Résultat du test :

Auteur : Bernard
Date : 22 mai09, 19:16
Message : Réponse à ceux qui osent dire que le Mystère de la Trinité n'appartient pas à la révélation judéo-chrétienne.


Voici une vidéo qui pourra aider certains sur ce sujet CLIQUEZ ICI
Auteur : mosslem
Date : 24 mai09, 02:05
Message : j'ai vu ta vidéo, ce qu'elle contient n'a rien de nouveau, ce qui se dit dans ce forum est plus interessant, je vois pas pourquoi tu as fait recours à cette vidéo
en plus, il essaye de convaincre qui ??
les chrétiens n'ont pas besoin de les convaincre par la trinité,
et pour convaincre les musulmans, c'est pas avec des extraits bibliques que tu vas le faire, surtout que nous avons des doutes sur une grande partie du contenu de la bible
alors il fallait faire recours à des raisonnements logiques pour convaincre les non chrétiens
Auteur : totocapt
Date : 24 mai09, 06:49
Message :
mosslem a écrit :les chrétiens n'ont pas besoin de les convaincre par la trinité,
et pour convaincre les musulmans, c'est pas avec des extraits bibliques que tu vas le faire, surtout que nous avons des doutes sur une grande partie du contenu de la bible
alors il fallait faire recours à des raisonnements logiques pour convaincre les non chrétiens
c'est pourquoi ton sujet reste sans réponses jusqu'à maintenant
Pour comprendre le cœur de la Trinité, je vais reprendre ici un simple raisonnement logique que j'ai mentionné ailleurs: permets moi de te citer un texte d'un saint orthodoxe, St Nicolas Velimirovic, qui a développé dans son ouvrage "Enseignement sur la conception chrétienne de l'amour" un apophtegme très intéressant, le n°9, qu'il adressait à une femme chrétienne (il y en a 100 en tout):

"... Vouloir imaginer Dieu sans Fils reviendrait au même que de l'imaginer sans amour. Car l'amour demande un objet. Tu sais ma fille, que lorsque quelqu'un parmi nous dit: j'aime, automatiquement surgit de notre part la question: Qui aimes-tu? Et qui donc Dieu aimerait-il dans son éternité, avant la création du monde, s'il n'a pas le Fils comme objet de son amour? Cela signifierait qu'il ne sait pas aimer, ou que l'amour ne faisait pas partie de son essence avant d'avoir créé le monde comme objet de son amour. Cela signifierait aussi que Dieu a acquis quelque chose par cette création, quelque chose qu'il n'avait pas, et qu'ainsi il a changé. Cependant cela n'est pas logique et n'a pas de sens, et en outre c'est contraire à la sainte Écriture, qui nous révèle d'en-haut qu'en Dieu il n'y a 'ni changement ni ombre de variation'..."

Donc comme tu peux le voir, le christianisme en étant à la fois pleinement monothéiste et pleinement trinitaire, est unique dans l'assurance qu'il peut donner de Dieu, dans la perfection ET l'éternité de son amour. Une triade n'est jamais la même chose qu'une trinité: la trinité ne trahit pas le monothéisme, alors qu'une triade oui. La Trinité donc clarifie la relation avec Dieu, dans l'éternité de son Amour...

Car Dieu dans son essence est infini, non déterminé par l'espace et le temps, donc éternel, y compris dans son amour, moteur et énergie de la création et de la stabilité de l'univers (Dieu est amour dixit St Jean). Dieu crée car l'amour c'est créer... Si Dieu est infini, il est aussi amour, et donc son amour est éternel, parfait, infini... : Cela se reflète sur sa création, et cet amour dépasse toute intelligence, y compris celui manifesté sur la croix. En cela la croix est le cœur de la vraie relation qu'un être humain peut avoir avec Dieu, car elle est la manifestation suprême de l'amour de Dieu accessible à l'entendement humain (et ce même si c'est une folie pour certains: mais il y a toujours un zeste de folie dans l'amour! ;) ) C'est pour cela aussi que le chrétien peut réellement expérimenter Dieu dans sa vie, avec cœur ET intelligence... J'espère que cela t'éclairera... :)
Auteur : medico
Date : 05 juin09, 04:53
Message : 1. Existe-t-il un seul passage qui contienne le mot “Trinité”?
2. Existe-t-il un seul passage qui dise que Dieu est constitué de trois personnes distinctes, Père, Fils et esprit saint, et que ces trois personnes sont un seul Dieu?
3. Existe-t-il un seul passage qui dise que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en tout, donc en éternité, en puissance, en position et en sagesse?
Auteur : Indo-Européen
Date : 05 juin09, 06:58
Message : J'ai vu la vidéo:

Alors je pense que les passages au pluriel ne prouvent rien, il peut très bien s'agir d'un pluriel de majesté ou sinon il parle à ses anges.

Cependant, il y a bien des arguments troublants: l'esprit de Dieu dans la genèse, le passage d'Abraham ou il y a bien mélange de pluriel et singulier ainsi que le "Saint Saint Saint est le Seigneur".
Auteur : medico
Date : 05 juin09, 07:28
Message : "
Saint Saint Saint est le Seigneur".
cela est une accentuation pour montrer la sainteté de JEHOVAH et ne prouve en rien la trinité.
Auteur : Indo-Européen
Date : 05 juin09, 07:35
Message :
medico a écrit :" cela est une accentuation pour montrer la sainteté de JEHOVAH et ne prouve en rien la trinité.
Pourquoi spécialement 3 fois, et pas 2 ou 4?
Pourquoi pas Très saint Seigneur au lieu de répéter?

C'est assez troublant tout de même.
Auteur : Indo-Européen
Date : 05 juin09, 08:19
Message : J'ai trouvé un truc bizarre concernant l'argument avec les 3 hommes qui parlent à Abraham (psl).

L'un d'eux reste et les deux partent pour prévenir Lot (psl) à Sodome. Si la trinité est vraie, alors l'Homme qui reste représente le Père, et les deux qui partent représentent le Fils et le Saint-Esprit. Donc cela signifierai que les sodomites tenteront d'agresser le Fils et le Saint-Esprit?? Ce n'est pas cohérent.
Auteur : slamani
Date : 05 juin09, 08:36
Message :
Bernard a écrit :Réponse à ceux qui osent dire que le Mystère de la Trinité n'appartient pas à la révélation judéo-chrétienne.


Voici une vidéo qui pourra aider certains sur ce sujet CLIQUEZ ICI
c'est bizard, pourquoi les premiers chrétiens n'ont jamais cru a ce mystére ?? ou bien a chaque siécle, une nouvelle croyance dans le christianisme apparaitra ? on aura quoi prochainement ?
Auteur : Indo-Européen
Date : 05 juin09, 08:59
Message : Une question:

Dieu est omnipotent, je crois que les chrétiens seront d'accord avec moi.
Donc si Dieu est omnipotent, alors le Fils est omnipotent, le Père est omnipotent et le Saint-Esprit est omnipotent puisque le Père serait Dieu, le Fils serait Dieu et le Saint-Esprit serait Dieu.

Or Jésus (psl) dit que le Père est plus grand que lui.
Ce qui signifie que le Père est plus puissant que le Fils. Donc si le Père est plus puissant que le Fils, alors le Fils est moins puissant que le Père. Or si le Fils est moins puissant que le Père, alors il ne peut pas être omnipotent. Pourtant le Fils est Dieu. Donc on se retrouve face à une contradiction: Dieu est omnipotent, mais il n'est pas omnipotent.
Comment cela peut-il être?

