Résultat du test :

Auteur : slamani
Date : 08 juin09, 13:05
Message : Réponse à la question formulée par des athées : « Allah peut il créer un rocher quil ne pourra pas soulever ? ».

Cette question est posée par un évangéliste : « Allah peut il créer un rocher quil ne pourra pas soulever ? »


Louanges à Allah

Cette question et dautres qui lui sont similaires visent à faire tomber dans une grande erreur. Beaucoup dathées essaient de lemployer dans leur dialogue avec les musulmans dans le but de brouiller linterlocuteur. Car sil répond par non, ils lui disent : Comment peut-il etre un dieu alors quil est incapable dagir sur une créature ? Sil répond par : oui, ils lui disent : comment peut il être un dieu alors quil est incapable de soulever un rocher ? La question est inexacte dans son principe. La puissance dAllah Très Haut ne sexerce pas sur les choses impossibles. Comment peut on être Dieu tout en étant incapable de soulever un rocher et alors que lun des attributs dAllah Très Haut est lomnipotence ? Peut on trouver
dans les qualités des créatures une qui soit plus grande que les attributs de leur Créateur ?

Le professeur Saad Roustoum a donné à cette question une réponse scientifique très solide et nous la reproduisons ci-dessous :

« Nul doute que la puissance dAllah est absolue et sans limite. Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles et
non sur celles qui sont rationnellement impossibles. Pour absolue et illimitée quelle soit, cette puissance ne sexerce que dans la sphère des choses
dont lexistence est possible ; elle ne concerne pas les choses impossibles, ce qui ne revient pas à lui fixer une limite. Pour clarifier ce point, nous
donnons quelques exemples : nous demandons à tous ces évêques et ecclésiastiques

si Allah Très Haut peut créer un autre dieu comme Lui ? Sil disent : oui ; nous leur disons comment une créature peut-il devenir un dieu ? Comment peut-il être comme dieu tout en étant limité dans le temps alors quAllah lui est éternel ?

En réalité, lexpression « créer un dieu » relève du sophisme et implique une contradiction car une chose ne peut pas être créature et dieu à la fois. Il est évident dès lors que la réponse ne peut être que ceci : la puissance dAllah ne sexerce pas sur cela car le fait quune chose soit à la fois dieu et son contraire est absurde et impossible. La puissance dAllah ne sexerce pas sur les choses impossibles. Un autre exemple : nous leur demandons encore ceci : Allah très Haut peut Il extraire réellement quelquun de Son autorité ?
Sils répondent par laffirmative, ils limitent lautorité dAllah et Son influence. Et sils répondent par la négative, ce qui est juste,ils nous
rejoignent sur laffirmation selon laquelle la puissance dAllah est absolue et ne sexerce pas sur les choses impossibles car il est rationnellement impossible quune
créature quelconque échappe à lautorité et à lemprise de son créateur.Un troisième exemple : une fois un athée ma interrogé en ces termes :
« Votre Maître peut-il créer un rocher si immense quIl sera lui-même incapable de le soulever ? Pour se moquer, il ajouter : si tu me dis : « oui, il peut » tu reconnais que ton Maître peut être incapable de soulever un rocher, ce qui prouve quil nest pas un dieu. Si tu me dis : « non, il ne peut pas», tu reconnais quil nest capable
de rien. Par conséquent, il nest pas un dieu. Jai donné a cet athée une réponse simple :

la création par Allah dun rocher quil serait incapable de soulever nentre pas dans la sphère dapplication de la puissance dAllah, car Celui-ci peut faire bouger tout ce quIl crée. Mais le fait que la puissance divine ne sexerce pas sur la création de ce rocher potentielle ne signifie pas quil soit incapable. Bien au contraire, cela prouve la perfection de Sa puissance.

laquestion ressemble à celle de quelquun qui se demande si Allah Très Haut est incapable de faire une chose possible rationnellement. Il est évident que répondre par
la négative nimplique pas la limitation de la puissance dAllah. Bien au contraire, cest confirmer la perfection de la puissance car labsence de lincapacité implique la capacité. Cest exactement comme si nous disions quAllah ne peut ni ignorer ni oublier, notre affirmation ne reviendrait pas à attribuer au Très Haut impuissance ou défaut. Cest plutôt une confirmation de Sa perfection et du caractère absolu de sa puissance et de sa science.

Voir al-anadjil al arbaa wa rassaïl Paul wa Jean tanfii ulùhiyata al-massih kamaa yanfiiha al-quran par le Professeur Saad Roustoum.

Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juin09, 19:23
Message : Ch'uis super déçu Slamani.
Tu nous avais promit une démonstration scientifique. Elle est où? Je ne vois qu'un type qui sait vaguement juoer sr lesmots pour ne rien dire.
En outre, il s'emmêle les pinceaux, ton "scientifique". Allah (vendu pas trop cher soit-il) ne peut pas régner su l'immatériel? Alors comment il se débrouille pour ton âme? C'est pas un truc matériel, ça l'esprit.
Et si c'était ça, sa pierre trop lourde.
Puisque ton dieu est capable de créer et de gérer un esprit immatériel - sachant qu'il est lui-même immatériel - alors il doit être capable de tout. Donc, peut-il créer un rocher qu'il ne peut soulever, maintenant que nous savons qu'il est censé régner autant sur le matériel que sur l'immatériel?

Auteur : Macgregor
Date : 08 juin09, 20:22
Message :

Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles et
non sur celles qui sont rationnellement impossibles.

Ok dès lors il n'a pu y avoir absolument aucun contact entre cette entité imaginaire et le monde matériel dans lequel nous vivons, dès lors tout ce qui est considéré comme sacré par certain ne devrait plus l'être.

Auteur : quinlan_vos
Date : 08 juin09, 20:34
Message : Le serpent se mord la queue... J'adore.

Auteur : Wooden Ali
Date : 08 juin09, 20:47
Message : Si ta démonstration est rationnelle et scientifique, Slamani, moi je suis le Pape !

Nul doute que la puissance dAllah est absolue et sans limite. Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles

Comment peut-on juxtaposer deux phrases aussi contradictoires sans être un imbécile ou pour prendre pour tel son lecteur ?
Dieu n'appartient pas au monde rationnel qui serait donc le seul domaine où il puisse exercer une puissance limitée par les règles qu'il aurait lui-même créé ?
Dire qu'on ne peut faire que ce qui est possible est une nouvelle définition de la toute-puissance !
Selon ton scientifique-professeur, la devise de Dieu pourrait donc très bien être : "Je fais ce que je peux !"
Voila la fière devise de Son Omnipotence !
Dieu ressemblerait donc à un Ministre de Sarkozy qui n'aurait pas rempli ses objectifs et qui répondrait au vibrion surexcité, la queue entre les jambes : "Je fais ce que je peux, Chef !"

ton scientifique-professeur dit :

Cependant elle ne sexerce que sur les choses

Ce "ne" est singulièrement limitatif. J'aurais cru avec quinlan_vos qu'elle s'exerçait sur toute chose, même sur ce qui n'est pas rationnellement définissable comme l'âme et autres fantaisies. Encore un problème de traduction ? En arabe, c'est rationnel, pas en français !

il est rationnellement impossible quune créature quelconque échappe à lautorité et à lemprise de son créateur

Complètement faux : un concepteur d'avion peut ne pas savoir piloter !

Le professeur Saad Roustoum a donné à cette question une réponse scientifique très solide et nous la reproduisons ci-dessous :

Là, tu te fous de nous ! Il n'y a pas une once de Science dans ce pauvre texte : ce qui y est affirmé n'est ni prouvable, ni réfutable. Ce sont les habituelles affirmations sans preuves, bourrées de contradictions, d'absurdités.
Quand comprendras-tu qu'il ne suffit pas d'affirmer qu'une conne.rie est scientifique pour qu'elle le soit ? Elle doit répondre à des règles que tu t'obstines à méconnaitre.
Mon cher Professeur Slamani (si,si j'insiste pour t'accorder ce titre car tu es parfaitement capable de sortir tout seul autant de conn.eries que ce bon Roustoum), tu dois reprendre ta copie : celle si est si mauvaise qu'elle mérite une note négative !

Auteur : tguiot
Date : 08 juin09, 21:24
Message : Je ne peux que plussoyer les réponses de mes camarades.

J'ajouterais également que, si effectivement l'omnipotence ne s'applique qu'aux choses rationnelles (oxymore, mais soit), alors tout ce qui relève du miracle, chose irrationnelle n'existe pas.

Auteur : marcel
Date : 08 juin09, 21:39
Message :

slamani a écrit :La question est inexacte dans son principe.

Tiens, une question inexacte
( D'habitude ce sont plutôt les réponses ! )

Auteur : marcel
Date : 08 juin09, 21:43
Message :

slamani a écrit :« Nul doute que la puissance dAllah est absolue et sans limite. Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles et
non sur celles qui sont rationnellement impossibles.

QUI décide de ce qui est rationnellement possible ou impossible ?
Si c'est dieu, tu ne peux que te taire car tu ne connais pas la réponse.
Si c'est ton prof machinchose c'est donc lui qui commande à dieu.

Auteur : marcel
Date : 08 juin09, 21:50
Message :

slamani a écrit :Et sils répondent par la négative, ce qui est juste,ils nous
rejoignent sur laffirmation selon laquelle la puissance dAllah est absolue et ne sexerce pas sur les choses impossibles car il est rationnellement impossible quune
créature quelconque échappe à lautorité et à lemprise de son créateur.

Donc satan n'échappe pas à l'autorité de dieu et donc il ne fait qu'obéir.
La mal est donc voulu par dieu.

Auteur : Vicomte
Date : 08 juin09, 22:24
Message : Qui est ce Saad Roustoum ? Aucune trace de lui dans aucun des thésaurus universitaires ou dans aucune publication scientifique à comité de lecture.
En même temps ça ne m'étonne guère, car ce que je lis me fais davantage penser à un discours totalement dans le domaine de la croyance (domaine de l'affirmation sans preuve où tout peut être prouvé et son contraire) plutôt que dans un domaine régi par les rigoureuses lois de la science.

Auteur : hermes
Date : 08 juin09, 23:42
Message :

Nul doute que la puissance dAllah est absolue et sans limite. Cependant elle ne sexerce que sur les choses qui sont rationnellement possibles et
non sur celles qui sont rationnellement impossibles. Pour absolue et illimitée quelle soit, cette puissance ne sexerce que dans la sphère des choses
dont lexistence est possible ; elle ne concerne pas les choses impossibles, ce qui ne revient pas à lui fixer une limite. Pour clarifier ce point, nous
donnons quelques exemples : nous demandons à tous ces évêques et ecclésiastiques

Ce que j'aime bien chez les croyants c'est leur illogisme permanent, dieu un être sans limite qui a des limites, bon faudrait un peu que certains croyants soit plus rationelles

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 00:05
Message : Ils peuvent pas.
Il faudrait que leur cerveau leur dise, mais il est mort, depuis le temps. Il répète en boucle "dieu est partout".
Quand le disque est rayé, on le jette.

Auteur : Nizar89
Date : 09 juin09, 02:39
Message : Rien à rajouter sur ce qui a été dis.
Je tient juste à attirer l'attention sur un détail de sa signature:

"le prénom du prophète Mohamed en arabe : محمد est écris sur la planète Mars... "

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 03:32
Message :

Nizar89 a écrit :Rien à rajouter sur ce qui a été dis.
Je tient juste à attirer l'attention sur un détail de sa signature:

"le prénom du prophète Mohamed en arabe : محمد est écris sur la planète Mars... "

Voici son lien ..



Êtes-vous convaincu ?????

moi non...


Ou est notre ami slamani pour qu'ils vous répondent ...?

Auteur : patlek
Date : 09 juin09, 03:41
Message : On dirait plutot un grand bonhomme avec des petites jambes des petit bras.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 03:53
Message :

patlek a écrit :On dirait plutot un grand bonhomme avec des petites jambes des petit bras.

Et nous pouvons dire que c'est un homme.. .

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 03:59
Message : Oui, il ressemble aux extra-terrestres à la Spielberg. Un grand cou, tout maigres, avec des grands bras...
Spielberg avait donc raison!

D'ailleurs, pour celui qui ne sait pas lire ou écrire, on peut dire que Quinlan est écrit sur Mars. Trop cooool!

Auteur : patlek
Date : 09 juin09, 04:36
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Et nous pouvons dire que c'est un homme.. .

P'tete que de l' autre coté de mars, il y a une grande bonnefemme (?)

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 04:49
Message : Ou alors la fin de la phrase.
C'est peut-être juste une blague de dieux écoliers, genre "Allah a un petit zizi"...
Ou un message de paix, relayé à travers tout le système solaire : "Allah phone home".
Ou un message comme dans les boîtes homos : "Si tu veux mes fesses, appelle Allah au 03" (ben oui Ywhe c'est 01 - mais sur liste rouge pour ne pas être dérangé - et Dieu c'est 02.)

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 05:23
Message :

patlek a écrit : P'tete que de l' autre coté de mars, il y a une grande bonnefemme (?)

JOURNEE DE LA FEMME 8 MARS

Je sors...

Auteur : Léonard
Date : 09 juin09, 06:09
Message : J'arrive en retard sur la question du "rocher"..
Mais de quel rocher s'agit-il ?
D'une masse minérale dure, d'une grosse pierre ?
D'un écueil, d'un récif comme celui de Monaco où vit Stéph' de Monac' ?
De la partie massive du temporal où est l'oreille interne ?

Je veux bien répondre à toutes les questions si elles sont précises et de ma pauvre compétence !

