Date : 16 juil.09, 22:24
Message : J'ai écouté un reportage sur la création de l'univers (Big Bang) avec le Québecois Hubert REEVES.
Bon visionnement
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2777915592
Le connaissant, ça m'étonnerait qu'il soit croyant. Mais si on lui pose la question, je pense qu'il fera la même réponse qu'Einstein : définissez-moi dieu et je vous dirai si j'y crois.totocapt a écrit :D'ailleurs, quelqu'un ici pourrait me dire si Hubert Reeves est agnostique, athée, mystique, panthéiste, théiste ou déiste svp?
Affaire à suivre pour la croissance ou la décroissance de la croyance religieuse chez les scientifiques, je ne me permettrais pas d'être plus affirmatif dans un sens plutôt que dans un autre... D'autant qu'aujourd'hui les freins ne sont pas forcément là où les athées voudraient les imaginer: Albert Jacquart affirme "... Il n'y a pas de séparation entre la science et la spiritualité. Celui qui met toute son énergie à comprendre se pose nécessairement des questions d'ordre spirituel ..." ( http://www.ressourcequebec.com/temp/Jacquart/ ), ce à quoi fait écho le physicien Étienne Klein dans une interview: "... l’esprit de recherche s’accommode mal de la perte de croyance dans l’avenir. Le résultat de cet « air du temps », c’est qu’il n’y a pratiquement plus d’élèves ingénieurs qui font des thèses de physique ..." ( http://www.amateur-idees.fr/Etienne-Kle ... uider.html ). Mais on sera d'accord pour affirmer que le créationnisme est un exemple de frein en tant que tel!Vicomte a écrit :Et quoiqu'il en soit, quand un scientifique est croyant (ce qui est de plus en plus rare)(1) ce ne sont jamais ses croyances qui lui permettent de faire des découvertes (au contraire elles agissent la plupart du temps comme un frein à leurs recherches).
Il va de soi qu'une croyance dans un "avenir" peut très bien être une espérance religieuse, voire mystique: du moment qu'il respecte ce qui est de l'ordre du scientifique dans sa profession, alors son travail peut rester intègre...Que la croyance diminue est dans l'ordre des choses : plus on comprend l'univers, plus on se rend compte que la manière dont on se le représentait était naïve. Qui croit encore de nos jours que des dieux peuplent effectivement, concrètement, le ciel ?totocapt a écrit : Affaire à suivre pour la croissance ou la décroissance de la croyance religieuse chez les scientifiques, je ne me permettrais pas d'être plus affirmatif dans un sens plutôt que dans un autre...
« Se poser des questions d'ordre spirituel » ne veut pas dire « Envisager que finalement l'idée d'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages n'est pas si idiote que ça ».totocapt a écrit :D'autant qu'aujourd'hui les freins ne sont pas forcément là où les athées voudraient les imaginer: Albert Jacquart affirme "... Il n'y a pas de séparation entre la science et la spiritualité. Celui qui met toute son énergie à comprendre se pose nécessairement des questions d'ordre spirituel ..." ( http://www.ressourcequebec.com/temp/Jacquart/ ),
Il ne faut pas confondre ce qui motive la recherche avec ce qui la fonde.totocapt a écrit :ce à quoi fait écho le physicien Étienne Klein dans une interview: "... l’esprit de recherche s’accommode mal de la perte de croyance dans l’avenir.
Je serai plus sévère sur la croyance.totocapt a écrit :[...] Mais on sera d'accord pour affirmer que le créationnisme est un exemple de frein en tant que tel!
Évidemment que très peu de gens peuvent encore croire de bonne foi à cela, mais il ne faut pas se voiler la face: l'homme est un animal religieux... Et plus il évolue dans sa compréhension de l'univers, plus il peut évoluer dans ses croyances...Vicomte a écrit :Que la croyance diminue est dans l'ordre des choses : plus on comprend l'univers, plus on se rend compte que la manière dont on se le représentait était naïve. Qui croit encore de nos jours que des dieux peuplent effectivement, concrètement, le ciel ?
Je n'ai pas affirmé que Jacquart pense à Dieu quand il emploie le mot "spirituel", et je pense aussi que par sa formulation il va plus loin que ce que tu laisses penser: les questions d'ordre spirituel impliquent non seulement une remise en question, mais aussi le besoin de se questionner hors du champ scientifique... Ce qui ne veut pas dire qu'on cherche à le fuir...Vicomte a écrit :« Se poser des questions d'ordre spirituel » ne veut pas dire « Envisager que finalement l'idée d'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages n'est pas si idiote que ça ».
Albert Jacquart entend "spirituel" comme tout ce dont la compréhension ébranle le sens que l'on donnait aux choses.
Loin de moi l'idée d'amalgamer spiritualité et démarche scientifique! Là dessus je peux te rassurer...Vicomte a écrit :Il ne faut pas confondre ce qui motive la recherche avec ce qui la fonde.
Si tu fais des recherches dans l'histoire des sciences, tu trouveras souvent des chercheurs dont la motivation était spirituelle. Mais tu n'en trouveras aucun qui a produit une nouvelle connaissance grâce à un dogme religieux.
Attention Vicomte! Étienne Klein est loin d'être un amateur en philosophie: "... Etienne Klein est physicien et docteur en philosophie des sciences. Il est le Directeur du Laboratoire de Recherche sur les Sciences de la Matière du CEA. Il est par ailleurs professeur de physique et de philosophie des sciences à l’Ecole Centrale de Paris. Etienne Klein est également membre du conseil d’Analyse de la Société présidé par Luc Ferry, du Conseil Scientifique de la Cité des Sciences, et du Comité de rédaction de la revue « L’agenda de la pensée contemporaine » dirigée par le philosophe François Jullien ..."Vicomte a écrit :Je crois humblement que la déclaration d'Étienne Klein contient une confusion (soit de l'auteur, soit de l'interprète) entre sens et croyance.
Mais Vicomte, si un croyant pouvait n'avoir que des certitudes basées sur des preuves, tout croyant serait un fanatique, un intégriste, un fondamentaliste, un sectaire. Et si c'était la même chose du côté des scientifiques, il n'y aurait plus que des scientistes. Aussi bien pour l'un que pour l'autre, un espace au doute et aux hypothèses, ainsi qu'à une démarche de recherche sont nécessaires: car aussi bien religion que science ne seraient alors que des idéologies... Donc à chacun ses démarches et expériences, et à chacun leur jardin secret (à la Voltaire). Et si on peut jouer sur les deux tableaux tout en étant respectueux de ce qui délimite ces deux "gnoses", alors pourquoi ne pas y voir un enrichissement personnel, qui peut permettre à un tel individu d'aller d'autant plus de l'avant dans le plaisir de son travail? En ce sens, la croyance peut être indirectement à l'origine de ce plaisir, car équilibrant sa personnalité de chercheur, et "boostant" par là ce même travail...Vicomte a écrit :Je serai plus sévère sur la croyance.
- Pour un scientifique (et généralement pour un athée), "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". Autrement dit, si l'on démontre logiquement à ce scientifique que ce qu'il croit est faux, il est satisfait, car sa connaissance du monde a progressé.
- Pour un croyant, "croire" signifie "tenir pour absolument vrai sans besoin de preuve (donc tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux)". Autrement dit, si l'on démontre logiquement à ce croyant que ce qu'il croit est faux, il est désemparé, car sa croyance est en danger. Il se trouve alors en état de dissonance cognitive et n'a que trois choix : remettre en question la source (discréditer, ridiculiser, voire détruire le contradicteur), faire comme si rien ne s'était passé et tenter d'oublier cette lame de réalité qui a un instant perforé le voile des illusions, ou bien s'inventer un scénario rendant compatible à la fois la croyance et à la fois les nouveaux faits, généralement en dépit de toute logique (Nous sommes le lendemain du jour de l'apocalypse et rien ne s'est produit ? Les dieux nous accordent une seconde chance, alors. Ou bien j'ai mal interprété leurs signes clairs et indiscutables.)
Dès lors la croyance sera toujours un frein à l'avancée (opératoire) de la science, jamais un ferment.
Faux : l'homme n'est pas un animal religieux, mais la nature de l'homme est telle qu'elle constitue un terreau favorable à l'émergence de phénomènes psychiques comme les croyances.totocapt a écrit :il ne faut pas se voiler la face: l'homme est un animal religieux... Et plus il évolue dans sa compréhension de l'univers, plus il peut évoluer dans ses croyances...
Oui, mais contrairement à ce que tu suggères, je crois que plus le scientifique sort du champ de la science, plus il s'éloigne encore plus de la religion. La religion constitue le degré zéro de la connaissance et du sens des choses.totocapt a écrit : Je n'ai pas affirmé que Jacquart pense à Dieu quand il emploie le mot "spirituel", et je pense aussi que par sa formulation il va plus loin que ce que tu laisses penser: les questions d'ordre spirituel impliquent non seulement une remise en question, mais aussi le besoin de se questionner hors du champ scientifique... Ce qui ne veut pas dire qu'on cherche à le fuir...
Je passe sur l'argumentum ad verecundiam pour lever l'ambiguïté de ma formule « soit de l'auteur, soit de l'interprète » et le dire plus directement : « l’esprit de recherche s’accommode mal de la perte de la croyance dans l'avenir » signifie simplement que tous les scientifiques partagent tous l'idée de la possibilité de progrès dans la connaissance, condition sans laquelle ils ne chercheraient pas. En cela elle constitue une forme de foi (mais je parlerais plus volontiers de sens qu'ils donnent à leurs recherches). Mais tout cela n'a strictement rien à voir avec une phrase qui serait « l’esprit de recherche s’accommode mal de la perte de la croyance, dans l'avenir » (note la virgule, qui change tout le sens), qui signifierait que les scientifiques n'envisagent pas l'avenir sans que la croyance (religieuse) y ait encore une place. C'est en cela que je pense qu'il y a confusion entre sens et croyance.totocapt a écrit : Attention Vicomte! Étienne Klein est loin d'être un amateur en philosophie: "... Etienne Klein est physicien et docteur en philosophie des sciences. Il est le Directeur du Laboratoire de Recherche sur les Sciences de la Matière du CEA. Il est par ailleurs professeur de physique et de philosophie des sciences à l’Ecole Centrale de Paris. Etienne Klein est également membre du conseil d’Analyse de la Société présidé par Luc Ferry, du Conseil Scientifique de la Cité des Sciences, et du Comité de rédaction de la revue « L’agenda de la pensée contemporaine » dirigée par le philosophe François Jullien ..."
http://www.laviedesidees.fr/_Klein-Etienne_.html
Pour quelle étrange raison ?totocapt a écrit : Mais Vicomte, si un croyant pouvait n'avoir que des certitudes basées sur des preuves, tout croyant serait un fanatique, un intégriste, un fondamentaliste, un sectaire.
