Auteur : Indo-Européen
Date : 15 mai09, 16:27
Message : J'ai une question: Pourquoi les athées ne suicident pas?

Chez les athées, il n'y a aucune divinité et aucune récompense/punition ce qui signifie qu'après la mort, bref qu'on se retrouve dans la même situation qu'avant la naissance.
Ce qui est incompréhensible, c'est qu'un athée souhaite continuer à vivre alors que la vie n'a aucun sens, puisque tout finira par disparaître, l'intérêt de vivre, c'est que tous les événements qu'on vit reste stocké dans sa mémoire.
Exemple: lorsqu'on fait un voyage, c'est génial mais c'est éphémère puisqu'au bout de quelques jours c'est fini. Mais il restera une trace de ce voyage qui se trouve dans notre mémoire et dans des objets (photos et autres) qui nous font revivre ces moments à travers la mémoire.

Donc à quoi ça sert de vivre, de manger, de boire, de s'amuser et de souffrir pour que finalement que tout ça disparaisse?
N'est-il pas plus simple et plus rapide de s'ôter la vie vu que la vie n'a aucun sens?

PS: Je n'incite personne au suicide, c'est juste que j'aimerais savoir comment pense un athée.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 mai09, 16:51
Message :

BoSnA a écrit :On vie simplement notre vie, on est heureux...

C'est un cycle normal, on vit, on vieillit, on meurt quoi..

Certains essaient de faire un monde meilleur pour tous (Communisme), d'autres pensent à leur intérêt personnel.

Tant qu'à y être, pourquoi tous les animaux sur la Terre ne se suicident pas ?

Très bien dit...

Tant qu'à y être, pourquoi tous les animaux sur la Terre ne se suicident pas ?

Pour moi, le sens de ma vie n'est pas sur des supositions d'une certaine personne morte depuis longtemps ou sur des sentiments.

Alors que le croyant s'invente des histoires pour conforter sur l'après mort..

Ou va t-on ?

Moi personellement, je laisse cela aller doucement et je me dis l'importance c'est ici en ce moment.

Auteur : Indo-Européen
Date : 15 mai09, 17:05
Message :

BoSnA a écrit :Faire un monde meilleur, pour que les générations futures en profitent aussi... Donc, ça ne va pas dans la tombe tout ce qu'on accomplit.

Et les animaux, de simples machines programmés?
Tu veux donc dire qu'ils n'ont pas de raison?

Les générations futures (GF) iront elles aussi dans la tombe. (on œuvre pour que les GF puissent œuvrer pour que les GF puissent œuvrer pour que les GF puissent œuvrer etc...) Donc tout ça n'a aucun sens.

Quant aux animaux, ils ne sont effectivement pas doué de raison, et ne vivent qu'en réagissant tel qu'ils sont programmé face à divers situations.
Une machine ne s'ôtera pas la vie puisque la question ne se pose pas pour lui.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 mai09, 17:06
Message :

Indo-Européen a écrit : A quoi ça sert de faire un monde meilleur?
A quoi ça sert d'oeuvrer pour son intérêt personnel?
Tout ça n'a aucun sens puisque tout ça part dans la tombe.

Parce que les animaux sont incapables de savoir si la vie à un sens ou pas.
Les animaux sont en quelque sorte de simples machines programmés.

Tes croyances ne portent que sur des supertions alors finallement si l'athée ne croit pas en cela ou cela ou est le problème ?

Pourquoi un athée ne pourait pas vivre gentiment et librement sans croyance ?

Pourquoi le croyant ne se suicide pas pour aller vers son Dieu à place de vivre avec son corps malade ?

Si j'avais une vie meilleur qu'aujourd'hui (Paradis) pourquoi je resterait en vie ici en sachant cela ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 15 mai09, 17:09
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Tes croyances ne portent que sur des supertions alors finallement si l'athée ne croit pas en cela ou cela ou est le problème ?

Pourquoi un athée ne pourait pas vivre gentiment et librement sans croyance ?

Mais l'athée fait ce qu'il veut lol, je lui demande rien.

Pourquoi le croyant ne se suicide pas pour aller vers son Dieu à place de vivre avec son corps malade ?

En effet, mais il y a un obstacle à cela: l'enfer. Le suicide est chez le croyant passible de grave punition. J'aimerai bien partir mais je n'ai pas envie de passer mon après vie à être tourmenté.

Si j'avais une vie meilleur qu'aujourd'hui (Paradis) pourquoi je resterait en vie ici en sachant cela ?

Parce que le paradis n'est pas garanti justement. Mais s'il était garanti, autant se sucider en effet, bien que le paradis n'a pas l'air génial non plus (je pense que c'est un monde de robot, tout le monde est content, tout le monde est d'accord sur tout etc...).

Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 mai09, 17:16
Message :

Parce que le paradis n'est pas garanti justement.

Pour le Chrétien si et bien d'autre religion..

Le suicide est chez le croyant passible de grave punition.

Dans la bible,il n'est pas marqué cela mais c'est une croyance que font certain..

Mais l'athée fait ce qu'il veut lol, je lui demande rien.

Alors pourquoi pour toi cela n'a pas de sens vivre sans Dieu ?

ex: Selon ce que je comprend ce que tu disais ....Pourquoi pas se suicidé s'il n'y a rien.

alors pourquoi le croyant ne se suicide pas s'il y a une vie meilleur alors qu'il désir d'avoir vouloir une belle maison et une femme dans cette vie ?

Pourquoi a t-il besoin de cela si la vie après la mort lui donnera cela et cherche à l'avoir dans ce monde ?

Le croyant et l'incroyant cours pour vivre les même choses. Le coryant se dit croyant je doute car pourquoi tant d'énergie pour vivre une vie remplis ici si la vie après la mort lui donnera plus ?

Auteur : Vicomte
Date : 15 mai09, 20:36
Message : Il y a quelque chose d'illogique dans cette démarche.
En gros, pour toi, Indo-Européen, ça donne ça :
1. Sans dieu, la vie n'aurait aucun sens et ne serait plus supportable.
2. Puisque je souhaite que ma vie ait un sens, je crois en dieu.

Donc, très logiquement, je traduis ça par : « Qu'importe si effectivement dieu existe ou pas, pour pouvoir vivre j'ai besoin de m'auto-persuader qu'une entité magique appelée dieu non seulement existe, mais également me regarde, fait attention à moi et m'éduque, une sorte de super-parent. Je ne cherche pas à vérifier si tout cela est vrai — mieux : je m'éloigne de tout ce qui pourrait m'en faire douter — afin de rendre la vie supportable. »

Car en aucun cas la non-absence de sens prouve dieu.
Nous avons bien dieu (D) qui prouve (=>) le sens de la vie (S).
Mais ce n'est pas parce D => S que S => D.
Le croyant dit nonS => nonD (ce qui est vrai) mais pour lui ça veut dire aussi (nonS => nonD) => (nonD => nonS) (ce qui est logiquement faux) puis => (D <S> D (ce qui devient absurde).

