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Auteur : Olivier C
Date : 05 juin09, 21:47
Message : Bonjours à tous,

Ceci est un essai de ma part. Étant nouveau sur le site et comme certain d'entre vous ont un bon niveau dans des domaines divers et variés je me permets de vous proposer un sujet :

Il s'agit de la place du pape dans l'Eglise. (aïe !)

Étant donné la capacité polémique de ce sujet et la manière différente qu'a chaque confession chrétienne d'aborder sa tradition respective je propose de partir d'un auteur connu et commun à beaucoup. Il s'agit de St Irénée de Lyon (130-202) et de sa manière de concevoir la place de l'évêque de Rome au sein des églises. Suite à ce premier message je met donc sur ce forum une fiche synthétique sur St Irénée et son ecclésiologie conduisant à une première ébauche sur la place de l'évêque de Rome.

A vous maintenant de donner votre point de vue, de critiquer le post sur tel ou tel point, etc... Partez si possible du post, en tout cas argumentez. Inutile de m'attaquer sur mes "positions", je ne lance pas ce sujet pour défendre mon point de vue, je veux seulement savoir ce que vous en pensez...

J'aimerai que ce sujet soit plus discuté de manière "contributive" que polémique. Alors si je peux me permettre une seule règle : soyez constructif !

Salutation. Olivier.
Auteur : Olivier C
Date : 05 juin09, 22:03
Message : Fiche synthétique sur St Irénée et son ecclésiologie conduisant à une première ébauche sur la place de l'évêque de Rome

Introduction

Le commentaire d’Irénée sur l’Église de Rome et son évêque s’inscrit dans un passage clef de l’Adversus Haereses sur le rapport entre Écriture et Tradition (AH III, pr.-5. Cf. André BENOÎT, « Écriture et Tradition chez Saint Irénée » in Revue d’histoire et de philosophie religieuse n° 40, Paris, 1960, p. 32-43). Le discours d’Irénée se place dans un contexte apologétique contre les gnostiques, l’évêque de Lyon cherche à réfuter les traditions illégitimes de ces derniers en démontrant la justesse de la « Tradition de la vérité » (AH III, 4, 1) qui vient des apôtres. Il s’agit donc de départager la vraie gnose de la « gnose au nom menteur ». C’est donc dans ce contexte que le primat des Gaules va exposer son point de vue sur l’Église.

1. La hiérarchie entre Églises

1. Certaines Églises jouissent d’une importance particulière en raison de leurs fondations directe par les apôtres (Smyrne, Éphèse, Rome), Irénée établit donc une hiérarchie entre les Églises locales.

S’il s’élevait une controverse sur quelque question de minime importance, ne faudrait-il pas recourir aux Églises les plus anciennes, celles où les apôtres ont vécu, pour recevoir d’elles sur la question en cause la doctrine exacte ? AH III, 4, 1.

Ajoutons enfin que l’Église d’Éphèse, fondée par Paul et où Jean demeura jusqu’à l’époque de Trajan, est aussi un témoin véridique de la Tradition des apôtres. AH III, 3, 4.

2. Entre toutes ces Églises, Rome possède un statut particulier. Irénée donne plusieurs raisons pour lesquelles toutes les Églises doivent s’accorder avec l’Église de Rome :

Mais comme il serait trop long dans un ouvrage tel que celui-ci d’énumérer toutes les Églises, nous prendrons seulement l’une d’entre elles, l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome ; en montrant que la Tradition qu’elle tient des apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques, […] avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute Église, c’est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservé la Tradition qui vient des apôtres. AH III, 3, 2.

Regroupons les raisons évoquées en plusieurs ensembles :
- La grandeur et la renommée de l’Église de Rome
- Son ancienneté
- Sa fondation par les apôtres Pierre et Paul
- Sa constance dans la conservation de la Tradition apostolique
- Cette Tradition est conservée au bénéfice de toute l’Église

Les trois derniers points sont certainement les plus déterminants dans ce qui différencie Rome des autres Églises apostoliques renommées. Le dernier point souligne un caractère universel de Rome quand à la conservation de la Tradition :

Elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservé la Tradition qui vient des apôtres. AH III, 3, 2.
(« Ces gens de partout » = « les fidèles de partout » = « les Églises »)

Un cours passage de ce texte a souvent été interprété en faveur d’une primauté juridique de Rome sur les autres Églises :

Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute Église, c’est-à-dire les fidèles de partout. AH III, 3, 2.

Mais l’interprétation en faveur d’une primauté juridique de l’Église de Rome ne tiens pas :
- Le chapitre préliminaire des livres III à V (AH III, I-5) tente de prouver la véracité des Écritures par la Tradition. Mais pour cela Irénée doit aussi prouver la légitimité de la Tradition dont il se revendique et Rome est donnée par Irénée comme un élément universel en faveur de la défense de cette tradition, rien de plus. (A propos de AH III, 1-5 : Dans un premier temps les théologiens avaient pensé que ce chapitre concernait avant tout la Tradition des apôtres, dans la première traduction des sources chrétiennes ont avait intitulé ce chapitre « La Tradition des Apôtres », cf. André BENOÎT, p. 33).
- Un élément supplémentaire (LANNE, p. 14-15) nous empêche l’interprétation d’une primauté juridique : « c'est-à-dire les fidèles de partout ». Chez Irénée, le mot « fidèle » revêt un sens particulier : les fidèles ont la capacité de garder la Tradition des apôtres. Le mot « fidèle » ne doit donc pas être interprété ici comme sujet de l’Église de Rome. Là encore, l’insistance est placé sur la foi et non pas sur un pouvoir de juridiction.

Conclusion : Pour Irénée, l’Église de Rome jouit donc d’une prééminence doctrinale et non d’une primauté juridique sur les autres Églises.

2. Articulation entre l’Église locale et son évêque :

1. Pour Irénée, l’Église locale tient sa Tradition de l’apôtre qui l’a fondé :

Les apôtres, comme en un riche cellier, ont amassé en elle [l’Église], de la façon la plus plénière, tout ce qui a trait à la vérité, afin que quiconque le désire y puise le breuvage de la vie […] C’est pourquoi il faut les rejeter [les voleurs et les brigands], mais aimer par contre avec un zèle extrême ce qui est de l’Église et saisir la Tradition de la vérité. AH III, 4, 1.

2. Les successions épiscopales de chaque Église (et non la succession épiscopales) ont pour rôle de garder le dépôt de cette Tradition apostolique. C’est sur les successions que l’évêque de Lyon va s’appuyer pour prouver l’authenticité de la Tradition qu’il défend (Irénée sera le premier à avancer l’argument des successions) :

[Irénée à un évêque :] Tu lutteras contre [les gnostiques] avec assurance et détermination pour la seule foi vraie et vivifiante, que l’Église a reçue des apôtres et qu’elle transmet à ses enfants. Le Seigneur de toutes choses a en effet donné à ses apôtres le pouvoir d’annoncer l’Évangile, et c’est par eux que nous avons connu la vérité, c'est-à-dire l’enseignement du fils de Dieu. AH III, Pr.

[…] la tradition qui vient des apôtres et qui, grâce aux successions des presbytres, se garde dans les Églises. AH III, 2, 2.

[…] en montrant que la Tradition qu’elle [l’Église de Rome] tient des apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques ». AH III, 3, 2.

Mais lorsqu’à notre tour nous en appelons à la Tradition qui vient des apôtres et qui, grâce aux successions des presbytres, se garde dans les Églises, ils s’opposent à cette Tradition. AH III, 2, 2.

[…] en montrant que la Tradition qu’elle [l’Église de Rome] tient des apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques. AH III, 3, 2.


Par quel moyen les évêques gardent-ils cette tradition ? Au moyen de ce qu’Irénée appelle le « charisme de la vérité » :

C’est pourquoi il faut écouter les presbytres qui sont dans l’Église : ils possèdent la succession à partir des apôtres, ainsi que nous l’avons montré, et, avec la succession dans l’épiscopat, ils ont reçut le sûr charisme de la vérité selon le bon plaisir du Père. AH IV, 26, 2.

(His qui successionem habent ab apostolis ; « A partir des apôtres » et non : « ils sont successeurs des apôtres », rectification du texte SC par Jacques FANTINO)

Ce charisme de la vérité découle donc des apôtres en prenant corps dans les successions épiscopales. C’est grâce à lui que la Tradition peut avoir une juste interprétation des écritures. La notion de « charisme » empêche aussi une interprétation juridique de la Tradition apostolique où tout aurait été donné par Dieu dans les temps apostoliques, avec ensuite une institution ecclésiale sans assistance providentielle et permanente de l’Esprit Saint. Le charisme de vérité de l’évêque est un principe dynamique garantissant une tradition toujours vivante.