Les scientifiques ont la preuve que la densité moyenne au cœur de l'asthénosphère est entre 3,5 et 4. Pourtant ça ne les transforme pas en fanatiques bornés et aveugles, égorgeant tous ceux qui osent dire que la densité est de 5.totocapt a écrit :Et si c'était la même chose du côté des scientifiques, il n'y aurait plus que des scientistes.
Le problème est que les croyants essaient de faire passer leurs illusions pour des vérités scientifiques.totocapt a écrit :[...] Donc à chacun ses démarches et expériences, et à chacun leur jardin secret (à la Voltaire). Et si on peut jouer sur les deux tableaux tout en étant respectueux de ce qui délimite ces deux "gnoses", alors pourquoi ne pas y voir un enrichissement personnel, qui peut permettre à un tel individu d'aller d'autant plus de l'avant dans le plaisir de son travail?
C'est ce que je disais : la religion peut être tout au plus une petite motivation pour un scientifique. Mais le prix à payer me semble bien cher. (Par exemple la perversion de son système éthique.)totocapt a écrit :En ce sens, la croyance peut être indirectement à l'origine de ce plaisir, car équilibrant sa personnalité de chercheur, et "boostant" par là ce même travail...
En fait, il s'agit du même paradoxe que celui qui amène au Big-Bang, où à la taille de l'univers.pauline.px a écrit :Bonjour,
Je découvre votre forum et je vous prie de m'excuser si mes questions ont déjà fait l'objet d'innombrables discussions.
Avant d’être développée par Gamow, la théorie du Big Bang fut initiée par l’abbé Lemaitre.
Dès qu’elle reçut quelques lettres de noblesse elle suscita l’approbation enthousiaste du Saint-Siège.
Je suis plutôt soupçonneuse et comme le consensus scientifique ne me suffit pas (car il est logiquement embarrassant de confier à des scientifiques la validation de leur propre démarche, même si on n’a rien de mieux à proposer) je cherche à comprendre malgré mon bagage scientifique limité.
Il y a beaucoup de gens qui discutent de l'origine de l'Univers (ne parlons pas encore de création...) en croyant au Big Bang sans pouvoir préciser en quoi cette croyance est plus noble qu'une croyance de type religieux.
Depuis quelques temps je suis aux prises avec le problème suivant :
Imaginons un radiotélescope du type Hubble et pointons-le dans une direction au hasard.
Imaginons qu'il détecte des objets astronomiques situés à une dizaine d'années-lumière.
Si c'est le cas faisons lui opérer un parfait demi tour, si tout va bien il est possible qu'il détecte un objet à une dizaine d'années-lumière situé aux antipodes des premiers objets.
Si on fait ça bien, on doit pouvoir aligner trois points : le radiotélescope et deux objets sidéraux, et le bon sens nous engage à exploiter cet alignement pour escompter que nos deux corps célestes sont distants d'une vingtaine d'années-lumière l'un de l'autre.
Mais si nous sommes plus ambitieux, cherchons des objets situés cette fois à 10 milliards d'années-lumière... ce doit être possible...
Les deux objets seront-ils distants de 20 milliards d'années-lumière ?
Autrement dit, dans un univers âgé de 18 milliards d'années-lumière il ne sont pas près de se voir l'un l'autre.
Mais c'est plus compliqué que cela car ces deux objets sont vus non pas dans leur état d'aujourd'hui mais dans leur état d'il y a 10 milliards d'années-lumière à une époque où l'univers était plus petit. Tels que nous les voyons, ils sont contemporains et situés l'un l'autre à une distance qui risque d'être plus grande que le diamètre de l'univers de l'époque.
Et ce raisonnement peut se prolonger au fur et à mesure du perfectionnement des radiotélescopes.
Si nous trouvions deux corps célestes diamétralement opposés à 18 milliards d'années-lumière de nous, ils seraient contemporains et situés à 36 milliards d'années-lumière l'un de l'autre tout en datant d'une l'époque où tout l'univers était réduit à bien peu de chose.
En continuant ne faut-il pas conclure que notre horizon est réduit à un seul point.
Où que notre regard perce l'immensité céleste il voit la même chose l'univers juste après le big bang.
Autrement dit, vivons-nous au coeur d'une sphère céleste grosse comme une orange ?
Quelqu'un peut-il en termes simples me dénouer ce ou ces apparent(s) paradoxe(s) ?
Merci pour vos contributionss
Pas "grippé" ("grippeux" est un barbarisme), mais plutôt comme la preuve que l'homme a une dimension culturelle dans sa psyché, et non pas purement instinctive. Je ne vois pas cela comme négatif en soi: à partir de là, ce qu'il fait de cette disposition est une autre histoire... Je pense dire que l'homme est vraiment un animal religieux, car cela témoigne de notre évolution spécifique par rapport au reste du monde animal. D'autant qu'il n'y a rien de scandaleux en soi dans cette liaison, vu qu'il est fréquent de définir par exemple l'homme comme un animal politique ou rationnel (cf. Aristote)... Je préciserais aussi une chose qui a son importance: la citation "l'homme est un animal religieux" vient d'un athée (assez original il est vrai), Feuerbach, père du matérialisme sensualiste, qui est à l'origine du matérialisme scientifique de Marx.Vicomte a écrit : Faux : l'homme n'est pas un animal religieux, mais la nature de l'homme est telle qu'elle constitue un terreau favorable à l'émergence de phénomènes psychiques comme les croyances.
Dire que l'homme est un animal religieux est comme dire que l'homme est un animal grippeux.
"... Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche ..." dixit Louis Pasteur, et cela est encore plus vrai aujourd'hui. Et je rajoute, avant comme maintenant, que c’est rarement leur science qui rend les scientifiques athées... De plus, "... Il ne faut pas s’imaginer, écrit l’anthropologue Victor Stockofski, que les scientifiques, même les plus éminents, échappent à l’irrationnel, une fois franchies les portes de leur laboratoire ..." Donc ce que tu écris me semble plus être idéologique que proprement lié à une expérience personnelle, car un scientifique n'est pas une machine... La vraie question est liée à l'interprétation que l'on fait de ses croyances, et quelle ouverture d'esprit cette interprétation nous donne: fondamentalisme ou non? Les croyants peuvent aussi être libéraux, et je t'invite à lire ce qu'ils peuvent écrire sur un sujet tel que celui de "Science et Foi": http://www.evangile-et-liberte.net/elem ... icle8.htmlVicomte a écrit :Oui, mais contrairement à ce que tu suggères, je crois que plus le scientifique sort du champ de la science, plus il s'éloigne encore plus de la religion. La religion constitue le degré zéro de la connaissance et du sens des choses.
Je pense que la question de sens rejoint en tant que telle celle de la foi. Car une croyance religieuse peut-être une foi personnelle qui donne un sens à sa vie. Une croyance en l'avenir, c'est avoir foi en tel ou tel futur, et lui donner donc tel ou tel sens par rapport à ce que l'on en attend. C'est en cela qu'il y a un lien indirect (mais pas entier j'en conviens) avec la croyance telle qu'elle peut être vécue dans une religion. Finalement, on est peut-être d'accord mais on le formulerait de façon différente car nos approches diffèreraient? Car un scientifique qui n'envisage son avenir (professionnel) que sous l'angle de la croyance (religieuse) est une vraie caricature, à moins qu'il n'ait une vocation religieuse hors de son domaine de compétences premier, ce qui est une autre histoire... On laisse ses convictions au vestiaire, comme le disait Pasteur...Vicomte a écrit :Je passe sur l'argumentum ad verecundiam pour lever l'ambiguïté de ma formule « soit de l'auteur, soit de l'interprète » et le dire plus directement : « l’esprit de recherche s’accommode mal de la perte de la croyance dans l'avenir » signifie simplement que tous les scientifiques partagent tous l'idée de la possibilité de progrès dans la connaissance, condition sans laquelle ils ne chercheraient pas. En cela elle constitue une forme de foi (mais je parlerais plus volontiers de sens qu'ils donnent à leurs recherches). Mais tout cela n'a strictement rien à voir avec une phrase qui serait « l’esprit de recherche s’accommode mal de la perte de la croyance, dans l'avenir » (note la virgule, qui change tout le sens), qui signifierait que les scientifiques n'envisagent pas l'avenir sans que la croyance (religieuse) y ait encore une place. C'est en cela que je pense qu'il y a confusion entre sens et croyance.
Quelqu'un qui ne peut douter peut-être plus facilement la proie d'un certain fanatisme ou intégrisme, car le fait de ne pas se permettre de douter fait que l'on n'accepte plus la contradiction, et à partir de là... Même chose du côté scientifique, et la science serait réduite à un corpus idéologique à adhérer nécessairement, sans l'ouverture d'esprit propre à l'esprit scientifique actuel. Pour ce qui est de la démonstration de l'inexistence de Dieu, elle est pour moi aussi valable que toute démonstration de l'existence de Dieu: à savoir que rien n'est prouvé en tant que tel. Ce qu'on démontre dans un sens ou dans l'autre, ce n'est qu'une idole, ce qu'on peut s'imaginer, croire de Dieu, mais Dieu en tant que tel va au-delà de toute conceptualisation. Par contre, selon St Grégoire le Théologien, si on ne peut pas prouver l'existence de Dieu, on peut comprendre qu'Il existe. Le jour où je serais au clair dans mes convictions, j'ouvrirais un fil avec ce thème: ça te va?Vicomte a écrit :Pour quelle étrange raison ?
Si un croyant avait de réelles preuves de l'existence de dieu, alors dieu existerait et serait même étudié par les scientifiques. Il n'y aurait aucun fanatisme d'aucune sorte. La terre n'est effectivement pas plate, nous en avons de nombreuses preuves. Est-ce que cela fait de nous des fanatiques de la terre ronde pour autant ?
Le fait est que dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
Mieux : d'un point de vue épistémologique, il est même possible de conclure à son inexistence. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Tes remarques argumentées y sont les bienvenues.
Cette vision que tu as des "croyants" rejoint pour moi celle des créationnistes, des partisans d'un intelligent design fermé, ou celle de ceux qui mélangent allègrement éthique et morale avec postulats de base nécessaires à toute recherche scientifique. Heureusement tous (et je pense la majorité) ne sont pas tous comme ça. Être nourri de l'esprit du doute, avec certitudes a priori, et faire preuve de logique, les croyants sont tout autant capables que les scientifiques: simplement les domaines d'investigation sont différents. Et ne doivent pas être mélangés: là-dessus je pense que nous pouvons être ok...Vicomte a écrit :Le problème est que les croyants essaient de faire passer leurs illusions pour des vérités scientifiques.