Une autre question: Est ce que l'existence de Dieu dépend de l'existence des 3 composantes sans exception?
Auteur : lunam
Date : 13 juin09, 07:22
Message : indo-européen:
Donc on se retrouve face à une contradiction: Dieu est omnipotent, mais il n'est pas omnipotent.
Dieu est omnipotent, Le Verbe de Dieu en s'incarnant en se faisant chair ne l'est pas, car il est entierement homme,
Le Verbe ne s'est pas fait homme en aparence! mais il s'est chair et est devenue ""semblable a nous"" parfaitement et entierement homme, (Dieu peut tout faire,, il est le "tout puissant")

tu ne peu pas dire que par ce que le verbe de Dieu fait chair n'est pas omnipotent que dieu ne l'est pas,,,
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juin09, 07:28
Message :
lunam a écrit :indo-européen: Dieu est omnipotent, Le Verbe de Dieu en s'incarnant en se faisant chair ne l'est pas, car il est entierement homme,
Le Verbe ne s'est pas fait homme en aparence! mais il s'est chair et est devenue ""semblable a nous"" parfaitement et entierement homme, (Dieu peut tout faire,, il est le "tout puissant")

tu ne peu pas dire que par ce que le verbe de Dieu fait chair n'est pas omnipotent que dieu ne l'est pas,,,
Dieu est omnipotent tout le temps (l'omnipotence ne se perd pas). S'il perd sa capacité d'omnipotence même pendant un laps de temps, alors il n'est plus omnipotent. Donc il ne peut pas être Dieu.

Même si on prend juste ce laps de temps, le Fils perd sa qualité de Dieu en se faisant Homme car l'omnipotence est une qualité qui fait que Dieu est Dieu. Donc il n'est pas Dieu pendant ce laps de temps. Donc il n'y a plus de trinité pendant ce laps de temps. Donc Dieu aurait cessé d'exister lors de sa venue sur Terre.
Auteur : lunam
Date : 13 juin09, 07:48
Message : ou veus tu en venire avec ton histoire de laps de temps?

POUR FAIRE SIMPLE, pendant que le Verbe de Dieu etait sur terre au milieu des hommes, Dieu etait en meme temps au "Ciel" omnipotent et tout-Puissant
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juin09, 07:51
Message :
lunam a écrit :ou veus tu en venire avec ton histoire de laps de temps?

POUR FAIRE SIMPLE, pendant que le Verbe de Dieu etait sur terre au milieu des homme, Dieu etait en meme temps au "Ciel" omnipotant et tout-Puissans
Mais durant le séjour terrestre, le Fils qui serait Dieu perd sa qualité de Dieu en perdant son omnipotence. Or Dieu serait la trinité. Pas de trinité, pas de Dieu. Donc si le Fils n'est plus Dieu, alors la trinité cesse d'exister (il ne reste plus que deux) et donc Dieu cesse d'exister.
Auteur : totocapt
Date : 13 juin09, 08:15
Message :
Indo-Européen a écrit :Mais durant le séjour terrestre, le Fils qui serait Dieu perd sa qualité de Dieu en perdant son omnipotence. Or Dieu serait la trinité. Pas de trinité, pas de Dieu. Donc si le Fils n'est plus Dieu, alors la trinité cesse d'exister (il ne reste plus que deux) et donc Dieu cesse d'exister.
Quand tu accepteras que la Trinité pour un chrétien c'est 1X1X1= 1 et non pas 1+1+1= 3, tu avanceras dans la compréhension...
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juin09, 08:23
Message :
totocapt a écrit : Quand tu accepteras que la Trinité pour un chrétien c'est 1X1X1= 1 et non pas 1+1+1= 3, tu avanceras dans la compréhension...
1x1x1 ne signifie absolument rien en français.
Ce serait plutôt ceci: 1+1+1=1 (ce qui n'a aucun sens pour l'esprit humain, mais je veux bien admettre le fait que nous sommes limités).

J'ai bien compris le concept: Dieu est le Fils, le Père, le saint-Esprit mais également (il ne faut pas l'oublier) les 3 à la fois (sinon ce serait du trithéisme).
résumé de la croyance:
Dieu = Le Fils
Dieu = Le Père
Dieu = Le Saint-Esprit
Dieu = Le Fils + Le Père + Le Saint-Esprit (c'est pour ça que la trinité est un mystère pour les catholiques puisque impossible à tenir dans un raisonnement humain).

Donc si l'un perd sa qualité de Dieu, la trinité tombe à l'eau puisqu'il n'en reste plus que 2 alors qu'il faut les 3 pour qu'il y ait Dieu.
Auteur : totocapt
Date : 13 juin09, 09:48
Message :
Indo-Européen a écrit : 1x1x1 ne signifie absolument rien en français.
Ce serait plutôt ceci: 1+1+1=1 (ce qui n'a aucun sens pour l'esprit humain, mais je veux bien admettre le fait que nous sommes limités).
1X1X1 signifie quand même quelque chose dans la Trinité. Il y a une unité fondamentale de l'être complet de Dieu, le chiffre 1, mais il comprend trois distinctions qui ne divisent pas Sa substance, l'essence divine. Je suis d'accord pour dire que c'est un concept très difficile à communiquer, c'est pour cela sans doute que tu ne saisis pas cette signification...

Dans le symbole d'Athanase (296-373), nous pouvons lire dans cette perspective: "... ils ne sont point trois éternels, mais un éternel. Comme aussi, il n'y a point trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini ..." Or Dieu dépasse en même temps l'idée qu'on peut avoir de l'infini: ainsi que le dit Saint Maxime le Confesseur (Ambigua P691, 1224): "... l'infini est sans doute quelque chose de Dieu mais non Dieu lui-même qui est encore infiniment au-delà ...".

Sachant cela, diviser Dieu serait comme ne pas tenir compte de ce que l'infini est non conceptualisable dans notre entendement de Dieu. Le diviser est un non-sens, et une source d'hérésies. Alors comment comprendre? Le symbole d'Athanase dit plus loin: "... Tout à fait un: non par confusion de Substance mais par unité de Personne ..." Et là est la clef: il n'y a qu'une substance divine, une seule essence donc, mais trois personnes qui révèlent cette unicité de la Substance. Le mot "personne" est ici critique: on a cherché un mot pour dire à la fois différence et relation unifiante. Le mot "personne" a semblé le plus pertinent. Faute de mieux : en grec, le mot hypostase désigne ce qui se tient en dessous des apparences ; en latin, persona désigne à l’origine le masque de théâtre, le "personnage" que joue le comédien. Donc presque le contraire d’hypostase. Cependant, "persona" a fini par signifier ce qui différencie, l’individualité. Personnellement, le terme d'hypostase est pour moi moins galvaudé que celui de "personne", et peut-être moins source de confusion que celui-ci. Mais là, c'est l'amoureux du christianisme orthodoxe qui parle: je ferme la parenthèse...

Revenons à nos moutons: les trois personnes signifient donc trois pôles de compréhension, d'approche du mystère divin qu'il a été donné à l'homme de connaître au cours de l'Histoire. Ces trois pôles rendent compte de Dieu dans son unité, malgré son inaccessibilité de par Sa nature éternelle et infinie, ce qui permet de faire connaître Dieu à l'homme dans la finitude de son être et de son univers. Il faut t'imaginer l'homme au cours de son Histoire tournant autour d'un triangle: ses trois arêtes lui permettent de saisir ce qu'est un triangle, de percevoir son unité, mais il ne peut en saisir la nature (pourquoi un triangle et pas un carré par exemple). Et donc c'est ainsi, sous trois modes de connaissance, que Dieu s'est révélé à l'homme au cours de l'histoire du peuple hébreux, et les chrétiens ont recueilli cet héritage: Dieu le Père en tant que transcendance inaccessible (Exode 3v14), sa Parole créatrice alias son Verbe (cf Genèse) appelée à s'incarner aussi bien dans un espace-temps pour créer l'univers que dans sa créature-image, l'être humain qui s'appelle Jésus, Son Fils (Jean 8v58); son Esprit en tant que puissance d'Amour et Gloire de Dieu (Actes 2). J'espère t'avoir aidé...
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 juin09, 23:06
Message : Donc si j'ai bien compris, la trinité serait une sorte de prisme triangulaire. Dieu montrant 3 facettes (les faces rectangulaires du prisme) différentes de sa personnalité.
Mais il ne faut pas non plus oublier le fait que d'après la trinité, une facette de la personnalité de Dieu est également elle-même Dieu en intégralité. Donc si une de ces facettes (le Fils par exemple) perd sa qualité de Dieu, le prisme triangulaire (trinité) s'effondre de lui même puisqu'il ne peut révéler que 2 facettes et que même si une facette est elle-même Dieu en intégralité, Dieu en intégralité est formé des 3 facettes (ce qui est impossible selon la logique humaine mais peu importe, l'humain étant limité). Or si la trinité cesse d'exister, c'est l'intégralité de Dieu qui cesse d'exister (même si une facette est elle même l'intégralité de Dieu), donc le séjour du fils marquerait la fin de Dieu, ce qui est absurde (pour tout type de logique).