Car j'ai une mauvaise nouvelle pour toi :
1. Il n'y a effectivement pas de dieu (d'un point de vue épistémologique). La démonstration est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
2. Il appartient donc à chacun de donner le sens qu'il veut à sa vie. J'invite les croyants qui le font à cesser de tenter d'imposer un sens à la vie des autres.
3. L'homme est doux et bon par nature. Il l'est malgré la religion qui se sert de cette nature bonne pour faire croire qu'elle en est la cause, ce qui est faux (plusieurs faits scientifiquement établis tendent en effet à prouver le contraire).

Tu sais, être athée n'est pas effrayant. Bien sûr, nous devenons responsables de nos actes et ne pouvons tirer une fierté de nos actions qu'au tribunal de notre propre conscience. Mais je préfère ce tribunal à celui d'une déité qui se comporte comme un vieux mâle dominant, colérique, jaloux, sadique et sanguinaire.

Auteur : MartinL
Date : 15 mai09, 21:41
Message : La vie n'a pas de sens objectif, mais des sens subjectifs...
... qui ne sont toutefois que des illusions que chacun élabore.
Mais qu'importe.

Notre instinct de survie, génétique, nous pousse à vivre envers et contre tout. Ces illusions nous y aident. Pourquoi les rejeter ?

D'autant que le caractère éphémère de la vie la rend précieuse.

Indo-Européen a écrit :En effet, mais il y a un obstacle à cela: l'enfer. Le suicide est chez le croyant passible de grave punition.

Quand une personne en arrive au suicide, malgré les barrières naturelles qui s'opposent à cet acte, c'est, le plus souvent, qu'elle se trouve dans un état de souffrance psychologique intense.
Il faudrait être particulièrement sans coeur pour la considérer comme criminelle; même si ton Dieu existait, je n'en voudrais pas.

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 mai09, 22:26
Message : BoSna a écrit :

Tant qu'à y être, pourquoi tous les animaux sur la Terre ne se suicident pas ?

Ce fait est un argument extrêmement solide si l'on considère que l'homme est un animal. Nous vivons et souhaitons le faire le plus longtemps possible pour la même raison que tout le règne animal le fait !
Sans faire appel à aucune transcendance, il est facile de constater que la vie ne peut exister et se développer comme elle l'a fait que si elle est dotée d'un système interne de récompenses et de punitions qui la pousse à exister le plus longtemps possible.
La question de Williamson (que son nom soit béni !) ne se pose que si on considère l'homme comme une créature extraordinaire née de rien par la volonté d'un dilettante tout-puissant.
Je remarque une nouvelle fois l'incroyable orgueil des croyants dont l'idéologie les fait nier jusqu'à l'absurde leur héritage animal.
Même si l'Homme (et la Femme, dans une moindre mesure

) est doté de propriétés émergentes uniques et irréductibles, une grande partie de son comportement s'explique très bien par celui des mammifères sociaux qui lui sont si proches.
La vie, c'est comme un béret : ça n'a pas de sens. Ils n'en ont, l'un et l'autre, pas besoin pour être.

Auteur : patlek
Date : 15 mai09, 22:55
Message : J' ai une question pour indo européen...

Pourquoi les croyants, ne tuent pas leurs enfants?

Laissez vivre les enfants, pour des croyants, c' est leur faire courir le risque qu' ils finissent en enfer pour l' éternité.
Il est tout a fait possible que ces enfants, fassent au cours de leur vie une faute qui les mène directement dans les flammes pour l' éternité. Nul ne peut prévoir l' avenir.

Alors que , par exemple, en les noyant dès la naissance, c' est s' assurer qu' ils meurent "purs", et qu' ils sont donc assurés d' aller directement au paradis, pour l' éternité. Et donc, face a cette certitude, quelques années de vie, ne pèsent pas grand chose.

Donc, la conclusion évidente est que le plus beau geste que puisse faire un croyant pour ses enfants, est de les tuer assez tot.

Certains risque d' objecter que le croyant risque d' aller lui en enfer. Là, je réponds que c' est de l' égoisme alors, il pense a lui avant de penser a ses enfants.

Auteur : Indo-Européen
Date : 15 mai09, 23:44
Message :

patlek a écrit :J' ai une question pour indo européen...

Pourquoi les croyants, ne tuent pas leurs enfants?

Laissez vivre les enfants, pour des croyants, c' est leur faire courir le risque qu' ils finissent en enfer pour l' éternité.
Il est tout a fait possible que ces enfants, fassent au cours de leur vie une faute qui les mène directement dans les flammes pour l' éternité. Nul ne peut prévoir l' avenir.

Alors que , par exemple, en les noyant dès la naissance, c' est s' assurer qu' ils meurent "purs", et qu' ils sont donc assurés d' aller directement au paradis, pour l' éternité. Et donc, face a cette certitude, quelques années de vie, ne pèsent pas grand chose.

Donc, la conclusion évidente est que le plus beau geste que puisse faire un croyant pour ses enfants, est de les tuer assez tot.

Certains risque d' objecter que le croyant risque d' aller lui en enfer. Là, je réponds que c' est de l' égoisme alors, il pense a lui avant de penser a ses enfants.

Le croyant est égoïste si tu veux, en effet, je ne connais personne qui souhaite souffrir éternellement. L'altruisme a ses limites.

Auteur : Mereck
Date : 15 mai09, 23:46
Message :

Indo-Européen a écrit : 1) Ce n'est pas une question d'insupportable ou pas, c'est juste que ça ne sert à rien de vivre si c'est pour disparaître totalement dans la tombe, donc autant se supprimer, c'est plus rapide et plus simple.
2) Tu inverses la chose, je crois en Dieu, donc la vie a un sens (enfin je ne le vois pas très bien non plus vu que nous sommes des marionnettes) et non l'inverse.

Ce n'est pas parce qu'une chose ne sert à rien que s'en débarrasser servira à quelque chose.

Ainsi, je te pose la question : si la vie n'a pas de but (car c'est surtout ça ta question, plutôt que le sens) ni même de sens, ni même de véritable utilité ; à quoi le suicide servirait-il ?