Conclusion :
De cet examen nous pouvons tirer trois leçons (E. LANNE, p. 17) :
1. Irénée n’identifie pas les apôtres avec les évêques. Les apôtres sont fondateurs et dépositaires de la Tradition de certaines Églises, les évêques sont chargés de garder le dépôt de cette tradition apostolique.
2. C’est l’Église qui possède la succession apostolique, seul les évêques dirigeant une Église fondée par un apôtre peuvent prétendre détenir cette succession. D’où prééminence de certaines Églises sur d’autres selon St Irénée.
3. C’est l’Église qui est première, les évêques ont pour fonction de garder le dépôt apostolique de leur Église, ils n’ont donc de raison d’exister qu’à cause de leur Église.

Synthèse sur l’Église et l’évêque de Rome

1. Le souci d’Irénée est de défendre la vérité, dans ce contexte la prééminence de l’Église de Rome est soulignée pour la défense de la tradition au bénéfice de toute l’Église. Il ne s’agit pas ici d’une primauté juridique sur les autres Églises.
2. C’est l’Église de Rome qui porte la tradition, elle est première par rapport à son évêque, l’évêque de Rome n’a lieu d’être que pour assurer la garde du dépôt de cette tradition.
3. De ce que nous venons de dire il en ressort que l’évêque de Rome n’a pas d’autorité sur les autres Églises autre que doctrinale.

Bibliographie :

- Emmanuel LANNE, « Le ministère apostolique » in Tradition et communion des Églises, recueil d’études, Biliotheca ephemeridium theologicarum lovaniensium CXXIX, Leuven, 1997, p. 12-21.
- Jacques FANTINO, o. p., La théologie d’Irénée, Cogitatio fidei n°180, Cerf, Paris, 1994.
- André BENOÎT, « Écriture et Tradition chez Saint Irénée » in Revue d’histoire et de philosophie religieuse n° 40, Paris, 1960.
Auteur : Béréen
Date : 05 juin09, 22:26
Message : Bonjour olivier et bienvenu sur le forum.

Je trouve ton article três intéressant, mais j'èspère pour toi qu'en venant sur ce forum tu t'es muni d'un bon gilet parballe. :D
Auteur : totocapt
Date : 09 juin09, 01:54
Message :
Olivier C a écrit : 2. Entre toutes ces Églises, Rome possède un statut particulier. Irénée donne plusieurs raisons pour lesquelles toutes les Églises doivent s’accorder avec l’Église de Rome :

Mais comme il serait trop long dans un ouvrage tel que celui-ci d’énumérer toutes les Églises, nous prendrons seulement l’une d’entre elles, l’Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome ; en montrant que la Tradition qu’elle tient des apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques, […] avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute Église, c’est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservé la Tradition qui vient des apôtres. AH III, 3, 2.

Regroupons les raisons évoquées en plusieurs ensembles :
- La grandeur et la renommée de l’Église de Rome
- Son ancienneté
- Sa fondation par les apôtres Pierre et Paul
- Sa constance dans la conservation de la Tradition apostolique
- Cette Tradition est conservée au bénéfice de toute l’Église
J'ai l'impression que ce texte fait écho au passage du Catéchisme de l'Église Catholique où est cité ce passage de Saint Irénée dans une traduction erronée, que le père Wladimir Guettée avait déjà réprouvé en son temps: "... Car toute Église, c'est-à-dire les fidèles qui sont de partout, sont obligés de se rendre vers cette Église, à cause de la plus puissante principauté ...", dit le texte original. "... Les théologiens romains, explique le père Wladimir Guettée, affectent de mal traduire ce passage pour y trouver un argument en faveur de la souveraineté papale. Au lieu de dire que les fidèles du monde entier étaient obligés de se rendre à Rome, parce qu'elle était la capitale de l'empire, le siège du gouvernement et le centre des affaires politiques et civiles, ils traduisent les mots convenire ad par ces mots s'accorder avec, ce qui est un contre-sens ..." (W. Guettée, "De la Papauté", p.64-65, l'Age d'Homme, Lausanne, 1990). Le raisonnement de Saint Irénée vise à démontrer que, soumise au contrôle constant des fidèles venus de tout l'Empire, la foi de la capitale n'a pas, de fait, déviée. Loin de prouver le système selon lequel Rome possède la vérité par droit divin, ce raisonnement le réfute. Et donc au contraire conforte l'Église Orthodoxe dans sa compréhension de la véritable ecclésiologie...

Il faut savoir en effet que c'est parce que Rome était la capitale de l'empire qu'elle jouissait d'une primauté d'honneur et non de droit; c'est encore pour cette raison que, la capitale ayant été déplacée de Rome à Constantinople au IVe siècle, la primauté d'honneur fut accordée à rang égal à Constantinople par le Concile Œcuménique de Constantinople, puis par celui de Chalcédoine (canon 28). Le canon 36 du VIe Concile Œcuménique le répète: "... Renouvelant les décrets des cent cinquante Pères saints assemblés dans cette ville royale et bénie de Dieu, et des six cent trente assemblés à Chalcédoine, nous décrétons que le siège de Constantinople jouira des mêmes prérogatives que celui de l'ancienne Rome; qu'il sera aussi grand que lui dans les affaires ecclésiastiques, étant le second après lui. Après eux seront les sièges d'Alexandrie, d'Antioche, enfin celui de la ville de Jérusalem ...". Grandeur, renommée, ancienneté, rôle apostolique ne sont rien en soi.
Olivier C a écrit :Les trois derniers points sont certainement les plus déterminants dans ce qui différencie Rome des autres Églises apostoliques renommées. Le dernier point souligne un caractère universel de Rome quand à la conservation de la Tradition :

Elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservé la Tradition qui vient des apôtres. AH III, 3, 2.
(« Ces gens de partout » = « les fidèles de partout » = « les Églises »)
Ce que j'ai avancé précédemment va à l'encontre de cette idée d'une préservation pleine et entière de la Tradition à Rome.
Olivier C a écrit :Un cours passage de ce texte a souvent été interprété en faveur d’une primauté juridique de Rome sur les autres Églises :

Avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute Église, c’est-à-dire les fidèles de partout. AH III, 3, 2.

Mais l’interprétation en faveur d’une primauté juridique de l’Église de Rome ne tiens pas :
- Le chapitre préliminaire des livres III à V (AH III, I-5) tente de prouver la véracité des Écritures par la Tradition. Mais pour cela Irénée doit aussi prouver la légitimité de la Tradition dont il se revendique et Rome est donnée par Irénée comme un élément universel en faveur de la défense de cette tradition, rien de plus. (A propos de AH III, 1-5 : Dans un premier temps les théologiens avaient pensé que ce chapitre concernait avant tout la Tradition des apôtres, dans la première traduction des sources chrétiennes ont avait intitulé ce chapitre « La Tradition des Apôtres », cf. André BENOÎT, p. 33).
- Un élément supplémentaire (LANNE, p. 14-15) nous empêche l’interprétation d’une primauté juridique : « c'est-à-dire les fidèles de partout ». Chez Irénée, le mot « fidèle » revêt un sens particulier : les fidèles ont la capacité de garder la Tradition des apôtres. Le mot « fidèle » ne doit donc pas être interprété ici comme sujet de l’Église de Rome. Là encore, l’insistance est placé sur la foi et non pas sur un pouvoir de juridiction.

Conclusion : Pour Irénée, l’Église de Rome jouit donc d’une prééminence doctrinale et non d’une primauté juridique sur les autres Églises.
Aucun homme n'a reçu mission ni pouvoir pour légiférer au-dessus et en-dehors du Corps de l'Église. Tout Église, y compris patriarcale, s'inscrit dans la Tradition où l'Église entière, notamment dans les Conciles, a cette prééminence doctrinale...
Auteur : Olivier C
Date : 21 juin09, 11:31
Message : Bonjours totocapt,

Comme tu le sais par le message privé que je t'ai envoyé il va me falloir du temps pour te répondre car je n'ai pas actuellement accès aux sources et documents dont j'ai besoin...

Mais sans plus attendre je reconnais et cautionne ici ce que tu dis à propos d'une interprétation "romaine" d'un passage de St Irénée de Lyon. Dans un prochain post (hem... un jour) j'en donnerai les détails d'interprétation ainsi que notre manière actuelle de rééquilibrer aujourd'hui cette position.

