Contenu du Sujet 21973

Auteur : matrix333
Date : 25 mai09, 01:02
Message :

Bernard a écrit :Une question pour les musulmans qui nient la mort de Jésus... :

La Crucifixion de Jésus *** CLIQUER ICI ***

rien ne prouve que fils de marie 3issa sws (nomé jesus) mourut sur une croix au contraire c’est une pure et simple invention et pourquoi il serait mort ? (je ne demande pas tes propres interprétations mais celle de jésus lui même) au contraire les plus ancien écrit prouve qu’il na jamais été mort :
2) Les actes de Jean .
97…..Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. .......... Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix……….. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. ………. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; ………….
3) Deuxième traité du grand seth :
……… En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.
Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance
4) Apocalypse copte de Pierre
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "

il y a une très grande divergence des évangiles concernant ce qui c’est passé ce qui implique que ça été inventé les vrais témoins d’un seul événement doivent dire la même chose si non ils mentent et quand on sait que les évangiles ne sont même pas écrit par les apôtres alors là on se pause beaucoup de question ? et cette histoire existait 70 ans avant la naissance de 3issa fils de marie dans les écrits de la mer morte !!!!!

Auteur : matrix333
Date : 25 mai09, 01:07
Message :

VT61 a écrit :un trio puisque du coup le "prophète" Jesus devient un menteur

tu dis n'importe quoi apprend à lire avant ; c’est son peuple qui c’est trompé d'homme à sa place

Auteur : Ren'
Date : 25 mai09, 01:09
Message :

matrix333 a écrit :au contraire les plus ancien écrit prouve qu’il na jamais été mort

Je devrais faire comme toi, et te répondre par du copier/coller... Allez, c'est reparti !

1. Dire "les plus anciens écrits" est un mensonge
2. Tu t'appuies sur des textes non pas chrétiens, mais gnostiques, qui refusaient l'idée que Jésus ait pu être un homme ; de leur point de vue, Jésus n'était qu'une apparence d'être humain, et ne pouvait donc mourir sur la croix. Bref, la théorie du faux-semblant a été inventée par ceux qui contredisent totalement le Coran quant à la nature du Christ !

Auteur : matrix333
Date : 25 mai09, 01:18
Message :

Ren' a écrit : Je devrais faire comme toi, et te répondre par du copier/coller... Allez, c'est reparti !

1. Dire "les plus anciens écrits" est un mensonge
2. Tu t'appuies sur des textes non pas chrétiens, mais gnostiques, qui refusaient l'idée que Jésus ait pu être un homme ; de leur point de vue, Jésus n'était qu'une apparence d'être humain, et ne pouvait donc mourir sur la croix. Bref, la théorie du faux-semblant a été inventée par ceux qui contredisent totalement le Coran quant à la nature du Christ !

1) Faux alors qu’il soit différent de votre doctrine ne veux pas dire que ce n’est pas la réalité même ils sont plus fiable vu qu’on n’a pas la certitude des évangiles actuel et en plus la science le prouve : .
Les actes de Jean .
Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J.
langue originale : grec .
source en ligne : http://www.earlychristianwritings.com/t ... sjohn.html( anglais).
Deuxième traité du grand seth :

Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp ( francais).
Apocalypse copte de Pierre
Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais

2)Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans. » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :
« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de Jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui même : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait . »
Il continue :
« Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'était moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que Jésus-Christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »

Auteur : matrix333
Date : 25 mai09, 01:25
Message : on remarque aussi une très grande divérgence des évangiles sur plusieur événement ce qui implique que tous ça est un faux témoignage :
1) Divergence sur la manière dont jésus été arrêté:
• Mathieu affirme que judas donna signe aux soldat pour qu'ils connaissent jésus en le baisant
• Jean quant a lui dit que c'est jésus leur a dit que c'est lui qu'ils veulent .
2) Quels étaient les mots exacts sur la croix ?
• " Celui-ci est Jésus le roi des juifs" (Matthew 27:37)
• "le roi des juifs" (marque 15:26)
• "Celui-ci est le roi des juifs" (Luc 23:38)
• "Jésus de Nazareth, roi des juifs" (John 19:19)
………….
3) divergence au sujet de la conversation de jesus et des deux bandits qui furent crucifiés avec lui
• Selon Mathieu les deux brigands insultaient Jésus.
• selon Luc l 'un l'insultait et l 'autre le priait pour qu'il se souvienne de lui .
……….
4) divergence sur l'heure de crucifixion :
• Selon Jean : a la sixième heure: jésus était chez Pilate .
• Luc affirme qu'a la sixième heure jésus était sur la croix.
……….
5) Divergence sur la dernière phrase que prononça jésus:
• "Père, je remets , mon esprit entre tes mains!" (Luc 23:46)
• "Tout est accompli " (John 19:30)
……………
6) divergence sur ce que dit le centenier après la présumée mort de jésus:
• "Certainement, cet homme était juste." (Luc 23:47)
• "Assurément, cet homme était Fils de Dieu" (marc 15:39)
..............................................................>>>>>>>>>>>>

Auteur : Ren'
Date : 25 mai09, 01:28
Message :

matrix333 a écrit :Faux alors qu’il soit différent de votre doctrine ne veux pas dire que ce n’est pas la réalité même ils sont plus fiable vu qu’on n’a pas la certitude des évangiles actuel et en plus la science le prouve

Ta phrase n'a aucun sens, mais passons... Par contre, tu vois bien que les estimations de datation de ces textes que tu donnes toi-même montrent qu'ils sont considérés comme moins anciens que les écrits canoniques. Alors arrête de dire que ce sont "les plus anciens", tu te décrédibilisera un peu moins...

Pour le reste, l'auteur que tu cites n'enlève rien au fait que les textes que tu présentes sont écrits par ceux qui divinisaient uniquement le Christ. Mais, visiblement, tant que ça va dans ton sens, tout est bon à prendre...

Auteur : BISMILLAH
Date : 25 mai09, 01:33
Message : Voilà ma réponse

1) Ceux qui relatent la crucifixion dans les Évangiles n'étaient pas présents à ce moment. Les disciples s'enfuirent tous lors de l'arrestation de Jésus : "Alors tous les disciples l'abandonnèrent et s'enfuirent." (Marc 14. 50)
C'est vrai qu'il y avait là de nombreuses femmes , mais elles "regardaient de loin" (Marc 15. 40)
Elles ne se seraient donc pas aperçues s'il s'agissait de quelqu'un d'autre que Jésus. Tout le récit de la crucifixion repose donc sur le témoignage des personnes présentes, qui étaient des ennemis de Jésus. Comment accepter leur témoignage en ce qui concerne Jésus? Même s'ils avaient eu des doutes à un certain moment qu'il ne s'agissait pas de Jésus, ils les auraient dissimulés.

2) Chez les romains, la pratique était que celui qui allait être crucifié devait porter lui même sa croix. Les Évangiles selon Marc, Luc et Matthieu mentionnent que la croix de Jésus fut portée par un certain Simon de Cyrène. Pourquoi donc?

Auteur : Ren'
Date : 25 mai09, 01:40
Message :

BISMILLAH a écrit :Ceux qui relatent la crucifixion dans les Évangiles n'étaient pas présents à ce moment

Faux en ce qui concerne Jean : Près de la croix de Jésus se tenaient debout sa mère, la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas et Marie de Magdala. Voyant ainsi sa mère et près d'elle le disciple qu'il aimait, Jésus dit à sa mère : "Femme, voici ton fils" (Jn XIX, 25-26)

Auteur : Bernard
Date : 25 mai09, 05:05
Message :

matrix333 a écrit : rien ne prouve que fils de marie 3issa sws (nomé jesus) mourut sur une croix

Ne pas oublier que la Mère de DIEU était à coté de la Croix ! Qu'elle mère ne reconnais pas son enfant ?

Auteur : titia
Date : 25 mai09, 06:59
Message :

matrix333 a écrit : rien ne prouve que fils de marie 3issa sws (nomé jesus) mourut sur une croix au contraire c’est une pure et simple invention et pourquoi il serait mort ? (je ne demande pas tes propres interprétations mais celle de jésus lui même) au contraire les plus ancien écrit prouve qu’il na jamais été mort :
2) Les actes de Jean .
97…..Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. .......... Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix……….. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. ………. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; ………….
3) Deuxième traité du grand seth :
……… En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.
Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance
4) Apocalypse copte de Pierre
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "

il y a une très grande divergence des évangiles concernant ce qui c’est passé ce qui implique que ça été inventé les vrais témoins d’un seul événement doivent dire la même chose si non ils mentent et quand on sait que les évangiles ne sont même pas écrit par les apôtres alors là on se pause beaucoup de question ? et cette histoire existait 70 ans avant la naissance de 3issa fils de marie dans les écrits de la mer morte !!!!!

deja arrete de raconter des betises , sa n'a AUCUN sens ce que tu raconte la, tu devrait lire matthieu dans la bible, au lieu d'imaginer! tu sais deja pourquoi Jesus au moin est mort a la croix?? ... si pour toi c'est de l'imagination sa veut dire tu fait de Dieu un menteur, au lieu de demander pour qu'on puisse t'expliquer si tu ne comprend pas bah nah TU contredit et dit des betises qui n'ont encore une fois AUCUN SENS!! lit dans la bible commence par Matthieu et tu comprendra sinah siii tu comprend pas je pourrai t'expliquer...

vraiment y'a des gens ici...

Auteur : matrix333
Date : 26 mai09, 07:59
Message :

Bernard a écrit : Ne pas oublier que la Mère de DIEU était à coté de la Croix ! Qu'elle mère ne reconnais pas son enfant ?