Le domaine de la science est celui du discours prédictif, vérifiable et réfutable sur les manifestations du réel. Il est nourri de l'esprit du doute et est fondé grâce à la logique.
Le domaine de la croyance est celui de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) d'êtres imaginaires comme les fées, les licornes, les lutins, les djinns, etc. on peut même leur donner des noms : Yahvé, Thor, Odin, Freya, Allah, Zeus, Athena, Apollon, Quetzalcoatl, Tezcatlipoca, Mixcoatl, Lug, Diancecht, Dagda, Bělbog, Zirnitra, Koupalo, etc. On peut y affirmer que l'univers a été créé il y a six seconde comme il y a 6×10^6000 siècles, que la terre est plate, pyramidale, cubique, torique, etc.
Tant qu'un croyant a bien conscience qu'il parle dans ce domaine, ne va pas faire de prosélytisme et ne transmet pas ces idées comme des vérités scientifiques à ses enfants et son entourage, ça ne me pose strictement aucun problème.
Hélas, c'est rarement le cas. Les commandos anti-IVG, les campagnes anti-évolution, etc. sont la manifestation de ce glissement épistémologique dans nos démocraties, qui hélas prennent un tour beaucoup plus grave là où les croyances ont contaminé les gouvernements.
Mais un croyant n'égale pas forcément un fondamentaliste, qui lui adore ce mélange des genres! Vois-tu, c'est comme si je te disais qu'un croyant identifiait les athées à des marxistes: c'est tout aussi réducteur! Au contraire, bien considérées, aussi bien croyance que démarche scientifique peuvent se ressourcer sur des principes communs (ce qui n'implique pas, je le répète, qu'on mette au même niveau foi et démarche scientifique, au point de ne plus pouvoir les distinguer): "... l'âme raisonnable qui croit en ce qu'elle ne voit pas doit être prévenue contre le danger de s'imaginer quelque chose qui n'existe pas, et de placer son espoir et sa dilection dans quelque chose de faux ..." (Augustin, "La Trinité", Livre VIII, 6)Vicomte a écrit :C'est ce que je disais : la religion peut être tout au plus une petite motivation pour un scientifique. Mais le prix à payer me semble bien cher. (Par exemple la perversion de son système éthique.)
"Grippé" = "qui a la grippe"totocapt a écrit : Pas "grippé" ("grippeux" est un barbarisme),
Et je continue à dire que l'architecture de son esprit fait qu'il est susceptible d'être contaminé par la croyance, et pas, comme tu le suggères, que la religion est une nécessité intrinsèque de sa constitution psychique.totocapt a écrit :mais plutôt comme la preuve que l'homme a une dimension culturelle dans sa psyché, et non pas purement instinctive. Je ne vois pas cela comme négatif en soi: à partir de là, ce qu'il fait de cette disposition est une autre histoire... Je pense dire que l'homme est vraiment un animal religieux, car cela témoigne de notre évolution spécifique par rapport au reste du monde animal.
Je sais très bien d'où tu la tires, et je t'invite à considérer que son auteur partage davantage ma façon de voir les choses que ce que tu en fais, à mon humble avis.totocapt a écrit :D'autant qu'il n'y a rien de scandaleux en soi dans cette liaison, vu qu'il est fréquent de définir par exemple l'homme comme un animal politique ou rationnel (cf. Aristote)... Je préciserais aussi une chose qui a son importance: la citation "l'homme est un animal religieux" vient d'un athée (assez original il est vrai), Feuerbach, père du matérialisme sensualiste, qui est à l'origine du matérialisme scientifique de Marx.
Ce qu'il voulait sans doute dire par là, c'est que beaucoup de science permet de mieux en mieux de comprendre l'architecture de l'univers, ses fonctionnements fondamentaux, etc. Au 19e siècle, période où tout le monde était croyant, cela signifiait très vraisemblablement un éloignement du dieu de la Bible pour aller vers celui de Spinoza. (Autrement dit un dieu non personnel et non interventionniste.)totocapt a écrit : "... Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche ..." dixit Louis Pasteur, et cela est encore plus vrai aujourd'hui.
Ce qui est certain, c'est que s'ils ont l'esprit scientifique, ils ont en effet peu de chance de devenir croyants, et s'ils l'étaient il y a de fortes chances qu'ils deviennent athées.totocapt a écrit :Et je rajoute, avant comme maintenant, que c’est rarement leur science qui rend les scientifiques athées...
« Une fois franchies les portes de leur laboratoire » = « Pour ce qui ne concerne pas l'objet de leur recherche ». Un créationniste ne peut pas découvrir quoi que ce soit en biologie. Mais dans l'absolu on pourrait imaginer qu'il le pourrait dans... je ne sais pas trop quoi mais ce n'est peut-être pas totalement impossible mais extrêmement improbable.totocapt a écrit :De plus, "... Il ne faut pas s’imaginer, écrit l’anthropologue Victor Stockofski, que les scientifiques, même les plus éminents, échappent à l’irrationnel, une fois franchies les portes de leur laboratoire ..."
Tu places le débat sur le terrain sociologique et idéologique quand je ne fais que parler d'un point de vue épistémologique : la croyance est mécaniquement un frein aux progrès de la connaissance et le dogme chasse le discours du domaine de la logique. Relis ce que dit Popper à ce sujet.totocapt a écrit :Donc ce que tu écris me semble plus être idéologique que proprement lié à une expérience personnelle, car un scientifique n'est pas une machine... La vraie question est liée à l'interprétation que l'on fait de ses croyances, et quelle ouverture d'esprit cette interprétation nous donne: fondamentalisme ou non? Les croyants peuvent aussi être libéraux, et je t'invite à lire ce qu'ils peuvent écrire sur un sujet tel que celui de "Science et Foi": http://www.evangile-et-liberte.net/elem ... icle8.html
Je dirai les choses ainsi : si on définit la foi comme une chose tenue pour absolument vraie, alors elle est un frein au progrès de la connaissance. Si on la définit comme le sens que l'on donne aux choses, pourquoi pas.totocapt a écrit :Je pense que la question de sens rejoint en tant que telle celle de la foi. Car une croyance religieuse peut-être une foi personnelle qui donne un sens à sa vie. Une croyance en l'avenir, c'est avoir foi en tel ou tel futur, et lui donner donc tel ou tel sens par rapport à ce que l'on en attend. C'est en cela qu'il y a un lien indirect (mais pas entier j'en conviens) avec la croyance telle qu'elle peut être vécue dans une religion. Finalement, on est peut-être d'accord mais on le formulerait de façon différente car nos approches diffèreraient? Car un scientifique qui n'envisage son avenir (professionnel) que sous l'angle de la croyance (religieuse) est une vraie caricature, à moins qu'il n'ait une vocation religieuse hors de son domaine de compétences premier, ce qui est une autre histoire... On laisse ses convictions au vestiaire, comme le disait Pasteur...
Tu as une étrange vision de la preuve en science. Un scientifique qui a des preuves continue à être pénétré de l'esprit du doute. Je peux comprendre que pour un croyant c'est difficile à envisager, mais c'est ainsi.totocapt a écrit : Quelqu'un qui ne peut douter peut-être plus facilement la proie d'un certain fanatisme ou intégrisme, car le fait de ne pas se permettre de douter fait que l'on n'accepte plus la contradiction, et à partir de là... Même chose du côté scientifique, et la science serait réduite à un corpus idéologique à adhérer nécessairement, sans l'ouverture d'esprit propre à l'esprit scientifique actuel.
Peut-être n'as-tu pas bien suivi toute la démonstration. Si tu définis dieu comme échappant à toute conceptualisation, alors tu ne fais que l'enfoncer encore plus dans l'inexistence.totocapt a écrit :Pour ce qui est de la démonstration de l'inexistence de Dieu, elle est pour moi aussi valable que toute démonstration de l'existence de Dieu: à savoir que rien n'est prouvé en tant que tel. Ce qu'on démontre dans un sens ou dans l'autre, ce n'est qu'une idole, ce qu'on peut s'imaginer, croire de Dieu, mais Dieu en tant que tel va au-delà de toute conceptualisation.
Sophisme que je dénonce dans ma démonstration (que manifestement tu as survolée).totocapt a écrit :Par contre, selon St Grégoire le Théologien, si on ne peut pas prouver l'existence de Dieu, on peut comprendre qu'Il existe. Le jour où je serais au clair dans mes convictions, j'ouvrirais un fil avec ce thème: ça te va?
Si c'était le cas, alors tu devrais tenir dieu comme n'existant pas jusqu'à preuve du contraire (seule position possible pour celui qui est nourri du doute). Or j'ai l'impression à te lire que tu tient pour a priori vrai qu'il existe. Même si tes dogmes ne s'appliquent pas aux mêmes faits que le créationniste, tu demeures dogmatique.totocapt a écrit : Cette vision que tu as des "croyants" rejoint pour moi celle des créationnistes, des partisans d'un intelligent design fermé, ou celle de ceux qui mélangent allègrement éthique et morale avec postulats de base nécessaires à toute recherche scientifique. Heureusement tous (et je pense la majorité) ne sont pas tous comme ça. Être nourri de l'esprit du doute, avec certitudes a priori, et faire preuve de logique, les croyants sont tout autant capables que les scientifiques: simplement les domaines d'investigation sont différents. Et ne doivent pas être mélangés: là-dessus je pense que nous pouvons être ok...
Si tu dis que le scientifique peut importer dans le système de représentations scientifiques des représentations issues d'autres domaines (comme l'art, la religion, la philosophie, etc.) je ne peux qu'être d'accord avec toi, car l'histoire des formes et des idées en regorge. (Et en retour les représentations scientifiques ont également nourri les systèmes de représentations de l'art, de la religion, de la philosophie, etc.). N'oublie cependant pas que ces représentations sont ensuite filtrées par les critères de la science (prédictivité, vérifiabilité, réfutabilité) qui les transforme en quelque chose qui n'a plus rien à voir avec la représentation originale. (Exemple : Kékulé s'inspirant de la figure de l'Ouroboros pour concevoir la structure des molécules aromatiques, n'a jamais cru une seule seconde à l'existence d'un serpent magique.)totocapt a écrit : Mais un croyant n'égale pas forcément un fondamentaliste, qui lui adore ce mélange des genres! Vois-tu, c'est comme si je te disais qu'un croyant identifiait les athées à des marxistes: c'est tout aussi réducteur! Au contraire, bien considérées, aussi bien croyance que démarche scientifique peuvent se ressourcer sur des principes communs (ce qui n'implique pas, je le répète, qu'on mette au même niveau foi et démarche scientifique, au point de ne plus pouvoir les distinguer): "... l'âme raisonnable qui croit en ce qu'elle ne voit pas doit être prévenue contre le danger de s'imaginer quelque chose qui n'existe pas, et de placer son espoir et sa dilection dans quelque chose de faux ..." (Augustin, "La Trinité", Livre VIII, 6)
C'est ton choix, mais qui reste néanmoins un barbarisme tant qu'il n'a pas été validé par l'Académie... Restons humbles!Vicomte a écrit : "Grippé" = "qui a la grippe"
"Grippeux" = "Susceptible d'attraper la grippe", néologisme que j'ai construit à partir de ton acception de "religieux", que j'interprète comme "susceptible d'être contaminé par une religion".
