Contenu du Sujet 22192

Auteur : Slithy
Date : 17 juin09, 12:07
Message : Quinlan_vos, mon argument ne repose pas sur le fait que la France soit un pays "athée".
De fait, la France est un pays laïque, même si pas intégralement.
Rejeter la religion dans le domaine privé, et en particulier la rejeter de l'école, c'est affirmer que les valeurs républicaines ne reposent pas sur la religion. C'est ôter la religion de son piédestal, en fait. Donc, je maintiens, la séparation de l'Église et de l'État c'est aussi une façon de montrer que la religion n'a pas le monopole des valeurs morales.

A Sambion : effectivement, posée comme ça, la question me paraît déjà avoir plus de sens.
Mais qu'est-ce qu'une personne qui n'aurait pas de valeurs ? Un personne arrive toujours au monde dans un cadre social qui définit donc plus ou moins explicitement un certain nombre de valeurs. Quelqu'un qui n'aurait pas de valeurs serait socialement inadapté. Est-ce que ça représente vraiment une proportion significative de la population ?
Et en admettant que la religion parvienne à lui inculquer des valeurs, pourquoi la société ne le pourrait-elle pas elle aussi ?

Auteur : sambion
Date : 17 juin09, 12:20
Message :

Slithy a écrit :Quinlan_vos, mon argument ne repose pas sur le fait que la France soit un pays "athée".
De fait, la France est un pays laïque, même si pas intégralement.
Rejeter la religion dans le domaine privé, et en particulier la rejeter de l'école, c'est affirmer que les valeurs républicaines ne reposent pas sur la religion. C'est ôter la religion de son piédestal, en fait. Donc, je maintiens, la séparation de l'Église et de l'État c'est aussi une façon de montrer que la religion n'a pas le monopole des valeurs morales.

A Sambion : effectivement, posée comme ça, la question me paraît déjà avoir plus de sens.
Mais qu'est-ce qu'une personne qui n'aurait pas de valeurs ? Un personne arrive toujours au monde dans un cadre social qui définit donc plus ou moins explicitement un certain nombre de valeurs. Quelqu'un qui n'aurait pas de valeurs serait socialement inadapté. Est-ce que ça représente vraiment une proportion significative de la population ?
Et en admettant que la religion parvienne à lui inculquer des valeurs, pourquoi la société ne le pourrait-elle pas elle aussi ?

Je me souviens bien qu'un ami français m'as dit un jour, que les parents n'enseignent pas à leurs enfants qu'il faut partager son pain avec un pauvre, mais bel et bien il faut chercher du fric et du fric et du fric!

La charité est mal comprise par l'ensemble des humains! Et ce n'est pas parce qu'on est touché par la situation d'un particulier qu'on doit se soucier pour lui, mais il faut utiliser la raison avant les sentiments (exemple: une mère qui donne de l'argent à son enfants pour se droguer, par peur de le voir souffrir!)

Sinon revenons à nos moutons! quels sont vos choix et avec quelle raison vous justifier ce choix, si vous avez eu l'arme ultime!

Auteur : Vicomte
Date : 17 juin09, 20:29
Message : Ton exemple est une tentative de montrer que l'homme adopterait un comportement plus éthique avec la religion. Or j'ai plusieurs réfutations à faire :

1. L'argument de l'arme absolue est à double tranchant :

En possession de l'arme absolue, l'athée demeure détenteur de son système éthique hérité de l'évolution. Tout dépend de la personne et de son passé, mais son comportement sera infléchi par son penchant naturel à collaborer avec ses pairs et protéger ses proches. Il est en tout cas probable que l'athée ne tue personne avec.

Mais que se passerait-il si un croyant la possédait ? Là, son système éthique est dérivé au profit d'un système de représentations parasite (il croit faire le bien dans des situations inappropriées, par exemple en tournant sept fois autour de son lit avant de se coucher, en s'agenouillant cinq fois par jour en direction d'un point précis de la planète, en tuant les personnes qui ne pensent pas comme lui, etc.). Là encore tout dépend de la personne et de son passé, mais son comportement sera fortement déterminé par la version pervertie de son penchant naturel, laquelle a tendance à se montrer très destructrice. Nul doute qu'un intégriste de n'importe quelle religion fasse un massacre avec cette arme tout en étant persuadé d'accomplir le bien (rappelons-nous ce forcené qui avait tué un médecin qui pratiquait des avortements et qui lors de son procès se présentait comme un martyr, un paladin dans les ténèbres).

2. Les statistiques démontrent que les athées en moyenne sont plus doux, plus pacifiques et plus utiles à leur prochain que les croyants :

Ce sont des études que j'ai déjà citées plusieurs fois.
Aussi, pour ne pas trop me répéter, je me contente de citer quelques résultats et vous renvoyer à une seule lecture :
- Des statistiques menées dans les population carcérales (donc les gens qui, objectivement, sont réputés les plus violents, les moins utiles à la société) de Québec ont montré que ces personnes étaient beaucoup plus croyantes (et croyaient davantage en un dieu personnel, démiurge et interventionniste) que la moyenne nationale.
- À l'inverse, les populations qui commettent le moins de crimes et sont les plus utiles à la société sont davantage athées, ou parfois agnostiques. Si l'on prend la population des prix Nobel en physique et en chimie, par exemple, on ne recense que trois croyants (et encore, des théistes) le reste étant athée.
- Il est en outre de notoriété publique que des 177 états du monde, il y a une corrélation directe entre le niveau de violence et de criminalité du pays et le taux (et le degré) de croyance de sa population.

- Lire Richard Dawkins, Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, chap.3.

3. Des études scientifiques montrent qu'on est doux et bon malgré la religion et pas grâce à elle.

Un topic avait déjà été ouvert à ce sujet mais je ne le retrouve plus (si quelqu'un a le lien je suis preneur : je remplacerai alors cette ligne par le lien en question).

Plusieurs expériences ont déjà été menées qui prouvent toutes l'assertion 3.

Pour prouver que le sens moral existe sans la religion, Hauser et Singer ont imaginé un dispositif expérimental mettant les sujets dans des situations non décrites par les dogmes religieux et sans conséquence pour les dits dogmes, où ils avaient des choix moraux à faire (une histoire de wagonnets menaçant de tuer des gens dans leur course folle). Il est apparu que dans ces conditions particulières, les croyants et les athées montraient exactement la même prédisposition morale.
— Hauser et Singer, « Morality without religion », Free Inquiry, 26:1, 2006, p.18-19.
Pour prouver que la religion pervertit le sens moral, je citerai l'expérience du psychologue israélien George Tamarin. Auprès de plus de mille écoliers âgés de huit à quatorze ans, il a lu un récit puis leur a demandé d'effectuer un jugement moral sur l'histoire qu'il leur a raconté. À certaines classes il lisait le récit sanglant de la bataille de Jéricho dans le livre de Josué. À d'autres classes, c'était le même récit factuel, mais en changeant les noms et le contexte (Japon médiéval). La différence était flagrante : les petits croyants approuvaient les pires crimes dès lors qu'ils touchaient à la croyance dont ils étaient infectés. En revanche le même récit décontextualisé les choquait beaucoup plus, comme il choquerait n'importe qui dont le sens moral n'a pas été perverti.
— Tamarin, G.R., « The Influence of Ethnic and Religious Prejudice on Moral Judgment. », New Outlook, 9:1, 1966, p.49-58.

Auteur : patlek
Date : 18 juin09, 00:55
Message : C' est a moitié nul ta question sambion.

Des croyants, il y en a des violents, et des non violents, des athées: il y en a des violents et des non-violents.

A ton monde fantasmagorique délirants, avec d' un coté, les bons croyants, les belles personnes, croyantes, pieuses, forcément bonne, gentille etc...
je ne vais pas te répliquer que les athées, ce sont des bonnes personnes, des personnes douces, gentilles, altruistes, etc... je ne suis pas dans ce délire là.

Et çà:

Je me souviens bien qu'un ami français m'as dit un jour, que les parents n'enseignent pas à leurs enfants qu'il faut partager son pain avec un pauvre, mais bel et bien il faut chercher du fric et du fric et du fric!

: Encore du n' importe quoi.

Auteur : sambion
Date : 18 juin09, 10:59
Message : Bref Vicompte tu veux dire que la religion est un outil anti-paix!

Je vais t'expliquer certaines choses, et peut être tu vas en déduire mon choix!

L'homme étant un corps et esprit complexe, ne se connais pas en lui même! Il ne connait pas parfaitement ce qui se passe dans son corps, et ne connais pas parfaitement ce qui se passe dans ses sentiments, et donc ne peut deviner exactement son évolution et de même ses réactions!
Le mystère de la vie est une chose qui nous laisse la volonté de vivre le demain, et nous donne le gout de vivre le moment avec son suspens (Imagine que tu vois un match de foot, et que tu connais déjà son résultats!)

La vie est pleine de ressources, ces ressources sont parfois exploités comme source de pouvoir, et ce qu'on ne sait pas encore, c'est que l'homme est responsable dans l'exploitation de ces ressources, donc on est pas là dans ce monde pour faire la course aux ressources, mais plutôt si on a une ressource en main, alors on est responsable!
La responsabilité est une chose pas facile à comprendre aussi, et je vais donner quelques exemples:
- Avoir de la bouffe, à coté des pauvres, on est responsable de les aider.
- Avoir une bonne santé, à coté d'un handicapé, on est responsable de l'assister.
- Gagner au loto ( ce n'est pas bien)....
- Posséder une arme on est responsable de l'exploiter pour le bien!
Oui posséder une arme est classé parmi les actions de bien ( si on la pointe en tant que flic contre un criminel, pas comme étant criminel contre des innocents, mais on sait que face à un civil c'est plus facile!)
Si on possède une arme qu'on n'est en mesure de bien l'exploiter, alors c'est mieux de la détruire, ou la rendre aux autorités compétentes!

Bref! être en possession d'une chose, implique une responsabilité, cette chose peut être du bien, comme du mal (exemple de mal: être infecté par une maladie mortel extrêmement contagieuse! on est en obligation de s'auto-détruire!)

L'autre étape de mon explication, vise à montrer que la responsabilité n'est pas facile à accomplir! plus la responsabilité est grosse, plus la difficulté est énorme! Et comme on n'est pas capable de savoir si on peut réussir un challenge ou pas, alors c'est automatiquement très rare de réussir une grande responsabilité!

Une chose qui est certaines, c'est qu'on ne réussit pas une grande responsabilité, si on échoue face à des petites! Donc pour pouvoir juger soi même, et pour savoir si on peut réussir, on se teste par des petites responsabilités, et le résultat nous informe si on peut passer à une étape supérieur.

Vicompte, mon analyse (si difficile à comprendre, je le sais), n'était pas pour but de te contrarier, au contraire c'est pour supporter tes statistiques, mais pas pour ton même but, mon explication de ces résultats c'est que la religion est la plus grande responsabilité sur terre, si on ne la manie pas correctement, et si on prend des défis qu'on ne sait si on est en mesure de les réussir, c'est qu'on risque de tomber victime de l'exploitation détournée! (au lieu de donner au monde des personnes, armé de la patience pour aider les autres, on donne des kamikazes qui se sacrifient pour les buts personnel du manipulateurs! à cause de son manque de responsabilité)

Je le répète, la mauvaise application d'un principe, de la science, de la religion.....n'a pas de quoi remettre en cause la source!