PS: je me demande un truc, s'il fallait comparer la trinité à un solide, il faudrait la comparer à un solide à 3 faces, chose qui n'existe pas dans un système en 3 dimensions qui implique au minium 4 faces. La trinité serait entre un système à 2 dimensions et un système à 3 dimensions, chose qui n'a aucun sens pour l'esprit humain (je parle de solide ayant des faces plates).
Auteur : Tite
Date : 14 juin09, 00:04
Message : Salut Indo !

Je me demande si tu as lu ma réponse pour toi... :wink:

Sujet: . La Trinité* Petite explication,,,
Message Ecrit le Ven Juin 12, 2009 3:34 pm
Tu clique sur cette adresse et tu remontes un peu...
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... ml#p503786

Je pars aujourd'hui pendant 2 semaines

Sois béni Indo !

Auteur : Bernard
Date : 14 juin09, 00:26
Message : le Père est Dieu selon Jn 6.27 et Jud 1.1;

le Fils est Dieu selon 1 Jn 5.20 et Héb 1.8;

le Saint-Esprit est Dieu selon Act 5.3-4 et 1 Co 3.16.

Aucune des Trois "personne divine" n'agit indépendamment des Autres ( Jn 5.19; jn 10.28-30; jn 16.13-15).
Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 00:56
Message :
Indo-Européen a écrit :Donc si j'ai bien compris, la trinité serait une sorte de prisme triangulaire. Dieu montrant 3 facettes (les faces rectangulaires du prisme) différentes de sa personnalité.
Mais il ne faut pas non plus oublier le fait que d'après la trinité, une facette de la personnalité de Dieu est également elle-même Dieu en intégralité. Donc si une de ces facettes (le Fils par exemple) perd sa qualité de Dieu, le prisme triangulaire (trinité) s'effondre de lui même puisqu'il ne peut révéler que 2 facettes et que même si une facette est elle-même Dieu en intégralité, Dieu en intégralité est formé des 3 facettes (ce qui est impossible selon la logique humaine mais peu importe, l'humain étant limité). Or si la trinité cesse d'exister, c'est l'intégralité de Dieu qui cesse d'exister (même si une facette est elle même l'intégralité de Dieu), donc le séjour du fils marquerait la fin de Dieu, ce qui est absurde (pour tout type de logique).

PS: je me demande un truc, s'il fallait comparer la trinité à un solide, il faudrait la comparer à un solide à 3 faces, chose qui n'existe pas dans un système en 3 dimensions qui implique au minium 4 faces. La trinité serait entre un système à 2 dimensions et un système à 3 dimensions, chose qui n'a aucun sens pour l'esprit humain (je parle de solide ayant des faces plates).
Mais cher indo, le triangle est juste une image pour t'aider à comprendre ce qu'est la Trinité dans son unicité, mais n'est certainement pas la réalité de ce qu'est la Trinité même... Qui peut prétendre en ce monde avoir pleinement pénétré la réalité de ce mystère? Et la foi a toujours une part de mystère, sinon elle devient une idéologie propre à tous les intégrismes. Je le répète au passage: on ne peut diviser Dieu, car il n'est pas un assemblage de composants... Il est Un.
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juin09, 01:02
Message :
totocapt a écrit : Mais cher indo, le triangle est juste une image pour t'aider à comprendre ce qu'est la Trinité dans son unicité, mais n'est certainement pas la réalité de ce qu'est la Trinité même... Qui peut prétendre en ce monde avoir pleinement pénétré la réalité de ce mystère? Et la foi a toujours une part de mystère, sinon elle devient une idéologie propre à tous les intégrismes. Je le répète au passage: on ne peut diviser Dieu, car il n'est pas un assemblage de composants... Il est Un.
La trinité ne dit pas seulement que Dieu est Un, elle dit également que Dieu est 1/3. Bref, ce dogme dit que Dieu est Un et 1/3 en même temps (d'où le mystère).

Car Dieu est le résultat des 3 composantes, mais il est en même temps chaque composantes. Donc il est possible de diviser Dieu (ne dites vous pas que Dieu s'est fait Homme alors que seul le Fils s'est fait Homme et les deux autres composantes sont restés séparés ?) .
Auteur : Loubna
Date : 14 juin09, 01:03
Message :
totocapt a écrit : Quand tu accepteras que la Trinité pour un chrétien c'est 1X1X1= 1 et non pas 1+1+1= 3, tu avanceras dans la compréhension...
Tu donne donc l'explication de ce 1x1x1 ? :)

( sachant que 1x1x1 peut se traduire par exemple : (1) pain par (1) jour pour (1) chacun ).
Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 01:10
Message :
Indo-Européen a écrit :La trinité ne dit pas seulement que Dieu est Un, elle dit également que Dieu est 1/3.

Car Dieu est le résultat des 3 composantes, mais il est en même temps chaque composantes. Donc il est possible de diviser Dieu (ne dites vous pas que Dieu s'est fait Homme alors que seul le Fils s'est fait Homme et le es deux autres composantes sont restés séparés?).
Sources? Références? Textes (patristique, conciliaire ou autres)? Je l'ai déjà dit, je ne suis pas adepte de la méthode Coué... ;)
Loubna a écrit :Tu donne donc l'explication de ce 1x1x1 ?


Me relire plus haut stp, j'ai déjà répondu ...
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juin09, 01:11
Message :
totocapt a écrit : Sources? Références? Textes (patristique, conciliaire ou autres)? Je l'ai déjà dit, je ne suis pas adepte de la méthode Coué... ;)
La trinité dit bien cela me semble t-il:

Dieu = Le Fils
Dieu = Le Père
Dieu = Le Saint-Esprit
Dieu = Le Fils + Le Père + Le Saint-Esprit.

Ce n'est donc pas une question de sources, mais une question de déduction.
C'est à partir de cela que l'on peut dire que Dieu est donc Un (la somme des 3) et 1/3 (chaque composantes).

Après si la trinité dit autre chose, donc j'admets mon erreur.
Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 01:20
Message :
Indo-Européen a écrit :La trinité dit bien cela me semble t-il:

Dieu = Le Fils
Dieu = Le Père
Dieu = Le Saint-Esprit
Dieu = Le Fils + Le Père + Le Saint-Esprit.

Ce n'est donc pas une question de sources, mais une question de déduction.
C'est à partir de cela que l'on peut dire que Dieu est donc Un (la somme des 3) et 1/3 (chaque composantes).

Après si la trinité dit autre chose, donc j'admets mon erreur.
Ta déduction ne tient pas compte de ce que j'ai écris précédemment, justifié par quelques passages dont j'ai laissé des références qu'on peut vérifier. Si à partir de là, tu fais comme si je n'ai rien dit et que toute source, référence ou texte est purement optionnel par rapport à ce que toi tu veux comprendre, et fais mine de croire également que tous les chrétiens doivent comprendre comme toi parce que toi-même tu ne v/peux pas comprendre autre chose, je ne peux pas faire plus...
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juin09, 01:22
Message :
totocapt a écrit : Ta déduction ne tient pas compte de ce que j'ai écris précédemment, justifié par quelques passages dont j'ai laissé des références qu'on peut vérifier. Si à partir de là, tu fais comme si je n'ai rien dit et que toute source, référence ou texte est purement optionnel par rapport à ce que toi tu veux comprendre, et fais mine de croire également que tous les chrétiens doivent comprendre comme toi parce que toi-même tu ne v/peux pas comprendre autre chose, je ne peux pas faire plus...
J'avais répondu à ce que tu avais écris précedemment, mais tu n'en as pas tenu compte et tu as voulu revenir plus en arrière en remettant en cause ce que j'ai compris du dogme de la trinité.
Auteur : Loubna
Date : 14 juin09, 01:24
Message :
totocapt a écrit :

Me relire plus haut stp, j'ai déjà répondu ...
C'est par ce que j'ai lu que je repose la question. Car il parait que l'explication plus haut, n'a rien à voir avec la multiplication.
On utilise la mutiplication comme dans l'exemple que j'ai donné ci-dessus.
Auteur : Bernard
Date : 14 juin09, 01:25
Message :
La Bible donne ses informations et donc cela devraient suffire...non ?

le Père est Dieu selon Jn 6.27 et Jud 1.1;

le Fils est Dieu selon 1 Jn 5.20 et Héb 1.8;

le Saint-Esprit est Dieu selon Act 5.3-4 et 1 Co 3.16.

