Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 24 juil.09, 07:19
Message : Bonjour, après avoir entendu toutes les réponses loufoque de certains croyants, pensant avoir trouvé une solution à ce paradoxe, je pense que j'ai trouvé une solution à ce paradoxe... Bien que cela ne me fasse pas plaisir d'avoir possiblement raison, j'aime mieux exposé ma solution que de me taire!

Voilà, dans le paradoxe de la pierre, dieu est supposé créé une pierre qu'il ne pourra soulevé. S'il réussit à la créé et n'est pas capable de la soulevé, il n'est pas omnipotent à cause qu'il ne peut la soulevé. Pareil s'il réussit à la soulevé, car il n'aura pas réussit à créé une pierre qu'il ne peut soulevé...
Imaginons que dieu utilise les propriétés de la mécanique quantique, en particulier ceux de la «superposition d'états». Pour les nons initiés c'est le fameux paradoxe du chat de Scroendinger, un chat qui est vivant et mort à la fois et ce paradoxe fut prouver récemment (pas sur un chat, mais sur des particules). Si dieu se met lui et la pierre dans une superposition d'état, il pourrait avoir créé une pierre qu'il ne peut soulevé en même temps d'être capable de la soulevé...

Je sais que je spécule énormément pour avancé cette réponse, mais avec dieu et tout ce qui est immatériel... On ne peut que spéculer!

J'espère avoir tort et/ou raison, bon débat!
Auteur : Indo-Européen
Date : 24 juil.09, 09:07
Message : Mais la question qui se poserait ensuite est la suivante: Dieu peut il faire l'un ou l'autre tout en ne faisant pas les deux en même temps?

PS: peut-être que la question n'a aucun sens vu que je n'y connais rien en "mécanique quantique".
Auteur : pauline.px
Date : 25 juil.09, 02:02
Message : Bonjour,

Est-ce que, avant de parler de D-ieu, vous pourriez définir "une pierre impossible à soulever" ?
Auteur : Pasteur_jean
Date : 25 juil.09, 02:14
Message : Bonjour,
Il est tellement de difficile de parler de Dieu si on a pas une experience personnelle avec lui. Aucune théorie ne peut vous convaincre si vous même n'avez aucune croyance en Dieu. Jesus dit qu'avec la foi on peut déplacer une montage, voilà encore le paradoxe de la pierre!
Merci
Auteur : Vicomte
Date : 25 juil.09, 02:46
Message :
Pasteur_jean a écrit :Bonjour,
Il est tellement de difficile de parler de Dieu si on a pas une experience personnelle avec lui. Aucune théorie ne peut vous convaincre si vous même n'avez aucune croyance en Dieu. Jesus dit qu'avec la foi on peut déplacer une montage, voilà encore le paradoxe de la pierre!
Merci
Bonjour Pasteur Jean,
Si on schématise les différentes interventions, cela donne ça, me semble-t-il :

dhmo : Il me semble que si A ⇒ B alors B ⇒ non(A). Donc A ⇒ non(A), ce qui serait impossible donc A serait faux. Qu'en pensez-vous ?
Indo-Européen : Le raisonnement me semble juste a priori, mais peut-être qu'A est vrai tout de même. Je ne vois cependant pas encore comment.
Pauline.px : Vérifions d'abord ((A ⇒ B) ⇒ (B ⇒ non(A))) par l'applicabilité du terme B.
Pasteur Jean : Personnellement, ça ne me dérange pas si A ⇒ non(A), car il est dit « La foi ne s'encombre pas de la logique. »
Auteur : Lip69
Date : 25 juil.09, 11:35
Message :
Pasteur_jean a écrit :Bonjour,
Il est tellement de difficile de parler de Dieu si on a pas une experience personnelle avec lui.
Sectarisme !
Pasteur_jean a écrit :Aucune théorie ne peut vous convaincre si vous même n'avez aucune croyance en Dieu.
Raisonnement absurde : celui qui croit en dieu est forcément convaincu de son existence et donc de ses attributs.
Pasteur_jean a écrit :Jesus dit qu'avec la foi on peut déplacer une montage, voilà encore le paradoxe de la pierre!
Merci
Rappelles-nous le nom du dernier homme à avoir déplacé une montagne ?
Auteur : cropcircles
Date : 26 juil.09, 04:32
Message :
dhmo a écrit : Voilà, dans le paradoxe de la pierre, dieu est supposé créé une pierre qu'il ne pourra soulevé. S'il réussit à la créé et n'est pas capable de la soulevé, il n'est pas omnipotent à cause qu'il ne peut la soulevé. Pareil s'il réussit à la soulevé, car il n'aura pas réussit à créé une pierre qu'il ne peut soulevé...
et si on simplifie !!! (enfin c'est selon) une autre des "qualités" de dieu c'est d'être omniscient.....il savait ne pas pourvoir créer une pierre qu'il ne pourrait pas soulever tout en sachant qu'il la soulèverait mais comme................

bon je laisse poursuivre............ :mrgreen:

(d'ailleurs il y a d'autres manques dans ses omnisciences, notamment dans la genèse:
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
avant de créer la lumière il ignorait donc qu'elle pourrait être bonne)
Auteur : quinlan_vos
Date : 26 juil.09, 06:16
Message : Ben s'il est omniscient, alors il peut pas être omnipotent, dieu (autre paradoxe).