Auteur : Nizar89
Date : 09 juin09, 07:00
Message :

quinlan_vos a écrit :Ou alors la fin de la phrase.
C'est peut-être juste une blague de dieux écoliers, genre "Allah a un petit zizi"...
Ou un message de paix, relayé à travers tout le système solaire : "Allah phone home".
Ou un message comme dans les boîtes homos : "Si tu veux mes fesses, appelle Allah au 03" (ben oui Ywhe c'est 01 - mais sur liste rouge pour ne pas être dérangé - et Dieu c'est 02.)

Exellent

Auteur : sambion
Date : 09 juin09, 13:38
Message : Tu vois slamani?

Bien que ton explication et les exemples que t'as donnés sont bien présentés, alors que ceux à qui tu adresse ton message n'ont rien remarqué ou compris, et ont commencé à changer le sujet et se moquer comme d'habitude.

Un conseil mon frère, l'Islam est une religion de fierté, celui qui ne la mérite pas, Dieu ne lui montre jamais les avantages de cette religion.
"Ceci est ma conclusion: Je n'y peux rien pour quelqu'un qui reste sur place, sans fournir un effort, et attend que la vérité vient à lui toute seule! Dieu ne nous a pas créés pour ça, et puisqu'il est juste, il ne va pas montrer le même chose pour quelqu'un qui crois, et un autre qui ne croit pas!"

wa salam

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 juin09, 21:01
Message : Ah Sambion ! Toujours les mêmes conn.eries.

Ton Slamani n'a précisément aucun respect pour ses interlocuteurs ni fierté. Il n'a pas répondu une seule fois aux objections faites. De deux choses l'une, il en est incapable ou il s'en fout !
Alors, tes leçons de morale...

il ne va pas montrer le même chose pour quelqu'un qui crois, et un autre qui ne croit pas!"

Je vois que tu connais Dieu mieux que toi même. La logique voudrais qu'il montre plus à celui qui a besoin de preuves. Eh bien non, il en montre plus à celui qui croit déjà !
Tu parais un peu désabusé, Sambion ! C'est pourtant le lot de tout ceux qui prétendent détenir la Vérité devant l'attitude de ceux qui cherche à savoir.

Auteur : Vicomte
Date : 09 juin09, 21:30
Message :

sambion a écrit :Tu vois slamani?
Bien que ton explication et les exemples que t'as donnés sont bien présentés, alors que ceux à qui tu adresse ton message n'ont rien remarqué ou compris, et ont commencé à changer le sujet et se moquer comme d'habitude.

Un conseil mon frère, l'Islam est une religion de fierté, celui qui ne la mérite pas, Dieu ne lui montre jamais les avantages de cette religion.
"Ceci est ma conclusion: Je n'y peux rien pour quelqu'un qui reste sur place, sans fournir un effort, et attend que la vérité vient à lui toute seule! Dieu ne nous a pas créés pour ça, et puisqu'il est juste, il ne va pas montrer le même chose pour quelqu'un qui crois, et un autre qui ne croit pas!"

Je me permets de reprendre tes termes en miroir pour montrer l'invalidité de tes propos :
Vous voyez, camarades ?
Bien que nos réfutations et nos exemples aient clairement été présentés, Slamani (qui n'a plus donné signe de vie, me laissant personnellement l'amère impression qu'il confond forum et tribune) et d'autres croyants n'ont rien compris et tentent maintenant de se dresser en martyrs en pensant que nous les méprisons et nous moquons d'eux.
[...]
"Ceci est ma conclusion : Dieu est un virus mémétique atténuant énormément l'esprit critique dont il est très difficile de se débarrasser."

* * *

Plus sérieusement, Sambion : imagine qu'un jour sur ce forum quelqu'un intervient en disant des choses farfelues, du genre "Les cailloux sont en fait des espions de l'au-delà qui scrutent nos faits et gestes." ou "Le monde a été créé par une huître violette dont chaque planète est une écaille de sa coquille."
Quelle sera ta réaction ? Comme nous, j'imagine, de l'inviter à relativiser ses croyances et lui transmettre des outils critiques lui permettant d'entrevoir à quel point il est dans l'erreur.
Mais imagine qu'il reste sourd à la critique et s'énerve, disant que tu te moques de lui et affirmant qu'un jour viendra où par punition ton âme sera dissoute dans les acides gastriques de Sa Violacée Ostréisplendeur.
Quelle sera alors ta réaction ?

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 22:25
Message : Personnellemet, j'avoue que je me fous bien d'eux.
C'est peut-être méchant, mais il y a des gens qu'on ne peut rendre cultivés, simplement parce qu'ils le refusent. Ils sont donc clairement idiots. Donc, ne pas se moquer d'eux serait du racisme.

Auteur : sambion
Date : 10 juin09, 10:07
Message :

Wooden Ali:Ah Sambion ! Toujours les mêmes conn.eries.

Je précise que tu es supposé ne pas se moquer des autres, et ce que je dis tu l'accepte ou tu le rejette, sans le classer connerie ou bêtise ou je sais pas quoi!

La logique voudrais qu'il montre plus à celui qui a besoin de preuves. Eh bien non, il en montre plus à celui qui croit déjà !

Quelle logique? la tienne? A ton avis qu'est ce que je vais gagner si tu crois ou tu ne crois pas? (devine!)
Je vais t'expliquer ceci scientifiquement: quelqu'un qui cherche, et étudie, Dieu lui montre de plus en plus, l'autre qui ne cherche rien, Dieu le laisse comme ça! La croyance est de même, si tu crois qu'il existe un créateur, et que nous ne sommes pas venue du rien, alors Dieu te guide, si tu prend le risque de ne pas croire et tu continue avec l'idée qu'on n'est pas supposés être jugé après la mort, alors Dieu te laisse ainsi!

Vicomte:Plus sérieusement, Sambion : imagine qu'un jour sur ce forum quelqu'un intervient en disant des choses farfelues, du genre "Les cailloux sont en fait des espions de l'au-delà qui scrutent nos faits et gestes." ou "Le monde a été créé par une huître violette dont chaque planète est une écaille de sa coquille."
Quelle sera ta réaction ? Comme nous, j'imagine, de l'inviter à relativiser ses croyances et lui transmettre des outils critiques lui permettant d'entrevoir à quel point il est dans l'erreur.
Mais imagine qu'il reste sourd à la critique et s'énerve, disant que tu te moques de lui et affirmant qu'un jour viendra où par punition ton âme sera dissoute dans les acides gastriques de Sa Violacée Ostréisplendeur.
Quelle sera alors ta réaction ?

On ne va pas croire le n'importe quoi! mais si on est à court de ressources on n'est pas perdant si on essaie!
Le problème avec vous les athées, c'est que vous n'êtes pas conscient de la justice divine, alors si un autre plus fort que toi te massacre, et te tue, tu te considère comme perdant, nous les croyants on croit qu'on est gagnant, puisqu'on a choisi le chemin moins risqué, et malgré cela on si on s'est trouvé trompé, on ne pleur pas, puisqu'à la fin Dieu nous récompensera.
Vous les athées vous ne voulez pas croire par peur de perdre le temps ou le plaisir de la vie. mais garder toujours à l'esprit qu'un jour vous mourrez et vous laisseriez tout derrière vous

Qu'on vous dit des conneries ou la vérité, le fait d'être conscient qu'on mourra un jour, vous donne raison de prendre la religion au sérieux!

Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 10:35
Message :

sambion a écrit : On ne va pas croire le n'importe quoi! mais si on est à court de ressources on n'est pas perdant si on essaie!
Le problème avec vous les athées, c'est que vous n'êtes pas conscient de la justice divine, alors si un autre plus fort que toi te massacre, et te tue, tu te considère comme perdant, nous les croyants on croit qu'on est gagnant, puisqu'on a choisi le chemin moins risqué, et malgré cela on si on s'est trouvé trompé, on ne pleur pas, puisqu'à la fin Dieu nous récompensera.
Vous les athées vous ne voulez pas croire par peur de perdre le temps ou le plaisir de la vie. mais garder toujours à l'esprit qu'un jour vous mourrez et vous laisseriez tout derrière vous
Qu'on vous dit des conneries ou la vérité, le fait d'être conscient qu'on mourra un jour, vous donne raison de prendre la religion au sérieux!

Je disais à un autre endroit(1) ceci à Karamez :

Imagine un illuminé qui débarque dans un laboratoire de physique. Il déclame, un livre religieux à la main, que la gravité est une théorie comme une autre, qu'il en défend une concurrente : il pense que si les objets tombent en direction du sol, c'est qu'ils sont mus par la force télékinétique d'une entité extraterrestre nommée Zongo, la même qui a créé l'univers en éternuant. Prétextant que les scientifiques n'ont aucun moyen de contester ses dires, il revendique le fait que sa théorie vaut autant que la théorie de la gravitation, laquelle tient le haut du panier par un complot international. Il fournit entre autres toute une liste de sites Internet plus farfelus les uns que les autres qui attestent ses dires.
Crois-tu que cet illuminé a une chance d'être pris pour un scientifique ?
Crois-tu que les scientifiques vont sérieusement tenir compte de ses affirmations ?
Bien sûr, certains d'entre eux auront la patience de l'écouter et lui montrer qu'il se trompe, d'autres vont l'ignorer, d'autres encore vont se moquer de lui.
Mais ça ne changera rien aux connaissances en physique.

Je poursuis ma fable pour toi :

Imagine qu'après nos physiciens expliquent à notre croyant en Zongo qu'ils ne peuvent pas prendre au sérieux ses affirmations. Ils font un parallèle avec un mythe malien, par exemple, qui explique la gravitation par l'amour que l'esprit de la terre éprouve envers ses créatures. Alors notre croyant en Zongo se scandalise :
« Je ne vais pas croire le n'importe quoi ! Mais si je suis à court de ressources je ne suis pas perdant si j'essaie !
Le problème avec vous les azongoïstes(2), c'est que vous n'êtes pas conscient de la justice de Zongo. Alors si un autre plus fort que vous vous massacre et vous tue, vous vous considérez comme perdant. Nous les croyants en Zongo nous croyons que nous sommes gagnants, puisque nous avons choisi le chemin moins risqué. Et malgré cela, s'il se trouve que nous nous sommes trompés, nous ne pleurons pas, puisqu'à la fin Zongo nous récompensera.
Vous les azongoïstes vous ne voulez pas croire par peur de perdre le temps ou le plaisir de la vie. Mais gardez toujours à l'esprit qu'un jour vous mourrez et vous laisserez tout derrière vous.
Que ce soient des fadaises ou la vérité, le fait d'être conscient que nous mourrons tous un jour vous donne raison de prendre la religion de Zongo au sérieux ! »

À ton avis, que vont en penser les physiciens ? Auront-ils raison de penser ainsi ?

Question subsidiaire : Tu prends un risque à ne croire que d'une manière. Pourquoi ne crois-tu pas aussi en Odin, en Quetzalcoatl, en Osiris, en Yahvé, en Lu Dang, en Chronos, en Zongo, etc. ? Tu multiplierais tes chances ! Parce que tous tiennent le même discours que toi : tu es promis aux pires tourments après ta mort si tu ne crois pas en eux !

_______
(1) http://www.forum-religion.org/post502840.html#p502840
(2) Azongoïste : qui ne croit pas en Zongo. Les azongoïstes sont réputés être des individus veules et sans moralité, qui mangent des bébés et refusent de voir la Vérité de Zongo même quand elle éclate devant leurs yeux.

Auteur : sambion
Date : 10 juin09, 10:55
Message : Vicomte! tu aurais du être un humouristique!

Quand même je vais essayer de te montrer à quel point tu te trompe!

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 juin09, 11:08
Message :

sambion a écrit :Vicomte! tu aurais du être un humouristique!

Quand même je vais essayer de te montrer à quel point tu te trompe!

Je pense bien que t'as pas compris ce qu'il a dit...

Dit-moi ou il se trompe dans son dernier texte ???

Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juin09, 11:32
Message : Ce que j'adore c'est quand il dit "le fait que nous mourrions un jour devrait vous convaincre de la religion".
Et le fait que ma tante soit une femme devrait me convaincre de la religion?

Et le fait que Mahomet ait été un pédophile sanguinaire devrait me convaincre de violer des enfants avant de les égorger?
Haha

Une seule chose vraie :
Le fait que nous mourrions un jour devrait vous covaincre de vivre.

La religion, c'est du vent.

Auteur : sambion
Date : 10 juin09, 11:46
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Je pense bien que t'as pas compris ce qu'il a dit...

Dit-moi ou il se trompe dans son dernier texte ???

Je voulais lui dire, que j'étais mort de rire en lisant son explication, mais malgré que ça m'a plu, alors le concept est faux! Ce n'est pas parce que le zongo m'a fait pleurer de rire que c'est un bon exemple. De plus je m'attendais tout le temps au moment ou un athée se trouve en position de croire en Dieu, à ce qu'il me dit: "Mais lequel!".
Déjà si on arrive a choisir entre les religions, c'est qu'on est sur une meilleur position.

Si les religions sont plusieurs, alors on ne peut les juger que quand on les maîtrises toutes, et ce n'est pas parce qu'elles se contredisent que ce sont toutes fausses, mais bien il est fort possible qu'une soit la bonne. Le problème ne se pose pas ici, mais dans notre implication pour comprendre la vérité. Si on tue tout le temps de notre vie, pour un plaisir limité, et on ne se prépare pas pour le jour d'après la mort ou Dieu nous dit: "Je t'ai créé, et je t'ai donné l'existence, et tu m'as ignoré, et ignoré mon existence", alors on est dans la galère.
D'après vous, vous allez répondre:"Dieu vous ne nous avez pas donné de signe"?, je suppose que ce que je viens de faire ici est un signe suffisant pour que vous preniez les choses au sérieux!