Aucune des Trois "personne divine" n'agit indépendamment des Autres ( Jn 5.19; jn 10.28-30; jn 16.13-15).

Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 01:28
Message :
Indo-Européen a écrit : J'avais répondu à ce que tu avais écris précedemment, mais tu n'en as pas tenu compte et tu as voulu revenir plus en arrière en remettant en cause ce que j'ai compris du dogme de la trinité.
Moi j'ai plutôt l'impression que ce que tu dis est valable en ce qui te concerne... Serais-tu adepte de la Taqiya? ;) Car si je mets l'accent sur ce que j'ai écris, c'est que tu as survolé l'essentiel de ce que j'ai posté, ce qui est dommage pour comprendre.
Loubna a écrit :C'est par ce que j'ai lu que je repose la question. Car il parait que l'explication plus haut, n'a rien à voir avec la multiplication.
On utilise la mutiplication comme dans l'exemple que j'ai donné ci-dessus.
Je ne peux pas faire l'effort de comprendre à ta place Loubna, désolé de ne pas pouvoir t'aider plus... On priera pour toi!
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juin09, 01:29
Message :
totocapt a écrit : Moi j'ai plutôt l'impression que ce que tu dis est valable en ce qui te concerne... Serais-tu adepte de la Taqiya? ;) Car si je mets l'accent sur ce que j'ai écris, c'est que tu as survolé l'essentiel de ce que j'ai posté, ce qui est dommage pour comprendre.
Malhonnêteté...
Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 01:31
Message :
Indo-Européen a écrit : Malhonnêteté...
Je ne rentrerais pas dans un débat où les passions (surtout malsaines) sont reines... On priera pour toi aussi Indo!...
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juin09, 01:33
Message :
totocapt a écrit : Je ne rentrerais pas dans un débat où les passions (surtout malsaines) sont reines... On priera pour toi aussi Indo!...
Les passions malsaines n'ont-ils pas commencé en me traitant à l'instant de menteur? Donc tu provoques la malsanité.
Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 01:35
Message :
Indo-Européen a écrit : Les passions malsaines n'ont-ils pas commencé en me traitant à l'instant de menteur? Donc tu provoques la malsanité.
Je n'ai traité personne de menteur, j'ai posé la question en plaisantant si tu étais adepte de la Taqiya... Si tu prends ça au sérieux!...
Auteur : Loubna
Date : 14 juin09, 01:45
Message :
totocapt a écrit :Je ne peux pas faire l'effort de comprendre à ta place Loubna, désolé de ne pas pouvoir t'aider plus... On priera pour toi!
Merci, mais ça reste donc sans réponse, et le 1x1x1 n'est donc pas valable pour votre conception de la trinité.

@+
Auteur : Bernard
Date : 14 juin09, 01:46
Message :
Restons ZEN
:)
Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 01:48
Message :
Loubna a écrit : Merci, mais ça reste donc sans réponse, et le 1x1x1 n'est donc pas valable pour votre conception de la trinité.

@+
Je t'aide si tu veux, c'est à la page d'avant! ;)
Auteur : Bernard
Date : 14 juin09, 01:48
Message :
Loubna a écrit : Merci, mais ça reste donc sans réponse, et le 1x1x1 n'est donc pas valable pour votre conception de la trinité.

@+
Loubna,


que pense tu de ces versets Biblique ? :

le Père est Dieu selon Jn 6.27 et Jud 1.1;

le Fils est Dieu selon 1 Jn 5.20 et Héb 1.8;

le Saint-Esprit est Dieu selon Act 5.3-4 et 1 Co 3.16.

Aucune des Trois "personne divine" n'agit indépendamment des Autres ( Jn 5.19; jn 10.28-30; jn 16.13-15).
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juin09, 01:49
Message :
Bernard a écrit : Loubna,


que pense tu de ces versets Biblique ? :

le Père est Dieu selon Jn 6.27 et Jud 1.1;

le Fils est Dieu selon 1 Jn 5.20 et Héb 1.8;

le Saint-Esprit est Dieu selon Act 5.3-4 et 1 Co 3.16.

Aucune des Trois "personne divine" n'agit indépendamment des Autres ( Jn 5.19; jn 10.28-30; jn 16.13-15).
Ce serait plus simple si tu affichais les citations au lieu des références. Comme ça on a tous les versets visibles d'un seul coup d'œil.
Auteur : erwan
Date : 14 juin09, 01:51
Message : salut

il faut dire que c'est difficile de comprendre.
Le fils est Dieu
Le père est Dieu
Le saint esprit est Dieu
et personne n'agit indépendemment sur l'autre.

Mais avant qu'il y'ait eu le fils ,est ce que Dieu est pour ainsi dire complet.
Est ce qu'il y eu un avant et un après le fils?

Y a t il eu complement avec le fils? Ou bien il n' y eu aucun changement.
Le fils a t il été créér ?
Et si la réponse est oui ,est ce avant Adam as ou après?
Auteur : Loubna
Date : 14 juin09, 01:52
Message : Tout ce qui a été dit n'est pas identique à la notion de la multiplication, d'où l'impossibilité de faire une comparaison ou une traduction par la multiplication, et donc ce qui reste le plus probable c'est 1+1+1=3 (confused) :!: qui est pour sa part impossible à concevoir.

@+
Auteur : Loubna
Date : 14 juin09, 01:53
Message :
erwan a écrit :salut

il faut dire que c'est difficile de comprendre.
Le fils est Dieu
Le père est Dieu
Le saint esprit est Dieu
et personne n'agit indépendemment sur l'autre.

Mais avant qu'il y'ait eu le fils ,est ce que Dieu est pour ainsi dire complet.
Est ce qu'il y eu un avant et un après le fils?

Y a t il eu complement avec le fils? Ou bien il n' y eu aucun changement.
Le fils a t il été créér ?
Et si la réponse est oui ,est ce avant Adam as ou après?
Mais qu'ils soient tous Dieu, ne se traduit pas par 1x1x1=1 !!
ça se traduit par x=1, y=1, z=1 ==> x=y=z=1 ==> donc x ou y ou z joue le meme role, D'OU JUSTE UNE DIFFERENCE DE NOMINATION.
Or dans le cas de latrinité, c'est différent: Jesus n'a les memes caractérstiques que Dieu et le Saint esprit, alors ce ne peut etre le cas
==> l'égalité ci-dessus est fausse
==> l'un des 3 n'est pas Dieu
==> la fausseté de la trinité

@+
Auteur : Bernard
Date : 14 juin09, 01:55
Message : Mais le Fils a toujours été présent ( Jean 1-1 )
Auteur : erwan
Date : 14 juin09, 02:00
Message : gr^ce à qui a t il été présent?
Le fils a t il été créer?
car comme le dit loubna ,il y a une chose qui ne va pas ,enfin pour moi.
Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 02:00
Message :
Loubna a écrit :Tout ce qui a été dit n'est pas identique à la notion de la multiplication, d'où l'impossibilité de faire une comparaison ou une traduction par la multiplication, et donc ce qui reste le plus probable c'est 1+1+1=3 (confused) :!: qui est pour sa part impossible à concevoir.