Auteur : Guiom
Date : 16 mai09, 00:18
Message :

Indo-Européen a écrit : Tu finiras pas ne pas exister un jour (d'après ta croyance) donc il est vain de vivre ainsi.
Je pense que ta phrase "j'aime exister" montre que tu vis dans le présent sans te soucier du futur et donc ne te rend pas compte que la vie est vaine.

Beh si je me soucis du futur, mais du futur de ma vie. Ça n'a aucun sens de vouloir aller vers la non-existence simplement parce que ça arrivera un jour. Et ce n'est pas vain de vivre ainsi ; sans croyance en dieu, ta vie est la seule chose que tu as, pourquoi l'abandonner ?

S'il n'y a pas d'immortalité, il n'y a pas de sens à la vie.

Bof, je ne vois pas en quoi l'immortalité elle-même donne un sens à la vie, mais passons. Je répètes ce que je t'ai dit, il y a d'autres philosophies que celle-là. Le sens de la vie pour les épicuriens, par exemple, c'est la recherche du plaisir.

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 00:25
Message :

Guiom a écrit : Bof, je ne vois pas en quoi l'immortalité elle-même donne un sens à la vie, mais passons. Je répètes ce que je t'ai dit, il y a d'autres philosophies que celle-là. Le sens de la vie pour les épicuriens, par exemple, c'est la recherche du plaisir.

Je crois que tu confonds but et sens.
La vie, chez le croyant ou l'incroyant n'a aucun but si ce n'est de vivre (ce n'est pas un vrai but).
Mais chez le croyant, la vie a un sens, c'est à dire que si l'on vie que quelques temps pour mourir éternellement, c'est que la vie est éphémère et que cela n'a aucun sens de passer d'un stade similaire à la mort (pré-naissance) à la vie pour ensuite revenir au premier stade. Donc seul l'immortalité peut donner un sens à la vie (je ne parle pas de but).

Auteur : Mereck
Date : 16 mai09, 00:35
Message :

Indo-Européen a écrit : Je crois que tu confonds but et sens.
La vie, chez le croyant ou l'incroyant n'a aucun but si ce n'est de vivre (ce n'est pas un vrai but).
Mais chez le croyant, la vie a un sens, c'est à dire que si l'on vie que quelques temps pour mourir éternellement, c'est que la vie est éphémère et que cela n'a aucun sens de passer d'un stade similaire à la mort (pré-naissance) à la vie pour ensuite revenir au premier stade. Donc seul l'immortalité peut donner un sens à la vie (je ne parle pas de but).

C'est vrai : la vie n'a pas de sens intrinsèque : et c'est aux gens de se choisir un but s'ils en ont envie.

Mais pour l'immortalité, je ne suis pas d'accord.

Je pense que c'est justement ça qui enlève un sens à la vie.
Avec cette notion de "vie après la mort", la vie réelle n'a plus de sens, est futile.
Tu la vois comme éphémère, futile.
Alors dis-nous quel serait le sens de la vie, toi qui est croyant.

En tant que croyant, la vie présente n'est-elle finalement pas qu'un outil pour l'autre ?
Elle n'a donc pas de sens elle aussi.

Finalement, ce qui empêcherais le suicide de divers croyants serait l'interdiction du suicide.
Un simple dogme religieux qui, finalement, n'est rien de plus qu'un ordre arbitraire.

En réalité, la vie a sans doute moins de sens pour un croyant que pour un athée !
(cette fois, on parle bien du sens - pas de l'utilité)

On voit d'ailleurs très bien cela avec les fanatiques qui sont plus facilement prêt à mourir que n'importe qui d'autres. (dans certains cas, avec les attentats suicides, c'est même le but)

C'est avec les croyances que l'on voit aussi le plus souvent des massacres de masse, où la vie des autres n'a finalement aucune valeur.

Pour un athée, la vie ne sert à rien, mais la mort non plus.
Mais ce n'est pas parce que cela ne sert à rien qu'on ne peut y accorder de valeur. (sans doute par instinct, logique de conservation)

Et il me semble tout à fait probable que le dogme interdisant le suicide ne soit rien d'autre que la traduction de cet instinct en ordre. Ordre devenu nécessité au vu du peu d'importance, de valeur accordé à la vie par les croyant (qui voient dans "l'après-mort" une plus grande valeur).

Auteur : Mereck
Date : 16 mai09, 00:41
Message :

Indo-Européen a écrit : Je crois que tu confonds but et sens.
La vie, chez le croyant ou l'incroyant n'a aucun but si ce n'est de vivre (ce n'est pas un vrai but).
Mais chez le croyant, la vie a un sens, c'est à dire que si l'on vie que quelques temps pour mourir éternellement, c'est que la vie est éphémère et que cela n'a aucun sens de passer d'un stade similaire à la mort (pré-naissance) à la vie pour ensuite revenir au premier stade. Donc seul l'immortalité peut donner un sens à la vie (je ne parle pas de but).

Faux : pour le croyant la vie a un but : mourir pour aller vers le paradis.
elle a un but : faire ce qu'il faut pour ça. (même le coran dit que l'homme (vivant - et donc la vie) a pour but d'adorer dieu, non ?)

Mais cela déprécie totalement la valeur de la vie actuelle qui finalement n'est devenu qu'un outil pour atteindre un but.

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 00:48
Message :

Mereck a écrit :Mais pour l'immortalité, je ne suis pas d'accord.

Je pense que c'est justement ça qui enlève un sens à la vie.
Avec cette notion de "vie après la mort", la vie réelle n'a plus de sens, est futile.
Tu la vois comme éphémère, futile.
Alors dis-nous quel serait le sens de la vie, toi qui est croyant.

S'il n'y a pas d'immortalité, cela signifie que la vie n'est qu'un accident dans le parcours éternelle de la mort (et pré-naissance).
La mort fait comme si on n'avait jamais vécu puisque tout part dans la tombe, donc la vie n'a aucun sens, ne devrait même pas voir lieu.

Quant au sens pour un croyant, en fait il n'y en a pas pour l'homme (vivre pour vivre), mais pour Dieu, cela en a sûrement (bien que je ne connaisse pas le sens que Dieu lui donne).
Mais l'immortalité est une condition obligatoire pour que cela ait un sens.

En tant que croyant, la vie présente n'est-elle finalement pas qu'un outil pour l'autre ?
Elle n'a donc pas de sens elle aussi.

Finalement, ce qui empêcherais le suicide de divers croyants serait l'interdiction du suicide.
Un simple dogme religieux qui, finalement, n'est rien de plus qu'un ordre arbitraire.