Auteur : tguiot
Date : 10 juin09, 11:51
Message :

sambion a écrit : Je précise que tu es supposé ne pas se moquer des autres, et ce que je dis tu l'accepte ou tu le rejette, sans le classer connerie ou bêtise ou je sais pas quoi!

Je ne pense pas qu'il ait dit ça pour se moquer ou être méchant. Il a dit ça juste parce que c'était vrai.

Auteur : tguiot
Date : 10 juin09, 11:56
Message :

sambion a écrit : Si les religions sont plusieurs, alors on ne peut les juger que quand on les maîtrises toutes, et ce n'est pas parce qu'elles se contredisent que ce sont toutes fausses, mais bien il est fort possible qu'une soit la bonne.

Plus sérieusement, le plus probable, c'est qu'elles soient toutes fausses, en fait.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 juin09, 12:25
Message :

tguiot a écrit : Plus sérieusement, le plus probable, c'est qu'elles soient toutes fausses, en fait.

S'il en existait une vrai comment la voir ?
Les critères devraient pas venir de sa propre religion sinon c'est du favoritisme.


Conclussion aucune religion prendrait... (les critères exterieurs) pour nous convaincre.


Alors si j'ouvre un sujet avec mes critères quelle croyant serait près en parler ?

Auteur : erwan
Date : 10 juin09, 12:25
Message :

...un pédophile sanguinaire devrait me convaincre de violer des enfants avant de les égorger

Quel dialogue!!!!!!!!!!
Surtout venant d'une personne disant connaitre les religions.
Venant d'une personne qui se dit réfléchi ,intelligent.
Une personne qui porte un jugement sans prendre le recul nécessaire afin de se prononcer.
Mais pourquoi prendre du recul lorsque l'on a la science infuse ?

Bref ,certain pense pouvoir dialoguer je l'ai cru pendant un moment .

Qu'un ignorant me manque de respect ,je veux bien ,mais que cela vienne d'une personne qui réfléchit avant d'agir. Car si j'ai bien compris c'est ça la science. On ne se prononce pas tant qu'on a pas les preuves .
Peut être que ce n'est pas un manque de respect pour toi. Mais ne penses tu pas que ces mots puissent être irrespectueux ,non envers la religion, mais envers des personnes .
Des personnes à qui tu t'adresses. Mais tu t'en occupes pas ,car ça ne te rapporte rien.

Tu penses avoir un bon esprit ,regarder les gens de haut , les mépriser ,et ensuite leur donner des leçons.

On dit l'islam est violent alors que le verset qui me vient à l'esprit lorsque je m'adresse à des non musulman est celui où il est demandé de s'adresser à eux de la meilleur des façons.
Mais est ce vraiment une solution ,que de dialoguer?

Pensez vous réellement que l'on doit combattre et anéantir l'islam ? Afin que son message ne se propage plus?

Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juin09, 12:55
Message : Manquer de respect envers les gens?
Pourquoi? Quand on se base sur l'histoire pour parler de quelque chose c'est manquer de respect? Penses-tu que Mahomet était quelqu'un de gentil, Erwan? Si c'est le cas, alors ouvre un livre d'histoire.
Dans le cas présent, ce n'est pas un jugement (d'autant qu'il est mort), mais bel et bien une observation. Te sens-tu insulté par ça? Parce que ça va à l'encontre de ce que tu souhaiterais? Il est bien évident que dans "croyant" il y a "croyant". Donc, aucun étonnement à te voir réagir ainsi.
En outre, pour quelqu'un d'intelligent, il est déplorable de voir que tu ne t'intéresses qu'à UNE phrase (de démonstration, en plus) dans tout ce que j'ai dit.

Pour la dernière fois, si tu penses que c'est un manque de respect, alors tu te trompes. Etre objectif sur un mort, ce n'est pas manquer de respect. Mais cetainement y vois-tu du blasphème? Ors, c'est dommage pour toi, je suis pour le blasphème. Et j'aime ça.
Dans un monde où on peut tout critiquer et rire de tout, blasphèmer reste presque un crime. Et c'est une honte. Jésus était circoncis et un faux martyr. C'est un fait. Mahomet était un pédophile guerrier, un autre fait (même si, dans un cas comme dans l'autre, c'était accepté). Moïse n'a jamais existé. Autre fait.
Et l'Islam n'est pas violente, mais la notion de religion engendre la violence, parce que la "bonté" censée la caractérisée n'est basée que sur un système de récompense.

Pour le reste, non, je ne pense pas avoir d'esprit. Ca fait partie des choses qui n'existent pas. Et ta phrase "s'adresser à eux de la meilleure des façons" ressemble plus à un commandement de faux-cul qu'à une véritable preuve d'honnêteté.

Et enfin... Oui, je pense réellement qu'on doit combattre l'Islam comme toutes les sectes du meme genre, et permettre aux gens de raisonner et de décider de leurs vies par eux-même, plutôt que de leur pondre des sophismes idiots.

J'ai encore manqué de respect? Priez pour mon salut.

Salut!

Auteur : erwan
Date : 10 juin09, 13:03
Message : Et l'auto critique ,toi tu dois connaitre ça non?
Avant de critiquer essayer de savoir un peu si ce qu'on dit est vrai ,si il n y a pas des choses à savoir avant d'émettre un avis ?
Non ?
On arrive avec des choses qu'on a entendu je ne sais où et pof ,vlan ,je suis le meilleur.
Mais merci pour la réponse à ma question désormais on sait à quoi s'en tenir.
Et je pense enfin peut être que je me trompe mais le désir de combattre et de stopper net la propagation de l'islam est le souhait de chacun?

Auteur : quinlan_vos
Date : 10 juin09, 13:17
Message : La différence, c'est que moi j'ai étudié. Avant de dire un truc, je le lis plusieurs fois, je le vérifie.
Toi tu as appris dans quoi?
Le coran.
Et tu as vérifié dans?
Le coran.
Ben voila.

Sinon, non, je ne sais pas tout, et je n'ai pas la science infuse. C'est pour ça que les sujets que je ne connais pas je me contente de les apprendre. C'est sûr, c'est plus long que le coran.
Sinon, j'aime être critiqué... Quand c'est fait intelligemment par des gens cultivés.
Sinon, ça ne m'itéresse pas.

Auteur : erwan
Date : 10 juin09, 13:29
Message : Ah oui c'est vrai à travers les médias. Que tu vus et revus ok
et pour ta gouverne ,connaitre l'islam qu'à l'aide du coran , c'est impossible , tu connaitras deux trois choses sans plus.
Et puis chacun ses hobbies ,et chacun ses goûts . tu fais ce que tu as envie ,est ce une raison pour dénigrer et mépriser?
il est certain que si j'essaie de t'imposer mes goûts tu risques de ne pas appréciez et l'inverse aussi.
Donc il faut l'accepter.
On peut dialoguer ,s'échanger les idées ,essayer de se comprendre , pourquoi est ce qu'on a cette façon de pensée. Comme des personnes civilisées et intelligentes quoi?
Mais j'ai l'impression que l'échange ne se fait que dans un sens.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 juin09, 14:07
Message :

erwan a écrit :Ah oui c'est vrai à travers les médias. Que tu vus et revus ok
et pour ta gouverne ,connaitre l'islam qu'à l'aide du coran , c'est impossible , tu connaitras deux trois choses sans plus.
Et puis chacun ses hobbies ,et chacun ses goûts . tu fais ce que tu as envie ,est ce une raison pour dénigrer et mépriser?
il est certain que si j'essaie de t'imposer mes goûts tu risques de ne pas appréciez et l'inverse aussi.
Donc il faut l'accepter.
On peut dialoguer ,s'échanger les idées ,essayer de se comprendre , pourquoi est ce qu'on a cette façon de pensée. Comme des personnes civilisées et intelligentes quoi?
Mais j'ai l'impression que l'échange ne se fait que dans un sens.

mais si un hadith dit qu'il a eu une relation sexuelle avec une fillette de 9 ans est-ce les médias

Ou s'il a fait tuer les juifs de médine ect est-ce encore les médias ?

Je vous l'accorde il a été très directe et n'a pas passé par 4 chemins mais est-ce dans vos livres ce qu'il a dit ?

Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 21:45
Message :

sambion a écrit :Vicomte! tu aurais du être un humouristique!
Quand même je vais essayer de te montrer à quel point tu te trompe!

J'espère que tu as bien compris que je prenais ton discours, comme celui de n'importe quel croyant, autant au sérieux que notre Zongoïste.
As-tu réussi à percevoir comment je voyais les choses ? (C'était le but de ma fable.)
Si oui, comprends-tu pourquoi si je me sers de ce qui me sert d'intelligence je ne peux une seule seconde croire ce que me dit un croyant ?
Ressens-tu ce vide sidéral, ce néant absolu que représente l'absence totale du moindre début de commencement de ce qui pourrait éventuellement ressembler même de manière très lointaine à un embryon de preuve ?

Quand par ailleurs j'ai appris comment fonctionne l'intellect, quand je sais comment se construisent les croyances, sur quels instincts elles reposent, sur la manière dont elles infléchissent le jugement et la perception du monde, quand je parviens à lire à travers toutes les représentations religieuses ce à quoi elles renvoient et ce pour quoi elles se font passer, je n'ai maintenant absolument plus aucun doute pour affirmer que la croyance religieuse est un phénomène d'ordre social et psychologique.

Auteur : quinlan_vos
Date : 11 juin09, 00:15
Message : Merci Triple X.
Effectivement, je ne suis que peu les médias, et j'ai prit l'habitude de recouper les infos entre elles, ne gardant que celles qui ont le plus d'écho.

Tu dis que si tu ne lis que le coran, tu ne connas rien de l'islam. Soit, j'en conviens. Le bouquin est assez petit, et pas vraiment clair.
Mais c'est un chemlinement personnel, que tu fais là, au vu de tous les musulmans (c'est valable aussi pour les cathos, hein) qui suivent à la lettre leurs livres. Ou alors, uand ils vont aller voir autre chose, c'est uniquement pour tenter d'appuyer ce qu'ils veulent prendre pour vrai.
Un exemple :
Nous avons ici pas mal de créationnistes.
Bien entendu, la "création divine" est l'un des éléments les plus faciles à mettre à bas dès le niveau 6ème. Pourtant, certains vont chercher sur Internet, encoreet encore... Jusqu'à trouver le premier créationniste (de leur obédience, de préférence) qui dira la mêmechose qu'eux.
Même si, pour trouve UN créationniste ils seront passés par mille pages dénonçant le créationnisme, c'est cette dernière, seule et unique, qui retendra leur attention. C'est ainsi que nous voyons fleurir des citations (voie des copiés-collés entiers) de ce cher Harun Hayia.

Où se trouve la raison, ici? La réflexion? Il ne s'agit que de se convaincre soit-même de déternir la "vérité".

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 02:15
Message : oui et je suis entièrement d'accord avec toi.
L'islam a certes comme source principale le coran ,mais le coran seul est incomprehensible.
Il y a beaucoup de travail nécessaire ,le problème c'est que les croyants pensent savoir et manquent certes d'humilité .
Mais la compréhension des choses et difficile.
L'évolution et le créationisme sont des domaines à première qui s'opposent .
Mais quand on lit que Dieu a créé en 6 jour il y a là des choses à comprendre.
C'est que le jour n'est pas un jour comme nous les connaissons.
Un jour équivaut à plusieurs je n'ai pas le texte sous mes yeux .
Mais bref ,en y réfléchissant ,l'evolution ne s'oppose pas au créationnisme.
Par exemple Adan était il en tout point identique aux hommes d'aujourd'hui?
J'en doutes en sachant que Adam as n'était pas chinois ou bien bazanais...le seul point à savoir c'est qu'Adam as était un homme .
Il y a des points de la religion qui sont encore sombre et la personne qui dit j'ai tout compris fait une erreur grave ,qui l'orgueil.
Mais comment se faire comprendre ,sans s'attaquer et sans se blesser?

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 02:41
Message :

erwan a écrit :L'évolution et le créationisme sont des domaines à première qui s'opposent .
Mais quand on lit que Dieu a créé en 6 jour il y a là des choses à comprendre.
C'est que le jour n'est pas un jour comme nous les connaissons.
Un jour équivaut à plusieurs je n'ai pas le texte sous mes yeux .
Mais bref ,en y réfléchissant ,l'evolution ne s'oppose pas au créationnisme.
Par exemple Adan était il en tout point identique aux hommes d'aujourd'hui?
J'en doutes en sachant que Adam as n'était pas chinois ou bien bazanais...le seul point à savoir c'est qu'Adam as était un homme .
Il y a des points de la religion qui sont encore sombre et la personne qui dit j'ai tout compris fait une erreur grave ,qui l'orgueil.
Mais comment se faire comprendre ,sans s'attaquer et sans se blesser?

Ah oui ? Dans ce cas cela voudrait par exemple dire que dans la série des générations d'individus qui ont progressivement muté (sous la pression du milieu) depuis notre ancêtre commun d'avec le singe (il y a un peu moins de 7 millions d'années) est apparu un jour un individu particulier. Cet individu, nommons-le « Le Glaiseux », possédait la plupart des caractéristiques de l'homme moderne, en tout cas suffisamment pour être qualifié d'homme.
Donc Adam avait des parents (des presque-humains), des frères et sœurs, une tribu. Peut-être même que Adam correspond à une génération d'hominidés, plutôt qu'à un individu.
Que penses-tu d'une telle lecture du Coran (quelle que soit sa pertinence au vu du texte — ce dont je peux me permettre de douter mais ce n'est pas la question) ? Est-ce à cela que tu pensais ?