@+
"... ceux qui cherchent Yahvé comprennent tout ..." (Proverbes 28v5): encore faut-il vraiment le chercher en vérité... Quand on lit les choses avec un cœur libre et ouvert, les blocages se libèrent d'eux-mêmes: à bon entendeur... :)
Auteur : Bernard
Date : 14 juin09, 02:04
Message :
erwan a écrit :gr^ce à qui a t il été présent?
Le fils a t il été créer?
car comme le dit loubna ,il y a une chose qui ne va pas ,enfin pour moi.

Voilà ce que dis la Bible à propos de l'Eternité de Jésus /

Colossiens 1/15-18 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Jean 8/58 :
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Jean 10/30 :
Moi et le Père nous sommes un.

Jean 14/7-11 :
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.


Jean 17/5 :
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Apocalypse 22/13 :
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Auteur : Bernard
Date : 14 juin09, 02:05
Message :
erwan a écrit :gr^ce à qui a t il été présent?
Le fils a t il été créer?
car comme le dit loubna ,il y a une chose qui ne va pas ,enfin pour moi.

Voilà ce que dis la Bible à propos de l'Eternité de Jésus


Colossiens 1/15-18 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Jean 8/58 :
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Jean 10/30 :
Moi et le Père nous sommes un.

Jean 14/7-11 :
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.


Jean 17/5 :
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Apocalypse 22/13 :
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Auteur : Loubna
Date : 14 juin09, 02:12
Message :
Loubna a écrit :Mais qu'ils soient tous Dieu, ne se traduit pas par 1x1x1=1 !!
ça se traduit par x=1, y=1, z=1 ==> x=y=z=1 ==> donc x ou y ou z joue le meme role, D'OU JUSTE UNE DIFFERENCE DE NOMINATION.
Or dans le cas de latrinité, c'est différent: Jesus n'a les memes caractérstiques que Dieu et le Saint esprit, alors ce ne peut etre le cas
==> l'égalité ci-dessus est fausse
==> l'un des 3 n'est pas Dieu
==> la fausseté de la trinité
Totocapt, tu peux me répondre sur ça?
Auteur : Loubna
Date : 14 juin09, 02:13
Message :
Bernard a écrit :
Loubna,


que pense tu de ces versets Biblique ? :

le Père est Dieu selon Jn 6.27 et Jud 1.1;

le Fils est Dieu selon 1 Jn 5.20 et Héb 1.8;

le Saint-Esprit est Dieu selon Act 5.3-4 et 1 Co 3.16.

Aucune des Trois "personne divine" n'agit indépendamment des Autres ( Jn 5.19; jn 10.28-30; jn 16.13-15).
Ce que je pense c'est que 3 Dieux ne peuvent pas faire un Seul
Auteur : Bernard
Date : 14 juin09, 02:25
Message :
Loubna a écrit : Ce que je pense c'est que 3 Dieux ne peuvent pas faire un Seul

Tu pense que DIEU est limité ?
Auteur : Loubna
Date : 14 juin09, 02:27
Message : ça dépend de quel angle de vue tu parle? Si tu parle de dieu comme mot, si il l'est, si tu parle de dieu comme lumière, non il est illimité etc..
Auteur : Bernard
Date : 14 juin09, 02:36
Message :
Loubna a écrit :ça dépend de quel angle de vue tu parle? Si tu parle de dieu comme mot, si il l'est, si tu parle de dieu comme lumière, non il est illimité etc..

DIEU dans toutes sa splendeur, IL a crée le ciel et la terre... donc ce DIEU là pense tu qu'IL est limité ?
Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 02:42
Message :
Loubna a écrit : Totocapt, tu peux me répondre sur ça?
Dans la Trinité, il est question du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Or je reconnais que le titre de "Fils" peut prêter à confusion, car il est issu de la Tradition. En effet, c'est St Cyrille d'Alexandrie qui a dit que "Fils" est le plus beau nom que l'on puisse donner au Verbe, c'est-à-dire la Parole de Dieu. Car il rappelle que le Verbe s'est incarné dans une créature faite à l'image de Dieu, à savoir Marie, pour donner naissance au Christ, qui révèle par son être la réalité effective de cette incarnation. Donc dans la Trinité, on parle bien du Père (la transcendance de Dieu), du Fils (titre glorieux du Verbe, qui s'incarne) et du St Esprit (cette force d'Amour et de vérité qui transforme les cœurs). Il ne s'agit pas stricto sensu du Christ en tant que tel, qui est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu: il n'est donc pas synonyme de "Verbe".

C'est comme pour le titre de Marie, la "Mère de Dieu": c'est un titre de gloire, qui met simplement l'accent sur le fait que Marie a enfanté le Christ, créature qui manifestait l'incarnation du Verbe, donc de Dieu car la Parole est Dieu (cf. Prologue de Jean). Elle est une créature, pas un Créateur de démiurge(s)... Les titres, ici comme pour "Fils", mettent simplement l'accent sur une vérité de foi: la Tradition a par la suite intégré dans sa dogmatique ces formulations, simplement...
Loubna a écrit :Ce que je pense c'est que 3 Dieux ne peuvent pas faire un Seul
Le Credo d'Athanase (vu plus haut) ne dit pas autre chose: "... ils ne sont point trois Dieux, mais un Dieu ..." Je crois que ton problème, mais beaucoup de musulmans le partagent semble-t-il, c'est que pour toi, la Trinité n'est pas autre chose qu'une triade (= groupe de trois unités). Mais si les chrétiens parlent de Trinité et non de triade, ce n'est pas pour rien...
Auteur : erwan
Date : 14 juin09, 02:55
Message : Et pourquoi est ce que le christe a du être enfanté.
N'aurait il pas été plus simplke ,vu que le fils existe depuis toujours ,qu'il descende sur terre sans qu'il ne passe par l'enfance.
Car Marie en a souffert ,non?
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juin09, 03:00
Message :
totocapt a écrit : Le Credo d'Athanase (vu plus haut) ne dit pas autre chose: "... ils ne sont point trois Dieux, mais un Dieu ..." Je crois que ton problème, mais beaucoup de musulmans le partagent semble-t-il, c'est que pour toi, la Trinité n'est pas autre chose qu'une triade (= groupe de trois unités). Mais si les chrétiens parlent de Trinité et non de triade, ce n'est pas pour rien...
Mais le fait est que d'après la trinité, le Fils est Dieu mais il est également un tiers de Dieu en même temps puisque Dieu résulte des 3 tout en étant chacun des 3.
Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 03:04
Message :
erwan a écrit :Et pourquoi est ce que le christe a du être enfanté.
N'aurait il pas été plus simplke ,vu que le fils existe depuis toujours ,qu'il descende sur terre sans qu'il ne passe par l'enfance.
Car Marie en a souffert ,non?
L'incarnation au niveau de l'engendrement même de la créature fait que justement, Dieu voulait que les hommes approchent une réalité qui va au-delà du simple prophétisme, où un homme, une femme connait cette incarnation de son vivant même...
Auteur : erwan
Date : 14 juin09, 03:54
Message : Donc ce qu'on doit en comprendre c'est que le christ n'est pas si différent de nous ?
Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 05:08
Message :
erwan a écrit :Donc ce qu'on doit en comprendre c'est que le christ n'est pas si différent de nous ?

Quand les apôtres voyaient le Christ au début, ils ne pouvaient percevoir cette incarnation du Verbe, mais ils la ressentaient peu à peu au fur et à mesure que leur foi grandissait, jusqu'à la Pentecôte. Dans son humanité en effet comme tu dis, Christ n'est pas si différent de nous, sauf en ce qui concerne le péché (conséquence de l'incarnation du Verbe). Ainsi que le dit le Credo d'Athanase: "... Dieu parfait, homme parfait: consistant en une âme raisonnable et en chair humaine ..."
Auteur : medico
Date : 14 juin09, 07:21
Message :
Indo-Européen a écrit : Mais le fait est que d'après la trinité, le Fils est Dieu mais il est également un tiers de Dieu en même temps puisque Dieu résulte des 3 tout en étant chacun des 3.
POUR RESUMER DIEU se résume a une formule mathématique :D
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juin09, 08:20
Message : @ totocapt,

D'après toi, Dieu est Un et on ne peut le diviser. Or si tu dis ceci , tu n'es plus vraiment trinitaire puisque tu nies donc que chaque composante sont également Dieu.
Si Dieu n'est pas divisible, alors ta définition de la trinité est celle ci: 1/3 + 1/3 + 1/3 = 1 (ce qui est logique mais non-conforme au dogme).