Auteur : tguiot
Date : 18 juin09, 11:20
Message : Ou, comme disait l'oncle de Peter Parker: "With great power comes great responsability"

Auteur : sambion
Date : 18 juin09, 11:47
Message :

tguiot a écrit :Ou, comme disait l'oncle de Peter Parker: "With great power comes great responsability"

Voilà!
"Great responsibility" ça ne veut pas dire que c'est facile à accomplir, donc il est préférable d'éviter ce pouvoir, si on n'est pas sûr qu'on est capable de la responsabilité!

Auteur : Mereck
Date : 18 juin09, 12:04
Message :

sambion a écrit : Voilà!
"Great responsibility" ça ne veut pas dire que c'est facile à accomplir, donc il est préférable d'éviter ce pouvoir, si on n'est pas sûr qu'on est capable de la responsabilité!

Dis-moi, Sambion.

Tu ne peux nier les dégats que les religions ont pu causer à chaque périodes de l'humanité... (que ce soit à tort ou à raison aux yeux d'un être divin existant), n'est-ce-pas ?

Pour ma part, je les considère comme étant des murs couverts de lames qui séparent les êtres humains, allant jusqu'à blesser ceux qui voudraient se rapprocher.

Penses-tu que l'être humain est assez responsable que pour être détenteur de quelque chose d'aussi dangereux que les religions (ou même la connaissance de l'existence de dieu) ?

Pense-tu qu'il était bien que dieu confie une telle responsabilité à l'humanité ?

Auteur : quinlan_vos
Date : 18 juin09, 12:28
Message :

sambion a écrit : Voilà!
"Great responsibility" ça ne veut pas dire que c'est facile à accomplir, donc il est préférable d'éviter ce pouvoir, si on n'est pas sûr qu'on est capable de la responsabilité!

Relis (ou revoie) Spiderman, Sambion.
Ca fait 50 ans que ce comic-book magistral (même si ça dépend des périodes) nous offre cette lutte, et nous dit le contraire de toi. La morale : quand on ne sait pas, on apprend. Quand on ne se connait pas, on s'apprend.

Pour ma part, je peux te dire exactement ce que je ferai dans n'importe quelle situation. Je me connais et, même si je m'apprends encore un peu avec le temps qui passe, j'ai toujours moyen de ne jamais perdre le contrôle de moi-même.

Auteur : Vicomte
Date : 18 juin09, 12:50
Message :

sambion a écrit :Vicompte, mon analyse (si difficile à comprendre, je le sais), n'était pas pour but de te contrarier, au contraire c'est pour supporter tes statistiques, mais pas pour ton même but, mon explication de ces résultats c'est que la religion est la plus grande responsabilité sur terre, si on ne la manie pas correctement, et si on prend des défis qu'on ne sait si on est en mesure de les réussir, c'est qu'on risque de tomber victime de l'exploitation détournée! (au lieu de donner au monde des personnes, armé de la patience pour aider les autres, on donne des kamikazes qui se sacrifient pour les buts personnel du manipulateurs! à cause de son manque de responsabilité)
Je le répète, la mauvaise application d'un principe, de la science, de la religion.....n'a pas de quoi remettre en cause la source!

Non, ton analyse est loin d'être difficile à comprendre. (Y adhérer l'est largement plus.) Et je sais que tu ne cherches pas à me contrarier. Seulement tu as un caillou dans la chaussure, et ce caillou s'appelle dogme.
Tu me dis que la religion pourrait être quelque chose de bien, que c'est juste que les gens s'y prennent mal en l'appliquant.
Je vois les choses autrement : elle décrit tout un tas de choses impossibles (par exemple l'islam décrit un être invisible à qui on peut parler, il décrit une terre plate mais il ne faut pas lire son livre sacré comme ça car en le lisant d'une certaine façon il contient toutes les vérités scientifiques de l'univers, il nie l'évolution, etc.) et tout un tas de règles morales auxquelles je n'adhère pas (personnellement, une femme qui se fait violer, même si elle se promenait nue, c'est une victime, pas une coupable). Elle pervertit les esprit (les scientifiques commencent à décrire très précisément comment) au point de rendre ses victimes violentes. Les gens qui ne sont pas infectés par ces croyances adoptent une attitude plus responsable, plus éthique, plus rationnelle.
Rien ne la sauve à mes yeux.

Auteur : erwan
Date : 18 juin09, 13:42
Message : salut

par exemple l'islam décrit un être invisible à qui on peut parler, il décrit une terre plate mais il ne faut pas lire son livre sacré comme ça car en le lisant d'une certaine façon il contient toutes les vérités scientifiques de l'univers, il nie l'évolution, etc.)

le coran énonce que ce que l'homme a besoin de savoir pour vivre.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire de recherche mais dans l'adoration c'est inutile.(c'est un HS il est inutile de répondre je sais)
une terre plate ,ben moi je vois une terre plate ...même en vérité elle est ronde ...
les vérités scientifique de l'univers doit être démontré pas les hommes ,n'allons pas chercher plus loin.
L'évolution n'est pas nié ,on en parle pas.

tout un tas de règles morales auxquelles je n'adhère pas (personnellement, une femme qui se fait violer, même si elle se promenait nue, c'est une victime, pas une coupable).

c'est ton droit ce n'est pas pour cela que je vais t'en vouloir ou bien te haïr , bien que l'on pense que la religion pousse à mépriser les autres ,d'après mon maigre savoir je dis que ce n'est pas vrai mais c'est un autre débat.
Dans un viol ;il n'a jamais été dit que la femme est fautive. le voile est un choix qui fait parti de la croyance c'est un HS.
Mais encore d'après mes maigres connaissances la femme si elle n'est pas consentente n'est coupable de rien.si elle n'est pas croyante elle n'a pas à mettre le voile.

Elle pervertit les esprit (les scientifiques commencent à décrire très précisément comment) au point de rendre ses victimes violentes

Ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de phrase. J'ai médité dessus ( incroyable un croyant qui réfléchit

) tu as raison d'un certain point de vue mais ...
Quant à la violence n'est ce pas l'homme qui en dernier recours devient violent? n'est ce pas une chose naturel chez l'homme?

Les gens qui ne sont pas infectés par ces croyances adoptent une attitude plus responsable, plus éthique, plus rationnelle.

Quant à celà c'est vrai pour certain et faux pour d'autre. les personnes qui font du mal juste afin d'assouvir ses envies ou bien par intérêt personnel ,qui profitent de leur situation ,qui méprisent penses tu qu'ils sont de vrai croyant ,et n'y en a t il que chez les croyants.
Penses que la justice est si impartiale de nos jours. On parle d'égalité mais ce mot égalité est beau mais est ce possible de l'instaurer?
Comment est ce que l'homme peut il être sauvé de son emprise face au matériel. Le confort ,le luxe et tout ceci à quel prix?
Que penses tu de la délocalisations (les entreprises) , il y a tellement de choses malsaines et on n 'y pense pas car ça n'arrive pas à nous.
et dans tout ceci où est la religion?
Les croyants se rapprochent plus de la rebellion que de la piété...et ceci de mon point de vue de croyant

Auteur : Guiom
Date : 18 juin09, 15:26
Message :

erwan a écrit : Ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de phrase. J'ai médité dessus ( incroyable un croyant qui réfléchit ) tu as raison d'un certain point de vue mais ...
Quant à la violence n'est ce pas l'homme qui en dernier recours devient violent? n'est ce pas une chose naturel chez l'homme?

Si ces hommes deviennent violents par superstition, par fanatisme ou par délire religieux (révélation, ...), je ne trouve pas déplacé de dire que la religion est, chez certains, la cause première de cette violence.
Tu t'obstines à dire que tout (ou presque) ce que l'homme fait de bien vient de sa croyance et tout ce qu'il fait de mal vient de sa nature propre. Je voudrais bien croire que tu as médité sur le sujet, mais tant que tu n'expliques pas ta conclusion, cette "méditation" me semble bien sommaire.

erwan a écrit : Quant à celà c'est vrai pour certain et faux pour d'autre. les personnes qui font du mal juste afin d'assouvir ses envies ou bien par intérêt personnel ,qui profitent de leur situation ,qui méprisent penses tu qu'ils sont de vrai croyant ,et n'y en a t il que chez les croyants.
Penses que la justice est si impartiale de nos jours. On parle d'égalité mais ce mot égalité est beau mais est ce possible de l'instaurer?
Comment est ce que l'homme peut il être sauvé de son emprise face au matériel. Le confort ,le luxe et tout ceci à quel prix?
Que penses tu de la délocalisations (les entreprises) , il y a tellement de choses malsaines et on n 'y pense pas car ça n'arrive pas à nous.
et dans tout ceci où est la religion?
Les croyants se rapprochent plus de la rebellion que de la piété...et ceci de mon point de vue de croyant

Tu t'obstines aussi à dire que ceux dont l'attitude te déplaît ne sont pas de vrai croyants. Il faut t'y faire, il y a certaines personnes qui croient au même dieu que toi, qui ont lu le même livre, et qui n'en n'ont pas tiré les mêmes valeurs. Peut-être que ce sont eux qui ont bien compris le livre (après tout, qui peut vraiment savoir ? C'est de la croyance.) et que tu pries le mauvais dieu.
À moins que son omnipotence lui permette de choisir de ne pas pouvoir s'exprimer clairement.

Auteur : erwan
Date : 18 juin09, 15:29
Message : salut ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.
Il y a des bon et des mauvais partout ,chez les athées et chez les croyants.
Mais vous avez tendances à dire qu' il y a plus de mauvais chez les croyants.

Auteur : sambion
Date : 18 juin09, 15:40
Message :

erwan a écrit :salut ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.
Il y a des bon et des mauvais partout ,chez les athées et chez les croyants.
Mais vous avez tendances à dire qu' il y a plus de mauvais chez les croyants.

Non!
Un athée tue (c'est un acte normal)
Un croyant tue (c'est à cause de sa religion), donc tout les croyants sont mauvais! il faut chasser les religions, comme si ça va éliminer le mal!

Avec ou sans religion, la nature humaine est belliciste! (vous allez dire non, chez les croyants plus!)
On va chercher qui tue plus, et qui cause le mal plus aux autres......hmmmm, les tribunaux! donc il faut éliminer les tribunaux! vous croyez que ça va apporter la paix!

Pour présenter des exemples parlants, chercher plutôt les vidéo des personnes converti à l'Islam, vous aller comprendre qu'ils sont en capacité de mieux se contrôler et mieux se comporter!

Auteur : Guiom
Date : 18 juin09, 15:47
Message :

erwan a écrit :salut ne me fais pas dire ce que je ne dis pas.
Il y a des bon et des mauvais partout ,chez les athées et chez les croyants.
Mais vous avez tendances à dire qu' il y a plus de mauvais chez les croyants.

