Résultat du test :
Auteur : Helper
Date : 12 mai09, 16:57
Message : Combien de laboratoire ultra moderne faut-il pour fabriquer un cerveau humain ?
La seule réponse valable : Tous les laboratoires ne peuvent pas le fabriquer même s’ils se réunissent !
Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?
Auteur : Lomalka
Date : 12 mai09, 17:38
Message : Le clônage, tu connais?
Auteur : IIuowolus
Date : 12 mai09, 17:41
Message : Helper a écrit :
Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?
C'est les savant Arabe qui à l'époque Cordoue on déterminé que le hasard n'existe pas et que chaque cause avait sont effet. Levant ainsi le voile sur la supersticion et la magie.
De nos jours on défini le hasard comme les choses trop complexe pour être calculer ou reproduite.
Mais nous réalisons déjà la fabrication de neurone à partir de cellule souche dans le cadre de traitement comme Alzeimer ce qui procéde de la regénéresence ou la fabrication de cerveau à partir de clonage qui procéde du dévellopement part la symbiose.
Mais, il couterais trop chère, en matériel, en temps et en argent de réalisée un infrastructure permettant le dévellopement complet d'un cerveau. Des milliards de neurones.
A une époque les scientifiques avait calculer qu'il faudrait une usine de 100km2 pour repoduire le corps humain et que le cerveau en occuperais la plus grandes partie.
Aussi comme dans les années trentes, il était impossible de prévoir la météo sur 3 jours, on s'en remettait aux aléas et hasard du temps et aujourd'hui grâce aux ordinateurs et à la généralisation des stations météorologique mobile, on peut prévoir le temps sur 3 jours de manières précises et sur sept jours avec un peu moins de précisions, une chose qui aurais relever du miracle divine, des oracles et des mages dans l'antiquité. Leur avancé scientifique s'arrêtais à déterminé des eclipses qui pour nous aujourd'hui et une choses banales, courants, maitrisé et qui ne reléve aucunement du hasard.
Aussi, il parait inévitable qu'un jour nous puissions introduire dans les calculs metéorologique l'effet papillon qui pour nous procéde encore du hasard.
Aussi l'on peut dirent que la nature du hasard et sont inderterminisme grandit avec l'ignorance, la méconnaissance, le manque d'habileté et le manque d'outils de précisions.
De même la nature du hasard ne procéde en aucun cas de loi hasardeuse
qui enfreindrais les lois de la physique.
Par exemple, les fractals qui procédes des lois du chaos, démontre des formes harmonieuse et compacte, comme le hasard de la transmission des code adn ne crée pas des monstres, mais renforce l'harmonie des l'organisme et sa résistance à son environnement.
Ainsi dans le cadre de l'évolution, comme la capacité du cerveau et uniquement déterminé par une selection naturelle qui élimine les fonctions inutiles en ne les reproduisant pas.
Donc le hasard de la reproduction de l'adn que nous appellons évolution est lui aussi guider par des lois qui ne doivent rien au hasard.
Car si c'était le cas, la majorité des enfants d'une espèce serrais diforme. mutant ou dégénératifs.
Donc même si on défini le hasard comme un tatonnement, il n'en est nulement, le cas, la resultante ou le procéder.
Auteur : sambion
Date : 12 mai09, 17:48
Message : Lomalka a écrit :Le clônage, tu connais?
voilà mieux: "Aller sur scène pour se reproduire" Gad elmaleh(papa est ...)
Auteur : ximatt
Date : 12 mai09, 18:25
Message : Helper a écrit :Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?
Il existe des gens assez stupides pour croire ça ? Ou juste des gens assez mal informés pour croire que des gens croient ça ?
Auteur : IIuowolus
Date : 12 mai09, 18:46
Message : ximatt a écrit :Il existe des gens assez stupides pour croire ça ? Ou juste des gens assez mal informés pour croire que des gens croient ça ?
Faut être compréhensifs, on a pas tous reçu une bonne éducation, un bonne scolarisation, le même QI, ni la même sensibilité.
Il appartiens à chacun de s'informer donc on peux juste s'interroger sur la pertinence à le faire dans un forum de religion et pas de science et sur la sincérités de celui qui pose cette question alors qu'il est facile de trouvé ses informations sur le net
Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 21:12
Message : Helper a écrit :Combien de laboratoire ultra moderne faut-il pour fabriquer un cerveau humain ?
La seule réponse valable : Tous les laboratoires ne peuvent pas le fabriquer même s’ils se réunissent !
Comment peut-on croire qu’il est venu par hasard ?
Sur quel terrain se situe cette question ?
A. Sur le
terrain de la croyance ? Autrement dit ce que je lis est-il un discours qui se donne l'apparence d'une démonstration, simplement pour faire résonner une réalité souhaitée qui tente de se substituer à une réalité manifestée ?
B. Dans le domaine de la
science ? Autrement dit ce que je lis constitue-t-il une investigation du réel à partir des concepts, notions et connaissances prédictives, vérifiables et réfutables élaborées et accumulées par la science ?
C. Dans le domaine de l'
expression ? Autrement dit ce que je lis est-il une manière d'exprimer des émotions, des sensations, des sentiments à travers ces mots sans que le sens même de ces phrases ait une réelle importance ?
D. Dans le domaine de l'
épistémologie ? Autrement dit ce que je lis est-il une investigation analytique inférentielle tentant d'examiner ce qui est de l'ordre du connaissable ?
En fonction de ça, ma réponse n'est pas du tout la même :
rA. Puisque tout dans ce domaine est équivalent, qu'on peut tout affirmer et son contraire, puisqu'aucun argument n'y est recevable auquel on ne puisse subsituer son opposé, je te dirai pour te faire plaisir : Tu as raison, c'est évident : il y a une volonté derrière tout ça et dieu existe forcément ! (tout comme Odin, Osiris, Twiggy, etc.) Tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et faux à la fois).
rB. Si tu es dans la
science, tu te rends compte que ce que tu affirmes donne l'impression que tu confonds tout, que tu ne connais rien au théories du chaos, à la thermodynamique, aux systèmes aléatoires, au couple hasard-nécessité (cf. Monod), à la théorie synthétique de l'évolution, à l'étude des systèmes téléologiques, etc. Je dis bien « donne l'impression » car si ça se trouve tu vas tout révolutionner par ton apport scientifique.
Pour cela il te suffit de :
- Citer les faits, les connaissances et notions établies sur lesquels tu te bases (auteurs, laboratoire, réf. des publications : titre, organe, lieu, date).
- Citer la ou les connaissances ou notions que tu réfutes (avec les références là aussi).
- Proposer une théorie scientifique qui explique de manière plus exacte et plus prédictive ce que l'on sait (ou pense savoir). Cette théorie doit être réfutable.
- Propose un dispositif expérimental vérifiable (n'importe quel laboratoire qui fait ton expérience devra aboutir aux mêmes résultats que toi) permettant d'établir des faits.
- Ce faits devront constituer la preuve de ta théorie de manière directe, indiscutable et exclusive.
rC. Si tu es dans l'expression, j'espère que tu ne m'en voudras pas de te dire que ta prose m'ennuie un peu et ne m'apporte rien de nouveau. Je me permets de m'exprimer ainsi seulement si tu es dans l'expression, car ça m'ouvre le droit de me poser en consommateur culturel, en quelque sorte.
rD. Si tu es dans l'épistémologie, tu introduis dès le deuxième moment de ta démonstration un artéfact, issu d'un renversement du rapport de causalité (tu places la chaînes causale des événements à l'envers). Pour savoir un peu plus de quoi je parle (et pour lire la démonstration que j'apporte de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique), je t'invite à lire ce que j'écris là-bas :
http://www.forum-religion.org/topic21802.html .
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 22:36
Message : IIuowolus a écrit :
C'est les savant Arabe qui à l'époque Cordoue on déterminé que le hasard n'existe pas et que chaque cause avait sont effet. Levant ainsi le voile sur la supersticion et la magie.
De nos jours on défini le hasard comme les choses trop complexe pour être calculer ou reproduite.
Mais nous réalisons déjà la fabrication de neurone à partir de cellule souche dans le cadre de traitement comme Alzeimer ce qui procéde de la regénéresence ou la fabrication de cerveau à partir de clonage qui procéde du dévellopement part la symbiose.
Mais, il couterais trop chère, en matériel, en temps et en argent de réalisée un infrastructure permettant le dévellopement complet d'un cerveau. Des milliards de neurones.
A une époque les scientifiques avait calculer qu'il faudrait une usine de 100km2 pour repoduire le corps humain et que le cerveau en occuperais la plus grandes partie.
Aussi comme dans les années trentes, il était impossible de prévoir la météo sur 3 jours, on s'en remettait aux aléas et hasard du temps et aujourd'hui grâce aux ordinateurs et à la généralisation des stations météorologique mobile, on peut prévoir le temps sur 3 jours de manières précises et sur sept jours avec un peu moins de précisions, une chose qui aurais relever du miracle divine, des oracles et des mages dans l'antiquité. Leur avancé scientifique s'arrêtais à déterminé des eclipses qui pour nous aujourd'hui et une choses banales, courants, maitrisé et qui ne reléve aucunement du hasard.
Aussi, il parait inévitable qu'un jour nous puissions introduire dans les calculs metéorologique l'effet papillon qui pour nous procéde encore du hasard.
Aussi l'on peut dirent que la nature du hasard et sont inderterminisme grandit avec l'ignorance, la méconnaissance, le manque d'habileté et le manque d'outils de précisions.
De même la nature du hasard ne procéde en aucun cas de loi hasardeuse
qui enfreindrais les lois de la physique.
Par exemple, les fractals qui procédes des lois du chaos, démontre des formes harmonieuse et compacte, comme le hasard de la transmission des code adn ne crée pas des monstres, mais renforce l'harmonie des l'organisme et sa résistance à son environnement.
Ainsi dans le cadre de l'évolution, comme la capacité du cerveau et uniquement déterminé par une selection naturelle qui élimine les fonctions inutiles en ne les reproduisant pas.
Donc le hasard de la reproduction de l'adn que nous appellons évolution est lui aussi guider par des lois qui ne doivent rien au hasard.
Car si c'était le cas, la majorité des enfants d'une espèce serrais diforme. mutant ou dégénératifs.
Donc même si on défini le hasard comme un tatonnement, il n'en est nulement, le cas, la resultante ou le procéder.
N'oublier pas que le développement scientifique dans le monde na pas vu le jours que d'après l'islam.
l'église catholique était un obstacle réelle pour les chercheurs et les savants .
par contre l'islam non.
c'est la réalité et vous ne pouvez la refusé.
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 22:45
Message : Vicomte a écrit :
Sur quel terrain se situe cette question ?
A. Sur le
terrain de la croyance ? Autrement dit ce que je lis est-il un discours qui se donne l'apparence d'une démonstration, simplement pour faire résonner une réalité souhaitée qui tente de se substituer à une réalité manifestée ?
B. Dans le domaine de la
science ? Autrement dit ce que je lis constitue-t-il une investigation du réel à partir des concepts, notions et connaissances prédictives, vérifiables et réfutables élaborées et accumulées par la science ?
C. Dans le domaine de l'
expression ? Autrement dit ce que je lis est-il une manière d'exprimer des émotions, des sensations, des sentiments à travers ces mots sans que le sens même de ces phrases ait une réelle importance ?
D. Dans le domaine de l'
épistémologie ? Autrement dit ce que je lis est-il une investigation analytique inférentielle tentant d'examiner ce qui est de l'ordre du connaissable ?
En fonction de ça, ma réponse n'est pas du tout la même :
rA. Puisque tout dans ce domaine est équivalent, qu'on peut tout affirmer et son contraire, puisqu'aucun argument n'y est recevable auquel on ne puisse subsituer son opposé, je te dirai pour te faire plaisir : Tu as raison, c'est évident : il y a une volonté derrière tout ça et dieu existe forcément ! (tout comme Odin, Osiris, Twiggy, etc.) Tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et faux à la fois).
rB. Si tu es dans la
science, tu te rends compte que ce que tu affirmes donne l'impression que tu confonds tout, que tu ne connais rien au théories du chaos, à la thermodynamique, aux systèmes aléatoires, au couple hasard-nécessité (cf. Monod), à la théorie synthétique de l'évolution, à l'étude des systèmes téléologiques, etc. Je dis bien « donne l'impression » car si ça se trouve tu vas tout révolutionner par ton apport scientifique.
Pour cela il te suffit de :
- Citer les faits, les connaissances et notions établies sur lesquels tu te bases (auteurs, laboratoire, réf. des publications : titre, organe, lieu, date).
- Citer la ou les connaissances ou notions que tu réfutes (avec les références là aussi).
- Proposer une théorie scientifique qui explique de manière plus exacte et plus prédictive ce que l'on sait (ou pense savoir). Cette théorie doit être réfutable.
- Propose un dispositif expérimental vérifiable (n'importe quel laboratoire qui fait ton expérience devra aboutir aux mêmes résultats que toi) permettant d'établir des faits.
- Ce faits devront constituer la preuve de ta théorie de manière directe, indiscutable et exclusive.
rC. Si tu es dans l'expression, j'espère que tu ne m'en voudras pas de te dire que ta prose m'ennuie un peu et ne m'apporte rien de nouveau. Je me permets de m'exprimer ainsi seulement si tu es dans l'expression, car ça m'ouvre le droit de me poser en consommateur culturel, en quelque sorte.
rD. Si tu es dans l'épistémologie, tu introduis dès le deuxième moment de ta démonstration un artéfact, issu d'un renversement du rapport de causalité (tu places la chaînes causale des événements à l'envers). Pour savoir un peu plus de quoi je parle (et pour lire la démonstration que j'apporte de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique), je t'invite à lire ce que j'écris là-bas :
http://www.forum-religion.org/topic21802.html .
