Résultat du test :

Auteur : BoSnA
Date : 28 mai09, 14:02
Message : Pour vous, y a-t-il des races chez les humains?



Moi, je dis non, car il n'y a rien qui nous différencie à part la couleur de peau...


s'il y avait encore des hommes de Néandertal, je crois qu'on pourrait dire qu'il s'agit d'une autre race d'humains, mais là...


Je part ce sujet, car certains sur ce forum croient que oui.

Auteur : Indo-Européen
Date : 28 mai09, 14:55
Message : Si l'homme de Néandertal avait existé, il ne serait pas une race différente de l'homme, mais une espèce différente de l'homme comme le chien et le loup sont deux espèces différentes.

Auteur : IIuowolus
Date : 28 mai09, 18:30
Message :

Indo-Européen a écrit :il ne serait pas une race différente de l'homme, mais une espèce différente de l'homme comme le chien et le loup sont deux espèces différentes.

On utilise la notion de compatibilité sexuelle pour définir une espéce.

c'est ce genre de référencement: "la classifications classique"
http://environnement.ecoles.free.fr/regne_animal.htm
qui fait foi.

D'après la définition populaire donc le dictionnaire, on parlait de sous-espèces et maintenant de race, le terme sous-espéce étant trop péjoratifs et à cossonance raciste, comme aujourd'hui l'est le terme "race"

Donc on parle plutot de type pour parler de nos différences morphologique ou mélatonine.


Race
A. ANTHROPOLOGIE
1. Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités. Race blanche, jaune, noire; race pure, métissée; races primitives, vivantes; croisement entre races; caractères, classification, concept, définition, différenciation, histoire, mélange, notion de(s) race(s). Les individus de la race caucasique (CUVIER, Anat. comp., t. 3, 1805, p. 17). On possède de très nombreux crânes et squelettes humains de l'époque de la pierre polie (...). Suivant les pays, nous voyons des races à tête ronde, des races à tête allongée, des races de grande stature, des races de petite taille, etc. (BOULE, Conf. géol., 1907, p. 211):

espèce
ZOOL. Ensemble d'êtres vivants possédant des caractères anatomiques, morphologiques et physiologiques communs, qui reproduisent entre eux des êtres semblables et également féconds :

sous-espèce
primates, Paris, p. 68 ds Doc. Hist. Vocab. sc., 1983, n o 4, p. 66: Je dis race, peut-être devrais-je dire sous-espèce; ce mot, admirablement créé par M. Chevreul, indiquant le rapprochement excessif d'espèces, cependant distinctes, dans le genre humain); 2. 1872 plus gén. « division dans une espèce » (LITTRÉ). Dér. de espèce*; préf. sous-*. Bbg. BLANCKAERT (Cl.). Réflexions sur la détermination de l'espèce en anthropol. Doc. Hist. Vocab. sc. 1983, n o 4, p. 66-67.


On vois bien que les neandertales sont un cousin proche est pas un sous-espéces ou une race.
cousin parce qu'il appartiennent à la même famille et pas espèce parce que les néadertaliens ne se reproduisait pas avec les sapiens.

Auteur : Indo-Européen
Date : 28 mai09, 18:45
Message : Dans la définition "espèce", il faut que la progéniture soit fécond, or l'homo-sapiens ne peut se reproduire qu'avec l'homo-sapiens.
Une reproduction avec Néandertal ne donnerai au mieux pour descendance qu'à des dégénérés stériles (si cela peut bien enfanter quelque-chose).

Un peu comme les ânes avec les chevaux.

Auteur : Wooden Ali
Date : 28 mai09, 22:23
Message : Comme toutes les espèces vivantes les humains présentent un certains nombres de caractères qui présentent des variations. Certaines sont évidentes (couleur de peau) puisqu'accessible directement par nos sens d'autres cachées (groupe sanguin...) et accessibles seulement par la connaissance scientifique.
On peut à partir de cette constatation catégoriser les êtres humains à partir de ces caractères selon ce qu'on veut en faire ou ce dont on a besoin.
Ces catégories sont arbitraires et ne se comprennent qu'à travers le but recherché pour les faire. Ces buts peuvent être moraux, immoraux ou amoraux.
Toute catégorisation raciale est inutile s'il elle n'a pas de but qu'il soit avoué ou caché.
A ces critères biologiques un grand nombre de caractères culturels (lieu de naissance, croyance...) se mêlent et rendent les divisions raciales encore plus complexes et liées à leur but.
Un des buts importants de cette catégorisation est la gestion des conflits : un adversaire qu'on peut objectivement différencier de son propre groupe présente des avantages évidents.
Exemples :
Si, pour des raisons économiques, la colonisation vous tente, il y a intérêt à élaborer une catégorie raciale ad hoc qui montrera que le propriétaire légitime de la terre que vous convoitez présente un certain nombre de caractéristiques inférieures aux vôtres. En associant des caractéristiques visibles et en sélectionnant soigneusement celles biologiques ou culturelles qui vous avantagent le but est atteint et à vous l'invasion civilisatrice.
En revanche, si on a besoin d'une transfusion sanguine ou une greffe de rein, on reviendra à des considérations purement biologiques en négligeant les autres caractéristiques non pertinentes qu'elles soient biologiques ou culturelles.
Ne t'en déplaise, Williamson, si tu as besoin un jour d'un foie, tu auras autant de chance (sinon plus) d'en trouver un compatible avec tes propres caractéristiques chez un Béninois ou un Thaï qu'avec ton voisin de palier. Les critères raciaux habituels voleront en éclats devant la nécessité.
Je suis toujours frappé de la pauvreté des thèses racistes qui ne se concentrent que sur un tout petit nombre de critères parmi les plus visibles. Pourquoi ne pas se baser sur le groupe sanguin pour une bonne guerre (ça se termine toujours comme ça !) entre les O+ et les AB-. Ça serait ridicule, d'accord, mais pas plus qu'une basée sur la couleur de peau ou la forme des yeux.

Auteur : levergero
Date : 29 mai09, 22:43
Message : "Moi, je dis non, car il n'y a rien qui nous différencie à part la couleur de peau..." écrit BoSeNa.

Alors, pourquoi dit-on la race blanche, la race noire, la race jaune et la race rouge ?

Pourquoi quand deux races se mélangent sexuellement, on dit un métis pour le bébé qui en résulte ?

Je vous écoute....

Auteur : Indo-Européen
Date : 29 mai09, 22:49
Message : La négation des races, c'est juste un truc purement politique, ce qui est étrange, car si les races n'existaient pas, pourquoi on nous oblige à nous métisser (le métissage serait l'avenir d'après les politiques)?

Auteur : Ren'
Date : 29 mai09, 23:12
Message :

levergero a écrit :Alors, pourquoi dit-on la race blanche, la race noire, la race jaune et la race rouge ?

Parce qu'on est officiellement au XXIe siècle, mais mentalement, on en est resté aux conneries pseudo-scientifiques du XIXe.

Les "races" n'existent pas, mais on est tellement habitué à penser ainsi que l'on refuse d'intégrer ce fait.

Auteur : Indo-Européen
Date : 29 mai09, 23:19
Message : Au XIXe siècle, les scientifiques pensaient en scientifiques alors que maintenant, les scientifiques s'écrasent devant le politique.

Auteur : Ren'
Date : 29 mai09, 23:28
Message :

Indo-Européen a écrit :Au XIXe siècle, les scientifiques pensaient en scientifiques alors que maintenant, les scientifiques s'écrasent devant le politique.

Toujours tes généralisations à 2 sesterces... Mais garde donc tes préjugés, puisque tu t'y sens si bien !

Auteur : levergero
Date : 29 mai09, 23:58
Message : "Toujours tes généralisations à 2 sesterces... Mais garde donc tes préjugés, puisque tu t'y sens si bien" écrit Ren'.

Pourquoi appelles-tu la réalité de l'existence des races , des préjugés ?

Serais-tu un affreux catho de gauche, progressiste, droitdel'hommiste ?

pourquoi nies-tu cette réalité ? Au nom de quelle idéologie dépassée?

Auteur : Ren'
Date : 30 mai09, 00:06
Message :

levergero a écrit :Pourquoi appelles-tu la réalité de l'existence des races , des préjugés ?

Parce que la réalité est celle de l'inexistence des races. Mais je t'en prie, définis-moi ce qu'est une "race" pour toi ?

Auteur : levergero
Date : 30 mai09, 00:47
Message : "Parce que la réalité est celle de l'inexistence des races. Mais je t'en prie, définis-moi ce qu'est une "race" pour toi ?" écrit Ren'.

Race : "subdivision de l'espèce humaine en Jaunes, Noirs, Blancs (et Rouges), selon le critère apparent de la couleur de la peau".

C'est incontestable et juridique.

Par contre, j'attend toujours une JUSTIFICATION de l'inexistence des races telle que vous la professez bêtement contre toute évidence.

(Sais-tu que les Noirs sont parmi les plus "racistes" à l'égard des autres races et notamment des Blancs ?)