Ça c'est toi qui le dit et tes fausse évangile qu'on ne sait qui et quand ils ont été écrite avec ces divergence rien n'est garantie juste un fou qui croirait ces faux témoins
on remarque aussi une très grande divergence des évangiles sur plusieurs événement ce qui implique que tous ça est un faux témoignage :
1) Divergence sur la manière dont jésus été arrêté:
• Mathieu affirme que judas donna signe aux soldat pour qu'ils connaissent jésus en le baisant
• Jean quant a lui dit que c'est jésus leur a dit que c'est lui qu'ils veulent .
2) Quels étaient les mots exacts sur la croix ?
• " Celui-ci est Jésus le roi des juifs" (Matthew 27:37)
• "le roi des juifs" (marque 15:26)
• "Celui-ci est le roi des juifs" (Luc 23:38)
• "Jésus de Nazareth, roi des juifs" (John 19:19)
………….
3) divergence au sujet de la conversation de jesus et des deux bandits qui furent crucifiés avec lui
• Selon Mathieu les deux brigands insultaient Jésus.
• selon Luc l 'un l'insultait et l 'autre le priait pour qu'il se souvienne de lui .
……….
4) divergence sur l'heure de crucifixion :
• Selon Jean : a la sixième heure: jésus était chez Pilate .
• Luc affirme qu'a la sixième heure jésus était sur la croix.
……….
5) Divergence sur la dernière phrase que prononça jésus:
• "Père, je remets , mon esprit entre tes mains!" (Luc 23:46)
• "Tout est accompli " (John 19:30)
……………
6) divergence sur ce que dit le centenier après la présumée mort de jésus:
• "Certainement, cet homme était juste." (Luc 23:47)
• "Assurément, cet homme était Fils de Dieu" (marc 15:39)
..............................................................>>>>>>>>>>>>

Auteur : lunam
Date : 26 mai09, 08:32
Message : les 4 évangiles se complete,,,,,

bref,,,
pourquoi inventé cette histoire si elle n'est pas vrai,,,

au passage ils n'avait qu'a falcifié les écriture et metre plus clairement que Jésus etait Divin! "'

mais c'est toi qui ment matrix333!
nous on na pas besoin de dire que le coran est falcifié pour savoir qu'il nest pas de Dieu l'eternel!
mais le grand mensonge de Satan!

les satanique retourne la croix,
le mensonge qu"est le coran tente lui d'éfacer la croix!!!

et remet plutot t'on avatar du dépard, tu peu te déguisé en Jésus ou mari etc.. ca ne changera rien, tu reste dans le mensonge! Vadé rétro Satanas!!

Auteur : titia
Date : 26 mai09, 11:21
Message :

matrix333 a écrit : Ça c'est toi qui le dit et tes fausse évangile qu'on ne sait qui et quand ils ont été écrite avec ces divergence rien n'est garantie juste un fou qui croirait ces faux témoins
on remarque aussi une très grande divergence des évangiles sur plusieurs événement ce qui implique que tous ça est un faux témoignage :
1) Divergence sur la manière dont jésus été arrêté:
• Mathieu affirme que judas donna signe aux soldat pour qu'ils connaissent jésus en le baisant
• Jean quant a lui dit que c'est jésus leur a dit que c'est lui qu'ils veulent .
2) Quels étaient les mots exacts sur la croix ?
• " Celui-ci est Jésus le roi des juifs" (Matthew 27:37)
• "le roi des juifs" (marque 15:26)
• "Celui-ci est le roi des juifs" (Luc 23:38)
• "Jésus de Nazareth, roi des juifs" (John 19:19)
………….
3) divergence au sujet de la conversation de jesus et des deux bandits qui furent crucifiés avec lui
• Selon Mathieu les deux brigands insultaient Jésus.
• selon Luc l 'un l'insultait et l 'autre le priait pour qu'il se souvienne de lui .
……….
4) divergence sur l'heure de crucifixion :
• Selon Jean : a la sixième heure: jésus était chez Pilate .
• Luc affirme qu'a la sixième heure jésus était sur la croix.
……….
5) Divergence sur la dernière phrase que prononça jésus:
• "Père, je remets , mon esprit entre tes mains!" (Luc 23:46)
• "Tout est accompli " (John 19:30)
……………
6) divergence sur ce que dit le centenier après la présumée mort de jésus:
• "Certainement, cet homme était juste." (Luc 23:47)
• "Assurément, cet homme était Fils de Dieu" (marc 15:39)
..............................................................>>>>>>>>>>>>

euhh , comme tu l'a annonce en citant les passages dans la bible, Jesus est bien mort et de plus il ETAIT bien mort sur la croix mais ressucitant le 3eme jour.
Et comme dit luman pourquoi inventer cette histoire s'il elle n'est pas vrai.

Auteur : erwan
Date : 26 mai09, 11:37
Message : salut
Le debat tourne à la catastrophe.
Je vois des vade retro satanas.

restons calme.

car si on commence dans ce registre il vaut mieux arrêter le débat.
car je rétorque par la même injure ce ne serait plus un comportement digne de personne qui croit en Dieu.

la croyance en Dieu implique une éthique digne de cette croyance,pour les uns comme pour les autres.

Auteur : moubayane
Date : 26 mai09, 19:27
Message : Bism Illahi el Rahman el Rahim

Salam !

Je vous avoue sincérement je me
suis toujours posé certaines questions
car je trouve des incoherences dans les religions
et je suis
surement pas le seul!

Pour ceux qui se disent Chrétiens quelques remarques
que je ne m explique pas moi meme !
Jesus SLP etant l exemple meme de la douceur et de la mansuétude qu il communiqua
autour de lui.
si on Aime Jesus Slpaix on le prend comme excellent model!
et on obeit a ce qu il dit c est un minimum je pense qu on est d accord!!
il est dit:
Jesus Slpaix dans son cote
(quand il dit de lui meme; le fils de l homme)
quand il rencontrait des gens ou
entrait dans une demeure il disait que la Paix soit sur vous!
je ne le vois guere ou que tres tres rarement chez certains et pas du tout
chez d autres tres croyants pourtant!

Je Repete:
si on Aime Jesus Slpaix on le prend comme excellent model!
et on obeit a ce qu il dit c est plus qu un un minimum!
il est dit:

9 Et n'appelez personne sur la terre votre père;
car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

pourquoi alors Tous les curés du monde se font appeler pere ?
dites moi qui donc observe cette parole ?

matt 6*24

24 Nul ne peut servir deux maîtres.
Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre;
ou il s'attachera à l'un,
et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.

Pourquoi tant d or et de richesses au vatican alors?
pourquoi l eglise pendant des siecles a amasses tant de richesses
par l aveu meme des chretiens eux memes.

J entend souvent dire bon jesus !
soit en discussion meme en chanson !
marc 10

17. Comme Jésus se mettait en chemin,
un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui:
Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
18 Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon?
Il n'y a de bon que Dieu seul.
c

on doit l atteste et le reaffirme non?
alors pourquoi dire le contraire ?

il est specifié que Jesus sur lui la Paix
n est pas egal a Dieu Q.soit Magnifié

28. Vous avez entendu que je vous ai dit:
Je m'en vais, et je reviens vers vous.
Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez
de ce que je vais au Père;
car le Père est plus grand que moi

SEUL DIEU EST BON !
DIEU EST PLUS GRAND !

On l accusait de mentir Sur Dieu QSM
alors que lui etait un avec DIEU QSM
avec la meme vérité les meme paroles
lui et Dieu QSM ne divergeait pas!
ce que les juifs nie toujours !

10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père,
et que le Père est en moi?
Les paroles que je vous dis,
je ne les dis pas de moi-même; (Pas de lui meme il est
different alors!
et le Père qui demeure en moi,
c'est lui qui fait les oeuvres.

Les prodiges viennent de DIEU QSM
expliquer moi svp!

Et il apaise les coeurs nous envoie sa Paix

27 Je vous laisse la paix,
je vous donne ma paix.
Je ne vous donne pas comme le monde donne.
Que votre coeur ne se trouble point,
et ne s'alarme point.

SALAM !

Auteur : medico
Date : 26 mai09, 23:04
Message : BONJOUR moubayane
le sujet est sur la crucification alors pose des question sur se sujet.
merci

Auteur : Bernard
Date : 20 juin09, 20:57
Message :

Il sera condamné injustement, maltraité, cloué sur une croix :

« Avec le bâton on frappe sur la joue le juge d'Israël » (livre du prophète Michée ch.4 v.14)
« Tous ceux qui me voient se moquent de moi : <<recommande toi à l'Eternel !>>, <<l'Eternel le sauvera, il le délivrera puisqu'il l'aime !>>... une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds... ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort ma tunique » ; « pour apaiser ma soif ils m'abreuvent de vinaigre » (Psaumes prophétiques du roi David, n°22 et 69 v.22 ; environ -1000 avant J.C.)

Vous savez sans doute ce qui est arrivé à Jésus :

« et quelques uns se mirent à cracher sur lui, à lui voiler le visage et à le frapper.. avec un roseau» (Evangile de Marc ch.14 et 15) « les passants l'injuriaient : "il s'est confié en Dieu ; que Dieu le délivre maintenant , s'il l'aime !" ... Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort » (Evangile de Matthieu ch.27 v.35-39) « Jésus dit : "j'ai soif". Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge et ils l'approchèrent de sa bouche » (Evangile de Jean ch.19 v.28-29)

Le Sauveur mourra pour les péchés de tous les hommes :

« Qui a recconnu le bras de l'Eternel ? Il s'est élevé devant lui comme une faible plante...méprisé et abandonné des hommes... cependant ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé... Il était blessé pour nos péchés, brisés pour nos iniquités... L'Eternel a fait retomber sur lui toutes nos iniquités... Il s'est livré lui-même à la mort... il a porté les péchés de beaucoup d'hommes et il a intercédé pour les coupables » (livre du prophète Esaïe ch.53).

Or voici les paroles de Jésus : « Je donne ma vie pour mes brebis... Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même » (Evangile de Jean ch.10 v.15-17) ; « si le Fils (de Dieu) vous affranchit (du péché), vous serez réellement libres » (Evangile de Jean ch.8 v.36) Le prophète Jean-Baptiste, désignant Jésus a dit aussi : « voici l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde » (Evangile de Jean ch.1 v.29)

Auteur : lantri
Date : 19 oct.09, 06:14
Message :

BERNARD a écrit
« Qui a recconnu le bras de l'Eternel ? Il s'est élevé devant lui comme une faible plante...méprisé et abandonné des hommes... cependant ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé... Il était blessé pour nos péchés, brisés pour nos iniquités... L'Eternel a fait retomber sur lui toutes nos iniquités... Il s'est livré lui-même à la mort... il a porté les péchés de beaucoup d'hommes et il a intercédé pour les coupables » (livre du prophète Esaïe ch.53).