Pour être honnête, je dois dire que je n'en sais rien (d'ailleurs je ne me suis pas prononcé sur le sujet). Peut-être que la religion perverti mais qu'elle supprime d'autres perversions (mais ça demande plus de réflexion et de recherche que 5 minutes de méditation). Ce qui est sûr, c'est qu'elle perverti.
Cela dit, si je me souviens bien, Vicomte a mentionné une étude sur la démographie des prisons et, connaissant son sérieux dans l'argumentation, a certainement dû citer ses sources.

Ma principale inquiétude, c'est l'imprévisibilité des croyants. Qui sait s'il ne sera pas victime d'un délire religieux le faisant devenir violent ? Comment réagir, quand il vous parle de ses croyances, pour ne pas le frustrer ? Quelles sont les règles de ce respect en leurs croyances auquel ils tiennent tant, sans quoi il serait justifié que certains veuillent se venger ? Comment différencier les croyants modérés des fanatiques s'ils se cachent tous sous la même appellation ?

Auteur : erwan
Date : 18 juin09, 15:55
Message : la perversion est dans la croyance aveugle.
C'est lorsqu'on est victime de ce qu'on voit tout autour de nous et qu'on perd notre impartialité.
Mais le point essentiel se trouve dans l'éducation et la reflexion.
On a jamais de débranché le cerveau et d'abandonner sa logique et surtout votre si grande esprit d'analyse et de critique.
Mais pensez vous réellement que tout les croyants croient sans réfléchir.
On a tous notre point de vue. et chaque point point de vue doit être repecter.On a chacun notre façon de raisonner et surtout on a nos raisons de croire ou de ne pas croire.
Mais croyant ne veux pas dire stupide ,et irréfléchit.

Et puis un croyant mauvais est un rebel . Il vaut mieux être athée que d'être un croyant désobéissant.(pour un croyant bien sur) et si ce croyant est vraiment convaincu de l'existence de Dieu il fera tout pour ne pas désobéir.
Là où il y a un problème c'est au niveau du fanatisme et de croire faire le bien alors que ce n'est pas bien.Et ici c'est un problème d'éducation.
Mais il y a des psychopathe partout ,on dois les arrêter c'est tout. Justice ,chacun doit être jugé avant d'être reconnu coupable.
Mais dans ce chaos comment peut on tout contrôler ,c'est un problème d'éducation.

Auteur : Guiom
Date : 18 juin09, 16:07
Message :

sambion a écrit : Non!
Un athée tue (c'est un acte normal)
Un croyant tue (c'est à cause de sa religion), donc tout les croyants sont mauvais! il faut chasser les religions, comme si ça va éliminer le mal!

Avec ou sans religion, la nature humaine est belliciste! (vous allez dire non, chez les croyants plus!)
On va chercher qui tue plus, et qui cause le mal plus aux autres......hmmmm, les tribunaux! donc il faut éliminer les tribunaux! vous croyez que ça va apporter la paix!

Pour présenter des exemples parlants, chercher plutôt les vidéo des personnes converti à l'Islam, vous aller comprendre qu'ils sont en capacité de mieux se contrôler et mieux se comporter!

On cherche aussi à éliminer les causes de violences autres que la religion, tu sais ? Mais que tu le veuilles ou non, certains croyants, au nom de leur religion, ont des comportements violents.
Bon, personnellement, je n'irais pas jusqu'à interdire les religions (seulement être très vigilant sur les comportements qu'elles engendrent et condamner les encouragements à la violence), mais je pense que ces mythes s'atténueront d'eux-mêmes lorsqu'on aura fait comprendre aux gens qu'ils n'ont aucune raison de tenir pour vrai ce qu'ils avancent et lorsqu'on aura anéanti cette ridicule demande de respect pour des fantasmes.

PS : Quand votre livre vous disait qu'il fallait convertir de toute urgence les mécréants athées ou s'en éloigner le plus possible parce qu'ils étaient plus violent (du fait de leur non-croyance) et dangereux que les croyants (si ça n'est pas écrit dans le bouquin, c'est en tout cas ce que les croyants disent), vous étiez bien content de le sortir à tout bout de champs. Bizarre que vous ne vous remettiez pas en question maintenant qu'on sait que c'est l'inverse qui se produit.

Auteur : Guiom
Date : 18 juin09, 16:20
Message :

erwan a écrit :la perversion est dans la croyance aveugle.
C'est lorsqu'on est victime de ce qu'on voit tout autour de nous et qu'on perd notre impartialité.
Mais le point essentiel se trouve dans l'éducation et la reflexion.
On a jamais de débranché le cerveau et d'abandonner sa logique et surtout votre si grande esprit d'analyse et de critique.
Mais pensez vous réellement que tout les croyants croient sans réfléchir.
On a tous notre point de vue. et chaque point point de vue doit être repecter.On a chacun notre façon de raisonner et surtout on a nos raisons de croire ou de ne pas croire.
Mais croyant ne veux pas dire stupide ,et irréfléchit.

Et puis un croyant mauvais est un rebel . Il vaut mieux être athée que d'être un croyant désobéissant.(pour un croyant bien sur) et si ce croyant est vraiment convaincu de l'existence de Dieu il fera tout pour ne pas désobéir.
Là où il y a un problème c'est au niveau du fanatisme et de croire faire le bien alors que ce n'est pas bien.Et ici c'est un problème d'éducation.
Mais il y a des psychopathe partout ,on dois les arrêter c'est tout. Justice ,chacun doit être jugé avant d'être reconnu coupable.
Mais dans ce chaos comment peut on tout contrôler ,c'est un problème d'éducation.

C'est très bien d'être critique sur le contenu de ton livre et sur ce que te disent les autres croyants, de placer ton éducation avant ta religion (au moins pour les valeurs morales) ; mais tu n'encourages pas tout le monde à faire de même quand tu acceptes que l'on qualifie ce livre de divin ou de vérité absolue, ni quand tu défends l'endoctrinement des enfants à un très jeune âge. Il faut avoir un esprit critique avant d'être mis en relation avec des croyances.

Auteur : Anonymous
Date : 18 juin09, 16:30
Message :

sambion a écrit :La question est simple! Peut importe vos croyances, quelle est ta réaction si tu es en possession de l'arme ultime qui te donne le pouvoir absolue pour manipuler toute l'humanité (exemple: arme quarks qui peut détruire toute une planète ou qui peut détruire tout un pays!)

1) Satisfaire ses besoins de plaisir, et manipuler le monde pour ses désires!
2) Prendre ce pouvoir comme moyen pour faire régner la paix, et la démocratie!
3) Laisser tomber ce pouvoir, et ne laisser aucune trace de lui!

Je choisis la 3e. J'aurais peur de perdre se pouvoir. Bien entendu je pourrais manipuler tout le monde pour éviter ça... mais je ne suis pas capable de manipuler tout mon entourage, c'est contre mes principes. Alors un faux ami(e) pourrait me la voler... Il y a aussi le stress constant de savoir si je règne bien, si je prends les bonnes décisions.

C'est pour cela que mon choix c'est la 3.

Auteur : sambion
Date : 18 juin09, 17:48
Message :

dhmo a écrit :
Je choisis la 3e. J'aurais peur de perdre se pouvoir. Bien entendu je pourrais manipuler tout le monde pour éviter ça... mais je ne suis pas capable de manipuler tout mon entourage, c'est contre mes principes. Alors un faux ami(e) pourrait me la voler... Il y a aussi le stress constant de savoir si je règne bien, si je prends les bonnes décisions.

C'est pour cela que mon choix c'est la 3.

C'est bien comme explication, mais je veux savoir, est ce que tu es sûr que le danger ne vient que de ton entourage, t'es sûr que si tu ne risque pas de perdre cet arme, que tu ne te trouve pas en position de satisfaire tes besoins à toi seul?

Auteur : sambion
Date : 18 juin09, 18:11
Message :

Guiom a écrit :PS : Quand votre livre vous disait qu'il fallait convertir de toute urgence les mécréants athées ou s'en éloigner le plus possible parce qu'ils étaient plus violent (du fait de leur non-croyance) et dangereux que les croyants (si ça n'est pas écrit dans le bouquin, c'est en tout cas ce que les croyants disent), vous étiez bien content de le sortir à tout bout de champs. Bizarre que vous ne vous remettiez pas en question maintenant qu'on sait que c'est l'inverse qui se produit.

T'es très chanceux pour ne pas avoir vécu avec les mécréants de l'époque de l'apparition de l'Islam! Si c'était le cas, alors tu comprendrais!
Maintenant, on n'a aucune raison pour forcer un athée à la religion, ou même s'éloigner de lui. Et ce à des conditions: Si la paix règne, si on peut exercer la religion sans contrainte, et si l'athée ne s'attaque pas au sacré!( blasphème du genre des caricatures danois!). Ce dernier point n'élimine pas la volonté de débattre pour connaitre la vérité, et donc on peut discuter sans accepter quoique ce soit, à condition de venir avec une motivation qui cherche la vérité, et non qui a pour but de provoquer, se moquer, ou insulter sous prétexte de libre expression!

On peut vivre à coté d'un croyant à la licorne rose, si ce dernier partage le respect, et n'a aucun plan pour s'attaquer au sacré de notre religion (que chacun est libre de soit, mais s'attaquer à l'autre c'est autre chose)

Auteur : Wooden Ali
Date : 18 juin09, 19:28
Message : T'

es très chanceux pour ne pas avoir vécu avec les mécréants de l'époque de l'apparition de l'Islam! Si c'était le cas, alors tu comprendrais!

Tu peux croire Sambion, Guiom, Il y était ! et j'ai l'impression qu'il y est encore.

Auteur : sambion
Date : 18 juin09, 20:21
Message :

Wooden Ali a écrit :T' Tu peux croire Sambion, Guiom, Il y était ! et j'ai l'impression qu'il y est encore.

Ah bon! il a quel âge?

Auteur : maddiganed
Date : 18 juin09, 21:06
Message :

sambion a écrit : Ah bon! il a quel âge?

La meilleure de la journée

en tout cas, ça prouve que sans un bon niveau de français, la discussion a de la peine à décoller.

Sinon, Sambion, tu es dangereux. Notamment quand tu dis que quelqu'un peut critiquer le Coran si c'est dans le cadre de la recherche de la vérité... La phrase qui tue, sérieux.... Que font les scientifiques et les athées dans ce forum et en général, depuis des années ! Ils t'amènent sur un plateau des tonnes d'explications rationnelles et logiques et toi, tu prends ça pour du mépris...
Et ta simple réponse à cette phrase de Wooden Ali nous éclaire sur ton sens logique (il faut une bonne lumière hein, ta logique est au mieux miniscule, au pire inexistante...)

Auteur : Vicomte
Date : 18 juin09, 21:42
Message : @Erwan, @Sambion :
Je remarque que vous vous prononcez sans avoir simplement pris la peine de consulter ces expériences que je vous mets en lien et que vous pouvez examiner de manière critique et logique.
Il me semble bien que tous vos arguments sont totalement contredits, détruits même, par ces conclusions logiques.