D'après la trinité chaque composante sont Dieu et la somme des composante forment Dieu également. Donc Dieu serait Un mais il serait également divisible puisque l'intégralité de la somme se retrouve également dans chaque composante.
A moins que la trinité signifie que le Fils est une partie de Dieu, le Père une autre et le Saint-Esprit encore une autre mais que chacun ne constitue pas l'intégralité de la somme mais dans ce cas, on ne peut pas dire que le Fils est Dieu.
Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 08:52
Message :
Indo-Européen a écrit :@ totocapt,

D'après toi, Dieu est Un et on ne peut le diviser. Or si tu dis ceci , tu n'es plus vraiment trinitaire puisque tu nies donc que chaque composante sont également Dieu.
Si Dieu n'est pas divisible, alors ta définition de la trinité est celle ci: 1/3 + 1/3 + 1/3 = 1 (ce qui est logique mais non-conforme au dogme).
Si tu procèdes ainsi, tu divises déjà... Or si 1X1X1 = 1, il n'y a pas de division et l'unité est à chaque fois préservée, CQFD.
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juin09, 09:42
Message :
totocapt a écrit : Si tu procèdes ainsi, tu divises déjà... Or si 1X1X1 = 1, il n'y a pas de division et l'unité est à chaque fois préservée, CQFD.
1x1x1 ne veut rien dire en français.
On ne multiplie pas le Fils, ça ne veut rien dire...

De toute façon, ce n'est pas ce que j'ai dit. Lorsque tu dis qu'il est UN et qu'il est impossible à diviser, alors tu crois que Dieu est le résultat de 3 composantes qui ne sont pas Dieu chacune. Donc tu crois que 1/3 + 1/3 + 1/3 = 1, ce qui n'est pas la croyance trinitaire.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 juin09, 09:45
Message :
Indo-Européen a écrit : 1x1x1 ne veut rien dire en français.
On ne multiplie pas le Fils, ça ne veut rien dire...

De toute façon, ce n'est pas ce que j'ai dit. Lorsque tu dis qu'il est UN et qu'il est impossible à diviser, alors tu crois que Dieu est le résultat de 3 composantes qui ne sont pas Dieu chacune. Donc tu crois que 1/3 + 1/3 + 1/3 = 1, ce qui n'est pas la croyance trinitaire.

L'homme peut-il comprendre qui est Dieu s'il existe ? non

alors toute les théories peuvent se valoir...

La comprehension de Dieu est seulement théorique.
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juin09, 10:07
Message :
TRIPLE-X a écrit : L'homme peut-il comprendre qui est Dieu s'il existe ? non

alors toute les théories peuvent se valoir...

La comprehension de Dieu est seulement théorique.
Il ne s'agit pas de ça, mais de démontrer que la croyance de la trinité ne fonctionne pas, et je ne parle aucunement de la logique humaine.
Auteur : Olivier C
Date : 14 juin09, 13:08
Message : Bonjours,

Plutôt qu'une formule mathématique je pense à une image, avec toutes les limites que cela implique : C'est l'image du feu.

Celui-ci est à la foi :
- gaz,
- lumière,
- et chaleur.

On peut distinguer ces trois composantes et en même temps chercher à en retirer une seule touche à la nature même du feu.

Voilà... Oui je sais : cette explication frise l'hérésie modaliste (un seul Dieu et trois visages différents), mais c'est la limite d'une image...

Salutation. Olivier.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 juin09, 13:48
Message :
Indo-Européen a écrit : Il ne s'agit pas de ça, mais de démontrer que la croyance de la trinité ne fonctionne pas, et je ne parle aucunement de la logique humaine.

La logique humaine reste limité alors même si tu ne comprends pas cela ne veut pas dire que c'est pas vrai.

Selon la bible, Jésus existait en Dieu (de toute éternité) et il est sorti comme la Parole que je prononce chaque jour et c'est fait chair ...

Le reste c'est du bla bla ...l'homme serait parvenue a savoir qui est Dieu.

Toi, tu sais qui est Dieu ????

moi ..non
Auteur : Indo-Européen
Date : 15 juin09, 00:07
Message : Si j'utilisais la logique humaine, je parlerais directement du problème de 1+1+1=1.
Mais ce n'est pas de ça dont je parle, mais d'une contradiction au sujet du Fils lorsqu'il est sur la Terre.
Auteur : medico
Date : 15 juin09, 04:03
Message : les trinitaires ne savent pas quoi faire exactement pour pouver latrinité apres la formule mathématique maintenant c'est une formule pseudo scientifique .
il manque plus que la botanique avec le trêfle a trois feuilles.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 juin09, 04:06
Message :
medico a écrit :les trinitaires ne savent pas quoi faire exactement pour pouver latrinité apres la formule mathématique maintenant c'est une formule pseudo scientifique .
il manque plus que la botanique avec le trêfle a trois feuilles.

Le sujet est sur la trinité dans la bible et non sur les personne qui croient en cela..
Auteur : medico
Date : 15 juin09, 04:13
Message : je parle bien de la trinité et des aguments avancés par les tenants de ce 'dogme'
Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 juin09, 04:19
Message :
medico a écrit :je parle bien de la trinité et des aguments avancés par les tenants de ce 'dogme'
Là, ce n'est pas sur le sujet mais sur un groupe..

Ta citation:
les trinitaires ne savent pas quoi faire

merci de suive la charte...
A-20 Les procès personnels, religieux et discriminatoires
Les procès personnels et religieux n’ont pas leur place sur le forum religion. Il n’est donc pas permis de punir une personne ou une organisation à cause de l’orientation qu’ils veulent donner à leur vie, ni de la juger sur ses multiples décisions qu’elle fera ou de ses procédures de remaniement. Le forum tâche de spécifier le plus précisément possible, que s’il permet à différentes dénominations de publier leur enseignement, il sera interdit de poster des messages injurieux, malpolis à leur égard, ou ridiculisant leur foi, et cela pour n’importe quel usager du forum. Les membres du forum religion se doivent le respect mutule, même pour les doctrines auxquelles ils ne croiraient pas. Ceci comprend aussi l’enseignement de religions sataniques, dangereuses ou mensongères. Le but primordial du forum religion est de laisser les gens, membres ou visiteurs du forum, accéder librement à l’information et non aux désagréments surprenants de certaines désinformations à propos d’une dénomination quelconque.

Auteur : medico
Date : 15 juin09, 05:30
Message : il y a pas de procés personnel je ne cite personne .
je parle sur la trinité est les commentaires qui on été donnés.
Auteur : medico
Date : 15 juin09, 05:45
Message : voila ce que dit l'encyclpédie catholique édité par les moins de LOUVAIN sur la trinité et dans sa conclusion a la page 1883 section D
(
Le récit du baptême de JESUS ' MAT 3:16 MC 1:10 ; LUC 3:21' ne doit être compris dans le sens trinitaire . l'esprit de DIEU ? QUI DESCEND SUR JESUS sous la forme d'une colombe n'est pas la troisiéme personne de la trinité , mais l'esprit( la force divine ) qui témoigne de sa présence éfficasse....)

Auteur : medico
Date : 16 juin09, 03:11
Message : si l'esprit qui descend sur JESUS lors de son baptême ne fait pas parti de la trinité pourquoi dans les évangiles il est écrit en majuscule en dans la genése se même esprit est écrit en minuscule ???.
MAT 3 :16 Aussitôt baptisé, Jésus sortit de l’eau. Et voici : les cieux s’ouvrirent, il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur .
genése 1:2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au–dessus des eaux.
bible OSTY.
Auteur : Olivier C
Date : 17 juin09, 04:29
Message :
medico a écrit :Les trinitaires ne savent pas quoi faire exactement pour prouver la trinité après la formule mathématique maintenant c'est une formule pseudo scientifique .
il manque plus que la botanique avec le trèfle a trois feuilles.
En fait... St Patrick l'a fait quand il a évangélisé les irlandais !