Or voici les paroles de Jésus : « Je donne ma vie pour mes brebis... Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même » (Evangile de Jean ch.10 v.15-17) ; « si le Fils (de Dieu) vous affranchit (du péché), vous serez réellement libres » (Evangile de Jean ch.8 v.36) Le prophète Jean-Baptiste, désignant Jésus a dit aussi : « voici l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde » (Evangile de Jean ch.1 v.29)

Est-il possible à la raison humaine de concevoir un homme-Dieu, partie constituante d’une trinité, cloué sur la croix afin de servir de sacrifice expiatoire d’un péché très lointain qu’il n’a pas commis ?

Est-il logique d’admettre le sacrifice d’un homme pour un péché commis par un autre homme depuis plusieurs milliers de siècles ?

Est-il rationnellement admissible que le salut des humains dépende de la seule croyance à ces absurdités lamentables ?

Dieu a-t-il besoin de sacrifier Son Messager ou selon les Chrétiens, ‘‘Son fils’’ pour le salut des hommes ?

Dieu n’est-Il pas capable de pardonner aux hommes, de leur accorder la vie éternelle autrement que par ce sacrifice ?

Auteur : Veritas
Date : 19 oct.09, 06:28
Message : Pourquoi les apôtres du christ auraient dit que jesus a été crucifié si cela n'avait pas été vrai. Quel aurait été leur intérêt de mentir?

Auteur : Loubna
Date : 19 oct.09, 06:32
Message :

Veritas a écrit :Pourquoi les apôtres du christ auraient dit que jesus a été crucifié si cela n'avait pas été vrai. Quel aurait été leur intérêt de mentir?

Il n'ont pas menti, ils ont bien attésté de ce qu'ils ont vu. Mais ce n'était pas Jésus lui-même mais le faux semblant

"Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant !"

Auteur : Ren'
Date : 19 oct.09, 06:35
Message :

Loubna a écrit :Mais ce n'était pas Jésus lui-même mais le faux semblant

Quelle pitié que de croire une chose pareille... Et de passer à côté de la leçon d'amour impérissable donnée par la mort sur la croix et la résurrection !

Auteur : Loubna
Date : 19 oct.09, 06:39
Message :

Ren' a écrit : Quelle pitié que de croire une chose pareille... Et de passer à côté de la leçon d'amour impérissable donnée par la mort sur la croix et la résurrection !

Je préfère y croire que de croire que le FILS de Dieu (ou Dieu lui même) fût crucifié par des hommes.

Auteur : medico
Date : 19 oct.09, 06:41
Message :

Loubna a écrit : Je préfère y croire que de croire que le FILS de Dieu (ou Dieu lui même) fût crucifié par des hommes.

par compte c'est une vérité historique.

Auteur : lantri
Date : 19 oct.09, 07:00
Message :

Ren' a écrit : Quelle pitié que de croire une chose pareille... Et de passer à côté de la leçon d'amour impérissable donnée par la mort sur la croix et la résurrection !

Qui peut accepter un prétendu salut que l’on n’obtient que par le sacrifice d’un être innocent ?

Comment voulez-vous que Dieu qui n’accepte pas l’injustice, fut-ce contre un insecte, la pratique contre Jésus.

Il s’agit d’une fausse croyance qui conduit tout droit en Enfer et avec, sans aucun doute, l’approbation de Jésus lui-même.

Tous les sacrifices mentionnés dans la Bible sont des sacrifices d’animaux.

Il n’y a pas un seul sacrifice humain.

Dieu n’accepte pas l’effusion du sang humain ; c’est pourquoi le fils d’Abraham fut remplacé par un bélier.

Il s’agit là de théories humaines qui ont été démenties par le Coran.

Auteur : Danyelle
Date : 19 oct.09, 07:05
Message :

Dieu n’accepte pas l’effusion du sang humain ; c’est pourquoi le fils d’Abraham fut remplacé par un bélier.

Ah bon ?

bizarre que tu dises ça

Auteur : Ren'
Date : 19 oct.09, 07:06
Message :

lantri a écrit :Qui peut accepter un prétendu salut que l’on n’obtient que par le sacrifice d’un être innocent ?

Mort de l'innocent par amour pour les pécheurs, suivie de sa résurrection : si seulement tu pouvais commencer à méditer là-dessus...

Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. Nul n'a d'amour plus grand que celui qui se dessaisit de sa vie pour ceux qu'il aime (Jn XV, 12-13) : ne peux-tu, une fois dans ta vie, laisser cette seule parole résonner en toi sans chercher à l'étouffer ?

Auteur : medico
Date : 19 oct.09, 07:08
Message : c'est que la doctrine du salut est trop compliquée pour les musulmans qui lisent la bible avec un voile.
il faut enler se voile.
(2 Corinthiens 3:15) 15 Oui, jusqu’à ce jour, chaque fois qu’on lit Moïse, un voile se trouve sur leur cœur [...]

Auteur : Shan
Date : 19 oct.09, 07:10
Message : Ah, j'allais répondre mais Ren' m'a presque devancée.
Bref, au sujet du sacrifice d'un innocent et de cette injustice, je dirais qu'il arrive que des gens ce sacrifient pour ceux qu'ils aiment (ou même pour des inconnus mais plus rarement) sans pour autant avoir fait quelque chose de mal. Ça s'appelle la générosité, non? C'est sensé être une qualité...

Auteur : Loubna
Date : 19 oct.09, 07:15
Message :

Shan a écrit :Ah, j'allais répondre mais Ren' m'a presque devancée.
Bref, au sujet du sacrifice d'un innocent et de cette injustice, je dirais qu'il arrive que des gens ce sacrifient pour ceux qu'ils aiment (ou même pour des inconnus mais plus rarement) sans pour autant avoir fait quelque chose de mal. Ça s'appelle la générosité, non? C'est sensé être une qualité...

Salut
Oui je considère que c'est une qualité, mais il y a quand même une injustice là dedans en plus du fait que le fils de Dieu soit crucifié. Si au moins il disaient que c'est un Homme(messager) et ils pretendent qu'il ait été crucifié, cela aurait été plus concevable à mon avis.

Auteur : Danyelle
Date : 19 oct.09, 07:18
Message : Mais peut-être fallait il qu'il soit crucifié ?

Peut-être que sans cette crucifixion son message serait tombé dans l'oubli ?

Ne dit-on pas qu'il faut des signaux forts pour faire adhérer, pour convaincre ?

Auteur : Shan
Date : 19 oct.09, 07:24
Message : à Loubna :
Bah, en fait, ça dépend beaucoup de quoi on part. Si Jésus et dieu en même temps, il n'y a plus vraiment d'injustice puisque dieu est au moins indirectement responsable des souffrances et des pêchers des humains. Si c'est son fils...là c'est à se demander s'il n'y a pas eu un raté quelque part (ou ils ne s'entendaient vraiment pas!). Si c'est juste un prophète, ça reste assez cruel de la part de dieu. Mais dans tous les cas, c'est très généreux de la part de Jésus. Et il ne faut pas oublier qu'il est sensé être ressuscité plus tard donc ça minimise un peu la chose (pas son sacrifice qui devait être douloureux, mais la méchanceté de dieu qui au final le récompense en quelque sorte).

Auteur : medico
Date : 19 oct.09, 07:25
Message : (Matthieu 20:27-28) [...] . 28 De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ”
c'est une notion trop dificile pour les musulmans savoir se sacrifier pour les autres.
(Jean 10:11) 11 Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis [...]
(Jean 10:15) 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis.
(Jean 15:12-13) [...] . 13 Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis [...]

Auteur : Loubna
Date : 19 oct.09, 07:32
Message :

Shan a écrit :à Loubna :
Bah, en fait, ça dépend beaucoup de quoi on part. Si Jésus et dieu en même temps, il n'y a plus vraiment d'injustice puisque dieu est au moins indirectement responsable des souffrances et des pêchers des humains. Si c'est son fils...là c'est à se demander s'il n'y a pas eu un raté quelque part (ou ils ne s'entendaient vraiment pas!). Si c'est juste un prophète, ça reste assez cruel de la part de dieu. Mais dans tous les cas, c'est très généreux de la part de Jésus. Et il ne faut pas oublier qu'il est sensé être ressuscité plus tard donc ça minimise un peu la chose (pas son sacrifice qui devait être douloureux, mais la méchanceté de dieu qui au final le récompense en quelque sorte).

Moi je le conçois différemment:
Si Jésus est Dieu, se serait contradictoire que Dieu immortel, soit crucifié donc tué donc mort.
Si Jésus est Fils de Dieu, c'est aussi contradictoire, car Fils de Dieu a une part de divinité qui est immortelle aussi
Si Jésus est un simple prophète, c'est donc un homme crucifié - chose qui est possible- et ces gens qui l'ont crucifié sont eux injustes.

Auteur : lantri
Date : 19 oct.09, 07:43
Message :

Ren' a écrit : Mort de l'innocent par amour pour les pécheurs, suivie de sa résurrection : si seulement tu pouvais commencer à méditer là-dessus...

Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. Nul n'a d'amour plus grand que celui qui se dessaisit de sa vie pour ceux qu'il aime (Jn XV, 12-13) : ne peux-tu, une fois dans ta vie, laisser cette seule parole résonner en toi sans chercher à l'étouffer ?

dans ce cas comment reconciliez vous ce verset de ( jn XV ; 12 -13)
et les quelques versets de Psaumes ?

il est important de vous rappeler quelques passages de la Bible ( Psaumes ) concernant la conspiration et la délivrance du prophète jésus (psl) :

« Les rois de la terre s’insurgent, et les grands conspirent entre eux, contre le Seigneur et contre son Messie : Brisons leurs liens, rejetons leurs entraves. » Psaume (2.2-3 )

« Ils se sont mis d’accord contre moi, ils conspirent pour m’ôter la vie. » Psaume (31.14 )

« Tu me feras sortir du filet qu’ils m’ont tendu ; car Tu es mon Protecteur. » Psaume (31.5 )

« Tu me délivreras, Eternel, Dieu de vérité ! » Psaume (31.6 )

« Et Tu ne me livreras pas aux mains de l’ennemi, Tu mettras mes pieds au large. » (31.9 )

« Puisqu’il s’attache à moi, je le libère, je le protégerai car il connaît mon nom. S’il m’appelle, je lui répondrai, je serai avec lui dans la détresse ; je le délivrerai et le glorifierai ; je le comblerai de longs jours et je lui manifesterai mon salut. » Psaume 91.14-16

« Seigneur, j’ai fait appel à toi ; j’ai supplié le Seigneur : Que gagnes-tu à mon sang et à ma descente dans la fosse ? La poussière peut-elle te rendre grâce ? Proclame-t-elle ta fidélité ? Ecoute, Seigneur ! Par pitié ? Seigneur, sois mon aide ! » Psaume( 30.9-11)

« Au jour du malheur, le SEIGNEUR le délivre, le SEIGNEUR le garde vivant et heureux sur la terre. Ne le livre pas à la voracité de ses ennemis. » Psaume (41.2,3)

« Le SEIGNEUR a brisé le plan des nations, Il a anéanti les desseins des peuples. Le plan du SEIGNEUR subsiste toujours. » Psaume (33.10,11 )

« Mes ennemis, qui battent en retraite, trébuchent et périssent devant toi, car tu as défendu mon droit et ma cause ; tu t’es assis sur ton Trône. Tu as menacé des nations, fait périr l’infidèle. » Psaume 9.4-6 « Dieu, je suis tenu par mes vœux : j’accomplis pour toi les sacrifices de louange. Car tu m’as délivré de la mort. » Psaume( 56.10-14)

« Maintenant je le sais : le SEIGNEUR donne la victoire à son messie : Il lui répond de son sanctuaire céleste, par les prouesses victorieuses de sa droite... Eux, ils plient, ils tombent, et nous, debout, nous résistons » (20.7-9)

« Ils ont projeté du mal contre toi, ils ont conçu de mauvais desseins, mais ils seront impuissants. » Psaume( 21.9-12)

« Quand j’étais assiégé, j’ai appelé le SEIGNEUR ; LE SEIGNEUR m’a répondu en me mettant au large. Le SEIGNEUR est pour moi, il me vient en renfort, et je toise mes ennemis... Non, je ne mourrai pas, je vivrai pour raconter les œuvres du SEIGNEUR... C’est lui qui m’a sauvé... il ne m’a pas livré à la mort. Je te loue parce que tu m’as exaucé, parce que tu m’as sauvé. » Psaume (118.5-21)

« Il chargera ses anges de te garder en tous tes chemins. Ils te porteront dans leurs bras.... Puisqu’il s’attache à moi, je le libère. » Psaume (91.11-14)

« Je fais appel à Dieu, le Très haut, au Dieu qui fera tout pour moi, que des cieux, il m’envoie le salut ! » Psaume( 57.3,4 )

« Car il me dissimule dans son abri au jour du malheur ; il me cache au secret de sa tente, il m’élève sur une roche. » Psaume (27.5 )

« Tu ne m’as pas livré aux mains d’un ennemi, tu m’as remis sur pied, tu m’as donné du large... Béni soit le SEIGNEUR, car sa fidélité a fait pour moi un miracle dans une ville retranchée. Et moi, désemparé, je disais : ‘je suis exclu de ta vue’. Mais tu as entendu ma voix suppliante quand j’ai crié vers toi. » Psaume (31.9, 22-23.)

« C’est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété... » Hébreux 5.7

Ces prophéties sont en parfaite concordance avec la réalité et avec les énoncés du Coran. Jésus invoque Dieu et Dieu répond à son appel ; Il fit échouer le plan des comploteurs et mit sa vie hors de tout danger.

Auteur : Ren'
Date : 19 oct.09, 08:42
Message :

lantri a écrit :dans ce cas comment reconciliez vous ce verset de ( jn XV ; 12 -13)
et les quelques versets de Psaumes ?

Il EST RESSUSCITE !!!

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 oct.09, 08:55
Message :

Loubna a écrit : Moi je le conçois différemment:
Si Jésus est Dieu, se serait contradictoire que Dieu immortel, soit crucifié donc tué donc mort.
Si Jésus est Fils de Dieu, c'est aussi contradictoire, car Fils de Dieu a une part de divinité qui est immortelle aussi
Si Jésus est un simple prophète, c'est donc un homme crucifié - chose qui est possible- et ces gens qui l'ont crucifié sont eux injustes.

mais si tu vois comme cela ... la mort du corps n'est que terrestre et sa personne vivait toujours car le Père lui avait donné la vie en lui-même ?

Les musulmans ne comprennent pas cela car il faut bien voir des contradictions ou en créé pour se croire avoir la Vérité.

Auteur : Shan
Date : 19 oct.09, 09:12
Message :

Loubna a écrit : Moi je le conçois différemment:
Si Jésus est Dieu, se serait contradictoire que Dieu immortel, soit crucifié donc tué donc mort.
Si Jésus est Fils de Dieu, c'est aussi contradictoire, car Fils de Dieu a une part de divinité qui est immortelle aussi
Si Jésus est un simple prophète, c'est donc un homme crucifié - chose qui est possible- et ces gens qui l'ont crucifié sont eux injustes.

Si Jésus est dieu, le problème est résolu par l'omnipotence de dieu. On peut voir Jésus comme un avatar de dieu à la manière de Vishnou et ses 10 avatars.

Si Jésus est le fils de dieu il n'est qu'un demi-dieu. Et généralement, les chrétiens croient en l'âme donc, si son corps meurt, lui est toujours en vie en un sens. De plus cette mort est temporaire puisque la bible promet sa résurrection (il me semble en tout cas).

Si Jésus est un simple être humain (prophète ou non), les romains étant en "croisade" contre les chrétiens qui "bouleversaient" la paix de leur empire le voyaient plutôt comme un fauteur de trouble, voire l'ennemi public numéro un du moment (notons au passage qu'Hannibal a été une vraie plaie comparé à Jésus mais a bizarrement connu un sort plus...doux(?)). Les romains étaient polythéistes et en tant que tels n'avaient pas de problème avec les autres religions de l'époque. Mais voilà qu'un type débarque disant qu'il n'y a dieu et en plus une prophétie est sensée le soutenir dans sa démarche (et faire perdre à Rome une partie de son territoire). Donc... injuste...c'est une question de point de vue. Surtout qu'au final, l'église catholique est le vestige romain le plus important qui persiste à notre époque.

Auteur : pyrhamid
Date : 19 oct.09, 11:43
Message : pour un musulman jesus n'a pas eté crucifié sur la croix certains pensent qe c'est une illusion qui remplaca jesus au moment de la crucifixion d'autre une autre personne

Auteur : Loubna
Date : 19 oct.09, 11:49
Message :

pyrhamid a écrit :pour un musulman jesus n'a pas eté crucifié sur la croix certains pensent qe c'est une illusion qui remplaca jesus au moment de la crucifixion d'autre une autre personne

C'est dit dans le coran 'wa lakin chubiha lahum' = "un faux semblant". En effet, moi je rejette l'approche de certains musulmans exp Ahmad Didat qui remet en cause l'idée du faux semblant et croit plutot que c'est une illusion. Car une illusion ça concerne une seule personne pas tous ces apotres !! Sinon si c'est une illusion dans le mesure ou c'est une image de Jésus qui s'est manifesté alors c'est toujours le cas d'un faux semblant.

Wa Salam

Auteur : Shan
Date : 19 oct.09, 19:01
Message :

Loubna a écrit : C'est dit dans le coran 'wa lakin chubiha lahum' = "un faux semblant". En effet, moi je rejette l'approche de certains musulmans exp Ahmad Didat qui remet en cause l'idée du faux semblant et croit plutot que c'est une illusion. Car une illusion ça concerne une seule personne pas tous ces apotres !! Sinon si c'est une illusion dans le mesure ou c'est une image de Jésus qui s'est manifesté alors c'est toujours le cas d'un faux semblant.

Wa Salam

lol
En fait, Jésus c'est le plus vieil illusioniste connu!

Auteur : caius
Date : 19 oct.09, 19:10
Message :

lunam a écrit :...

bref,,,
pourquoi inventé cette histoire si elle n'est pas vrai,,,
...

La seule déclaration du Coran qui nie ouvertement la crucifixion de Jésus et fasse sienne la théorie de l'illusion semble avoir été proférée lors d'un débat houleux entre Mahomet et des Juifs qui se vantaient de la mort de Jésus des mains de leurs ancêtres :

« et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah...»(Sourate 4:157)

Évidemment, cette pique verbale exaspéra Mahomet : les Juifs qu’il invitait à l'islam lui rétorquaient que la crucifixion était le signe de l’échec de Jésus et de la fausseté des doctrines relatives à sa naissance miraculeuse et à son identification au Messie. Cet argument amena Mahomet à la conclusion qu’admettre la mort humiliante de Jésus sur la croix reviendrait à concéder une défaite face aux Juifs. En d'autres termes, Mahomet se convainquit facilement que la crucifixion de Jésus représentait une faiblesse et un obstacle pour son idéologie. Mahomet rejoignit donc tout naturellement le camp de ceux qui jugeaient que la croix de Jésus était une folie et une honte qui devait être cachée. L'apôtre Paul avait prédit ce genre d'approche du message de la croix et réprimandé les gens qui avaient honte de la crucifixion :

Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents. Où est le sage? où est le scribe (l'expert dans la loi mosaïque)? Où est le disputeur de ce siècle? Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication. Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse : mais nous prêchons un Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens. Mais pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, le Christ est la puissance et la sagesse de Dieu. Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes. (1 Corinthiens 1:18-25)

En tant que leader essentiellement politique de son époque, Mahomet n'a pas compris que la croix représentait la sagesse et la force de Dieu. Ironiquement, il se rapprocha des Juifs en ce qu'il convenait avec eux que la crucifixion de Jésus étai une honte et un déshonneur pour sa foi.