Sinon, j'ai une solution logique qui mettrait bien fin au problème : dieu n'existe pas.
Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 06:48
Message : Mais voyons, c'est pas possible, ça c'est parce que tu as pas la foi, sinon, outes ces contradictions, tu t'en foutrai !!! :lol:
Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 07:52
Message : Dieu vivant hors du temps, soulever une pierre dans un tel univers n'aurait aucun sens.
Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 08:05
Message : Pas plus que de créer un univers hors du temps !
Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 08:06
Message :
Lip69 a écrit :Pas plus que de créer un univers hors du temps !
C'est plus compliqué.
Notre univers est en création perpétuelle, le temps n'étant qu'une illusion.
Notre univers a toujours et jamais existé.

A voir ici
Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 08:39
Message : Qu'est-ce qui te fait dire que le temps est une illusion ?

Pourquoi Dieu vivrait-il dans un présent perpétuel et essaie d'immaginer l'utilité de vivre dans un présent perpetuel ?

Et donc, pourquoi avoir créé l'univers pour quelqu'un qui sait tout même les éventuels futurs/fin du monde/paradis...

Si l'homme n'a pas de libre-arbitre alors pourquoi se sentir coupable de ce que l'on fait ?
Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 10:51
Message :
Lip69 a écrit :Qu'est-ce qui te fait dire que le temps est une illusion ?
Aux yeux de Dieu, il n'y a ni passé ni futur (Dieu est un être immatériel), donc Dieu voit tout au présent, il crée la Terre en même temps qu'il détruit la Terre en même temps qu'il crée Adam (psl) en même temps qu'il chasse Adam (psl) etc...
Dieu voit si on prend ton cas, des milliards (une infinité en réalité) de toi pour chaque 0.01 seconde de "ton" (vos) existence(s).

Nous sommes comme dans un dessin-animé fait main: nous avons l'impression de bouger, de voir le temps s'écouler mais en réalité, nous sommes simplement composés d'une infinité de pages figés.
L'illusion doit être comparable à celle d'un clone ayant la mémoire de l'originale, nous pensons être la personne d'avant ayant progréssé dans la ligne du temps, mais en réalité, nous sommes quelqu'un d'autre dans cette 0.01 seconde.
Pourquoi Dieu vivrait-il dans un présent perpétuel et essaie d'immaginer l'utilité de vivre dans un présent perpetuel ?
Ça n'a aucun sens de parler d'utilité...
Il est, point.
Et donc, pourquoi avoir créé l'univers pour quelqu'un qui sait tout même les éventuels futurs/fin du monde/paradis...

Si l'homme n'a pas de libre-arbitre alors pourquoi se sentir coupable de ce que l'on fait ?
Il n'a pas crée l'univers, il crée l'univers. La création se passe au présent (en plusieurs présent plutôt).
Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 11:03
Message :
Indo-Européen a écrit : Ça n'a aucun sens de parler d'utilité...
Oh que si, c'est justement la question première. La plus importante concernant son existence.
Indo-Européen a écrit :Il est, point.
Un grain de sable est, un etre conscient pense et agit !

Tu décrit un dieu qui n'a pas plus d'interet et de valeur qu'un grain de sable.

Indo-Européen a écrit : Il n'a pas crée l'univers, il crée l'univers. La création se passe au présent (en plusieurs présent plutôt).
Peu importe, pourquoi avoir créé cet univers s'il sait tout de celui-ci et que tout est sous son controle ?

Ou est la responsabilité de l'homme dans un univers entierrement décidé jusqu'au moindre atome par un etre qui n'a meme pas d'interet d'ailleurs à le créer ce monde meme au présent !
Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 11:12
Message :
Lip69 a écrit : Oh que si, c'est justement la question première. La plus importante concernant son existence.
On n'existe pas par utilité...
On existe point.
Un grain de sable est, un etre conscient pense et agit !

Tu décrit un dieu qui n'a pas plus d'interet et de valeur qu'un grain de sable.
Je ne sais pas vraiment comment Dieu fonctionne dans un tel système, mais nous, nous sommes effectivement comme les grains de sables, nous sommes bien figés (nous ne bougeons pas, nous ne pensons pas).

Et donc, pourquoi avoir créé l'univers pour quelqu'un qui sait tout même les éventuels futurs/fin du monde/paradis...

Si l'homme n'a pas de libre-arbitre alors pourquoi se sentir coupable de ce que l'on fait ?
C'est plus compliqué, il ne voit pas le futur, il voit que des présents. Donc il nous crée en même temps tout en nous jugeant en même temps. Tout se fait en même temps.
On peut dire que nous sommes éternels puisqu'il n'y a pas de passé ni de futur.

Peu importe, pourquoi avoir créé cet univers s'il sait tout de celui-ci et que tout est sous son controle ?

Ou est la responsabilité de l'homme dans un univers entierrement décidé jusqu'au moindre atome par un etre qui n'a meme pas d'interet d'ailleurs à le créer ce monde meme au présent !
Ta question se pose en fonction d'une existence du temps. "Pourquoi crée les hommes s'il sait que plus tard ils vont être mauvais etc...?" Il ne voit pas ce que deviendra l'Homme, il le voit ce qu'il est et perpétuellement.

Tu vois les choses ainsi: Dieu s'est dit un jour qu'il va crée l'univers, alors la question est pourquoi la création? Mais cette phrase n'a aucun sens puisque l'univers a toujours existé, le temps que j'emploie (passé) est bidon mais c'est pour mieux te faire comprendre que tout est perpétuel, tout est figé.
Pendant que nous parlons, au même moment tu es jugé, au même moment tu es mort, au même moment la Terre n'existe pas, au même moment la Terre existe etc...
Dieu n'a pas crée l'univers, il le crée perpétuellement, donc ta question n'a aucun sens (pourquoi).
L'univers a toujours existé et jamais existé.
Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 11:48
Message : Ce que tu décris s'appelle le nihilisme.