Effectivement il est très difficile de tenter une approche intellectuelle d'un Dieu en trois personnes (hypostases) et les images ont toujours leur limites, en particulier dans ce domaine, je le reconnais bien volontiers. En général les théologiens tentent plus de comprendre Dieu à partir de ce qu'il n'est pas qu'à partir de ce qu'il est.

Mais je pense que le mieux pour dialoguer avec toi médico est encore de partir de la bible, c'est ce qui t'intéresse non ? Quand le débat sur les trois Personnes Divines sera un peu retombé je veux bien m'essayer a avancer une lecture biblique.

PS : La multiplication de totocapt me fait penser à une formulation de Basile de Césarée : Gloire au Père, avec le Fils, avec le Saint-Esprit.

Salutation. Olivier.
Auteur : medico
Date : 17 juin09, 05:55
Message : bien sur le fameux trêfle.
dis moi un trêfle a 4 feuilles il symbolise quoi ?
Auteur : Indo-Européen
Date : 17 juin09, 08:14
Message : D'après la trinité:

Dieu = Le Fils
Dieu = Le Père
Dieu = Le Saint-Esprit
Dieu = Le Fils + Le Père + Le Saint-Esprit

Donc

Le Fils = Le Fils + Le Père + Le Saint-Esprit
Le Père = Le Père + Le Fils + Le Saint-Esprit
Le Saint Esprit = Le Saint-Esprit + Le Fils + Le Père

Donc si le Fils est Dieu, alors Jésus = Le Fils + Le Père + Le Saint-Esprit.
Ce qui signifie que toute la trinité était sur Terre, la Trinité mangeait, buvait et dormait et ne pouvait pas s'occuper du reste de l'univers...

Si le Fils = Le Fils + Le Père + Le Saint-Esprit même sur Terre, alors cela signifie que le Père est moins que le Fils puisqu'il serait une composante du Fils qui est Dieu. Or Le Fils lorsqu'il est sur Terre disait bien que le Père était plus haut que lui.

PS: si on veut rendre ces équations valables, il n'y a qu'une solution pour les quatre variables: Zéro, c'est à dire l'inexistant...
Auteur : lunam
Date : 17 juin09, 08:27
Message : pour fair simple:
pendant que le Verbe de Dieu fait chair est sur terre parfaitement homme,
Dieu est aussi dans "'le ciel"' et meme partout a la fois, Tout puissant omnipotent eternel....

Vous savez que Dieu est tout-puissant, qu'il peut toute chose,, alors pourquoi vous arrivez pas a comprendre?
apres vous ete pas obligé de croire....
Auteur : totocapt
Date : 17 juin09, 08:39
Message :
Olivier C a écrit :
PS : La multiplication de totocapt me fait penser à une formulation de Basile de Césarée : Gloire au Père, avec le Fils, avec le Saint-Esprit.

Salutation. Olivier.
Tu as vu juste Olivier C, bravo. Mais voilà, je pensais que la version chiffrée de ce propos de St Basile aurait pu être plus parlante pour certains, avec la représentation mathématique qu'on peut s'en faire (le chiffre 1 au centre de l'intersection de 3 ensembles). Cela aurait pu les lancer sur une réflexion, mais voilà, je me voile trop la face devant les passions humaines... :?
Auteur : Indo-Européen
Date : 17 juin09, 10:23
Message : @ Lunam,

Il ne s'agit de débattre du pouvoir divin, mais de sa nature.
Auteur : Indo-Européen
Date : 17 juin09, 10:25
Message :
totocapt a écrit : Tu as vu juste Olivier C, bravo. Mais voilà, je pensais que la version chiffrée de ce propos de St Basile aurait pu être plus parlante pour certains, avec la représentation mathématique qu'on peut s'en faire (le chiffre 1 au centre de l'intersection de 3 ensembles). Cela aurait pu les lancer sur une réflexion, mais voilà, je me voile trop la face devant les passions humaines... :?
La formulation est une addition.

Ca n'a aucun sens se multiplier le fils avec le Père... C'est comme multiplier une pomme avec une poire, ça ne veut rien dire.
Auteur : totocapt
Date : 17 juin09, 10:30
Message :
Indo-Européen a écrit : La formulation est une addition.

Ca n'a aucun sens se multiplier le fils avec le Père... C'est comme multiplier une pomme avec une poire, ça ne veut rien dire.
... Ou comment un shintoïste à tendance identitaire si j'ai bien compris, veut apprendre la Trinité aux chrétiens! ... :roll:
Auteur : Indo-Européen
Date : 17 juin09, 10:55
Message :
totocapt a écrit :... Ou comment un shintoïste à tendance identitaire si j'ai bien compris, veut apprendre la Trinité aux chrétiens! ... :roll:
Shinto grâce à un codex Maya s'il te plaît et identitaire Papou!!! :lol:


Plus sérieusement, tu ne peux pas contredire le fait que multiplier une poire avec une pomme n'a aucun sens. Et ce n'est pas en s'enfermant dans ton arrogance que tu donneras plus de sens à une formulation pareil.
Auteur : totocapt
Date : 17 juin09, 11:18
Message :
Indo-Européen a écrit : Shinto grâce à un codex Maya s'il te plaît et identitaire Papou!!! :lol:


Plus sérieusement, tu ne peux pas contredire le fait que multiplier une poire avec une pomme n'a aucun sens. Et ce n'est pas en s'enfermant dans ton arrogance que tu donneras plus de sens à une formulation pareil.
Aucune arrogance, juste une constatation: tu ne lis que ce qui va dans ton sens... Et si pour moi j'affirme qu'une graine (de pomme, de poire...), que je fixerais à trois reprises sous mon regard pour découvrir trois fois le même tégument, et non pas trois téguments différents de trois graines différenciées... alors tu me diras que ce que je dis n'a aucun sens car une multiplication ne veut rien dire en français! ( :roll: ). Or moi par ce même tégument, j'affirme qu'en trois fois avec mon regard, je multiplie la même graine, la même pomme ou poire... mais que cette graine, ce potentiel de fruit, reste le même, unique... PS: le tégument, c'est tout simplement l'enveloppe d'une graine qui renferme le fruit! (y)
Auteur : Indo-Européen
Date : 17 juin09, 12:24
Message : Mais ce que tu dis n'a pas de rapport avec 1x1x1=1 mais avec 3x1=3 (Par 3 fois tu regardes la même graine ce qui donne 3 visions). Mais il n'y a pas de rapport avec la trinité, puisque ces 3 différents points de vue ne sont pas chacun l'intégralité de la graine mais ne reste que des points de vue.
Auteur : totocapt
Date : 17 juin09, 12:49
Message :
Indo-Européen a écrit :Mais ce que tu dis n'a pas de rapport avec 1x1x1=1 mais avec 3x1=3 (Par 3 fois tu regardes la même graine ce qui donne 3 visions). Mais il n'y a pas de rapport avec la trinité, puisque ces 3 différents points de vue ne sont pas chacun l'intégralité de la graine mais ne reste que des points de vue.
Si, c'est 3 X la même graine, donc ça veut dire 1 regard sur la graine X 1 regard sur la graine X 1 regard sur la graine = 1 graine et une seule. Sinon c'est une addition et ici comme dans la Trinité c'est un non-sens. Ces 3 points de vue tiennent compte de l'unité de la graine: l'intégralité de celle-ci ne peut être perçue par la finitude de notre regard, son caractère limité. Ainsi en est-il de la finitude de la créature devant le mystère de son Créateur... C'est aussi simple que ça...
Auteur : lunam
Date : 17 juin09, 12:50
Message : .
((Efacé))
Auteur : Indo-Européen
Date : 17 juin09, 13:48
Message :
totocapt a écrit : Si, c'est 3 X la même graine, donc ça veut dire 1 regard sur la graine X 1 regard sur la graine X 1 regard sur la graine = 1 graine et une seule. Sinon c'est une addition et ici comme dans la Trinité c'est un non-sens. Ces 3 points de vue tiennent compte de l'unité de la graine: l'intégralité de celle-ci ne peut être perçue par la finitude de notre regard, son caractère limité. Ainsi en est-il de la finitude de la créature devant le mystère de son Créateur... C'est aussi simple que ça...
3x1 n'a rien à voir avec 1x1x1.
Un regarde fois un regard fois un regard ne veut rien dire du tout.
Auteur : totocapt
Date : 17 juin09, 14:09
Message :
Indo-Européen a écrit :3x1 n'a rien à voir avec 1x1x1.
Je n'ai pas dit le contraire...
Indo-Européen a écrit :Un regarde fois un regard fois un regard ne veut rien dire du tout.
Si, si tu prends la peine de me lire avec neutralité...
Auteur : Indo-Européen
Date : 17 juin09, 14:22
Message :
totocapt a écrit : Je n'ai pas dit le contraire...
Si, si tu prends la peine de me lire avec neutralité...
Tu ajoutes les regards, tu ne les multiplies pas, ça n'a absolument aucun sens ce que tu écris.
Tu veux faire accepter 1x1x1 (même si ça ne veut rien dire) juste parce que MATHÉMATIQUEMENT ça colle.