Tout en luttant contre l'incrédulité des juifs et la récupération qu’ils faisaient de la croix pour la transformer en une puissante arme politique dirigée contre son idéologie, Mahomet prit connaissance des théories gnostiques et les adopta car elles lui épargnaient la honte supposée de la crucifixion.

la suite ici

Auteur : Loubna
Date : 19 oct.09, 23:35
Message :

Shan a écrit : lol
En fait, Jésus c'est le plus vieil illusioniste connu!

Si c'est une illusion qui c'est lui^meme créé pour tromper les autres alors c'est aussi "faux semblant"

Auteur : Shan
Date : 19 oct.09, 23:44
Message : La grande question que je me pose est : pourquoi vouloir tromper les autres? C'était juste du symbolisme? Il en avait marre d'être prophète? Il savait que les romain allaient le tuer alors il a simuler sa propre mort? Il voulait tester ses disciples et voir comment ils s'en sortaient sans lui?
D'un autre côté, ça expliquerait pourquoi il aurait été vu vivant peu après sa mort.

Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 00:30
Message :

Shan a écrit :La grande question que je me pose est : pourquoi vouloir tromper les autres? C'était juste du symbolisme? Il en avait marre d'être prophète? Il savait que les romain allaient le tuer alors il a simuler sa propre mort? Il voulait tester ses disciples et voir comment ils s'en sortaient sans lui?
D'un autre côté, ça expliquerait pourquoi il aurait été vu vivant peu après sa mort.

c'est une vue de l'esprit mais qui tort les écritures

Auteur : Shan
Date : 20 oct.09, 00:39
Message : Je répondais au post de Loubna.

Auteur : anonymas
Date : 22 oct.09, 04:25
Message : on tourne en rond mais pourquoi cette crucifixion?

Auteur : medico
Date : 22 oct.09, 04:31
Message :

anonymas a écrit :on tourne en rond mais pourquoi cette crucifixion?

JESUS devait mourrir pour racheté l'humanité.
c'est un des thémes de la bible: le rachat.

Auteur : anonymas
Date : 22 oct.09, 04:51
Message :

JESUS devait mourrir pour racheté l'humanité.
c'est un des thémes de la bible: le rachat.

c'est pour cela que l'on dit que le christianisme n'est que commerce?

Auteur : medico
Date : 22 oct.09, 04:53
Message :

anonymas a écrit : c'est pour cela que l'on dit que le christianisme n'est que commerce?

quoi que les musulmans pourles affaires ne sont pas en retard.

mais restons sur le sujet.

Auteur : anonymas
Date : 22 oct.09, 05:01
Message : racheté quoi exactement?

Auteur : medico
Date : 22 oct.09, 05:12
Message :

anonymas a écrit :racheté quoi exactement?

ce qu'avait perdu ADAM la vie parfaite.

Auteur : anonymas
Date : 22 oct.09, 05:20
Message :

ce qu'avait perdu ADAM la vie parfaite.

et depuis tu trouve que quelque chose a changé?

Auteur : medico
Date : 22 oct.09, 05:39
Message :

anonymas a écrit : et depuis tu trouve que quelque chose a changé?

les promesses ont été données c'est ce qui compte

Auteur : anonymas
Date : 22 oct.09, 05:53
Message : quelles promesses?j'ai pas compris

Auteur : medico
Date : 22 oct.09, 06:42
Message :

anonymas a écrit :quelles promesses?j'ai pas compris

la promesse de la ressurection.

Auteur : lantri
Date : 23 oct.09, 05:46
Message :

Medico a écrit :

JESUS devait mourrir pour racheté l'humanité.
c'est un des thémes de la bible: le rachat

Le fait que Dieu ait envoyé à chaque époque et à chaque communauté un Messager, prouve qu’Il veut nous sauver. De ce fait, il n’est nullement besoin d’un sacrifice expiatoire. Lorsque Dieu a pardonné à Adam son péché, Il n’a pas attendu pour ce faire le sacrifice de Jésus. Quand Il pardonna aux frères de Joseph, à Moïse, à David, à Jonas, a-t-Il eu besoin d’un quelconque sacrifice ? Si les musulmans ne lisent pas la Bible, c’est à cause de ces aberrations et de ces extravagances qui rendent complexes et inintelligibles les messages de Dieu. Sur la foi de St Paul, vous expliquez de manière étrange la notion de Justice divine.

Selon vous « la Bible révèle que la mort de Jésus sur la croix de Golgotha est nécessaire, possible, et suffisante : nécessaire parce que Dieu est Juste ; possible, parce que Dieu est Miséricordieux ; suffisante, parce que ‘‘par une seule offrande, Jésus a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés.’’ » (Hébreux 10.14)

De toute évidence, ces déclarations, dont rien ne dissimule l’incohérence, sont vaines, insensées et contradictoires. Pourquoi la mort de Jésus serait nécessaire ? Est-ce que cela explique la Justice de Dieu ? Quel rapport y a-t-il entre la Justice de Dieu et la prétendue mort de Jésus ? Au contraire, Dieu aurait été Injuste s’Il avait livré son innocent Messager à la crucifixion. Si l’on tient compte de la Miséricorde de Dieu, on comprendrait que la mort de Jésus serait impossible. Car la Miséricorde de Dieu ne permet pas les atrocités de la croix.

Auteur : medico
Date : 23 oct.09, 06:07
Message : ta méconnaissance des écritures et flagrantes.

Auteur : iliasin
Date : 23 oct.09, 07:07
Message :

lunam a écrit :de plus, si on suis le raisonnement des musulmans qui disent que selon le coran Jésus n'a pas etait crucifié, mais que c'etait une "feinte d'allah" ce n'est pas Jésus sur la croix, c'etait un faux semblant,,

Alors non seulement allah aurait trompé les Juifs et les romains,,
Mais au passage les Apotres aussi!!!

tout ca pour rien!! mission raté!!!

Ce qui nous donne un Dieu Trompeur et incompétant et un méssi qui n'a servi a Rien!!!!

voila un duo bien ridicule!!!

non, dans l'apocalypse de pierre, jésus l'a prevenu que ce n'était pas lui sur la croix, bien sûr cet écrit n'a pas été retenu par l'église, des chrétiens ne croyaient pas en sa mise a mort au début du premier siècle

Auteur : iliasin
Date : 23 oct.09, 07:15
Message :

medico a écrit : la promesse de la ressurection.

faux daniel, moïse, abraham n'ont pas eu besoin du christ pour avoir le paradis. Dieu les a entrer en sa miséricorde bien avant l'arrivée de jésus

Auteur : TRIPLE-X
Date : 23 oct.09, 07:25
Message :

iliasin a écrit : faux daniel, moïse, abraham n'ont pas eu besoin du christ pour avoir le paradis. Dieu les a entrer en sa miséricorde bien avant l'arrivée de jésus

Un verset aurait été la meilleur chose à faire...

Auteur : iliasin
Date : 23 oct.09, 07:29
Message : il fallait juste demander

daniel ch 12

8 Et moi, j’entendis, mais je ne compris pas. Et je dis : Mon seigneur, quelle sera l’issue de ces choses ?

9 Et il dit : Va, Daniel ; car ces paroles sont cachées et scellées jusqu’au temps de la fin.

10 Plusieurs seront purifiés et blanchis et affinés ; et les méchants agiront méchamment, et aucun des méchants ne comprendra ; mais les sages comprendront.

11 Et depuis le temps où le [sacrifice] continuel sera ôté et où l’abomination qui désole sera placée, [il y aura] mille deux cent quatre-vingt-dix jours.

12 Bienheureux celui qui attend et qui parvient à mille trois cent trente-cinq jours !

13 Et toi, va jusqu’à la fin ; et tu te reposeras, et tu te tiendras dans ton lot, à la fin des jours

Auteur : TRIPLE-X
Date : 23 oct.09, 07:35
Message :

iliasin a écrit :il fallait juste demander

daniel ch 12

8 Et moi, j’entendis, mais je ne compris pas. Et je dis : Mon seigneur, quelle sera l’issue de ces choses ?

9 Et il dit : Va, Daniel ; car ces paroles sont cachées et scellées jusqu’au temps de la fin.

10 Plusieurs seront purifiés et blanchis et affinés ; et les méchants agiront méchamment, et aucun des méchants ne comprendra ; mais les sages comprendront.

11 Et depuis le temps où le [sacrifice] continuel sera ôté et où l’abomination qui désole sera placée, [il y aura] mille deux cent quatre-vingt-dix jours.

12 Bienheureux celui qui attend et qui parvient à mille trois cent trente-cinq jours !

13 Et toi, va jusqu’à la fin ; et tu te reposeras, et tu te tiendras dans ton lot, à la fin des jours

Ou est le mots paradis ???

Auteur : iliasin
Date : 24 oct.09, 04:32
Message :

TRIPLE-X a écrit : Ou est le mots paradis ???

"ton lot" c'est le paradis, comme si t'avait pas compris

Auteur : Ren'
Date : 24 oct.09, 06:25
Message :

iliasin a écrit :non, dans l'apocalypse de pierre, jésus l'a prevenu que ce n'était pas lui sur la croix, bien sûr cet écrit n'a pas été retenu par l'église

Mais toi, tu tiens à cet écrit qui dit pourtant qu'Elohim/Allah est le Diable

...On en a déjà parlé : http://www.forum-religion.org/post526593.html

Auteur : Obad
Date : 24 oct.09, 14:40
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Jésus n’a pas été crucifié, dit le Coran. Cela ne contredit-il pas l’Evangile ? : http://www.maison-islam.com/articles/?p=422

Wa Salam

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 oct.09, 17:24
Message :

Obad a écrit : Jésus n’a pas été crucifié, dit le Coran.

Ecoute moins le coran!... Ecoute moins le diable, le père du mensonge et de la désinformation.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 24 oct.09, 18:28
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ecoute moins le coran!... Ecoute moins le diable, le père du mensonge et de la désinformation.

Obad écoute moins aussi Jusmon car les sectes sont assez mélangant.