Aucun sens à ce monde que tu décris, ni à ce dieu.

Et un tel dieu n'a aucun interet à faire ça puisque tu décris un monde mort finalement, sans valeur et meme ce dieu est vide !

Un nihilisme encore plus déprimant que le nihilisme habituellement employé en philosophie.
Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 12:10
Message :
Lip69 a écrit :
Et un tel dieu n'a aucun interet à faire ça puisque tu décris un monde mort finalement, sans valeur et meme ce dieu est vide !
Ce n'est pas une question d'intérêt. Ça a toujours été ainsi. Notre monde "a toujours" existé car tout est figé.
Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 12:23
Message : Déjà : as-tu des preuves de celà ?

Et si tel était le cas, pourquoi ne pas décider de disparaitre de suite et tout le monde suivant ton principe puisque rien n'a d'interet du fait de l'existence meme de ton dieux omniprésent, décideur de tout et sans conscience.

Limite, je te dirais, c'est un dieu qui meriterai la révolte de ses créatures si celà était possible !
Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 12:34
Message :
Lip69 a écrit :Déjà : as-tu des preuves de celà ?
Le sujet est sur Dieu, donc ta question n'a pas lieu d'être.
Et si tel était le cas, pourquoi ne pas décider de disparaitre de suite et tout le monde suivant ton principe puisque rien n'a d'interet du fait de l'existence meme de ton dieux omniprésent, décideur de tout et sans conscience.
Pourquoi ne pas vouloir se suicider?
Ben justement, j'ai posé la question dans ce sous-forum. Mais la seule barrière est la punition: l'enfer. Mais si l'enfer n'existait pas, alors le suicide serait une solution.
Limite, je te dirais, c'est un dieu qui meriterai la révolte de ses créatures si celà était possible !
Ta phrase n'a aucun sens dans un univers hors du temps.
Il n'y a pas de question de mérite ou autre.
Les choses sont, c'est tout.
Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 13:16
Message :
Indo-Européen a écrit : Le sujet est sur Dieu, donc ta question n'a pas lieu d'être.
Un manière de ne pas répondre à la question. Si justement, parler de la preuve de ce fonctionnement du monde c'est parler aussi de l'existence de dieu et du paradoxe de son existence.
Indo-Européen a écrit :Pourquoi ne pas vouloir se suicider?
Ben justement, j'ai posé la question dans ce sous-forum. Mais la seule barrière est la punition: l'enfer. Mais si l'enfer n'existait pas, alors le suicide serait une solution.
Tu plaisantes, l'enfer ne serait qu'une partie de ce monde donc sans interet.

Accessoirement si le démon existait, il serait le meilleur allié de l'homme...

Indo-Européen a écrit : Ta phrase n'a aucun sens dans un univers hors du temps.
Il n'y a pas de question de mérite ou autre.
Les choses sont, c'est tout.
Dans un tel univers, c'est certains, c'est pouquoi je précise si celà était possible.

Mais un tel dieu est cruel, vide et ressemble fortement à ce que pourrait etre le mal ultime !
Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 13:34
Message :
Lip69 a écrit : Un manière de ne pas répondre à la question. Si justement, parler de la preuve de ce fonctionnement du monde c'est parler aussi de l'existence de dieu et du paradoxe de son existence.
Le paradoxe pose comme condition que Dieu existe.
Donc j'utilise des arguments basés sur l'existence de Dieu pour montrer que le paradoxe n'a pas lieu d'être.
Tu plaisantes, l'enfer ne serait qu'une partie de ce monde donc sans interet.
L'intérêt n'est pas la question.
On ne veut pas aller en enfer car on ne veut pas souffrir (bien que ce soit le Moi d'un autre présent qui ira souffrir).
Dans un tel univers, c'est certains, c'est pouquoi je précise si celà était possible.

Mais un tel dieu est cruel, vide et ressemble fortement à ce que pourrait etre le mal ultime !
Il n'y a pas de cruauté. Les choses sont. Les questions éthiques/morales n'ont aucun sens.
Auteur : Lip69
Date : 26 juil.09, 14:06
Message : C'est justement celà qui serait le mal ultime.
Auteur : Indo-Européen
Date : 26 juil.09, 15:02
Message :
Lip69 a écrit :C'est justement celà qui serait le mal ultime.
Quoi donc??
Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.09, 02:40
Message :
Indo-Européen a écrit :Mais la question qui se poserait ensuite est la suivante: Dieu peut il faire l'un ou l'autre tout en ne faisant pas les deux en même temps?

PS: peut-être que la question n'a aucun sens vu que je n'y connais rien en "mécanique quantique".
Je ne pense pas, mais tu as raison, peut être une question du style «est-ce que dieu peut créé une pierre qu'il ne peut soulevé et soulevé cette même pierre sans utilisé les superpositions d'états»...