Salutation fraternelle. Olivier.
Auteur : totocapt
Date : 22 juin09, 13:05
Message :
Olivier C a écrit :Bonjours totocapt,

Comme tu le sais par le message privé que je t'ai envoyé il va me falloir du temps pour te répondre car je n'ai pas actuellement accès aux sources et documents dont j'ai besoin...
Bonjour! Aucun problème, prends ton temps. Le sérieux que tu veux donner à ta réponse est tout à ton honneur! :)
Olivier C a écrit :Mais sans plus attendre je reconnais et cautionne ici ce que tu dis à propos d'une interprétation "romaine" d'un passage de St Irénée de Lyon.
Et ce n'est pas que peu dire! J'espère que tes recherches t'ouvriront les yeux sur les procédés traditionnels du catholicisme pour orienter tel ou tel dogme dans le sens qui lui convient. J'espère alors que ton soucis de la vérité sera conséquent! :)
Olivier C a écrit :Dans un prochain post (hem... un jour) j'en donnerai les détails d'interprétation ainsi que notre manière actuelle de rééquilibrer aujourd'hui cette position.
Je me méfie des subterfuges scolastiques, comme tout orthodoxe. Précisons cela au passage ;) Au plaisir de te lire! :)
Olivier C a écrit :Salutation fraternelle. Olivier.
Pareillement! ;) :)
Auteur : Chrisbart
Date : 04 août09, 17:25
Message : Les évêques et les prêtres ne suivent pas du tout les ordonnances de Dieu dans la Bible et trompent le monde avec le catéchisme et voyant que ce qu'enseigne le catéchisme n'est pas conforme à ce qu'enseigne la Bible, au lieu d'éclaircir tout ça et de le corriger, ils camouflent tout ça en interdisant à leurs fidèles de lire la Bible comme ils ont écrit dans la lettre qui suit:

" La lecture de l'Evangile ne doit être permise que le moins possible surtout en langue moderne et dans les pays soumis à votre autorité. Le très peu qui est lu généralement à la messe devrait suffire et il faudrait défendre à quiconque d'en lire plus. Tant que le peuple se contentera de ce peu, vos intérêts prospéreront, mais dès l'instant qu'on voudra en lire plus, vos intérêts commenceront à en souffrir.

Voilà le livre qui, plus qu'aucun autre, provoquera contre nous les rébellions, les tempêtes qui ont risqué de nous perdre. En effet, quiconque examine diligemment l'enseignement de la Bible et le compare à ce qui se passe dans nos Eglises trouvera bien vite les contradictions et verra que nos enseignements s'écartent souvent de celui de la Bible et, plus souvent encore, s'opposent à celle-ci. Si le peuple se rend compte de ceci, il nous provoquera jusqu'à ce que tout soit révélé et alors nous deviendrons l'objet de la dérision et de la haine universelles. Il est donc nécessaire que la Bible soit enlevée et dérobée des mains du peuple avec zèle, toutefois sans provoquer de tumulte".

(Feuille Bibliothèque nationale 1089 . Volume II . page 641-650 - références Fond Latin n°12558 - Année 1550)
Auteur : info
Date : 05 août09, 00:32
Message :
(Feuille Bibliothèque nationale 1089 . Volume II . page 641-650 - références Fond Latin n°12558 - Année 1550)
informe toi ,c est un faux émis part un reformer :D
Auteur : medico
Date : 05 août09, 06:08
Message :
info a écrit : informe toi ,c est un faux émis part un reformer :D
se sois disant faux se trouve ici.
Source: Feuille Bibliothèque Nationale 1089. Vol II ; P.641-650 références Fond Latin N°12558. Année 1550.

Auteur : info
Date : 05 août09, 06:37
Message : Sa provenance viens d un reformer _qui bouffait du cathol...si tu veux son histoire informes toi a la BNF. :D
Auteur : medico
Date : 06 août09, 04:12
Message :
info a écrit :Sa provenance viens d un reformer _qui bouffait du cathol...si tu veux son histoire informes toi a la BNF. :D
faute d'argument il te reste l'ironie.
Auteur : info
Date : 06 août09, 17:28
Message : je t envois directement aux sources
.si tu veux son histoire informes toi a la BNF.
et tu trouves cela ironique :roll:
Auteur : medico
Date : 07 août09, 01:33
Message :
info a écrit :je t envois directement aux sources et tu trouves cela ironique :roll:
mais l'article vient justement de la BNF .
Auteur : info
Date : 07 août09, 02:04
Message : tais un petit malin toi ,ta supprimer le lien url que j avais places pour restez dans ton paradigme :)
Auteur : medico
Date : 07 août09, 02:59
Message :
info a écrit :tais un petit malin toi ,ta supprimer le lien url que j avais places pour restez dans ton paradigme :)
tu as la maladie de la pesrcécution ? :?
j'ai rien supprimé
Auteur : info
Date : 07 août09, 06:25
Message : Si c est point toi ,je m excuse _ alors, celui qui a agit ainsi _préfères gardez son paradigme et laissez les autres dans leurs paradigmes
Auteur : medico
Date : 08 août09, 02:18
Message :
info a écrit :Si c est point toi ,je m excuse _ alors, celui qui a agit ainsi _préfères gardez son paradigme et laissez les autres dans leurs paradigmes
des grands mots pour fuire la réalité de ce document.
Auteur : info
Date : 08 août09, 14:25
Message :
des grands mots pour fuire la réalité de ce document.
Celui qui a supprimer ,rien ne me garanties qu il ne le feras point une autre fois _ :D
Auteur : medico
Date : 10 août09, 02:19
Message :
info a écrit : Celui qui a supprimer ,rien ne me garanties qu il ne le feras point une autre fois _ :D
ça devint maladif ta remarque.
Auteur : savoisien
Date : 12 août09, 04:10
Message : source de l'article http://www.fondation-vision.ch/visionme ... px?id=5820

Pierre s’est-il rendu à Rome ?

Comme de nombreux papes avant lui, Benoît XVI a cherché à réaffirmer l’autorité de l’Église catholique romaine en comparaison à celle des Églises protestantes, qu’il considère comme manquant de références apostoliques. Le pape base son argumentation sur la croyance ancienne selon laquelle l’apôtre Pierre aurait fondé l’Église à Rome. Vision examine les preuves historiques de cet enseignement essentiel.


La primauté de l’Église catholique romaine, basée sur la croyance que l’apôtre Pierre aurait fondé l’Église dans la ville avant de souffrir en martyr et d’y être enterré, a été remise en question depuis l’époque médiévale.

À cette époque, les premiers doutes ont peut-être été exprimés par les Vaudois, une secte non conforme à l’orthodoxie romaine dominante. À leurs yeux, « le silence de la Bible était assez décisif », selon Oscar Cullmann dans Saint Pierre, disciple, apôtre, martyr (1952).

Lors des siècles suivants, d’autres personnes remirent en question de manière sporadique l’enseignement selon lequel Pierre s’était rendu à Rome, mais personne ne lança d’attaque majeure jusqu’au XIXe siècle. Ferdinand C. Baur de Tübingen, appliquant un modèle hégélien à son étude du christianisme primitif, indiqua que le livre des Actes exposait un processus progressif par lequel le christianisme de Pierre fut remis en question et remplacé par le christianisme paulinien, à partir duquel le christianisme romain s’est développé. C’est ainsi que Pierre aurait été mis à l’écart et qu’il n’avait donc pas besoin d’aller à Rome ou d’être considéré comme le chef de l’Église. Même si les pairs de Baur ont rejeté cette approche, il a quand même réussi à porter un coup à l’opinion traditionnelle. Et au grand mécontentement du Vatican, d’autres personnes ont approfondi le sujet avec une certaine véhémence au cours du XXe siècle.

Le pape Benoît XVI a ramené le sujet sur la scène publique depuis son arrivée à la tête de l’Église catholique, mais il n’est pas le seul à avoir agi ainsi ces dernières années. Au grand embarras de certains, des archéologues de l’Église catholique romaine découvrirent dans les années 50 un tombeau à Jérusalem contenant un ossuaire – une boîte d’ossements utilisée lors des inhumations juives du premier siècle – qui portait le nom gravé de « Siméon Bar Jonas » (nom sous lequel est connu l’apôtre Pierre dans le Nouveau Testament). Pour ne pas être battu, le Vatican fournit rapidement ses propres preuves archéologiques que le tombeau et les restes de Pierre étaient ensevelis sous le grand autel de la basilique Saint-Pierre de Rome. Au cœur de cette dispute se tenait un sarcophage découvert lors de la première moitié du siècle, que les autorités commencèrent à examiner de plus près juste après la Deuxième Guerre mondiale.

Un sujet grave

Malheureusement, il est impossible de prouver si le sarcophage ou l’ossuaire contiennent les vrais restes de Pierre. Par conséquent, il est peut-être plus utile de laisser de côté l’archéologie et de se focaliser sur la littérature historique que tout le monde peut consulter.