Auteur : 13or
Date : 24 oct.09, 22:21
Message : avec l'aide Dieu je vais bientot pouvoir vous montrer bibliquement quil na pas été crucifié

triple x pourquoi est ce que tu choisis de nuire a des gens qui veulent craindre leur seigneur avec tes photos alors que tu as le choix de mettre des photos qui ne nuise a personne pourquoi choisir l'immoralité alors que la vertue est meilleur

Auteur : 13or
Date : 24 oct.09, 23:27
Message : Bernard j'ai regardé la vidéo il y' a dedans aucune preuve que jésus a bien était crucifié mais seulement des compréhensions erroné
exemple:
marc8v34,35
Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit : Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.

le prêtre dans la vidéo dit que jésus voulais que les gens se tue en se faisant crucifier comme jésus

ce qui est complètement faut il voulait simplement que chacun porte sa croix,
c'est a dire qu'il prenne ces responsabilité,comme cela est traduit dans la nouvelle traduction par bayard
il voulait que chacun accepte ces enseignement et le pronne ouvertement sans avoir honte de lui,et assumer les
conséquence jusqu'à la mort c'est dire même si il était condamné ou tué pour la cause du christ
donc celui qui le reniera devant les gens de peur de perdre sa vie l'a deja perdu,c'est a dire la vie eternel dans l'audela
celui qui le reconnaitra meme deja les gens,si il venait a etre tué il aura deja la vie eternel dans l'audela

c'est pour cela qu'il a dit
marc
8:38
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse,
le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints ange

dans le livre de mathieu ch10 la meme scène est trapporté et est plus clair encore,jesus ajoute par exemple

mathieu
10v28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
En d'autre terme il veut dire n'ayez pas peur des hommes ne me renier pas devant eux car ils peuvent seulement vous tuer physiquement mais ayez peur de Dieu qui peut vous tuez corp et âme en vous jetant en enfer

Auteur : Elimélec
Date : 24 oct.09, 23:44
Message :

iliasin a écrit :
faux daniel, moïse, abraham n'ont pas eu besoin du christ pour avoir le paradis. Dieu les a entrer en sa miséricorde bien avant l'arrivée de jésus

Affirmation qui n'a aucun fondement biblique

Genèse, chapitre 25
7- Voici les jours des années de la vie d'Abraham : il vécut cent soixante quinze ans. 8- Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.

Deutéronome, chapitre 34
5- Moïse, serviteur de l'Éternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Éternel. 6- Et l'Éternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth Peor

Donc rien dans l'Ecriture ne nous permet de dire que Abraham et Moïse sont entrés au paradis avant la venue de Jésus sur la terre des hommes, mais la Bible parle plutôt du Séjour des morts, qui était un lieu d'attente. A propos du séjour des morts, Jésus va nous en donner une certaine explication au travers d'une parabole.

Luc, 16
19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.

ici Jésus voulait exprimer un certain nombre de vérités. Nous sommes ici dans le cas de figure d'avant la résurrection de Christ. Quand un homme mourrait, il descendait obligatoirement dans le séjour des morts. Ceux qui marchaient avec Dieu, depuis Adam et Eve, jusqu'à la résurrection de Christ, allaient dans le sein d'Abraham. C'était un endroit d'attente d'où ils ne pouvaient sortir, mais ce n'était pas un lieu de tourments.

Que s'est-il passé pendant les trois jours de Jésus au tombeau ?

Ephésiens, 4
7- Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. 8- C'est pourquoi il est dit : Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes. 9- Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? 10- Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.

La Bible nous dit que Jésus est allé dans les régions inférieures de la terre, et qu'il a emmené des captifs, c'est-à-dire qu'il les a libérés. Qui étaient ces captifs ? Ces captifs étaient tous ceux qui étaient dans le sein d'Abraham, depuis Adam et Eve jusqu'au moment où Jésus va sortir du sein d'Abraham et qu'il va ressusciter. Cet endroit, le sein d'Abraham, va être ouvert par la puissance de Dieu, et ces gens qui étaient captifs parce qu'il ne pouvaient pas aller au ciel puisqu'ils n'étaient pas nés de nouveau, au moment où Jésus va ressusciter, il va emmener ces captifs, il va les faire naitre de nouveau et les faire sortir du sein d'Abraham et les emmener avec lui au ciel. Quand Jésus va ressusciter, tous les morts qui étaient dans le sein d'Abraham vont naître de nouveau et en sortir miraculeusement et l'accès au ciel va pouvoir leur être possible. Dieu est juste, dans l'histoire de l'humanité nous voyons qu'il sait parfaitement ce qu'il fait. Ceux qui ont vécu avant Christ, qui croyaient en Dieu et qui marchaient avec Lui, à leur mort ils sont descendus dans le sein d'Abraham et quand Jésus est ressucité, ils en sont sortis pour aller au ciel.

Le Séjour des morts dans la bible

Auteur : 13or
Date : 24 oct.09, 23:58
Message : mais personne n'a jamais eu besoin de jesus pour la vie eternel et jesus lui meme enseignait que la vie se trouve dans la parole qui n'est pas de lui de Dieu

c'est pour quoi dans l'ancien testament on trouve
ezeckiel18v21,22
« Voici ce qui peut arriver : une personne mauvaise se détourne de toutes les fautes qu'elle a commises.
Elle obéit à tous mes commandements, elle respecte les lois, elle fait ce qui est juste.
Eh bien, c'est sûr, cette personne vivra, elle ne mourra pas. 22Toutes ses fautes seront oubliées, elle vivra grâce au bien qu'elle a fait.

jean12v50
Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

marc12v28a33
Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda : Quel est le premier de tous les commandements ?
Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur ;
et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.
Le scribe lui dit : Bien, maître ; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.

tous le salut et la vie se trouve dans les commendements la loi la parole de dieu
qui existait bien avant jesus il n'a fait que les transmettre a son peuple et corriger certaine mauvaise croyance que les scribes avaient

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 oct.09, 00:37
Message :

13or a écrit :mais personne n'a jamais eu besoin de jesus pour la vie eternel et jesus lui meme enseignait que la vie se trouve dans la parole qui n'est pas de lui de Dieu

Les prophètes chrétiens avant Jésus-Christ

Un jour qu'on le critiquait, le Seigneur répondit:

" Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi " (Jean 5:29).

En fait, aucun prophète de l'ancien testament n'est jamais venu sans annoncer Jésus-Christ ou le plan de rédemption et de bonheur. Annoncer autre chose c'est amener une autre "bonne nouvelle", un enseignement inutile, un faux Evangile:

" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! " (Gal.1:8).

Depuis Adam, chaque fois que l'homme, en vertu de l'autorité divine, offrit en sacrifice les premiers-nés du troupeau et les prémices des champs, il le fit chaque fois pour préfigurer le grand sacrifice du premier-né de Dieu, à savoir le sacrifice du Fils de Dieu. Les conditions de sa rédemption lui furent immédiatement annoncées. Il fut instruit dès le début de sa rédemption comme le suggère cette Ecriture en faisant allusion à la mère du Christ en réponse à l'acte d'Eve dans le jardin d'Eden:

"Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon." (Gen.3:15).

Le ministère de Jésus n'a pas commencé en Judée par sa naissance, il commença dans l'éternité d'avant en tant que Parole ou Esprit non encore incarné:

" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).

Du fait que toutes choses ont été créées par lui et pour lui, son ministère s'est prolongé après la chute en qualité de Jéhovah (Je Suis); seul médiateur entre Dieu et l'humanité, et seul Sauveur comme l'indique le passage ci-dessous. Il était donc le Dieu de l'ancien testament:

" Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! " (Matt.23:37).

Le point culminant du culte chrétien dans l'ancien testament se produisit à l'occasion du sacrifice d'Isaac, premier-né d'Abraham selon le droit d'aînesse de l'ordre patriarchale, sur le mont Morija. De même, pour le nouveau testament, le point culminant du message évangélique se produisit au supplice de la croix, à peu près au même endroit, suivi de la résurrection de Jésus en ce lieu.

C'est dans le cadre du culte chrétien que Mechisédeck, roi et prêtre de Salem, administra la sainte-cène à Abraham parce que sacrificateur de Dieu:

" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut." (Gen. 14:18).

En effet, Abraham auquel YHWH apparut en esprit, reçut la plénitude de l'Evangile et le témoignage du Christ caractérisant l'apostolat:

" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui " (Jean 8:56).

Noé appela à la repentance en annonçant l'Evangile:

"s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies" (2 Pie.2:5).

Et, la justice, c'est l'Evangile:

"... Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné." (2Pie.2:20-21).

D'autres prophètes chrétiens de l'ancien testament, annoncèrent la venue du christ, parmi lesquels Esaïe, Michée et le livre des psaumes. La loi de Moïse était toute centrée, par ses rites et et son symbolisme, sur le Christ et son expiation future:

"Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi." (Gal.3:24).

Ce qui fit qu'à l'époque de Jésus, on attendait le Christ avec impatience:

"Comme le peuple était dans l'attente, et que tous se demandaient en eux-même si Jean n'était pas le Christ" (Luc 3:15).

C'est pourquoi, tous les vrais prophètes annoncèrent et prêchèrent la foi au Sauveur et la repentance pour la rémission des péchés:

" Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph." (Jean 1:45).

Ce que Jésus enseigna lui-même en se référant à l'ancien testament:

" Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait." (Luc 24:27).

"Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira." (Luc 18:31).

" Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes." (Luc 24:44).

Et, Pierre de souligner que le Consolateur témoignait du Père et du Fils depuis le début à travers les prophètes:

"... sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation particulière, car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu." (1 Pie:20-21).

En fait le premier chrétien fut Adam, afin que, pendant toute sa longue vie il ait pu témoigner de sa propre rédemption et apporter le salut à sa descendance... Même la doctrine du baptème par immersion et de l'autorité nécessaire pour l'accomplir étaient connues avant Jésus-Christ. Chacun allait se faire baptiser par Jean-Baptiste comme pour se plier à une chose normale:

" Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Élie, ni le prophète? Jean leur répondit: Moi, je baptise d'eau, mais au milieu de vous il y a quelqu'un que vous ne connaissez pas, qui vient après moi " (Jean 1:24-25).

Voici la définition que Paul donna de la véritable foi:

" Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Héb. 11:1).