"contaminé par la croyance"? Bon la croyance, soyons clair, n'a pas d'existence biologique propre, qui serait de plus par elle-même négative. La croyance en ce qui dépasse l'homme, le besoin de se trouver un sens à sa vie, et même osons le mot d'éprouver une forme quelconque de transcendance (ce qui fait que croire est quelque part une aspiration de notre psyché, ne serait-ce qu'inconsciemment, et par là-même une nécessité qui ne dépend pas de notre seule volonté), répond non seulement à l'architecture de notre esprit comme tu dis, mais aussi à notre rapport au monde en tant qu'être social...Vicomte a écrit :Et je continue à dire que l'architecture de son esprit fait qu'il est susceptible d'être contaminé par la croyance, et pas, comme tu le suggères, que la religion est une nécessité intrinsèque de sa constitution psychique.
Pas vraiment d'accord, d'autant qu'il y a une certaine approche spirituelle dans son athéisme que je trouve très intéressante.Vicomte a écrit :Je sais très bien d'où tu la tires, et je t'invite à considérer que son auteur partage davantage ma façon de voir les choses que ce que tu en fais, à mon humble avis.
Il n'empêche que Pasteur, qui a assumé ces propos, n'a pas changé de croyances au court de sa vie de scientifique...Vicomte a écrit :Ce qu'il voulait sans doute dire par là, c'est que beaucoup de science permet de mieux en mieux de comprendre l'architecture de l'univers, ses fonctionnements fondamentaux, etc. Au 19e siècle, période où tout le monde était croyant, cela signifiait très vraisemblablement un éloignement du dieu de la Bible pour aller vers celui de Spinoza. (Autrement dit un dieu non personnel et non interventionniste.)
Ce que tu ne dis pas, c'est qu'il y a des croyants devenus scientifiques qui ont tout autant l'esprit scientifique qu'une forte foi, et des non-croyants scientifiques irréprochables dans leur travail qui sont devenus croyants: pourquoi chercher à le nier?Vicomte a écrit :Ce qui est certain, c'est que s'ils ont l'esprit scientifique, ils ont en effet peu de chance de devenir croyants, et s'ils l'étaient il y a de fortes chances qu'ils deviennent athées.
Considères-tu les scientifiques créationnistes comme potentiellement de vrais scientifiques? J'ai quand même des doutes!...Vicomte a écrit :« Une fois franchies les portes de leur laboratoire » = « Pour ce qui ne concerne pas l'objet de leur recherche ». Un créationniste ne peut pas découvrir quoi que ce soit en biologie. Mais dans l'absolu on pourrait imaginer qu'il le pourrait dans... je ne sais pas trop quoi mais ce n'est peut-être pas totalement impossible mais extrêmement improbable.
Frein au progrès des connaissances? Pourtant c'est un abbé belge, Georges Lemaître, qui est à l'origine du concept du Big Bang: a-t-il été un obscurantiste pour aboutir à cette affirmation que même Einstein ou Eddington refusaient alors d'admettre? Le dogme chasse le discours du domaine de la logique: je veux bien croire qu'avec la scolastique, ce genre d'écart soit possible, mais de toute façon, un dogme s'inscrit dans une certaine logique et un certain cadre, de facto...Vicomte a écrit :Tu places le débat sur le terrain sociologique et idéologique quand je ne fais que parler d'un point de vue épistémologique : la croyance est mécaniquement un frein aux progrès de la connaissance et le dogme chasse le discours du domaine de la logique. Relis ce que dit Popper à ce sujet.
Tout dépend de ce que l'on entend par croyance, et si celle-ci dépend d'une foi ou non. A partir de là, tout se discute...Vicomte a écrit :Je dirai les choses ainsi : si on définit la foi comme une chose tenue pour absolument vraie, alors elle est un frein au progrès de la connaissance. Si on la définit comme le sens que l'on donne aux choses, pourquoi pas.
Pourtant il est certain que quelqu'un contaminé par la croyance ne l'envisage pas simplement en termes de sens donné aux choses (cf. les travaux de Leon Festinger).
Une preuve en science peut être toujours objet de doute à titre individuel. Mais je pense qu'une croyance, qu'un dogme peut tout autant être objet de doute à titre individuel, car on ne verrait pas des gens de tout âge changer de religion à tel ou tel moment de leur vie par exemple. Il faut de tout pour faire un monde, et cela est tout aussi valable pour des croyants.Vicomte a écrit :Tu as une étrange vision de la preuve en science. Un scientifique qui a des preuves continue à être pénétré de l'esprit du doute. Je peux comprendre que pour un croyant c'est difficile à envisager, mais c'est ainsi.
Il n'y a pas lieu de t'étonner: le christianisme orthodoxe est basé sur une théologie apophatique... Renseignes-toi!Vicomte a écrit :Peut-être n'as-tu pas bien suivi toute la démonstration. Si tu définis dieu comme échappant à toute conceptualisation, alors tu ne fais que l'enfoncer encore plus dans l'inexistence.
Et si tu voulais bien attendre ce que j'aurais à dire à ce sujet le moment venu plutôt que de me juger aussi vite? Merci!Vicomte a écrit :Sophisme que je dénonce dans ma démonstration (que manifestement tu as survolée).
Oui, l'agnosticisme est honnête dans sa démarche, mais un croyant peut avoir aussi une composante agnostique dans sa foi, et un non-croyant qui chemine peut largement expérimenter cela. Pour ma part, je ne suis plus dans un agnosticisme pur, je suis dans l'"elpida", c'est-à-dire une espérance avec doutes. Ce qui est dogmatique, je l'expérimente sur ce forum pour voir en quoi je me sens à l'aise avec et aussi pour voir en quoi il est pertinent... Affaire à suivre!Vicomte a écrit :Si c'était le cas, alors tu devrais tenir dieu comme n'existant pas jusqu'à preuve du contraire (seule position possible pour celui qui est nourri du doute). Or j'ai l'impression à te lire que tu tient pour a priori vrai qu'il existe. Même si tes dogmes ne s'appliquent pas aux mêmes faits que le créationniste, tu demeures dogmatique.
Il n'y a pas de besoin de croyances comme moteur du travail scientifique, car les deux domaines sont distincts pour un scientifique de qualité! Mais je redis que l'un et l'autre peuvent se ressourcer sur des principes communs...Vicomte a écrit :Si tu dis que le scientifique peut importer dans le système de représentations scientifiques des représentations issues d'autres domaines (comme l'art, la religion, la philosophie, etc.) je ne peux qu'être d'accord avec toi, car l'histoire des formes et des idées en regorge. (Et en retour les représentations scientifiques ont également nourri les systèmes de représentations de l'art, de la religion, de la philosophie, etc.). N'oublie cependant pas que ces représentations sont ensuite filtrées par les critères de la science (prédictivité, vérifiabilité, réfutabilité) qui les transforme en quelque chose qui n'a plus rien à voir avec la représentation originale. (Exemple : Kékulé s'inspirant de la figure de l'Ouroboros pour concevoir la structure des molécules aromatiques, n'a jamais cru une seule seconde à l'existence d'un serpent magique.)
En revanche, si tu laisses entendre que les scientifiques ont besoin de la croyance pour travailler, c'est exactement l'inverse. (La croyance a besoin d'eux pour se justifier.)
La foi n'étant soumise à aucune vérification, elle est protéiforme. Il y en a autant qu'on peut en inventer. Un savant peut très bien éliminer toute trace de croyance dans sa spécialité et faire son travail aussi correctement qu'un athée multidisciplinaire pourrait le faire. Ça ne donne strictement aucun poids aux croyances qui pourraient être les siennes dans d'autres domaines qui ne sont pas le sien. Flammarion était un astronome reconnu. Cela donne t-il une quelconque vérité à sa croyance dans le spiritisme ? Si la théorie du Big Bang de Lemaître a rencontré un certain succès, c'est sur ses mérites scientifiques propres et non sur la petite porte qu'elle laissait au mythe de la Création.Ce que tu ne dis pas, c'est qu'il y a des croyants devenus scientifiques qui ont tout autant l'esprit scientifique qu'une forte foi, et des non-croyants scientifiques irréprochables dans leur travail qui sont devenus croyants: pourquoi chercher à le nier?
Bizarre affirmation ! Si le doute vient d'une contradiction avec un dogme, il ne vaut rien. S'il vient d'une impossibilité individuelle de comprendre un modèle scientifique, il ne vaut pas plus ! Un doute ne garde son caractère scientifique que s'il est supporté par un fait ou un raisonnement contradictoire avec la théorie avancée. Sinon il vaut mieux se taire et travailler...Une preuve en science peut être toujours objet de doute à titre individuel.
Tout à fait, et je ne cherchais finalement pas à dire autre chose à Vicomte...Wooden Ali a écrit :La foi n'étant soumise à aucune vérification, elle est protéiforme. Il y en a autant qu'on peut en inventer. Un savant peut très bien éliminer toute trace de croyance dans sa spécialité et faire son travail aussi correctement qu'un athée multidisciplinaire pourrait le faire. Ça ne donne strictement aucun poids aux croyances qui pourraient être les siennes dans d'autres domaines qui ne sont pas le sien. Flammarion était un astronome reconnu. Cela donne t-il une quelconque vérité à sa croyance dans le spiritisme ? Si la théorie du Big Bang de Lemaître a rencontré un certain succès, c'est sur ses mérites scientifiques propres et non sur la petite porte qu'elle laissait au mythe de la Création. En d'autres termes, si un "savant" considère que la méthode scientifique prévaut toujours aux dogmes et croyances qu'il peut avoir, il peut faire son travail aussi correctement qu'un athée. Sinon, s'il considère que certaines de ses connaissances peuvent être obtenues autrement que par cette méthode, il rentre dans le domaine dangereux où sa qualification de "savant" n'a plus sa place.