Si vous êtes des personnes logiques et rationnelles comme vous le prétendez, l'honnêteté intellectuelle vous commande de consulter ces données scientifiques, de les examiner puis, lorsque c'est fait, de vous exprimer de manière logique, posée, rationnelle, construite, argumentée (donc sans être dans le "Pour moi", "Moi je pense", "Non ce n'est pas vrai", "C'est un complot", etc.).

Si vous êtes des personnes dont la logique est atteinte par la croyance, ces expériences vous indiffèreront, car vous aurez le sentiment d'avoir intellectuellement le droit de les rejeter, partant du principe qu'elles ne peuvent pas dire quoi que ce soit qui puisse contrarier ce en quoi vous croyez.

Je me permets donc ici un copié-collé d'un extrait de mon intervention plus haut (pour lui donner valeur de rappel) :

Pour prouver que le sens moral existe sans la religion, Hauser et Singer ont imaginé un dispositif expérimental mettant les sujets dans des situations non décrites par les dogmes religieux et sans conséquence pour les dits dogmes, où ils avaient des choix moraux à faire (une histoire de wagonnets menaçant de tuer des gens dans leur course folle). Il est apparu que dans ces conditions particulières, les croyants et les athées montraient exactement la même prédisposition morale.
— Hauser et Singer, « Morality without religion », Free Inquiry, 26:1, 2006, p.18-19.
Pour prouver que la religion pervertit le sens moral, je citerai l'expérience du psychologue israélien George Tamarin. Auprès de plus de mille écoliers âgés de huit à quatorze ans, il a lu un récit puis leur a demandé d'effectuer un jugement moral sur l'histoire qu'il leur a raconté. À certaines classes il lisait le récit sanglant de la bataille de Jéricho dans le livre de Josué. À d'autres classes, c'était le même récit factuel, mais en changeant les noms et le contexte (Japon médiéval). La différence était flagrante : les petits croyants approuvaient les pires crimes dès lors qu'ils touchaient à la croyance dont ils étaient infectés. En revanche le même récit décontextualisé les choquait beaucoup plus, comme il choquerait n'importe qui dont le sens moral n'a pas été perverti.
— Tamarin, G.R., « The Influence of Ethnic and Religious Prejudice on Moral Judgment. », New Outlook, 9:1, 1966, p.49-58.

J'ajoute ceci : Tamarin ne se contente pas de prouver que la religion peut pervertir le sens moral de certaines personnes (qui seraient éventuellement plus faibles que les autres), il prouve que la religion pervertit par nature le sens moral de tout croyant.

J'ajoute ceci : Lorsque la religion appelle au meurtre (cas très fréquent), le croyant qui choisit de ne pas tuer n'est pas tranquille avec sa conscience, il est au contraire gêné (ce serait bien de faire ce que dieu me commande, c'est-à-dire de tuer, mais je n'en ai pas le courage). Preuve que son sens moral a été perverti, même si en actes il adopte un comportement moral.

Auteur : sambion
Date : 18 juin09, 23:58
Message :

maddiganed a écrit : Sinon, Sambion, tu es dangereux. Notamment quand tu dis que quelqu'un peut critiquer le Coran si c'est dans le cadre de la recherche de la vérité... La phrase qui tue, sérieux.... Que font les scientifiques et les athées dans ce forum et en général, depuis des années ! Ils t'amènent sur un plateau des tonnes d'explications rationnelles et logiques et toi, tu prends ça pour du mépris...
Et ta simple réponse à cette phrase de Wooden Ali nous éclaire sur ton sens logique (il faut une bonne lumière hein, ta logique est au mieux miniscule, au pire inexistante...)

Je suis dangereux! Je manque de logique! et quoi encore?

Sinon, si tu doutes encore de ma logique, il existe bien des savants et des intellectuels religieux, qui sont bien confirmé avec leurs sens de logique. Alors! Eux aussi manquent de compréhension de vos tonnes d'explications rationnelles et logiques?

Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 00:17
Message :

Vicompte a écrit :J'ajoute ceci : Tamarin ne se contente pas de prouver que la religion peut pervertir le sens moral de certaines personnes (qui seraient éventuellement plus faibles que les autres), il prouve que la religion pervertit par nature le sens moral de tout croyant.

J'en ai connu des musulmans qui travaillent dur, et partagent au maximum, qui sont capable de vivre dans la modestie, malgré qu'il gagnent ce qui permet une vie de luxe!

Vicompte a écrit :J'ajoute ceci : Lorsque la religion appelle au meurtre (cas très fréquent), le croyant qui choisit de ne pas tuer n'est pas tranquille avec sa conscience, il est au contraire gêné (ce serait bien de faire ce que dieu me commande, c'est-à-dire de tuer, mais je n'en ai pas le courage). Preuve que son sens moral a été perverti, même si en actes il adopte un comportement moral.

Tu utilise la situation d'appel au meurtre dans un contexte qui te convient! Sur ce je te demande de donner une seule situation ou on fait appel au meurtre, pour juger si c'est bien ou mal cadré!

Auteur : Vicomte
Date : 19 juin09, 00:41
Message :

sambion a écrit :J'en ai connu des musulmans qui travaillent dur, et partagent au maximum, qui sont capable de vivre dans la modestie, malgré qu'il gagnent ce qui permet une vie de luxe!

En quoi est-ce incompatible avec ce que je dis ? Je parle de la religion comme d'un handicap moral. Un handicap n'est pas une impossibilité, ça rend juste les choses plus dures.

sambion a écrit :Tu utilise la situation d'appel au meurtre dans un contexte qui te convient! Sur ce je te demande de donner une seule situation ou on fait appel au meurtre, pour juger si c'est bien ou mal cadré!

C'est une illustration de ce que je disais.
Tu veux un exemple précis ? En voici un :
Nous sommes en Afghanistan. Un imam vient voir un jeune paysan, qui ne sait ni lire ni écrire mais est profondément croyant. Il lui dit que dieu a décidé que c'est lui qui irait porter Sa colère en Occident, en déclenchant une charge explosive qu'il porterait sur lui au lieu et à la date qu'on lui indiquerait. Qu'il se rassure du sort de sa jeune épouse et de son bébé : en tant que famille de martyrs, leur subsistance est garantie jusqu'à leur mort.
Je m'empresse de faire une remarque : je ne dis pas que cet exemple est une bonne manière d'exercer l'islam, mais c'est une manière qui malheureusement existe. Ce qui importe dans notre exemple, c'est que notre jeune paysan inculte croit à ce qu'on lui dit, qu'il est persuadé qu'effectivement c'est bien la volonté de dieu et qu'il accomplirait une bonne action en le faisant.
Que se passerait-il dans sa tête s'il disait non ? S'il est croyant, à aucun moment il ne sera fier d'avoir bravé la volonté de dieu pour préserver sa vie et celle des ennemis de dieu. Au contraire, s'il refuse ce sera la honte de sa faiblesse qui l'envahira.
Donc mon exemple était bien valide.

Auteur : maddiganed
Date : 19 juin09, 01:04
Message :

sambion a écrit : Je suis dangereux! Je manque de logique! et quoi encore?

Sinon, si tu doutes encore de ma logique, il existe bien des savants et des intellectuels religieux, qui sont bien confirmé avec leurs sens de logique. Alors! Eux aussi manquent de compréhension de vos tonnes d'explications rationnelles et logiques?

Noms, travaux et découvertes de ces scientifiques?

Et non, je ne doute pas de ta logique, je suis sûr que tu n'en as pas, et ce en quoi tu es dangereux pour l'humanité...

Auteur : erwan
Date : 19 juin09, 04:46
Message : salut
Mon hypocrisie commence à devenir lassante si je comprend bien.

Pour répondre à vicomte (ce n'est pas la peine de juger ma logique je sais)
Je vais utiliser les mêmes mots malgré leur connotation négative.
Oui , la religion perverti les esprits. La logique d'un croyant ne sera pas la même que celle d'un athée. C'est ce que les expériences ont montré. Il suffit de dire que ceci vient de Dieu pour que l'on dise en effet c'est bien. Oui c'est vrai.
La religion est un handicap ,oui c'est vrai et tout le monde le sait. La religion prive les croyants de certaines liberté car elles sont mauvaises. Et encore le bien et le mal est dicté par la croyance. Elle demande de faire des choses qu'un athée ne fait pas on peut voir ça comme un handicap. Et il n'a jamais été dans un livre que la vie est facile et que pour profiter de la vie il suffit de croire.
Je ne vois quant j'ai donné un argument qui ne va pas dans ce sens?
Lorsque j'ai parlé d'esprit critique ,on me dira que je suis endoctriné ,et c'est le cas ,j'essaie de voir pourquoi ceci est mal et pourquoi ceci est bien.
Ma croyance aussi stupide soit elle est mon affaire. L'éducation de mes enfants pareils. Mais le but de l'éducation n'est elle pas de faire comprendre le fonctionnement et non pas de dire c'est comme et c'est tout.

Mais je suis contre le fait de dire que la religion est un mal car elle perverti ce qui perverti vraiment c'est le milieu dans le quel on vit et c'est notre entourage.
On regarde le côté qui nous convient .
L'argent perverti devons nous le supprimé pour autant.
Un exemple : une personne dans le besoin se prostitue car elle a faim . Une personne lui donne de l'argent pour assouvir ses envies. Qui est le fautif.
L'argent ,la fille ou l'homme.
Et des exemples de perversion il y en a des tas. Par exemple l'endoctrinement des médias ,la femme à quoi elle doit ressembler. L'homme à quoi il doit ressembler....

Les avions ,les moyens de locomotion sont utiles. Mais lorsqu'il y a un accident il y a des morts alors que si on est à pied il n y aurait pas ces morts. Devons nous interdire ces choses utiles ou bien devons accentué les responsabilités en en mettant un point d'honneur au niveau de l'éducation.

Bref à quoi sert de se focaliser sur la tâche d'huile dans l'océan.
J'ai l'impression de vivre le mythe de prométhée . D'un côté les titans et de l'autre les croyants. Et le feu est la science.
Ils étaient balèzes les grecques.

Il y a beaucoup de bien dans les religions et elles sont remise en question alors que le problème vient peut être de l'homme. Il n'a pas besoin de la religion pour être violent ou bien un tueur ou bien un pervers ....Et il y aura toujours un problème quelque part.
On a parlé d'expérience et on peut voir que dans l'histoire qu'il y a un gouffre énorme entre les arabes avant l'islam et après.
En andalousie n'y a t il pas eu une chose exceptionelle qu'on a jamis vu depuis .
Je ne dis pas que le croyant a toujours raison et je ne dis pas que pour être bon il faut être croyant.

Auteur : Vicomte
Date : 19 juin09, 05:27
Message : @ Erwan

Je comprends que ce soit douloureux pour toi de prendre conscience que ce n'est pas la religion qui fait de toi une personne bonne.
Mais en même temps, même si c'est angoissant, est-ce que ça ne soulage pas ton cœur de savoir que tes bonnes actions tu les dois à toi-même et pas à la contrainte que ton dieu exercerait sur toi ?