Vicomte, je trouve que vous avez les mêmes réponses.
tu fait honte à la science.
essayé d'être honnête envers la science et ne parle pas de la croyance si tu es vraiment un scientifique répond a cette question honnêtement.
la conscience scientifique est un paramètre indispensable. si vous ne posséderai pas cette conscience vous n'êtes pas un scientifique.
Auteur : Wooden Ali
Date : 12 mai09, 23:00
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :
Vicomte, je trouve que vous avez les mêmes réponses.
Tu n'as qu'à pas dire toujours les mêmes conneries ! Tu auras d'autres réponses.
tu fait honte à la science.
Une citation :
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît !
Michel Audiard
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 12 mai09, 23:32
Message : Wooden Ali a écrit :LECHEMAINDROIT a écrit :
Tu n'as qu'à pas dire toujours les mêmes conneries ! Tu auras d'autres réponses.
Une citation :
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît !
Michel Audiard
ta fait ton clonage ou pas encore ???
Auteur : Vicomte
Date : 12 mai09, 23:33
Message : tu fait honte à la science.
essayé d'être honnête envers la science et ne parle pas de la croyance si tu es vraiment un scientifique répond a cette question honnêtement.
la conscience scientifique est un paramètre indispensable. si vous ne posséderai pas cette conscience vous n'êtes pas un scientifique.
Mais je n'attends que ça que de m'instruire et de me perfectionner. Je présente mes excuses à "la science" pour lui avoir fait honte et je me tourne vers toi pour réparer cette ignominie.
Dis-moi donc :
- Qu'est-ce que la "science" (à laquelle je fais honte) ?
- Qu'est-ce qu'un "scientifique" (que je ne suis pas) ?
- Qu'est-ce que la "conscience scientifique" (dont je suis dépourvu) ?
Par charité, merci de ne pas me laisser dans l'ignorance et fais-moi partager tes connaissances s'il-te-plaît.
Parce que là d'où je regarde, ce que tu viens de proférer m'a surtout l'air d'un
Argumentum ad hominem. Mais je dois me tromper.
Auteur : VT61
Date : 12 mai09, 23:47
Message : je crois que notre ami a surtout un vide abyssal au point de vue "connaissances" générales hors de ce qu'on lui a inculqué en madrassa !
Auteur : IIuowolus
Date : 13 mai09, 05:21
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :
N'oublier pas que le développement scientifique dans le monde na pas vu le jours que d'après l'islam.
l'église catholique était un obstacle réelle pour les chercheurs et les savants .
par contre l'islam non.
c'est la réalité et vous ne pouvez la refusé.
On la refuse pas, c'était pas le sujet donc on en parlait pas.
La réalité on l'as connait, il a assez d'athé qui ne manque pas de nous rapeller tout ce que l'eglise à fait contre la science sur ce forum.
Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 13 mai09, 05:28
Message : On la refuse pas, c'était pas le sujet donc on en parlait pas.
et pourquoi être athée complètement et n'est pas musulman, puisque c'est lui qui encourager les savants.
La réalité on l'as connait, il a assez d'athé qui ne manque pas de nous rapeller tout ce que l'eglise à fait contre la science sur ce forum.
est ce que un jour une organisation islamique à déposé plainte contre ce forum???, la réponse est
non
tu c'est pourquoi ?
et bien parceque on est sur de notre religion Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 06:06
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :et pourquoi être athée complètement et n'est pas musulman, puisque c'est lui qui encourager les savants.
Je t'invite à davantage de prudence et à te cultiver un peu en matière d'histoire des sciences. Tu fais des raccourcis un peu hasardeux qui me rappellent hélas une certaine propagande issue de Turquie.
La réalité est que parmi tous les hommes de science qui ont peuplé l'histoire, il y eut en effet des musulmans. Ce ne furent ni les premiers, ni les derniers. Ils ne furent ni à l'origine des sciences, ni coupés de leur histoire.
Mais ce qui est surtout important de comprendre, c'est que lorsqu'ils firent leurs recherches, ils ne se comportaient pas en croyants mais en scientifiques, c'est-à-dire qu'ils produisaient un discours fondé sur la logique, prédictif, vérifiable et réfutable.
Permets-moi d'ailleurs de citer une phrase du savant musulman du IXème siècle Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi, alias Rhazès(1) :
« Pardonne-nous Muhammad de t'avoir si mal lu. »
Traduction : « Ce que je viens de découvrir est en contradiction avec le coran. Puisque j'ai la preuve de ma découverte, c'est que j'ai mal interprété le coran. »
Comme quoi les savants musulmans savaient à l'époque se servir de leur esprit critique et faisaient preuve de bien plus de modernité que certains qui s'autoproclament scientifiques de nos jours.
LECHEMAINDROIT a écrit :est ce que un jour une organisation islamique à déposé plainte contre ce forum???, la réponse est non
tu c'est pourquoi ?
et bien parceque on est sur de notre religion
48. ARGUMENT PAR L'AFFIRMATION EN MAJUSCULES
(1) DIEU EXISTE ! IL FAUT VOUS Y FAIRE !
(2) Donc Dieu existe.
Source :
http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm
_________
(1) J'imagine que forcément tu sais qui était Rhazès, mais pour les autres lecteurs, voici un lien pour en savoir plus :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_M ... ya_al-Razi Auteur : Léonard
Date : 13 mai09, 06:12
Message : LECHEMAINDROIT a écrit :
est ce que un jour une organisation islamique à déposé plainte contre ce forum???, la réponse est non
tu c'est pourquoi ?
et bien parceque on est sur de notre religion
Qu'un croyant soit sûr de sa religion, cela ne me dérange absolument pas... Je te fais grâce des conclusions que j'en tire....
La seule chose que je lui demande, c'est qu'il ne me l'impose pas..
Je suis imperméable à toute démonstration de la vérité avec un V majuscule que croient détenir les adeptes d'une religion..
En plus, pour en étonner plus d'un, on peut croire en une transcendance sans pour autant appartenir à une religion.. un électron libre en quelque sorte..
C'est plus dangereux pour les ministres des religions qu'un athée..
Croire sans obéir à un curé (ou un pape), un pasteur, un imam, un rabbin, un gourou etc.. c'est plus rassurant..
La liberté est le plus grand des biens.. Le jour où on ne croit plus, on ne se fait pas rappeler à l'ordre..
Peinard ! Je suis peinard.. et je navigue à vue..
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 06:37
Message : Je m’excuse !
C’est très très difficile de se convaincre que par exemple un mélange de 1000 m3 de métaux et de terre et d’autres composants (soumis à n’importe quelle température ou pression ou humidité) pourra devenir après un certain temps un système incluant des communautés organisées et très intelligentes.
Ma conviction et qu’une tonne ou 10 ou 100 ou une montagne ou un univers d’atomes ne se transformera jamais en ce que nous voyons avec nos yeux dans cet univers, même après des milliards d’année, la raison n’accepte nullement à admettre ça.
La probabilité pour que ça devienne ainsi est de un sur l’infini.
C’est certainement une création divine.
Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 06:58
Message : Helper a écrit :Je m’excuse !
C’est très très difficile de se convaincre que par exemple un mélange de 1000 m3 de métaux et de terre et d’autres composants (soumis à n’importe quelle température ou pression ou humidité) pourra devenir après un certain temps un système incluant des communautés organisées et très intelligentes.
Ma conviction et qu’une tonne ou 10 ou 100 ou une montagne ou un univers d’atomes ne se transformera jamais en ce que nous voyons avec nos yeux dans cet univers, même après des milliards d’année, la raison n’accepte nullement à admettre ça.
La probabilité pour que ça devienne ainsi est de un sur l’infini.
C’est certainement une création divine.
C'est un discours
scientifique ou
du domaine de la croyance ?
Comme je penche pour la deuxième solution, nous sommes donc dans le domaine de l'affirmation sans preuve où tout est possible et son contraire : une terre plate, ovale, pyramidale, un univers âgé de 6000 ans, 3 secondes, 10^10^10^10 années, l'existence de Wotan, Baal, Artémis, etc. Et dans ce contexte-là, ma réponse à Helper est : Oui, tu as tout à fait raison (et tout à fait tort aussi), et tout ce que tu as dit et diras sera automatiquement vrai (et faux à la fois).
Si d'aventure tu te plaçais dans un autre domaine, dis-le moi car j'aurais alors quelques réfutations à formuler. (Par exemple je peux te démontrer que dieu n'existe pas, d'un point de vue épistémologique.)
Auteur : IIuowolus
Date : 13 mai09, 07:18
Message : Helper a écrit :
Ma conviction et qu’une tonne ou 10 ou 100 ou une montagne ou un univers d’atomes ne se transformera jamais en ce que nous voyons avec nos yeux dans cet univers, même après des milliards d’année, la raison n’accepte nullement à admettre ça.
La probabilité pour que ça devienne ainsi est de un sur l’infini.
C’est certainement une création divine.
On vois que le jardinage n'est pas ta passion.
Entasse de la terre tu verras la base de ton tas se transforme en argile en trés peu de temps.
Avec beaucoup de temps, ta terre se transforment dans tout les éléments que tu trouve sur terre, à moins que chez toi, les mines s'achetent dans les magasins.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 07:27
Message : IIuowolus a écrit :Entasse de la terre tu verras la base de ton tas se transforme en argile en trés peu de temps.
Avec beaucoup de temps, ta terre se transforment dans tout les éléments que tu trouve sur terre, à moins que chez toi, les mines s'achetent dans les magasins.
Oui, ça va se transformer en ce que tu veux, mais indubitablement, ils ne seront jamais transformés en des Humains penseurs et intelligents.
Auteur : ximatt
Date : 13 mai09, 07:52
Message : Helper a écrit :Oui, ça va se transformer en ce que tu veux, mais indubitablement, ils ne seront jamais transformés en des Humains penseurs et intelligents.
Pour quelqu'un qui fait une "demande de reflexion serieuse", ca manque d'argumentation.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 08:30
Message : ximatt a écrit :Pour quelqu'un qui fait une "demande de reflexion serieuse", ca manque d'argumentation.
Ce n’est pas celui qui nie et qui dit que c’est impossible qui est contraint de fournir les arguments, mais c’est celui qui prétend.
Si dans un terrain vaste, par exemple, se trouve trois rochers éloignés l’un de l’autre, la probabilité pour que ces rochers se réunissent et soient l’un sur l’autre (par exemple) est de 1/∞.
Que dirai-je alors pour les atomes rassemblés et microscopiquement organisés qui forment les différents systèmes de l’Homme (par exemple).
Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 08:35
Message : Helper a écrit :Oui, ça va se transformer en ce que tu veux, mais indubitablement, ils ne seront jamais transformés en des Humains penseurs et intelligents.
Puisque tu es dans la croyance et pas dans la science, je ne peux qu'abonder dans ton sens : oui, tu as tout compris (et rien compris à la fois), tu as absolument raison (tout en ayant absolument tort).
J'attire ton attention sur le fait que tes arguments sont également connus sous le nom de l'argument de « l'Ultime Boeing 747 ».
De quoi s'agit-il ? C'est un argument créationniste employé pour ridiculiser les connaissances acquises sur l'évolution.
On doit l'image à un certain Fred Hoyle, qui affirmait que la probabilité que la vie ait commencé sur la Terre n'était pas plus élevée que la chance qu'un ouragan balayant une décharge publique assemblât par hasard un Boeing 747. Cette métaphore est maintenant employée chaque fois qu'il s'agit de dénoncer la probabilité extrêmement faible de l'état actuel du monde selon les théories de l'évolution... telles que les comprennent les créationnistes.
En fait cette position marque, en plus d'une ignorance profonde pour la biologie évolutive et les mathématiques probabilistes, une confusion entre plusieurs acceptions du hasard, substituant la notion d'élément d'un ensemble très grand de combinaisons possibles à celle de fruit d'un dessein délibéré.(2)
Pour illustrer ce dont je parle, tirons deux dés (à six faces).
Si je le lance une fois, j'obtiendrai un nombre compris entre 2 et 12, avec une chance raisonnable d'obtenir chaque nombre (même si 2 et 12 sont moins probables que 3 et 11, eux-mêmes que 4 et 10 et ainsi de suite).
Mais si je le lance des milliards de milliards de fois, le nombre 7 va clairement surnager au milieu de tous les autres résultats, avec des 2 et des 12 environ six fois moins nombreux que les 7.
Une structure va émerger du hasard, qui peut être formalisée par une courbe en cloche (qu'on appelle improprement une gaussienne).
Le croyant de type créationniste dira : « C'est impossible que cette courbe en cloche soit née du hasard, il y a donc bien une "volonté" qui a décidé de cette forme. »
Le scientifique dira : « Compte tenu des lois du hasard il était prévisible que les résultats dessinassent cette courbe. Je suis toutefois incapable de prédire pour autant quel sera le résultat du prochain lancer de dé — justement parce que le hasard demeure. »
_______
(1) Voir
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit
(2) Voir en particulier les commentaires de Richard Dawkins in
Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.120 et suiv.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 08:57
Message : Vicomte a écrit :Puisque tu es dans la croyance et pas dans la science, je ne peux qu'abonder dans ton sens : oui, tu as tout compris (et rien compris à la fois), tu as absolument raison (tout en ayant absolument tort).
