la durée moyenne de vie qui ne dépassait guère quarante ans au Moyen-Âge..
Excusez-moi, mais l'évolution est d'abord physique.. La taille du cerveau évoluera-t-elle aussi ? Pourquoi pas..
1/ C'est pourquoi j'ai dit , " je refute les preuves qui ne sont pas une certitude mais une hypothèse prouvée.Vicomte a écrit : Je parlais de l'attitude en général qui consiste à placer sa croyance avant la raison. Par exemple, si quelqu'un te démontre scientifiquement que ta maison va s'effondrer dans les mois qui viennent et que de ton côté tu as la croyance que ton dieu va empêcher ça, ça risque de te coûter beaucoup plus cher que si tu avais mis tes croyances après les preuves scientifiques.
Concernant l'évolution, y croire est un vrai handicap : tu risques de transmettre ces illusions à tes enfants en les faisant passer pour des vérités. En faisant cela tu leur fermes la porte des études scientifiques.
Ce ne sont que deux exemples montrant le danger qu'il y a à placer ses croyances avant les démonstrations logiques.
C'est pourtant ce que tu fais en niant ce qui est démontré logiquement et en te forçant à penser que la réalité est comme tu voudrais qu'elle soit.
Je t'invite à lire la petite histoire que j'ai écris là-bas : http://www.forum-religion.org/topic21890.html
Quelqu'un qui choisirais la personne B même si on lui démontre que c'est un mauvais choix se mentirait à elle-même, non ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit : je dis simplement que le fait que tu sois d'accord ou pas ne change rien, puisque tu n'es pas dans la science.
Tout à fait : si l'homme ne remettais pas en cause ses croyances de temps en temps, il ne ferait pas de nouvelles découvertes. La découverte de l'évolution a pu être possible parce que des gens ont eu l'intelligence, la maturité intellectuelle de se défaire de la croyance puérile, naïve, homocentrique et contradictoire que l'homme était éternel et immuable.
Et les preuves ne sont pas "soi-disant" mais ce sont bel et bien des preuves. Attention : nous sommes maintenant ici dans le domaine de la science : si tu as des réfutations à faire quant à ces preuves, fais-le scientifiquement (énoncé construit sur des notions citées et sourcées, formulé de manière prédictive, vérifiable et réfutable, prouvé de manière directe et exclusive par un dispositif expérimental reproductible).
Si en fait ce que tu dis en /5/ est de l'ordre de la croyance, dans ce cas je me ravise et te dis : Oui, Shaena1, tu as raison (et tort à la fois) et tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et faux à la fois).
@vicomte.Maintenant, si d'aventure tu souhaites passer dans un autre domaine (celui de la science ou de l'épistémologie, par exemple), signale-le moi. Car dans ce cas il y a de fortes chances que je ne te donne plus raison du tout.