La trinité se dit ainsi: le Père ET le Fils ET le Saint-Esprit. C'est de l'addition.

De toute façon, ton 3x1 c'est la même chose que 1+1+1...
Auteur : totocapt
Date : 17 juin09, 14:39
Message :
Indo-Européen a écrit : Tu ajoutes les regards, tu ne les multiplies pas, ça n'a absolument aucun sens ce que tu écris.
Tu veux faire accepter 1x1x1 (même si ça ne veut rien dire) juste parce que MATHÉMATIQUEMENT ça colle.

La trinité se dit ainsi: le Père ET le Fils ET le Saint-Esprit. C'est de l'addition.

De toute façon, ton 3x1 c'est la même chose que 1+1+1...
Basile de Césarée : Gloire au Père, avec le Fils, avec le Saint-Esprit. Quand tu sauras lire, tu feras signe, pas avant merci...
Auteur : Indo-Européen
Date : 17 juin09, 14:52
Message : Et où voix tu multiplication?
Ce n'est que succession de chaque composantes, donc une addition.
Auteur : Olivier C
Date : 17 juin09, 20:39
Message :
Olivier C a écrit :La multiplication de totocapt me fait penser à une formulation de Basile de Césarée : Gloire au Père, avec le Fils, avec le Saint-Esprit.
Indo-Européen a écrit :La formulation est une addition. Ça n'a aucun sens se multiplier le fils avec le Père... C'est comme multiplier une pomme avec une poire, ça ne veut rien dire.
Basile de Césarée ne voyait pas sa formule comme une addition Indo, tu le verras en lisant la dernière citation de ce post. En fait ce père de l'Église a forgé cette formule car la formule traditionnelle "Gloire au Père , par le Fils, dans le Saint-Esprit" laissait prise aux hérésies ariennes et pneumatomaques où l'on se servait des prépositions pour établir une hiérarchie entre les trois Personnes de la Trinité.

La formule de St Basile permet de mieux rendre compte de l'égalité de nature entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, elle a cependant l'inconvénient de niveler les distinctions de fonctions des personnes de la Trinité dans la relation qu'elles entretiennes entre Elles et avec nous (l'économie), ce que rendait mieux la formulation traditionnelle.

St Basile consacre un livre entier a la justification de la formule qu'il met en place. Après avoir démontré par les écritures que la formulation traditionnelle (..., par ..., dans...) n'ai pas censée laisser prise à une conception hiérarchique dans les Personnes Divines, il met en place sa formule (..., avec..., avec...).

Voici l'exemple d'une citation exprimant son souci de préserver l'égalité de nature du Père avec le fils :
Basile de Césarée, Sur le Saint-Esprit, VI, 15, a écrit :[...] comment apaiser la guerre qu'ils [les hérétiques] font aux Écritures et leur opposition si imprudente quand ils allèguent les textes : "Siège à ma droite" et "Il siège à la droite de la majesté de Dieu" ? Car la droite n'indique pas la place d'en bas - comme ils le disent - mais un rapport d'égalité ; il ne s'agit pas de la comprendre à l'instar d'une réalité corporelle - car alors il y aurait aussi une gauche en Dieu - : simplement la Parole, par des mots signifiant l'honneur d'être assis auprès de quelqu'un, fait voir le splendide caractère de l'honneur dû au Fils.
Enfin voici une citation de Basile sur les nombres tirée du même livre (attention au langage, à l'époque on n'y allais pas de main morte avec les hérétiques !) :
Basile de Césarée, Sur le Saint-Esprit, XVIII, 44-45, a écrit :Quand le Seigneur nous livre un Père et un Fils et un Saint-Esprit, il les révèle ensemble sans y mettre de nombre. Car il n'a pas dit : en un premier et un second et un troisième, ni : en un et deux et trois, mais par les saints noms il donne la grâce de la connaissance de foi conduisant au salut. En sorte que c'est la foi qui nous sauve ; le nombre, on le conçoit comme un signe qui fait connaitre la quantité des sujets. Ces gens-là, qui ne cessent d'amonceler de toute part des torts contre eux-mêmes, utilisent contre la foi jusqu'au pouvoir de nombrer ; et bien que nul n'ait jamais changé par addition du nombre, ils se font pourtant attentifs au nombre, lorsqu'il s'agit de la nature divine, afin, grâce à lui, de ne point outrepasser la mesure de l'honneur dû au Paraclet. Mais ô très sages ne conviendrait-il pas que les réalités inaccessibles restent au-dessus du nombre, à l'instar de l'antique piété hébraïque qui employait des signes particuliers pour marquer le caractère sacré du nom qu'il n'était pas permis de prononcer, celui de Dieu, dont elle montrait ainsi la supériorité sur tout être. Et s'il convient tout de même d'user du nombre, que du moins la vérité n'en soit point malmenée. Ou bien qu'on honore en silence les choses indiscibles, ou que l'on use du nombre avec piété losqu'il s'agit de choses saintes.
Un, Dieu le Père ; un, le Fils Monogène ; un, le Saint-Esprit. On énonce isolément chacune des hypostases et, s'il est besoin de les conumére, on ne se laisse pas aller, par une numérotation inintelligente, à une conception polythéïste.
Car on n'additionne pas, en allant de l'un au multiple ; on ne dit pas : un et deux et trois, ni : premier et second et troisième. Car "Moi, Dieu, je suis le premier et le dernier". Or, d'un second Dieu, on n'a pas encore, jusqu'à ce jour, entendu parler. De fait, lorsqu'on adore un Dieu de Dieu, on confesse le caractère propre des hypostases et l'on reste fidèle à la doctrine de la Monarchie divine sans éparpiller pour autant le mystère de Dieu en plusieurs morceaux [...]
Pour résumer sur ce qui nous intéresse, St Basile conçois trois Personnes (ou plutôt hypostases) mais une seule nature divine.

Salutation. Olivier.
Auteur : medico
Date : 18 juin09, 01:32
Message :
Indo-Européen"]D'après la trinité:

Dieu = Le Fils
Dieu = Le Père
Dieu = Le Saint-Esprit
Dieu = Le Fils + Le Père + Le Saint-Esprit

Donc

Le Fils = Le Fils + Le Père + Le Saint-Esprit
Le Père = Le Père + Le Fils + Le Saint-Esprit
Le Saint Esprit = Le Saint-Esprit + Le Fils + Le Père
ou trouve ton cette formule dans la bible ?
Auteur : Indo-Européen
Date : 18 juin09, 02:06
Message :
medico a écrit : ou trouve ton cette formule dans la bible ?
Nulle part, mais je ne parle pas selon la Bible mais selon la croyance des chrétiens, c'est pour ça que j'ai précisé "d'après la trinité".
Auteur : medico
Date : 18 juin09, 03:32
Message :
Indo-Européen a écrit : Nulle part, mais je ne parle pas selon la Bible mais selon la croyance des chrétiens, c'est pour ça que j'ai précisé "d'après la trinité".
ok
tu a raison d'aprés latrinité mais pas d'aprés la bible. :D

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