J'attire ton attention sur le fait que tes arguments sont également connus sous le nom de l'argument de « l'Ultime Boeing 747 ».
De quoi s'agit-il ? C'est un argument créationniste employé pour ridiculiser les connaissances acquises sur l'évolution.
On doit l'image à un certain Fred Hoyle, qui affirmait que la probabilité que la vie ait commencé sur la Terre n'était pas plus élevée que la chance qu'un ouragan balayant une décharge publique assemblât par hasard un Boeing 747. Cette métaphore est maintenant employée chaque fois qu'il s'agit de dénoncer la probabilité extrêmement faible de l'état actuel du monde selon les théories de l'évolution... telles que les comprennent les créationnistes.
En fait cette position marque, en plus d'une ignorance profonde pour la biologie évolutive et les mathématiques probabilistes, une confusion entre plusieurs acceptions du hasard, substituant la notion d'élément d'un ensemble très grand de combinaisons possibles à celle de fruit d'un dessein délibéré.(2)
Pour illustrer ce dont je parle, tirons deux dés (à six faces).
Si je le lance une fois, j'obtiendrai un nombre compris entre 2 et 12, avec une chance raisonnable d'obtenir chaque nombre (même si 2 et 12 sont moins probables que 3 et 11, eux-mêmes que 4 et 10 et ainsi de suite).
Mais si je le lance des milliards de milliards de fois, le nombre 7 va clairement surnager au milieu de tous les autres résultats, avec des 2 et des 12 environ six fois moins nombreux que les 7.
Une structure va émerger du hasard, qui peut être formalisée par une courbe en cloche (qu'on appelle improprement une gaussienne).
Le croyant de type créationniste dira : « C'est impossible que cette courbe en cloche soit née du hasard, il y a donc bien une "volonté" qui a décidé de cette forme. »
Le scientifique dira : « Compte tenu des lois du hasard il était prévisible que les résultats dessinassent cette courbe. Je suis toutefois incapable de prédire pour autant quel sera le résultat du prochain lancer de dé — justement parce que le hasard demeure. »
_______
(1) Voir
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit
(2) Voir en particulier les commentaires de Richard Dawkins in
Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.120 et suiv.
Les possibilités obtenues par ces deux dés sont : 14 (je veux dire 11 non pas 14 : 2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12)
Dans l’univers il y’a 10^10^10^10… de possibilités, une seule de ces possibilité est l’état actuel de l’univers.
Tu n’es pas sorti, la probabilité de cette possibilité est de 1 / 10^10^10^10…
Auteur : julio
Date : 13 mai09, 09:11
Message : Prends un dé à 6 faces.
Lance le une fois. La probabilité que tu obtiennes le chiffre que tu as obtenu était de 1/6.
D'une manière plus générale, lorsqu'on lance n fois le dé, la probabilité d'avoir obtenu la suite obtenue est de (1/6)^n.
Lance 1000000000000000 fois le dé, la probabilité que tu obtiennes la suite que tu as obtenu est de 1/(6^1000000000000000). Autrement dit, zéro.
Pourtant, tu as bel et bien obtenu cette suite, et sans l'aide de Dieu!
Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 09:14
Message : Les possibilités obtenues par ces deux dés sont : 14.
Oui, et la réponse à la grande question de l'univers est... 42.
Dans l’univers il y’a 10^10^10^10… de possibilités, une seule de ces possibilité est l’état actuel de l’univers.
Le temps de récurrence de Poincaré pour un trou noir de la masse de l'univers a été calculé par Don Page en 1995. Il est égal à 10^10^10^10^10^1,1. Il permet incidemment d'évaluer la succession de tous les états de toutes les particules de l'univers.
Tu n’es pas sorti, la probabilité de cette possibilité est de 1 / 10^10^10^10…
Oui, un observateur situé dans le passé aurait énormément de mal à prédire l'état actuel de l'univers. Et plus il serait éloigné plus cet état serait difficile à prédire.
Qu'en déduire ?
- D'un point de vue scientifique, que les lois mathématiques du hasard s'observent également dans l'évolution de l'univers.
- D'un point de vue des croyances, rien. Mais on peut s'en servir pour "prouver" tous les délires sont possibles, comme l'existence des fées, les pouvoirs magiques de John Frum et le créationnisme.
Mais dis-moi, Helper, crois-tu une seule seconde que ton discours est scientifique ou bien admets-tu que tu demeures uniquement dans le domaine de la croyance ? (Domaine de l'affirmation sans preuve où tous les délires sont possibles.)
Auteur : XYZ
Date : 13 mai09, 09:47
Message : julio a écrit :Prends un dé à 6 faces.
Lance le une fois. La probabilité que tu obtiennes le chiffre que tu as obtenu était de 1/6.
D'une manière plus générale, lorsqu'on lance n fois le dé, la probabilité d'avoir obtenu la suite obtenue est de (1/6)^n.
Lance 1000000000000000 fois le dé, la probabilité que tu obtiennes la suite que tu as obtenu est de 1/(6^1000000000000000). Autrement dit, zéro.
Pourtant, tu as bel et bien obtenu cette suite, et sans l'aide de Dieu!
Salut Julio.
A ta place j'userais pas trop d'exemples avec des dés.
C'est la meilleure façon de diminuer la valeur ce que tu veux démontrer.
Il ne faut pas que ton exemple soit limité et te contredise.
a+
Auteur : julio
Date : 13 mai09, 09:49
Message : Je n'ai pas cherché à démontrer quoi que ce soit, si ce n'est qu'utiliser le traditionnel "la probabilité que blablabla est si faible qu'il faut qu'il y ait un Dieu derrière tout ça" n'a pas de sens.
C'est tout. Je n'ai jamais prétendu quoi que ce soit d'autre!
Auteur : XYZ
Date : 13 mai09, 10:06
Message : En lancant ton dé x fois, en aucune façon tu n'as démontrer l'impossibilité qu'il y ait un Dieu derrière tout ça.
C'est pour cela que je pense qu'il faut éviter ce genre d'exemple.
Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 10:12
Message : XYZ a écrit :En lancant ton dé x fois, en aucune façon tu n'as démontrer l'impossibilité qu'il y ait un Dieu derrière tout ça.
C'est pour cela que je pense qu'il faut éviter ce genre d'exemple.
XYZ je t'invite très humblement à considérer que tu fais ici encore une erreur de logique.
Il dit que la très faible probabilité d'obtenir une suite aléatoire donnée ne prouve pas l'existence d'un dieu, il ne dit pas qu'elle prouve son inexistence. Ce n'est pas la même chose.
Et en l'occurrence il a raison : ce n'est pas parce qu'avec nos outils intellectuels l'univers peut nous sembler très improbable que forcément il y a un dieu (là encore ce serait une erreur de logique).
Et rappelons par ailleurs qu'il est possible de démontrer logiquement que dieu n'existe pas, d'un point de vue épistémologique. Donc pourquoi persévérer dans le domaine de la logique ?
Auteur : ximatt
Date : 13 mai09, 10:30
Message : Helper a écrit :
Ce n’est pas celui qui nie et qui dit que c’est impossible qui est contraint de fournir les arguments, mais c’est celui qui prétend.
Pas tout à fait. Celui qui prétend doit se justifier, certes. Et dans le cas de la théorie de l'évolution c'est amplement fait.
Mais celui qui refuse ne peut se passer d'argumenter que si l'affirmation etait sans argument et que on refuse sur ce principe.
Mais si on ajoute que c est impossible, ca c est une autre affirmation, et c est donc à argumenter.
Helper a écrit :Si dans un terrain vaste, par exemple, se trouve trois rochers éloignés l’un de l’autre, la probabilité pour que ces rochers se réunissent et soient l’un sur l’autre (par exemple) est de 1/∞.
Que dirai-je alors pour les atomes rassemblés et microscopiquement organisés qui forment les différents systèmes de l’Homme (par exemple).
Et tu as raison ! Mais personne n'a dit que les atomes du corps humain s etaient assemblés par hasard.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 10:32
Message : julio a écrit :Lance 1000000000000000 fois le dé, la probabilité que tu obtiennes la suite que tu as obtenu est de 1/(6^1000000000000000). Autrement dit, zéro.
Ça c’est juste, mais c’est hors sujet.
Je parle des cas possibles, tu n’as avec ce dé que 6 cas, donc même si tu lances ton dé 10^n fois, la probabilité à une époque donnée de l’histoire que ce dé soit sur la face 1 (par exemple) est 1/6 seulement.
Par contre les cas possible dans cet univers sont : ∞
Donc la probabilité à une époque donnée que l’univers soit comme tu le voix maintenant est : 1/∞, c'est-à-dire zéro, autrement dit, impossible sans créateur.
Auteur : Guiom
Date : 13 mai09, 10:46
Message : Helper a écrit :
Ça c’est juste, mais c’est hors sujet.
Je parle des cas possibles, tu n’as avec ce dé que 6 cas, donc même si tu lances ton dé 10^n fois, la probabilité à une époque donnée de l’histoire que ce dé soit sur la face 1 (par exemple) est 1/6 seulement.
Par contre les cas possible dans cet univers sont : ∞
Donc la probabilité à une époque donnée que l’univers soit comme tu le voix maintenant est : 1/∞, c'est-à-dire zéro, autrement dit, impossible sans créateur.
Personne n'a parlé d'UN dé à UN moment donné mais de combinaisons.
En d'autres mots, toutes les combinaisons possibles sont aussi improbables les unes que les autres. Le fait qu'une d'entre elle existe ne prouve pas qu'elle ait été consciemment choisie. Cette combinaison n'a aucun sens intrinsèque.
Si tu veux démontrer quelque chose en utilisant les probabilités, il faut d'abord comprendre les probabilités.
Auteur : Macgregor
Date : 13 mai09, 10:50
Message : Helper a écrit :Par contre les cas possible dans cet univers sont : ∞
Donc la probabilité à une époque donnée que l’univers soit comme tu le voix maintenant est : 1/∞, c'est-à-dire zéro, autrement dit, impossible sans créateur.
Je lance un objet, la position à laquelle il se trouve exactement, au fermion près, à une chance sur des centaines de centaines de milliards de milliards ... d'être celle-là...
Dès lors ça vaut 0 et donc tu en déduis qu'un être surnaturel y a placé cet objet.
Même chose dans le choix du chemin que tu utilises pour aller faire tes courses. Et dans pleins d'autres trucs...
Il doit forcément y avoir un résultat peu importe celui-ci, postuler l'existence de qqch depuis le fait que l'on a un résultat, vu que l'on a toujours un résultat, est une erreur.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 11:20
Message : Macgregor a écrit :Il doit forcément y avoir un résultat peu importe celui-ci, postuler l'existence de qqch depuis le fait que l'on a un résultat, vu que l'on a toujours un résultat, est une erreur.
Je ne parle pas d’un ensemble n’ayant ni organisation ni intelligence.
C’est sur dans tous les cas on a un volume d’éléments entassé aléatoirement.
Mais on a une probabilité de 1/∞ d’avoir un Homme d'un tas d'éléments.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 11:32
Message : Guiom a écrit :Personne n'a parlé d'UN dé à UN moment donné mais de combinaisons.
Tu es absent ou quoi ?
Je parle des le début de résultat, non par du chemin parcouru pour arriver à ce résultat.
Évidement, les chemins ou combinaisons possibles sont ∞, mais je parle d’un seul résultat ; un Homme par exemple.
Auteur : Macgregor
Date : 13 mai09, 11:33
Message : Mais on a une probabilité de 1/∞ d’avoir un Homme d'un tas d'éléments.
On a la même probabilité de la position dans laquelle tu te trouves actuellement derrière ton PC...
Il y a des "lois" qui régissent ces éléments. En physique quantique l'on dénombre 4 interactions fondamentales (je ne sais pas où en sont les travaux d'unifications)...
Le principe de partir du résultat est absurde vu qu'il en existe forcément un et qui est pris parmi le champs des résultats possibles qui est quasi infini... (en fait tenter de le dénombrer n'a même pas de sens en soit)
Auteur : Macgregor
Date : 13 mai09, 11:39
Message : Helper a écrit :Tu es absent ou quoi ?
Je parle des le début de résultat, non par du chemin parcouru pour arriver à ce résultat.
Évidement, les chemins ou combinaisons possibles sont ∞, mais je parle d’un seul résultat ; un Homme par exemple.
Raisonnement absurde, prenons un lancé de qq millions de dés.
Lançons les une fois, l'on obtient par exemple 1 4 5 6 4 3 1 2 ....
Et maintenant tu nous dis relance les dés et essaie d'obtenir le même résultat.
Donc ce résultat c'est qqch de surnaturel qui l'a produit.
C'est absurde car il y avait forcément un résultat, peu importe sa probabilité, il existe et ça ne détermine rien d'autre si ce n'est sa probabilité d'apparition, mais il en existe forcément un.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 11:58
Message : Macgregor a écrit :Le principe de partir du résultat est absurde vu qu'il en existe forcément un et qui est pris parmi le champs des résultats possibles qui est quasi infini
Tu ne m’as pas compris
On ne parle pas de n’importe quel résultat ici, on parle de résultat qui représente une réalisation; un Homme, une plante, un œil …
Tout le monde sait fabriquer un tas de terre qui est ni conscient ni intelligeant, tous le monde sait se mettre là ou devant son PC ou ailleurs, tout le monde peut jeter une balle pour la faire tomber là ou là-bas ou n’importe où sur la planète terre …
Auteur : Guiom
Date : 13 mai09, 12:49
Message : Tout le monde n'a pas des milliards d'années.