Je sais bien que ma solution (si elle est vrai) ne permet pas d'infirmé les autres paradoxes qu'on connait ou qu'on pourrait trouvé, c'était juste pour le plaisir de trouver une solution à cette question.
Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.09, 02:43
Message :
pauline.px a écrit :Bonjour,

Est-ce que, avant de parler de D-ieu, vous pourriez définir "une pierre impossible à soulever" ?
C'est simple cher pauline. Elle est trop lourde pour que dieu la soulève. Étant donné que dieu devrait avoir une force absolu, il lui serait impossible de ne pas pouvoir créé une pierre impossible à soulevé. Par contre s'il réussi à créé cette pierre (qu'il ne peut soulevé), il montre qu'il n'a pas tous les pouvoirs, car il ne peut soulevé la pierre. C'est simple maintenant?
Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.09, 02:45
Message :
Pasteur_jean a écrit :Bonjour,
Il est tellement de difficile de parler de Dieu si on a pas une experience personnelle avec lui. Aucune théorie ne peut vous convaincre si vous même n'avez aucune croyance en Dieu. Jesus dit qu'avec la foi on peut déplacer une montage, voilà encore le paradoxe de la pierre!
Merci
C'est quoi le rapport avec le sujet?

Et que Jésus dit qu'avec la foi on peut déplacer une montagne, en quoi c'est un paradoxe? Mis à part l'affirmation improuvé (qui me semble être une métaphore), je ne vois rien de paradoxale là dedans.
Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.09, 02:48
Message :
Vicomte a écrit : Bonjour Pasteur Jean,
Si on schématise les différentes interventions, cela donne ça, me semble-t-il :

dhmo : Il me semble que si A ⇒ B alors B ⇒ non(A). Donc A ⇒ non(A), ce qui serait impossible donc A serait faux. Qu'en pensez-vous ?
Je ne sais pas ce que tu as voulu faire en shématisant les interventions, mais pourrais-tu reprendre pour mon intervention. Car à «si A x B alors B x non(A). (...)»

À la place des «x» que j'ai employé, je ne vois que des carré, carré qui apparaissent lorsque les gens utilisent des symboles que soit mon ordi, soit le site est incapable de décrypter.
Auteur : Indo-Européen
Date : 27 juil.09, 02:54
Message :
dhmo a écrit : Je ne sais pas ce que tu as voulu faire en shématisant les interventions, mais pourrais-tu reprendre pour mon intervention. Car à «si A x B alors B x non(A). (...)»

À la place des «x» que j'ai employé, je ne vois que des carré, carré qui apparaissent lorsque les gens utilisent des symboles que soit mon ordi, soit le site est incapable de décrypter.
Es tu en unicode UFT-8?
Auteur : Vicomte
Date : 27 juil.09, 04:14
Message : <hors-sujet>

Ah je suis désolé. J'ai utilisé « ⇒ » effectivement en UTF-8, en lieu et place de la combinaison « => » pour symboliser « implique ». Je pensais que ça marchait maintenant par défaut sur tous les navigateurs (car un coup d'œil aux balises <meta> des pages du site ne montre aucun type de codage).

À propos, je ne résiste pas à l'envie de vous faire part de cette plaisanterie de geek :
Image

</hors-sujet>
Auteur : sambion
Date : 06 août09, 02:25
Message : Je le répète pour le Nième fois, nos lois ne sont pas applicable sur Dieu!

Dieu n'a pas autorisé qu'on lui demande des questions sur la nature de l'âme! Que dire , pour des questions paradoxes qui n'ont aucun sens (puisque Dieu peut le tout, est ce qu'il peut ne pouvoir rien? s'il peut, donc il ne peut pas le tout!)

Avant de poser des questions sur Dieu, posons des questions sur nous même, sur notre nature, sur nos comportements, sur notre raison d'être......

Pour pouvoir comprendre que poser ce genre de question sur Dieu, il vaut mieux essayer de comprendre ses messages, avant de dire n'importe quoi à son sujet!
Auteur : Anonymous
Date : 06 août09, 06:30
Message :
sambion a écrit :Je le répète pour le Nième fois, nos lois ne sont pas applicable sur Dieu!

Dieu n'a pas autorisé qu'on lui demande des questions sur la nature de l'âme! Que dire , pour des questions paradoxes qui n'ont aucun sens (puisque Dieu peut le tout, est ce qu'il peut ne pouvoir rien? s'il peut, donc il ne peut pas le tout!)

Avant de poser des questions sur Dieu, posons des questions sur nous même, sur notre nature, sur nos comportements, sur notre raison d'être......

Pour pouvoir comprendre que poser ce genre de question sur Dieu, il vaut mieux essayer de comprendre ses messages, avant de dire n'importe quoi à son sujet!
Étant donné qu'on ne peut pas poser de question sur dieu, et donc vérifié la possibilité qu'il existe ou non. Aussi, vu qu'on ne peut pas vérifié la possibilité de son existance, on ne peut vérifié la possibilité de l'existance de ces messages. Alors faisons comme s'il n'existait pas! Cela règle pas mal de problème... Et au moins, on évite de dire n'importe quoi...
Auteur : sambion
Date : 06 août09, 06:41
Message :
dhmo a écrit : Étant donné qu'on ne peut pas poser de question sur dieu, et donc vérifié la possibilité qu'il existe ou non. Aussi, vu qu'on ne peut pas vérifié la possibilité de son existance, on ne peut vérifié la possibilité de l'existance de ces messages. Alors faisons comme s'il n'existait pas! Cela règle pas mal de problème... Et au moins, on évite de dire n'importe quoi...
Ceci est ton choix, pourtant t'es informé, et t'es responsable de tes actes.
Mon rôle n'est pas de venir avec des preuves, mais seulement t'inviter à comprendre la raison d'être de ton existence!
Ignorer Dieu, est la pire décision qu'on puisse prendre, son châtiment c'est la souffrance éternelle! Tant pis si tu veux donner la priorité à une vie que tu sais déjà qu'elle meurt à chaque instant!
Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 06:55
Message : le refrain des menaces.