Auteur : erwan
Date : 19 juin09, 05:53
Message : ce n'est pas douloureux ,c'est normal.*
Mes actions je les dois à moi .
Essaierais tu de m'endoctriner vicomte?

Comme je te l'ai dit ce que je fais par rapport à la religion c'est personnel .
Comprend bien que j'essaie d'adapter mon discours aux athées ,mais la religion je la prend plus comme guide qu'autre chose. Et il n'est pas question d'adorer la religion ou un livre.
Mais suite à mes petites connaissances j'ai trouvé la voie qui me plait.
Donc je n'essaie pas de convertir ou bien de défendre un livre mais j'essaie d'adapter et de comprendre un peu le bourbier dans lequel nous sommes.enfin on est.
Car si je comprend vos dires ,la religion est mal ,et donc il serai bien de l'éradiquer. L'athéisme est en quelque sorte un vaccin de cette affreuse maladie qui est la religion.
Si j'ai bien compris car il est vrai que j'ai du mal à raisonner.
Mais ce qui se fait c'est exactement ce que vous dites que les religieux font ,endoctriner pour un monde meilleur.
Comprend bien que ce que je vois autour de moi me fais douter de ce monde meilleur. Avec ou sans religion ,tout simplement car l'homme veut imposer son point de vue car il est meilleur que l'autre.
Il est vrai que les preuves sont plutôt du côté de la science. Mais bon je reste tout de même convaincu du bien de la religion tout simplement car je l'ai vécu.
En se rapprochant et en essayant de comprendre j'y ai vu du bien ce qui convaincu encore plus.
Je suis endoctriné oui et qu'est ce que je perd? Mon cerveau ,il y a longtemps que j'aurais souhaité ne plus avoir ma raison afin de ne pas voir ce qui se passe.
Mais bon le milieu dans lequel on a vécu est ce qui influence nos valeurs morales.

Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 08:10
Message :

Vicomte a écrit : En quoi est-ce incompatible avec ce que je dis ? Je parle de la religion comme d'un handicap moral. Un handicap n'est pas une impossibilité, ça rend juste les choses plus dures.

.....

C'est une illustration de ce que je disais.
Tu veux un exemple précis ? En voici un :
Nous sommes en Afghanistan. Un imam vient voir un jeune paysan, qui ne sait ni lire ni écrire mais est profondément croyant. Il lui dit que dieu a décidé que c'est lui qui irait porter Sa colère en Occident, en déclenchant une charge explosive qu'il porterait sur lui au lieu et à la date qu'on lui indiquerait. Qu'il se rassure du sort de sa jeune épouse et de son bébé : en tant que famille de martyrs, leur subsistance est garantie jusqu'à leur mort.
Je m'empresse de faire une remarque : je ne dis pas que cet exemple est une bonne manière d'exercer l'islam, mais c'est une manière qui malheureusement existe. Ce qui importe dans notre exemple, c'est que notre jeune paysan inculte croit à ce qu'on lui dit, qu'il est persuadé qu'effectivement c'est bien la volonté de dieu et qu'il accomplirait une bonne action en le faisant.
Que se passerait-il dans sa tête s'il disait non ? S'il est croyant, à aucun moment il ne sera fier d'avoir bravé la volonté de dieu pour préserver sa vie et celle des ennemis de dieu. Au contraire, s'il refuse ce sera la honte de sa faiblesse qui l'envahira.
Donc mon exemple était bien valide.

En quoi est-ce incompatible avec ce que je dis ? Je parle de la religion comme d'un handicap moral. Un handicap n'est pas une impossibilité, ça rend juste les choses plus dures.
Je t'ai donné exemple des personnes qui pratique bien la religion, et de même des converti qui ont adopté un bon comprtement! et moi même! je m'empêche de faire le mal, de se venger, de ne penser qu'à soi même.....et ceci grâce à ma religion!

quant à l'exemple que tu as donné, je t'invite à revérifier ce passage de la charte de ce forum! A-30 Ne pas associé certains sujets comme le viol, les abus sexuels, la pédophilie, les violences à l'égard des femmes, le terrorisme religieux, les fraudes civiles... et tout ce qui peut être relié au comportement d’un unique opposant, ou d'un membre, pour ne pas lancer l’opprobre générale sur la religion.. Donc comme je l'ai précisé avant! la mauvaise application ne remets en rien les valeur de l'Islam!
Je m'attendais à ce que tu me donne un verset qui invite au meurtre pour qu'on l'analyse ensemble! et pas le cas d'un manipulateur avec le Coran!

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 juin09, 09:09
Message : Je devrais lire la charte, un jour. Elle a l'air drôle.

En fait il faut parler de la religion en ne parlant que de ce qu'elle a de bien?
Sambion... aucune religion n'est belle. Vos prophète (profiteurs) vous ont peut-être dit d'être bons, mais personne ne l'a jamais fait. Au sein de chaque religion vous essayez de convaincre le monde qu'il n'y a qu'un dieu, que vous êtes les meilleurs, etc... Et pour ça il y a des violes, des abus sexuels, de la pédophilie, des violences à l'égard des femmes, du ter*rorisme relgieux, des fraudes, des meurtres, etc...
Est-ce que tout cela n'existe pas? Est-ce que tout cela vient d'un seul et unique membre? Non. Et même si ce n'est pas une majorité, le fait que cela existe prouve que c'est une option possible, voire obligatoire, de la religion.
Ce ne sont pas de mauvasises application : ce sont des applications comme d'autres, et les gens qui sont ainsi ne sont pas moins croyants que toi. Et tout cela remet - évidemment - les "valeurs" de toute religion. Une question que tu avais posé, tiens. A partir du moment où une arme (et la religion en est sans doute la pire) est découverte, elle peut servir pour le bien comme pour le mal. Mais elle reste une arme.

Si tu ne nous respecte pas, ou si tu ne respectes pas ton propre cerveau, respecte au moins les inombrabres victimes des sectes, dont la tienne.

Auteur : Wooden Ali
Date : 19 juin09, 09:24
Message :

Je t'ai donné exemple des personnes qui pratique bien la religion, et de même des converti qui ont adopté un bon comprtement! et moi même! je m'empêche de faire le mal, de se venger, de ne penser qu'à soi même.....et ceci grâce à ma religion!

On a déjà longuement débattu de ce sujet, Sambion. On en avait même conclu que la religion pouvait avoir un effet bénéfique sur les sujets foncièrement pervers et malfaisants. Mais que sur les gens normaux, l'effet ne pouvait être que nul au mieux ou néfaste au pire.
Serais-tu un assassin voleur et violeur si tu ne croyais pas en Dieu, Sambion ?
Si c'est le cas, je ne peux que t'encourager à persévérer dans tes croyances. Ça vaut mieux pour tout le monde !

Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 10:19
Message :

Wooden Ali a écrit : On a déjà longuement débattu de ce sujet, Sambion. On en avait même conclu que la religion pouvait avoir un effet bénéfique sur les sujets foncièrement pervers et malfaisants. Mais que sur les gens normaux, l'effet ne pouvait être que nul au mieux ou néfaste au pire.
Serais-tu un assassin voleur et violeur si tu ne croyais pas en Dieu, Sambion ?
Si c'est le cas, je ne peux que t'encourager à persévérer dans tes croyances. Ça vaut mieux pour tout le monde !

Tu as bien visé Ali!

Effectivement dans le monde ou j'ai grandi, le proverbe suivant domine: " Si t'es pas un loup, les loup te mangeront", et personnellement si je suis pas religieux, alors je n'aurais aucune raison pour ne donner privilège qu'à mes propres désires! (puisque les autres m'ont fait preuve de la même chose).

Actuellement j'ai les principe de faire le bien, même avec celui qui m'a fait du mal (pas tout le temps!), donc je préfère ne pas posséder une arme pour régner la paix! puisque je suis armé avec la patience!

Auteur : patlek
Date : 19 juin09, 10:39
Message : Moi, je sors toujours avec une mitraillette, et une dizaine de grenade (+ un grand couteau)

Auteur : Nizar89
Date : 19 juin09, 10:41
Message :

Wooden Ali a écrit :Serais-tu un assassin voleur et violeur si tu ne croyais pas en Dieu, Sambion ?

Sambion a écrit : Tu as bien visé Ali!

Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 10:42
Message :

patlek a écrit :Moi, je sors toujours avec une mitraillette, et une dizaine de grenade (+ un grand couteau)

Il faut que tu arrêtes les films de sc-fi, aussi les jeux vidéo de guerre. Sérieux!

Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 10:44
Message :

Nizar89 a écrit :

Au cas où tu me convaincrais de devenir athée, alors évite de fermer tes deux yeux à la fois pendant ton sommeil, si je suis à coté!

Auteur : sambion
Date : 19 juin09, 17:41
Message : A méditer:

http://www.youtube.com/watch?v=KtjI88AZ ... re=related

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin09, 10:56
Message :

sambion a écrit : C'est bien comme explication, mais je veux savoir, est ce que tu es sûr que le danger ne vient que de ton entourage, t'es sûr que si tu ne risque pas de perdre cet arme, que tu ne te trouve pas en position de satisfaire tes besoins à toi seul?

Je ne suis pas sûr de comprendre, alors je vais réécrire tes questions et y répondre, si je me trompe de question tu me corrigeras:

1- Est-ce que tu es sûr que le danger ne vient que de ton entourage?

Et bien pour être sûr de ne me jamais faire voler cette arme, la seule chance que j'ai c'est faire un genre de «lavage de cerveau», ainsi personne ne penserait à m'attaquer. Mais ceux que je respecte vraiment, j'oserais pas allé aussi loin pour me protégé. C'est contre mes principes de faire ce genre de choses à quelqu'un à qui je dis que je lui fais confiance. Mais le fait que je me protège pas de mon entourage, pourrait éventuellement se retourner contre moi...

La deuxième partie désolé, je n'arrive pas à comprendre ta question, peux-tu s'il-te-plaît la reformulée? «t'es sûr que si tu ne risque pas de perdre cet arme, que tu ne te trouve pas en position de satisfaire tes besoins à toi seul?»

Auteur : maddiganed
Date : 23 juin09, 11:52
Message :

sambion a écrit :A méditer:

http://www.youtube.com/watch?v=KtjI88AZ ... re=related

te rangerais-tu dans cette catégorie de musulman sambion?

Auteur : sambion
Date : 26 juin09, 22:56
Message :

que tu ne te trouve pas en position de satisfaire tes besoins à toi seul?

Je voulais dire, que posséder une arme, dans le but de faire le bien, et d'imposer la paix, ne te pousse pas avec le temps à te trouver en train de chercher ton propre profit?

maddiganed a écrit : te rangerais-tu dans cette catégorie de musulman sambion?

Je suis du genre pacifiste par nature, je renonce à mes droits si je trouve que c'est une solution à la paix, et je me soucie pour l'autre plus que le font la majorité de mon entourage.

Le Coran au début de l'Islam, il a demandé aux musulmans de patienter, et de résister au lieu de combattre, mais lorsque les mécréants ont abusé, alors là! Dieu a autorisé le combat, et ce combat était avec ses règles.
Le Coran invite aussi à la paix avec les non musulmans, si ces derniers songent à là paix aussi.