De plus, les réalisations dont tu parles sont très improbables sur UNE planète prise au hasard, mais tu oublies les milliards d'autres planètes sur lesquelles nous n'existons pas.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 17:27
Message : Guiom a écrit :De plus, les réalisations dont tu parles sont très improbables sur UNE planète prise au hasard, mais tu oublies les milliards d'autres planètes sur lesquelles nous n'existons pas.
Tu m’argumente ou quoi ? J’ai dit avant :
Mais on a une probabilité de 1/∞ d’avoir un Homme d'un tas d'éléments.
Effectivement c’est improbable pour un tas d’éléments dans cette planète ou autre de se transformer en une réalisation miraculeuse (Homme, plante …), c’est pour cela on est contraint d’admettre l’intervention extérieure.
Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 18:22
Message : Cette discussion est stérile : Helper parle dans le domaine de la croyance, et pas dans celui de la science. Dès lors, tout ce qu'il pourra dire n'a pas besoin de logique ni de preuve. Vous noterez qu'il ne cherche pas à comprendre ce que dit la science à propos de l'évolution, il est juste en quête de pseudo-démonstrations dont le seul but est de donner une apparence de cohérence à ses croyances.
La preuve : il n'a pas prononcé une seule fois un nom d'auteur, une notion-clef, une référence, etc. Il ignore totalement le discours scientifique et ne souhaite pas s'en encombrer. Et c'est son droit le plus absolu.
Helper est dans le domaine de la croyance, celui où tout est vrai et faux à la fois, où rien n'a besoin de preuve, juste de stimulations superficielles de la pensée pour donner aux illusions que l'on se forge l'apparence de la concrétude, pour substituer à la réalité manifestée une réalité désirée. (Un peu comme un couple s'imagine un scénario érotique pour pimenter sa séance câline.)
Et puisqu'il en est ainsi, alors la seule réponse à donner à Helper est : oui, Helper, c'est toi qui as raison (et tort à la fois). Fin de la discussion.
Maintenant, Helper, si tu as la prétention de tenir un discours scientifique, signale-le moi parce que, là, je t'inviterai à retourner en classe de 4e. (Avec tout le respect que je te dois : ce n'est pas pour me moquer du tout, c'est une constatation.)
Auteur : Nizar89
Date : 13 mai09, 19:59
Message :
Effectivement c’est improbable pour un tas d’éléments dans cette planète ou autre de se transformer en une réalisation miraculeuse (Homme, plante …), c’est pour cela on est contraint d’admettre l’intervention extérieure.
Je t'invite à lire ce lien:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA100.html
(
http://www.forum-religion.org/topic19803.html )
Maintenant, si tu désires toujours remettre en cause l'évolution, ça serait sympa de vérifier si tu ne répète pas l'un des 533 arguments de créationniste démonté ici
It is inconceivable that (fill in the blank) could have originated naturally. Therefore, it must have been created.
This argument, also known as the argument from ignorance or "god of the gaps," is implicit in a very many different creationist arguments. In particular, it is behind all arguments against abiogenesis and any and all claims of intelligent design.
Response:
1. Really, the claim is "I can't conceive that (fill in the blank)." Others might be able to find a natural explanation; in many cases, they already have. Nobody knows everything, so it is unreasonable to conclude that something is impossible just because you do not know it. Even a noted antievolutionist acknowledges this point: "The peril of negative arguments is that they may rest on our lack of knowledge, rather than on positive results" (Behe 2003).
2. The argument from incredulity creates a god of the gaps. Gods were responsible for lightning until we determined natural causes for lightning, for infectious diseases until we found bacteria and viruses, for mental illness until we found biochemical causes for them. God is confined only to those parts of the universe we do not know about, and that keeps shrinking. .
Evolution is only a theory. It is not a fact.
Source:
State of Oklahoma. 2003. House Bill HB1504: Schools; requiring all textbooks to have an evolution disclaimer; codification; effective date; emergency.
http://www2.lsb.state.ok.us/2003-04hb/hb1504_int.rtf
Response:
1. The word theory, in the context of science, does not imply uncertainty. It means "a coherent group of general propositions used as principles of explanation for a class of phenomena" (Barnhart 1948). In the case of the theory of evolution, the following are some of the phenomena involved. All are facts:
* Life appeared on earth more than two billion years ago;
* Life forms have changed and diversified over life's history;
* Species are related via common descent from one or a few common ancestors;
* Natural selection is a significant factor affecting how species change.
Many other facts are explained by the theory of evolution as well.
2. The theory of evolution has proved itself in practice. It has useful applications in epidemiology, pest control, drug discovery, and other areas (Bull and Wichman 2001; Eisen and Wu 2002; Searls 2003).
3. Besides the theory, there is the fact of evolution, the observation that life has changed greatly over time. The fact of evolution was recognized even before Darwin's theory. The theory of evolution explains the fact.
4. If "only a theory" were a real objection, creationists would also be issuing disclaimers complaining about the theory of gravity, atomic theory, the germ theory of disease, and the theory of limits (on which calculus is based). The theory of evolution is no less valid than any of these. Even the theory of gravity still receives serious challenges (Milgrom 2002). Yet the phenomenon of gravity, like evolution, is still a fact.
5. Creationism is neither theory nor fact; it is, at best, only an opinion. Since it explains nothing, it is scientifically useless.
Links:
Moran, Laurence. 1993. Evolution is a fact and a theory,
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
Isaak, Mark. 1995. Five major misconceptions about evolution,
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
References:
1. Barnhart, Clarence L., ed. 1948. The American College Dictionary, New York: Random House.
2. Bull, J. J. and H. A. Wichman. 2001. Applied evolution. Annual Review of Ecology and Systematics 32: 183-217.
3. Eisen, J. A. and M. Wu. 2002. Phylogenetic analysis and gene functional predictions: Phylogenomics in action. Theoretical Population Biology 61: 481-487.
4. Milgrom, Mordehai. 2002. Does dark matter really exist? Scientific American 287(2) (Aug.): 42-52.
5. Searls, D. 2003. Pharmacophylogenomics: Genes, evolution and drug targets. Nature Reviews Drug Discovery 2: 613-623.
http://www.nature.com/nature/view/030731.html
Voici deux question que l'on entend très souvent sur ce forum.
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 mai09, 20:52
Message : Vicomte a dit :
Cette discussion est stérile
C'est malheureusement le cas des "dialogues" avec les croyants. La liberté absolue du champ où ils se complaisent pour dire n'importe quoi en fait le domaine privilégié de l'usage de sophismes.
J'avais proposé, dans un but d'efficacité, de leur répondre en indiquant seulement la référence au sophisme utilisé.
On en trouve de très complètes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme#L ... fallacieux
http://www.fallacyfiles.org/
Je ne connaissais pas le site de ton lien. Plus spécialisé, il me parait très bien adapté à cet usage.
Le problème est que quelqu'un comme Helper (qu'il commence à s'aider lui même, d'ailleurs) avec son brillant exemple du tas de terre soit sensible à l'illogisme de son argument.
Je ne comprends pas alors Dieu existe !
Tu es très large en accordant à Helper le droit de tout dire puisqu'il se situait dans le domaine de la croyance. En fait, son tas de terre relève de la matière et donc de la Science.
On peut essayer de faire pleuvoir en faisant la Danse de la Pluie ou en dispersant des cristaux d'iodure dans les nuages. Il y a une seule façon qui marche ! Il n'y a, à ce jour, aucune preuve de l'action du surnaturel sur le naturel.
Ton raisonnement ne s'applique que quand les croyants se limitent au domaine où tout est irréfutable (Dieu unique Trois-en-Un, description du Paradis ou de l'Enfer...) En revanche, toute interférence revendiquée entre naturel et surnaturel leur fait perdre ce privilège.
Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 23:08
Message : Wooden Ali a écrit :Le problème est que quelqu'un comme Helper (qu'il commence à s'aider lui même, d'ailleurs) avec son brillant exemple du tas de terre soit sensible à l'illogisme de son argument.
Je ne comprends pas alors Dieu existe !
N'oublions pas que les croyances forment un ensemble de mèmes (cf. Dawkins) qui fonctionne comme un virus (et plus on étudie le mécanisme en profondeur, plus on constate avec stupéfaction que le parallèle est juste). Les contremesures immunitaires en sont :
- Le discrédit de la logique et de la science,
- Le renversement des valeurs entre doute et foi (doute>foi => foi>doute),
- L'anathème sur le [corps] étranger.
Pour l'en guérir, il faudrait employer les mêmes "armes" que la religion je pense.
Wooden Ali a écrit :Tu es très large en accordant à Helper le droit de tout dire puisqu'il se situait dans le domaine de la croyance. En fait, son tas de terre relève de la matière et donc de la Science.
[...]
Ton raisonnement ne s'applique que quand les croyants se limitent au domaine où tout est irréfutable (Dieu unique Trois-en-Un, description du Paradis ou de l'Enfer...) En revanche, toute interférence revendiquée entre naturel et surnaturel leur fait perdre ce privilège.
Non : j'entends science non pas comme un
champ du discours (sur quoi porte le discours) mais comme un
champ de la pensée (comment s'élabore le discours). Et Helper n'est pas du tout dans la science.
Ce qui caractérise le discours de la science, c'est la production d'un discours prédictif, vérifiable et réfutable, reposant sur des notions ayant les mêmes propriétés (que par commodité l'on se contente de citer de manière référencée).
Dès lors qu'il invoque des forces invisibles dotées de caractéristiques intrinsèques (épistémologiquement inexistantes) il n'est plus dans la science, même quand il se contente de décrire des phénomènes purement matériels.
Exemple : Si par la méthode scientifique il démontre l'existence d'une force à l'origine de telle structure observable, il est dans la science. S'il nomme cette force "dieu", il est encore dans la science si et seulement si ce terme décrit précisément et exclusivement cette force. Mais s'il affirme que ce qu'il appelle "dieu" correspond également au créateur de l'univers, qui juge, qui se met en colère, qui dit qui doit quoi faire avec son sexe, etc. là on tombe dans la croyance.
En ce qui le concerne, en fait, ses raisonnements sont tous construits à partir de dogmes. Dès lors on n'est déjà plus dans la logique, donc on n'a jamais été dans la science.
Conclusion :
Helper n'a jamais discouru, même partiellement, dans le domaine de la science. En corollaire, la seule réponse qu'il attend et qu'on puisse lui donner, c'est de lui dire qu'il a raison (et tort à la fois).
* * *
Merci pour les liens, que je connaissais, en fait.
J'en profite pour te dire que je veille au grain, prêt à attribuer à nos pairs un
point Godwin dès que l'occasion s'en présente...
______
P.S. : J'apprécie ton humour doux-amer.
Auteur : Helper
Date : 13 mai09, 23:29
Message : Effectivement (Vicomte et Wooden Ali) je parle de croyance, mais excusez moi, je n’ai aucune croyance bâtie sur des passions ou sur des mythes, comme on peut le trouver chez les bouddhistes, les chrétiens, les chiites, les soufis …
Je croix, mais avec un esprit cartésien et scientifique. Je croix pas sans preuves irréfutables. La croyance est un ensemble de jugements (vrai ou faut) sur des propositions. Si tu dis telle chose est vrai ou bien faut (non pas les deux à la fois ; c’est du délire, comme si tu dis c’est blanc et en même temps c’est noir) il faut que tu te bases sur des prémices indiscutables.
Je reviens au sujet.
C’est exactement la même chose si je te dis : c’est improbable qu’une réalisation miraculeuse (un Homme par exemple) soit réalisée à partir d’éléments même après des millions d’années, ou bien je te dis : c’est improbable qu’une voiture se transforme en singe même après des millions d’années. Il n’y a aucune différence.
Excusez moi, il est traité de fou dans toutes les communautés humaines celui qui croix qu’une balle de tennis peut se transformer en oiseau après des millions d’années.
Auteur : Vicomte
Date : 13 mai09, 23:37
Message : Helper a écrit :Effectivement (Vicomte et Wooden Ali) je parle de croyance [...] Je croix, mais avec un esprit cartésien et scientifique. Je croix pas sans preuves irréfutables.
Oui : tu introduis juste ce qu'il faut de logique pour donner à tes croyances l'apparence de la véracité. Mais tu restes dans la croyance.
En revanche, il ne me semble pas que tu as l'esprit scientifique.
Auteur : hermes
Date : 13 mai09, 23:56
Message : Helper,
Pourquoi l'homme ne pourrait pas venir d'un ancetre commun au singe, tu parle de probabilité genre 1/infini donc impossible. Mais l'univers qu'est ce que c'est? c'est 10 puissance 10 avec des millard de zéros à la suite de réaction chimiques et physiques entre les atomes et l'énergie, en somme une infinité de choses se produisent dans cet univers, donc si il existe une infinité de probabilité mais aussi une infinité de réactions chimiques depuis le commencement de l'univers, nous obtenons une probabilité de 1
Bon si quelqu'un explique mieux mon propos je l'en remercie d'avance
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 00:13
Message : Vicomte a écrit :Mais tu restes dans la croyance. En revanche, il ne me semble pas que tu as l'esprit scientifique.
Je répète Vicomte, je n’ai aucune différence entre science et croyance raisonnable basée loin des mythes innovés par les Humains.