Auteur : Ren'
Date : 30 mai09, 01:18
Message :

levergero a écrit :Race : "subdivision de l'espèce humaine en Jaunes, Noirs, Blancs (et Rouges), selon le critère apparent de la couleur de la peau"

Ce sera donc notre point de départ. Question suivante : quel critère objectif proposes-tu pour déterminer si un individu est "Jaunes, Noirs, Blancs (et Rouges)" ?

Auteur : tguiot
Date : 30 mai09, 10:05
Message :

Ren' a écrit : Ce sera donc notre point de départ. Question suivante : quel critère objectif proposes-tu pour déterminer si un individu est "Jaunes, Noirs, Blancs (et Rouges)" ?

Faire des catégories de races chez les humains a autant de sens que de diviser certains aliments en fruits et légumes.

C'est juste une classification, basée sur des critères arbitraires.

Cela veut dire qu'elle n'a pas de sens en soi, c'est vraiment juste une façon de classer, d'organiser (encore que, dans ce cas, cette classification essaie tout de même de respecter une hiérarchie historique des origines).
Cela ne veut pas dire qu'elle n'a aucune légitimité.

Et le plus important, cette classification ne comporte absolument aucun jugement de valeur.

Mais il existe des gens portés naturellement sur une certaine forme de paranoïa, et, dès qu'ils entendent le mot "race", ajoutent inconsciemment la particule "iste", et se révoltent en pensant que "classer en race", c'est "être raciste".
Et pour reprendre ma comparaison avec les aliments, cela n'a pas plus de sens que de croire qu'on est légumiste ou fruitiste quand on classe en légumes ou en fruits.

Si tu comptes remettre le concept de race en cause, tu dois le faire non seulement pour toutes les autres races (par exemple les races de chiens, et il en existe beaucoup), mais à fortiori pour tout système de classification.

Auteur : Anonymous
Date : 30 mai09, 10:18
Message :

Indo-Européen a écrit :Au XIXe siècle, les scientifiques pensaient en scientifiques alors que maintenant, les scientifiques s'écrasent devant le politique.

Des exemples?

Auteur : BoSnA
Date : 30 mai09, 12:12
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 mai09, 17:47
Message :

dhmo a écrit : Des exemples?

Un domaine: l'Histoire.

Il n'y avait pas d'entrave pour mener des recherches historiques au XIXe siècle me semble t-il, alors que maintenant, le politique empêche toute étude sur certaines époques, et les historiens s'y conforme et répète ce que le politique a imposé.

Auteur : Ren'
Date : 30 mai09, 18:47
Message : Encore une fois, voici la question que je pose aux "classeurs en races" : quel critère objectif proposez-vous pour déterminer si un individu est "Jaunes, Noirs, Blancs (et Rouges)" ?

Si vous pensez réellement que ce système subjectif et non-scientifique a une réalité autre qu'historique, prouvez-le.

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 mai09, 19:13
Message :

Ren' a écrit :Encore une fois, voici la question que je pose aux "classeurs en races" : quel critère objectif proposez-vous pour déterminer si un individu est "Jaunes, Noirs, Blancs (et Rouges)" ?

Si vous pensez réellement que ce système subjectif et non-scientifique a une réalité autre qu'historique, prouvez-le.

En ce qui concerne l'apparence extérieure, la forme du crane et le masque et la texture des cheveux.
La pigmentation peut changer rapidement selon le lieu où l'on vit, donc ce n'est pas vraiment un critère.

Ensuite, pour ce qui n'est pas du cadre de l'apparence, les maladies génétiques propre à certaines races et leurs propres gènes.

Il est aisé de reconnaître un négroïde, un indo-européen, un mongoloïde, un australoïde, un turc, un sémite ainsi que l'origine des métisses que ce soit du niveau de l'apparence, qu'au niveau génétique.

Tu dis que c'est non-scientifique, mais pourtant, c'est ainsi que les scientifiques raisonnaient avant que soit imposé l'idéologie "anti-raciste" qui n'a lui, rien de scientifique, c'est purement politique.

PS: il n'y a pas de races "Rouge". Les "Rouges" sont seulement des mongoloïdes.

Auteur : Ren'
Date : 30 mai09, 19:42
Message :

Indo-Européen a écrit :En ce qui concerne l'apparence extérieure, la forme du crane et le masque et la texture des cheveux.
La pigmentation peut changer rapidement selon le lieu où l'on vit, donc ce n'est pas vraiment un critère

Si on résume... De votre point de vue, les "races" existent, mais vous n'êtes même pas capable de vous mettre d'accord sur les critères pour les définir.

Alors je repose ma question plus largement : quel critère objectif pour déterminer les limites de chaque race ?

Indo-Européen a écrit :Tu dis que c'est non-scientifique, mais pourtant, c'est ainsi que les scientifiques raisonnaient avant que soit imposé l'idéologie "anti-raciste" qui n'a lui, rien de scientifique, c'est purement politique

Non, c'est ainsi qu'ils raisonnaient avant... La génétique, qui -quoi que tu en dises- a détruit cet échaffaudage idéologique.

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 mai09, 19:44
Message :

Ren' a écrit : Si on résume... De votre point de vue, les "races" existent, mais vous n'êtes même pas capable de vous mettre d'accord sur les critères pour les définir.

Alors je repose ma question plus largement : quel critère objectif pour déterminer les limites de chaque race ?

En gros, tu poses une question et tu refuses la réponse. Très honnête comme attitude en effet.

Auteur : Ren'
Date : 30 mai09, 19:48
Message :

Indo-Européen a écrit :En gros, tu poses une question et tu refuses la réponse. Très honnête comme attitude en effet

Ton résumé est faux, relis-moi. Je ne peux pas "refuser une réponse" que personne n'a donné.

Propose tes critères, que l'on puisse en juger la pertinence réelle. Comment délimites-tu une "race" ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 mai09, 19:52
Message :

Ren' a écrit : Ton résumé est faux, relis-moi. Je ne peux pas "refuser une réponse" que personne n'a donné.

Propose tes critères, que l'on puisse en juger la pertinence réelle. Comment délimites-tu une "race" ?

Donc la seule réponse que tu attends est la suivante: "je m'excuse, tu as raison, il n'y a pas de critères " sinon c'est faux.
J'ai déjà répondu à la question.

Auteur : levergero
Date : 30 mai09, 20:56
Message : "Ce sera donc notre point de départ. Question suivante : quel critère objectif proposes-tu pour déterminer si un individu est "Jaunes, Noirs, Blancs (et Rouges)" ?" écrit Ren'.

La réponse se trouve dans votre question, mon p'tit vieux !

La couleur de la peau ainsi que certaines caractéristiques très visibles (du type yeux bridés, nez épaté, etc.., tout simplement !

Auteur : Ren'
Date : 30 mai09, 21:54
Message :

Indo-Européen a écrit :J'ai déjà répondu à la question.

Non. Tu t'es contenté de balancer une affirmation vague... Mais, si tu veux, prends un cas précis, et donne-moi précisément la définition de cette "race", qui te permets ensuite de savoir qui y appartient, ou non. Sans cette définition, votre étiquette n'est alors que du vent.

levergero a écrit :La couleur de la peau ainsi que certaines caractéristiques très visibles (du type yeux bridés, nez épaté, etc.., tout simplement !

Ce "tout simplement" est un mensonge. Pour la définition des "espèces", oui, je peux te donner un "tout simplement" : on a deux espèces différentes quand deux individus ne peuvent se reproduire en donnant des descendants inter-fertiles.

Pour les "races", j'attends toujours.

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 mai09, 22:06
Message :

Ren' a écrit : Non. Tu t'es contenté de balancer une affirmation vague... Mais, si tu veux, prends un cas précis, et donne-moi précisément la définition de cette "race", qui te permets ensuite de savoir qui y appartient, ou non. Sans cette définition, votre étiquette n'est alors que du vent.
Ce "tout simplement" est un mensonge. Pour la définition des "espèces", oui, je peux te donner un "tout simplement" : on a deux espèces différentes quand deux individus ne peuvent se reproduire en donnant des descendants inter-fertiles.

Pour les "races", j'attends toujours.

Je t'ai déjà donné les critères pour définir une race. Ça ne te plaît pas, je n'y peux rien.

Comment reconnais tu un caniche d'un labrador?

Pourquoi tous les humains ne partagent-ils pas le même phénotype et le même génotype si nous sommes tous de la même race?

Auteur : franjuant
Date : 31 mai09, 00:10
Message :

Comment reconnais tu un caniche d'un labrador?

Par les différences physiques, visiblement ce n'est pas la même race. la réponse est là, la génétique peut ensuite confirmer.

Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 00:14
Message :

franjuant a écrit : Par les différences physiques, visiblement ce n'est pas la même race. la réponse est là, la génétique peut ensuite confirmer.

Ainsi en va entre un Mongoloïde et un Négroïde.

PS: Ravi de te revoir

Auteur : Ren'
Date : 31 mai09, 01:01
Message :

Indo-Européen a écrit :Je t'ai déjà donné les critères pour définir une race

Non, tu t'es contenté de vagues remarques, mais aucune réponse à ma question : comment délimites-tu une race ?

Tu peux te contenter d'un unique exemple, ça me suffira.