Dans mon pays, je suis libre de faire ce que je veux, de croire ou ne pas croire, de pratiquer ma religion ou de la rejeter, ou de boire du vin et pratiquer de l'adultère......donc si j'ai des conditions qui me permettent de bien pratiquer ma religion, alors je n'ai aucune raison pour révolter contre ceux qui ne sont pas en accord avec moi, chacun est libre! Par contre si je suis croyant, alors je suis obligé de donner des conseils, et comme on n'est plus appelé à continuer à donner des conseils si la personne concernée déclare qu'il n'est pas intéressé!

Croire en l'existence de Dieu, n'est que le début d'une quête, qu'à travers laquelle on peut se trouver faire le bien ou le mal aussi!

Auteur : Vicomte
Date : 27 juin09, 03:18
Message :

sambion a écrit :Croire en l'existence de Dieu, n'est que le début d'une quête, qu'à travers laquelle on peut se trouver faire le bien ou le mal aussi!

Je suis d'accord avec ceci. J'ajouterai même : la religion exploite le sens éthique inné de l'homme à son profit, en le faisant accomplir un "bien" transformé, c'est-à-dire un "bien sous rapport religieux", qui peut correspondre à un mal naturel — tuer, détruire — mais parfois aussi être presque identique au bien naturel. C'est pourquoi statistiquement les croyants accomplissent également de bonnes actions, même si, mathématiquement, elles sont un peu moins fréquentes que chez les athées.

Auteur : sambion
Date : 27 juin09, 03:59
Message :

Vicomte a écrit : Je suis d'accord avec ceci. J'ajouterai même : la religion exploite le sens éthique inné de l'homme à son profit, en le faisant accomplir un "bien" transformé, c'est-à-dire un "bien sous rapport religieux", qui peut correspondre à un mal naturel — tuer, détruire — mais parfois aussi être presque identique au bien naturel. C'est pourquoi statistiquement les croyants accomplissent également de bonnes actions, même si, mathématiquement, elles sont un peu moins fréquentes que chez les athées.

Il y a différence entre faire le bien parce qu'on aime ça, et faire le bien même si on n'aime pas.

Un athée trompe sa femme, pour préserver le foyer. Un croyant ne trompe pas sa femme, et résiste à la tentation, et se satisfait avec sa femme pour préserver le foyer.

Auteur : Vicomte
Date : 27 juin09, 04:09
Message :

sambion a écrit :Il y a différence entre faire le bien parce qu'on aime ça, et faire le bien même si on n'aime pas.
Un athée trompe sa femme, pour préserver le foyer. Un croyant ne trompe pas sa femme, et résiste à la tentation, et se satisfait avec sa femme pour préserver le foyer.

Contrairement à ce que tu ne cesses d'affirmer sans preuves, les athées adoptent naturellement un comportement "objectivement éthique" (même si je suis d'accord pour dire que cette formule peut être sujette à caution).
Toutes les études scientifiques à ce sujet montrent bien qu'il existe des cas où les croyants prennent une décision éthiquement condamnable en croyant faire le bien. Cela peut aller jusqu'au meurtre et à la destruction.

L'exemple de l'adultère est un bon exemple (je vais même peut-être ouvrir un topic à ce sujet). L'adultère est pour toi un mal. Alors que ce qui se passe dans les autres couples ne devrait absolument pas te regarder, tu te permets de juger et préfères deux personnes qui restent ensemble même si elles ne s'aiment plus, quitte à en gâcher leur vie tellement elles en sont tristes, à des personnes qui vivent des histoires d'amour compliquées (en t'imaginant, on ne sait pas pourquoi, qu'elles sont alors incapables d'assumer leurs actes et gérer intelligemment la situation). Le coran quant à lui se permet de réserver un châtiment peu enviable aux femmes adultères (pas aux hommes tu remarqueras, encore un écart éthique).

Auteur : erwan
Date : 27 juin09, 13:15
Message : salut

On va dire que la religion ,en comprenant le fond ,et non pas agir à l'aveuglette ,on va dire qu'elle met une barrière à nos instincts les plus.
On va essayer de stopper ses mauvais instincts et ressortir les bons côtés. ça demande du temps.

Je ne dis pas que ceci se trouve que chez les religieux .
Mais vicomte tu parles souvent de meurtre et de guerre et tu fais le lien avec la religion . Penses tu que tout simplement parce que je suis croyant alors je dois me laisser faire et laisser tout le monde me passer sur le corps sans même fronciller les sourcils. Et puis sérieusement la religion apporte un réconfort et un équilibre ainsi qu'une force morale.
Vous voyez le mauvais côté ,les guerres les meurtres ,mais la religion est un utiliser pour parvenir à ces meurtres. Un couteau sert à coupé la viande ,mais je peux m'en servir afin de tuer. Dois je interdire les couteaux car ils sont mauvais ?

Par exemple une personne m'a dit ,dans un post ,je ne sais plus où ,que les religieux n'étaient pas vraiment heureux. Mais c'est quoi le bonheur? Je peux dire moi aussi que les athées n'ont pas l'air heureux ,la religion n'a rien à voir . Les maladies psychiques et autres ne touchent elles pas beaucoup d'athées. Ce n'est pas l'athéisme ,mais la force morale de la personne ,le caractère de cette personne ...

La religion n'oublie pas que nous sommes avant tout humain et ne demande pas de faire des choses inhumaines. Ne jamais se marier ,toujours pardonner...

Mais par contre une chose qu'on peut dire c'est l'homme en générale n'agit que par intérêt ,profit ,utilité...
Et je me demande même si ce n'est pas inné chez l'homme ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 27 juin09, 21:09
Message :

Mais par contre une chose qu'on peut dire c'est l'homme en générale n'agit que par intérêt ,profit ,utilité...
Et je me demande même si ce n'est pas inné chez l'homme ?

(j'ai souligné le "que")

C'est inexact, le "que" est de trop, Erwan. L'Homme agit pour son intérêt, d'accord. C'est la condition n°1 de sa survivance. Comme tout animal, nous avons un programme pour ça. Mais l'Homme a une faculté, partagée par aucun autre animal (ou si peu), qui est de pouvoir se projeter dans l'avenir. Il sait qu'il existera demain et qu'il peut rendre cette existence future plus ou moins difficile par son action d'aujourd'hui.
Ça change tout ! Car cela crée la notion de conflit d'intérêt entre le court terme et le long terme. Nos actions doivent donc obéir à un compromis entre ces intérêts. L'avenir doit, dans une certaine mesure, être préparé au détriment du présent.
Cette notion de compromis est une base de la morale naturelle.
j'ai déjà développé aussi que la vie en groupe ne pouvait exister qu'avec des règles pour régler au mieux les conflits individuels. Ces règles ne peuvent exister que sur une base de compromis et de réciprocité qui sont une composante primordiale de la morale humaine. Les valeurs fondamentales sont d'ailleurs, si l'on prend la peine de les découvrir en grattant au delà de leur expression culturelle, étonnamment les mêmes partout.

Je ne comprends vraiment pas comment on faire des religions une citadelle de la Morale. Cette affirmation n'est supporté par aucun exemple frappant de son efficacité. L'hypocrisie règne en maître dans toute les institution religieuses. Je suis de l'avis de Vicomte qui dit que les religions ont récupéré à leur profit quelque chose de crucial pour la société humaine mais aussi de parfaitement naturelle. Une bonne étude de marché, rien de plus.
Je constate une nouvelle fois que les croyants même modérés ne peuvent se départir de leur idées d'athées débauchés, infidèles, profiteurs.. (citez une tare, vous avez gagné !).
Il ne le font que parce qu'ils en ont un besoin absolu pour soutenir leur idéologie. Si la Morale est naturelle, à quoi ça sert que Mahomet (LVMH) il se décarcasse ?

Auteur : Vicomte
Date : 27 juin09, 21:10
Message :

erwan a écrit :On va dire que la religion ,en comprenant le fond ,et non pas agir à l'aveuglette ,on va dire qu'elle met une barrière à nos instincts les plus.
On va essayer de stopper ses mauvais instincts et ressortir les bons côtés. ça demande du temps.

Nous possédons tous un sens naturel du bien et de mal, qui nous est hérité de l'évolution. La preuve qu'il marche : nous sommes ici pour en parler. La religion substitue à ce bien et ce mal naturels un autre bien et un autre mal. Dans le meilleur des cas le bien religieux correspondra au bien naturel, mais peut arriver qu'un mal naturel (rejeter, détruire, tuer, etc.) se fasse passer pour un bien.
Ce n'est pas que la religion « met des barrières » à nos mauvais instincts, c'est qu'elle « rappelle » certaines barrières (tout le monde sait qu'il ne faut pas tuer, par exemple, c'est finalement inutile de le dire) pour faire croire que ça vient d'elle et pour mieux faire accepter d'autres barrières arbitraire. C'est ainsi que toute morale religieuse insère entre un « tu ne tueras point » et un « tu ne voleras point » des interdits plus ou moins arbitraires, comme « tu prieras en tournant sur toi-même sept fois par jour », « tu resteras éloignée des hommes quand tu auras tes règles », « tu tueras tous les ennemis de la religion qui ne veulent pas se convertir », « tu ne commettras pas l'adultère », etc.

erwan a écrit :Mais vicomte tu parles souvent de meurtre et de guerre et tu fais le lien avec la religion . Penses tu que tout simplement parce que je suis croyant alors je dois me laisser faire et laisser tout le monde me passer sur le corps sans même fronciller les sourcils.

Il y a une différence entre se défendre et se sentir dans son bon droit (accomplir un bien religieux) en s'attaquant à autrui. Feu l'époux d'une de mes anciennes enseignantes a bien vu la différence lorsqu'il est parti en mission en Afghanistan.

erwan a écrit :Et puis sérieusement la religion apporte un réconfort et un équilibre ainsi qu'une force morale.

La pratique de la philosophie éthique aussi. Elle est non seulement plus abordable (car plus rationnelle) que la religion, mais en plus elle n'a pas à s'encombrer du dogme d'un ami-parent-juge invisible qui voit tout, entend tout, et fait de la magie en faveur de ceux qui sont sages.

erwan a écrit :Vous voyez le mauvais côté ,les guerres les meurtres ,mais la religion est un utiliser pour parvenir à ces meurtres. Un couteau sert à coupé la viande ,mais je peux m'en servir afin de tuer. Dois je interdire les couteaux car ils sont mauvais ?

Excellent parallèle entre l'arme et la religion, en effet. Pour prendre un exemple d'actualité, je serai non seulement pour l'interdiction des armes dans les écoles (ce qui est déjà le cas, bien entendu) mais également pour l'interdiction de l'éducation religieuse des enfants.

Auteur : patlek
Date : 27 juin09, 23:15
Message :

erwan a écrit :salut

On va dire que la religion ,en comprenant le fond ,et non pas agir à l'aveuglette ,on va dire qu'elle met une barrière à nos instincts les plus.
On va essayer de stopper ses mauvais instincts et ressortir les bons côtés. ça demande du temps.