Je te parle avec des propositions intelligibles. Je t’ai présenté une proposition impossible (probabilité = 10^-∞) pour l’utiliser comme prémice impliquant l’existence d’une force surnaturelle qui a créé et organisé.
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 00:20
Message : hermes a écrit :donc si il existe une infinité de probabilité mais aussi une infinité de réactions chimiques depuis le commencement de l'univers, nous obtenons une probabilité de 1
C'est FAUT
Une infinité de cas possible => une probabilité = 1/∞ pour que ça soit un cas donné
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 00:39
Message : Helper a écrit :Je répète Vicomte, je n’ai aucune différence entre science et croyance raisonnable basée loin des mythes innovés par les Humains.
Je te parle avec des propositions intelligibles. Je t’ai présenté une proposition impossible (probabilité = 10^-∞) pour l’utiliser comme prémice impliquant l’existence d’une force surnaturel qui a créé et organisé.
Bon, je vais tâcher d'être plus clair : penser en scientifique, c'est un cheminement complet qui est très loin de se cantonner aux bribes de réflexion d'apparence logique que tu nous sers.
Tu as la prétention d'émettre un discours scientifique ? Soit.
(Attention : ce qui suit est un copié-collé d'une autre de mes interventions sur ce forum.)
Si ton discours est
scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'
observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (l'usage en sciences est d'ailleurs de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'
invérifiable ou d'
irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des
faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit,
il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).
(Fin de la zone copiée-collée.)
Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur l'improbabilité de l'état de l'univers par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours sur la genèse et l'évolution de l'univers qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'impossibilité d'un état actuel de l'univers formé uniquement selon l'ordre du hasard (ruinant donc toutes les explications concurrentes, notamment les actuelles).
Ce que je dis pour l'état de l'univers est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est
pour l'instant scientifique.
Je te recommande très vivement de lire ces livres :
- Popper Karl,
Logik der Forschung [1935], trad. fr. Thyssen-Rutten Nicole, Devaux Philippe,
La Logique de la découverte scientifique, préf. Monod Jacques, Paris, Payot, coll. Bibliothèque scientifique, 2007.
- Popper Karl,
Objective Knowledge, an Evolutionary Approach [1972], trad. fr. Rosat Jean-Jacques,
La Connaissance objective, une approche évolutionniste, Paris, Flammarion, 1991.
- Monod Jacques,
Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne [1970], Paris, Seuil, 1973 (2e éd.).
- Changeux Jean-Pierre (dir.),
La Vérité dans les sciences, Travaux du Collège de France, Paris, Odile Jacob, 2003.
Auteur : Wooden Ali
Date : 14 mai09, 00:40
Message : Helper, quelle est, à ton avis la probabilité pour qu'un mélange de 10^20 atomes de sodium et de 10^20 atomes de chlore forme un assemblage cubique parfait où chaque atome d'une espèce soit entouré d'exactement 6 atomes de l'autre espèce ?
Si tu ne sais pas la calculer exactement, je me contenterai d'une approximation raisonnable.
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 00:47
Message : Helper a écrit :
C'est FAUT
Une infinité de cas possible => une probabilité = 1/∞ pour que ça soit un cas donné
les reactions chimiques sont infiniments grandes, et l'homme est infiniment petit au niveau de la probabilité donc le resultat est 1
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 00:50
Message : Helper a écrit :Je t’ai présenté une proposition impossible (probabilité = 10^-∞) pour l’utiliser comme prémice impliquant l’existence d’une force surnaturel qui a créé et organisé.
J'interviens maintenant sur le plan épistémologique.
Ton raisonnement part du principe que l'univers est infini. Or tous les développements actuels des sciences semblent indiquer que cela correspond à une description invalide de l'univers (pour énormément de raisons que je ne vais pas développer ici) et il a été montré il y a un peu moins d'un siècle que tout infini mathématique était "réductible" par injection à un ensemble fini. En fait, il appert que la notion d'infini est le résultat d'une opération de simplification et non d'extension.
Non seulement ton argument sur l'infinité de l'univers ne tient pas, mais en plus il montre que tu confonds le concept avec la partie du réel qu'il décrit (ce serait comme faire aboyer le mot chien, si tu veux).
Je t'invite cette fois-ci très vivement à lire ma démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Et j'attire particulièrement ton attention sur le point B2.
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 02:02
Message : Vicomte a écrit :I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (l'usage en sciences est d'ailleurs de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'invérifiable ou d'irréfutable.)
[...]
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
Ces critères que tu veux imposer ne s’applique que pour les choses naturelles (calculables, touchables, mesurables …). Mais ici on veut prouver l’existence de Dieu.
La manière que j’ai choisi pour cela c’est démarrer des réalisations miraculeuses qu’on observe. Comme se suffire de prouver l’existence des nuages au ciel seulement par l’observation de la pluit, car c’est improbable qu’il pleut sans nuages.
(Existence des réalisations miraculeuses) ET (Improbabilité de leur réalisation à partir d’éléments même après des millions d’années) => (L’existence de Dieu qui les a réalisé)
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 02:35
Message : Helper a écrit :Ces critères que tu veux imposer ne s’applique que pour les choses naturelles (calculables, touchables, mesurables …). Mais ici on veut prouver l’existence de Dieu.
Et pourquoi dieu ne serait-il pas une hypothèse examinable par la science ? Parce qu'on sait d'avance que ça ne va déboucher sur rien ? (Et pour cause.)
Et pourquoi dieu n'appartiendrait-il pas à l'ordre naturel ? Qu'appelles-tu "naturel" ?
Ces critères que j'énonce, je ne souhaite pas les
imposer : d'eux-mêmes ils s'imposent à toute personne qui souhaite connaître sans préjugé. Mieux : tout chercheur qui ne se conforme pas à ces règles ne produit pas de connaissance digne de ce nom.
(Cite-moi un seul scientifique, reconnu comme tel, qui se soit affranchi de ces règles.)
Toi, au contraire, tu
souhaites que dieu existe et cela altère ton jugement.
Quelques indices :
- Tu dis « Mais ici on
veut prouver... »
- Je t'ai indiqué des livres à lire, je t'ai mis un lien vers une démonstration, je t'ai laissé plein d'outils pour que, par toi-même, tu prennes conscience que ta démarche est invalide. (Si vraiment tu souhaitais savoir (tout court) au lieu de souhaiter prouver (que dieu existe), tu aurais
vérifié comme l'aurais fait tout bon scientifique.)
Donc je persiste : tu n'es pas dans le champ de la science (qui établis des faits par la preuve) mais dans le champ de l'inutilité des preuves, autrement dit dans la croyance.
Helper a écrit :La manière que j’ai choisi pour cela c’est démarrer des réalisations miraculeuses qu’on observe. Comme se suffire de prouver l’existence des nuages au ciel seulement par l’observation de la pluit, car c’est improbable qu’il pleut sans nuages.
(Existence des réalisations miraculeuses) ET (Improbabilité de leur réalisation à partir d’éléments même après des millions d’années) => (L’existence de Dieu qui les a réalisé)
Je ne vais pas redire ce que nous sommes plusieurs à t'avoir dit. Ce que tu affirmes contient beaucoup d'erreurs logiques. Mais je ne pense pas que cela soit un problème pour toi, puisque de toute façon il
faut que dieu existe, cela ne peut être autrement.
Pour finir, rions un peu :
49. ARGUMENT PAR LA RÉGRESSION INFINIE
(1) Demandez aux athées ce qui a causé le Big Bang.
(2) Quelle que soit la réponse, demandez comment ils le savent.
(3) Continuez ce processus jusqu'à ce que l'athée admette qu'il ne connaît pas la réponse à une de vos questions.
(4) Vous avez gagné!
(5) Donc Dieu existe.
263. ARGUMENT PAR L'IGNORANCE
(1) Je ne comprends pas l'évolution. Je veux dire, pourquoi y aurait-il rien plutôt que quelque chose?
(2) [athée donne une explication claire de l'évolution, et explique gentiment que le commencement de l'univers n'a rien à voir avec l'évolution.]
(3) Eh bien, ça me semble bien trop compliqué et improbable. En plus, je ne veux pas vivre ma vie en pensant que j'ai évolué à partir d'un singe.
(4) Donc Dieu existe, et Jésus est mort pour nos péchés.
(5) [athée fait remarquer que le fait que le théiste est ignorant de l'évolution ne signifie pas qu'il y a un dieu, qui plus est le dieu chrétien.]
(6) Ca c'est vous qui le dites. Que Dieu vous bénisse.
(7) Donc Dieu existe.
310. ARGUMENT PAR LES MOTS A LA MODE
(1) Comme le démontre notre analyse modale, la nature irréductiblement complexe de l'univers indique un réglage fin probabiliste au niveau quantique et rend Dieu logiquement nécessaire.
(2) Donc Dieu existe.
Source :
http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm Auteur : VT61
Date : 14 mai09, 02:37
Message : La manière que j’ai choisi pour cela c’est démarrer des réalisations miraculeuses qu’on observe. Comme se suffire de prouver l’existence des nuages au ciel seulement par l’observation de la pluit, car c’est improbable qu’il pleut sans nuages.
(Existence des réalisations miraculeuses) ET (Improbabilité de leur réalisation à partir d’éléments même après des millions d’années) => (L’existence de Dieu qui les a réalisé)
salut, à ton avis, d'ou viennent les nuages ? ca c'est scientifique et n'a rien de miraculeux
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 02:40
Message : Wooden Ali a écrit :où chaque atome d'une espèce soit entouré d'exactement 6 atomes de l'autre espèce
Le sel de table (NaCl) n’est pas comme tu le décris (1 atome face à 6)
http://www.univ-lemans.fr/enseignements ... /nacl.html
Mais la probabilité de la formation de ce sel avec un assemblage cubique parfait me parait égale à 1 dans les bonnes conditions.
Auteur : Nizar89
Date : 14 mai09, 02:52
Message :
Pour finir, rions un peu :
Je pense que celle ci convient parfaitement au sujet:
93. ARGUMENT PAR LA COINCIDENCE FORTUITE
(1) Quelles sont les chances que cela se produise?
(2) Très faibles, ça c'est sûr.
(3) Donc Dieu existe.
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 02:55
Message : Tout à fait, Nizar89 !
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 02:58
Message : hermes a écrit :les reactions chimiques sont infiniments grandes, et l'homme est infiniment petit au niveau de la probabilité donc le resultat est 1
Non, c’est FAUT
Il y’a une infinité de suite de réaction
La probabilité pour que ça soit la bonne suite qui te donne un Homme est de : 1/∞
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 03:00
Message : serein
Petite pluie extrêmement fine qui survient en été, surtout dans les vallées humides, au moment du coucher du soleil et sans qu’il y ait de nuages dans le ciel, provoquée par la condensation que la disparition du soleil provoque dans l’air de la vallée chargé d’humidité.
la pluie sans nuage c'est comme les miracles, quand on ne sait pas l'expliquer s'en est un et dès que l'on sait l'expliquer s'en est plus un.
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 03:02
Message : Helper a écrit :
Non, c’est FAUT
Il y’a une infinité de suite de réaction
La probabilité pour que ça soit la bonne suite qui te donne un Homme est de : 1/∞
ben un infinigrand sur un infinipetit ca donne 1
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 03:19
Message : http://www.amessi.org/La-vie-est-inscri ... -le-cosmos
Un lien fort interressant, donc c'est bien ce que je disais, si il y a une probabilité infiniment faible que l'homme apparaisse, mais que si on lui donne une infinité de possibilités pour se produire on est sur au final qu'il va se produire
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 03:29
Message : Vicomte a écrit :Et pourquoi dieu ne serait-il pas une hypothèse examinable par la science ? Parce qu'on sait d'avance que ça ne va déboucher sur rien ? (Et pour cause.)
C’est au 20 siècle seulement qu’on a pu examiner les planètes proches de la terre, découvert merveilleuses créatures des fonds des océans, et tu veux examiner Dieu !
Vicomte a écrit :Et pourquoi dieu n'appartiendrait-il pas à l'ordre naturel ? Qu'appelles-tu "naturel" ?
Le naturel est ce que tu peux voire dans cet univers, tu peux entendre, tu peux mesurer …
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 03:41
Message : hermes a écrit :serein
Petite pluie extrêmement fine qui survient en été, surtout dans les vallées humides, au moment du coucher du soleil et sans qu’il y ait de nuages dans le ciel, provoquée par la condensation que la disparition du soleil provoque dans l’air de la vallée chargé d’humidité.
la pluie sans nuage c'est comme les miracles, quand on ne sait pas l'expliquer s'en est un et dès que l'on sait l'expliquer s'en est plus un.
C’était un exemple pour comprendre l’idée.
Est-ce que tu veux ruiner les fondations de la théorie de causalité ?
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 03:51
Message : hermes a écrit :http://www.amessi.org/La-vie-est-inscri ... -le-cosmos
Un lien fort interressant, donc c'est bien ce que je disais, si il y a une probabilité infiniment faible que l'homme apparaisse, mais que si on lui donne une infinité de possibilités pour se produire on est sur au final qu'il va se produire
S’il te plaît essayes de te concentrer, car je n’ai pas fait encore ma sieste.
Avant de dire qu’il y a une infinité de réaction, il faut maitre dans la tête qu’il y’a une infinité de suite de réaction, et parmi cette infinité de suites de réactions il y’a une qui te donne à la fin un Homme, donc la probabilité pour que ça soit la bonne suite qui te donne un Homme est de : 1/∞
Auteur : Nizar89
Date : 14 mai09, 04:09
Message : Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'une infinité de réaction.