Mais Teilhard de Chardin, si je ne m'abuse, a projeté ses convictions scientifiques dans ce qui était sa foi chrétienne, et non l'inverse. C'est d'ailleurs le Vatican qui l'a condamné en ce domaine, et non la communauté scientifique pour ce qui est de sa contribution aux sciences, qui resta exempte de ce genre de "glissement" comme tu dis... à ma connaissance...Wooden Ali a écrit :Theillard de Chardin est un bel exemple de ce glissement néfaste vers sa fumeuse théorie non testable, non prédictive et non réfutable. Le fait qu'il ait été un paléontologue estimable n'y change rien.
Oui mais là-dessus j'étais d'accord avec Vicomte, à savoir qu'un scientifique qui a des preuves continue à être pénétré de l'esprit du doute. Car si on a des éléments qui tendent aujourd'hui à prouver le Big Bang par exemple (ainsi, l'observation de son rayonnement fossile par le satellite WMap peut être considérée comme une preuve par certains scientifiques), il n'en reste pas moins une théorie pour d'autres, du fait des difficultés d'unifier relativité générale et mécanique quantique...Wooden Ali a écrit :Bizarre affirmation ! Si le doute vient d'une contradiction avec un dogme, il ne vaut rien. S'il vient d'une impossibilité individuelle de comprendre un modèle scientifique, il ne vaut pas plus ! Un doute ne garde son caractère scientifique que s'il est supporté par un fait ou un raisonnement contradictoire avec la théorie avancée. Sinon il vaut mieux se taire et travailler...
Ce manque de clarté dans tes propos semble m'indiquer que tu ne vois pas clairement les choses à ce sujet: parti pris idéologique? Ou plutôt manque de réflexion aboutie? Prends ton temps car en ce domaine, ce n'est pas de l'argent! !Wooden Ali a écrit :Quant à la théologie apophatique, approcher l'inconnaissable en éliminant ce qu'il n'est pas n'est pas stupide si on a l'éternité devant soi. Sinon ce n'est qu'une bizarrerie rhétorique d'une inefficience extrême qui ne dépare toutefois pas de la confusion mentale qui préside à l'approche théologique du Monde.
Cette question m'interpelle aussi.pauline.px a écrit : Pour l’instant, je croyais que si je vois dans un radiotélescope un individu au fond de l’univers qui me fait signe, si cet individu est situé à 50 milliards d'années-lumière et si je le vois aujourd’hui c’est qu’il a vécu il y a 50 milliards d'années, dans mon propre référentiel. Et j’admets volontiers que cet individu perçoit les durées et les distances selon des mesures très différentes, mais je ne comprends pas pourquoi mes mesures à moi seraient paradoxales. D’autant que mon référentiel ne semble guère modifié entre deux observations tant du point de vue de sa vitesse, de son accélération, et de l’influence de la gravité.
Le débat est ouvert là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.htmltotocapt a écrit : "contaminé par la croyance"? Bon la croyance, soyons clair, n'a pas d'existence biologique propre, qui serait de plus par elle-même négative.
Outre que je m'oppose formellement à l'idée même de possibilité de transcendance (et je peux démontrer pourquoi c'est une aberration épistémologique), dire que la croyance répond à la nature sociale de l'homme ce n'est pas dire que la religion est une nécessité humaine. Mais c'est confirmer, avec d'autres mots, que l'homme est structuré de telle manière qu'il peut attraper la grippe ou une croyance.totocapt a écrit :La croyance en ce qui dépasse l'homme, le besoin de se trouver un sens à sa vie, et même osons le mot d'éprouver une forme quelconque de transcendance (ce qui fait que croire est quelque part une aspiration de notre psyché, ne serait-ce qu'inconsciemment, et par là-même une nécessité qui ne dépend pas de notre seule volonté), répond non seulement à l'architecture de notre esprit comme tu dis, mais aussi à notre rapport au monde en tant qu'être social...
Je me suis déjà exprimé sur l'idée qu'on peut effectivement avoir une approche "spirituelle" en étant scientifique et athée. Mais ça n'a absolument rien à voir avec le discours religieux. Je dirais plutôt que la science comme la croyance apportent des réponses "spirituelles" à l'homme. Dans le cas de la science, ce sont des réponses intéressantes car nouvelles et résultant d'un vrai travail d'analyse et de réflexion. Dans le cas de la religion, c'est un "kit-réponses" suranné et obsolète. (Même si je crois qu'il serait finalement bon de définir plus précisément le terme "spirituel" pour cesser ces confusions.)totocapt a écrit : Pas vraiment d'accord, d'autant qu'il y a une certaine approche spirituelle dans son athéisme que je trouve très intéressante.
Ai-je dit le contraire ? Le doute scientifique possède des caractéristiques que le doute commun n'a pas. Tu n'as pas du lire ce que j'en disais dans la phrase suivante :Oui mais là-dessus j'étais d'accord avec Vicomte, à savoir qu'un scientifique qui a des preuves continue à être pénétré de l'esprit du doute
Un doute ne garde son caractère scientifique que s'il est supporté par un fait ou un raisonnement contradictoire avec la théorie avancée.
Si tu savais ce qu'est une théorie scientifique, tu n'écrirais pas ça. Tu utilises le mot théorie dans son sens commun qui n'est pas le sens qu'il a en Science. Une théorie scientifique est un modèle de la réalité, testable, prédictif et réfutable. Elle est par nature précaire et transitoire. Aucune théorie ne peut donc être considérée comme vraie et définitive. Celle du Big Bang est simplement la meilleure (la plus prédictive) de toutes celles qui sont proposées. Comme toutes les autres, elle peut-être amendée, modifiée, complétée par une autre qui devra cependant expliquer tout ce qu'elle explique. La parcelle de vérité qu'elle comprend devra s'y retrouver. Une théorie en remplace une autre quand sa puissance prédictive est plus grande. Elle n'acquiert jamais le statut de Vérité. Savoir si elle est vraie ou non n'a aucun intérêt ni même aucun sens. La Vérité avec un grand V n'est pas un concept scientifique mais philosophique ou religieux.Car si on a des éléments qui tendent aujourd'hui à prouver le Big Bang par exemple (ainsi, l'observation de son rayonnement fossile par le satellite WMap peut être considérée comme une preuve par certains scientifiques), il n'en reste pas moins une théorie pour d'autres, du fait des difficultés d'unifier relativité générale et mécanique quantique...
Le vide n'est pas si vide, l'effet casimir montre déjà de maniere irréfutable qu'il à une énergie non nulle.pauline.px a écrit :Merci à Glub0x,
Pour cette phrase :
"Ce phénomène fait que un photon qui part de la terre s'éloigne de nous de plus en plus vite par rapport à nous.
Non pas que le photon s'accélère ( il ne dépasse pas la vitesse de la lumière) mais le vide entre lui et moi grossit."
Effectivement si on considère deux objets absolument immobiles mais avec un espace vide entre les deux qui grossit à n'importe quelle vitesse, fut-ce 5 ou 50 fois la vitesse de la lumière, on aura l'illusion qu'ils se déplacent.
Ce qui m'ennuie c'est que le vide devient un agent, une réalité plus tangible que les objets, il grossit sans qu'on sache pourquoi, et ce vide si fascétieux est donc capable de tout expliquer.
Maître Eckard serait satisfait devoir le néant érigé comme cause première.
Je ne veux pas donner l'impression d'être rétive à toute explication, néanmoins tout ceci me laisse un goût hautement spéculatif dans les neurones, je ne vois pas bien ce qui différencie ce genre d'artifice intellectuel des épicycles de Ptolémée (par ailleurs excellent scientifique).
Ce ne serait pas grave si l'on accordait à tout ceci une importance marginale, mais notre société semble attacher un grand prix à ce genre d'élucubations.
Merci,
à vous lire s'il vous plaît
Candide, non. Le serais-tu, tu prendrais tout ce que je dis comme argent comptant. Ors ce 'est pas le cas (et il ne le faut pas. Jamais).pauline.px a écrit :Merci Quinlan_Vos,
J'ai bien l'impression d'être une indécrottable Candide avec des questions qui frisent le blasphème contre la Raison.
Néanmoins, je réagis à :
"Supposons qu'un espace d'environs 100.000 années lumière soit un espace dans lequel le temps est arrêté.
Combien de temps mettrons-nous à le traverser?"
Cela me fait penser à la question de Bertrand Russel "Supposons l'ensemble de tous les ensembles, est-ce que l'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas à titre d'élément se contient-il ?"
L'arrêt du temps est-il une réalité expérimentale ?
Si le temps est arrêté comment mesure-t-on l'espace ?
ou plus simplement :
Si le temps est arrêté comment mesure-t-on la durée ?
Si la durée est nulle et que le mouvement existe alors la vitesse (distance divisée par durée) est infinie.
et surtout : Peut-on faire des démonstrations probante avec l'infini ?
Sauf votre respect, au fil de cette discussion, j'ai le sentiment que je rencontre dans d'autres domaines comme la psychanalyse où mes questions qui me paraissent de plus en plus idiotes reçoivent des réponses de plus en plus spéculatives.
Suis-je comme un enfant qui fait tourner l'adulte en bourrique à coup de pourquoi ? ou bien est-il vraiment impossible de répondre à mes questions simples sans que je connaisse à fond l'astrophysique.
À vous lire s'il vous plaît.
Comment est il possible d'arreter ou accelerer ou ralentir le temps????quinlan_vos a écrit :
Candide, non. Le serais-tu, tu prendrais tout ce que je dis comme argent comptant. Ors ce 'est pas le cas (et il ne le faut pas. Jamais).
Sinon, oui, l'arrêt du temps est bien une réalité, tout comme son accélération, ou son ralentissement. J'ai bien dit arrêt, et non pas disparition. en plus parce qu'un univers infini ne pourrait être en expansion.
Personne ne le fait. C'est juste que si l'on se rend en certains points de l'univers à une vitesse donnée, le temps ne s'écoule pas de la même manière qu'à d'autres endroits ou à d'autres vitesse. Mais il n'y a aucune volonté surnaturelle derrière tout cela, et surtout pas celle d'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages.muslim06 a écrit :Comment est il possible d'arreter ou accelerer ou ralentir le temps????
le temps est une créature et fait partie de la création de Dieu, nul na la capacité de l'influencer en quoi que ce soit!Vicomte a écrit : Personne ne le fait. C'est juste que si l'on se rend en certains points de l'univers à une vitesse donnée, le temps ne s'écoule pas de la même manière qu'à d'autres endroits ou à d'autres vitesse. Mais il n'y a aucune volonté surnaturelle derrière tout cela, et surtout pas celle d'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages.