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 03:03
Message : salut
non, dire que Adam as avait des parents est un blasphéme.(pour un croyant)

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 03:08
Message :

erwan a écrit :non, dire que Adam as avait des parents est un blasphéme.

Donc créationnisme et évolution ne sont pas compatibles, contrairement à ce que tu disais.

erwan a écrit :(pour un croyant)

Je connais des croyants musulmans qui ne sont pas du tout créationnistes. Sont-ils de vrais musulmans ? Ils le pensent et citent même des versets montrant que l'attitude scientifique doit prévaloir sur une lecture au pied de la lettre du Coran. Ils "prouvent" même (ce sont eux qui le disent, pas moi) ainsi que les musulmans créationnistes ne sont pas de vrais musulmans.

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 03:38
Message :

Ils le pensent et citent même des versets montrant que l'attitude scientifique doit prévaloir sur une lecture au pied de la lettre du Coran

Certes ,ceci est vrai. Mais pour les versets dont le sens n'est pas connu.
Ils ont tout à fait raison ,maintenant au sujet de Adam as ,on peut se poser plusieurs question sur sa création.
Je t'ai dit que Dire que Adam as avait des parents est blasphématoire car Dieu a dit qu'il a crée de ses mains.
Maintenant ce verset peut aussi avoir des significations autre que celle énoncé. Je ne sai pas ce n'est vraiment pas une chose qui me préoccupe.
Mais il est clair qu'il est possible de creuser cette question. Mais qui?
Quant à ce verset ,il paut être comme les versets dans lequel il est dit que c'est Dieu qui nourrit.
scientifiquement on sait que pour se nourrir ,il faut faire l'acte ...
c'est le genre de verset qui sont subtiles.
Bref je n'ai pas réfléchit à la création de Adam as ,je ne peux dire si le verset est à prendre au premier degré ou pas.
La science est un fait réunissant des preuves et donc réel.
Mais à savoir que la science évolue et que des choses qui sont prouvées aujourd'hui peuvent être réfutées demain.
Mais pour les choses que ne maîtrise pas je ne m'avance pas avec des certitudes je suppose. Et dire une chose qui va à l'encontre d'un verset là il y a mécréance.
Les musulmans sont les raffineur des versts sauf les versets en matière de culte qui sont à prendre à la lettre sans changer ou vouloir changer.Par exemple on ne peut faire la prière du vendredi un autre jour ,ou onne peut jeûner continuellement que pendant le mois du ramadan...

que les musulmans créationnistes ne sont pas de vrais musulmans

Là ,ils y vont peut être un peu fort. Le fait de dire un blasphème ne rend pas mécréants. c'est un autre sujet.
Ces personnes s'ils ont les outils nécessaire afin d'expliquer je pense qu'ils auront fait un énorme travail. Car c'est exactement ce dont on a besoin de personne qui réfléchissent et qui font avancer les choses. Tu vois bien qu'aujourd'hui la pensée musulmane est scélorosée. Elle ne bougeait plus. Aujourd'hui les choses changent.
Des gens adorent des imams et croient que ces imam sont infaillibles . Là il y a mécréance.
Suivre aveuglément une persone n'entraîne que le chaos et c'est ce qui se passe dans le monde musulman.
Mais c'est en train de changer .

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 03:51
Message :

erwan a écrit :Maintenant ce verset peut aussi avoir des significations autre que celle énoncé. Je ne sai pas ce n'est vraiment pas une chose qui me préoccupe.

C'est personnellement ce qui me gène : quelle différence alors ferais-tu entre une attitude concordiste et une réelle compatibilité du Coran avec les sciences ?
Après tout, je peux prendre l'annuaire téléphonique 1978 de Sainte-Brigitte-de-Laval et y trouver après-coup toutes les découvertes scientifiques de 1979 à nos jours (en trouvant la bonne façon de le lire). Veut-ce dire que cet annuaire téléphonique tient du miracle scientifique ?

L'attitude la plus raisonnable n'est-elle pas de partir du principe que jusqu'à preuve du contraire le Coran est un livre écrit à son époque par des hommes (et pas par dieu), que son contenu reflète bien la pensée de son époque et qu'il ne contient pas forcément que des vérités scientifiques ? Et ce n'est qu'après coup, après une analyse logique et approfondie, doutant de tout et critiquant le moindre mot ou la moindre idée du Coran qu'on pourra avoir une chance de savoir si, oui ou non, il est d'origine divine. Voilà une véritable attitude scientifique.
Celle qui part du principe que le Coran détient La Vérité ne ressortira jamais de la science.

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 04:15
Message : Mais Vicomte ,est ce que j'ai dit que le coran est scientifique?
Il n'y a pas d'équations ,tu attendais peut être qu'il y ait écrit dans le coran des choses compliqué que personne ne peut comprendre.
Non le coran ne fait pas de science .

Maintenant pour un scientifique ,s'il attend d'avoir la preuve pour croire je n'ai aucune objection.
Tu me diras que je ne réfléchi pas ou bien que je suis endoctriné ,mais mentalement je me sens bien et c'est le principale ,je suis en paix avec moi même.
Et contrairement à ce qu'on peut croire c'est l'islam qui m'a appris à utiliser mon cerveau.
A voir quel est le but réel des recommandation. Et surtout ne pas suivre un imam aveuglément .
Voilà avant je n'étais pas musulman ,je le suis devenu ,et j'ai fait une comparaison entre moi avant et moi maintenant.

Et de mon point de vue une personne peut vivre sans la science. Et une personne peut vivre sans la religion.
Mais si les deux peuvent se rejoindre alors magnifique.
MAis le but réel de l'islam est de ne se courber devant personne sauf devant Dieu.
Ne pas être esclave de ses passions et d'une personne ou de n'importe quel autre chose mais de Dieu et c'est tout.

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 04:22
Message :

erwan a écrit :Mais Vicomte ,est ce que j'ai dit que le coran est scientifique?

Tu as dit que le créationnisme coranique pouvait être compatible avec l'évolution. C'est donc toi qui t'es placé dans la sphère scientifique, c'est-à-dire celle des faits vérifiables et vérifiés.
J'ai objecté que ça me semblait un peu difficile, car il me semble que ce que dit le Coran est scientifiquement faux. Tu l'as confirmé en disant que selon ta lecture Adam a existé et n'avait pas de parents, ce qui va à l'encontre de ce que dit la science.
Donc :
- Tu n'es en effet pas dans la sphère de la science.
- Lorsque tu affirmes que le créationnisme coranique est compatible avec l'évolution, tu te situes dans le domaine de la croyance (où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve). Il y a des gens qui croient que la terre est creuse et contient la civilisation de l'Atlantide. Toi tu crois que le créationnisme coranique et l'évolution sont compatibles.
- Comme tu es dans le domaine de la croyance, à ton affirmation que le créationnisme coranique est compatible avec l'évolution, je ne peux que répondre : Oui, tu as raison (et tort à la fois), car telle est la volonté de Twiggy, le Poussin Galactique qui a créé tous les dieux, y compris Allah.

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juin09, 08:17
Message : Bonsoir Erwan,
Dans la mesure où il existe un Livre de référence sans clé précise de déchiffrage (à la lettre ou interprétation plus ou moins libre) tu ne pourras jamais empêcher qui que ce soit de l'interpréter à sa convenance. Le malfaisant y puisera la justification de sa haine et le gentil de sa bonté.
Que peut-on penser alors de son utilité ?
Ceci veut dire aussi que les clés de l'interprétation (si l'on admet ce procédé) sont extérieures au Livre lui-même. Sur quelles bases sont elles faites ? Quelle est l'instance supérieure qui nous donne les moyens de transformer pour les rendre acceptables et/ou compréhensibles des écrits supposés l'avoir été par Dieu lui-même ?
Il m'intéresserait de savoir comment tu dénoues ces contradictions.

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 08:39
Message : bonsoir wooden ali

Je n'ai pas dit qu'il n y avait pas de clé de déchiffrage.
Mais il y a plusieurs types de textes . Il y a des versets clair et explicite ,on dira que ce sont les choses essentielles.
Il y a des versets qui expliquent le but et l'objectif ,et il y aura des textes avec des sens plus ou moins caché.
Car nous ne sommes pas tous les mêmes ,nous n'avons pas tous la même approche vis à vis d'un texte.
Il y a des personnes qui s'en tiendront au texte de manière littérale et d'autre qui analyseront afin de comprendre le pourquoi .
La clef de décryptage sont dans les traditions ( les hadiths).
Mais ce qu'on peut comprendre dans cela c'est que le débat ,la confrontation des idées est voulu et même fortement recommandée dans la religion musulmane.
Sauf dans les versets qui sont claires et explicite. Et là ou ces débats tournent à la catastrophe c'est au niveau du dogme. Beaucoup pense qu'il y a des choses qu'on doit analyser et expliquer et d'autre désapprouve fortement.

Mais sinon on dira que le coran est la théorie et la sunna (tradition de mohamed saws) est la pratique.
Et puis la contradiction ,quand j'ai dit que l'on peut raffiner ce n'est pas changer.
Par exemple je ne vais pas dire que mohamed saws est un surhomme ou quoi que ce soit. Mohamed saws est un homme.
et en science on ne peut qu'accepter des faits clairement établie.
Je ne vais pas dire que la gravité n'existe pas.
Mais la science évolue de jour en jour et donc on voit des théories qui semblent bonnes aujourd'hui qui deviennent fausses par la suite.
Mais c'est vraiment un domaine qui est pour moi inconnue.Donc...

Auteur : Vicomte
Date : 11 juin09, 09:27
Message :

erwan a écrit :Mais la science évolue de jour en jour et donc on voit des théories qui semblent bonnes aujourd'hui qui deviennent fausses par la suite.

Pas vraiment : quand une théorie en remplace une autre, elle ne nie généralement pas la précédente, mais la complète et l'affine.

Auteur : momax
Date : 11 juin09, 11:56
Message : [

[

b]Je n'ai pas dit qu'il n y avait pas de clé de déchiffrage.
Mais il y a plusieurs types de textes . Il y a des versets clair et explicite ,on dira que ce sont les choses essentielles.
Il y a des versets qui expliquent le but et l'objectif ,et il y aura des textes avec des sens plus ou moins caché.[/b]

Tu ne trouve pas que c'est un peut indigne d' un dieux de balancer tant tôt des verset compréhensibles et d'autres moins compréhensibles et laissez l'interprétation de certains versets a d'autres gens(imame) qui ne sont pas prophète et qui peuvent par conséquent se tromper et induire des millions de gens en erreur ?... Nous enseignants quand en proposent un sujet de bac en s'assure( est c'est la règle) que les questions posées ne fassent l'objet d'aucune autres interprétation possible que celle voulue si non le sujet est considérer comme ambigu et ne seras pas retenue pour l'examen .
alors si un sujet d'examen est rejeter parc qu'il est ambigu que dire des versets qui commandent notre destinée est qui sont sujet a controverse....

Auteur : erwan
Date : 11 juin09, 12:02
Message : l'interprétation on les a dans les hadiths (tradition).
En étudiant les textes et les hadiths. En analysant les faits et le contexte de l'époque. Il y a des travaux qui sont effectué par des spécialistes en hadith ,des éxégètes ,des spécialistes dans la jurisprudence... Et lorsque tu dis imam ,les imams n'ont pas tous le niveau nécessaire pour donner un avis juridique (fatwa).
Il ne suffit pas de connaitre le coran pour donner un avis juridique pour dire si ceci est licite ou pas. Il y a tout un travail derrière.

Et pour ne pas être induit en erreur c'est à la personne de faire le nécessaire afin de ne pas être induit en erreur. On ne doit pas suivre un imam aveuglément ,on doit faire nos propre recherche et vérifier.
Mais malheureusement j'ai l'impression que les musulmans restent cantonnés dans ces spécialité et en oubli le reste comme la science ,la médecine ,la physique...domaine tout aussi important.

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juin09, 12:38
Message : Salut Momax,
Tu as dit :

Tu ne trouve pas que c'est un peut indigne d' un dieux de balancer tant tôt des verset compréhensibles et d'autres moins compréhensibles et laissez l'interprétation de certains versets a d'autres gens(imame) qui ne sont pas prophète et qui peuvent par conséquent se tromper et induire des millions de gens en erreur ?

Tu n'es pas encore familier des finesses de la religion, Momax. La règle d'or est que Dieu est incompréhensible. Donc plus il l'est, plus il est ! Chez certains croyants, le fait que ses desseins soient impénétrables est même une preuve de la différence énorme qu'il y a entre Lui et les pauvres créatures que nous sommes et donc de son existence. Remarque que j'use du "donc" croyant. Il n'introduit pas une conséquence mais il fait joli.
Amha, ce sont plutôt les versets clairs qui sont suspects. Ceux là, on est quasiment sûr que ce n'est pas Dieu qui les a dictés.