Il y à un nombre fini d'élément, donc un nombre fini d'interaction possible entre ces éléments.
Ainsi qu'un nombre fini de suite de réaction pour arriver jusqu'aux espèce actuels.
Non?
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 04:13
Message : Helper a écrit :C’est au 20 siècle seulement qu’on a pu examiner les planètes proches de la terre, découvert merveilleuses créatures des fonds des océans, et tu veux examiner Dieu !
Je ne sais pas ce qui m'impressionne le plus chez toi : l'aplomb avec lequel tu dis des choses fausses ou ta capacité à faire l'impasse sur les arguments qui ruinent tes démonstrations (car tu n'as répondu à aucune de mes objections majeures).
Pour ta culture :
- Danjon André,
Lunettes et télescopes : Théorie, conditions d'emploi, description, réglage [1935], rééd. Paris, Blanchard, 1990.
Tu pourras notamment y lire que la première lunette astronomique moderne date de 1586 et qu'elle a permis une observation très précise (pour l'époque) de la planète Mars.
Helper a écrit :Le naturel est ce que tu peux voire dans cet univers, tu peux entendre, tu peux mesurer …
Donc l'art est naturel, mais la causalité ne l'est pas ?
Bon, plus sérieusement, j'aimerais tout de même te voir développer tes idées. Voici donc mes principales réfutations :
R1. Tu bases toute ta démonstration sur l'hypothèse d'un univers infini, ce que je réfute (voir plus haut). Tout porte à penser en effet que l'infini absolu n'existe pas (et aucune expérience n'a pour l'instant permis dans l'histoire des sciences d'établir un infini absolu).
Puisque le fait que l'inverse de l'infini égale zéro en mathématique est un point clef de ta démonstration, il semblerait que ton édifice tombe à l'eau. Ne crois-tu pas ?
R2. En admettant qu'il existe un infini absolu et qu'effectivement l'univers soit infini (ce qui reste à prouver, donc à aller contre toutes les preuves du contraire accumulées depuis près d'un siècle), cela ne prouverait qu'une chose : que nous ne sommes pour l'instant pas capable de l'expliquer, et certainement pas que c'est le fruit d'une volonté. (Ou alors définis-nous précisément les traits permettant d'objectiver sans équivoque le produit d'une volonté, puis examine si ça s'applique à la situation.)
R3. En admettant tout de même que l'univers soit le fruit d'une volonté, qu'appelles-tu "volonté" ? Pourrais-tu donner ses caractéristiques ?
P.S. :
- Je parie que si tu devais répondre à mes réfutations, tu serais tenté de ne répondre qu'à R3 et pas aux autres. Me trompé-je ?
- Tu n'as toujours pas regardé
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 ?
Si ça se trouve, tu y trouverais la preuve tant attendue de l'inexistence de dieu (d'un point de vue épistémologique) ce qui mettrait fin à ta démonstration. Comment se fait-il que tu n'es pas curieux si tu as, comme tu le dis, l'esprit scientifique ? (Chose que je n'ai pas encore constatée. Mais je me trompe sans doute.)
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 04:27
Message : S’il te plaît essayes de te concentrer, car je n’ai pas fait encore ma sieste
.
Quelle politesse de votre part
Avant de dire qu’il y a une infinité de réaction, il faut maitre dans la tête qu’il y’a une infinité de suite de réaction, et parmi cette infinité de suites de réactions il y’a une qui te donne à la fin un Homme, donc la probabilité pour que ça soit la bonne suite qui te donne un Homme est de : 1/infini
Alors je vais te faire comprendre autrement, il existe une infinité de réactions dans l'univers, donc certaines et même la plus part sont une suite infinie de réactions les unes derières les autres, nous dirons plus simplment qu'il existe une infinité de réactions simples et une infinité de réactions complexes, le système du vivant sur terre est une super hyper méga réaction chimique hyper mega super complexe qui s'entretient depuis plus d'un milliard d'années. Donc d'une part les réactions hyper simples mais répétitives à l'infini peuvent donner à coup sur l'apparition des réactions plus complexes, l'infini étant tellement grand pour les réactions simples, ces réactions plus complexes peuvent alors donner des réactions encore plus complexes, ... , ce qui va donner à la fin l'homme.
C'est quelque chose de très abstrait mais qui permet de bien cerner le monde de la probabilité, qui est: donner une infinité de possibilités à une probabilité infiniment faible pour se réaliser permet à cette probabilité infiniment faible de se réaliser
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 05:39
Message : Nizar89 a écrit :Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'une infinité de réaction.
Il y à un nombre fini d'élément, donc un nombre fini d'interaction possible entre ces éléments.
Ainsi qu'un nombre fini de suite de réaction pour arriver jusqu'aux espèce actuels.
Non?
Oui c’est vrai, mais le nombre fini dont tu parles est égale à 10^10^10^10^10^10 … = B
Donc tu as B suites de réactions qui produisent B cas possibles de l’univers, la probabilité pour que tu aie la suite qui te donne ces créatures miraculeuses est : 1/B, autrement dit improbable ou bien impossible. C’est un raisonnement cartésien. C’est comme l’exemple du Boeing 747 que Vicomte a évoqué.
http://www.forum-religion.org/topic21911-15.html
L’intervention de Dieu est irréfutable ! Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 05:53
Message : Helper a écrit :Oui c’est vrai, mais le nombre fini dont tu parles est égale à 10^10^10^10^10^10 … = B
Donc tu as B suites de réactions qui produisent B cas possibles de l’univers, la probabilité pour que tu aie la suite qui te donne ces créatures miraculeuses est : 1/B, autrement dit improbable ou bien impossible. C’est un raisonnement cartésien. C’est comme l’exemple du Boeing 747 que Vicomte a évoqué.
L’intervention de Dieu est irréfutable !
C'est amusant : tu prends l'exemple du Boeing 747 sans (com)prendre la réfutation qui va avec.
Petit scénario pour illustrer ta logique "irréfutable" (note que si elle est irréfutable, c'est bien que nous ne sommes pas dans la science) :
Helper lance un dé mille fois. Il obtient une série de nombres (1, 3, 1, 6, 5, 2, ..., 2, 4, 4).
Comme il existe 6^1000 (= environ 1,4×10^778) combinaisons possibles, il y avait donc une chance sur 1,4×10^778 de faire
cette combinaison-là et pas une autre (pas 1, 3, 1, 6, 5, 2, ..., 2, 4, 3 par exemple). C'est donc un
miracle absolu qu'il ait obtenu cette combinaison ! Quelles chances y avait-il qu'il parvienne à cette combinaison plutôt qu'une autre ? Quasiment aucune... non : aucune, absolument aucune ! Il y a donc un dieu, c'est obligé !
Bravo Helper, tu m'as ouvert les yeux !
... en fait j'aime bien m'exprimer dans le champ de la croyance : on peut se lancer dans n'importe quel délire et jouer à croire que c'est vrai. C'est très rafraîchissant. En plus ça demande tellement moins d'efforts intellectuels que d'exercer une pensée analytique et logique.
* * *
À part ça, Helper, puis-je te demander de me faire l'honneur de bien vouloir répondre à mes réfutations ?
Auteur : IIuowolus
Date : 14 mai09, 06:29
Message : Helper a écrit :
Non, c’est FAUT
Il y’a une infinité de suite de réaction
La probabilité pour que ça soit la bonne suite qui te donne un Homme est de : 1/∞
Le problème dans ton calcul c'est qu'à chaque étape de ta suite, il y a une infinité de réaction dans une infinité de lieux dans une infinité de temps donc les probabilité de finalisé cette suite est de 100%.
c'est comme le lotto, si tu pouvais y jouer autant de fois que tu veux, tu finirais par gagner et si c'était sur autant de machine que tu veux, tu pourrais gagné toutes les secondes.
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 06:41
Message : IIuowolus a écrit :
Le problème dans ton calcul c'est qu'à chaque étape de ta suite, il y a une infinité de réaction dans une infinité de lieux dans une infinité de temps donc les probabilité de finalisé cette suite est de 100%.
c'est comme le lotto, si tu pouvais y jouer autant de fois que tu veux, tu finirais par gagner et si c'était sur autant de machine que tu veux, tu pourrais gagné toutes les secondes.
ha merci, je me sens moins seul
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 06:49
Message : Vicomte a écrit :Pour ta culture :
- Danjon André, Lunettes et télescopes : Théorie, conditions d'emploi, description, réglage [1935], rééd. Paris, Blanchard, 1990.
Tu pourras notamment y lire que la première lunette astronomique moderne date de 1586 et qu'elle a permis une observation très précise (pour l'époque) de la planète Mars.
Je veux dire que tu ne possèdes aucun matériel qui peut explorer le sur naturel ?
Tu as entendu parler des djinns ? C’est sur que oui. Tu ne les as jamais entendu crier ou parler en utilisant la langue et les cordes vocales d’un Humain ? Ce phénomène est très répondu ! C’est du sur naturel que tu ne peux pas examiner.
Vicomte a écrit :R1. Tu bases toute ta démonstration sur l'hypothèse d'un univers infini, ce que je réfute (voir plus haut). Tout porte à penser en effet que l'infini absolu n'existe pas (et aucune expérience n'a pour l'instant permis dans l'histoire des sciences d'établir un infini absolu).
Puisque le fait que l'inverse de l'infini égale zéro en mathématique est un point clef de ta démonstration, il semblerait que ton édifice tombe à l'eau. Ne crois-tu pas ?
Moi aussi je croix que l’univers n’est pas infini.
Mais comme j’ai répondu à Nizar89 ça représente un grand nombre B=10^10^10^10^10^10 … n fois.
Les cas possibles de l’état de l’univers eu à partir des réactions possible est de l’ordre de B.
C'est-à-dire (c’est improbable, c’est impossible, probabilité = B^-1= ~ 1/∞) d’avoir la suite de réactions qui produit les créatures miraculeuses, organisées et intelligentes observées.
Vicomte a écrit :R2. En admettant qu'il existe un infini absolu et qu'effectivement l'univers soit infini ...
Comme je t’ai dit, je croix que l’univers n’est pas infini.
Vicomte a écrit :R3. En admettant tout de même que l'univers soit le fruit d'une volonté, qu'appelles-tu "volonté" ? Pourrais-tu donner ses caractéristiques ?
La volonté divine veut dire qu’il ne se passe dans l’univers que ce que Dieu veut.
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 07:10
Message : Helper a écrit :Je veux dire que tu ne possèdes aucun matériel qui peut explorer le sur naturel ?
Parce que pour toi les planètes du système solaire ont jadis fait partie du champ du surnaturel ? Pourquoi pas, mais dans ce cas pourquoi ne pas admettre que dieu est une hypothèse que l'on peut examiner avec des outils rationnels ? (1)
Helper a écrit :Tu as entendu parler des djinns ? C’est sur que oui. Tu ne les as jamais entendu crier ou parler en utilisant la langue et les cordes vocales d’un Humain ? Ce phénomène est très répondu ! C’est du sur naturel que tu ne peux pas examiner.
Comme les fées et la Licorne Rose Invisible ?
Helper a écrit :Moi aussi je croix que l’univers n’est pas infini.
Mais comme j’ai répondu à Nizar89 ça représente un grand nombre B=10^10^10^10^10^10 … n fois.
Les cas possibles de l’état de l’univers eu à partir des réactions possible est de l’ordre de B.
C'est-à-dire (c’est improbable, c’est impossible, probabilité = B^-1= ~ 1/∞) d’avoir la suite de réactions qui produit les créatures miraculeuses, organisées et intelligentes observées.
Tu as l'air de penser que parmi toutes les combinaisons possibles de l'univers, seule la nôtre a permis l'existence de l'humanité.
C'est non seulement logiquement faux, mais c'est également humanocentriste.
Mais dis-moi, as-tu un peu étudié la cosmologie et les mathématiques du hasard ? Si je te dis Von Neumann, Lorentz, Cauchy, etc. sont-ce des mots qui te disent quelque chose ?
Si tu entendais quelqu'un te dire « Moi, je crois que si on prend la mer jusqu'à l'horizon, on tombe dans le vide. » que lui dirais-tu ?
a. Rien, tu respectes sa croyance.
b. Tu l'inviterais à prendre le bateau, à regarder des images satellites, à consulter des ouvrages de géographie ou de voyages autour du monde, bref : à se cultiver ?
c. Tu te moquerais de lui ?
Personnellement, vis à vis de toi je choisis la réponse b mais tu fais tout pour provoquer la c. (Et ne comptes pas sur moi pour la a).
Helper a écrit :La volonté divine veut dire qu’il ne se passe dans l’univers que ce que Dieu veut.
Donc pour toi "volonté" = "fait de vouloir".
D'accord. Mais que veut dire "vouloir", dans ce cas ? (À part exercer sa volonté, bien sûr.)
________
(1) Je l'ai d'ailleurs fait et suis parvenu à la conclusion que dieu n'existait pas d'un point de vue épistémologique. Je suis étonné que tu n'aies pas encore jeté un œil sur
http://www.forum-religion.org/topic21802.html .
Auteur : Macgregor
Date : 14 mai09, 07:11
Message : Mais comme j’ai répondu à Nizar89 ça représente un grand nombre B=10^10^10^10^10^10 … n fois.
Les cas possibles de l’état de l’univers eu à partir des réactions possible est de l’ordre de B.