Auteur : levergero
Date : 31 mai09, 01:05
Message : "Non, tu t'es contenté de vagues remarques, mais aucune réponse à ma question : comment délimites-tu une race ? " écrit Ren'.

Vous êtes complètement bouché, ma parole !

Auteur : Ren'
Date : 31 mai09, 01:10
Message :

levergero a écrit :Vous êtes complètement bouché, ma parole !

Alors explique-moi patiemment, pour la "race" que tu veux, quel critère quantifiable te permets de la délimiter ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 01:13
Message : Je t'ai déjà dit mais je vais être sympa:
Comme pour les animaux, les races sont définies par leurs phénotypes et leurs génotypes.

Auteur : Ren'
Date : 31 mai09, 01:16
Message :

Indo-Européen a écrit :Je t'ai déjà dit mais je vais être sympa:
Comme pour les animaux, les races sont définies par leurs phénotypes et leurs génotypes.

Donne-moi un exemple concret, où tu me montres ce qui te permets de définir les limites d'une "race". Sans cet exemple, ton affirmation n'est qu'une affirmation gratuite.

Auteur : franjuant
Date : 31 mai09, 01:22
Message :

PS: Ravi de te revoir

Mais j'suis toujours là

Comme pour les animaux, les races sont définies par leurs phénotypes et leurs génotypes.

Alors explique-moi patiemment, pour la "race" que tu veux, quel critère quantifiable te permets de la délimiter

A partir du moment il existe un Groupe A homogène et un autre groupe B homogène différent du groupe A...

Si le mot race n'est plus correct politiquement (et ça se comprend) on peu employer le terme "type"....

On peu utiliser les même critère que ceux des animaux par exemple, l'ours polaire est blanc et vis dans l'extrême nord, l'ours brun et l'ours a lunette sont sombres et vivent ailleurs, ils sont touts les 3 des morphologie différentes, pas les même communication/comportement.....
Et avec la nouvelle technologie on peut trouvé des truc spécifique dans leur ADN qu'on trouvera pas chez l'autre même s'ils sont touts les 3 des ours...

Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 01:28
Message :

Ren' a écrit : Donne-moi un exemple concret, où tu me montres ce qui te permets de définir les limites d'une "race". Sans cet exemple, ton affirmation n'est qu'une affirmation gratuite.

Je rêve!!!

Un exemple:

-Le Négroïde pur:

Lèvre inférieur proéminente, nez "écrasé", avancement de la mâchoire inférieure, cheveux crépus, vulnérables à certaines maladies génétiques comme la drépanocytose, difficultés à vivre naturellement dans les zones où le soleil est absent etc...

Auteur : Nizar89
Date : 31 mai09, 01:33
Message : Juste une petite correction: on ne connait aucun gène spécifique à une race précise.

Sinon, pour la drépanocytose, ce n'est pas apparut récemment? En réaction à une autre maladie je crois.

Auteur : franjuant
Date : 31 mai09, 01:40
Message : Ps: ne pas confondre avec "espèce".

contrairement au ours (animaux) il n'existe pas d'espèce diff chez les humain,

critère utilisé chez les animaux: la compatibilité sexuelle

Puisque nous sommes tous compatible et pas stérilité générale chez "les métissés"

Ok ren' et levergero ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 01:41
Message :

Nizar89 a écrit :Juste une petite correction: on ne connait aucun gène spécifique à une race précise.

C'est pourtant grâce à la génétique qu'on a su que des peuples d'Europe (avant l'arrivée des indo-aryens) ont peuplé l'Amérique du nord.

Auteur : Wooden Ali
Date : 31 mai09, 01:44
Message : Pourquoi, pour déterminer une race se cantonner des variations génétiques visibles, alors qu'il y en a beaucoup d'autres, cachées qui peuvent se révéler beaucoup plus significatives selon les circonstances.
Si vous avez un jour besoin d'une greffe de rein ou de foie, Williamson ou Franjuant, les critères de sélection des médecins ne seront certainement pas : "j'en veux pas, ça vient d'un nègre ou d'un niakoué !". Ne vous en déplaise, il y a plus de chance que l'organe compatible soit d'origine bantoue ou gitane que celle d'un de vos voisins de prie-dieu.
Comme pour tout être vivant, il existe une variabilité naturelle des caractéristiques d'origine génétique des hommes. Elles sont si nombreuses que faire des classements relève nécessairement de l'arbitraire et se limiter à celles qui sont visibles renseigne plus sur celui qui le fait que sur celui qui le subit.
Si on faisait un classement de l'humanité pour chacune de ces caractéristiques, on s'apercevrait que les groupes homogènes qu'on peut en tirer sont très petits et sans rapport avec les bons vieux critères raciaux, aussi visibles que grossiers mais accessibles intellectuellement aux plus démunis d'entre nous.

En tout cas, le concept de race est toujours défendu par ceux qui -devinez le- prétendent appartenir à la meilleure d'entre elles.
Étonnant, non ?

NB Avec un tel sujet et de tels interlocuteurs, je me demande combien de temps on va pouvoir tenir sans mériter un point Godwin ?

Auteur : franjuant
Date : 31 mai09, 02:00
Message : Dis carrément que je suis un africain raciste qui se crois supérieur que tous lol


C'est d'abords visiblement qu'on distingue un homme/une femme puis pour les choses cachées ya la génétique chromosome X ET Y
C'est pareil pour les races de chiens n'est ce pas ?

Un caniche est supérieur qu'un teckel?
C'est pareil chez les humain

C'est pas parce que on ne conçoit pas l'homosexualité que l'on est homophobe

Auteur : Nizar89
Date : 31 mai09, 02:01
Message :

Indo-Européen a écrit :
C'est pourtant grâce à la génétique qu'on a su que des peuples d'Europe (avant l'arrivée des indo-aryens) ont peuplé l'Amérique du nord.

Tu veux parler des premiers amérindiens?
J'avais vu quelque part que c'était surtout une affaire de statistique. Je vais essayer de retrouver le lien.

Sinon, voici un petit texte trouvé sur la toile:

La Science, par l'étude du génome humain, démonte enfin, et j'espère définitivement, des préjugès racistes sur des différences entre les hommes (non il n'y a pas de race blanche ou noire ou jaune ou rouge). Désormais la génétique prouve que tous appartiennent à une seule race. Mieux encore, "les 6 milliards d'humains possèdent un génome à 99,9 % identique. Cette extraordinaire compacité ne se retrouve chez aucune autre espèce de mammifère dont le génome est connu à ce jour. Par exemple, la diversité génétique du chimpanzé est quatre fois supérieure à la nôtre." L'explication donnée pour cette homogénéité de l'humanité est son évolution "récente", seulement 60 000 ans depuis l'origine commune en Afrique noire, ce qui est insufisant pour voir apparaître des écarts génétique significatifs. Les races (qui en réalité scientifique sont plus une classification "zoologique" que "génétique") sont issues d'un long processus de différenciation régionale, que des croisements sont venus en permanence moduler.

Auteur : Ren'
Date : 31 mai09, 05:57
Message :

Indo-Européen a écrit :Le Négroïde pur:

Lèvre inférieur proéminente, nez "écrasé", avancement de la mâchoire inférieure, cheveux crépus, vulnérables à certaines maladies génétiques comme la drépanocytose, difficultés à vivre naturellement dans les zones où le soleil est absent etc...

OK, prenons ce cas. Tu n'as toujours pas répondu à ma question !

Je te la pose donc à nouveau, puisque tu l'évites : quelles sont les frontières de ta définition ? As-tu un taux de mélanine précis à fournir pour distinguer le "noir" du "pas assez noir" ? Comment détermines-tu le "pur" du "pas assez pur" ? Si la définition de ta catégorisation en "races" fonctionne, alors elle doit pouvoir s'appliquer objectivement à l'ensemble de l'humanité, et non à des cas particuliers.

(...De toute façon, je rigole, car dans la nature, plus c'est "pur", moins c'est résistant )

Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 06:24
Message : Ta question vaut pour le chien.
A partir de quel taille est ce un labrador, ou un caniche etc...

Donc les races n'existent pas chez le chien...

Auteur : Ren'
Date : 31 mai09, 06:53
Message :

Indo-Européen a écrit :Donc les races n'existent pas chez le chien...

On a créé artificiellement des "races" canines ; mais revenons-en aux hommes, veux-tu ? Au lieu de fuir ma question...

Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 06:54
Message :

Ren' a écrit : On a créé artificiellement des "races" canines ; mais revenons-en aux hommes, veux-tu ? Au lieu de fuir ma question...

On s'en moque si c'est artificiel ou naturel, ça n'efface pas l'existence des races.

Quant à ta question, j'ai démontré son absurdité.

Auteur : Ren'
Date : 31 mai09, 06:55
Message :

Indo-Européen a écrit :Quant à ta question, j'ai démontré son absurdité.

Tu n'as rien démontré, et l'affirmer ainsi n'est donc rien d'autre qu'une autre forme de fuite...

Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 07:19
Message :

Ren' a écrit : Tu n'as rien démontré, et l'affirmer ainsi n'est donc rien d'autre qu'une autre forme de fuite...

Mauvaise foi...

Auteur : Ren'
Date : 31 mai09, 07:24
Message :

Indo-Européen a écrit :Mauvaise foi...