En réalité, la vie a sans doute moins de sens pour un croyant que pour un athée !
(cette fois, on parle bien du sens - pas de l'utilité)

C'est vrai qu'en tant que croyant, je vois mal quel sens à la vie (en plus se rajoute les questions comme le fatalisme par exemple qui fait que non seulement la vie n'a aucun sens, mais on plus on ne vie pas vraiment puisque nous sommes des marionnettes).

Donc je vais corriger un truc: la vie n'a aucun sens pour personne (incroyant comme croyant mais pour des raisons différentes) sauf pour Dieu dont on ignore le sens qu'il lui donne. Mais la différence entre le croyant et l'incroyant, c'est que l'incroyant n'a pas l'obstacle (dans sa croyance) de l'enfer, donc autant qu'il se supprime, alors que le croyant lui ne le peut pas même s'il le veut à moins qu'il souhaite souffrir éternellement.

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 00:51
Message :

Mereck a écrit :
Faux : pour le croyant la vie a un but : mourir pour aller vers le paradis.
elle a un but : faire ce qu'il faut pour ça. (même le coran dit que l'homme (vivant - et donc la vie) a pour but d'adorer dieu, non ?)

Oui, mais c'est le but terrestre mais une fois au paradis, il n'y a aucun but si ce n'est de vivre comme les incroyants vivent actuellement (rechercher le plaisir et autre...) ce qui n'est pas un but.
Et adorer Dieu n'est pas un but, c'est juste une composante de la vie (au paradis en tout cas).

Mais cela déprécie totalement la valeur de la vie actuelle qui finalement n'est devenu qu'un outil pour atteindre un but.

Je suis d'accord.

Auteur : Mereck
Date : 16 mai09, 01:09
Message :

Indo-Européen a écrit : Oui, mais c'est le but terrestre mais une fois au paradis, il n'y a aucun but si ce n'est de vivre comme les incroyants vivent actuellement (rechercher le plaisir et autre...) ce qui n'est pas un but.
Et adorer Dieu n'est pas un but, c'est juste une composante de la vie (au paradis en tout cas).

Ce n'est pas un but en soi, mais un outil : le but de la vie (selon le coran du moins) c'est d'adorer dieu.
Ce serait aussi le rôle de l'homme.
Le but final étant d'atteindre le paradis.
Il y a donc un but à atteindre grâce à la vie (présente).

Indo-Européen a écrit : Je suis d'accord.

Une telle conséquence apportée par croyance, tu ne penses pas que ça puisse être dangereux et que cela puisse poser problème ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 01:16
Message :

Mereck a écrit :Ce n'est pas un but en soi, mais un outil : le but de la vie (selon le coran du moins) c'est d'adorer dieu.
Ce serait aussi le rôle de l'homme.
Le but final étant d'atteindre le paradis.
Il y a donc un but à atteindre grâce à la vie (présente).

Un but a pour vocation d'être atteint un jour ou l'autre, donc une fois que le but "adorer Dieu" est atteint, il n'y a plus rien, si ce n'est que de vivre.
Quant à la vie présente, elle a un but pour le croyant, mais la vie présente n'est qu'une infime partie de la vie.

Une telle conséquence apportée par croyance, tu ne penses pas que ça puisse être dangereux et que cela puisse poser problème ?

Non, car le but (aller au paradis) impose des règles pour pouvoir l'atteindre.

Auteur : Mereck
Date : 16 mai09, 01:21
Message :

Indo-Européen a écrit : S'il n'y a pas d'immortalité, cela signifie que la vie n'est qu'un accident dans le parcours éternelle de la mort (et pré-naissance).
La mort fait comme si on n'avait jamais vécu puisque tout part dans la tombe, donc la vie n'a aucun sens, ne devrait même pas voir lieu.

Quant au sens pour un croyant, en fait il n'y en a pas pour l'homme (vivre pour vivre), mais pour Dieu, cela en a sûrement (bien que je ne connaisse pas le sens que Dieu lui donne).
Mais l'immortalité est une condition obligatoire pour que cela ait un sens.

Je suis d'accord : la vie, pour de nombreux athées, n'est en fin de compte qu'un accident de parcours dans le néant.

La vie n'a donc pas de sens, ce qui ne nous empêche pas de lui accorder de la valeur (et même plus de valeurs que ce qu'en accordent divers croyants)

Mais le sens de la vie de l'homme (aux yeux de dieu), l'immortalité n'est pas nécessaire : cela dépends de l'utilité que cela a pour dieu.
quoique, dieu n'ayant aucune utilité à cela, cela a-t-il vraiment un sens pour lui ?
J'en doute.

Indo-Européen a écrit : C'est vrai qu'en tant que croyant, je vois mal quel sens à la vie (en plus se rajoute les questions comme le fatalisme par exemple qui fait que non seulement la vie n'a aucun sens, mais on plus on ne vie pas vraiment puisque nous sommes des marionnettes).

Donc je vais corriger un truc: la vie n'a aucun sens pour personne (incroyant comme croyant mais pour des raisons différentes) sauf pour Dieu dont on ignore le sens qu'il lui donne. Mais la différence entre le croyant et l'incroyant, c'est que l'incroyant n'a pas l'obstacle (dans sa croyance) de l'enfer, donc autant qu'il se supprime, alors que le croyant lui ne le peut pas même s'il le veut à moins qu'il souhaite souffrir éternellement.

Tu abordes ici le fatalisme et c'est là que je me pose une grosse question :

Dans l'hypothèse où il existerait bien un dieu : ne serait-il pas en train de se faire, avec tous les cheats-code, une sorte énorme partie de "sims" pour simplement passer le temps ?

Ainsi, un paradis illusoire, il lui suffirait juste de faire un reset pour changer de personnages... (et pouf, notre immortalité n'existerait donc plus - et nous encore moins)

Ce n'est finalement pas très glorieux comme perspective... Finalement pas très divin comme dieu...
Ni très méritoire.

A te lire, je pense que tu es mûre (façon de parler) pour lire une bd assez drôle :

"La Nostalgie de Dieu"
(il n'y a qu'un tome, mais il est disponible sur le blog de l'auteur - heureusement car difficile à trouver - l'autre tome est en cours, et déjà visible)

http://pourdieutapezun.canalblog.com

Auteur : Mereck
Date : 16 mai09, 01:23
Message :

Indo-Européen a écrit : Un but a pour vocation d'être atteint un jour ou l'autre, donc une fois que le but "adorer Dieu" est atteint, il n'y a plus rien, si ce n'est que de vivre.
Quant à la vie présente, elle a un but pour le croyant, mais la vie présente n'est qu'une infime partie de la vie.
Non, car le but (aller au paradis) impose des règles pour pouvoir l'atteindre.