C'est-à-dire (c’est improbable, c’est impossible, probabilité = B^-1= ~ 1/∞) d’avoir la suite de réactions qui produit les créatures miraculeuses, organisées et intelligentes observées.
Effectivement tu n'as toujours rien compris aux statistiques.
Qui plus est l'introduction de la conclusion plus haut est un sophisme.
Et qui plus est un évènement impossible c'est P(A) = {ϕ}
Auteur : Helper
Date : 14 mai09, 07:54
Message : Vicomte a écrit :Helper lance un dé mille fois. Il obtient une série de nombres (1, 3, 1, 6, 5, 2, ..., 2, 4, 4).
Comme il existe 6^1000 (= environ 1,4×10^778) combinaisons possibles, il y avait donc une chance sur 1,4×10^778 de faire cette combinaison-là et pas une autre (pas 1, 3, 1, 6, 5, 2, ..., 2, 4, 3 par exemple). C'est donc un miracle absolu qu'il ait obtenu cette combinaison ! ...
Excuse-moi Vicomte, ton exemple ne comporte que 6 cas possible seulement à la fin.
Tu as jeté ton dé 10^n fois. Certes tu obtiens 6^10^n suites possibles, mais la suite n’a aucun intérêt. A la fin tu obtiendras 1 cas parmi 6 ! Ce n’est donc aucune réalisation.
Ce qui nous préoccupe est tous ces créations miraculeuses résultantes observées maintenant.
Un exemple :
Tu as 8 cubes de (1cm×1cm×1cm) mis dans une boite cubique de (2cm×2cm×2cm)
Les combinaisons possibles de ces cubes dans cette boite est de : 8^8 (Résultantes possibles observé)
Si tu as un nombre E(=10^10^10^10^10^10…) d’éléments dans volume d’un maitre cube seulement, les combinaisons de ces éléments dans ce volume est de : E^E (Résultantes possibles)
Vous suivez hermes et IIuowolus ?
C'est-à-dire, même si ce volume est soumis à ce que tu veux, pendant des milliards d’années, à la fin tu as E^E (Résultantes possibles)
Donc, la probabilité pour que se volume te donne un Homme (par exemple) est de 1/( E^E), autrement dit, c’est improbable.
On se retrouve demain soir (Si Dieu le veut)
Auteur : Wooden Ali
Date : 14 mai09, 07:56
Message : Helper a répondu :
Le sel de table (NaCl) n’est pas comme tu le décris (1 atome face à 6)
Eh bien si, exactement ! Et c'est même ce qu'on trouve sur le lien que tu as donné :
Coordinence
# [Na+] = 6
# [Cl-] = 6
Tu m'as l'air aussi bon en cristallo qu'en n'importe quoi d'autre !
Cet exemple montre que si on ne connait pas les mécanismes d'interaction entre les différents éléments d'un système l'évaluation des probabilités d'existence à la Harun Yahia (que tu as reprise aveuglément) n'a aucun sens.
Dans le cas de l'exemple le nombre de possibilités d'empiler ces atomes si on les considère des simples sphères est disons, démesuré. La probabilité d'obtenir un empilage tel que celui que j'ai décrit serait donc quasi nul, aussi nul que de faire un flic avec un tas de merde selon une variante de ton exemple. Mais il suffit de savoir une seule chose : qu'il s'agit d'ions chargés électriquement dont le comportement est décrit par une loi très simple. Auquel cas, comme tu l'as correctement dit, cet événement, qui était considéré comme hautement improbable voire quasi impossible par l'ignorance devient une quasi certitude par le savoir.
Je constate que tout ce qui dépasse ta compréhension ou ton imagination est immédiatement comblé par un tonitruant "Dieu existe !" parfaitement ridicule. Tes facultés intellectuelles seraient-elles donc l'étalon ultime et universel de la vérité ?
On pourrait en déduire avec un peu de malice que moins tu sais plus Dieu est grand ?
Si c'est ça, je comprends mieux ton immense vénération pour lui !
Auteur : Vicomte
Date : 14 mai09, 08:51
Message : Helper a écrit :Excuse-moi Vicomte, ton exemple ne comporte que 6 cas possible seulement à la fin.
Non : au prochain lancer, chaque résultat sera bien équiprobable,
mais la série unique que tu as obtenue était hautement improbable.
Si tu as du mal à concevoir ça, imagine que j'écris un nombre à mille chiffres. Chaque chiffre est tiré au sort entre 1 et 6.
Il y a 1,4×10^778 nombres possibles (de "111...111" à "666...666" en passant par notre nombre exemple "131...244").
Donc avant de procéder au tirage de ce nombre, il y a une chance sur 1,4×10^778 d'obtenir un nombre déterminé à l'avance.
Une fois le tirage effectué, un observateur tel que toi pourra constater qu'il était hautement improbable d'obtenir
ce tirage.
Pour peu qu'il emploie un raisonnement aussi illogique que le tien, il pourrait invoquer un miracle et en tirer la conclusion que dieu existe.
Helper a écrit :Vous suivez hermes et IIuowolus ?
Parce que moi je suis un cas désespéré, c'est ça ?
Helper a écrit :C'est-à-dire, même si ce volume est soumis à ce que tu veux, pendant des milliards d’années, à la fin tu as E^E (Résultantes possibles)
Donc, la probabilité pour que se volume te donne un Homme (par exemple) est de 1/( E^E), autrement dit, c’est improbable.
Puis-je te demander de nous livrer un résumé de ce que dit actuellement la science à ce sujet ? (Ou de ce que tu penses que la science dit.)
Pas besoin d'être long : une dizaine de lignes suffiraient. Si tu pouvais citer les chercheurs principaux qui ont fait progresser ce domaine, ce serait bien.
Auteur : IIuowolus
Date : 14 mai09, 18:38
Message : hermes a écrit :
ha merci, je me sens moins seul
Tu n'es pas seul, en se moment je bosse et je me tape depuis 5 semaines un angolais chrétien qui n'avoue pas être évangélique
il exprime toutes sa tolérance, sa charité et sa compassion en:
me traitant de satan et roi de l'enfers
en cachant son homophobies derrière la bible
en fessant bande à part
et en qualifiant les scientifiques de charlantant qui invente des mensognes pour payé leur mercedes et justifier leur salaire.
en m'attaquant avec des ciseaux. (il a pête les plombs)
le plus cocasse c'est du haut de ses 44 ans qu'il justifie sa grande intelligence par ses nombreux voyage alors que depuis 24 ans qu'il a un permis de séjour ne lui permettant pas de quitter le pays.
Tout les matins on lui (même ses amis de couleur) répête que l'on parle pas de religion au boulot.
C'est bien au moins grace à lui, je sais que l'angola est un pays qui ne connais pas le racisme, l'appartheid et qui jouïe d'une qualité de vie incomparable. (ironie)
Donc en lisant ceci tu comprendras que j'ai pas trop le temps et l'energie pour participer au forum.
Auteur : hermes
Date : 14 mai09, 18:56
Message : IIuowolus a écrit :
Tu n'es pas seul, en se moment je bosse et je me tape depuis 5 semaines un angolais chrétien qui n'avoue pas être évangélique
il exprime toutes sa tolérance, sa charité et sa compassion en:
me traitant de satan et roi de l'enfers
en cachant son homophobies derrière la bible
en fessant bande à part
et en qualifiant les scientifiques de charlantant qui invente des mensognes pour payé leur mercedes et justifier leur salaire.
en m'attaquant avec des ciseaux. (il a pête les plombs)
le plus cocasse c'est du haut de ses 44 ans qu'il justifie sa grande intelligence par ses nombreux voyage alors que depuis 24 ans qu'il a un permis de séjour ne lui permettant pas de quitter le pays.
Tout les matins on lui (même ses amis de couleur) répête que l'on parle pas de religion au boulot.
C'est bien au moins grace à lui, je sais que l'angola est un pays qui ne connais pas le racisme, l'appartheid et qui jouïe d'une qualité de vie incomparable. (ironie)
Donc en lisant ceci tu comprendras que j'ai pas trop le temps et l'energie pour participer au forum.
je compatie, je t'envoie plein de courage
Auteur : IIuowolus
Date : 14 mai09, 19:16
Message : hermes a écrit :
je compatie, je t'envoie plein de courage
Merci, c'est sympa.
Auteur : VT61
Date : 14 mai09, 23:11
Message : Helper a écrit:
Tu as entendu parler des djinns ? C’est sur que oui. Tu ne les as jamais entendu crier ou parler en utilisant la langue et les cordes vocales d’un Humain ? Ce phénomène est très répondu ! C’est du sur naturel que tu ne peux pas examiner.
Non les djinn çà n'existe pas ! d'ailleurs un tribunal de Bruxelles l'a dit et tu sais quand ? lors d'un homicide. Une jeune femme souffrant d'un problème a l'intestin a été déclaré "habitée par un djinn" par un marabout muslim
Il a prescrit de faire avaler a la "patiente" de l'eau coranisée avec un tuyau et un entonnoir. On estime la quantité à 20L (vingt) si bien que la pression a fini par faire cèder l'intestin provoquant une septicémie et la mort de la jeune femme -
Une autre jeune femme a été battue pratiquement a mort pendant qu'un autre marabout qui avait prescrit le traitement lisait des versets du coran Elle a été sauvée par ses cris qui avaient alerté des voisins qui avaient averti la police. Le marabout et ses aides sont en prison, lui pour exercice illégal de la médecine et ses "assistants" pour coups et blessures volontaires. Là encore, le but était d'expulser un djinn, reconnu comme imaginaire par le tribunal dans ses attendus
Auteur : Helper
Date : 15 mai09, 03:41
Message : IIuowolus a écrit :Le problème dans ton calcul c'est qu'à chaque étape de ta suite, il y a une infinité de réaction dans une infinité de lieux dans une infinité de temps donc les probabilité de finalisé cette suite est de 100%.
c'est comme le lotto, si tu pouvais y jouer autant de fois que tu veux, tu finirais par gagner et si c'était sur autant de machine que tu veux, tu pourrais gagné toutes les secondes.
Toujours NON
C’est irraisonnable comme réflexion
Les réactions infinies (ou convergeant vers l’infini) ne sont pas unique en leur sens vectoriels
Tu a par exemple une réaction qui génère une combustion et l’autre l’éteint.
Exemple :
Pour bâtir un immeuble, il te faut un travail organisé pendant des mois pour le faire, au milieu du projet il suffit qu’un terroriste (Que Dieu nous protège d’eux) éclate une bombe et tous va tomber dans l’eau.
Les réactions aléatoires s’opposent entre elles, et ne réaliseront jamais une création miraculeuse (un oiseau par exemple)
Auteur : Helper
Date : 15 mai09, 03:50
Message : hermes a écrit :Quelle politesse de votre part
Je m’excuse
Auteur : Guiom
Date : 15 mai09, 04:08
Message : Helper, ton problème est que tu essaies de calculer la probabilité d'obtenir un être vivant complexe en une fois avec des réactions aléatoires. Ce n'est pas ce que la théorie de l'évolution nous enseigne. Ce serait plutôt du créationnisme sans Dieu.
Edit : Oups, ça a déjà été dit par Vicomte avec "l'ultime Boeing 747"
Auteur : IIuowolus
Date : 15 mai09, 04:21
Message : Helper a écrit :
Vous suivez hermes et IIuowolus ?
C'est-à-dire, même si ce volume est soumis à ce que tu veux, pendant des milliards d’années, à la fin tu as E^E (Résultantes possibles)
Donc, la probabilité pour que se volume te donne un Homme (par exemple) est de 1/( E^E), autrement dit, c’est improbable.
On se retrouve demain soir (Si Dieu le veut)
C'est bien ce que je disait tu devrait étudier les probabilités.
Va revoir la table des dés, t'as plus de chance de gagné avec un 3 ou 4 qu'un 6 ou 1. Dans ton exposé tu sors l'homme des dés.
Dans l'univers c'est pire t'as la loi d'harmonie qui fait que chaque opposée tendent les uns vers les autres.
Regarde le graphe des éléments de la table de mendeleiev y'a aucun élément qui se trouve dans les extrêmes.
Donc dès le départ ton tas de terre est déjà la résultante d'une évolution
Auteur : hermes
Date : 15 mai09, 04:22
Message : Helper a écrit :
Toujours NON
C’est irraisonnable comme réflexion
Les réactions infinies (ou convergeant vers l’infini) ne sont pas unique en leur sens vectoriels
Tu a par exemple une réaction qui génère une combustion et l’autre l’éteint.
Exemple :
Pour bâtir un immeuble, il te faut un travail organisé pendant des mois pour le faire, au milieu du projet il suffit qu’un [ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums] (Que Dieu nous protège d’eux) éclate une bombe et tous va tomber dans l’eau.
Les réactions aléatoires s’opposent entre elles, et ne réaliseront jamais une création miraculeuse (un oiseau par exemple)
bon on va prendre le problème autrement, imagine une infinité de personnes qui lancent en même leur série de dé, c'est à dire que tout le monde tire le dé numéro1 en même temps, puis le second en même temps. Puique qu'il existe une infinité de personnes la série dont la probabilité de sortir de facon infiniment faible, va forcément sortir
Auteur : IIuowolus
Date : 15 mai09, 04:50
Message : Helper a écrit :
Toujours NON
C’est irraisonnable comme réflexion
Les réactions infinies (ou convergeant vers l’infini) ne sont pas unique en leur sens vectoriels
Tu a par exemple une réaction qui génère une combustion et l’autre l’éteint.