Attaque contre ma personne... C'est tout ce qui te restes pour éviter de répondre à ma question ?

Je te la redonne : comment délimites-tu précisément ta "race négroïde" et ses degrés de "pureté" ou "d'impureté" ? Car le problème est là : non pas dans la détermination d'un "type théorique pur", mais bien dans sa confrontation avec l'infini diversité de la réalité humaine...

Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 07:28
Message :

Ren' a écrit : Attaque contre ma personne... C'est tout ce qui te restes pour éviter de répondre à ma question ?

Je te la redonne : comment délimites-tu précisément ta "race négroïde" et ses degrés de "pureté" ou "d'impureté" ? Car le problème est là : non pas dans la détermination d'un "type théorique pur", mais bien dans sa confrontation avec l'infini diversité de la réalité humaine...

Je te repose la question:

A partir de quel taille, un chien est un labrador ou un caniche?

Auteur : Ren'
Date : 31 mai09, 07:53
Message :

Indo-Européen a écrit :A partir de quel taille, un chien est un labrador ou un caniche?

Tu fuis... Je te laisse donc.

Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 07:56
Message :

Ren' a écrit : Tu fuis... Je te laisse donc.

Ton absence de réponse démontre l'absurdité de ta question.

Auteur : Anonymous
Date : 31 mai09, 07:59
Message :

Indo-Européen a écrit : Un domaine: l'Histoire.

Il n'y avait pas d'entrave pour mener des recherches historiques au XIXe siècle me semble t-il, alors que maintenant, le politique empêche toute étude sur certaines époques, et les historiens s'y conforme et répète ce que le politique a imposé.

L'histoire... Un historien est un scientifique maintenant...

J'ai peut être pas le bon dictionnaire, mais moi je trouve cette définition pour historien: «Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline.»



Mais bon tu n'aurais pas un autre domaine scientifique. Genre physique, chimie, bio, etc.

Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 08:02
Message :

dhmo a écrit : L'histoire... Un historien est un scientifique maintenant...

J'ai peut être pas le bon dictionnaire, mais moi je trouve cette définition pour historien: «Celui, celle qui se consacre à l'histoire, qui raconte, analyse des faits, des aspects du passé, rédige des ouvrages d'histoire, enseigne cette discipline.»



Mais bon tu n'aurais pas un autre domaine scientifique. Genre physique, chimie, bio, etc.

Bien sûr qu'un historien est un scientifique. C'est quelqu'un qui fait des recherches, puis tire les conclusions des faits qu'il a récolté, puis rédige sa découverte de manière à ce que l'expérience soit reproductible par n'importe qui.

Auteur : Ren'
Date : 31 mai09, 08:25
Message :

dhmo a écrit :L'histoire... Un historien est un scientifique maintenant...

Dans son domaine, l'historien moderne peut tout de même être considéré comme tel. Mais là, le débat n'est pas dans ce domaine.

Indo-Européen a écrit :Ton absence de réponse démontre l'absurdité de ta question.

Ben voyons... Reprenons : l'homme a créé artificiellement chez les canidés une espèce -les chiens- qu'il a ensuite sélectionnée pour créer ce qu'il appelle des "races", une "évidence" aux contours flous, mais artificiellement maintenue.

Cette artificialité n'existe pas dans l'espèce humaine. Définir par simple analogie avec les chiens "l'évidence" de races humaines est donc un simple artifice de langage.

Mais si je me trompe, prouve-le, en répondant à ma question qui te dérange tant...

Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 08:32
Message :

Ren' a écrit : Ben voyons... Reprenons : l'homme a créé artificiellement chez les canidés une espèce -les chiens- qu'il a ensuite sélectionnée pour créer ce qu'il appelle des "races", une "évidence" aux contours flous, mais artificiellement maintenue.

Cette artificialité n'existe pas dans l'espèce humaine. Définir par simple analogie avec les chiens "l'évidence" de races humaines est donc un simple artifice de langage.

Mais si je me trompe, prouve-le, en répondant à ma question qui te dérange tant...

On s'en moque de l'artificielle. Le fait est que les races existent chez les chiens (peu importe comment cela est arrivé).

Maintenant, dis moi à partir de quelle taille est ce un labrador ou un caniche?
Ma question n'est qu'une reprise de la tienne mais sur l'espèce canidé. Si tu es incapable de répondre alors que les races de chiens sont un fait, c'est que la question est absurde pour toutes les espèces (humains compris).

Auteur : Ren'
Date : 31 mai09, 09:01
Message :

Indo-Européen a écrit :On s'en moque de l'artificielle

Ben non ; parce que c'est cet "artificiel" qui fait que la distinction chez les chiens est tout aussi "artificielle"... Mais tu veux transposer cette construction artificielle sur l'espèce humaine par simple analogie, tout en créant un nuage de fumée pour brouiller les pistes.

Tu n'as en réalité aucune définition permettant de déterminer les limites de tes "races" ; tu parles de "races pures" théoriques, englobant arbitrairement une minorité d'êtres humains (les "purs"), et rejetant l'immense majorité d'entre eux dans une super-catégorie nommée "métis"

Les "races" ? Une simple réduction mentale de la diversité humaine à de petites cases arbitraires ne correspondant finalement pas à grand-chose.

Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 09:22
Message : Je t'ai donné les critères pour reconnaître une race.
Je t'ai donné un exemple (la race négroïde).

Et ensuite tu me demandes à partir de combien de poil de barbe enlevé, un barbu n'est plus barbu...

Auteur : Ren'
Date : 31 mai09, 09:46
Message : Je t'ai donné un critère pour déterminer une espèce... Et c'est un critère de délimitation.

Toi, tu crées un modèle théorique -le "pur"- sans aucune délimitation... Le flou total, quoi. Un flou qui n'englobe donc rien, sauf si tu fais comme pour les chiens, en forçant artificiellement la réalité à rentrer dans le moule que tu as arbitrairement décrété.

Mais je me doute bien que tu ne lâcheras jamais ta petite classification raciale, sans doute si rassurante... C'est tellement plus simple de forcer la réalité dans un moule, plutôt que de l'accepter dans toute sa complexité !

Au fait, ça fait quoi de se dire qu'on vit entouré d'une foule de métis ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 09:56
Message :

Ren' a écrit :Je t'ai donné un critère pour déterminer une espèce... Et c'est un critère de délimitation.

Toi, tu crées un modèle théorique -le "pur"- sans aucune délimitation... Le flou total, quoi. Un flou qui n'englobe donc rien, sauf si tu fais comme pour les chiens, en forçant artificiellement la réalité à rentrer dans le moule que tu as arbitrairement décrété.

On ne parle pas d'espèce mais de race...
Ensuite, tu es incapable de me répondre à la question au sujet des chiens (dont l'existence des races n'est contestée par personne). Donc ta question est absurde et ça t'embête car tu n'as rien d'autre pour t'accrocher à ton illusion de l'inexistence des races.

Au fait, ça fait quoi de se dire qu'on vit entouré d'une foule de métis ?

Rien, pourquoi?
Ta question démontre combien la croyance en l'inexistence des races est politique et non scientifique.
Tu refuses de croire aux races parce que ce serait "raciste". Ce raisonnement n'a rien de scientifique.

Auteur : Ren'
Date : 31 mai09, 19:31
Message :

Indo-Européen a écrit :On ne parle pas d'espèce mais de race...

La fuite, encore et toujours...

Indo-Européen a écrit :tu es incapable de me répondre à la question au sujet des chiens (dont l'existence des races n'est contestée par personne)

Je t'ai répondu : l'homme a artificiellement créé chez les animaux domestiques des catégories qu'il a appelé "races" ; et il maintient ces catégories aux contours flous tout aussi artificiellement. Mais le même processus n'existe pas pour l'homme lui-même. "Donc ta question est absurde et ça t'embête car tu n'as rien d'autre pour t'accrocher à ton illusion de l'existence des races humaines"

Indo-Européen a écrit :Ta question démontre combien la croyance en l'inexistence des races est politique et non scientifique

Tu fuis, encore une fois... Ma question pointait simplement le fait que ton système de "races" ne prenait en compte qu'une infime partie de l'humanité (les "purs"), la majorité ne pouvant être ainsi décrite... Ce qui te donne quelques "purs" face à une foule de bâtards.

Auteur : Wooden Ali
Date : 31 mai09, 21:51
Message : Salut Ren'
L'Homme a créé les races de chiens dans un but très précis : adapter le mieux possible la configuration physique et mentale d'un animal à un usage préétabli (chasse, agrément, garde...). Il l'a fait à l'aide d'une sélection artificielle très proche dans ses mécanismes de la sélection naturelle revendiquée par la théorie de l'évolution.
Il a procédé de même pour les bovins, les chevaux, les plantes...
Il me parait difficile de parler de races sans faire référence à un usage, une utilité.
Une meute de chiens de toutes races qu'on laisserait se reproduire naturellement produirait en quelques générations des individus qui ne possèderait plus aucuns des caractères raciaux originels et qui seraient de plus débarrassés des tares et maladies spécifiques aux races pures. Pour se reproduire les chiens ne se soucient pas des critères raciaux si chers aux éleveurs. Ils font partie de la même espèce, c'est le seul critère qui compte pour leur reproduction.
Le nombre de critères pour classer les individus d'une même espèce en race est très important depuis les plus grossiers (ceux qui sont visibles aux plus bêtes d'entre nous) jusqu'aux plus sophistiqués.
Aucun tenant de l'importance des races n'a encore expliqué pourquoi ils n'en privilégient qu'un seul, celui fourni par notre sens le plus employé. Peut-être pensent-ils : "On fait avec ce qu'on a !". C'est une raison, mais que penser de sa pertinence ?
Un autre point intéressant serait qu'ils nous disent leur raison, leur but de classifier les humains en races. S'ils n'ont aucun but, si ça ne sert à rien, pourquoi le faire ? Le seul souci de voir les choses bien rangées parait bien futile devant les conséquences potentielles.