Auteur : sambion
Date : 11 juin09, 12:55
Message :

momax a écrit :[

[ Tu ne trouve pas que c'est un peut indigne d' un dieux de balancer tant tôt des verset compréhensibles et d'autres moins compréhensibles et laissez l'interprétation de certains versets a d'autres gens(imame) qui ne sont pas prophète et qui peuvent par conséquent se tromper et induire des millions de gens en erreur ?... Nous enseignants quand en proposent un sujet de bac en s'assure( est c'est la règle) que les questions posées ne fassent l'objet d'aucune autres interprétation possible que celle voulue si non le sujet est considérer comme ambigu et ne seras pas retenue pour l'examen .
alors si un sujet d'examen est rejeter parc qu'il est ambigu que dire des versets qui commandent notre destinée est qui sont sujet a controverse....

Ce que tu n'as pas encore compris, c'est que Dieu ne veut pas nous donner une vie facile pleine de routine. Autre chose, Dieu nous dit qu'il ne nous a pas créés comme ça! mais bel et bien pour des raisons, et si tu t'attends à ce que Dieu te donne un livre simple (mode d'emploi de la vie), alors tu te trompe, il nous a donné un livre simple et difficile à la fois, son livre possède des versets faciles, et une fois tu les maîtrises, alors tu te trouve en mesure de comprendre et maîtriser d'autres (plus difficiles!).

Certes on a besoin des imams pour comprendre certaines choses, mais ce que tu ne sais pas encore, c'est que Dieu ne nous demande pas de suivre aveuglement leurs explications mais d'essayer de comprendre et de savoir pourquoi! ceci est notre but pour lequel on est créé, et crois moi, on est pas là pour tout comprendre, mais pour choisir le meilleur de ce qu'on a pu consulter.

Auteur : momax
Date : 11 juin09, 22:37
Message : Wooden Ali a dit

ce sont plutôt les versets clairs qui sont suspects. Ceux là, on est quasiment sûr que ce n'est pas Dieu qui les a dictés.

[/quote]

salut wooden ali
merci pour ta réponse que je trouve bien dite et pleine de finesse mais j'essaye de me mettre a leurs place et raisonner terre a terre car je suis convaincu de part mon expérience qu'il existe un verrou dans notre tête et c'est en se posant des questions bêtes qu'on n'arrive a le faire sauter..est la c'est le miracle tout devient clair.
on m'a toujours dit qu'il n'ya que les musulmans qui irons au paradis tous les autre irons en enfer. alors un jours je me suis posé une question toute bête en regardant un barbu qui se gratté les couilles et je me suis dit putain se type iras au paradis et Alexandre fleming va pourrir en enfer? dieux a due ratez son objectif

Auteur : momax
Date : 12 juin09, 10:06
Message : sambion a dit

Ce que tu n'as pas encore compris, c'est que Dieu ne veut pas nous donner une vie facile pleine de routine.

POURQUOI?

Autre chose, Dieu nous dit qu'il ne nous a pas créés comme ça! mais bel et bien pour des raisons, et si tu t'attends à ce que Dieu te donne un livre simple (mode d'emploi de la vie), alors tu te trompe

n'est t'il pas miséricordieux ?

,

il nous a donné un livre simple et difficile à la fois,

dieux n'a t'il pas descendu le livre pour les savant et les moins savant ?

son livre possède des versets faciles, et une fois tu les maîtrises, alors tu te trouve en mesure de comprendre et maîtriser d'autres (plus difficiles!).

c'est toi qui le dit je n'est jamais entendue ça

Certes on a besoin des imams pour comprendre certaines choses, mais ce que tu ne sais pas encore, c'est que Dieu ne nous demande pas de suivre aveuglement leurs explications mais d'essayer de comprendre et de savoir pourquoi!

la tu devient intéressant et bien figure toi que c'est ce que j'ai exactement fait j'ai essayer de comprendre j'ai beaucoup lu et je me suis aperçue qu'il n'ya rien de divin dans le coran ou même la bible

ceci est notre but pour lequel on est créé, et crois moi, on est pas là pour tout comprendre, mais pour choisir le meilleur de ce qu'on a pu consulter.

[/quote]
la on vous laisse pas beaucoup de choix

Auteur : VT61
Date : 12 juin09, 21:57
Message :

sambion a dit

Ce que tu n'as pas encore compris, c'est que Dieu ne veut pas nous donner une vie facile pleine de routine.

Allah ne dit il pas qu'il a descendu des "versets clairs et sans équivoque" ?

Auteur : sambion
Date : 13 juin09, 05:54
Message :

momax:

POURQUOI?

parce qu'on va en avoir marre!

n'est t'il pas miséricordieux ?

miséricordieux + sage + juste = donne le bien pour celui qui fait l'effort, et complique les choses pour celui qui tue le temps.
Dans tout les cas il fait la meilleur chose pour nous, pour celui qui a fait un effort, il lui récompense pour lui montrer qu'il est sur la bonne voie, et pour celui qui tue le temps, il lui complique la vie pour lui montrer qu'il est sur la mauvaise!

la tu devient intéressant et bien figure toi que c'est ce que j'ai exactement fait j'ai essayer de comprendre j'ai beaucoup lu et je me suis aperçue qu'il n'ya rien de divin dans le coran ou même la bible

C'est surement qu'il existe des lacunes dans ta procédure de vérification, si tu veux de l'aide on est la pour t'aider (pour le Coran, la Bible on est d'accord, il y a certes des contradictions!)

la on vous laisse pas beaucoup de choix

le temps et les capacités ne nous donnent pas la possibilité de tout comprendre, pourtant connaitre la vérité, ne demande pas de tout connaitre, puisqu'une vie est largement suffisante pour comprendre l'essentiel, (bien sur si on investi le temps dans le solide, que dans le vide!)

Allah ne dit il pas qu'il a descendu des "versets clairs et sans équivoque" ?

Oui puisque tout le monde dispose des moyens et des capacité pour comprendre, mais Dieu dit aussi que seul ceux qui ont fait preuve de sérieux qui comprendront, et dit que celui qui se demande "qu'est ce que Dieu a voulu dire par la suite", qu'il n'est pas encore croyant!

Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juin09, 09:33
Message : En fait, à te croire, Sambion, seuls ceux qui veulent croire peuvent croire.
Seuls ceux qui n'ont pas la capacité (ou la volonté, ce qui est plus pathétique) de réfléchir peuvent croire.
Seuls ceux qui ne remettent rien en quesion peuvent croire.
Seuls ceux qui sont crédules peuvent croire.

En gros : seuls ceux qui se montrent aussi intellectuels qu'un chien qu'on éduque peuvent croire. N'est-ce pas là le sens de "croyance aveugle"?
Le croyant est ainsi fait, réagissant à sa religion comme le chien de Pavlov : dites "dieu", et ils bavent.
Dites "science", "réflexion", et n'importe quel mot qui pourrait les amener à se poser des questions, et ils montrent les crocs, en cherchant par tous les moyens comment censurer ces mots.
C'est d'ailleurs ce qu'ont fait les religions pendant très longtemps - et qu'elles continuent parfois de faire.



(Oui, oui, la modération peut venir, j'ai bien comparé l'intellect des croyants à celui des chiots... Et encore, j'ai pas précisé la race, mais je parierais pour des pit-bulls).

Auteur : sambion
Date : 13 juin09, 10:06
Message :

quinlan_vos a écrit :En fait, à te croire, Sambion, seuls ceux qui veulent croire peuvent croire.
Seuls ceux qui n'ont pas la capacité (ou la volonté, ce qui est plus pathétique) de réfléchir peuvent croire.
Seuls ceux qui ne remettent rien en quesion peuvent croire.
Seuls ceux qui sont crédules peuvent croire.

En gros : seuls ceux qui se montrent aussi intellectuels qu'un chien qu'on éduque peuvent croire. N'est-ce pas là le sens de "croyance aveugle"?
Le croyant est ainsi fait, réagissant à sa religion comme le chien de Pavlov : dites "dieu", et ils bavent.
Dites "science", "réflexion", et n'importe quel mot qui pourrait les amener à se poser des questions, et ils montrent les crocs, en cherchant par tous les moyens comment censurer ces mots.
C'est d'ailleurs ce qu'ont fait les religions pendant très longtemps - et qu'elles continuent parfois de faire.



(Oui, oui, la modération peut venir, j'ai bien comparé l'intellect des croyants à celui des chiots... Et encore, j'ai pas précisé la race, mais je parierais pour des pit-bulls).

Non! Les Vrais croyant ne sont pas des chiens, les athées ne sont pas des chiens, les autres ne sont des chiens, grossomodo un humain est loin évolué qu'un animal.

Si tu penses que nous les croyants nous sommes des chiens, alors tu perds ton temps en nous parlant!

Auteur : momax
Date : 13 juin09, 11:08
Message : a sambion
si je comprend bien ton analyse dieux ne nous a pas envoyez un livre simple et claire pour qu'on s'ennuie pas
tu ne crois pas que c'est un peu tirer par les cheveux?
pourtant dieux savais surement que des gens allez mal interpréter ses verset et commettre des abominations en son nom
alors mon ami je ne doute pas un seule instant que tu sois un bon musulman qui essaye de convaincre les gens sur le bien fondé de ta religion . mais de grâce pas avec se genre d'argumentation parce que crois mois les athée sont des gens cartésien tu ne trouvera jamais un idiot athée

Auteur : julio
Date : 13 juin09, 11:14
Message :

momax a écrit : tu ne trouvera jamais un idiot athée

On prend les paris?

Auteur : sambion
Date : 13 juin09, 11:28
Message :

momax a écrit :a sambion
si je comprend bien ton analyse dieux ne nous a pas envoyez un livre simple et claire pour qu'on s'ennuie pas
tu ne crois pas que c'est un peu tirer par les cheveux?
pourtant dieux savais surement que des gens allez mal interpréter ses verset et commettre des abominations en son nom
alors mon ami je ne doute pas un seule instant que tu sois un bon musulman qui essaye de convaincre les gens sur le bien fondé de ta religion . mais de grâce pas avec se genre d'argumentation parce que crois mois les athée sont des gens cartésien tu ne trouvera jamais un idiot athée

Un humain, est suffisamment intelligent pour comprendre, puisque c'est Dieu qui lui montre ou le laisse dans l'ignorance.

Si toi athée tu crois que les autres que athée qui sont idiot, alors dis moi t'étais où avant ta naissance, répond monsieur qui sait mieux qu'un croyant!

Auteur : julio
Date : 13 juin09, 11:44
Message : "t'étais où avant ta naissance", a-t-on jamais lu question plus stupide?

Auteur : quinlan_vos
Date : 13 juin09, 11:57
Message : Avant d'ête vivant, chacu de nou était mort. Et après notre vie, chacun de nous sera mort.
La mort n'est rien d'autre que la non-vie.

Auteur : momax
Date : 13 juin09, 12:02
Message :

Si toi athée tu crois que les autres que athée qui sont idiot, alors dis moi t'étais où avant ta naissance, répond monsieur qui sait mieux qu'un croyant!

je n'est jamais dit que les croyant sont des idiots j'ai simplement dit que tu ne trouveras pas des athée idiot surtout ceux qui qui se sont détacher de leurs religion hérite et qui sont allez nager a contre courant en se posant des questions censé qui les a conduit a leurs athéisme .sambion j'en suis certain si tu te pose 2ou3 bonne question tu deviendra athée inchallah

Auteur : sambion
Date : 13 juin09, 12:24
Message :

momax a écrit : je n'est jamais dit que les croyant sont des idiots j'ai simplement dit que tu ne trouveras pas des athée idiot surtout ceux qui qui se sont détacher de leurs religion hérite et qui sont allez nager a contre courant en se posant des questions censé qui les a conduit a leurs athéisme .sambion j'en suis certain si tu te pose 2ou3 bonne question tu deviendra athée inchallah

Hélas! J'ai des certitudes maintenant, et du jour à l'autre je deviens de plus en plus croyant! Inchaallah je vais partager la lumière de mes recherches avec le monde, une fois mon projet est terminé.

Auteur : Guiom
Date : 13 juin09, 12:33
Message :

sambion a écrit :Si toi athée tu crois que les autres que athée qui sont idiot, alors dis moi t'étais où avant ta naissance, répond monsieur qui sait mieux qu'un croyant!

Il faut arrêter d'ultra-simplifier les concepts. La science ne dit pas que l'univers tel qu'il est aujourd'hui est apparu tout d'un coup à partir de rien ; la science ne dit pas que la conscience est un "pouvoir" apparaissant magiquement à un certain stade (ou que l'intelligence est une chose en elle-même et non une fonction) ; comme elle ne dit pas non plus que la naissance est une apparition instantanée d'un être vivant.
Je reste persuadé que tu as parlé trop vite (remarque, c'est pas plus fou que de ne pas comprendre ce qu'est la mort ...), mais au cas où, il te faudrait revoir les principes de fécondation et de gestation, et surtout réfléchir un peu plus.


Papa, c'est quoi cette bouteille de lait ?

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 02:03
Message :

Guiom a écrit : Il faut arrêter d'ultra-simplifier les concepts. La science ne dit pas que l'univers tel qu'il est aujourd'hui est apparu tout d'un coup à partir de rien ; la science ne dit pas que la conscience est un "pouvoir" apparaissant magiquement à un certain stade (ou que l'intelligence est une chose en elle-même et non une fonction) ; comme elle ne dit pas non plus que la naissance est une apparition instantanée d'un être vivant.
Je reste persuadé que tu as parlé trop vite (remarque, c'est pas plus fou que de ne pas comprendre ce qu'est la mort ...), mais au cas où, il te faudrait revoir les principes de fécondation et de gestation, et surtout réfléchir un peu plus.


Papa, c'est quoi cette bouteille de lait ?

Si je comprend bien, tu veux dire que comprendre les principes de fécondation et de gestation, on pourra comprendre l'état avant naissance ( moi je voulais dire avant la fécondation elle même!)