Ceci est tout à fait possible pour l'humain.muslim06 a écrit : Comment est il possible d'arreter ou accelerer ou ralentir le temps????
Parles-tu dans le domaine de la science, domaine du discours prédictif, vérifiable et réfutable sur les manifestations du réel, fondé sur la logique et nourri par l'esprit du doute ?muslim06 a écrit :le temps est une créature et fait partie de la création de Dieu, nul na la capacité de l'influencer en quoi que ce soit!
Je suis d'accord avec la manière dont tu présentes les choses, même s'il ne s'agit pas d'une modification telle que la conçoit notre ami Muslim06.glub0x a écrit :Ceci est tout à fait possible pour l'humain. Ceci à même été prouvé expérimentallement. [...]
Dans le domaine scientifique, nul ne peut influencer le temps, sinon prouve le moi???Vicomte a écrit : Parles-tu dans le domaine de la science, domaine du discours prédictif, vérifiable et réfutable sur les manifestations du réel, fondé sur la logique et nourri par l'esprit du doute ?
Ou alors parles-tu dans le domaine de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique ?
Nous parlions d'un point de vue scientifique. Si c'est ton cas également, merci de citer tes sources car je ne reconnais dans tes dires aucune théorie scientifique reconnue actuellement.
Mais si tu parlais dans le domaine de la croyance, où l'on peut affirmer l'existence (comme la non existence) de Zeus, Apollon, Allah, Yahvé, Odin, Thor, Freya, Baldr, Forceti, Lug, des fées, des djinns, des lutins, des licornes, etc. alors ma réponse est : Oui, Muslim06, tu as raison (et tort à la fois), tout ce que tu pourras dire sera toujours forcément vrai (et forcément faux à la fois), car telle est la volonté de Twiggy, le Poussin Cosmique qui a créé tous les autres dieux.
Tu parlerais donc bien dans le domaine scientifique ?muslim06 a écrit :Dans le domaine scientifique, nul ne peut influencer le temps, sinon prouve le moi???
glub0x a écrit : Ceci à même été prouvé expérimentallement.
L'experience est simple ( Evidement cette expérience à été refaite mainte et mainte fois.)
"
Le mouvement et les champs gravitationnels modifient le temps. Ce phénomène fut constaté et analysé en 1905 par Albert Einstein dans sa théorie de la relativité restreinte. Il fut observé beaucoup plus tard, lors d'expériences menées dans les années 1960-1970. L'une d'entre elles, qui s'est déroulée en 1971, consista à embarquer des horloges atomiques (voir Horloges et montres) à bord de deux avions à réaction. Le premier se dirigeait vers l'est, c'est-à-dire dans le sens de rotation de le Terre, et l'autre vers l'ouest. Après le vol, l'une des horloges embarquées retardait, tandis que l'autre avançait (par rapport à une horloge de référence restée au sol). La théorie relativiste se trouvait ainsi confirmée.
"
Explication :
un des avion allait dans le sens de déplacement de la terre, l'autre à l'opposé.
L'un avait donc une vitesse " absolue" par rapport à un point immobile plus élevé
L'autre avait une vitesse absolue inferieure à celle de l'horloge resté immobile.
Einstein prédisait entre autre et dit grossièrement que plus on allait vite moins notre temps passait vite par rapport à celui d'un observateur extérieur et inversement.
Il prédit aussi que si on approchait la vitesse de la lumiere notre temps pourrait s'arreter.
Il prédisait aussi qu'il etait impossible d'ateindre la vitesse de la lumiere
au de la du fait que je ne parle pas de "mouvement de champs gravitationnel"muslim06 a écrit : Les mouvements des champs gravitationnels ne modifient pas le temps, ils modifient la perception qu'on a suivant où l'on se trouve...ni plus ni moins
A condition de garder 1 horloge au sol.Wooden Ali a écrit : Mais, en toute rigueur, un seul avion volant dans n'importe quelle direction est suffisant pour démontrer la validité de la relativité restreinte.
J'ai lu aussi que cette expérience englobait tous les effets de la relativité (restreinte et générale)
J'abonde en ce sens, mais la science tente de se libérer de notre point de vue.Ce probleme ce pose surtout quand on tente sans aucun bagage scientifique d'interpréter des résultat.pauline.px a écrit : Avec mes gros sabots, j'essaie d'affirmer que les notions de "distance" et de "durée" ne sont que des produits de notre lecture humaine d'une réalité première où l'espace et le temps forment un couple dont on ne sait rien.
Nous ne savons que très maladroitement mesurer la distance et mesurer la durée, maladroitement car nos mesures sont relatives à notre point de vue.
A voir, si j'ai du temps pourquoi pas... Mais bon, le phénomène de croyance me semble largement plus complexe que cela...Vicomte a écrit :Le débat est ouvert là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
Tes contributions y sont les bienvenues.
Pourtant la notion de transcendance ne peut être évacuée aussi facilement: selon certains philosophes, le réel est transcendant à la pensée. Ainsi Kant affirme la transcendance de la chose en soi par rapport à la connaissance humaine... Sinon dire que l'homme est structuré pour croire ou ne pas croire, c'est un discours qu'aussi bien un athée ou un croyant peut recevoir, car chacun a sa propre justification de cela. J'aurais voulu te demander au passage, vu ce propos: as-tu un athéisme plutôt de type freudien, sinon alors structuraliste? Merci d'avance pour cette réponse...Vicomte a écrit :Outre que je m'oppose formellement à l'idée même de possibilité de transcendance (et je peux démontrer pourquoi c'est une aberration épistémologique), dire que la croyance répond à la nature sociale de l'homme ce n'est pas dire que la religion est une nécessité humaine. Mais c'est confirmer, avec d'autres mots, que l'homme est structuré de telle manière qu'il peut attraper la grippe ou une croyance.
Mais le phénomène religieux ne se résume pas à tel ou tel corpus dogmatique, ce que ta réponse laisserait entendre!Vicomte a écrit :Je me suis déjà exprimé sur l'idée qu'on peut effectivement avoir une approche "spirituelle" en étant scientifique et athée. Mais ça n'a absolument rien à voir avec le discours religieux. Je dirais plutôt que la science comme la croyance apportent des réponses "spirituelles" à l'homme. Dans le cas de la science, ce sont des réponses intéressantes car nouvelles et résultant d'un vrai travail d'analyse et de réflexion. Dans le cas de la religion, c'est un "kit-réponses" suranné et obsolète. (Même si je crois qu'il serait finalement bon de définir plus précisément le terme "spirituel" pour cesser ces confusions.)
...Et peut-on vraiment affirmer qu'il y a des réponses "spirituelles" apportées par la science en tant que telle? Des réflexions en rapport avec pourquoi pas, mais plus que cela? On aurait ici l'impression d'un scientisme qui ne s'avoue pas...Ce que tu affirmes à mon encontre pour ce qui est des références que j'ai fait de propos de scientifiques, je trouve cela quand même un peu facile voire même un poil malhonnête. Car si tu m'as bien lu, j'ai fait des citations non pour la gloire de la pensée religieuse en tant que telle, mais pour illustrer mes raisonnements. Ainsi après mes citations de Pasteur et de Stockovski, j'avais déclaré: "... ce que tu écris me semble plus être idéologique que proprement lié à une expérience personnelle, car un scientifique n'est pas une machine ..." Ce qui n'a rien à voir avec vouloir faire bénéficier la religion d'une "aura de sérieux"!... Et encore une fois de mon côté que les choses soient claires: je n'ai jamais affirmé que l'athéisme de méthode utilisé chez les scientifiques était optionnelVicomte a écrit :J'ai l'impression que tu te sers de la réputation des scientifiques pour faire bénéficier la religion d'une "aura de sérieux".
Que les choses soient claires : jamais de l'histoire des sciences aucun scientifique n'a fait de découverte en s'appuyant sur la doctrine de sa religion. Dans le meilleur des cas sa religion ne l'a pas freiné dans sa recherche, dans le pire elle l'a empêché d'aller plus loin.
Tu cites des phrases de scientifiques qui parlent de religion (en sachant que pendant longtemps les scientifiques ont dû cacher leur athéisme, ne serait-ce que pour continuer à être financés) en dehors du contexte de leur recherche.
Tu cites par exemple Pasteur : cette phrase parle-t-elle de microbiologie ? Se sert-il de la doctrine chrétienne pour construire son savoir ? Bien sûr que non.
Ça me fait penser aux footballeurs qui posent à côté d'une marque de lunettes/lessive/chaussure/téléphone/etc. C'est vrai que ça fait vendre. Mais en quoi leurs connaissances en football leur permet-elle de savoir mieux que quiconque que ces lunettes/lessives/chaussures/téléphones/etc. sont de bonne qualité ? « La preuve que ma lessive est excellente, c'est que Zazou le footballeur l'utilise ».
Pour ce qui est du conformisme social vis-à-vis de la croyance religieuse, je ne pense pas que cela soit si déterminant: par exemple au 18e siècle dans le monde anglo-saxon, le christianisme dans toutes ses formes n'était pas au mieux de sa forme. L'athéisme et l'agnosticisme étaient "de mode" comme qui dirait. Est-ce que cela a fait que la majorité des scientifiques de ces régions du monde ont profité de cela pour faire un "coming out" athée? Eh bien non! Il ne faut pas non plus voir l'"obscur" Moyen Age à toutes les époques! 
... Pour ce qui est du final caricatural, je suis sûr que tu vaux mieux que ça, donc je ne m'y attarderait pas! ... Eh bien il en va de même pour la dogmatique, ne t'en déplaise... Simplement les domaines d'investigation n'ont rien à voir! Je précise quand même que le doute n'y a pas de caractère scientifique, mais qu'il y revêt un caractère théologique...Wooden Ali a écrit :Ai-je dit le contraire ? Le doute scientifique possède des caractéristiques que le doute commun n'a pas. Tu n'as pas du lire ce que j'en disais dans la phrase suivante :
Un doute ne garde son caractère scientifique que s'il est supporté par un fait ou un raisonnement contradictoire avec la théorie avancée.