C'est tout à fait le genre de foi que Pierre remarqua et commenta de l'homme qui mendiait à la porte du temple:

" C'est par la foi en son nom que son nom a raffermi celui que vous voyez et connaissez; c'est la foi en lui qui a donné à cet homme cette entière guérison, en présence de vous tous." (Actes 3: 16).

Autrement dit cette "ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles que l'on ne voit pas" se trouve être une notion ne pouvant, en justice, reposer que sur la foi en Jésus-Christ pour être efficace. Ce qui signifie que, selon Hébreux, chapitre 11, tous les justes patriarches et prophètes de l'ancien testament étaient déjà d'authentiques chrétiens. Car:

" Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes 4:12).

Auteur : iliasin
Date : 25 oct.09, 05:26
Message :

Ren' a écrit : Mais toi, tu tiens à cet écrit qui dit pourtant qu'Elohim/Allah est le Diable
...On en a déjà parlé : http://www.forum-religion.org/post526593.html

pourtant tu crois en la ta version de la bible qui dit que les anges sont dieu, que moïse est appellé elohim

ren, essaie de faire la distinction entre les mots, ^le terme dieu n'est pas utilisé que pour l'eternel, le vrai dieu

on voit même le diable appellé dieu dans les épitres du nouveau testament, pourtant personne ne croit en la divinité du diable

Auteur : iliasin
Date : 25 oct.09, 05:30
Message :

Affirmation qui n'a aucun fondement biblique

Genèse, chapitre 25
7- Voici les jours des années de la vie d'Abraham : il vécut cent soixante quinze ans. 8- Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.

Deutéronome, chapitre 34
5- Moïse, serviteur de l'Éternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Éternel. 6- Et l'Éternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth Peor

Donc rien dans l'Ecriture ne nous permet de dire que Abraham et Moïse sont entrés au paradis avant la venue de Jésus sur la terre des hommes, mais la Bible parle plutôt du Séjour des morts, qui était un lieu d'attente. A propos du séjour des morts, Jésus va nous en donner une certaine explication au travers d'une parabole.

aurais tu oublier que paul connait un homme qui est allé au paradis au troisième ciel, aurais tu oublier que etienne est monté aux cieux auprès du christ, aurais tu oublier que moïse et elie sont descendus voir jésus sur la montagne etc etc... c'est ta bible qui le dit pourtant

Auteur : Elimélec
Date : 25 oct.09, 05:59
Message :

iliasin a écrit : aurais tu oublier que paul connait un homme qui est allé au paradis au troisième ciel

Oui, Paul ayant vécu après la résurrection de Christ, a pu naitre de nouveau et aller au paradis après sa mort. Cependant de son vivant, il parlait de lui-même, il a eu une vision, il a été ravi en esprit

2 Corinthiens, chapitre 12
2- Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel

iliasin a écrit :aurais tu oublier que moïse et elie sont descendus voir jésus sur la montagne etc etc... c'est ta bible qui le dit pourtant

Descendus ? Voyons ce que dit la Bible

Matthieu, chapitre 17
1- Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne. 2- Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. 3- Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
Marc, chapitre 9
4- Élie et Moïse leur apparurent, s'entretenant avec Jésus
Luc, chapitre 9
29- Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et son vêtement devint d'une éclatante blancheur. 30- Et voici, deux hommes s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Élie, 31- qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son départ qu'il allait accomplir à Jérusalem

Comme nous le voyons, nulle part il est dit que Moïse et Elie sont "descendus", mais simplement qu'ils "apparurent"

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 oct.09, 06:03
Message :

iliasin a écrit : aurais tu oublier que moïse et elie sont descendus voir jésus sur la montagne etc etc... c'est ta bible qui le dit pourtant

C'est exact, ils sont descendus. Ce n'était pas dans le virtuel, ce n'était pas qu'une image.

Auteur : unjuifdeberee
Date : 25 oct.09, 06:31
Message :

iliasin a écrit : pourtant tu crois en la ta version de la bible qui dit que les anges sont dieu, que moïse est appellé elohim

ren, essaie de faire la distinction entre les mots, ^le terme dieu n'est pas utilisé que pour l'eternel, le vrai dieu

on voit même le diable appellé dieu dans les épitres du nouveau testament, pourtant personne ne croit en la divinité du diable

Salam,

Tu aurais même pu lui parler de Paul car de toute façon il explique ce point de vue dans ses épitres. Par exemple nous lisons dans 1 corinthiens chapitre 8 :

8.4 Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
8.5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
8.6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Paul explique très clairement qu'il y a plusieurs êtres qui sont appelés dieux que ce soit dans le ciel ou dans la terre, mais qu'il n'y qu'Un Seul Véritable Dieu. Même Paul le reconnait...

Auteur : Ren'
Date : 26 oct.09, 01:59
Message :

iliasin a écrit :ren, essaie de faire la distinction entre les mots

...Et toi, renseigne-toi un jour sur ce qu'enseignaient les sectes gnostiques avant de te ridiculiser en citant leurs ouvrages...

Auteur : lantri
Date : 28 oct.09, 17:47
Message : Jésus a-t-il été crucifié ?

Q: Le Saint Coran mentionne dans la sourate les femmes (verset 157) que Jésus n'a pas été crucifié :
« Et à cause de leur parole [celle des juifs] : Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu... Or, ils [les Juifs] ne l’ont ni tué, ni crucifié....»

Croyez-vous toujours qu'il est mort sur la croix ?

R : Oui, il est décédé et ensuite il a été ressuscité.

Q : Nous sommes tous d’accord que personne n’a vu le moment de sa résurrection. Ils ont trouvé le sépulcre où on a déposé Jésus vide et on en a conclu qu'il fût ressuscité parce que les disciples et d'autres témoins l'ont vu en vie après sa prétendue crucifixion. Ne pourrait-il pas être possible qu'il ne soit pas mort sur la croix, comme il est mentionné dans le Coran.

R : Comment pouvez-vous prouver cela ?

Q : Regardons les passages dans la Bible qui soutiennent mes propos. Est-ce que vous attachez plus d'importance à ce qu'a dit Jésus ou aux ouï-dire des disciples, apôtres et autres témoins.

R : Aux paroles de Jésus bien entendu.

Q : C'est en concordance avec ce que dit Jésus (Matthieu, 10:24) :

«Le disciple n'est pas plus que le maître, ni le serviteur plus que son seigneur.»

R : Mais Jésus lui-même a dit qu’il ressusciterait des morts (Luc, 24 :46) : « Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour.»

Q : Le terme souffrir est souvent exagéré dans la Bible et défini comme «mort» comme Paul l'a dit (1 Corinthiens, 15:31) : « Chaque jour je suis exposé à la mort » (c'est à dire je souffre chaque jour). Voici quelques preuves :

1. Sur la croix, Jésus implorait l'aide de Dieu (Matthieu, 27:46): «Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?» et dans Luc,» (22:42): « Disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.» (Cette coupe est la coupe de la mort).

2. La prière de Jésus pour ne pas mourir sur la croix fut exaucée par Dieu, selon Luc, Hébreux et Jaques. Alors comment aurait-il pu mourir sur la croix? (Luc, 22:43) : « Alors un ange lui apparut du ciel pour le fortifier.» C’est donc l'Ange qui est venu pour lui assurer que Dieu ne le laisserait pas dans l'abandon. Hébreux (5:7) : « C'est lui [Jésus] qui, dans les jours de sa chair, présenta à grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort et qui fut exaucé à cause de sa piété.»
Les prières de Jésus furent exaucées, ce qui veut dire que Dieu y a répondu favorablement.
Jaques (5:16): «...La prière fervente du juste a une grande efficacité.» Jésus a dit (Matthieu, 7:7-10); « Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. Lequel de vous donnera une Pierre à son fils, s'il lui demande du pain? Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent?.» Si toutes les prières de Jésus furent acceptées par Dieu, y compris Celle de ne pas mourir sur la croix. Alors comment aurait-il pu mourir sur la croix?

3. Ses jambes n'ont pas été brisées par les soldats romains (Jean, 19:32-33) : «Les soldats vinrent donc, et ils rompirent les jambes au premier, puis à l'autre qui avait été crucifié avec lui. S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes.» Pouvez-vous vous fier à ces soldats pour pouvoir prononcer la mort de Jésus ou voulaient-ils le sauver parce qu'ils savaient qu'il était innocent ?

4. Si Jésus est mort sur la croix, son sang aurait du coaguler et il ne devrait pas y avoir de sang jaillissant de son corps lorsqu'on l'avait percé le côté. Mais l'Evangile mentionne du sang et de l'eau sortir du côté: (Jean, 19:34): «Mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.»

5. Lorsque les pharisiens demandèrent à Jésus un miracle de sa vrai mission, il répondit (Matthieu, 12:40): « Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.» Négligez maintenant le facteur du temps, qui n'est d'ailleurs pas trois jours et trois nuits mais un seul jour (samedi, en journée seulement) et deux nuits (la nuit du vendredi et celle du samedi).

Jonas, était-il vivant dans le ventre de la baleine ?

R : Oui.

Q : Jonas, était-il encore vivant lorsque la baleine l’avait vomi ?
R : Oui.

Q : Alors Jésus était bien vivant comme il l'avait, prédit.

6. Jésus a dit lui-même qu'il n'est pas décédé sur la croix. Très tôt dimanche matin. Marie de Magdala se rendit au sépulcre qui était vide. Elle vit quelqu'un debout qui ressemblait à un jardinier. Après avoir parlé avec lui, elle se rendit compte que l'homme en question était Jésus et voulut le toucher. Jésus dit (Jean, 20:17) « Jésus lui dit: Ne me touche pas car je ne suis pas encore monté vers mon Père....» « Ne me touche pas», peut-être parce que sa blessure lui faisait du mal. « Je ne suis pas encore monté vers mon Père» veut dire qu'il était toujours vivant, pas encore mort, car si quelqu'un meurt, il retourne au Créateur. Ceci est la preuve la plus forte admise» par Jésus lui-même.

7. Après la prétendue crucifixion, les disciples croyaient qu'il ne s'agissait pas du même Jésus mais d'un Jésus spiritualisé parce que les corps ressuscités sont spiritualisés.