Le sens de la vie étant d'être un outil. A la personne de l'utiliser comme cela lui est ordonner s'il veut le paradis.
L'outil n'a donc pas de valeur mais reste utile : ce qui lui donne donc un sens.
Mais c'est un sens que le croyant est obligé de lui donner (à cause de l'interdiction de suicide)

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 01:45
Message :

Mereck a écrit :Tu abordes ici le fatalisme et c'est là que je me pose une grosse question :

Dans l'hypothèse où il existerait bien un dieu : ne serait-il pas en train de se faire, avec tous les cheats-code, une sorte énorme partie de "sims" pour simplement passer le temps ?

Ainsi, un paradis illusoire, il lui suffirait juste de faire un reset pour changer de personnages... (et pouf, notre immortalité n'existerait donc plus - et nous encore moins)

Ce n'est finalement pas très glorieux comme perspective... Finalement pas très divin comme dieu...
Ni très méritoire.

Je ne crois pas que le jeu ou le divertissement soit un motif divin (c'est un besoin purement humain), mais bon, tout est possible sur ce sujet.
Quant au "reset", je ne crois pas cela "possible" (dans le sens de volonté) car lorsque Dieu dit une chose, il tient sa promesse.

Auteur : Mereck
Date : 16 mai09, 01:53
Message :

Indo-Européen a écrit : Je ne crois pas que le jeu ou le divertissement soit un motif divin (c'est un besoin purement humain), mais bon, tout est possible sur ce sujet.
Quant au "reset", je ne crois pas cela "possible" (dans le sens de volonté) car lorsque Dieu dit une chose, il tient sa promesse.

Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être un motif divin : qui nous dit qu'il ne pouvait pas s'ennuyer, seul, depuis une éternité ?

Pour le fait de tenir sa promesse, tu as pourtant démontrer le contraire : en punissant et récompensant des gens qui n'ont finalement aucun mérité ou culpabilité... penses-tu vraiment qu'il tienne sa promesse ?

Note que ce comportement est, depuis le départ, très semblable à un comportement d'enfant capricieux (chose compréhensible au vu d'un pouvoir supposé infini, il n'a pas de limites - de même que l'enfant capricieux n'a pas eu de limites imposées par ses parents).

Cela expliquerait beaucoup de choses : la notion de jeu (et de jouets => nous), l'absence de logique à ces notions de récompenses/punitions, l'ennui provoquant la création d'un passe-temps.

A mes yeux, dans le cas de l'existence d'un dieu, c'est la chose la plus cohérente... Et cela semble tenir debout.

Note aussi la notion de révélation qui est le besoin d'être reconnu (existant aussi chez les enfants).

Mais un enfant pareil ne mériterait-il pas une grosse claque ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 02:00
Message :

Mereck a écrit :
Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être un motif divin : qui nous dit qu'il ne pouvait pas s'ennuyer, seul, depuis une éternité ?

Ce serait alors un jeu bien ennuyeux, vu qu'il sait tout de A à Z, qu'il a fixé les buts lui même et écrit à l'avance que cela se réaliserait. Ca s'apparenterait plutôt à l'écriture d'un roman plutôt qu'à un jeu.
Le divertissement, c'est surtout un moyen de reposer son esprit tout e n faisant quelque chose, or Dieu n'a pas besoin de repos.
Mais le jeu peut très bien être une possibilité (bien qu'improbable à mes yeux en tout cas), en fait tout est possible, du vraisemblable au plus invraisemblable.

Pour le fait de tenir sa promesse, tu as pourtant démontrer le contraire : en punissant et récompensant des gens qui n'ont finalement aucun mérité ou culpabilité... penses-tu vraiment qu'il tienne sa promesse ?

Il a dit que ceux qui font le mal sur terre iront en enfer et ceux qui croient en lui au paradis, il tient donc sa promesse, même si ceux qui font le mal sur terre ne font qu'appliquer leur programme.

Auteur : Mereck
Date : 16 mai09, 02:03
Message :

Indo-Européen a écrit : Ce serait alors un jeu bien ennuyeux, vu qu'il sait tout de A à Z, qu'il a fixé les buts lui même et écrit à l'avance que cela se réaliserait. Ca s'apparenterait plutôt à l'écriture d'un roman plutôt qu'à un jeu.
Le divertissement, c'est surtout un moyen de reposer son esprit tout e n faisant quelque chose, or Dieu n'a pas besoin de repos.
Mais le jeu peut très bien être une possibilité (bien improbable à mes yeux en tout cas), en fait tout est possible, du vraisemblable au plus invraisemblable.

C'est vrai, mais c'est justement cela qui caractériserait dieu : l'omniscience : quoiqu'il fasse, il connaitra tout.

Mais c'est comme lire une histoire en sachant ce qui vase passer : c'est moins passionnant, mais cela ne nous empêche pas nécessairement de lire.

Indo-Européen a écrit : Il a dit que ceux qui font le mal sur terre iront en enfer et ceux qui croient en lui au paradis, il tient donc sa promesse, même si ceux qui font le mal sur terre ne font qu'appliquer leur programme.

Mais dans le cas d'absence de mérite ou de culpabilité, les notions de punition et de récompense n'ont plus aucun sens. Et il en va alors de même pour la notion de promesse.

Qui plus est, en mentant sciemment sur la notion de libre-arbitre... le reste est-il donc si digne de confiance ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 02:31
Message :

Mereck a écrit :
Mais dans le cas d'absence de mérite ou de culpabilité, les notions de punition et de récompense n'ont plus aucun sens. Et il en va alors de même pour la notion de promesse.

Oui, je suis d'accord pour les notions de punitions/récompenses cela n'a aucun sens mais dans un monde régit par un libre-arbitre illusoire, cela peut en donner (tout reste illusoire à la fin).
En ce qui concerne une promesse, ce n'est qu'accomplir ce qu'on a dit, que cela soi manipulé à l'avance ou pas. Je peux très bien me promettre que ce soir je dormirai tout en sachant que c'est ce qui arrivera. La promesse reste valable.

Qui plus est, en mentant sciemment sur la notion de libre-arbitre... le reste est-il donc si digne de confiance ?

Je ne crois pas qu'il y ait mensonge sur le libre-arbitre puisque cela reste quand même une illusion. Il n'a pas dit que le libre-arbitre était une notion réel.

Auteur : BoSnA
Date : 16 mai09, 02:46
Message :

Indo-Européen a écrit : Les générations futures (GF) iront elles aussi dans la tombe. (on œuvre pour que les GF puissent œuvrer pour que les GF puissent œuvrer pour que les GF puissent œuvrer etc...) Donc tout ça n'a aucun sens.