Auteur : Ren'
Date : 31 mai09, 22:16
Message :

Wooden Ali a écrit :Il me parait difficile de parler de races sans faire référence à un usage, une utilité

Nous sommes d'accord.

Wooden Ali a écrit :tares et maladies spécifiques aux races pures

C'est ce que je trouve le plus drôle dans cette illusion des "races" : la "pureté" n'amène qu'à une seule chose : la fragilité.

Wooden Ali a écrit :qu'ils nous disent leur raison, leur but de classifier les humains en races

Encore une question qui sera esquivée

Auteur : quinlan_vos
Date : 01 juin09, 00:40
Message : Je suis attéré de voir qu'il y a une majorité de gens qui croient qu'il y a plusieurs races...

En fait, si on pare d'un point de vue anthropologique, c'était vrai avant, au XVème sècle, quand il y avait beaucoup de distance entre les peuples, pas ou peu de métissage, et que chacun évoluait dans son sens (s'éloignait pour devenir des races à part entière, comme Neandertal et Sapiens qui ont évolués séparément depuis Heilbergensis en deux espèces).
On ne parle cependant plus de racemais uniquement d'origine en anthropologie, en faisant une différence par rapport au squelette (origine caucasienne, mongoloïde, Africaine, etc...)
Mais l'idée de "races" est battue en brèche par les scientifiques les plus sérieux depuis des années, entre autres parce que les différences sont trop faibles pour pouvoir être parlantes.

Si Neandertal existait encore, les choses seraient ainsi :
Espèce : Humaine
Race : Neandertal
Sapiens

D'autant que, aux dernières nouvelles, les preuves sembent indiquer que, grace à nos origines communes, ces deux races,donc, pouvaient se reproduire entre elles, ce qui n'était probablement pas le cas avec Erectus (qui vivait en même temps jusque récemment), qui descendait d'une branche différente (Ergaster), ou de Flores, issu d'Erectus.
A noter que ces quatre races on vécu enemble jusqu'à environ -30 000 ans et semblent remonter toutes les quatre à Habilis, il y a 2 millions dannées.
Donc, quatre races différentes de la même espèce, ce qui n'est plus le cas actuellement, puisqu'il ne reste que Sapiens, dont on ne peut noter que des ethnies différentes, suivant des "types originaires".

Auteur : medico
Date : 01 juin09, 02:29
Message : voila une vérité.
(Actes 17:25-26) [...] . 26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes] [...]
En biologie et en anthropologie, une race est souvent définie comme “la subdivision d’une espèce qui hérite de caractéristiques physiques la distinguant des autres populations de l’espèce”. Or toute la difficulté est précisément de trouver les caractéristiques qui permettraient de diviser l’espèce humaine en groupes.
Des critères comme la couleur de la peau, la couleur et la texture des cheveux, la forme des yeux et du nez, le volume du cerveau et le type sanguin ont été proposés, mais aucun n’a donné totale satisfaction. À cela une raison: il n’existe pas à l’état naturel de groupe d’individus dont tous les membres soient uniformément semblables au regard de ces critères.
Prenons l’exemple de la couleur de la peau. La plupart des gens croient qu’on peut facilement diviser l’humanité en cinq races sur la base de ce critère: blanche, noire, brune, jaune et rouge. Le Blanc type aurait la peau blanche, les cheveux clairs et les yeux bleus. Or, dans la réalité, il existe une grande variété de couleurs de cheveux, d’yeux et de peau au sein de la race dite blanche. D’après le livre L’espèce humaine (angl.), “non seulement il n’y a pas aujourd’hui en Europe de populations dont la majorité des éléments soient d’un même type, mais il n’y en a jamais eu”.

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 03:35
Message :

Ren' a écrit :Je t'ai répondu : l'homme a artificiellement créé chez les animaux domestiques des catégories qu'il a appelé "races" ; et il maintient ces catégories aux contours flous tout aussi artificiellement. Mais le même processus n'existe pas pour l'homme lui-même.

Donc si je te pose comme question: de quelle couleur est le coca cola, tu me réponds, je n'aime pas le coca cola...
Tu fuis ma question.

Auteur : Ren'
Date : 01 juin09, 03:57
Message :

Indo-Européen a écrit :Donc si je te pose comme question: de quelle couleur est le coca cola, tu me réponds, je n'aime pas le coca cola...
Tu fuis ma question.

Et voilà... Encore un nuage de fumée pour détourner l'attention

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 03:59
Message :

Ren' a écrit : Et voilà... Encore un nuage de fumée pour détourner l'attention

Toujours pas de réponse?

Auteur : Ren'
Date : 01 juin09, 04:09
Message :

Indo-Européen a écrit :Toujours pas de réponse?

Encore un nuage de fumée ? La réponse, on a déjà été plusieurs à te la donner : en ce qui concerne les animaux domestiques, les "races" sont créées et maintenues artificiellement par l'action humaine, ce qui donne l'impression que cette étiquette arbitraire a un sens. Sans l'action humaine, ces pseudos "races" disparaîtront.

Mais toi, par contre, tu évites toujours soigneusement de nous expliquer comment délimiter tes fameuses "races" humaines.

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 04:12
Message :

Ren' a écrit : Encore un nuage de fumée ? La réponse, on a déjà été plusieurs à te la donner : en ce qui concerne les animaux domestiques, les "races" sont créées et maintenues artificiellement par l'action humaine, ce qui donne l'impression que cette étiquette arbitraire a un sens. Sans l'action humaine, ces pseudos "races" disparaîtront.

Mais toi, par contre, tu évites toujours soigneusement de nous expliquer comment délimiter tes fameuses "races" humaines.

Ce n'est pas la question que j'ai posé.
Je demande, à partir de quel taille un chien est un labrador ou un caniche?

Auteur : Ren'
Date : 01 juin09, 04:14
Message :

Indo-Européen a écrit :Ce n'est pas la question que j'ai posé.
Je demande, à partir de quel taille un chien est un labrador ou un caniche?

Ta question est absurde parce qu'elle se réfère à une classification absurde. Et cette classification est encore plus absurde quand il s'agit d'êtres humains...

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 04:16
Message :

Ren' a écrit : Ta question est absurde parce qu'elle se réfère à une classification absurde. Et cette classification est encore plus absurde quand il s'agit d'êtres humains...

Ma question est absurde, et je suis d'accord, c'était juste pour démontrer que la tienne était absurde.

PS: la taille est un (parmi plusieurs autres) des critères raciaux pour un chien.

Auteur : Ren'
Date : 01 juin09, 04:19
Message :

Indo-Européen a écrit :Ma question est absurde, et je suis d'accord, c'était juste pour démontrer que la tienne était absurde

Sauf qu'ainsi, tout ce que tu as montré, c'est que la notion de "race" est absurde... Tu t'es tiré une balle dans ton propre pied, et tu ne le vois même pas.

Auteur : Indo-Européen
Date : 01 juin09, 04:20
Message :

Ren' a écrit : Sauf qu'ainsi, tout ce que tu as montré, c'est que la notion de "race" est absurde... Tu t'es tiré une balle dans ton propre pied, et tu ne le vois même pas.

Non, puisque malgré l'absurdité de ma question, les races existent chez les chiens. De même l'absurdité de ta question n'infirme pas l'existence des races humaines.

Auteur : Léonard
Date : 02 juin09, 07:25
Message : Le problème est que les tenants de la différenciation des humains en races masquent une volonté d'en établir une classification qualitative.. En haut de l'échelle, les blancs aryens.. en bas "les négroïdes", des sous-hommes en quelque sorte..
On sait ce à quoi on a abouti : à des génocides des amérindiens, des africains, des tziganes, des juifs.. etc..
Tous les hommes naissent libres et égaux en dignité et en droit.. La religion qui n'admet pas ce principe de base n'est qu'une vulgaire secte "satanique" comme on les appelle .

On ne peut être chrétien et raciste : c'est une trahison du message initial... dieu pour toute l'humanité..
Ou alors, ce dieu-là reste tribal.

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 07:29
Message :

Léonard a écrit :Le problème est que les tenants de la différenciation des humains en races masquent une volonté d'en établir une classification qualitative.. En haut de l'échelle, les blancs aryens.. en bas "les négroïdes, des sous-hommes en quelque sorte..
On sait ce à quoi on a abouti ; à des génocides des amérindiens, des africains, des tziganes, des juifs.. etc..
Tous les hommes naissent libres et égaux en dignité et en droit.. La religion qui n'admet pas ce principe de base n'est qu'une vulgaire secte "satanique" comme on les appelle .