C’est l’approche utilisée dans l’une des contributions majeures à l’étude de la question. Cullman, dans Saint Pierre : disciple, apôtre, martyr, s’est principalement concentré sur les sources littéraires pour trouver une conclusion au sujet. Des érudits modernes ont renforcé cette approche. Résumant sa présentation lors de la conférence de l’Association européenne des études bibliques tenue à Rome en 2001, Jürgen Zangenberg a fait remarquer : « Depuis que les fouilles archéologiques ont débuté sous la basilique Saint-Pierre dans les années 40 et qu’elles se sont terminées par l’annonce officielle du pape Pie XII en 1953 que les vrais restes de Saint Pierre avaient été trouvés, de nombreux érudits n’ont cessé de douter de l’importance de ces découvertes. » Avant de poursuivre que « même le plus grand défenseur de l’authenticité de la découverte ne peut nier que les anciens tombeaux ont peu, voir pas de caractéristiques chrétiennes bien claires. Les tombeaux du premier et du deuxième siècle de notre ère ressemblent beaucoup aux simples enterrements de personnes normales dans les quartiers voisins de Rome ». De plus, les chrétiens romains n’ont fait preuve d’aucun intérêt envers le site « jusqu’à l’an 160 environ », lorsqu’ils construisirent « un monument simple qui se composait d’une niche et d’une cour (le Tropaion Gaii). »

Néanmoins, Zangenberg a souligné que ce monument n’aurait jamais pu être destiné à marquer le tombeau de Pierre, « puisque le souvenir du… lieu d’enterrement d’origine de Pierre avait été perdu à l’époque où le Tropaion fut érigé. Le Tropaion n’a pas été le résultat du développement d’un lieu de sépulture chrétien mais a été intégré à une rue de sépulture de classe moyenne non chrétienne ». D’après Zangenberg, ce n’est pas avant l’époque de Constantin que « le site fut pris par les chrétiens de manière ferme et définitive, effaçant ainsi toutes traces antérieures d’enterrements dans la zone située à proximité du Tropaion ».

À la lumière de ceci, l’approche de Cullmann, consistant à consulter les preuves littéraires des premiers siècles pour obtenir une base sur laquelle il peut prouver la présence de Pierre et son martyre à Rome, semble justifiée. Mais alors, quelle est la preuve soutenant l’affirmation du pape sur l’autorité de l’Église catholique romaine ?

Rédigée en code ?

Il est généralement reconnu que le Nouveau Testament ne dit rien sur les endroits où se trouvait Pierre après son arrestation et son exécution planifiée par le roi Agrippa vers l’an 40 de notre ère (Actes 12). Pierre réapparaît brièvement à Jérusalem quelques années plus tard (en 49 environ) pour une conférence à laquelle participent les apôtres et d’autres chefs de l’Église, comme Luc le rapporte dans Actes 15. Ensuite, le Nouveau Testament ne précise plus rien sur le lieu où se trouve Pierre, à part un commentaire dans sa propre épître : dans 1 Pierre 5 : 13, il transmet les salutations des membres de l’Église de Babylone.

Ceux qui souhaitent vraiment voir Pierre à Rome considère l’utilisation du terme Babylone comme un code pour Rome. Cependant, d’autres insistent sur le fait que l’épître n’utilise pas de langage codé pour parler des lieux où l’apôtre se situait.

Feu Carsten Thiede était l’un des érudits qui a essayé de prouver que le mot de code était utilisé avant l’an 70 et, par conséquent, avant que l’épître de Pierre n’ait été rédigée, et que Pierre essayait de cacher le lieu où il se trouvait. Mais Thiede lui-même a souligné que « pour un habitant de l’Empire romain, il était parfaitement possible, et en fait naturel, de comparer l’ancien Empire babylonien à celui de Rome en termes de taille, de splendeur et de puissance, et également de manière négative, par rapport à leur décadence et déclin moral ». Ainsi, même si le terme Babylone a peut-être été utilisé à la place de Rome avant l’an 70, le but n’était pas de masquer la capitale de l’empire mais d’élever sa position dans le monde en mettant l’accent sur sa lignée. Donc l’affirmation de Thiede selon laquelle Pierre a utilisé le terme Babylone pour cacher le fait qu’il se trouvait en fait à Rome manque de crédibilité.

Babylone est un nom de code pour Rome dans les écrits ultérieurs de l’Apocalypse de Jean, et elle devient clairement une caractéristique des œuvres du deuxième siècle. De plus, les Juifs utilisèrent le terme Babylone de manière polémique après l’an 70 lorsque les Romains firent tomber Jérusalem et détruisirent le temple. Comme les Babyloniens avant eux, les Romains venaient alors de détruire le centre de la religion juive. Cet usage a débuté après la date supposée du martyre de Pierre mais il cadrerait bien avec l’usage de Babylone à la place de Rome du livre de l’Apocalypse.

Margherita Guarducci, qui a écrit au sujet de la découverte des grottes au Vatican, affirme que l’historien juif Flavius Josèphe nie la présence des Juifs dans la Babylone mésopotamienne à l’époque où Pierre a rédigé son épître. Pourtant, elle ne fait pas remarquer que Flavius Josèphe déploie toute son éloquence concernant les fonds envoyés par les Juifs de Babylone pour le temple de Jérusalem. Lorsqu’il affirme qu’il n’y avait pas de Juifs à Babylone, c’est dans le contexte de la guerre qu’il y a eu dans la région au milieu du premier siècle.

Sur la base du récit de l’Ancien Testament, Pierre aurait très bien pu rédiger son épître de la ville ou de la province de Babylone. Son ministère était pour les Juifs et comme les écrits des siècles suivants le confirment, Babylone était un centre du judaïsme à la fois avant et bien après Pierre.

Ceci représenterait certainement une meilleure solution concernant ses lieux de séjour, plutôt que l’alternative – que Paul ne mentionna même pas Pierre dans son épître aux Romains, et que Luc ne remarqua pas la présence de Pierre lorsqu’il arriva à Rome avec Paul, après que ce dernier eût fait appel à César (Actes 28), apparemment vers l’an 60 de notre ère. La preuve interne de l’épître aux Romains, écrite vers l’an 57, établit que Paul n’avait pas connaissance qu’un apôtre quelconque, et encore moins Pierre, ne l’eût précédé à Rome. Comme les Vaudois le firent remarquer, le silence du Nouveau Testament sur le sujet est pesant.

Donc si le Nouveau Testament ne fournit pas la preuve que Pierre a bien séjourné à Rome, quelles sont les autres preuves ?

Clément et contexte

Comme il est impossible de le prouver à partir du Nouveau Testament, les auteurs catholiques en particulier fondent leur argumentation sur le texte non biblique connu sous le nom de Première épître de Clément de Rome aux Corinthiens. Cette épître est « probablement » (selon Richard P. McBrien, professeur de théologie à l’université Notre-Dame et auteur de Lives of the Popes) l’œuvre du Clément connu dans la liste officielle des pontifes du Vatican sous le nom de Clément 1er. Selon certains pères de l’Église catholique, c’est le même Clément que Paul mentionne dans son épître aux Philippiens (Philippiens 4 : 3), même si de nouveau, il est impossible de le vérifier.

L’épître de Clément est habituellement datée de la fin du premier siècle. Clément y affirme ceci au sujet de Pierre et de Paul :

« Mais laissons les exemples des anciens, et… prenons les généreux exemples que nous ont donnés des hommes de notre génération. C’est à cause de la jalousie et de l’envie que les plus grands et les plus justes d’entre eux, les colonnes, ont subi la persécution et combattu jusqu’à la mort. Oui, regardons les saints Apôtres : Pierre, victime d’une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s’en est allé au séjour de la gloire, où l’avait conduit son mérite. C’est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience : chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu’aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c’est ainsi qu’il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience. »

À partir de ce court passage, il est déduit que Pierre et Paul furent martyrisés à Rome. Mais ce qu’affirme Clément est pris hors contexte. Dans un article publié dans le Scottish Journal of Theology en 2004, Michael D. Goulder, professeur émérite d’études bibliques à l’université de Birmingham, Angleterre, a examiné le contexte du récit de Clément. Appliquant l’analyse littéraire au texte, Goulder a montré que l’affirmation concernant Pierre et Paul devait être lue en fonction de la section précédente et de la section suivante. Avant le passage cité plus haut, Clément avait donné sept exemples de personnages de l’Ancien Testament ayant souffert de jalousie (seul un personnage, Abel, le frère de Caïn, est en fait mort à cause la jalousie). Goulder a ensuite continué en montrant que chaque exemple de l’Ancien Testament avait un exemple parallèle dans le Nouveau Testament dans le sens que chaque personnage ou groupe avait souffert de manière similaire à cause de la jalousie. Parmi les exemples du Nouveau Testament, Clément cita en premier « les plus grands et les plus justes d’entre eux, les colonnes », de l’Église, qui, comme Abel, avaient « combattu jusqu’à la mort ». Ce qui décrit parfaitement ce qu’a vécu l’apôtre Jacques. D’après Clément, Pierre avait fui (tout comme Jacob avait fui devant son frère jaloux Ésaü) et Paul (comme Joseph dans l’Ancien Testament) avait connu la servitude.