Quant aux animaux, ils ne sont effectivement pas doué de raison, et ne vivent qu'en réagissant tel qu'ils sont programmé face à divers situations.
Une machine ne s'ôtera pas la vie puisque la question ne se pose pas pour lui.

Ça n'a peut-être pas de sens si on croit que '' La Fin est proche '', mais si tu prends en compte que la Terre va exister pendant des millions d'années encore, moi je trouve que ça a un sens.

Et le animaux SONT doués de raison.
Je te donne quelques exemples que j'ai vu (je posterai les vidéos plus tard):

1- Un groupe de singes tend une embuscade organisée au mâle dominant pour qu'il ne soit pas le chef du groupe. => Ça ressemble étrangement à l'assassinat d'un politicien de nos jours, non

?

2- Des singes, enfermés dans une cage de zoo depuis fort longtemps, ont observés tout ce temps lorsque le gardien entrait et sortait pour leur donner de la nourriture. Un jour, ils l'ont attaqué ensemble et ont pris ses clés, pour ensuite sortir de la cage et s'enfuir dans la forêt!

3- Un mulet qui était vraiment maltraité toute sa vie par ses maîtres a réussit à s'enfuir à la moindre opportunité qu'il a eu. Il est ensuite allé se suicider en se jetant en bas d'une colline rocheuse, car il ne pouvait plus avoir ces années de persécution sur la conscience.

4- Une corneille de Nouvelle-Calédonie (si je ne me trompe pas), fabrique ses propres outils, pour entre autre aller chercher des insectes dans des arbres. Il ne pourrait pas les atteindre sans ces outils.

Si c'est pas de la raison ça, qu'est-ce que c'est?

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 07:14
Message :

Nizar89 a écrit :Intéressant Hermes.
C'est peut être pour cela que nous ne nous contentons pas de ce que nous avons, et que nous nous lassons de tout rapidement.
Ce serrait le mécanisme anti-suicide par excellence, nous poussant toujours à vouloir plus, toujours plus, et ainsi nous donnant un but dans notre vie.

Se lasser des choses est une très mauvaise chose (cela montre que l'on ne peut pas vivre que des plaisirs matériels), car le monde ayant des limites, il arrivera qu'il n'aura plus la possibilité de satisfaire la soif de nouveauté de ces personnes, et ceci amènera la personne à s'enfoncer dans la perversion voir la lassitude totale et finalement au suicide.

Auteur : hermes
Date : 16 mai09, 07:27
Message :

Indo-Européen a écrit : Se lasser des choses est une très mauvaise chose (cela montre que l'on ne peut pas vivre que des plaisirs matériels), car le monde ayant des limites, il arrivera qu'il n'aura plus la possibilité de satisfaire la soif de nouveauté de ces personnes, et ceci amènera la personne à s'enfoncer dans la perversion voir la lassitude totale et finalement au suicide.

C'est pas faux, mais prolongons votre raisonnement, il est sur que les biens matériels que l'on pet toucher rendent lassantes, il sufit de voir les jeunes qui ont tous au niveau matériel cela donne sexe et drogue à volonté, bon ils sont pas tous comme cela mais quand même. Disons que l'évolution de notre cerveau nous ammène à prendre mieux conscience de notre environnement, donc on cherche d'abord le coté matériel. Mais il y a une chose que l'on oublie , c'est la connaissance des choses comprendre comment fonctionne le monde. Cet connaissance n'est absolument pas exploité, il suffit de voir comme tourne le monde, il tourne sur la tête, les gens sont très moutonneux, les croyants ben c'est les croyants ( une epine dorsale sans cerveau). Donc pour le moment l'humain cherche prinipalmen le matériel, mais quand il sera caapble de passer u stade supérieur celui de la connaissance, il est fort probable que la connaissance suffise à jouer la drogue du bonheur, l'antisuicide, car l'homme pourrait bien chercher à acquérir toujours plus de connaissance. Donc là dessus l'homme à de beau jours devant lui. Après quand il sera capable de connaitre tout la connaissance du monde en 15 jours, peut être qu'il aura encore évolué dans une novelle forme, peutêtre qu'il aura crée la vie eternelle ou utre chose je ne sais mais la on entre dans la croaynce du futur et la science fiction

Auteur : muslim06
Date : 17 mai09, 05:05
Message :

BoSnA a écrit :
Les générations futures (GF) iront elles aussi dans la tombe. (on œuvre pour que les GF puissent œuvrer pour que les GF puissent œuvrer pour que les GF puissent œuvrer etc...) Donc tout ça n'a aucun sens.

Quant aux animaux, ils ne sont effectivement pas doué de raison, et ne vivent qu'en réagissant tel qu'ils sont programmé face à divers situations.
Une machine ne s'ôtera pas la vie puisque la question ne se pose pas pour lui.

Auteur : muslim06
Date : 17 mai09, 05:07
Message :

BoSnA a écrit :

Ça n'a peut-être pas de sens si on croit que '' La Fin est proche '', mais si tu prends en compte que la Terre va exister pendant des millions d'années encore, moi je trouve que ça a un sens.

Et le animaux SONT doués de raison.
Je te donne quelques exemples que j'ai vu (je posterai les vidéos plus tard):

1- Un groupe de singes tend une embuscade organisée au mâle dominant pour qu'il ne soit pas le chef du groupe. => Ça ressemble étrangement à l'assassinat d'un politicien de nos jours, non ?

2- Des singes, enfermés dans une cage de zoo depuis fort longtemps, ont observés tout ce temps lorsque le gardien entrait et sortait pour leur donner de la nourriture. Un jour, ils l'ont attaqué ensemble et ont pris ses clés, pour ensuite sortir de la cage et s'enfuir dans la forêt!

3- Un mulet qui était vraiment maltraité toute sa vie par ses maîtres a réussit à s'enfuir à la moindre opportunité qu'il a eu. Il est ensuite allé se suicider en se jetant en bas d'une colline rocheuse, car il ne pouvait plus avoir ces années de persécution sur la conscience.

4- Une corneille de Nouvelle-Calédonie (si je ne me trompe pas), fabrique ses propres outils, pour entre autre aller chercher des insectes dans des arbres. Il ne pourrait pas les atteindre sans ces outils.

Si c'est pas de la raison ça, qu'est-ce que c'est?

Les animaux n'ont pas vraiment conscience de ce qui est bien et mal, ils n'ont pas ce libre arbitre que nous avons, nous pouvons maitriser nos instincts contrairement à eux, nous avons le choix, et d'autre facultés que Dieu nous a donné...