Mais ma foi, je ne m'oppose aucunement à cette vision des choses. Et ce que je disais ne s'y opposait pas en tant que tel...Wooden Ali a écrit :Si tu savais ce qu'est une théorie scientifique, tu n'écrirais pas ça. Tu utilises le mot théorie dans son sens commun qui n'est pas le sens qu'il a en Science. Une théorie scientifique est un modèle de la réalité, testable, prédictif et réfutable. Elle est par nature précaire et transitoire. Aucune théorie ne peut donc être considérée comme vraie et définitive. Celle du Big Bang est simplement la meilleure (la plus prédictive) de toutes celles qui sont proposées. Comme toutes les autres, elle peut-être amendée, modifiée, complétée par une autre qui devra cependant expliquer tout ce qu'elle explique. La parcelle de vérité qu'elle comprend devra s'y retrouver. Une théorie en remplace une autre quand sa puissance prédictive est plus grande. Elle n'acquiert jamais le statut de Vérité. Savoir si elle est vraie ou non n'a aucun intérêt ni même aucun sens. La Vérité avec un grand V n'est pas un concept scientifique mais philosophique ou religieux.
Là, je crois qu'on ne s'entendra vraiment pas. Car ce n'est pas quand on affiche des propos relevant du mépris, du dédain et d'un certain orgueil que je me sens dans l'obligation morale de répondre à une telle demande. Je ne pense pas être particulièrement ignorant de ce qu'est le christianisme orthodoxe, au vu des réponses parfois poussées de mes posts ici ou là. J'ai la documentation en rapport, les contacts qu'il faut avec les personnes-ressources adéquates, et une réflexion personnelle sur ce sujet depuis un certain temps déjà... Un parti-pris quasi haineux n'est pas pour me motiver pour aller plus loin ensemble sur ce sujet, et si tu te sens à l'aise avec ce genre d'attitude passionnelle, grand bien te fasse. Sur ce...Wooden Ali a écrit :Correctif :
Quant à la théologie apophatique, approcher l'inconnaissable en éliminant ce qu'il n'est pas, n'est pas stupide si on a l'éternité devant soi. Sinon ce n'est qu'une bizarrerie rhétorique d'une inefficience extrême qui ne dépare toutefois pas la confusion mentale qui préside à l'approche théologique du Monde.
Et avec une virgule en plus et un "de" en moins, tu comprends mieux ? Il est vrai que je n'ai pas ton absence remarquable de parti-pris idéologique et que pour ce qui est des réflexions abouties, tu es imbattable. Il est sûr aussi que quand on ne comprend pas quelque chose d'affirmer quelle est incompréhensible est l'échappatoire la plus facile et la plus vulgaire.
J'attends avec impatience tes réflexions abouties (forcément abouties) sur la théologie négative et son efficacité.
Si tu penses que je peux me passionner pour la théologie tu te trompes. La démarche "intellectuelle" que j'y rencontre m'atterre même plus souvent qu'elle ne m'indigne. Ce n'est manifestement pas ton cas ! Je te laisse donc t'y complaire pour ta plus grande satisfaction.Là, je crois qu'on ne s'entendra vraiment pas. Car ce n'est pas quand on affiche des propos relevant du mépris, du dédain et d'un certain orgueil que je me sens dans l'obligation morale de répondre à une telle demande. Je ne pense pas être particulièrement ignorant de ce qu'est le christianisme orthodoxe, au vu des réponses parfois poussées de mes posts ici ou là. J'ai la documentation en rapport, les contacts qu'il faut avec les personnes-ressources adéquates, et une réflexion personnelle sur ce sujet depuis un certain temps déjà... Un parti-pris quasi haineux n'est pas pour me motiver pour aller plus loin ensemble sur ce sujet, et si tu te sens à l'aise avec ce genre d'attitude passionnelle, grand bien te fasse. Sur ce...
Si allier susceptibilité et mauvaise foi ne te gêne pas plus que ça, je te l'ai dit et redis: grand bien te fasse!Wooden Ali a écrit :Pour le reste, tu te contentes de jouer à la vierge outragée. Je n'ai pourtant fait que de te renvoyer les amabilités que tu avais proférées à mon encontre. Quand tu les dirigeais vers moi elles étaient anodines et, à t'entendre, quasi fraternelles ! Quand tu les reçois, elles deviennent manifestation de mépris, d'orgueil et de dédain quasi haineux.
Si l'on en croit un certain nombre de tes réponses, tu t'accordes avec une grande générosité ce que tu refuses aux autres. Pour quelle raison ? Peut-être l'éternelle humilité chrétienne ?
...
Il faut bien un angle d'attaque pour l'analyser. Et celui que j'ai choisi me semble justement plus complexe que l'image que l'on s'en fait généralement. (Cf. ce que dit justement Boyer au chapitre 1 de son livre.)totocapt a écrit : A voir, si j'ai du temps pourquoi pas... Mais bon, le phénomène de croyance me semble largement plus complexe que cela...
Ce serait vrai si l'on s'en tenait à un discours de philosophie de salon, où l'on refait sans cesse le monde en tournant dans tous les sens et réarrangeant les quelques concepts dont on dispose pour produire de nouvelles idées, qui en fait tournent en vase clos. Mais d'où je parle, c'est à partir de la somme de nouveaux faits que la science a accumulés ces vingt dernières années et leurs applications tant d'un point de vue disciplinaire (biologie évolutive, sciences cognitives, pyshosocioanthropologie, etc.) qu'épistémologique (nous avons fait depuis 1986 des bonds de géant dans la connaissance profonde de la nature du réel du point de vue du sujet connaissant).totocapt a écrit : Pourtant la notion de transcendance ne peut être évacuée aussi facilement: selon certains philosophes, le réel est transcendant à la pensée. Ainsi Kant affirme la transcendance de la chose en soi par rapport à la connaissance humaine... Sinon dire que l'homme est structuré pour croire ou ne pas croire, c'est un discours qu'aussi bien un athée ou un croyant peut recevoir, car chacun a sa propre justification de cela.
Ni l'un ni l'autre : un athéisme résultat d'une analyse logique. Tu en as un très bref aperçu d'extrait ici : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802totocapt a écrit :J'aurais voulu te demander au passage, vu ce propos: as-tu un athéisme plutôt de type freudien, sinon alors structuraliste? Merci d'avance pour cette réponse...
J'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose.totocapt a écrit :Mais le phénomène religieux ne se résume pas à tel ou tel corpus dogmatique, ce que ta réponse laisserait entendre!
Je continue à penser qu'il y a mélange des genres. Tu me parles de phénomènes sociologiques quand je te parle de la dimension épistémologique des affirmations religieuses. Et pour faire bref, elle est et sera toujours au degré zéro de l'investigation épistémologique. Tel ou tel grand scientifique peut s'exprimer sur ses croyances, il n'empêche que la généalogie causale de ses découvertes ressortit entièrement et exclusivement du champ de la science et en aucun cas de celui de la croyance (quand bien même la généalogie symbolique de ses abductions appartiendrait exclusivement au système de représentations de la religion, ce qui est tout de même hautement improbable).totocapt a écrit :[...] Et encore une fois de mon côté que les choses soient claires: je n'ai jamais affirmé que l'athéisme de méthode utilisé chez les scientifiques était optionnel
Il faudra que je vois auparavant ce fameux livre alors... Tu as les références exactes stp?Vicomte a écrit :Il faut bien un angle d'attaque pour l'analyser. Et celui que j'ai choisi me semble justement plus complexe que l'image que l'on s'en fait généralement. (Cf. ce que dit justement Boyer au chapitre 1 de son livre.)
Mais pourrait-on envisager la transcendance en dehors de la notion de conceptualisation? Là je me pose la question...Vicomte a écrit :Concernant les notions de transcendance et d'immanence, elles supposent plusieurs topiques au sein du réel, supposant que des concepts décrivent cette circonscription plutôt que circonscrire les manifestations du réel elles-mêmes. C'est une position désormais intenable, compte tenu de nos connaissances actuelles sur notre mode d'appréhension du réel (ce serait effectivement "faire aboyer le mot chien" comme on l'a longtemps supposé).
Peut-être je me fourvoies, mais es-tu bien sûr de cela? Ne serait-ce pas plutôt le "transcendantal" kantien que tu évoques?Vicomte a écrit :Je m'empresse toutefois de préciser que la transcendance chez Kant n'a strictement rien à voir avec le concept d'un ailleurs justifiant le divin. Au contraire, cette notion chez Kant est le prototype de ce qui deviendra la notion actuelle de filtre épistémologique, au point d'ailleurs qu'il a flirté avec l'athéisme (sans toutefois aller jusqu'au bout de ses développements à ce sujet).
Ok merci pour cette référence, j'y jetterais un œil à l'occasion!Vicomte a écrit :Mais l'acception moderne de la transcendance, non seulement est très différente de la transcendance Kantienne, mais constitue un véritable monstre épistémologique. J'ai peur toutefois de digresser par rapport au sujet initial et d'être un peu long. Je préfère donc te renvoyer à ce petit livre, qui a le mérite d'aborder de manière transversale de nombreux problèmes épistémologiques actuels : Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms, 2002.
Penses-tu en définitive former une nouvelle école d'athéisme?Vicomte a écrit :Ni l'un ni l'autre : un athéisme résultat d'une analyse logique. Tu en as un très bref aperçu d'extrait ici : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Bon, mais là encore je crois qu'on en évoque la caricature (créationnistes et/ou anti-évolutionnistes de tout poil...)Vicomte a écrit :J'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose.
S'il s'agit d'acquérir des certitudes vérifiables, on n'a pas d'autre choix que de faire appel à la logique. Or l'introduction d'un dogme ruine tout échafaudage logique.
Le problème est que très souvent les croyants (je ne te vise pas particulièrement en disant cela) confondent le statut de l'abduction en science avec celui du dogme en religion et ne parviennent pas à comprendre qu'entre les deux il y a un gouffre épistémologique.
C'est délicat comme question... Mais par exemple: pourquoi le Big Bang contenait-il intrinsèquement les lois qui régissent notre univers, et qui ont conduit à ce qu'il existe tel que nous le connaissons maintenant? Les théories scientifiques ne peuvent que spéculer sur un domaine où observations et vérifications expérimentales sont impossibles (déjà avec le mur de Planck...); et là les réflexions spirituelles peuvent dans une certaine mesure aborder la question du sens de cette existence.Vicomte a écrit :Maintenant, je peux me tromper. C'est pourquoi j'ai besoin que tu me donnes une question qui pour toi est "spirituelle" et qui, d'après toi, ne peut pas avoir de réponse scientifique.
Je dis et je redis: je n'ai jamais affirmé que l'athéisme de méthode utilisé chez les scientifiques était optionnel!Vicomte a écrit :Je continue à penser qu'il y a mélange des genres. Tu me parles de phénomènes sociologiques quand je te parle de la dimension épistémologique des affirmations religieuses. Et pour faire bref, elle est et sera toujours au degré zéro de l'investigation épistémologique. Tel ou tel grand scientifique peut s'exprimer sur ses croyances, il n'empêche que la généalogie causale de ses découvertes ressortit entièrement et exclusivement du champ de la science et en aucun cas de celui de la croyance (quand bien même la généalogie symbolique de ses abductions appartiendrait exclusivement au système de représentations de la religion, ce qui est tout de même hautement improbable).
Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.totocapt a écrit : Il faudra que je vois auparavant ce fameux livre alors... Tu as les références exactes stp?
Le seul problème, c'est que notre entendement est ainsi fait qu'il ne peut connaître que par la médiation des concepts (à moins d'en prouver le contraire, de plus en plus improbable toutefois).totocapt a écrit :Mais pourrait-on envisager la transcendance en dehors de la notion de conceptualisation? Là je me pose la question...
Pourquoi ?totocapt a écrit :Peut-être je me fourvoies, mais es-tu bien sûr de cela? Ne serait-ce pas plutôt le "transcendantal" kantien que tu évoques?
Lorsqu'un groupe de chimistes mettent au point un appareil de spectrochimie couvrant un spectre plus large que les précédents, fondent-ils une école ?totocapt a écrit :Penses-tu en définitive former une nouvelle école d'athéisme?
Tant que nous sommes d'accord pour dire que la croyance restreint mécaniquement le champ des découvertes scientifiques possibles.totocapt a écrit : Bon, mais là encore je crois qu'on en évoque la caricature (créationnistes et/ou anti-évolutionnistes de tout poil...)
Comment définis-tu le mot "sens", alors ? (Ce n'est pas une pirouette sophistique. Puisque tu affirmes qu'il est des questions hors de la portée de la science, il me paraît incontournable de poser la question du sens pour examiner ton assertion.)totocapt a écrit : C'est délicat comme question... Mais par exemple: pourquoi le Big Bang contenait-il intrinsèquement les lois qui régissent notre univers, et qui ont conduit à ce qu'il existe tel que nous le connaissons maintenant? Les théories scientifiques ne peuvent que spéculer sur un domaine où observations et vérifications expérimentales sont impossibles (déjà avec le mur de Planck...); et là les réflexions spirituelles peuvent dans une certaine mesure aborder la question du sens de cette existence.
Bien sûr! ... Mais une pensée spirituelle peut mûrir à partir d'une vision apaisée de l'univers... fruit des recherches scientifiques et des découvertes en rapport (pas de mélanges des genres, attention). Ce mûrissement contribue au sens que l'on veut bien donner à notre vie, si l'on en ressent le besoin. C'est aussi une question de sensibilité personnelle...quinlan_vos a écrit :Quel est le rapport entre l'univers et l'idée que tu te fais du spirituel, Totocapt?
Résoudre le Big-Bang nous permet de comprendre d'où vient l'univers, nous y compris. Mais ne donne pas un sens à la vie.
Merci bien!Vicomte a écrit :Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.
Le pire, c'est que je crois que je l'ai, mais j'en ai lu qu'une partie lol! :p Mea culpa! 
Je pense qu'il s'agit là plutôt d'une question de culture. Dans la pensée apophatique, l’expression de la transcendance s’exprime uniquement par des propositions négatives et par un recours à l’abstraction, et ultimement par le silence car même une proposition d'apparence négative est une affirmation concernant l'indicible sur lequel rien ne peut être affirmé... je doute que dans ce cadre là, les notions conceptuelles aient réellement le dernier mot...Vicomte a écrit :Le seul problème, c'est que notre entendement est ainsi fait qu'il ne peut connaître que par la médiation des concepts (à moins d'en prouver le contraire, de plus en plus improbable toutefois).
"... la fameuse « révolution copernicienne » du sujet connaissant va de pair avec l’idéalisme transcendantal de la connaissance de ce sujet ; ils sont comme l’envers et l’endroit. Cette position épistémologique éloigne de la spéculation métaphysique qui n’est selon Kant qu’une source d’illusions, car elle nous porte au-delà de ce qu’il nous est possible de saisir objectivement ..." (source: http://dogma.free.fr/txt/AKMKantSciences.htm )Vicomte a écrit : Pourquoi ?
Ce n'était qu'une question! J'ai cru qu'il y avait un effet "Michel Onfray" avec son Université populaire de Caen...Vicomte a écrit :Lorsqu'un groupe de chimistes mettent au point un appareil de spectrochimie couvrant un spectre plus large que les précédents, fondent-ils une école ?
Lorsqu'un groupe d'astronomes mettent au point un télescope plus sensible que les précédents, fondent-ils une école ?
Alors d'accord pour dire qu'une hypothèse scientifique vécue sur le mode de la croyance serait un frein du même genre?Vicomte a écrit :Tant que nous sommes d'accord pour dire que la croyance restreint mécaniquement le champ des découvertes scientifiques possibles.
Je précise d'emblée que je ne suis pas un philosophe... Mais disons que pour moi, le sens est avant tout une signification, une direction, une orientation... L'homme est existence, sa dignité est de se choisir, de se signifier à lui-même: là est je pense l'enjeu des réflexions spirituelles, qui n'ont rien à voir stricto sensu avec les débats scientifiques, mais qui peuvent occasionnellement s'y ressourcer (tout comme avec d'autres choses), comme je le laissais entendre à quinlan_vos...Vicomte a écrit :Comment définis-tu le mot "sens", alors ? (Ce n'est pas une pirouette sophistique. Puisque tu affirmes qu'il est des questions hors de la portée de la science, il me paraît incontournable de poser la question du sens pour examiner ton assertion.)
Outre le fait que la pensée apophatique soit épistémologiquement invalide (inutile ici d'entrer dans les détails), il faut bien comprendre que les concepts négatifs demeurent des concepts. Pour parler de manière imagée, lorsqu'on taille le réel en deux pour n'en retenir qu'un morceau, on continue à travailler sur l'un ou l'autre des morceaux.totocapt a écrit : Je pense qu'il s'agit là plutôt d'une question de culture. Dans la pensée apophatique, l’expression de la transcendance s’exprime uniquement par des propositions négatives et par un recours à l’abstraction, et ultimement par le silence car même une proposition d'apparence négative est une affirmation concernant l'indicible sur lequel rien ne peut être affirmé... je doute que dans ce cadre là, les notions conceptuelles aient réellement le dernier mot...
Kant ne dit rien d'autre que ce que j'ai dit, donc. L'idéalisme transcendantal de la connaissance est la mesure de la portée épistémologique du sujet connaissant, niant précisément la transcendance des concepts dans son acception moderne. (Le sujet connaissant est le lieu de l'épistémologie, ce qui a constitué une révolution dans la mesure où jusqu'à présent ce lieu était le réel manifesté. Comme il le dit lui-même, l'expérience précède nécessairement la connaissance.)(1)totocapt a écrit : "... la fameuse « révolution copernicienne » du sujet connaissant va de pair avec l’idéalisme transcendantal de la connaissance de ce sujet ; ils sont comme l’envers et l’endroit. Cette position épistémologique éloigne de la spéculation métaphysique qui n’est selon Kant qu’une source d’illusions, car elle nous porte au-delà de ce qu’il nous est possible de saisir objectivement ..." (source: http://dogma.free.fr/txt/AKMKantSciences.htm )
Une hypothèse scientifique vécue sur le mode de la croyance n'est plus scientifique, puisqu'elle perd son caractère de vérifiabilité. Seule la science émet des certitudes (logiquement vérifiables), la croyance ne pouvant se contenter que d'illusions de vérités (les vérités ressenties au plus profond de l'être étant les illusions les plus fortes).totocapt a écrit : Alors d'accord pour dire qu'une hypothèse scientifique vécue sur le mode de la croyance serait un frein du même genre?
"Sens = signification" est en fait une lapalissade. Mais lorsque tu parles de direction et d'orientation, tu montres que tu as bien conscience que la notion de sens implique un système dynamique. L'épistémologie complète ton intuition, en montrant que ce système dynamique n'a pas de sens en soi mais seulement en fonction de la manière dont il objectivé. Et cela produit un objet se caractérisant notamment par ses entrées et des sorties. Je t'épargne de nombreuses étapes (qui sont décrites un peu plus précisément chez Dedeurwaerdere) pour en arriver tout de suite à la conclusion : le sens est la représentation de la vergence d'un système. Elle suppose donc un système de représentations (par exemple celui du sujet connaissant) et un système dynamique objectivable.totocapt a écrit : Je précise d'emblée que je ne suis pas un philosophe... Mais disons que pour moi, le sens est avant tout une signification, une direction, une orientation... L'homme est existence, sa dignité est de se choisir, de se signifier à lui-même: là est je pense l'enjeu des réflexions spirituelles, qui n'ont rien à voir stricto sensu avec les débats scientifiques, mais qui peuvent occasionnellement s'y ressourcer (tout comme avec d'autres choses), comme je le laissais entendre à quinlan_vos...
Tu ne crois pas si bien dire! L'effet doppler est justement ce qui à conduit les scientifique à cette théorie d'une énergie sombre.pauline.px a écrit :Merci Glub0x pour ces précisions.
Mais du point de vue des effets, tout ceci ressemble à Doppler.
Plutôt que l'énergie sombre n'est-il plus simple d'admettre que la vitesse de la lumière n'est pas un invariant ? ou que son isotropie est fausse à grande échelle ?
À vous lire si le coeur vous en dit
Ca si je le savais je serais content...Pourquoi le vide ne se crée que dans l'espace interamasgalactiques et pas partout ?
La nature exacte de l'énergie sombre fait largement partie du domaine de la spéculation. Certains estiment que l'énergie sombre serait l'énergie du vide quantique, modélisée par la constante cosmologique de la relativité générale. C'est l'explication la plus simple et poser une constante cosmologique signifie que la densité de l'énergie sombre est uniforme, et constante dans tout l'univers, invariable en fonction du temps. C'est la forme introduite par Einstein, et cette forme est cohérente avec nos observations actuelles de l'univers. Si l'énergie sombre prend cette forme, cela signifie qu'il s'agit d'une propriété fondamentale de l'univers.
D'autres hypothèses ont été avancées. Ainsi, l'énergie sombre pourrait être induite par l'existence de particules inconnues. Ces modèles sont appelées quintessence. Certaines théories affirment que ces particules ont été créées en quantité suffisante lors du big bang pour remplir tout l'espace. Néanmoins, si cela était le cas, on s'attendrait à ce qu'elles se regroupent, de la même manière que la matière ordinaire, et on observerait des variations de densité en fonction du temps. Aucune preuve n'en a été observée, mais la précision des observations ne permet pas d'exclure cette hypothèse.