Je ne dis pas que ceci se trouve que chez les religieux .

Un 2eme "que de trop chez erwan.
Le "que" là, est largement de trop: "Je ne dis pas que ceci se trouve que chez les religieux ."

erwan a écrit :salut
Un couteau sert à coupé la viande ,mais je peux m'en servir afin de tuer. Dois je interdire les couteaux car ils sont mauvais ?

Et bien , on évite de laisser les couteau dans les mains de fous (voir le "jeu du fou")

Auteur : erwan
Date : 28 juin09, 14:37
Message : Wow .

Je parle de l'homme en générale pas des athées et non des religieux. J'ai peut être pas assez foi en l'homme.

Quels sont les valeurs les plus mis en avant de nos jours? On sait que la cigarette est nocives pour l'homme ,et pourtant rien est fait pour l'enlever ,pourquoi? Le capitalisme ,le communisme y a t il vraiment une chose qui marche vraiment?

Et il y a tellement d'autre exemple. On parle de morale ,mais sérieusement ce qui importe n'est ce pas notre cercle qui a pour centre notre personne . L'homme est devenu son propre Dieu . c'est un peu l'histoire d' Icare .
On a besoin de cette voix qui oblige l'homme à se rabaisser et à ne pas se croire supérieur. Car quel est la caractéristique d'un Dieu si ce n'est de soumettre.
Alors qu'en choisissant Dieu on est tous soumis et donc tous égaux. Non?

Auteur : quinlan_vos
Date : 28 juin09, 16:14
Message : "Il est plus dur, mais noble, de tendre vers la perfection et de ne pas l'atteindre, que de tendre vers l'imperfection et de l'atteindre" (proverbe Japonais).
C'est exactement ce que tu dis, Erwan.
D'autant qu'il semble que tu n'ais rien compris.
Il te semble que l'humanité est de pire en pire, alors qu'en réalité elle se calme. Tourne toi et regarde les derniers siècles, pour t'en convaincre.

Que veux-tu? Un monde où tout le monde est égal, où personne n'est différent, où personne ne vaut mieux?
La morale est une obligation biologique pour toutes les espèces, sous peine de s'effondrer. Nous sommes donc éminament moraux dans notre genre, puisque non seulement nous nous inquiétons pour notre espèce, mais aussi pour les autres.
Pour l'esprit de compétitions et les inégalités dont tu parles...
Elle sont tout aussi importantes et obligatoires, sans quoi l'espèce stagnerait et disparaitrait.

Une petite blague :
Deux brontosaures mangent tranquillement, quand un T-Rex apparait soudainement, et se rue vers eux.
Les deux animaux s'enfuient en courant le plus vite possible. Au bout d'un instat, le premier dit à son voison :
- C'est pas la peine de courir, il va plus vite que nous.
Ce à quoi le second répond :
- Je sais. Je veux juste courir plus vite que toi.

Cette petite histoire, initialement de Richard Dawkins, montre bien pourquoi nous ne serons jamais égaux entre nous, et pourquoi il ne le faut pas. Pour qu'une espèce survive (ou un groupe), il faut nécéssairement une lutte en son sein. C'est uniquement grâce à cela que des caractères dominants apparaitront.
Il s'agit bien de sélection naturelle, dont l'idée n'est qu'une course éffrenée pour survire. Ce que l'on appelle la théorie de la Reine Rouge, d'après ce passage d'Alice au Pays des Merveilles.
Alice est avec la Reine Rouge, et elles courent. Lorsqu'Alice explique que, dans son monde, c'est pour aller plus vite et plus loin, la Reine lui répond "comme c'est curieux. Ici, nous ne courons que pour rester sur place".
Le "sur place" dans la sélection naturelle, c'est la vie.

Donc non, dieu n'est pas nécessaire. D'autant que tu pars d'un sophisme assez idiot. Tu parles de l'humanité, mais tu oublies que 80% d'entre elle croit en un dieu, quel qu'il soit - dieu qui lui dit qu'elle a été conçue à son image.
Les athées - traditionnellement plus naturalistes - sont donc, forcément, à la fois plus humbles que les autres, puisqu'ils comprennent et acceptent le fait de n'être qu'une petite espèce parmi tant d'autres, sans pouvoir particulier.
Nous acceptons le fait de pouvoir disparaître à n'importe quel moment, de pouvoir muter plus ou moins brutalement (ce qui entrainerait la mort de la plus grande partie de l'humanité), etc...

Auteur : patlek
Date : 28 juin09, 19:24
Message :

erwan a écrit : Alors qu'en choisissant Dieu on est tous soumis et donc tous égaux. Non?

Pour paraphraser un peu coluche, meme avec la religion, il y en a qui sont plus égaux que les autres.

Auteur : sambion
Date : 28 juin09, 21:15
Message :

Vicomte a écrit :L'exemple de l'adultère est un bon exemple (je vais même peut-être ouvrir un topic à ce sujet). L'adultère est pour toi un mal. Alors que ce qui se passe dans les autres couples ne devrait absolument pas te regarder, tu te permets de juger et préfères deux personnes qui restent ensemble même si elles ne s'aiment plus, quitte à en gâcher leur vie tellement elles en sont tristes, à des personnes qui vivent des histoires d'amour compliquées (en t'imaginant, on ne sait pas pourquoi, qu'elles sont alors incapables d'assumer leurs actes et gérer intelligemment la situation). Le coran quant à lui se permet de réserver un châtiment peu enviable aux femmes adultères (pas aux hommes tu remarqueras, encore un écart éthique).

Tu sais, j'ai cité l'adultère spécialement pour te faire tomber dans le piège,

Si tu es marié, la fait que tu aimes ta femme, ou pas, tu permet d'imaginer qu'elle se fait en..... par un autre mec? tu peux le laisser arriver ou même l'imaginer?
Si c'est le cas, alors c'est la pagaille alors! Et au cas où tes voisins sont au courant de ta mentalité, tu vas les trouver devant ta porte à tour de rôle pour ......, et qui sait peut être toi aussi tu tu prendrait la queux!

Vraiment Vicomte je suis déçu là, je t'imagine ouvert dans ton esprit, mais là tu viens de gâcher tout! pourquoi?

1) Le Coran ne condamne pas l'adultère de la femme seulement, mais de l'homme aussi, et la punition est la même.
2) Si deux personnes n'arrivent plus à vivre ensemble, alors le divorce existe comme solution.
3) Au cas où l'adultère n'es pas interdite par la religion, alors là, ce n sont par les parents qui vont en souffrir, mais les enfants aussi.

Si tu crois que ce que tu avance est une action de réflexion pour le bien de l'humanité, alors je te demande de réviser l'histoire et la nature humaine!.....sans que tu te rend compte tu veux que l'humanité se trouve à l'état animal! et ça m'étonne pas si tu dis que l'homosexualité est aussi une chose courante!!!

Personnellement, j'ai pas eu de sérieuses expériences avant le mariage, et après mon mariage je n'ai jamais trompé ma femme, et je sais comment me maitriser pour avoir tout le plaisir qui existe, qu'avec ma femme! C'est pour ça que je ne me vois jamais la tromper dans l'avenir, et que Dieu préserve mon foyer!

Ce qui te pousse à penser ainsi, c'est l'ignorance des principes de l'Islam! Un homme marié n'est pas autorisé à s'exciter avec une autre femme que la tienne, et s'il agit ainsi, alors il tombe victime de sa tentation, c'est le secret de la réussite du foyer, c'est un avantage parmi les avantages de la religion. (Sans oublier que le vin, la drogue, regarder les films PP, provoque aussi l'adultère)

Auteur : julio
Date : 28 juin09, 22:30
Message : Il est des couples pour qui amour n'est pas synonyme d'exclusivité charnelle.

Un homme marié n'est pas autorisé à s'exciter avec une autre femme que la tienne

Auteur : Vicomte
Date : 28 juin09, 22:43
Message :

sambion a écrit : Tu sais, j'ai cité l'adultère spécialement pour te faire tomber dans le piège,

Ah quel filou tu fais, sacré Sambion !

sambion a écrit :Si tu es marié, la fait que tu aimes ta femme, ou pas, tu permet d'imaginer qu'elle se fait en..... par un autre mec? tu peux le laisser arriver ou même l'imaginer?
Si c'est le cas, alors c'est la pagaille alors! Et au cas où tes voisins sont au courant de ta mentalité, tu vas les trouver devant ta porte à tour de rôle pour ......, et qui sait peut être toi aussi tu tu prendrait la queux!

Tu as une vision très machiste et unilatérale des choses. Si une personne dans un couple va voir ailleurs, c'est qu'il y a déjà un problème dans le couple. Et faire régner la terreur pourra produire l'illusion d'un amour qui perdure, mais jamais personne ne se remettra à aimer quelqu'un sous la menace. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

sambion a écrit :Vraiment Vicomte je suis déçu là, je t'imagine ouvert dans ton esprit,

Je tâcherai de m'en remettre.

sambion a écrit :mais là tu viens de gâcher tout! pourquoi?
1) Le Coran ne condamne pas l'adultère de la femme seulement, mais de l'homme aussi, et la punition est la même.

Quand je lis la Sourate des Femmes et la Sourate de la Lumière, il me semble pourtant que le traitement réservé aux femmes est différent de celui réservé aux hommes. Alors que tous deux sont châtiés corporellement, il n'y a que la femme qui est ensuite enfermée à vie.

sambion a écrit :2) Si deux personnes n'arrivent plus à vivre ensemble, alors le divorce existe comme solution.

Le mariage comme le divorce sont des moyens légaux de protéger les enfants nés de l'union. L'adultère n'apporte aucun tort dans le jugement de divorce à l'époux "fautif". La négligence envers ses enfants, si.
Et c'est très bien qu'il en soit ainsi. Ce qui se passe au sein du couple ne doit regarder ni la loi ni encore moins la religion.

sambion a écrit :3) Au cas où l'adultère n'es pas interdite par la religion, alors là, ce n sont par les parents qui vont en souffrir, mais les enfants aussi.

Tu oublies de mettre des "peut-être" dans ta phrase. Et tu manques cruellement de recul. Je t'invite à lire ce qu'écrit Françoise Dolto au sujet du rapport de l'enfant à l'amour entre ses parents. La solution consistant à forcer un époux à demeurer auprès de l'autre alors qu'il n'y a plus aucun désir ni amour fait bien plus de ravages sur l'enfant que le fait d'apprendre qu'un de ses parents reconstruit sa vie amoureuse ailleurs.

sambion a écrit :Si tu crois que ce que tu avance est une action de réflexion pour le bien de l'humanité, alors je te demande de réviser l'histoire et la nature humaine!.....sans que tu te rend compte tu veux que l'humanité se trouve à l'état animal! et ça m'étonne pas si tu dis que l'homosexualité est aussi une chose courante!!!