On ne peut être chrétien et raciste : c'est une trahision du message initiel... dieu pour toute l'humanité..
Ou alors, ce dieu-là reste tribal.

C'est un procès d'intention. C'est d'ailleurs ce genre d'argument qui est utilisé pour nier l'existence des races. Ce sont des arguments non-scientifique, on joue sur le sentimentalisme.
On peut très bien croire en l'existence des races sans être racistes.

Auteur : Léonard
Date : 02 juin09, 07:44
Message :

Indo-Européen a écrit : C'est un procès d'intention. C'est d'ailleurs ce genre d'argument qui est utilisé pour nier l'existence des races. Ce sont des arguments non-scientifique, on joue sur le sentimentalisme.
On peut très bien croire en l'existence des races sans être racistes.

Tu as le droit de ne pas être chrétien : c'est ton droit. Le racisme est un délit..
Je ne suis pas idiot : les martiniquais ne ressemblent pas aux hollandais... quoique.... Nos frères martiniquais de couleur noire sont nos compatriotes et nos frères.. Il y a des noirs hollandais..Un jour, je l'espère pour les cathos, il y aura un pape noir comme il y a un Président des Etats-Unis noir..

Auteur : Indo-Européen
Date : 02 juin09, 07:48
Message :

Léonard a écrit : Tu as le droit de ne pas être chrétien : c'est ton droit. Le racisme est un délit..
Je ne suis pas idiot : les martiniquais ne ressemblent pas aux hollandais... quoique.... Nos frères martiniquais de couleur noire sont nos compatriotes et nos frères.. Il y a des noirs hollandais..Un jour, je l'espère pour les cathos, il y aura un pape noir comme il y a un Président des Etats-Unis noir..

Je ne suis ni chrétien, ni raciste...

Mais pour infirmer l'existence des races, tu continues à jouer du sentimentalisme. Quant au fait qu'il y ai un président noir aux USA, c'est du racisme, car ceux qui l'ont choisi n'ont vu que sa couleur de peau et non son programme.
Si les catholiques choisissent un pape pour sa couleur, alors ils seront racistes.

Auteur : Loubna
Date : 02 juin09, 07:50
Message : Les races existent.

En effet, les humains font une espèce, car l'espèce rassemble des individus interféconds et qui ont une descendance pouvant elle aussi donner une descendance. Or l'espece peut subir des divisions dues aux divisions géographiques, climatiques etc.. ce qui creent des subdivisions que constituent les races.

Auteur : franjuant
Date : 03 juin09, 11:14
Message : Voila c tout Et le plus important, il n'y a absolument aucun jugement de valeur.

Auteur : quinlan_vos
Date : 03 juin09, 21:49
Message :

Loubna a écrit :Les races existent.

En effet, les humains font une espèce, car l'espèce rassemble des individus interféconds et qui ont une descendance pouvant elle aussi donner une descendance. Or l'espece peut subir des divisions dues aux divisions géographiques, climatiques etc.. ce qui creent des subdivisions que constituent les races.

Ne prendre comme "humains" (effectivement, une espèce) que homo sapiens est plus que réducteur. Hom sapiens est une race au sein de l'epèce umaine, qui a déjà connu plusieurs races.
Nous sommes la dernière race vivante d'une espèce existant déjà depuis prèsde 8 millions d'années, l'espèce humaine, donc...

Auteur : Léonard
Date : 03 juin09, 22:45
Message :

Indo-Européen a écrit :
Je ne suis ni chrétien, ni raciste...

Mais pour infirmer l'existence des races, tu continues à jouer du sentimentalisme. Quant au fait qu'il y ai un président noir aux USA, c'est du racisme, car ceux qui l'ont choisi n'ont vu que sa couleur de peau et non son programme.
Si les catholiques choisissent un pape pour sa couleur, alors ils seront racistes.

Et ceux qui n'ont pas voté pour Obama parce qu'il était noir ?
Le KKK, c'est une invention ?????
Les Américains ont voté pour Obama parce que Bush était un imbécile dangereux..manipulé par le lobby des armes et du pétrole, en particulier..
On a été content qu'un noir puisse devenir Président des States, car maintenant on sait que les Américains ont fait passer le programme d'Obama avant la couleur de sa peau.. Voter Bush, c'était cautionner la guerre inique d'Irak..
Quand Obama fera une connerie, on le critiquera.. par exemple, ne pas fermer Guantanamo qui est territoire Cubain et fermer cette immonde prison où la torture est pratiquée systématiquement.

Un Pape noir, pourquoi pas ???? Rien ne s'y oppose.. Le Saint-Esprit est nul.. d'abord parce qu'il n'existe pas et qu'il choisirait les papes en fonction du développement de l'Eglise. On voit ce que ça donne..avec Benoit dont tout le monde se fout.. Connerie sur connerie..

Auteur : quinlan_vos
Date : 04 juin09, 02:14
Message : Ca... Il faut bien avouer qu'on ne choisi pas un pape pour ses capacités intellctuelles ou pour son programme politique.
On essaye juste de toruver le meilleur gérant pour tenir l'épicerie encore ouverte quelques temps.

Le problème du panzer-kardinal c'est qu'ils auraient du le "terminer" après sa période d'essai. Si seulement il y en avait une... Jean Paul I n'a pas fait l'affaire, il a tenu un mois.
Le II n'était pas mieux, sauf que pour lui il restait l'intubation et le plaisir un brin pervers de se demander quelmorceau tomberait en premier tellement il vibrait (on appelait ça du courage, mais je n'y crois pas).
Lui, son gros défaut a été de trop tenir.
De toute façon, les papes c'est comme au cinéma : dur de trouver une suite qui vaille l'original. Ca finit toujours en Direct to DVD..

Auteur : Indo-Européen
Date : 04 juin09, 04:07
Message :

Léonard a écrit :Et ceux qui n'ont pas voté pour Obama parce qu'il était noir ?

Il n'y a pas de racisme dans ce cas. Mais Obama a surtout été choisi pour sa couleur. Même à l'étranger (en France par exemple), les médias n'arrêtait pas de souhaiter l'arrivée d'un président noir (sans savoir qui il était, ses états de faits, son programme etc...).
C'est du racisme à l'inverse. Obama serait forcément gentil parce qu'il serait noir... C'est une attitude humiliante pour les noirs.

Le KKK, c'est une invention ?????

Non, et?

Les Américains ont voté pour Obama parce que Bush était un imbécile dangereux..manipulé par le lobby des armes et du pétrole, en particulier..

Parce que tu crois qu'Obama n'est manipulé par personne? C'est sa couleur qui le protège d'une quelconque manipulation?

On a été content qu'un noir puisse devenir Président des States, car maintenant on sait que les Américains ont fait passer le programme d'Obama avant la couleur de sa peau.. Voter Bush, c'était cautionner la guerre inique d'Irak..

Non, puisque la communauté noir et latino ont voté Obama pour sa couleur. Et les blancs eux se partagerait entre raciste et anti-raciste (ce qui est à peu près la même chose).

Quand Obama fera une connerie, on le critiquera.. par exemple, ne pas fermer Guantanamo qui est territoire Cubain et fermer cette immonde prison où la torture est pratiquée systématiquement.

Il restera le messie, parce qu'il est noir...

Auteur : quinlan_vos
Date : 04 juin09, 04:32
Message : Indo c'est toi qui fait limite du racisme, là.
Tu généralises quelque chose qui finalement n'est que minoritaire, parce que Obama est noir. Ca aurait été une femme tu aurais qu'elle était élue pour ça?
Obama est d'abord quelqu'un d'intellient et un fomidable orateur, capable effectivement de prendre des décisions salvatrices dans un contexte difficile.
Il a été élu parce qu'il promouvait des choses qui étaient effectivement devenues nécessaires après Bush.
Et le must, c'est qu'il suit ses promesses. A se demander si il est vraiment un homme politique...

Auteur : Indo-Européen
Date : 04 juin09, 04:43
Message :

quinlan_vos a écrit :Indo c'est toi qui fait limite du racisme, là.
Tu généralises quelque chose qui finalement n'est que minoritaire, parce que Obama est noir. Ca aurait été une femme tu aurais qu'elle était élue pour ça?
Obama est d'abord quelqu'un d'intellient et un fomidable orateur, capable effectivement de prendre des décisions salvatrices dans un contexte difficile.
Il a été élu parce qu'il promouvait des choses qui étaient effectivement devenues nécessaires après Bush.
Et le must, c'est qu'il suit ses promesses. A se demander si il est vraiment un homme politique...