En d’autres termes, selon la lecture de l’épître par Goulder, Clément n’a même pas traité le sujet de savoir si Pierre ou Paul ont été martyrisés. L’épître les a tout simplement identifiés comme ayant souffert de la jalousie des autres. Le but de Clément, en donnant ces exemples, était clairement de corriger les Corinthiens face aux problèmes internes qu’il voyait arriver à cause de la jalousie et de l’envie qui s’étaient développées parmi eux (1 Clément 3). Goulder considère qu’à partir de cet éclaircissement, Pierre est sans doute mort dans son lit à Jérusalem malgré tout ce que Clément nous dit.

La mort de Paul crée une énigme pour ceux qui croient que l’épître de Clément parle de jalousie menant au martyre de l’apôtre, dans le sens qu’ils ont également tendance à accepter les traditions du deuxième et du troisième siècle, traditions qui affirment que l’apôtre est mort selon l’ordre de Néron après que Rome eût été brûlée. D’après ces traditions, la mort de Paul est plutôt liée à l’opportunisme politique qu’à la jalousie. Les deux vues, dont aucune ne peut être prouvée, semblent incompatibles.

Concernant Pierre, aucune source du premier siècle ne donne d’informations sur sa mort, si ce n’est le dernier chapitre du quatrième Évangile. Jean 21 : 18 le décrit comme étant mené là où il ne veut pas aller. La tradition non vérifiée selon laquelle il aurait été crucifié la tête en bas date de la fin du deuxième siècle, presque 150 ans après sa mort.

L’usage par Clément du terme traduit en français par « témoin » ou « témoignage » est au centre de l’idée du martyre de Pierre et de Paul. Nombreux sont ceux qui pensent que ce mot signifie « martyre ». Mais l’utilisation de ce terme dans ce sens ne se trouve dans aucune autre source du premier siècle. Cependant, ce terme est souvent utilisé dans le Nouveau Testament pour transmettre l’idée de témoignage ou de témoin. Ce n’est qu’après l’époque de Clément, en fin de deuxième siècle, que ce terme a pris le sens de « martyre ». À la lumière de la structure littéraire de l’épître de Clément, il est plus prudent de lire le terme dans le sens de « témoignage oral » ou « témoignage ».

Alors pourquoi tant de choses seraient-elles déduites de ce passage de Clément ?

À partir du siècle suivant, nous lisons des récits de chefs d’autres sectes ou hérésies présents à Rome. Justin de Naplouse, citoyen de Rome, rapporta que l’hérétique Simon le magicien s’était rendu dans sa ville, et pourtant il ne mentionna pas la soi-disant présence de Pierre dans la ville. Marcion, un autre hérétique, aurait, paraît-il, passé du temps à Rome. Tout comme Valentin, un docteur d’une secte aujourd’hui considérée comme gnostique. Il semblerait qu’une présence à Rome soit devenue un aspect de l’identité ou de l’authenticité d’un groupe religieux. Dans la mesure où le mouvement chrétien orthodoxe naissant considérait Pierre comme le chef des apôtres après la mort de Jésus, Pierre devait d’une certaine façon être introduite dans la scène romaine pour valider ou conférer une certaine autorité à cette religion.

À la recherche de preuves

Les références que Clément a faites aux apôtres ont connu d’autres analyses littéraires. De récentes études sur la valeur de la mémoire visuelle ou du souvenir dans les sociétés orales ont revitalisé l’idée que les Évangiles étaient peut-être des récits de témoins oculaires de la vie et des enseignements de Jésus-Christ (cf. par exemple le livre de Richard Bauckham, Jesus and the Eyewitnesses: The Gospels as Eyewitness Testimony [2006]).

Markus Bockmuehl, professeur d’études bibliques et du christianisme du premier siècle à Oxford, a appliqué cette approche aux écrits de Clément. Pour lui, la simple mention de Pierre et de Paul par leur nom indique que Clément et l’Église de Rome les connaissaient personnellement, et que cela constitue une preuve que Pierre s’est rendu à Rome. Il faut noter à son crédit que Bockmuehl est très prudent dans son approche du sujet.

Néanmoins, deux questions viennent à l’esprit. Comme l’épître de Clément a été rédigée pour Corinthe, en Grèce, est-ce le souvenir des membres de l’Église de Corinthe ou de Rome que Clément utilise ? Bockmuehl suppose que c’était le souvenir de ceux de Rome puisqu’il soutient l’idée que Pierre s’est rendu à Rome. Deuxièmement, pour suivre l’argumentation de Bockmuehl, est-ce que le fait de mentionner un nom de personne indique que les gens ont effectivement rencontré cette personne, ou bien qu’ils la connaissaient simplement de nom ?

Prenez par exemple l’épître de Paul aux Corinthiens, où il parle de Pierre (ou Céphas, comme il l’appelle). Est-ce que cela signifie que les membres de l’Église de Corinthe avaient rencontré Pierre où qu’ils avaient eu personnellement affaire à lui ? Peut-être, mais nous ne le savons pas avec certitude. Et qu’en est-il de Jacques, parfois appelé « le frère du Seigneur » ? Il est également mentionné par son nom, pourtant ce n’est qu’en visitant Jérusalem qu’il aurait été possible de le rencontrer. En d’autres termes, ces individus, impliqués dans la propagation de l’Évangile, étaient très bien connus dans les Églises, où qu’elles se trouvaient, simplement par bouche à oreille. Dans certains cas, les membres de l’Église se sont peut-être rendus à Jérusalem pour les fêtes ou pour accompagner Paul, et ils ont peut-être rencontré personnellement des leaders de l’Église, mais pour la majorité d’entre eux, ils ne les connaissaient que de bouche à oreille.

Donc la suggestion de Bockmuehl, selon laquelle l’endroit où se trouvait Pierre peut être établi par le fait que l’auditoire de Clément avait des souvenirs personnels de l’apôtre, doit être encore étudiée avant d’être légitimée comme une preuve.

Au fil du débat, les opinions exprimées ont dépendu de la confession de l’auteur. Les érudits catholiques y voient les preuves d’un point de vue catholique, alors que les protestants font preuve de scepticisme concernant ces affirmations. Et puis bien sûr, les érudits n’ont peut-être aucune confession à défendre et approchent ainsi la question du point de vue de l’étude historique et critique.

Donc que peut-on dire des preuves concernant la présence de Pierre à Rome ? Zangenberg a suggéré à la conférence citée plus haut que c’était une idée du deuxième siècle qui est devenue populaire après l’époque de Constantin. Feu le professeur John C. O’Neill d’Édimbourg, parlant à la même conférence, a exposé la façon par laquelle le pape Damase 1er (336-384) a exploité les histoires de Pierre et de Paul à Rome. L’objectif du pape, selon O’Neill, était d’élever la primauté de Rome par rapport aux autres évêchés d’orient : la politique de l’Église dictait que Pierre avait non seulement dû se rendre à Rome, mais qu’il y était également mort.

L’histoire laisse penser que la connaissance des endroits où les apôtres furent enterrés est morte avec leurs premiers contemporains. Les exemples des apôtres étaient appréciés et honorés, mais ces hommes ne furent pas placés sur un piédestal pour être vénérés, comme l’ont fait les générations plus tard. Les écrits du deuxième siècle décrivent un ensemble de croyances et de pratiques bien différentes parmi ceux qui disaient suivre Jésus-Christ que celles qui sont présentées dans les écrits du premier siècle.

Pierre s’est-il rendu à Rome ? C’est une question difficile pour l’Église catholique romaine, dont l’autorité apostolique s’avère ne pas reposer sur une quelconque preuve réelle. L’insuffisance que le pape reproche aux Églises protestantes est également vraie pour l’Église catholique. C’est comme dans la fable bien connue sur les superbes nouveaux vêtements de l’empereur (Les habits neufs de l’empereur, de Hans Christian Andersen), les preuves n’existent tout simplement pas.