Moi j'ai un autre refrain pour toi. Sachant que dieu à peu de chance d'exister, et l'enfer encore moins, quel est l'interet de perdre 1sec de cette vie si breve, pour honnorer un fantasme qui n'existe probablement pas?
heureusement la vision athée est plus optimiste.
Une fois sur ton lit de mort, tu ne regretera pas les instants que tu as passé à croire en dieux.
Quand tu mourera tu ne saura même pas si dieux existe car ca sera finnit. On tire le rideau, tu ne pensera plus.
Pourtant d'un point de vue extérieure il y à quand même du gâchis.
chaque sec de la vie ayant une valeure infinni puisqu'il n'existe plus rien après (ce qu'oublie de dire pascale en regardant le point de vue athée), passer 1 sec à faire qqc qui n'est pas notre volonté mais celle d'un être superieure et ce sans aucun retour sur notre vie, c'est déjà beaucoup trop.
Auteur : Anonymous
Date : 06 août09, 08:06
Message :
sambion a écrit :
Ceci est ton choix, pourtant t'es informé, et t'es responsable de tes actes.
Mon rôle n'est pas de venir avec des preuves, mais seulement t'inviter à comprendre la raison d'être de ton existence!
Ignorer Dieu, est la pire décision qu'on puisse prendre, son châtiment c'est la souffrance éternelle! Tant pis si tu veux donner la priorité à une vie que tu sais déjà qu'elle meurt à chaque instant!
La pire ne serait pas plutot de choisir le Diable? Et de toutes façons, je préfère être punit que de suivre un être supposément suprême qui n'a pas de morale. Choisir de punir quelqu'un qui peut faire le bien pour l'humanité juste parce qu'il choisit de l'ignorer est complètement stupide! Donc suivre un être immorale et stupide, non merci, même si j'avais la preuve de son existence, je suivrais mes principes. À moins bien entendu que ta description de dieu soit erroner, et qu'il ne soit pas comme tu l'as décrit. Qu'il ne punit pas les athées à cause de leur athéisme...
Auteur : sambion
Date : 06 août09, 08:52
Message :
dhmo a écrit : La pire ne serait pas plutot de choisir le Diable? Et de toutes façons, je préfère être punit que de suivre un être supposément suprême qui n'a pas de morale. Choisir de punir quelqu'un qui peut faire le bien pour l'humanité juste parce qu'il choisit de l'ignorer est complètement stupide! Donc suivre un être immorale et stupide, non merci, même si j'avais la preuve de son existence, je suivrais mes principes. À moins bien entendu que ta description de dieu soit erroner, et qu'il ne soit pas comme tu l'as décrit. Qu'il ne punit pas les athées à cause de leur athéisme...
Il est vrai que Dieu peut tout pardonner, sauf qu'on associe un autre avec lui.
Préférer la vie, et ignorer Dieu, c'est pire qu'associer un autre avec lui!

Bref! j'aime pas être à ta place dans l'au-delà, demande pardonne auprès de Dieu, tant qu'il est encore temps.
Ta souffrance terrestre n'est rien, comparée avec celle qui attend les athées!
Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 08:54
Message : Encore les menaces.
C'est donc la seule chose qui te retiens dans la religion?
Auteur : sambion
Date : 06 août09, 09:04
Message :
glub0x a écrit :Encore les menaces.
C'est donc la seule chose qui te retiens dans la religion?
Ce ne sont pas des menaces, moi aussi je suis dans le même bain que toi!
Considère ça plutôt comme conseil.
Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 09:10
Message : Si tu n'es pas d'accord avec ma religion tu vas souffrire!
ca, c'est une menace.

Note que souvent les gens qui proferent les menaces disent que ce sont des conseil j'ai pas d'exemple mais ta réplique j'ai l'impréssion de l'avoir déjà entendue ( le parrain peut être...)
Auteur : sambion
Date : 06 août09, 10:01
Message :
glub0x a écrit :Si tu n'es pas d'accord avec ma religion tu vas souffrire!
ca, c'est une menace.

Note que souvent les gens qui proferent les menaces disent que ce sont des conseil j'ai pas d'exemple mais ta réplique j'ai l'impréssion de l'avoir déjà entendue ( le parrain peut être...)
Si c'est mi qui va te faire souffrir alors là, c'est une menace.
Si tu mange un périmé, tu vas tomber malade (Est ce une menace?)
Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 10:08
Message : Je t'accorde un point. Du point de vue du croyant c'est une conséquence indéniable, si je pèche, je vais souffrir.
Il n'empeche que du point de vue de l'incroyant, je comrpends pourquoi les croyants restent croyant, par peur...
Le probleme reste plus ou moins le même.
Auteur : sambion
Date : 06 août09, 10:18
Message :
glub0x a écrit :Je t'accorde un point. Du point de vue du croyant c'est une conséquence indéniable, si je pèche, je vais souffrir.
Il n'empeche que du point de vue de l'incroyant, je comrpends pourquoi les croyants restent croyant, par peur...
Le probleme reste plus ou moins le même.
Tu te trompe, il n'est pas forcément par peur, il existe un statut plus haut, c'est celui "par amour".