Auteur : TRIPLE-X
Date : 17 mai09, 05:33
Message :

muslim06 a écrit : Les animaux n'ont pas vraiment conscience de ce qui est bien et mal, ils n'ont pas ce libre arbitre que nous avons, nous pouvons maitriser nos instincts contrairement à eux, nous avons le choix, et d'autre facultés que Dieu nous a donné...

Les animaux n'ont pas vraiment conscience de ce qui est bien et mal,

Mon chat sait ce qui est pas correct de faire dans la maison. Oui, il n'a pas la consience de l'homme mais il sait que monter sur la terre c'est interdit (mal) car je lui ai montré.

Comment un enfant sait ce qui est bien et mal si tu lui dirais rien ?

Peut-être qu'il va voler et tuer plus tart si personne ne lui dit.

Auteur : muslim06
Date : 17 mai09, 05:54
Message :

TRIPLE-X a écrit : Mon chat sait ce qui est pas correct de faire dans la maison. Oui, il n'a pas la consience de l'homme mais il sait que monter sur la terre c'est interdit (mal) car je lui ai montré.

Comment un enfant sait ce qui est bien et mal si tu lui dirais rien ?

Peut-être qu'il va voler et tuer plus tart si personne ne lui dit.

mdr tu lui a montré à ne pas faire tel ou tel acte, si il obéit c'est pas parce qu'il considère que c'est mal, mais parce qu'il a été dréssé à le faire!
il n'a pas cette conscience que nous avons que tu le veuille ou non!
chez l'être humain arrivé à un certains âge, il n'a plus besoin qu'on lui dise, c'est inné, il sait au fond de lui ce qui peut le nuire et ce qui peut le rendre heureux!

Auteur : Guiom
Date : 17 mai09, 06:07
Message :

muslim06 a écrit : mdr tu lui a montré à ne pas faire tel ou tel acte, si il obéit c'est pas parce qu'il considère que c'est mal, mais parce qu'il a été dréssé à le faire!
il n'a pas cette conscience que nous avons que tu le veuille ou non!
chez l'être humain arrivé à un certains âge, il n'a plus besoin qu'on lui dise, c'est inné, il sait au fond de lui ce qui peut le nuire et ce qui peut le rendre heureux!

Si ça arrive à partir d'un certain âge, par définition, c'est que ce n'est pas inné.

C'est parce qu'on est conditionné par la société. Il n'y a pas si longtemps, la peine de mort était une sentence légale en France ; il n'y a pas si longtemps, racisme était indissociable avec patriotisme ; il n'y a pas si longtemps, les viols ne provoquaient pas le dégoût qu'ils provoquent aujourd'hui ; etc ... Les mœurs évoluent avec le temps.

Edit : Oups. Désolé pour la répétition.

Auteur : muslim06
Date : 17 mai09, 08:03
Message :

Nizar89 a écrit :
Si c'est arrivé "à un certain âge", ce n'est pas inné, il l'a juste appris.

Tuer c'est mal?
Va dire ça au spartiates de l'Antiquité, qui avait basé presque toute leur culture dans le culte de la guerre...
Des exemples tel que celui ci, on peut en trouver des milliers: si on ne nous apprends pas ce qui est bien et ce qui est mal, on ne le devinera pas.

non il y a des choses qui ne s'apprend pas, qui s'acquiert de manière instinctif!
Mais chaque être humain à sa propre défénition de ce qui est bien ou mal, c'est bien pour cela qu'on peut trouver des milliers d'exemples! je suis pas là pour juger qui en a la meilleure définition seulement je dis que tous le monde a cette faculté qui est inné, de se forger sa propre conception des choses de ce qui est bien ou mal!
Chacun choisit de croire en ce qu'il veut, et puis je vois pas comment un être puisse ne rien apprendre durant son éxistence, c'est impossible, même si on enferme un enfant dés son plus age dans une cave isolé de tous et qu'il grandisse sans avoir aucun contact avec qui que ce soit, et bien il se forgera toujours sa propre conscience de ce qui est bien ou mal, l'être humain ne cesse d'apprendre à chaque instant de sa vie sans avoir besoin qu'on lui dise quoi que ce soit, il n'y a rien qui puisse l'en empêcher...

Auteur : Nizar89
Date : 17 mai09, 08:27
Message :

non il y a des choses qui ne s'apprend pas, qui s'acquiert de manière instinctif!

Oui, mais dans ce cas ce n'est pas à partir d'un certain âge, c'est dès la naissance (cf la définition d'inné )

Chacun choisit de croire en ce qu'il veut, et puis je vois pas comment un être puisse ne rien apprendre durant son éxistence, c'est impossible, même si on enferme un enfant dés son plus age dans une cave isolé de tous et qu'il grandisse sans avoir aucun contact avec qui que ce soit, et bien il se forgera toujours sa propre conscience de ce qui est bien ou mal, l'être humain ne cesse d'apprendre à chaque instant de sa vie sans avoir besoin qu'on lui dise quoi que ce soit, il n'y a rien qui puisse l'en empêcher

Ça c'est faux: dans des cas d'enfant élevé par des animaux, ceux ci agissent comme des animaux, sans se poser de question sur le bien où le mal.
Lien wikipedia

Auteur : muslim06
Date : 17 mai09, 09:42
Message :

Nizar89 a écrit :
Oui, mais dans ce cas ce n'est pas à partir d'un certain âge, c'est dès la naissance (cf la définition d'inné )

à partir d'un certains âge, apparait une certaine raison, ce n'est pas à la naissance qu'elle survient...Seulement l'enfant ne cesse d'apprendre à sa manière du début jusqu'à la fin de sa vie...

Nizar89 a écrit :Ça c'est faux: dans des cas d'enfant élevé par des animaux, ceux ci agissent comme des animaux, sans se poser de question sur le bien où le mal.
Lien wikipedia

Qui te dis qu'ils ne se posent pas de question sur ce qui est bien ou mal??? D'autant plus que ce sont des récits qui sont soit imaginaire ou recelant très peu d'informations fiables du fait de la rareté des archives...

Auteur : Vicomte
Date : 17 mai09, 09:43
Message : Il y a quelque chose d'illogique dans cette démarche.
En gros, pour toi, Indo-Européen, ça donne ça :
1. Sans dieu, la vie n'aurait aucun sens et ne serait plus supportable.
2. Puisque je souhaite que ma vie ait un sens, je crois en dieu.