Quelqu'un qui perd la mémoire de son passé, il est un nouveau né alors!

Auteur : quinlan_vos
Date : 14 juin09, 02:27
Message : Psychologiquement, oui.

Auteur : erwan
Date : 14 juin09, 02:42
Message : Et donc un athée n'est pas idiot car il s'est posé des questions.
Ce qui est une preuve de l'existence de la raison.

Et donc une personne qui ne raisonne pas sur l'existence de Dieu et qui ne rems pas en cause son dogme est un idiot.
Déjà si on pouvait remettre en cause le dogme ce ne serai plus un dogme.

Mais j'approuve votre point de vue et c'est la raison pour laquelle je demande aux croyants de bien connaitre leur religion.

Non mais il faut arrêter de croire que les croyants ne se posent pas de questions .
On se pose des questions ,on cherche à comprendre le pourquoi ,pourquoi devons nous faire ceci et pourquoi ne pas faire ça.
Il y a des personnes qui arrêterons car ceci ne leur parait pas logique et d'autre continuerons car ceci est conforme à LEUR LOGIQUE.
Mais de là à dire qu'il n y a que les athées qui ne sont pas idiots ...
Une personne qui agit sans savoir sera toujours fautives.
Une personne qui sait ce qu'elle veut sera raisonnable ,en sachant que ces actions sont conforme avec sa raison.

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 02:48
Message :

erwan a écrit :Et donc un athée n'est pas idiot car il s'est posé des questions.
Ce qui est une preuve de l'existence de la raison.

Et donc une personne qui ne raisonne pas sur l'existence de Dieu et qui ne rems pas en cause son dogme est un idiot.
Déjà si on pouvait remettre en cause le dogme ce ne serai plus un dogme.

Mais j'approuve votre point de vue et c'est la raison pour laquelle je demande aux croyants de bien connaitre leur religion.

Non mais il faut arrêter de croire que les croyants ne se posent pas de questions .
On se pose des questions ,on cherche à comprendre le pourquoi ,pourquoi devons nous faire ceci et pourquoi ne pas faire ça.
Il y a des personnes qui arrêterons car ceci ne leur parait pas logique et d'autre continuerons car ceci est conforme à LEUR LOGIQUE.
Mais de là à dire qu'il n y a que les athées qui ne sont pas idiots ...
Une personne qui agit sans savoir sera toujours fautives.
Une personne qui sait ce qu'elle veut sera raisonnable ,en sachant que ces actions sont conforme avec sa raison.

Personnellement, je suis croyant, et je remets en cause tout ce qui se passe devant moi! je compte rester croyant jusqu'à preuve du contraire, et le résultat c'est que je devient de plus en plus croyant!

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 02:51
Message :

erwan a écrit :Et donc un athée n'est pas idiot car il s'est posé des questions.
Ce qui est une preuve de l'existence de la raison.
Et donc une personne qui ne raisonne pas sur l'existence de Dieu et qui ne rems pas en cause son dogme est un idiot.
Déjà si on pouvait remettre en cause le dogme ce ne serai plus un dogme.

J'en conclus que tu as personnellement remis en cause les dogmes de tes croyances et que ce ne sont plus des dogmes maintenant.
Peux-tu alors les énoncer, expliquer comment tu les as remis en question et comment tu es parvenu à la conclusion de leur véracité non dogmatique ?

Auteur : Guiom
Date : 14 juin09, 02:53
Message :

sambion a écrit :Si je comprend bien, tu veux dire que comprendre les principes de fécondation et de gestation, on pourra comprendre l'état avant naissance ( moi je voulais dire avant la fécondation elle même!)

Beh avant la fécondation, ton "plan de construction" n'était pas encore défini ; une partie se trouvait dans les testicules de ton père et l'autre dans les ovaires de ta mère.
Tu comprends ? Une ovule fécondée (comme un fœtus ou comme un enfant) ça a une origine logique, ça n'est pas une apparition ou un transfert d'un monde à l'autre (du monde des esprits au monde naturel) ou que sais-je encore. Normalement on apprend l'histoire du spermatozoïde et de l'ovule à un très jeune âge.

Quelqu'un qui perd la mémoire de son passé, il est un nouveau né alors!

Non, puisqu'un nouveau né, par définition, est un bébé qui vient de naître. Le terme nouveau-né n'a pas de rapport avec l'état de la mémoire.
Ceci dit, comme le dit Quilan-vos, si on se contente de l'aspect psychologique de l'amnésique (et si on image le terme "nouveau-né"), alors oui. Mais ce n'est qu'une description "poétique".

Auteur : Guiom
Date : 14 juin09, 03:00
Message :

sambion a écrit :Personnellement, je suis croyant, et je remets en cause tout ce qui se passe devant moi! je compte rester croyant jusqu'à preuve du contraire, et le résultat c'est que je devient de plus en plus croyant!

Ça serait bien que tu remettes aussi (et surtout) en cause ce qui est écrit dans ton livre préféré.

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 03:06
Message :

Guiom a écrit : Beh avant la fécondation, ton "plan de construction" n'était pas encore défini ; une partie se trouvait dans les testicules de ton père et l'autre dans les ovaires de ta mère.
Tu comprends ? Une ovule fécondée (comme un fœtus ou comme un enfant) ça a une origine logique, ça n'est pas une apparition ou un transfert d'un monde à l'autre (du monde des esprits au monde naturel) ou que sais-je encore. Normalement on apprend l'histoire du spermatozoïde et de l'ovule à un très jeune âge.
Non, puisqu'un nouveau né, par définition, est un bébé qui vient de naître. Le terme nouveau-né n'a pas de rapport avec l'état de la mémoire.
Ceci dit, comme le dit Quilan-vos, si on se contente de l'aspect psychologique de l'amnésique (et si on image le terme "nouveau-né"), alors oui. Mais ce n'est qu'une description "poétique".

Conclusion, l'âme n'existe pas, non? puisqu'on en fin du compte, des atomes qui composent les chromosomes spermatozoïde et ovule!

C'est vraiment triste, la vérité pourtant est en face de nous! les réactions chimiques ne donnent jamais la vie, il existe autre chose qu'on ne pourra jamais l'atteindre par la science!

On est le fruit de hasard! Alors comment ça se fait que l'homme qui pense, et qui se connais bien et chimie, n'as pu trouver la formule chimique de la vie?

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 03:16
Message :

Guiom a écrit : Ça serait bien que tu remettes aussi (et surtout) en cause ce qui est écrit dans ton livre préféré.

ça fait plus que 20 ans que j'étudie ce livre, et je n'ai trouvé qu'une parfaite synchronisation entre ses mots, et ce qui se passe dans l'univers!

Un exemple: Si Dieu demande à quiconque de vous, de tuer son fils, alors vous allez dire, Ohhhhh c'est horrible, mais vous oubliez que c'est lui qui nous donne la vie, et que c'est lui qui nous tue!
Si Dieu vous donne la responsabilité de mettre fin à vos vie, alors vous ne le ferez jamais! par peur de la mort, et par amour de la vie!
Si vous, athées, vous croyez qu'il faut donner priorité à la vie, alors ne tuer aucun animal, et ne détruisez aucun arbre! (plantes et poissons inclus ), comme ça vous aller comprendre les lois imposées par le créateur!

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 03:22
Message :

sambion a écrit :Conclusion, l'âme n'existe pas, non? puisqu'on en fin du compte, des atomes qui composent les chromosomes spermatozoïde et ovule!

Absolument. L'âme est issue d'une vieille vision intenable scientifiquement désormais, celle du dualisme corps/esprit.

sambion a écrit :C'est vraiment triste, la vérité pourtant est en face de nous! les réactions chimiques ne donnent jamais la vie,

Si c'est scientifique ce que tu affirmes, il va falloir l'étayer. Parce que la science dit exactement le contraire : la vie n'est précisément qu'un ensemble cohérent de réactions mues par la combinaison du hasard et de la nécessité.

sambion a écrit :il existe autre chose qu'on ne pourra jamais l'atteindre par la science!

Est-ce une affirmation de l'ordre de la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique ? Alors ma réponse est : oui, oui, tu as raison (et tort à la fois).
Est-ce une affirmation d'ordre logique/épistémologique/scientifique ? Dans ce cas, j'attends une démonstration pas à pas, partant de faits vérifiés et reliant chaque étape aux précédentes par des inférences.

sambion a écrit :On est le fruit de hasard!

Pas tout à fait : du hasard et de la nécessité, ce qui donne une dimension téléonomique à notre nature (cf. Monod).

sambion a écrit :Alors comment ça se fait que l'homme qui pense, et qui se connais bien et chimie, n'as pu trouver la formule chimique de la vie?

La science, bien plus humble que la religion, n'a pas réponse à tout. Mais elle, au moins, progresse dans la connaissance (elle part de rien et progressivement accumule, alors que la religion part de tout mais ce tout est virtuel). Et le scénario sur l'apparition de la vie est de mieux en mieux connu. Quant à la capacité à produire artificiellement de la vie, on est sur le point d'y parvenir : plusieurs laboratoires (dont celui du très/trop médiatique Craig Venter) sont sur le point de créer des bactéries vivantes à partir de "matière inerte" (terme impropre, en réalité, mais qui exprime bien l'idée), molécule par molécule.

Auteur : erwan
Date : 14 juin09, 03:30
Message :

Vicomte a écrit : J'en conclus que tu as personnellement remis en cause les dogmes de tes croyances et que ce ne sont plus des dogmes maintenant.
Peux-tu alors les énoncer, expliquer comment tu les as remis en question et comment tu es parvenu à la conclusion de leur véracité non dogmatique ?

Non ,vicomte quand je vous parle j'essaie de pas faire de raisonnement dogmatique.
Mais pour ce qui est du dogme comment est ce que je peux remettre en cause une chose pour lesquels on a aucune connaissance.
C'est comme tu dis toi même j'ai tort et raison à la fois.
Mais j'ai choisi la partie qui est la mauvaise pour toi ,et j'ai mes raisons.
Mais dire que les croyants sont idiots ok je veux bien l'admettre.
Mais c'est avoir une vision manuchéennes non?
est ce bien ou mauvais?
car c'est là qu'il y aura conflit.
Est ce que c'est le conflit qu'on recherche?
Vivons nous pour être en conflit.
Car si c'est le cas alors pour qu'on soit en paix il nous faut un dictateur qui nous dise ce qui est bien et mal et stop un point c'est tout. Celui qui a quelque choise à dire doit être réduit au silence. Et ceci pour avoir la paix!
Mais c'est une atteinte à la liberté de chacun.
y a t il vraiment un choix à faire entre paix ou liberté?

Auteur : Guiom
Date : 14 juin09, 03:31
Message :

sambion a écrit :On est le fruit de hasard! Alors comment ça se fait que l'homme qui pense, et qui se connais bien et chimie, n'as pu trouver la formule chimique de la vie?

Tout le monde le répète, personne n'écoute. On n'est pas le fruit du hasard ! Tout ce qui n'est pas intentionnellement réalisé n'est pas aléatoire !
On est le fruit de l'évolution. Comment peux-tu comprendre ce mot comme équivalent à "hasard" ? Et la sélection naturelle alors ? Et l'hérédité ?

Un exemple: Si Dieu demande à quiconque de vous, de tuer son fils, alors vous allez dire, Ohhhhh c'est horrible, mais vous oubliez que c'est lui qui nous donne la vie, et que c'est lui qui nous tue!
Si Dieu vous donne la responsabilité de mettre fin à vos vie, alors vous ne le ferez jamais! par peur de la mort, et par amour de la vie!

Finalement, c'est peut-être ça le vrai avantage d'être athée. On est beaucoup moins susceptible aux hallucinations dangereuses. Ton dieu ne nous demandera jamais de mettre fin à nos vies (serait-on privilégié ?).
Pour finir, non pas que je veuille imposer l'humanisme à tout le monde, mais j'ai un peu peur quand je vois quelqu'un qui déprécie autant sa vie et celle des autres pour la relayer au rang de propriété d'un tiers.

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 03:32
Message :

sambion a écrit :Personnellement, je suis croyant, et je remets en cause tout ce qui se passe devant moi! je compte rester croyant jusqu'à preuve du contraire, et le résultat c'est que je devient de plus en plus croyant!
[...]
ça fait plus que 20 ans que j'étudie ce livre, et je n'ai trouvé qu'une parfaite synchronisation entre ses mots, et ce qui se passe dans l'univers!

Ce n'est pas ce qu'on appelle une remise en cause, ça. C'est ce qu'on appelle du concordisme. Je te parie que je peux trouver dans n'importe quel livre, en le lisant comme il faut, la description de tous les grands événements qui se sont produits après sa parution.
Une vraie remise en cause aurait été autre chose. Elle aurait commencé par partir du principe que ce livre, comme tous les autres, a jusqu'à preuve du contraire été écrit de main humaine. Et c'est seulement lorsque tu auras obtenu la preuve scientifique de sa nature divine (et encore une fois le concordisme n'est pas une preuve, sinon le bottin 1978 de Saint Jean les Andelys est également d'origine divine) que tu pourras en tirer des conclusions (au conditionnel, bien entendu).
Ensuite, il te faudra être prudent quant au contenu : qui te dit que ce dieu n'est pas quelqu'un de malveillant qui se fait passer pour bon ? Qui te dit que ce qu'il te dit est forcément la vérité ? Pourquoi dieu ne serait-il pas un farceur ? etc.
Ça, c'est remettre en question. Toi, tu es encore et toujours dans le dogme, donc en dehors de la logique.
Je m'empresse d'ajouter que ça n'a rien de grave. Mais dans ce cas tu dois admettre que les autres ne partagent pas ton avis et que tu ne pourras jamais rien leur démontrer, puisque tu n'es pas logique.