Si on prie Dieu par amour:
- On surpasse le stade de s'attacher au paradis, et de même pour la peur de l'enfer;
- Le plaisir que dégage l'amour divin est plus fort que n'importe quoi, parfois on peut tout sacrifier contre partie cette amour (...)
- Si on gagne l'amour de Dieu, alors il nous fait part de révélations de certains de ses miracles (c'est pour ça que seule ceux qui méritent qui comprennent)
Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 10:20
Message : ou par peur de perdre l'amour ahah
Auteur : sambion
Date : 06 août09, 10:32
Message :
glub0x a écrit :ou par peur de perdre l'amour ahah
Oui, l'amour et la peur sont liés, mais en général on associe la peur à la souffrance, et l'amour à la bonne sensation.

Je vais te donner une explication de ma vision de l'amour de Dieu:
C'est un amour pur, qui n'a pas une autre arrière pensée, comme celle de l'amour homme femme, qui n'a pour but que de satisfaire l'instinct sexuel, l'amour divin, est différent, on on aime Dieu par sa grandeur, et pour sa imagine celui qui a crée la terre et tout l'univers, imagine la puissance qu'il possède, imagine qu'il a la capacité de mettre en néant la terre en un rien du tout, imagine qu'il est capable de te faire sentir le plaisir que la vie ne peut te donner........bref, si tu te rend compte de sa capacité, tu renonce à admirer le tout, sauf lui.

Si on aime Dieu, c'est par admiration, et non pour qu'il nous donne, si on aime Dieu alors la souffrance et le plaisir ne sont plus face à cette amour.
Auteur : patlek
Date : 06 août09, 11:18
Message :
sambion a écrit :
Pour pouvoir comprendre que poser ce genre de question sur Dieu, il vaut mieux essayer de comprendre ses messages, avant de dire n'importe quoi à son sujet!
Tu as compris quoi toi?; que c' est un etre qui torture de la façon la plus barbare imaginable, et meme pire encore; ceux "qui ne croit pas en lui"... On va dire les 3/4 de l' humanité (au moins!!)
avec des flammes et de l' eau bouillante (Un peu archaique tout çà).
Auteur : Lip69
Date : 06 août09, 11:25
Message :
sambion a écrit :C'est un amour pur, qui n'a pas une autre arrière pensée, comme celle de l'amour homme femme, qui n'a pour but que de satisfaire l'instinct sexuel, l'amour divin, est différent, on on aime Dieu par sa grandeur, et pour sa imagine celui qui a crée la terre et tout l'univers, imagine la puissance qu'il possède, imagine qu'il a la capacité de mettre en néant la terre en un rien du tout, imagine qu'il est capable de te faire sentir le plaisir que la vie ne peut te donner........bref, si tu te rend compte de sa capacité, tu renonce à admirer le tout, sauf lui.

Si on aime Dieu, c'est par admiration, et non pour qu'il nous donne, si on aime Dieu alors la souffrance et le plaisir ne sont plus face à cette amour.
Celà ressemble fortement à ce que proposerais un dealer de drogue...
Auteur : sambion
Date : 06 août09, 11:30
Message :
patlek a écrit : Tu as compris quoi toi?; que c' est un etre qui torture de la façon la plus barbare imaginable, et meme pire encore; ceux "qui ne croit pas en lui"... On va dire les 3/4 de l' humanité (au moins!!)
avec des flammes et de l' eau bouillante (Un peu archaique tout çà).
Comme si tu as le choix, comme si tu vas échapper à la mort!
Auteur : sambion
Date : 06 août09, 11:31
Message :
Lip69 a écrit : Celà ressemble fortement à ce que proposerais un dealer de drogue...
Tu peux penser ce que tu veux, mais quoique ce soit, tu ne peux me comprendre sans vraiment vivre cette sensation.
Auteur : patlek
Date : 06 août09, 11:35
Message :
sambion a écrit : Comme si tu as le choix, comme si tu vas échapper à la mort!
La diferrence entre ytoi et moi, c' est que je me refuse a penser que l' univers serait la création d' un etre de 10 ans d' age mental, ou d' un gros kon.
Auteur : Anonymous
Date : 06 août09, 11:37
Message :
sambion a écrit : Comme si tu as le choix, comme si tu vas échapper à la mort!
Comment te l'expliquer? Tu confonds mort et enfer mon grand.
Auteur : Lip69
Date : 06 août09, 11:47
Message :
sambion a écrit :Tu peux penser ce que tu veux, mais quoique ce soit, tu ne peux me comprendre sans vraiment vivre cette sensation.
C'est effectivement ce que répondent les drogués quand ils parlent de leur shoot d'héroïne.

Sinon, comment espère-tu échaper à la mort ?

Peux-tu nous démontrer qu'il y a bien une vie aprés la vie ?

Et quel serait le sens de cette vie aprés la vie ?
Auteur : sambion
Date : 06 août09, 23:31
Message :
dhmo a écrit : Comment te l'expliquer? Tu confonds mort et enfer mon grand.
Non! je ne confond rien! Tu peux échapper à l'enfer si tu change d'avis tant que tu n'est pas mourant, mais on ne peut échapper à la mort!
Auteur : sambion
Date : 06 août09, 23:34
Message :
Lip69 a écrit : C'est effectivement ce que répondent les drogués quand ils parlent de leur shoot d'héroïne.

Sinon, comment espère-tu échaper à la mort ?

Peux-tu nous démontrer qu'il y a bien une vie aprés la vie ?