Donc, très logiquement, je traduis ça par : « Qu'importe si effectivement dieu existe ou pas, pour pouvoir vivre j'ai besoin de m'auto-persuader qu'une entité magique appelée dieu non seulement existe, mais également me regarde, fait attention à moi et m'éduque, une sorte de super-parent. Je ne cherche pas à vérifier si tout cela est vrai — mieux : je m'éloigne de tout ce qui pourrait m'en faire douter — afin de rendre la vie supportable. »

Car en aucun cas la non-absence de sens prouve dieu.
Nous avons bien dieu (D) qui prouve (=>) le sens de la vie (S).
Mais ce n'est pas parce D => S que S => D.
Le croyant dit nonS => nonD (ce qui est vrai) mais pour lui ça veut dire aussi (nonS => nonD) => (nonD => nonS) (ce qui est logiquement faux) puis => (D <S> D (ce qui devient absurde).

Car j'ai une mauvaise nouvelle pour toi :
1. Il n'y a effectivement pas de dieu (d'un point de vue épistémologique). La démonstration est là-bas :
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
2. Il appartient donc à chacun de donner le sens qu'il veut à sa vie. J'invite les croyants qui le font à cesser de tenter d'imposer un sens à la vie des autres.
3. L'homme est doux et bon par nature. Il l'est malgré la religion qui se sert de cette nature bonne pour faire croire qu'elle en est la cause, ce qui est faux (plusieurs faits scientifiquement établis tendent en effet à prouver le contraire).

Tu sais, être athée n'est pas effrayant. Bien sûr, nous devenons responsables de nos actes et ne pouvons tirer une fierté de nos actions qu'au tribunal de notre propre conscience. Mais je préfère ce tribunal à celui d'une déité qui se comporte comme un vieux mâle dominant, colérique, jaloux, sadique et sanguinaire.

Auteur : Lilix77
Date : 17 mai09, 09:58
Message :

Indo-Européen a écrit :

A quoi ça sert de faire un monde meilleur?
A quoi ça sert d'oeuvrer pour son intérêt personnel?
Tout ça n'a aucun sens puisque tout ça part dans la tombe.

L'athéisme est une position de responsabilisation du genre humain. Au-delà de toute argumentation scientifique, sociale, logique ou autre, être athée pour moi signifie prendre en charge ce que nous faisons et d'assumer les conséquences de ce que nous faisons. C'est croire que Dieu ne corrigera pas les injustices dont nous sommes la source, ni celles que les institutions que nous bâtissons engendrent.

L'utilité du "monde meilleur" prend alors un éclairage autre, puisque pour l'athée, la nécessité engendrée par cette prise de conscience le pousse à - justement- améliorer la situation de ses pairs ici-bas. Pour l'athée, le pauvre qui est pauvre maintenant ne sera pas récompensé plus tard, il devient donc vital de corriger cette abomination et d'améliorer la société puisque seuls nous pouvons le faire. L'athée qui ira jusqu'au bout de la logique de sa position pensera donc à vouloir améliorer son milieu, comme il le peut.

Trop souvent, je vois qu'autant la religion peut engendrer des vocations salutaires pour le monde, autant elle peut justifier une forme de passivité chez les gens qui se disent : Bah, le pauvre, celui qui souffre présentement va être 100 000 fois récompensé là-haut, c'est une épreuve divine et patati et patata. Il est donc plus facile de vaquer à ses occupations en passant à côté de la douleur puisqu'elle prend son sens dans une logique de croyance.

Vrai, je ne veux pas nier l'effet bénéfique que peut avoir la croyance dans l'esprit de l'esprit de celui qui souffre, puisqu'elle lui donne l'espoir et que l'espoir est vital quand on se sent au fond du gouffre, mais l'effet engendré peut être pervers si la société plonge dans un marasme d'action en se justifiant au nom de la future récompense que les gens qui souffrent doivent recevoir, alors que cette récompense est plus qu'incertaine.

Voilà pour le monde meilleur. Quant à agir pour son intérêt personnel, enfin, je ne vois pas le but de la question, puisqu'il me semble qu'en tant que croyant, votre but devrait être d'agir pour votre collectivité de croyants et que toutes les grandes religions prêchent le secours au salut d'autrui et l'entraide, etc. Travailler pour son intérêt personnel revient donc au même pour le croyant et pour l'athée, et la motivation profonde qui les anime est la même, que ce soit l'ambition, la quête de connaissance, assurer le confort de sa famille, etc.

Pour ce qui est de la tombe...

Votre intérêt personnel ne sera pas une source de louange au paradis si je me fie à la Bible, ce qui compte, ce sont es bonnes actions, etc. Votre intérêt personnel ne vous servira qu'ici-bas, et cela revient donc au même que pour l'athée. Quant à créer un monde meilleur, je pense que la logique du croyant qui pense que ici n'est que l'étape intermédiaire vers la vie éternelle, créer un monde meilleur ici n'est pas le but premier, puisque le croyant veut se diriger vers la cité de Dieu décrite par Saint-Augustin (chrétien) n'est-ce pas? Alors, je vous retourne la question, ou est l'utilité de créer un monde meilleur ici-bas pour le croyant (je ne parle pas de convertir à tout va, ni du salut spirituel, mais du bien-être matériel, psychologique, de ce qui rend heureux ici, quoi).

Auteur : muslim06
Date : 17 mai09, 10:35
Message :

Vicomte a écrit : Tu sais, être athée n'est pas effrayant. Bien sûr, nous devenons responsables de nos actes et ne pouvons tirer une fierté de nos actions qu'au tribunal de notre propre conscience. Mais je préfère ce tribunal à celui d'une déité qui se comporte comme un vieux mâle dominant, colérique, jaloux, sadique et sanguinaire.

Tu trouve pas cela éffrayant de croire que les plus grand criminel qui ont échappés au tribunal et la justice des hommes, puisse vivre et mourir heureux jusqu'à dans la tombe...En tant qu'athé tu penses que personne n'aura à rendre compte de ses actes aprés la mort, tu vis avec cette foi le coeur apaisé???

Auteur : Vicomte
Date : 17 mai09, 11:13
Message : C'est terrible et injuste, en effet.
Mais heureusement ce n'est pas la religion qui nous fait vivre (elle se sert de ce qui nous fait vivre pour vivre elle-même en fait — cf. tous ces scientifiques que beaucoup de croyants ont peur de lire, par exemple Festinger).

Et ce n'est pas parce que vous trouvez que le monde serait injuste sans dieu que ça prouve l'existence de dieu. (De toute façon, comme je l'ai démontré(1), il n'existe pas épistémologiquement parlant.)

Et si ça vous aide à vivre, demandez-vous si ça aide vraiment tous vos prochains à vivre. Plusieurs études suggèrent au contraire que la religion a tendance à inhiber le sens moral. (V. mes autres interventions sur ce forum.)

______
(1) http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

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