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 03:48
Message : Je vais de voir vous répondre en détail......... ce qui demande un peu de temps!

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 04:27
Message :

@Vicompte:
Si c'est scientifique ce que tu affirmes, il va falloir l'étayer. Parce que la science dit exactement le contraire : la vie n'est précisément qu'un ensemble cohérent de réactions mues par la combinaison du hasard et de la nécessité.

Donc de quel droit on juge un criminel, puisqu'il n'a rien de responsabilité, puisque la cause est du hasard et la nécessité!
Le hasard: il n'en est pas responsable!
La nécessité: c'est son entourage et son instinct qui le lui impose!

De plus, ce que tu viens de dire n'a rien de valeur, puisque à ce que tu dis ce n'est qu'une combinaison du hasard et de la nécessité!

Pas tout à fait : du hasard et de la nécessité, ce qui donne une dimension téléonomique à notre nature (cf. Monod).

Développe!

Quant à la capacité à produire artificiellement de la vie, on est sur le point d'y parvenir : plusieurs laboratoires (dont celui du très/trop médiatique Craig Venter) sont sur le point de créer des bactéries vivantes à partir de "matière inerte" (terme impropre, en réalité, mais qui exprime bien l'idée), molécule par molécule.

Continues comme les autres à rêver, et par la suite ça me rappelle ceux qui cherchent à remonter le temps, et qui ont gaspiller des fortunes à ce sujet!

@erwan:
Car si c'est le cas alors pour qu'on soit en paix il nous faut un dictateur qui nous dise ce qui est bien et mal et stop un point c'est tout. Celui qui a quelque chose à dire doit être réduit au silence. Et ceci pour avoir la paix!
Mais c'est une atteinte à la liberté de chacun.
y a t il vraiment un choix à faire entre paix ou liberté?

Pour compléter ce que tu viens de dire, je dis que Dieu nous a créés pour trouver des solutions à des problèmes, et même si on échoue, il ne nous tue pas sur le champ, mais nous laisse vivre pour avoir plusieurs occasions pour réussir! Alors comment ça se fait que Dieu (l'être suprême) nous laisse la liberté de d'échouer et de réussir, et qu'un simple humain nous privatise de ce droit, et nous guide comme des moutons! Pour but d'avoir la paix!

Je le répète, S'il existe une personne qui a le droit de nous guider comme des moutons, alors ce ne serait que Dieu lui même. Mais Dieu nous a donné le droit de faire nos propres choix, et de devenir responsable! Pas comme ceux qui disaient que nos actes sont le fruit du hasard (et de la nécessité!)

@Guiom:
On est le fruit de l'évolution. Comment peux-tu comprendre ce mot comme équivalent à "hasard" ? Et la sélection naturelle alors ? Et l'hérédité ?

Évolution à partir de quoi? du néant? Il existait bien une première cellule, ou un premier atome, non?
Par quel moyen le premier être a trouvé l'existence (repondez, vous supposé savoir!), par évolution aussi, ou par hasard combiné avec la nécessite? (quelle nécessité!)

Finalement, c'est peut-être ça le vrai avantage d'être athée. On est beaucoup moins susceptible aux hallucinations dangereuses. Ton dieu ne nous demandera jamais de mettre fin à nos vies (serait-on privilégié ?).
Pour finir, non pas que je veuille imposer l'humanisme à tout le monde, mais j'ai un peu peur quand je vois quelqu'un qui déprécie autant sa vie et celle des autres pour la relayer au rang de propriété d'un tiers.

Tu m'as mal compris! et pour éviter de dévier je te dis la vie n'est pas importante, puisqu'on la quitte tôt ou tard, (de toute façon on la quitte, on a pas le choix).
Si tu crois qu'un jour tu auras satisfaction de la vie alors tu te trompe! Demande à un vieux s'il attend la mort, il va te répondre qu'il a encore des projets (donc a encore envi de vivre).
La raison d'être de notre existence n'est pas de passer la vie dans le plaisir, mais de faire des choix, ces choix feront l'objet de notre jour de jugement.

@Vicompte:

Ce n'est pas ce qu'on appelle une remise en cause, ça. C'est ce qu'on appelle du concordisme. Je te parie que je peux trouver dans n'importe quel livre, en le lisant comme il faut, la description de tous les grands événements qui se sont produits après sa parution.
Une vraie remise en cause aurait été autre chose. Elle aurait commencé par partir du principe que ce livre, comme tous les autres, a jusqu'à preuve du contraire été écrit de main humaine. Et c'est seulement lorsque tu auras obtenu la preuve scientifique de sa nature divine (et encore une fois le concordisme n'est pas une preuve, sinon le bottin 1978 de Saint Jean les Andelys est également d'origine divine) que tu pourras en tirer des conclusions (au conditionnel, bien entendu).
Ensuite, il te faudra être prudent quant au contenu : qui te dit que ce dieu n'est pas quelqu'un de malveillant qui se fait passer pour bon ? Qui te dit que ce qu'il te dit est forcément la vérité ? Pourquoi dieu ne serait-il pas un farceur ? etc.
Ça, c'est remettre en question. Toi, tu es encore et toujours dans le dogme, donc en dehors de la logique.
Je m'empresse d'ajouter que ça n'a rien de grave. Mais dans ce cas tu dois admettre que les autres ne partagent pas ton avis et que tu ne pourras jamais rien leur démontrer, puisque tu n'es pas logique.

Le Concordisme n'est que l'ouvre des hommes, et le Coran n'invite jamais à cette façon de voir les choses!
Il arrive parfois, et même à moi même de voir des choses qu'on peut considérer comme concodrisme, mais ce n'est qu'un opinion personnel qui ne remet en rien la valeur de livre en question!

La vraie valeur du Coran, sont les principes et le sens qu'il donne à la vie! (ça peut paraitre difficile pour certains, mais on comprendra au fur et à mesure avec le temps!)

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 05:35
Message :

sambion a écrit :Donc de quel droit on juge un criminel, puisqu'il n'a rien de responsabilité, puisque la cause est du hasard et la nécessité!
Le hasard: il n'en est pas responsable!
La nécessité: c'est son entourage et son instinct qui le lui impose!

De plus, ce que tu viens de dire n'a rien de valeur, puisque à ce que tu dis ce n'est qu'une combinaison du hasard et de la nécessité![/quote]
Tu bondis d'un système de représentations à l'autre. Nous étions dans l'évolution humaine, nous en sommes maintenant à la capacité intellectuelle d'adaptation de l'homme. Ça n'a rien à voir.

sambion a écrit : Développe!

C'est un sujet très long, qui demande des années d'études. Mais si je devais résumer, je dirai ceci : un système organisé (par exemple un être humain) est le fruit de la nécessité dans la mesure où il est la manifestation d'une cascade d'événements liés de manière causale (par exemple la réplication chimique au niveau du noyau de ses cellules), nécessité combinée au hasard (c'est-à-dire des événements aléatoires), qu'il soit macroscopique (interaction de l'individu avec son environnement) ou microscopique (erreur de réplication d'un brin d'ADN). Comme les êtres en se reproduisant (nécessité) forment toujours de petites variations (hasard), et comme les plus efficaces (face au hasard) sont ceux qui ont le plus de chance de répandre leurs gènes (produit de la nécessité), les individus actuels sont les héritiers des vainqueurs parmi les vainqueurs parmi les vainqueurs (etc.) de la compétition pour la vie. Nous sommes tous les descendants des gagnants.

sambion a écrit : Continues comme les autres à rêver, et par la suite ça me rappelle ceux qui cherchent à remonter le temps, et qui ont gaspiller des fortunes à ce sujet!

Si tu es dans la croyance, je te réponds : Oui, oui, tu as raison en fait (tout comme tu as tort, en fait).
Si tu es dans la science, je te réponds : as-tu une réfutation scientifique à apporter à ces expériences ?
Si tel est le cas, merci de la formuler de manière scientifique et logique. (Pour t'aider méthodologiquement, tu peux lire ce que j'écris à XYZ là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 )

sambion a écrit : Le Concordisme n'est que l'ouvre des hommes, et le Coran n'invite jamais à cette façon de voir les choses!
Il arrive parfois, et même à moi même de voir des choses qu'on peut considérer comme concodrisme, mais ce n'est qu'un opinion personnel qui ne remet en rien la valeur de livre en question!
La vraie valeur du Coran, sont les principes et le sens qu'il donne à la vie! (ça peut paraitre difficile pour certains, mais on comprendra au fur et à mesure avec le temps!)

Je ne lis que des affirmations, qui montrent bien que, contrairement à tes déclarations, à aucun moment tu n'as été dans la remise en question.
Au contraire, chacune de tes phrases montre que tu considères le coran a priori comme totalement et entièrement vrai et d'inspiration divine. C'est ce qu'on appelle un dogme. Et le problème des dogmes, c'est qu'il vide toute affirmation de sa possibilité d'être vraie. (Tout comme une montre arrêtée ne donne jamais l'heure, même quand on regarde l'heure pile quand les aiguilles sont au bon endroit.)

Auteur : Guiom
Date : 14 juin09, 05:40
Message :

sambion a écrit : Évolution à partir de quoi? du néant? Il existait bien une première cellule, ou un premier atome, non?
Par quel moyen le premier être a trouvé l'existence (repondez, vous supposé savoir!), par évolution aussi, ou par hasard combiné avec la nécessite? (quelle nécessité!)

Ah, là tu sors de la théorie de l'évolution (qui n'est pas une explication philosophique sur l'existence, mais une explication biologique sur l'état actuel du vivant).
Je n'ai pas beaucoup d'affinités avec la physique, je ne sais pas trop où elle en est (je laisserai donc à d'autres le soin de t'en parler plus précisément), mais il semblerait que la première loi de thermodynamique (qui est une des lois les plus testées) indique qu'il y a toujours eu (jusqu'à preuve du contraire, donc) la même quantité d'énergie dans l'univers.
Ta supposition que l'état originel de l'univers était la non-existence semble donc injustifiée (et totalement illogique ; tu as d'ailleurs toi-même besoin d'une entité pré-existante pour engendrer l'univers, la différence étant que les physiciens ne disent pas que l'univers est venu de rien).

Tu m'as mal compris! et pour éviter de dévier je te dis la vie n'est pas importante, puisqu'on la quitte tôt ou tard, (de toute façon on la quitte, on a pas le choix).
Si tu crois qu'un jour tu auras satisfaction de la vie alors tu te trompe! Demande à un vieux s'il attend la mort, il va te répondre qu'il a encore des projets (donc a encore envi de vivre).
La raison d'être de notre existence n'est pas de passer la vie dans le plaisir, mais de faire des choix, ces choix feront l'objet de notre jour de jugement.

Parce que tout ce qui n'est pas infini n'est pas important ? La vie des autres n'a aucune valeur à tes yeux ? Si tu avais une vision de ton dieu, ou la sensation d'un ordre supérieur, t'ordonnant de tuer une ou plusieurs personnes, le ferais-tu ?
Si la plupart des gens ont envie de vivre (ou en tout cas, n'ont pas envie de mourir), tu ne te dis pas que leur vie (et, par empathie, la vie des autres) est importante pour eux ?
Chacun défini sa propre raison d'être. Certains veulent du plaisir facile et immédiat, d'autres veulent du contrôle sur leur environnement, d'autres encore cherchent l'admiration ou la reconnaissance de leurs pairs, ... Si tu veux passer ta vie à contenter un être imaginaire* dans l'espoir d'une récompense fantasmée*, libre à toi (du moment que ta morale est assez forte pour refuser des actes malveillants ; sinon, les autres auront leur mot à dire).

* Je comprends bien que de ton point de vue, ce n'est ni imaginaire ni fantasmé ; mais tant que tu parleras de "foi" ou de "croyance" et tant que cette conviction ne sera pas raisonnablement explicable (au mieux ; illogique et contradictoire au pire), tu devras faire avec ces mots là.

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 07:40
Message :

Vicompte:Tu bondis d'un système de représentations à l'autre. Nous étions dans l'évolution humaine, nous en sommes maintenant à la capacité intellectuelle d'adaptation de l'homme. Ça n'a rien à voir.

Montre moi alors!

C'est un sujet très long, qui demande des années d'études. Mais si je devais résumer, je dirai ceci : un système organisé (par exemple un être humain) est le fruit de la nécessité dans la mesure où il est la manifestation d'une cascade d'événements liés de manière causale (par exemple la réplication chimique au niveau du noyau de ses cellules), nécessité combinée au hasard (c'est-à-dire des événements aléatoires), qu'il soit macroscopique (interaction de l'individu avec son environnement) ou microscopique (erreur de réplication d'un brin d'ADN). Comme les êtres en se reproduisant (nécessité) forment toujours de petites variations (hasard), et comme les plus efficaces (face au hasard) sont ceux qui ont le plus de chance de répandre leurs gènes (produit de la nécessité), les individus actuels sont les héritiers des vainqueurs parmi les vainqueurs parmi les vainqueurs (etc.) de la compétition pour la vie. Nous sommes tous les descendants des gagnants.

Ce n'est qu'une théorie comme les autres(conclusion humaine), qui ne peut trancher sur un sujet religieux (supposé divin!).
Bref on ne peut se remettre en question par des théories!