Et quel serait le sens de cette vie aprés la vie ?
Même moi je n'ai de preuve qu'il existe une vie après la mort, et tu veux que je te le prouve!
Mes conseils sont la conclusion d'une expérience, que vous pouvez refuser ou accepter, et tant que vous ne me faites jamais confiance, on ne va jamais s'entendre.
Auteur : glub0x
Date : 06 août09, 23:44
Message : Et si un jour la science rendait l'homme immortel, ou ammortel, vous continuerez à croire?
car apres tout, on ne sait jamais c'est pas totalement exclut
Peut être même qu'on sera en vie :)
Un auteur d'une 40 aine d'anné pas totalement illuminé pense par exemple que sa génération sera la premiere à atteindre ce qu'il appele la singularité, cad le moment ou les machines auront les capacités du cerveau et qu'il sera possible de "transferer" une conscience vers une machine. ( et donc de la rendre immortel mais aussi de pouvoir la mettre en pause et plein de truc assez rigolo )
C'est de la science fiction mais l'hélicoptère de leonard de vinci aussi c'etait de la science fiction :)

P.S
pas de débat sur les conséquence dramatique que cela pourait avoir
Si qqun retrouve le nom de cet auteur je suis prenneur
Auteur : sambion
Date : 07 août09, 00:01
Message :
glub0x a écrit :Et si un jour la science rendait l'homme immortel, ou ammortel, vous continuerez à croire?
car apres tout, on ne sait jamais c'est pas totalement exclut
Peut être même qu'on sera en vie :)
Un auteur d'une 40 aine d'anné pas totalement illuminé pense par exemple que sa génération sera la premiere à atteindre ce qu'il appele la singularité, cad le moment ou les machines auront les capacités du cerveau et qu'il sera possible de "transferer" une conscience vers une machine. ( et donc de la rendre immortel mais aussi de pouvoir la mettre en pause et plein de truc assez rigolo )
C'est de la science fiction mais l'hélicoptère de leonard de vinci aussi c'etait de la science fiction :)

P.S
pas de débat sur les conséquence dramatique que cela pourait avoir
Si qqun retrouve le nom de cet auteur je suis prenneur
C'est bizarre! tu crois à la science fiction, et tu rejette les messages divins!
Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 00:16
Message : j'y crois mais dans un sens diférent du tient.
Pour toi croire c'est admettre comme vrai.
Pour moi c'est envisager comme possible.

Je ne crois pas en dieu au sens ou les religions l'envisage car je ne vois rien qui permet de le justififer.

Je crois en cette science fiction par exemple car je pense qu'il est possible dans un certain future que les processeur atteigne la puissance du cerveau.
et j'ai des arguments pour penser ca mais c'est un autre débat, et encore une fois je ne sais pas si cela arrivera ou pas, j'y crois simplement:)
Auteur : sambion
Date : 07 août09, 00:22
Message :
glub0x a écrit :j'y crois mais dans un sens diférent du tient.
Pour toi croire c'est admettre comme vrai.
Pour moi c'est envisager comme possible.

Je ne crois pas en dieu au sens ou les religions l'envisage car je ne vois rien qui permet de le justififer.

Je crois en cette science fiction par exemple car je pense qu'il est possible dans un certain future que les processeur atteigne la puissance du cerveau.
et j'ai des arguments pour penser ca mais c'est un autre débat, et encore une fois je ne sais pas si cela arrivera ou pas, j'y crois simplement:)
C'est la différence entre un bon croyant et un autre, l'un sait un peu ce qui nous attend, l'autre reste dans un monde de fiction.
On est loin de maitriser le cerveau humain!
Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 00:34
Message : le principe de la science fiction c'est d'essayer de se projeter dans le future pour voir ce que la science apportera comme probleme.
Si on maîtrisait le cerveau humain ca ne serait plus de la science fiction ....
ca serait de la science et tu tenterais de la freinner au nom de principe religieux. Donc sans même connaître quoi que ce soit au domaine et à ses applications tu y mettrais ton nez.
Auteur : sambion
Date : 07 août09, 00:59
Message :
glub0x a écrit :le principe de la science fiction c'est d'essayer de se projeter dans le future pour voir ce que la science apportera comme probleme.
Si on maîtrisait le cerveau humain ca ne serait plus de la science fiction ....
ca serait de la science et tu tenterais de la freinner au nom de principe religieux. Donc sans même connaître quoi que ce soit au domaine et à ses applications tu y mettrais ton nez.
Personne ne va freiner quiconque, le problème se situe dans le gaspillage des énormes budgets dans le cadre de la recherche scientifique, et ceci du fait qu'au lieu qu'on trouve des solutions, alors on apporte des problèmes plus grave.

Il n'existe pas de découverte purement positive, à chaque fois qu'on apporte un avantage, un inconvénient l'accompagne sans qu'on s'en rend compte, c'est après des années qu'on découvre ses points négatifs, et qui sait, peut être ce serait fatal!
Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 01:06
Message : sisi des gens vont freinner je t'assure.

D'ailleurs si on arrivait à creer de la vie à partire de matiere innerte que dirais tu? (je repose ma question et ne me dis pas que c pas possible pour répondre car c'est pas totalement exclut qu'on y arrive et plus tôt que tu ne me crois )
Auteur : sambion
Date : 07 août09, 01:10
Message :
glub0x a écrit :sisi des gens vont freinner je t'assure.