Pour ça faudrais vivre dans un univers dualitaire hors nous vivont dans un univers trinitaire, le tout
le rien (-) et l'envelloppe (N)
Donc il existe des réactions opposée qui se combine.
Par exemple, l'eau et le feu combiner à une envellope la casserole,
crée un nouvelle univers la gastronomie.
Donc tu tiens compte des dés, mais pas du tapis sur lequels tu les lances, ni de ceux qui les lances, ton résonnement et dualitaire et donc primitif.
Ton cerveau ne sait pas géré les ensemble complexe il te reste donc à révasser pour améliorer cette carence.
Exemple :
Pour bâtir un immeuble, il te faut un travail organisé pendant des mois pour le faire, au milieu du projet il suffit qu’un [terroriste] (Que Dieu nous protège d’eux) éclate une bombe et tous va tomber dans l’eau.
Les réactions aléatoires s’opposent entre elles, et ne réaliseront jamais une création miraculeuse (un oiseau par exemple)
Biensur, il arrive des miracles, la bombe n'explose pas, la maison tiens le coup, le kamikaze se rebiffe.
Ton raisonnement ne tiens pas dans le temps.
Si ce genre d'actes était courant les architectes adapterais les maisons en conséquence comme on a inventé les chambres de survie.
Autre exemple:
Imaginons que ton amateur de matérieux explosifs de manipulation peux-sur soit Ben laden qu'il aie 20 ans et qu'il meurent, aujourd'hui la face du monde serrait changer et si tout le monde pouvais voir l'avenir et le passée on parlerais de miracle.
Auteur : IIuowolus
Date : 15 mai09, 04:50
Message : hermes a écrit :
bon on va prendre le problème autrement, imagine une infinité de personnes qui lancent en même leur série de dé, c'est à dire que tout le monde tire le dé numéro1 en même temps, puis le second en même temps. Puique qu'il existe une infinité de personnes la série dont la probabilité de sortir de facon infiniment faible, va forcément sortir
Ben dèjà il comprends pas qu'un dés à 6 face offre 7 numéros ou possibilités de tirage.
Auteur : Helper
Date : 15 mai09, 06:53
Message : Vicomte a écrit :Parce que pour toi les planètes du système solaire ont jadis fait partie du champ du surnaturel
Non, je ne croix pas ça, ce que je croix est que Dieu les a crée de rien.
Vicomte a écrit :Comme les fées et la Licorne Rose Invisible ?
L’entrée des Djinns dans l’Homme, parler avec sa bouche, est une chose que l’on ne peut pas repousser. Tu entends des fois un Djinn masculin qui parle avec la bouche d’une femme, ou le contraire. Tu ne peux pas nier quelque chose qui se manifeste. Ça n’a rien avoir avec les mythes populaires. D’ailleurs, c’est une chose vérifiable, si tu n’es vraiment pas au courant, tu n’as qu’à poser la question à tes contacts.
On ne va pas passer le temps pour prouver des choses vérifiables qu’on entend !
Vicomte a écrit :Tu as l'air de penser que parmi toutes les combinaisons possibles de l'univers, seule la nôtre a permis l'existence de l'humanité.
C'est non seulement logiquement faux, mais c'est également humanocentriste.
Effectivement on ne peut pas limiter la bonne suite à 1, sinon je me contredis, car je croix que Dieu (lui seul) peut créer ces réalisations miraculeuses sans être limité d’une suite ou plus.
Mais, cette suite choisi par Dieu pour créer un oiseau (par exemple) est tellement organisée et ordonnée et synchronisée (aucune réaction n’oppose l’autre) que c’est improbable de l’avoir sans son intervention.
Vicomte a écrit :D'accord. Mais que veut dire "vouloir", dans ce cas ? (À part exercer sa volonté, bien sûr.)
Je n’ai pas compris ta question.
Il y’a deux sortes de volontés dans l’islam:
Volonté universelle : C'est-à-dire, si Dieu veut que quelque chose se passe, elle va donc se passer sans être opposé par quelqu’un. C’est notre sujet.
Volonté religieuse : ce que Dieu a demandé aux Hommes et aux Djinns de le faire pour les juger en suite après la mort. Ce n’est pas notre sujet.
Vicomte a écrit :ton approche épistémologique ...
J’ai lu ton approche épistémologique.
J’ai trouvé (par exemple) que tu ne croix pas que quelque chose existe réellement si elle ne se manifeste pas.
Vicomte, l’Homme (malgré ces progrès et ces découvertes) est très limité !
J’ai évoqué les Djinns (Réalité facilement vérifiable par les entendre dans les patients atteints par eux) tu n’as pas donné une réponse raisonnable. On ne peut pas nier quelque chose qu’on entend ! C’est une fuite de la raison. J’ai évoqué les Djinns pour prouver qu’il existe des créatures qu’on n’est pas arrivé à les détecter et les examiner. Comment donc tu t’impose de ne pas croire à Dieu car tu ne peux l’examiner.
Auteur : Vicomte
Date : 15 mai09, 07:08
Message : Helper a écrit :Non, je ne croix pas ça, ce que je croix est que Dieu les a crée de rien.
Que veut dire "rien", pour toi ?
Helper a écrit :L’entrée des Djinns dans l’Homme, parler avec sa bouche, est une chose que l’on ne peut pas repousser. Tu entends des fois un Djinn masculin qui parle avec la bouche d’une femme, ou le contraire. Tu ne peux pas nier quelque chose qui se manifeste. Ça n’a rien avoir avec les mythes populaires. D’ailleurs, c’est une chose vérifiable, si tu n’es vraiment pas au courant, tu n’as qu’à poser la question à tes contacts.
On ne va pas passer le temps pour prouver des choses vérifiables qu’on entend !
As-tu des preuves vérifiables de l'existence des Djinns ?
Si oui, je te recommande fortement de les transmettre au comité du Défi zététique international. Il y a 200 000 euros à gagner.
Helper a écrit :Effectivement on ne peut pas limiter la bonne suite à 1, sinon je me contredis, car je croix que Dieu (lui seul) peut créer ces réalisations miraculeuses sans être limité d’une suite ou plus.
Mais, cette suite choisi par Dieu pour créer un oiseau (par exemple) est tellement organisée et ordonnée et synchronisée (aucune réaction n’oppose l’autre) que c’est improbable de l’avoir sans son intervention.
Si tu es dans le domaine de la croyance, ma réponse est : Oui, oui.
Si tu es dans le domaine de la science, ma réponse est : Va lire les livres que je t'ai recommandés, tu diras moins de choses inexactes après, j'espère.
Helper a écrit :Je n’ai pas compris ta question.
Il y’a deux sortes de volontés dans l’islam:
Volonté universelle : C'est-à-dire, si Dieu veut que quelque chose se passe, elle va donc se passer sans être opposé par quelqu’un. C’est notre sujet.
Volonté religieuse : ce que Dieu a demandé aux Hommes et aux Djinns de le faire pour les juger en suite après la mort. Ce n’est pas notre sujet.
Non, ma question est plus simple : que signifie "vouloir" pour toi ?
Helper a écrit :J’ai lu ton approche épistémologique.
J’ai trouvé (par exemple) que tu ne croix pas que quelque chose existe réellement si elle ne se manifeste pas.
Vicomte, l’Homme (malgré ces progrès et ces découvertes) est très limité !
J’ai évoqué les Djinns (Réalité facilement vérifiable par les entendre dans les patients atteints par eux) tu n’as pas donné une réponse raisonnable. On ne peut pas nier quelque chose qu’on entend ! C’est une fuite de la raison. J’ai évoqué les Djinns pour prouver qu’il existe des créatures qu’on n’est pas arrivé à les détecter et les examiner. Comment donc tu t’impose de ne pas croire à Dieu car tu ne peux l’examiner.
L'homme est peut-être limité par ses capacités d'entendement, mais il n'a que cet outil pour acquérir des connaissances (y compris celle de dieu s'il existait, ce qui n'est pas le cas).
Mais tu manques de logique : En admettant que tu apportes la preuve de l'existence des Djinns (permets-moi cependant d'en douter), en quoi est-ce que cela prouverait forcément l'existence dieu ? Parce que tous les deux sont surnaturels ? Mais alors l'existence des Djinns prouverait également celle de Thor, de Baal, du Père Noël, de La Licorne Rose Invisible, de la théière de Russel, etc.
Auteur : Helper
Date : 15 mai09, 21:34
Message : Wooden Ali a écrit :Mais il suffit de savoir une seule chose : qu'il s'agit d'ions chargés électriquement dont le comportement est décrit par une loi très simple.
Le sel de table n’est pas une réalisation miraculeuse en le comparant avec un chat ou un mouton ou ton flic.
Tu n’as que du sodium et du chlore, avec un volume connu, et leurs caractéristiques sont connues !
C’est comme l’exemple du dé lancé 1000 fois de Vicomte
Auteur : Wooden Ali
Date : 15 mai09, 21:52
Message : Le sel de table n’est pas une réalisation miraculeuse en le comparant avec un chat ou un mouton ou ton flic.
Tu n’as que du sodium et du chlore, avec un volume connu, et leurs caractéristiques sont connues !
C’est comme l’exemple du dé lancé 1000 fois de Vicomte
Objection non valable ! C'est bien ce que je voulais montrer : un cristal est une merveille incompréhensible pour celui qui ne
sais pas. Il suffit d'en savoir un petit peu plus pour que l'ébahissement disparaisse.
Ton émerveillement envers toi-même et ton espèce est essentiellement dû à ton manque de savoir et d'imagination : tu ne conçois pas que quelqu'un d'aussi extraordinaire que toi puisse être le produit du hasard et de la nécessité. Tu inventes donc un douteux concept pour combler ce manque qui te parait inacceptable à ton ego disproportionné.
Je l'ai déjà dit mais je le répète : tu appelles Dieu tout ce qui te dépasse. Tu considères donc que ta faculté de compréhension est l'étalon universel de ce qui est Dieu et ce qui ne l'est pas.
Permet-moi de le considérer comme notoirement insuffisant pour y adhérer.
Auteur : IIuowolus
Date : 15 mai09, 22:44
Message : Helper a écrit :
Le sel de table n’est pas une réalisation miraculeuse en le comparant avec un chat ou un mouton ou ton flic.
Tu n’as que du sodium et du chlore, avec un volume connu, et leurs caractéristiques sont connues !
C’est comme l’exemple du dé lancé 1000 fois de Vicomte
0uais 100 millions d'années en plus, rien de miraculeux.
Donc tu devrais facilement comprendre les mécanismes qui forme
des miracles qui n'ont que 7 millions d'années
Auteur : Helper
Date : 16 mai09, 06:19
Message : Vicomte a écrit :Que veut dire "rien", pour toi ?
Rien = vide total = pas d’atomes (Il n’y a que Dieu seulement)
Vicomte a écrit :As-tu des preuves vérifiables de l'existence des Djinns ?
Si oui, je te recommande fortement de les transmettre au comité du Défi zététique international. Il y a 200 000 euros à gagner.
Merci de l’information, je t’invite plutôt à assister une seule fois seulement à une séance d’enlèvement de Djinns du corps des patients atteints. Les musulmans peuvent faire cela uniquement par lire le Coran. Le Djinn ne supporte pas la lecture du Coran, il résiste des minutes (ou plus si le lecteur n’est pas parfait) ensuite il sort. Je te parle des choses facilement vérifiables. Assiste une seule fois pas plus. Mais surtout je te conseille d’éviter les chiites et les soufis, ce sont des sectes bourrées de mythes et d’innovations et ils ont défiguré l’islam.
Je te conseille de te présenter comme étant musulman voulant apprendre pour enlever le doute.
TU VAS LES ENTENDRE AVEC TES PROPRES OREILLES VICOMTE !
Vicomte a écrit :
Si tu es dans le domaine de la croyance, ma réponse est : Oui, oui.
Si tu es dans le domaine de la science, ma réponse est : Va lire les livres que je t'ai recommandés, tu diras moins de choses inexactes après, j'espère.
C’est une preuve de ma part que je ne suis pas orgueilleux, et que j’avoue et je m’arrête et je m'excuse quand je découvre que j’ai tort. C’est ça l’esprit scientifique, et qui aboutit toujours.
Vicomte a écrit :Non, ma question est plus simple : que signifie "vouloir" pour toi ?
Je vais répéter la réponse :
La volonté de Dieu : Rien ne va se passer dans l’univers sans la permission et la décision et l’ordre de Dieu, et si tu vois quelque chose passée dans l’univers, cela implique que Dieu a voulu qu’elle se passe.
Je vais toujours te donner la même réponse si tu poseras la question encore une fois.
Vicomte a écrit :L'homme est peut-être limité par ses capacités d'entendement, mais il n'a que cet outil pour acquérir des connaissances (y compris celle de dieu s'il existait, ce qui n'est pas le cas).
Tu as dit : "Il n'a que cet outil pour acquérir des connaissances", mais aussi il ne peut absolument pas nier avec !
Nier est une affirmation de l’inexistence et cela a besoin de preuves.
Vicomte a écrit :Mais alors l'existence des Djinns prouverait également celle de Thor, de Baal, du Père Noël, de La Licorne Rose Invisible, de la théière de Russel, etc.
Je répète, J’ai évoqué les Djinns pour prouver qu’il existe des créatures qu’on entend et qu’on n’est pas arrivé à les détecter et les examiner. Je les ai évoqué pour te présenter un contre exemple à ta règle que tu as imposé et implanté devant ta réflexion, non pas pour prouver l’existence des licornes ou du père Noël …
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