PETER NATHAN
traduit par Gaël Feltracco

Références sélectionnées :

1 Richard J. Bauckham, « The Martyrdom of Peter in Early Christian Literature » , dans Rise and Decline of the Roman World, vol. 2.26.1, édité par Wolfgang Haase et Hildegard Temporini (1992). 2 Markus Bockmuehl, « Peter’s Death in Rome: Back to Front and Upside Down » , dans le Scottish Journal of Theology (2007). 3 Oscar Cullmann, Saint Pierre, disciple, apôtre, martyr (1953, 1962). 4 Michael D. Goulder, « Did Peter Ever Go to Rome? » dans le Scottish Journal of Theology (2004). 5 Margherita Guarducci, The Tomb of St. Peter: The New Discoveries in the Sacred Grottoes of the Vatican (1960). 6 Edgar Hennecke, New Testament Apocrypha, vol. 2, édité par Wilhelm Schneemelcher, traduction anglaise éditée par R. McL. Wilson (1965). 7 Richard P. McBrien, Lives of the Popes (2000). 8 Carsten P. Thiede, Rekindling the Word: In Search of Gospel Truth (1995). 9 Jürgen Zangenberg et Michael Labahn, éditeurs., Christians as a Religious Minority in a Multicultural City: Modes of Interaction and Identity Formation in Early Imperial Rome (2004).
Auteur : info
Date : 12 août09, 07:17
Message :
....les preuves n’existent tout simplement pas.
la preuve formel ,est celle-ci :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc.... ,Donc, sois ont crois que Christ a dis la vérité ,sois ont y crois point .
Mais, ont est sur quIL na point dis : Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai, l adventiste etc,etc,.... :D ou ceci:
Tu es William Miller et sur cette pierre je bâtirai, l adventiste etc,etc,....

William Miller :Selon son biographe S. Bliss, il était également membre de la franc-maçonnerie. comme Russel a ce qu ont dis
Auteur : savoisien
Date : 12 août09, 08:04
Message :
info a écrit : la preuve formel ,est celle-ci :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc.... ,Donc, sois ont crois que Christ a dis la vérité ,sois ont y crois point .
Mais, ont est sur quIL na point dis : Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai, l adventiste etc,etc,.... :D ou ceci:
Tu es William Miller et sur cette pierre je bâtirai, l adventiste etc,etc,....

William Miller :Selon son biographe S. Bliss, il était également membre de la franc-maçonnerie. comme Russel a ce qu ont dis
cible ratée !!!

miller n'est pas le fondateur de l'église adventiste bien qu'il en soit a l'origine
les fondateurs sont un groupe d'hommes et femmes qui se sont unis pour revenir au enseignement de l'église primitve des origines.
Que miler aie été ou non dans un groupe franc-maçon n'a aucune importance !
serai tu un pétainiste à la sauce FN pour parler des franc-maçons comme si c'était une tare ? ça fait fasciste !de toute façon il y a bien des catholiques la dedans !
Auteur : medico
Date : 12 août09, 09:26
Message : le sujet n'est pas sur les adventistes ni sur les tj mais sur l'évéque de ROME.
c'ette maniére de détourné le sujet et une preuve de manque d'argument.
Auteur : info
Date : 12 août09, 18:44
Message :
Le meilleur argument est le Christ:Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc.... ,Donc, sois ont crois que Christ a dis la vérité ,sois ont y crois point . Ce qui est très intéressant dans ses échanges c est qu ont vois que certains disent croire dure comme fer a la Bible et au Christ ,mais en réalité cela laisse a désirez :D
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 août09, 21:35
Message :
info a écrit : Le meilleur argument est le Christ:Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc.... ,Donc, sois ont crois que Christ a dis la vérité ,sois ont y crois point .
Nous devons croire en cette parole mais déterminer à quelle Eglise "sans rides et sans taches" elle s'adresse. En tout cas pas à une Eglise qui sombra dans l'apostasie - on ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres!
Auteur : info
Date : 13 août09, 12:30
Message :
Nous devons croire en cette parole mais déterminer à quelle Eglise "sans rides et sans taches" elle s'adresse. En tout cas pas à une Eglise qui sombra dans l'apostasie - on ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres!
et pourtant ses hommes donc Jésus a utiliser pour cette Église étaient plein de rides et de taches :D et ELLE a sa raison d être ,pour cela lire et croire aux paroles du Seigneur sur son sujet ! :D
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 août09, 20:25
Message :
info a écrit :
et pourtant ses hommes donc Jésus a utiliser pour cette Église étaient plein de rides et de taches[/quote]

Pas les même rides, pas lesmêmes taches de sang, d'impureté, de cupidiré d'idoltrie. de superstition. de persécusion, d'intolérance, d'absence de révélation, de lutte politiqeu et guerrière, d'intrigues, de sacandal. protoitution et d'injustice, de compromission, d'obscurantisme et d'altéàration des dogmes.
Auteur : info
Date : 14 août09, 01:13
Message : Quest-ce que tu en sais _ la vie ta rien apprise: l homme c est l homme :D
Auteur : savoisien
Date : 19 août09, 04:31
Message : peu etre une explication pour la detresse du monde, enfin depuis que la bénédiction urbi et orbi est retransmit sur toute la planete grace a la télé !
explication sur ce fichier désolé j'ai pas pu extraire les passages interessants il est proteger :cry: son titre est méfiez vous des bénédictions du pape ou de ses legats, si c'est vrai, j'aimerai qu'il me maudisse le pape ! :D
http://alamoministries.com/French/Antic ... wareof.pdf
les cathos vont m'accuser de faire de l'anticléricalisme primaire voyez cette page : http://www.alamoministries.com/content/ ... hrist.html
et c'est pas adventiste !!!!
Auteur : info
Date : 19 août09, 06:15
Message : le Christ a dis a Pierre :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc... nous avons aucune crainte de Tony Alamo et & ,les portes de l enfer n y peuvent rien, encore moins les mortels :D
Auteur : savoisien
Date : 20 août09, 03:09
Message :
info a écrit :le Christ a dis a Pierre :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc... nous avons aucune crainte de Tony Alamo et & ,les portes de l enfer n y peuvent rien, encore moins les mortels :D
une recherche Google avec Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc.. donne ceci !
Avant de parler de la papauté, il faut d'abord relire ces fameux versets de l'Évangile qui font encore aujourd'hui sa fortune.

Voici ce que nous lisons en Matthieu 16.18-19 :

« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

I- « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église »
La traduction littérale du grec donne : « Tu es "caillou" et sur ce "rocher" je construirai mon Église ». Le jeu de mots transcrit en français fait de l'apôtre une pierre, la première pierre, en quelque sorte, que Jésus posera le jour de l'inauguration de la construction de son Église, c'est à dire, à la Pentecôte. En effet, ce jour-là, bien que les douze apôtres aient tous été remplis du Saint-Esprit, c'est Pierre qui prit le premier la parole devant la foule et eut ainsi le privilège d'inaugurer la construction de l'Église de Jésus-Christ :

« Alors, Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes : Hommes juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci et prêtez l'oreille à mes paroles ! » (Actes 2.14).

II- « Les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle »
Ou la mort ne pourra rien contre l'Église de Jésus-Christ qui est le Premier ressuscité d'entre les morts.

III- « Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux »
Avec ces clefs, Pierre va ouvrir les portes du Royaume des cieux, donner ainsi libre accès à la grâce que Dieu offre aux hommes par le sacrifice de son Fils mort sur la croix pour nos péchés (Jean 3.16). Dans le livre des Actes des Apôtres, nous voyons, en effet, Pierre ouvrir la porte du Royaume successivement :

aux Juifs (à Jérusalem le jour de la Pentecôte ; Actes 2),
aux Samaritains (mi-Juifs, mi-païens ; Actes 8),
aux païens (chez l'officier romain Corneille ; Actes 10).
Ainsi se trouvait réalisée la promesse que Jésus avait faite à ses apôtres :

« Vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités des la terre » (Actes 1.8).

Les portes étant ouvertes, il restait aux apôtres et aux futures générations de disciples à poursuivre l'œuvre ainsi inaugurée par Pierre. Cependant, dans tout cela, nous ne devons jamais oublier que Dieu reste le Maître Souverain ; les hommes qui annoncent sa Bonne Nouvelle ne sont que des instruments dans sa main.

IV- « Ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux »
Lier et délier signifiait dans le langage des rabbins : interdire ou permettre.

Ici, il faut d'abord remarquer que cette prérogative n'est pas particulière à Pierre puisqu'en Matthieu 18.18, Jésus l'accorde aussi à l'ensemble de ses disciples :

« Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que vous délierez sur la terre sera délié dans les cieux »

Il s'agit de l'autorité que les apôtres exerceront dans l'Église par l'Esprit Saint :

« Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé » (Luc 10.16).