Je ne lis que des affirmations, qui montrent bien que, contrairement à tes déclarations, à aucun moment tu n'as été dans la remise en question.
Au contraire, chacune de tes phrases montre que tu considères le coran a priori comme totalement et entièrement vrai et d'inspiration divine. C'est ce qu'on appelle un dogme. Et le problème des dogmes, c'est qu'il vide toute affirmation de sa possibilité d'être vraie. (Tout comme une montre arrêtée ne donne jamais l'heure, même quand on regarde l'heure pile quand les aiguilles sont au bon endroit.)

Pour t'informer, je suis sur une recherche scientifique, basée sur des indices religieux (Tu peux me dire continues à rêver, mais hélas! j'ai déjà eu des premiers résultats!)

* Je comprends bien que de ton point de vue, ce n'est ni imaginaire ni fantasmé ; mais tant que tu parleras de "foi" ou de "croyance" et tant que cette conviction ne sera pas raisonnablement explicable (au mieux ; illogique et contradictoire au pire), tu devras faire avec ces mots là.

J'ai des recherches scientifiques aussi! Mais crois moi, si j'expose au moment actuel mes résultats, on va me reprocher que j'ai établi les résultats et fait par la suite du concordisme, alors qu'on fat je suis parti à partir des indices Coraniques!

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 08:33
Message :

sambion a écrit :Montre moi alors!

Je suis désolé, je sais que ça vient de moi et pas de toi, mais est-ce que tu pourrais poser une question précise, que je puisse y répondre. Parce que là je ne vois pas ce que tu veux que je "montre".

sambion a écrit :Ce n'est qu'une théorie comme les autres(conclusion humaine), qui ne peut trancher sur un sujet religieux (supposé divin!).
Bref on ne peut se remettre en question par des théories!

Donc tu es dans le domaine de la croyance (où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve et sans logique), donc ma réponse est : Oui, Sambion, tu as parfaitement raison (et parfaitement tort à la fois).

sambion a écrit :Pour t'informer, je suis sur une recherche scientifique, basée sur des indices religieux (Tu peux me dire continues à rêver, mais hélas! j'ai déjà eu des premiers résultats!)
[...]
J'ai des recherches scientifiques aussi! Mais crois moi, si j'expose au moment actuel mes résultats, on va me reprocher que j'ai établi les résultats et fait par la suite du concordisme, alors qu'on fat je suis parti à partir des indices Coraniques!

Ces résultats m'intéressent, bien sûr !
Peux-tu donc donner, dans l'ordre :
1. Les faits vérifiés sur lesquels tu te bases, les connaissances validées scientifiquement à partir desquelles tu construis ton hypothèse ? Merci de me citer les références (auteurs, laboratoire, université, publications : titre, organe, date, cote).
2. Ton champ d'investigation, les données observées qui servent de base à ta recherche ?
3. La formulation exacte de ton hypothèse : conditions à réunir, mécanismes en jeu, résultat prévu, assise théorique, etc. ?
4. La méthode que tu as suivie ?
5. Ton dispositif expérimental (que je puisse de mon côté le reproduire si besoin, tout comme n'importe quel chercheur) ?
6. La description exactes de tes expérimentations : protocoles, variantes critiques, description des étapes, données collectées, etc. ?
7. Ta conclusion sur les résultats ?
8. La théorie qui en découle, laquelle doit être prédictive, vérifiable et réfutable ?

Je suis impatient de consulter tes résultats scientifiques !

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 08:49
Message :

Vicomte a écrit : Je suis désolé, je sais que ça vient de moi et pas de toi, mais est-ce que tu pourrais poser une question précise, que je puisse y répondre. Parce que là je ne vois pas ce que tu veux que je "montre".
Donc tu es dans le domaine de la croyance (où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve et sans logique), donc ma réponse est : Oui, Sambion, tu as parfaitement raison (et parfaitement tort à la fois).
Ces résultats m'intéressent, bien sûr !
Peux-tu donc donner, dans l'ordre :
1. Les faits vérifiés sur lesquels tu te bases, les connaissances validées scientifiquement à partir desquelles tu construis ton hypothèse ? Merci de me citer les références (auteurs, laboratoire, université, publications : titre, organe, date, cote).
2. Ton champ d'investigation, les données observées qui servent de base à ta recherche ?
3. La formulation exacte de ton hypothèse : conditions à réunir, mécanismes en jeu, résultat prévu, assise théorique, etc. ?
4. La méthode que tu as suivie ?
5. Ton dispositif expérimental (que je puisse de mon côté le reproduire si besoin, tout comme n'importe quel chercheur) ?
6. La description exactes de tes expérimentations : protocoles, variantes critiques, description des étapes, données collectées, etc. ?
7. Ta conclusion sur les résultats ?
8. La théorie qui en découle, laquelle doit être prédictive, vérifiable et réfutable ?

Je suis impatient de consulter tes résultats scientifiques !

Tu es un chercheur?

sinon ma question concernant

Vicompte:Tu bondis d'un système de représentations à l'autre. Nous étions dans l'évolution humaine, nous en sommes maintenant à la capacité intellectuelle d'adaptation de l'homme. Ça n'a rien à voir.

Montres la différence entre le système de l'évolution, et le système d'adaptation de l'homme. Ces deux système ne sont pas soumis aux mêmes lois?

Auteur : Vicomte
Date : 14 juin09, 10:19
Message :

sambion a écrit : Tu es un chercheur?

Sont-ce là tes résultats scientifiques ?

sambion a écrit :Montres la différence entre le système de l'évolution, et le système d'adaptation de l'homme. Ces deux système ne sont pas soumis aux mêmes lois?

Tu parlais juste avant de criminel et de responsabilité. Quel rapport ?

Auteur : momax
Date : 14 juin09, 10:39
Message : sambion a écrit:

Pour t'informer, je suis sur une recherche scientifique, basée sur des indices religieux (Tu peux me dire continues à rêver, mais hélas! j'ai déjà eu des premiers résultats!)

[...]

justement c'est ça le concordisme tu pioche dans le coran et tu essaye par des acrobaties de démontrer que le coran a parler du big bang de l'atome de l'embryon ..etc. au lieux de faire ces conneries et puisque tu est scientifique essaye plutôt a partir du coran de trouver quelque chose qui aidera l'humanité comme( alexandre fleming par exemple) par sa découvert de la pénicilline a sauver des million d'êtres humains .(trouvez nous du concret pas du vent )
personnellement pour me convaincre de la divinité du coran je te demande de me démontrer une seule chose
pourquoi dieux a t'il permis sur terre la pratique de l'esclavage ?
pourquoi en islam si tu tue un esclave tu doit simplement remboursé sa valeur a son maitre
en islam tu peut disposer de ton esclave sexuellement sans mariage
crois tu vraiment sambion que ces choses la soit divine?

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 10:47
Message :

Vicomte a écrit : Sont-ce là tes résultats scientifiques ?
Tu parlais juste avant de criminel et de responsabilité. Quel rapport ?

1) J'ai demandé si t'es un chercheur, pour savoir ton domaine, et aussi savoir comment t'impliquer!

2) Oui de criminel et de responsabilité, pour savoir si nos actes sont liés à des âmes qui décident et font le choix, ou bien à des réactions chimiques qui font appel au hasard et aux besoins!
Le lien entre évolution, adaptation de l'homme, puis faire des décisions, c'est de savoir si l'âme existe ou non! si l'âme n'existe pas, alors nous ne font l'objet que d'un mécanisme, et le choix que tu fasse n'est pas vraiment ton choix, mais des réactions, point c'est tout!
Peux tu vraiment me définir le hasard? Dans un domaine bien maitrisé, alors n'est il pas possible de prédire ce hasard? si c'est le cas alors il n'est plus un hasard!

d'après ce que tu viens de citer, faire le choix entre faire le mal et le bien, n'est pas vraiment lié à la personne elle même, mais au hasard! (bizarre!)

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 11:02
Message :

momax a écrit :sambion a écrit: [...]

justement c'est ça le concordisme tu pioche dans le coran et tu essaye par des acrobaties de démontrer que le coran a parler du big bang de l'atome de l'embryon ..etc. au lieux de faire ces conneries et puisque tu est scientifique essaye plutôt a partir du coran de trouver quelque chose qui aidera l'humanité comme( alexandre fleming par exemple) par sa découvert de la pénicilline a sauver des million d'êtres humains .(trouvez nous du concret pas du vent )
personnellement pour me convaincre de la divinité du coran je te demande de me démontrer une seule chose
pourquoi dieux a t'il permis sur terre la pratique de l'esclavage ?
pourquoi en islam si tu tue un esclave tu doit simplement remboursé sa valeur a son maitre
en islam tu peut disposer de ton esclave sexuellement sans mariage
crois tu vraiment sambion que ces choses la soit divine?

Effectivement mes recherches ne sont pas des simples mots (blabla) mais ont but pour donner un produit à l'humanité, et ça s'agit d'une nouvelle source d'énergie!

L'Islam n'a pas permis l'esclavage, il en dit: "Comment vous vous permetter l'esclavage des humains, alors que leurs mère les ont mis au monde <Libres> "
Tuer un esclave par faute, on rembourse son maitre, mais le tuer comme ça, est considéré comme un crime envers toute l'humanité, et donc mérite la peine de mort!
On peut disposer d'un esclave sexuellement, mais ceci dans le cadre de mal=>femelle, ou femelle=>mal.

L'esclavage n'a pas été permis à se reproduire, et on a mis en place des moyens pour lutter contre. Ceci peut paraitre un peu louche, mais ce n'est pas facile de changer une mentalité d'un seul coup, et c'était très intelligent de mettre en place des moyens pour lutter contre (comme avec le vin, il n'était pas interdit d'un seul coup, mais avec des étapes!)

Au début, moi aussi je n'ai pu comprendre cette question que le prophète lui même (qui fait appel à la paix, et à la liberté) qui a eu deux esclaves. Mais grâce à des recherches, j'ai pu comprendre le pourquoi!

Auteur : momax
Date : 14 juin09, 11:22
Message :

sambion a dit Le Coran n'a pas permis l'esclavage, il en dit: "Comment vous vous permetter l'esclavage des humains, alors que leurs mère les ont mis au monde <Libres>

كثير منا يسمع مقولة عمر بن الخطاب الشهيرة (متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحرارا)

ولا يعرف ماقصتها وماهي المناسبة التي قيلت فيها

عندما تسلم عمر خلافة المسلمين وتولى هذا الامر الشاق جدا له

ولى عمرو بن العاص رضي الله عنه على مصر

في يوم من الايام أتى مصري قبطي الى عمر رضي الله عنه

يشتكي يقول:

انا مظلوم يا أمير المؤمنين

قال له وماهي مظلمتك...؟؟؟

قال سابقت محمد بن عمرو بن العاص والي مصر

فسبقته بـــ فرسي

فنزل علي أمام الناس فضربني وقال لي تسبقني وانا

ابن الاكرمين

فقال عمر رضي الله عنه

علي بالدرة

فذهب الى محمد ابن عمروا فمسكه وضربه ضربا امام ابيه

وذهب الى ابيه عمرو بن العاص فلمس صلعته وقال له

متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحرارا ...؟؟ [/quote][/quote]et bien se n'est pas dieux qui a dit ça c'est une autre histoire. alors pourquoi ne pas dire la vérité mois j'ai bien lu le coran et el mouata de imam malek l'esclavage est institutionnaliser en islam est les musulmans l'on pratiqué jusqu'à il n'ya pas longtemps rien que pour sa je te dirai que le coran n'est pas divin ni même la bible ou la thora

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 12:13
Message : Merci pour me rectifier, j'ai répondu sans vraiment vérifier ma source.(puisque je ne maitrise pas parfaitement le Coran et la sounna)
En ce qui te concerne, c'est vraiment dommage pour toi, pour avoir lu tant sur l'Islam, sans en découvrir les valeurs.

Voici ma conclusion en ce qui concerne l'esclavage:
Ref: esclavage en Islam

Bref: Avoir un esclave en Islam est une responsabilité, avant qu'il soit un serviteur!

Auteur : sambion
Date : 14 juin09, 12:28
Message : Autre chose, un esclave en Islam n'est rien d'autre qu'un prisionner non musulman, à qui on donne une chance pour se racheter et de s'initier à l'Islam.

Parmi les choses les plus intéressantes, dans ce wiki on trouve un avantage pour les esclaves:
Ref: Wiki

Mahomet interdit la castration des esclaves en disant qu'il fallait castrer celui qui castrerait son esclave. La castration étant interdite en islam

Tabari explique que la prostitution des femmes esclaves par leurs maîtres a été interdite. Cependant les maîtres continuaient à entretenir une relation sexuelle avec celles-ci si elles n'étaient pas mariées. Les jâriyat des harems avaient en pratique un statut comparable à des épouses libres, celles des harem impérials devinrent même très influentes sur le pouvoir Ottoman, elles avaient une influence connue sur les décisions hautement politiques

Ailleurs, les femmes esclaves étaient comme les autres d'abord une force de travail et non un objet de divertissement. Mais l'un n'empêchait pas l'autre.

Auteur : Wooden Ali
Date : 14 juin09, 12:53
Message :

Autre chose, un esclave en Islam n'est rien d'autre qu'un prisionner non musulman, à qui on donne une chance pour se racheter et de s'initier à l'Islam.

Mahomet interdit la castration des esclaves en disant qu'il fallait castrer celui qui castrerait son esclave. La castration étant interdite en islam

C'est plus que de la bonté ça, Sambion. C'est du laxisme.
Tu n'as pas l'air de te rendre compte de ce que tu écris.