C'est parce que je ne suis pas raciste que je considère qu'Obama est pareil que tous les autres pions américains (blanc, noir, metis, jaune etc...).
Il n'y avait qu'à voir les médias en France, c'était à vomir et limite insultant pour les noirs.
Ça aurait pu être une femme, mais ça fait moins "nouveau" que si c'était un homme de race différente.
Quant au fait qu'il soit orateur, bof, les américains sont tellement manipulables qu'il leur suffit quelques ballons aux couleurs du drapeau et de grand rassemblement. Mais ça c'est la démocratie, un système où les masses manipulables choisissent leur marionnette. Donc ce n'est pas qu'en Amérique que cela arrive (voir la France et les élections pitoyables entre Sarko et Ségo...).
Aux USA, les communautés votent pour ceux qui appartiennent à leur communauté. Au contraire de l'Europe, les USA sont encore très racialistes (du coté noir et latino surtout, les blancs se partageant le racisme en 2 camps: les racistes traditionnels (KKK et compagnies) et les anti-raciste).

Quant aux promesses, il n'a rien appliqué encore (mais j'admets qu'il est encore un peu tôt) et il n'a rien sauvé (parce qu'il n'en a pas le pouvoir).

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 10:19
Message :

Loubna a écrit :Les races existent.
En effet, les humains font une espèce, car l'espèce rassemble des individus interféconds et qui ont une descendance pouvant elle aussi donner une descendance. Or l'espece peut subir des divisions dues aux divisions géographiques, climatiques etc.. ce qui creent des subdivisions que constituent les races.

Ceci est scientifiquement faux.
Il y a actuellement une seule race humaine d'un point de vue taxonomique. L'interfécondité est un critère nécessaire mais insuffisant et les critères de différenciations des taxons au rang de race dans le règne animal sont bien plus drastiques.
Il y aurait bien eu jadis plusieurs races, mais la dernière race qui se serait éteinte serait celle de l'homme de Néanderthal.
Les données dont on dispose actuellement laissent supposer une forte probabilité d'interfécondité entre ces deux races.

Cf. Bertrand Jordan, L'Humanité au pluriel : La génétique et la question des races, Paris, Seuil, 2008, à recouper par exemple avec les travaux de Jean-Jacques Hublin.

Auteur : Indo-Européen
Date : 11 juin09, 10:24
Message :

Vicomte a écrit : Ceci est scientifiquement faux.
Il y a actuellement une seule race humaine d'un point de vue taxonomique. L'interfécondité est un critère nécessaire mais insuffisant et les critères de différenciations des taxons au rang de race dans le règne animal sont bien plus drastiques.
Il y aurait bien eu jadis plusieurs races, mais la dernière race qui se serait éteinte serait celle de l'homme de Néanderthal.
Les données dont on dispose actuellement laissent supposer une forte probabilité d'interfécondité entre ces deux races.

Cf. Bertrand Jordan, L'Humanité au pluriel : La génétique et la question des races, Paris, Seuil, 2008, à recouper par exemple avec les travaux de Jean-Jacques Hublin.

L'Homme de Néandertal n'est plus considéré comme une race humaine (n'est plus Homo-Sapiens-Neanderthalensis mais dorénavant Homo-Neanderthalensis). Il s'agit bien d'une espèce à part.

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 10:48
Message :

Indo-Européen a écrit :L'Homme de Néandertal n'est plus considéré comme une race humaine (n'est plus Homo-Sapiens-Neanderthalensis mais dorénavant Homo-Neanderthalensis). Il s'agit bien d'une espèce à part.

As-tu des publications scientifiques récentes à ce sujet ?
Pour avoir vu en conférence un groupe de chercheurs en archéogénétique il y a quelques semaines, et justement sur la base des fortes probabilités d'interfécondité avec descendance entre Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis, il semblerait qu'il faudrait revoir le taxon de ce dernier, pour peut-être le faire redescendre d'un demi-rang après l'avoir monté d'un rang il y a une quinzaine d'années.
Si tu as des informations fraîches, je suis preneur.

Ce qui est certain, c'est que la notion de race au sein d'homo sapiens tient davantage de la notion sociale, ethnique voire politique que biologique. Si le séquençage du génome humaine a permis d'identifier sept grands groupes génétiques humains, c'est à un niveau de différence très inférieur à celui de celui que l'on peut trouver dans des races au sein d'une autre espèce animale. Comme nous sommes aux limites de la pertinence du taxon, on entendra bien tel ou tel scientifique qui prendra position pour ou contre l'existence de races au sein de l'espèce humaine. Toutefois, compte tenu de l'énorme différence qu'il y a entre la race au niveau biologique et la race telle que l'on s'en fait l'idée généralement, et pour clarifier le débat qui nous occupe ici, on ne peut pas considérer comme pertinente la notion de race chez Homo Sapiens. (Cf. aussi Long, Kittles, Human Genetic Diversity and the Nonexistence of Biological Races, Human Biology, 75, 2003, p.449–471.)

Auteur : VT61
Date : 15 juin09, 22:14
Message : moi je crois qu'il y a l'espèce humaine avec des races jaunes rouge, caucasienne par ex. tout comme chez les espèces d'un peu tout, il y a des subdivisions par ex. les chiens ou les chevaux mais dire qu'il y a des races n'est pas "politiquement" correct

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 juin09, 22:51
Message :

moi je crois qu'il y a l'espèce humaine avec des races jaunes rouge, caucasienne par ex. tout comme chez les espèces d'un peu tout, il y a des subdivisions par ex. les chiens ou les chevaux mais dire qu'il y a des races n'est pas "politiquement" correct

Il ne s'agit pas d'être politiquement correct ou incorrect, VT61. Le problème est la pertinence de la notion de races dans l'espèce humaine.
Aucun partisan de cette notion n'a jamais répondu à ma question : quel est le but de trier les hommes entre eux ? Médical ? Ségrégationniste ? Esthétique ? Amour du classement ?
Volonté de montrer qu'on appartient à la meilleure ? Eugénique ?
J'ai fait plus haut des objections à ce classement bizarre, basé sur un seul de nos sens et des données vaguement historiques.
Je répète donc : A quoi sert le classement des hommes en races ?

Auteur : VT61
Date : 15 juin09, 23:03
Message : je ne sais pas mais lorsqu'on voit les rapport de médecins légistes qui peuvent dire si un squelette appartenait a un asiatique, à un noir ou à un blanc , il doit donc y avoir des différences significatives

Auteur : Indo-Européen
Date : 15 juin09, 23:30
Message :

Wooden Ali a écrit : Je répète donc : A quoi sert le classement des hommes en races ?

A quoi sert donc le savoir?
Le classement des hommes en races ne sert pas plus que de savoir ce qu'il y avait avant le big-bang.

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 juin09, 03:56
Message :

Le classement des hommes en races ne sert pas plus que de savoir ce qu'il y avait avant le big-bang.

Donc ton but est simplement la quête de la vérité. L'amour du véridique, voilà ton moteur ! Tu penses qu'un classement chromo-morphologique des humains est une réalité qui vaut d'être connue même si elle n'a aucune autre conséquence ni utilité pratique. Chapeau, ça c'est du désintéressement !
Ton exemple avec le pré Big Bang est alors mal adapté car les hypothèses qu'on peut en faire actuellement sont purement spéculatives ne pouvant ni être testées ni réfutées. Elles restent en marge de la connaissance et telle que, inutilisables.
Alors que tu prétends ton classement être scientifique, n'est-ce pas ? Il n'intéresse dans l'état que les peintres et les sculpteurs mais il recouvre peut être des réalités plus sombres que, j'en suis sûr, tu auras à cœur à creuser. On arrête pas la Science et pourquoi ne pas comparer ce classement à celui d'autres caractères humains de conséquence beaucoup plus importante comme disons, le QI, l'honnêteté, la fourberie, le patriotisme ou la proportion de pieds plats. Tu aurais alors un classement sociologiquement et politiquement autrement plus important. Tu t'intéresses aux races. Va jusqu'au bout, que diable ! Personne ne t'en nie la capacité et l'honnêteté intellectuelle.
Peut-être qu'inconsciemment, tu t'effrayes des résultats que tu entrevois. Ta candeur foncière se refuse à une perspective où un classement honnête et sans arrière-pensée tel celui que tu proposes se transformerait en une hiérarchie cruelle ouvrant la porte au pires dérives. C'est tout à ton honneur.
Bien sûr, certains mauvais esprits pourraient penser que pour toi l'important est de montrer que les races existent et de laisser à d'autres aux mains moins pures que les tiennes le soin de s'en servir comme bon leur semble. Ce serait méconnaitre la franchise quelquefois même un peu directe qui caractérise tes interventions. Même quand tu essayes, je te sens incapable de la moindre dissimulation.
Soupçonner de racisme celui qui a un si bel avatar ! Allons donc, vous déraillez, mon cher !

Auteur : Indo-Européen
Date : 16 juin09, 05:08
Message : Donc le savoir ne doit avoir qu'un but pratique, sinon autant vivre dans l'ignorance...
Sinon le reste, c'est de l'émotionnel, des sous-entendus, bref, pas l'ombre d'un argument contre l'existence des races.
Pour quelqu'un de soi-disant accrochés à la Raison, tu joues beaucoup de la pleurniche.

Exemple: Les races n'existent pas parce que sinon il y aurait des racisteuuuhhh. Le soleil n'existe pas parce qu'il peut me bruler la peau!!!!

Auteur : florence_yvonne
Date : 16 juin09, 22:25
Message : Qu'est-ce qu'une race pour vous ?