Ainsi les hommes qui accepteront le message de l'Évangile seront déliés de la servitude du péché et du pouvoir de la mort, tandis que les hommes qui le rejetteront resteront liés.

Ce que Jésus a institué
Pierre (et les apôtres) ont donc bien été institués par Jésus pour servir de fondations à son Église. Et tout homme qui a choisi de reconnaître en Jésus son Sauveur devient à son tour une « pierre vivante » de cette Église :

« et vous-même, comme des pierres vivantes, édifiez vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ » (1 Pierre 2.5).

Cependant, dans l'édification de l'Église, ne perdons jamais de vue que le seul fondement est le Christ :

« Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ » (1 Corinthiens 3.11).

De même, Pierre n'a-t-il pas dit devant le sanhédrin :

« Jésus est la pierre rejetée par vous qui bâtissez, et qui est devenue la principale de l'angle » (Actes 4.11).

Pour ordonner les idées
« Lorsqu'il fut dans la maison, Jésus leur demanda : De quoi discutiez-vous en chemin ? Mais ils gardèrent le silence, car en chemin ils avaient discuté entre eux pour savoir qui était le plus grand. Alors il s'assit, appela les douze, et leur dit : Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous ». (Marc 9.33-35)

La question que nous posons, à présent, est : à travers les deux versets de Matthieu 16.18-19, peut-on voir l'institution claire par Jésus de la papauté de l'Église Catholique ?

Ce qui est incontestable
Comme nous venons de le voir, il est incontestable que le Christ a désigné Pierre comme un apôtre privilégié dans l'inaugura-tion du Royaume offert par Dieu aux hommes.

Les évangiles nous montrent que Pierre était un homme solide, énergique, enthousiaste, impulsif. A partir de la Pentecôte, les Actes nous révèlent un Pierre rempli de conviction, courageux, absolument sans crainte, entraînant les onze dans son sillage. Enfin, on doit remarquer que chaque fois que le Nouveau Testament donne la liste des 12 apôtres, Pierre est cité en premier (Matthieu 10.2-4, Marc 3.16-19, Luc 6.14-16, Actes 1.13).

Ce qui est vraisemblable
En tant que chef des douze il est probable que Pierre ait visité certains centres de l'Église dans le monde romain.

L'Ecriture ne nous donne aucune indication en dehors de ses deux épîtres. La plupart des spécialistes sont d'accord pour dire qu'il est vraisemblable que Pierre soit allé à Rome et y soit mort martyr, mais ce n'est pas sûr.

Ce qui est impossible
Il n'est pas possible que l'on fasse dire à Jésus, en lisant Matthieu 16.18-19 qu'il désignait Pierre comme le chef de toute la chrétienté et à travers lui, tous les évêques de Rome qui ont pris plus tard le nom de Pape.

En effet, nul n'a besoin d'être un historien érudit pour prouver que les premiers évêques de Rome ne se faisaient pas appeler « papes » et qu'ils n'exerçaient aucune autorité spirituelle sur l'ensemble de l'Église. D'ailleurs, les historiens catholiques eux-mêmes le reconnaissent.

Si Jésus avait vraiment désiré que l'ensemble de la chrétienté reste soumise à un haut responsable humain, en l'occurrence Pierre et les futurs évêques de Rome, il l'aurait dit clairement, de manière à ce que cette autorité soit incontestable et ne devienne pas, par la suite, source de divisions internes dans son Église, comme ce sera le cas avec la papauté romaine. De plus, Jésus aurait demandé aux autres apôtres de se soumettre à l'autorité spirituelle de Pierre. Et, bien sûr, la reconnaissance de cette autorité spirituelle aurait commencé à apparaître dès les écrits du Nouveau Testament.

On peut enfin remarquer que le verset de Matthieu « Tu es Pierre... » ne se rencontre qu'une seule fois dans tout le Nouveau Testament ; même Marc, le secrétaire de Pierre, ne le mentionne pas.

Ce qui est malheureusement vrai
C'est que l'église de Rome, en raison de son importance de plus en plus grande, a fini par dominer l'ensemble de la chrétienté. Pour justifier sa primauté, elle s'est appuyée après coup sur les fameux versets de Matthieu 16.18-19 et a reconstitué a posteriori la liste des « premiers papes ». On est alors passé de l'Église Universelle de Jésus-Christ à l'Église Catholique romaine. Au fil des siècles, les chrétiens restés fidèles à Jésus et sa Parole, ou désirant y revenir, se retrouveront dès lors en position marginale face à la puissante Institution romaine.

En bref : les papes revendiquent la suprématie dans l'Église au titre de successeurs de Pierre, auquel, disent-ils, le Seigneur a exclusivement confié les clefs du Royaume des cieux (Catéchisme de l'Église Catholique, art. n° 936).

En réalité, tout disciple de Jésus sait que son Sauveur est :

« le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre et personne ne fermera, celui qui ferme et personne n'ouvrira ». (Apocalypse 3.7).



ou bien ceci :

"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise"
La demande était:

Je voudrais avoir un enseignement sur le thème: "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon église". Expliquez-moi aussi ce que sont les "clés du royaume des cieux" et comment Pierre peut lier sur la terre et dans les cieux.

Réponse
Lisons en entier le passage concerné par la première question, Matthieu 16:13 à 19.

13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui suis–je aux dires des hommes, moi le Fils de l’homme ?
14 Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean–Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l’un des prophètes.
15 Et vous, leur dit–il, qui dites–vous que je suis ?
16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur ce roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19 Je te donnerai les clés du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Ces questions étant importantes et les explications parfois déformées, je recopie ce qu'en ont dit deux grands commentateurs bibliques:

Commentaires Scofield
Pierre. Cette déclaration: "Tu es Pierre (gr. petros, une pierre)... et sur ce roc (gr. petra, un rocher) Je bâtirai Mon Eglise", est en grec un jeu de mots, que dans certaines versions la similitude des termes en français a encore accentué! Or, c’est bien sur Christ Lui-même que l’Eglise s’édifie. Voir ce que l’apôtre Pierre lui-même écrit. # 1Pe 2:4-8:

4 Approchez–vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; 5 et vous–mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez–vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d’offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus–Christ. 6 Car il est dit dans l’Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre Angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus. 7 L’honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l’angle, Et une pierre d’achoppement Et un rocher de scandale; 8 ils s’y heurtent pour n’avoir pas cru à la parole, et c’est à cela qu’ils sont destinés.

Comparons encore avec la déclaration de Paul: 1 Co 3:11
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus–Christ.

je bâtirai. Les disciples ont proclamé que Jésus était le Christ, c’est-à-dire le Roi légitime d’un royaume promis aux Juifs et dont l’avènement est imminent. L’Eglise, par contre, doit être construite sur le témoignage du Seigneur crucifié, ressuscité d’entre les morts, élevé au ciel et "donné pour chef suprême à l’Eglise". Voir Eph 1:20-23:

20 Il (Dieu) l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 au–dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui peut être nommé, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. 22 Il a tout mis sous ses pieds, et il l’a donné pour chef suprême à l’Eglise, 23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Le premier témoignage a pris fin. Le témoignage nouveau n’était pas encore prêt à être donné parce que le sang de la nouvelle alliance n’avait pas encore été versé. Cependant, le Seigneur commence à parler de Sa mort et de Sa résurrection (v.21). C’est un événement d’une portée considérable.

mon Eglise. Le mot église (gr. ekklesia, d’un verbe signifiant appeler hors de) est utilisé pour toute assemblée; il n’implique rien d’autre qu’un rassemblement de personnes convoquées en un lieu quelconque.
Ainsi Israël, appelé hors d’Egypte, et assemblé au désert; est aussi appelé ekklesia dans Ac 7:38. Israël fut une "église", mais en aucun sens, l’Eglise du N.T. Leur point commun essentiel, c’est avoir été "appelés hors" d’un monde hostile, et par le même Dieu.

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Commentaires de Johnson
#Mt 16:18 Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église.

C’est la première fois que Jésus parle de son Église, et ici il en parle comme étant non encore fondée. Trois termes doivent être notés: (1) Pierre, en Grec Petros, du sens d’une simple pierre, même s’il s’agit d’un rocher; (2) Roc, en Grec Petra, qui est le rocher solide, inamovible, d’une grande masse, éventuellement une falaise, et (3) église, en Grec ekklesia, les "appelés hors de", l’assemblée des croyants, la société organisée de Christ, le royaume des cieux sur la terre. Il n’y a probablement aucun passage dans la parole de Dieu qui ait entraîné plus de discussions.

L’église catholique insiste sur le point que Pierre est le fondement sur lequel est bâtie l’église. La phrase aurait alors le sens: "Tu es une pierre, et sur ce rocher je bâtirai mon église".