R : Interruption. Comment pouvez-vous être sûr que les corps ressuscités sont spiritualisés ?

Q : C'est ce que dit Jésus lui-même dans la Bible, il dit ils sont semblables aux Anges.

R : Où dans la Bible ?

Q : Dans Luc (20 :34-36) :

Jésus leur répondit : « Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris; mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris. Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux Anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.»

Après Jésus les a convaincus qu'il était la même personne en leur faisant toucher ses mains et ses pieds. Lorsqu'ils ne le croyaient toujours pas, il leur a demandé de la viande pour leur montrer qu'il mangeait toujours comme tout être humain. Lisez Luc (24:36-43)

« Tandis qu'ils [les disciples] parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit : « La paix soit avec vous ! »

Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : "Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi. Touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai". Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit : "Avez-vous ici quelque chose à manger ? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux.»

8. Si vous croyez toujours qu'il est mort sur la croix, alors il était un faux Prophète et maudit par Dieu selon ces passages (Deutéronome, 13:5) : « Ce Prophète ou ce songeur sera puni de mort...»; Deutéronome (21:22-23) : «Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois, son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne pour héritage.»

Croire à sa mort sur la croix, c'est le discréditer en tant Prophète. Les juifs ont prétendu avoir tué Jésus sur la croix et ils ont, en conséquence, représenté son allégation de Prophète comme fausse.

Les chrétiens croient que la crucifixion est nécessaire pour leur rémission des péchés et ils doivent, par conséquent, aussi accepter la malédiction de Jésus. Cette croyance chrétienne s'oppose à l'enseignement de la Bible dans Osée (6:6) : « Car j'aime la piété et non les sacrifices. Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes.» C'est aussi en opposition avec ce qu’à enseigné Jésus (Matthieu, 9:13): «Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices....» A nouveau Jésus dit (Matthieu, 12:7) : « Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.»

R : Pourquoi est-ce que les gens croient alors à la résurrection ?

Q : C'est Paul qui a enseigné la résurrection (Actes, 8):

...Et les uns [juifs] disaient: Que veut dire ce discoureur? D'autres, l'entendant [Paul] annoncer Jésus et la résurrection, disaient : II semble qu'il annonce des divinités étrangères.»

Paul, qui n'a jamais vu Jésus a d'ailleurs admit que la résurrection était dans son évangile (II Timothée, 2:8) :

« Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon mon Evangile.»

Il fut aussi le premier à proclamer Jésus fils de Dieu (Actes, 9:20) :

« Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu.»

Le christianisme n'est donc pas l'enseignement de Jésus mais celui de Paul.

R : Mais Marc (16:19) mentionne que Jésus fut enlevé au ciel et qu'il s'assit à la droite de Dieu: «Le Seigneur, après leur avoir parlé, il fut enlevé au ciel, et s'assit à la droite de Dieu.»

Q : Comme je vous l'ai dit lors de la discussion sur la Sainte Bible, la partie Marc 16, versets 9-20, a été supprimé dans certaines bibles. Voir la note en bas de page dans La Version Standard Révisée (The Revised Standard Version), la Nouvelle Bible Standard Américaine (The New American Standard Bible) et la Nouvelle Traduction Mondiale des Saintes Ecritures (The New World Translation of the Holy Scriptures).

Si vous croyez toujours que Jésus est divin parce qu'il fut enlevé au ciel, alors pourquoi n'acceptez-vous pas la divinité d'autres Prophètes qui furent aussi enlevés au ciel ?

R : Qui sont-ils ?

Q : Elie (II Rois, 2 :11-12) : «...et Elie monta au ciel dans un tourbillon. Elisée regardait et criait... Et il ne le vit plus....» Hénoch aussi fut enlevé au ciel par Dieu (Genèse, 5:24) : « Hénoch marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.» Ceci fut aussi répété dans Hébreux (11:5) : « C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréé de Dieu.»

Auteur : Ren'
Date : 28 oct.09, 18:03
Message :

lantri a écrit :Jésus a-t-il été crucifié ?

Source de ce "dialogue" fictif et manipulateur : Hassan Mouhammed Ba Aqil, "Dialogue entre un musulman et un chrétien"

Auteur : Veritas
Date : 29 oct.09, 03:41
Message : Zacharie a prophétisé la crucifixion de jésus et l'Apocalypse aussi

Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
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Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
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Auteur : 13or
Date : 29 oct.09, 07:41
Message : jusmon

Les prophètes chrétiens avant Jésus-Christ

Un jour qu'on le critiquait, le Seigneur répondit:

" Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi " (Jean 5:29).

En fait, aucun prophète de l'ancien testament n'est jamais venu sans annoncer Jésus-Christ ou le plan de rédemption et de bonheur. Annoncer autre chose c'est amener une autre "bonne nouvelle", un enseignement inutile, un faux Evangile:

" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! " (Gal.1:8).

Depuis Adam, chaque fois que l'homme, en vertu de l'autorité divine, offrit en sacrifice les premiers-nés du troupeau et les prémices des champs, il le fit chaque fois pour préfigurer le grand sacrifice du premier-né de Dieu, à savoir le sacrifice du Fils de Dieu. Les conditions de sa rédemption lui furent immédiatement annoncées. Il fut instruit dès le début de sa rédemption comme le suggère cette Ecriture en faisant allusion à la mère du Christ en réponse à l'acte d'Eve dans le jardin d'Eden:

"Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon." (Gen.3:15).

Le ministère de Jésus n'a pas commencé en Judée par sa naissance, il commença dans l'éternité d'avant en tant que Parole ou Esprit non encore incarné:

" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).

Du fait que toutes choses ont été créées par lui et pour lui, son ministère s'est prolongé après la chute en qualité de Jéhovah (Je Suis); seul médiateur entre Dieu et l'humanité, et seul Sauveur comme l'indique le passage ci-dessous. Il était donc le Dieu de l'ancien testament:

" Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! " (Matt.23:37).

Le point culminant du culte chrétien dans l'ancien testament se produisit à l'occasion du sacrifice d'Isaac, premier-né d'Abraham selon le droit d'aînesse de l'ordre patriarchale, sur le mont Morija. De même, pour le nouveau testament, le point culminant du message évangélique se produisit au supplice de la croix, à peu près au même endroit, suivi de la résurrection de Jésus en ce lieu.

C'est dans le cadre du culte chrétien que Mechisédeck, roi et prêtre de Salem, administra la sainte-cène à Abraham parce que sacrificateur de Dieu:

" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut." (Gen. 14:18).

En effet, Abraham auquel YHWH apparut en esprit, reçut la plénitude de l'Evangile et le témoignage du Christ caractérisant l'apostolat:

" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui " (Jean 8:56).

Noé appela à la repentance en annonçant l'Evangile:

"s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies" (2 Pie.2:5).

Et, la justice, c'est l'Evangile:

"... Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné." (2Pie.2:20-21).

D'autres prophètes chrétiens de l'ancien testament, annoncèrent la venue du christ, parmi lesquels Esaïe, Michée et le livre des psaumes. La loi de Moïse était toute centrée, par ses rites et et son symbolisme, sur le Christ et son expiation future:

"Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi." (Gal.3:24).

Ce qui fit qu'à l'époque de Jésus, on attendait le Christ avec impatience:

"Comme le peuple était dans l'attente, et que tous se demandaient en eux-même si Jean n'était pas le Christ" (Luc 3:15).

C'est pourquoi, tous les vrais prophètes annoncèrent et prêchèrent la foi au Sauveur et la repentance pour la rémission des péchés:

" Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph." (Jean 1:45).

Ce que Jésus enseigna lui-même en se référant à l'ancien testament:

" Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait." (Luc 24:27).

"Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira." (Luc 18:31).

" Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes." (Luc 24:44).

Et, Pierre de souligner que le Consolateur témoignait du Père et du Fils depuis le début à travers les prophètes:

"... sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation particulière, car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu." (1 Pie:20-21).

En fait le premier chrétien fut Adam, afin que, pendant toute sa longue vie il ait pu témoigner de sa propre rédemption et apporter le salut à sa descendance... Même la doctrine du baptème par immersion et de l'autorité nécessaire pour l'accomplir étaient connues avant Jésus-Christ. Chacun allait se faire baptiser par Jean-Baptiste comme pour se plier à une chose normale:

" Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Élie, ni le prophète? Jean leur répondit: Moi, je baptise d'eau, mais au milieu de vous il y a quelqu'un que vous ne connaissez pas, qui vient après moi " (Jean 1:24-25).

Voici la définition que Paul donna de la véritable foi:

" Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Héb. 11:1).

C'est tout à fait le genre de foi que Pierre remarqua et commenta de l'homme qui mendiait à la porte du temple:

" C'est par la foi en son nom que son nom a raffermi celui que vous voyez et connaissez; c'est la foi en lui qui a donné à cet homme cette entière guérison, en présence de vous tous." (Actes 3: 16).

Autrement dit cette "ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles que l'on ne voit pas" se trouve être une notion ne pouvant, en justice, reposer que sur la foi en Jésus-Christ pour être efficace. Ce qui signifie que, selon Hébreux, chapitre 11, tous les justes patriarches et prophètes de l'ancien testament étaient déjà d'authentiques chrétiens. Car:

" Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes 4:12).
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

que des interpretation erroné ou quelque fois il n'est meme pas question de jesus et aucune des preuves contient la redomption ma question est ou est ce que jesus a preché" le salut par sa mort sur la croix et ou est ce que les prophetes on annoncé le salut par la mort de jesus? ce concecpte est completemet etrangé au écriture

voila ce que disent les ecritures sur jesus et que lui meme confirme

voila la prophetie
esaie 61v1,2
L'esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi, Car l'Éternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux ; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance ;
Pour publier une année de grâce de l'Éternel, Et un jour de vengeance de notre Dieu ; Pour consoler tous les affligés ;

voila l'accomplissement

luc4v16a21
Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture,
et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit :
L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres ; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.
Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
Alors il commença à leur dire : Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.

voila pourquoi jesus est venu il a jamais été question de mourir pour vous donner le salut
les ecriture sont claire rien ne sert de les etirer dans tous les coté pour leur donner un sens il faut la laisser parler toute seul

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