Auteur : Tiel
Date : 01 janv.13, 15:38
Message : Arf je remonte ce topic même si c'est dommage sachant que répondre aux diverses âneries postés par Indo-Européen est futile vu que ce dernier n'est probablement pas revenu depuis la réouverture du présent forum et ne reviendra probablement jamais (m'enfin si il passe par-là qu'il n'hésite pas à se manifester).

Cependant je pense que la réponse aux divers [ATTENTION Censuré dsl] de mouches liés à la notion de «race» se trouve dans la question de Florence_Yvonne à savoir «qu'est-ce qu'une race»? Et là il n'y a pas de réponse claire car le mot «race» peut un peu-près désigner n'importe quel subdivision populationnel au sein d'une même espèce à partir de quelques différences phénotypiques ou génotypiques et à partir de là voici que les Basques forment une «race» à part-entière car aillant quelques particularités propres en matière de fréquences alléliques.....

Bref vous l'avez compris vous définirez un peu-près autant de «races» que vous le voulez vous voilà bien avancé. Cependant attention dire qu'il y a des «races humaines» comme il y a des races de chiens est factuellement faux car toutes les subdivisions n'ont pas la même «intensité». Les races de chiens ont en effet créé par sélection artificielle et endogamie répétés, ainsi même lorsque vous voulez obtenir une nouvelle race de chiens par croisement de deux races déjà existantes, les rejetons issus de ce croisement seront à leur tour soumis à une importante endogamie. Conséquence les races de chiens (mais également celles de la plupart des animaux domestiques) sont incroyablement homogènes en leur sein et l'essentiel de la diversité génétique chez les chiens se situe entre les races et non au sein de ces dernières. À l'inverse les macro-populations humaines communément qualifiées de «races» (Noirs-africains, Européens et Est-Asiatiques) retiennent une importante diversité génétique en leur sein et à l'inverse des chiens l'essentiel de la diversité génétique humaine est partagés par ces macro-populations humaines.Et à ce titre je cite le généticien Bertrand Jordan!

«Pour la diversité [celle des chiens], les résultats obtenus sont pratiquement à l'opposé de ceux qui se rapportent à l'espèce humaine. Bien que le nombre global de différences à l'intérieur de l'espèce, un peu moins d'une pour 1000 bases, soit comparable au cas humain, celles-ci apparaissent cette fois essentiellement entre les races. Chacune de ces dernières est en revanche extrêmement homogène.»
Bertrand Jordan, L'humanité au pluriel, la génétique et la question des races, Éditions du Seuil 2008

Voir aussi l'étude suivante: Genetic Structure of the Purebred Domestic Dog

Je ne vais pas aller d'avantage dans les détails si ce n'est d'ajouter que la génétique nous permet certes de tracer l'ascendance géographique des individus par le jeux de statistiques faites à partir des différences de fréquences alléliques des différentes populations humaines. Mais ne vous y tromper pas la notion de «race» appliquée à notre espèce demeure source de confusions car les différentes populations humaines ont toutes été soumis à des métissages plus au moins important durant la préhistoires récentes et/ou les temps historiques. La mixité des ascendances ainsi qu'une répartition inégale de la diversité génétique d'un continent à l'autre font qu'un noir-africain même non-métissé peut-être génétiquement plus semblable à un blanc européen qu'à un autre noir africain (voir ce lien) ou que deux Bushmen d'Afrique australe peuvent-être génétiquement plus dissemblables l'un de l'autre que ne le sont un Blanc Européen et un Est-Asiatique (voir cet autre lien)!

À partir de là je laisse donc la notion de «race» de côté je préfère le terme «population» qui ne renvoie pas à une classification particulière et arbitraire et convient mieux pour désigner certaines subdivision arbitraire de populations humaines toutes plus ou moins métissés et constituant toutes des mosaïques combinatoires déjà passablement homogénéisés par les flux de gènes ayant eu lieu entre ces dernières depuis la préhistoire et des époques bien plus récentes encore!

Auteur : Erdnaxel
Date : 09 oct.16, 06:36
Message :

Qu'est-ce qu'une race pour vous ?

D'abord je tiens à mettre l'utilité du mot race car si:
- race = type humain; ça n'a pas beaucoup d'intérêt de parler de la race gros nez ou de la race des petits
- race = pigmentation de peau; ça n'a pas beaucoup d'intêret de parler de la race des blancs et de celles des noirs surtout que des en arrivent à parler de races jaunes (alors que des yeux bridés n'ont pas une pigmentation jaune)
- race = tribu...race=profession

Voilà ce que je cherche à montrer c'est que le mot "race" peut devenir un mot passe partout qui n'a pas beaucoup d'intérêt que d'embrouiller plus qu'autre chose. Donc moi je reconnais une utilité importante du mot race d'un point de vue biologique et parce qu'elle est un élément important en lien avec la politique du National Socialisme d'Adolf Hitler.

Je remarque qu'on aime bien parler de races chez les singes mais le problèmes c'est qu'il n'y a pas de races au sein de ces espèces. Un Chimpanzé, d'un Gorille ou d'un Homo Sapiens (humain) ne sont pas des races de singes différentes mais bien des espèces différentes de singes. Donc pourquoi vouloir se buter sur un type d'espèce qui ne présente pas de races différentes?

Mieux est de s'intéresser aux catégories d'espèces qui présentent de réelles races comme les chiens. Et chez les chiens ont remarque que ce sont les humains qui ont permit qu'ils puissent en avoir. Par le même procédé que l'humain a pu faire naître des races de chiens on peut faire naître des races humaines. Ce qui aurait pu permettre (peut être) de créer la fameuse "race des Seigneurs" telle que la voulu le Führer.

Après le problème de dire que la race aryenne (grand blond aux yeux bleus de type nordique) est supérieure aux autres c'est qu'elle n'est en rien supérieure aux autres. C'est juste un type humain différent d'un autre qu'on peut tribaliser en raison des traits caractéristiques de ressemblances communes. Au J.O Adolf Hitler a bien compris que l'aryen n'était pas génétiquement supérieur à un noir (qui fait parti des races à exterminer car c'est une race traitre qui œuvre pour les juifs à ce que j'ai compris).


D'où le Lebensborn eingetragener Verein afin de créer notamment une race génétiquement supérieure aux autres loin de "la contamination juif" ect...

Bref pour résumer je pense que le mot race a de l'intérêt quand elle est d'un ordre biologique liée aux gênes.

Auteur : Athanase
Date : 09 oct.16, 07:09
Message :

je pense que le mot race a de l'intérêt quand elle est d'un ordre biologique liée aux gênes.

nul doute que les caractéristiques raciaux soient transmissibles.... qu'est-ce que ça implique?...: rien!
à part qu'il y des hommes de (presque) toutes les couleurs et qu'il y a des salopards pour hiérarchiser l'espèce humaine à partir des différences.
Ils ne sont pas les seuls à bidouiller dans la discrimination puisqu'il y en a qui, en plus ou parallélement, basent leur hiérarchisation sur la religion, la classe sociale ou invraisemblable encore sur les mérites ou les fautes supposés des vies antérieures.

Auteur : Erdnaxel
Date : 09 oct.16, 08:34
Message :

Athanase a écrit : nul doute que les caractéristiques raciaux soient transmissibles.... qu'est-ce que ça implique?...: rien!

À mon avis, il n'y a pas de caractéristiques raciaux, il y a des caractéristiques héréditaires ect... Et ça implique pas grand chose de significatif car justement il n'y a pas actuellement des races humaines créent sur le plan biologique. Mais comme je l'ai dit ce n'est pas "une fatalité" aussi vrai que les races des chiens ne se sont pas créent par le Saint Esprit.

Athanase a écrit :à part qu'il y des hommes de (presque) toutes les couleurs et qu'il y a des salopards pour hiérarchiser l'espèce humaine à partir des différence

La pigmentation, la couleur de cheveux, la taille du nez, la couleur des yeux ect... sont des différences visuelles suffisantes pour tribaliser et pratiquer des actes de violences envers une tribu différente de la sienne. Mais encore une fois la supériorité de tel ou tel type humain ne repose que sur de l'affirmation tribal et non sur une réalité génétique. Ce qui n'est pas la même chose une fois avoir crée biologiquement une race humaine qui peut avoir des prédispositions génétiques supérieures aux autres.

Un Berger Allemand est supérieur de par sa race à un Caniche sur bien des points.

Athanase a écrit :Ils ne sont pas les seuls à bidouiller dans la discrimination puisqu'il y en a qui, en plus ou parallélement, basent leur hiérarchisation sur la religion, la classe sociale ou invraisemblable encore sur les mérites ou les fautes supposés des vies antérieures.

La plupart des musulmans ne sont pas racialistes mais ça ne les empêchent nullement d'être racistes. D'ailleurs au sein de leurs folies ils se croient d'une spiritualité supérieure aux autres. Inutile de rappeler qu'au sein de l'islam (bien sûr dans les médiats on entendra des bêtises qui disent que l'islam est la religion du respect de la femme et sans nul doute la femme est parfaitement égale à l'homme au sein du dogme islamique ) la femme et l'homme ne sont pas vraiment égaux.