Ce que tu avances ne sont que préjugés de la part d'une personne qui manifestement ignore non seulement tout de l'évolution et de l'éthique, mais manifestement également de la psychologie.
L'homosexualité, que tu le veuilles ou non, concerne à peu près toujours la même proportion d'une population quelle que soit l'époque et quelque soit le lieu. Il y a en proportion de la population autant d'homosexuels en Arabie Saoudite et en Afghanistan qu'il y en a au Québec ou en Norvège. Et c'était vrai il y a cent ans, comme mille ans (à l'exactitude géographique près, bien sûr). Sauf qu'un homosexuel afghan aura plus de mal à être heureux et épanoui qu'un homosexuel québécois. Et tout ça parce qu'il faudra sauvegarder hypocritement les précieuses apparences.
Je te parle de bonheur et d'amour entre des personnes qui ne font de mal à personne. Pourquoi se mêler de leur vie privée ? De quel droit ?
Qu'est-ce que cette malsaine et morbide attitude des croyants de vouloir se mêler de la manière dont les autres gèrent leur vie sexuelle et sentimentale ? Quel mal font-ils aux autres ? Tout comme on ne peut pas croire de force, on ne peut pas aimer de force.

sambion a écrit :Personnellement, j'ai pas eu de sérieuses expériences avant le mariage, et après mon mariage je n'ai jamais trompé ma femme, et je sais comment me maitriser pour avoir tout le plaisir qui existe, qu'avec ma femme! C'est pour ça que je ne me vois jamais la tromper dans l'avenir, et que Dieu préserve mon foyer!

Grand bien te fasse.

sambion a écrit :Ce qui te pousse à penser ainsi, c'est l'ignorance des principes de l'Islam!

Je ne te permets pas. Je les connais très bien tes "principes", qui ne sont en fait que des dogmes.
Contrairement à toi qui suis des dogmes moraux, j'engage une réflexion d'ordre éthique. Elle vaut ce qu'elle vaut, elle est perfectible, mais ça vaut toujours mieux que de donner le fouet à une malheureuse femme qui n'a commis aucun crime.

sambion a écrit :Un homme marié n'est pas autorisé à s'exciter avec une autre femme que la tienne, et s'il agit ainsi, alors il tombe victime de sa tentation, c'est le secret de la réussite du foyer, c'est un avantage parmi les avantages de la religion. (Sans oublier que le vin, la drogue, regarder les films PP, provoque aussi l'adultère)

Tu dois vivre dans un monde effrayant, où tu es toujours sur la brèche, près à sombrer dans les ténèbres au moindre faux pas.

Auteur : sambion
Date : 29 juin09, 00:08
Message :

Vicomte a écrit : Tu as une vision très machiste et unilatérale des choses. Si une personne dans un couple va voir ailleurs, c'est qu'il y a déjà un problème dans le couple. Et faire régner la terreur pourra produire l'illusion d'un amour qui perdure, mais jamais personne ne se remettra à aimer quelqu'un sous la menace. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Et bah voilà, Si une personne dans un couple va voir ailleurs, c'est qu'il existe un problème dans le couple, bravo

.
Pourquoi on ne dit pas que le problème existe dans une des deux personnes, pourquoi ne pas dire qui est le responsable, pourquoi ne pas voir comment renaitre cette relation, au lieu de la détruire.
Pour moi pour un couple qui cherche à ne pas rompre, mais de continuer à voir ailleurs, c'est déjà un couple détruit! et c'est mieux de divorcer dans ce cas!

Oublions ça, si par exemple tu vois quelqu'un qui excite ta femme, que vas tu faire? le défier et lui annoncer de faire de son mieux (puisque ta femme t'aime toi seul!)

Quand je lis la Sourate des Femmes et la Sourate de la Lumière, il me semble pourtant que le traitement réservé aux femmes est différent de celui réservé aux hommes. Alors que tous deux sont châtiés corporellement, il n'y a que la femme qui est ensuite enfermée à vie.

Tu te trompe, cite tes références!

Ce qui se passe au sein du couple ne doit regarder ni la loi ni encore moins la religion.

Oui effectivement, dans un pays non musulman, il n'y a rien qui l'oblige!

La solution consistant à forcer un époux à demeurer auprès de l'autre alors qu'il n'y a plus aucun désir ni amour fait bien plus de ravages sur l'enfant que le fait d'apprendre qu'un de ses parents reconstruit sa vie amoureuse ailleurs.

J'ai dit que le divorce est autorisé en Islam! c'est mieux de divorcer que de continuer une vie de tricherie!

Il y a en proportion de la population autant d'homosexuels en Arabie Saoudite et en Afghanistan qu'il y en a au Québec ou en Norvège. Et c'était vrai il y a cent ans, comme mille ans (à l'exactitude géographique près, bien sûr). Sauf qu'un homosexuel afghan aura plus de mal à être heureux et épanoui qu'un homosexuel québécois. Et tout ça parce qu'il faudra sauvegarder hypocritement les précieuses apparences.
Je te parle de bonheur et d'amour entre des personnes qui ne font de mal à personne. Pourquoi se mêler de leur vie privée ? De quel droit ?
Qu'est-ce que cette malsaine et morbide attitude des croyants de vouloir se mêler de la manière dont les autres gèrent leur vie sexuelle et sentimentale ? Quel mal font-ils aux autres ? Tout comme on ne peut pas croire de force, on ne peut pas aimer de force.

Dans toute ma vie qui je n'ai vu qu'un seul homosexuel devant mes yeux, et qu'un autre qu'on m'a parlé de lui, pour faire un total de 2 personnes dans mon entourage! Ce qui explique que tes statistiques ne me disent rien!

La liberté de l'autre se limite lorsque ça touche notre liberté!
ON demande aux musulmanes d'enlever le voile, et on interdit de dire à un homo que c'est dégoutant de le voir se déguiser en femme!

Je ne te permets pas. Je les connais très bien tes "principes", qui ne sont en fait que des dogmes.
Contrairement à toi qui suis des dogmes moraux, j'engage une réflexion d'ordre éthique. Elle vaut ce qu'elle vaut, elle est perfectible, mais ça vaut toujours mieux que de donner le fouet à une malheureuse femme qui n'a commis aucun crime.

Tu ne connais RIEN, et je le répète RIEN DU TOUT!
Tu es victime de ce que tu avance, tu demande l'ouverture de l'esprit, alors que tu préjuge l'Islam et ses principes. Tu refuse de renoncer à l'athéisme, et penser à la croyance te donne une sensation de la trahison de l'athéisme, ce qui te pousse à voir l'Islam comme mauvais dans tout ce qu'il dit!

Auteur : patlek
Date : 29 juin09, 02:53
Message :

sambion a écrit : Tu te trompe, cite tes références!

Je pense que c' est ceci=

S4

15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou que Dieu décrète un autre ordre à leur égard.

Auteur : sambion
Date : 29 juin09, 03:20
Message :

patlek a écrit : Je pense que c' est ceci=

S4

15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou que Dieu décrète un autre ordre à leur égard.

Ah d'accord, je viens de comprendre ce qu'il a voulu dire, et c'est normal!
Puisque l'instinct impose à l'homme qu'il cherche la femme (homme ou même animal), l'homme qui travail pour satisfaire les besoins de sa maison, et l'homme qui prend en charge les frais de ses enfants, ....
La femme étant provocatrice par nature, est mieux pour elle si elle provoque les hommes qu'elle soit enfermée à vie par son père ou tuteure, jusqu'à ce que quelqu'un accepte de l'épouser.
L'homme ne peut être enfermé par cause qu'il est appelé à travailler, et donc il est puni et chaque musulmane à le droit de refuser de l'épouser (ce qui lui laisse le choix de choisir une forniquante )

La fornication des marié est punie par la peine de mort!

Auteur : Vicomte
Date : 29 juin09, 06:10
Message :

sambion a écrit :La fornication des marié est punie par la peine de mort!

C'est bien ce que je disais :
Le meurtre est un mal naturel (c'est-à-dire instinctivement jugé comme mal en dehors de toute considération idéologique).
La religion autorise ici le meurtre comme "juste" punition de personnes qui, de mon point de vue, gèrent leur vie sentimentale et sexuelle comme ils l'entendent (ça ne devrait regarder qu'eux).
Donc elle fait passer le meurtre pour un "bien" (une punition). C'est un magnifique exemple de perversion de l'éthique par la religion.

Et ne vas pas me dire ensuite que c'est pour le bien des enfants : entre avoir leur père ou leur mère adultère (chose qu'ils comprennent mieux que tu ne sembles le croire) et qu'on leur tue leur parent (en leur disant en plus que c'était une personne vile, sale), que crois-tu qui est le plus traumatisant ?

Voilà un cas concret de ce que je disais : la religion fait faire le mal aux personnes qu'elle infecte en leur faisant croire que c'est bien. Ce qui est cohérent avec les statistiques qui montrent que les athées commettent en moyenne moins de crimes et délits que les croyants.

Auteur : Wooden Ali
Date : 29 juin09, 06:44
Message :

La femme étant provocatrice par nature,

Ah, Sambion, quel plaisir de t'avoir pour adversaire !

Auteur : Léonard
Date : 29 juin09, 07:37
Message :

Wooden Ali a écrit : Ah, Sambion, quel plaisir de t'avoir pour adversaire !

Il a raison, Sambion !
J'étais destiné à la prêtrise catholique, devenir une sorte d'eunuque ensoutanné.
V'là t'y pas que dès ma pré-adolescence, je n'avais d'yeux que pour une de mes copines qui profitait de ma faiblesse congénitale pour me faire les yeux doux. Le premier baiser caché fut une faute impardonnable !
J'ai pris l'habitude de m'intéresser au beau-sexe maudit et me suis détourné du service du Seigneur pour lequel j'étais destiné..
Je suis donc une victime d'Eve, le nouvel Adam ! A part ma mère.........................

Auteur : tguiot
Date : 29 juin09, 09:54
Message :

Vicomte a écrit : C'est bien ce que je disais :
Le meurtre est un mal naturel (c'est-à-dire instinctivement jugé comme mal en dehors de toute considération idéologique).
La religion autorise ici le meurtre comme "juste" punition de personnes qui, de mon point de vue, gèrent leur vie sentimentale et sexuelle comme ils l'entendent (ça ne devrait regarder qu'eux).
Donc elle fait passer le meurtre pour un "bien" (une punition). C'est un magnifique exemple de perversion de l'éthique par la religion.

Et ne vas pas me dire ensuite que c'est pour le bien des enfants : entre avoir leur père ou leur mère adultère (chose qu'ils comprennent mieux que tu ne sembles le croire) et qu'on leur tue leur parent (en leur disant en plus que c'était une personne vile, sale), que crois-tu qui est le plus traumatisant ?

Voilà un cas concret de ce que je disais : la religion fait faire le mal aux personnes qu'elle infecte en leur faisant croire que c'est bien. Ce qui est cohérent avec les statistiques qui montrent que les athées commettent en moyenne moins de crimes et délits que les croyants.

Je cite à ce sujet Steven Weinberg: "Religion is an insult to human dignity. With or without it, you'd have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion."

Traduction: "La religion est une insulte à la dignité humaine. Que ce soit avec ou sans elle, il y aura toujours des gens bien qui font de bonnes choses, et des mauvais qui font de mauvaises choses. Mais pour que des gens bien agissent mal, il faut la religion."

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