(1) Le Sauveur n’a pas dit: "Tu es la pierre sur laquelle je bâtirai, " etc., ou "Tu es un roc, et sur ce roc je construirai." Il y a une grande différence entre les mots grecs Petros (une pierre) et Petra, le roc, une masse rocheuse.
(2) Chaque saint est une pierre, une pierre vivante. Voir 1 Pe 2:5, déjà cité plus haut :
5 et vous–mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez–vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d’offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus–Christ.

Note du webmaster: "saint", "croyant", "enfant de Dieu", "chrétien" sont, dans le Nouveau Testament, des synonymes désignant celui qui a, par la foi seule, accepté Jésus-Christ comme Sauveur et comme Dieu. Il n'est nulle part question de "super-chrétiens" pouvant être canonisés pour être déclarés saints et entrer au ciel sur une déclaration faite par des hommes. C'est là une pratique anti-chrétienne et anti-biblique.

Le Seigneur déclare que Pierre est l’une de ces pierres vivantes, rendu ainsi par sa confession de foi, et qu’il est prêt à être incorporé dans l’église (ekklesia), le temple spirituel formé de pierres vivantes, et bâti sur le rocher. Pour savoir ce que Christ veut dire par rocher, nous devons considérer les versets 18 et 19 dans leur ensemble, et garder l’image entière à l’esprit.

On voit sur cette image: (1) un Bâtisseur, Christ;
(2) un temple qui doit être construit, composé de pierres vivantes, l’église;
(3) une fondation pour ce temple, le rocher;
(4) les portes d’une cité hostile ou d’un pouvoir qui cherchera sa destruction, l’enfer, ou plus correctement, le Hadès, le séjour des morts, la tombe;
(5) un gardien de la porte de l’église, ou temple spirituel, avec ses clefs, Pierre.

La place de Pierre, dans cette figure n’est pas celle de la fondation, mais celle de gardien des clefs. Nous apprenons, par Paul, que: "Personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ." Ceci exclut Pierre ou toute autre plate-forme humaine. 1Co 3:11

Christ est souvent appelé une pierre:
(1) "la pierre que les bâtisseurs ont rejetée" voir 21:42, Mr 12:10, Lu 20:17
(2) "la pierre angulaire" Eph 2:20
(3) "la pierre qui est la principale de l’angle" 21:42, Mr 12:10, Lu 20:17, Ac 4:11, 1Pe 2:7
(4) "le rocher spirituel" 1Co 10:4

La foi en Christ, maintenue dans le coeur, et confessée des lèvres, est le seul fondement de la vie spirituelle et de l’église. Ceci constituait la différence fondamentale à l’époque apostolique entre les Chrétiens et les incroyants, l’église et le monde. Il en est encore ainsi. L’essence de l’enseignement du NT est que la plate-forme ou fondation de la société Chrétienne, l’église, est de croire que "Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant". C’est alors la grande confession de Pierre, la foi dans le Rocher Spirituel, la foi qui vient de Christ, croire qu’il est l’Oint de Dieu, le Divin Sauveur.

Les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Les portes de la cité d’où sont toujours venues des armées. Les pouvoirs du hadès sont représentés par ses portes. Le Hadès n’est pas l’enfer (Géhenne), mais la demeure invisible de la mort, où des portes retiennent ceux qui y sont partis. Juste après ces paroles, le Seigneur parle de sa mort. Six mois plus tard, le Sanhédrin l’a condamné à mort pour avoir fait la même confession que Pierre vient de faire. Voir Mt 26:64-67

Ceux qui l’ont condamné espéraient démontrer que la confession de sa divinité était fausse en l’envoyant au séjour des morts, où ils supposaient qu’il serait retenu, et qui prévaudrait ainsi contre la confession du ROCHER. Il fut envoyé à la croix, mais les portes du séjour des morts ne l’ont point retenu. Le Sauveur vivant, se levant triomphant du tombeau, était la preuve que sa confession et celle de Pierre étaient le rocher inamovible. Le séjour des morts n’a point prévalu.


Auteur : info
Date : 20 août09, 14:47
Message : Google= n est point un traite de théologie etc.... presque n importe qui peut aller y écrire presque ce quil veux .Au lieu de croire a Google crois les paroles du Seigneur :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc... :)
Auteur : savoisien
Date : 21 août09, 12:27
Message :
info a écrit :Google= n est point un traite de théologie etc.... presque n importe qui peut aller y écrire presque ce quil veux .Au lieu de croire a Google crois les paroles du Seigneur :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc... :)
bref tu vois bien que tu es dans l'impasse, ce n'est pas google qui a écrits ces pages mais des théologiens ! désolé pour toi !le pape n'a aucune justification théologique ni historique jésus n'a jamais institué l'église catholique, ni la papauté, elle est issue de l'hérésie colossienne et de la synthèse de la religion de constantin et du christianisme la véritable pierre maitresse de l'église est Jésus christ et tu te prends carrement les pieds dedant !!
Auteur : info
Date : 21 août09, 16:04
Message : Je peut te sortir des théologies qui disent le contraire de tes théologies :mais en réalité ,ici as t ont vraiment besoin des théologiens interprète cette parole bien précise du Seigneur :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc... :)bien sur que non _c est clair,net et précis :D
Auteur : savoisien
Date : 21 août09, 22:30
Message :
info a écrit :Je peut te sortir des théologies qui disent le contraire de tes théologies :mais en réalité ,ici as t ont vraiment besoin des théologiens interprète cette parole bien précise du Seigneur :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc... :)bien sur que non _c est clair,net et précis :D
et pourtant on ne peux pas tirer une interpretation conforma a l'heresie catholique ! oui il est clair ce texte tu es caillou et sur ce caillou je batirai mon église pierre est un membre de l'église comme un autre il est un des composant de l'église une des pierres de l'église comme toi comme moi jésus christ est la pierre d'angle le sommet
les textes biblques surtout quand ils contienne des symboles doivent etre plus ou moins interprétés, toi qui prend au pied de la lettre les textes qui t'arrange et rejette les autres voila un texte pour toi :
8 Mais moi je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter, a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
29 Que si ton oeil droit te fait tomber dans le péché, arrache-le, et jette-le loin de toi; car il vaut mieux pour toi qu’un de tes membres périsse, que si tout ton corps était jeté dans la géhenne.
30 Et si ta main droite te fait tomber dans le péché, coupe-la, et jette-la loin de toi; car il vaut mieux pour toi qu’un de tes membres périsse, que si tout ton corps était jeté dans la géhenne.
donc si je comprends ce texte en état brut : tu devrai etre manchot et borgne !
Auteur : savoisien
Date : 21 août09, 22:32
Message :
info a écrit :Je peut te sortir des théologies qui disent le contraire de tes théologies :mais en réalité ,ici as t ont vraiment besoin des théologiens interprète cette parole bien précise du Seigneur :Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église etc,etc... :)bien sur que non _c est clair,net et précis :D
d'autant plus que sur des milliers d'église il n'en a qu'une qui interprete dans ce sens les églises les plus ancienne (syriaque, copte) rejettent cette prétention
Auteur : info
Date : 25 août09, 05:08
Message :
n'en a qu'une qui interprete dans ce sens les églises les plus ancienne (syriaque, copte) rejettent cette prétention
donc tu reconnait des églises plus anciennes dont celle a lequel tu appartiens, qui ne viens point du Christ mais de l homme ,alors arrêtes de discuter et rejoint les plus anciens comme tu dis vus que tu leurs donnent crédit .Un fois pour toutes ,sois conforme a ce que tu crois :D
Auteur : Nicolianor
Date : 25 août09, 07:26
Message : Lorsque Jésus s'adresse à Pierre en lui disant qu'il es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai son Église cela signifie simplement que la pierre sur laquelle repose l'Église fait référence à Saint Pierre.

Alors, peu importe si les traductions parle de caillou, ce caillou fera toujours référence à la personne de Pierre.

Cependant, cette Pierre sur laquelle repose l'Église ne fait aucunement référence à la ville de Rome. Alors, peu importe où se trouve Saint Pierre, là sera l'Église.
Auteur : info
Date : 25 août09, 09:53
Message :
Alors, peu importe si les traductions parle de caillou, ce caillou fera toujours référence à la personne de Pierre.
En effet que cela sois le rocher,caillou, gravier ,morceau de pierre etc,... cela ne change rien en effet comme tu le dis:
peu importe où se trouve Saint Pierre, là sera l'Église.
une chose que l ont sais que cela sois le rocher,caillou, gravier ,morceau de pierre etc,... cela ne change rien en effet comme cela n est point légitime chez les adventistes .

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