D'ailleurs si on arrivait à creer de la vie à partire de matiere innerte que dirais tu? (je repose ma question et ne me dis pas que c pas possible pour répondre car c'est pas totalement exclut qu'on y arrive et plus tôt que tu ne me crois )
Si on arrivait à créer de la vie à partir de la matière, alors le Coran n'est pas 100% vérité.
Pourtant je ne m'empêche pas de te dire qu'on n'es pas en mesure de comprendre la vie.
Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 01:20
Message : ouch tu risque d'arreter un jour ou l'autre .
Je ferrais bien un lien vers tout ce que la science fait avec la vie et les morceau de la vie mais je prefere que tu reste sur cette idée que le coran se trompe si l'homme arrive à creer la vie de ses propres mains.car de toute facon pour el moment ceci est de la science fiction mais ce n'est pas totalement absurde scientifiquement de dire : un jour l'homme insuflera la vie à partire de matiere innerte...
Auteur : sambion
Date : 07 août09, 03:02
Message : Je n'ai pas honte de dire que je suis prêt à remettre en question n'importe quel sujet, y compris le Coran. Mais pour le moment je n'ai trouvé de lacune dans ce livre, contrairement à la science qui se corrige du jour à l'autre.
Un jour on va comprendre que la vie n'est pas seulement de la matière, mais bel et bien une chose qu'on ne possède malheureusement la possibilité de la détecter.
Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 03:24
Message : http://www.20minutes.fr/article/208690/ ... etique.php ( et ce n'est qu'un exemple rapide :) )
Attention la remise en question du saint des saint arrive peut être plus vite que tu ne le crois, est tu sure d'être pret à ouvrire les yeux lorsque le 20h titrera "la premiere forme de vie synthétique est apparue" ?
On rentrera tu dans le deni?
L'avenir nous le dira :)
Auteur : Anonymous
Date : 07 août09, 06:19
Message :
sambion a écrit : Non! je ne confond rien! Tu peux échapper à l'enfer si tu change d'avis tant que tu n'est pas mourant, mais on ne peut échapper à la mort!
C'est que je n'ai jamais parlé d'échapper à la mort! Je pense seulement que l'enfer n'existe pas, donc j'irai pas là...
Auteur : sambion
Date : 07 août09, 07:07
Message :
glub0x a écrit :http://www.20minutes.fr/article/208690/ ... etique.php ( et ce n'est qu'un exemple rapide :) )
Attention la remise en question du saint des saint arrive peut être plus vite que tu ne le crois, est tu sure d'être pret à ouvrire les yeux lorsque le 20h titrera "la premiere forme de vie synthétique est apparue" ?
On rentrera tu dans le deni?
L'avenir nous le dira :)
Non! ça n'arrivera jamais, et je sais de quoi je parle.
Pour ceux qui veulent rester dans le monde des schtroumpfs, ils sont libre de le faire.
Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 07:35
Message : hop hop hop le déni.
Attention comme je l'ai dit il est probable que d'ici 5 ans le Jt titre par ce que je dis plus haut.
Tu dis que si on y arrive tu remettra le coran en cause mais tu dis aussi que ca n'arrivera jamais c'est idiot comme position.
Typique du dénis.
Ca arrive aussi quand on se fait larguer par exemple.
On est amoureu et on ne veut pas voir la réalité en face, elle se fiche de nous.
Tes amis te le disent pourtant "tu vas droit dans le mur attention"
Et innévitablement tu vas dans le mur.
Tout pareil avec ton coran.


P.S.
Un virus est il viviant?
C'est une question subsidiaire mais attention à la réponse :)

EDIT et puisque tu sais de quoi tu parle vas y étale ta science.
Car moi aussi je sais de quoi je parle et entre les gugus qui crée des virus synthétique, les gugus qui créent des nouvelles especes de bacteries et les gugus qui utilisent des célulles du vivant pour les balancer dans des puces de silicum je peux te dire que la frontiere Vivant/ Innerte elle est de plus en plus poreuse.
Auteur : sambion
Date : 07 août09, 07:50
Message : A moins que tu ne considère une cellule comme vivante, je te signale que la vie pour moi, veut dire un semblable à un humain, animal, insecte, et plante.
Auteur : Anonymous
Date : 07 août09, 09:56
Message :
sambion a écrit : Non! ça n'arrivera jamais, et je sais de quoi je parle.
Pour ceux qui veulent rester dans le monde des schtroumpfs, ils sont libre de le faire.
Effectivement, restes dans ce monde. Pendant ce temps nous on va essayer de repousser les limtes de nos connaissances, comme nos ancêtres! (loll)
Auteur : Anonymous
Date : 07 août09, 09:57
Message :
sambion a écrit :A moins que tu ne considère une cellule comme vivante, je te signale que la vie pour moi, veut dire un semblable à un humain, animal, insecte, et plante.
Ce n'est pas la définition de la vie en biologie. Une bactérie pour toi ce n'est pas vivant?
Auteur : Anwarovic
Date : 07 août09, 10:25
Message :
Vicomte a écrit : dhmo : Il me semble que si A ⇒ B alors B ⇒ non(A). Donc A ⇒ non(A), ce qui serait impossible donc A serait faux. Qu'en pensez-vous ?
Si je me souviens bien de mes leçons de l'année dernière ca ne marche pas comme ça , mais plutôt :
A => B alors non(B) => non(A).
Auteur : sambion
Date : 07 août09, 11:16
Message :
dhmo a écrit : Ce n'est pas la définition de la vie en biologie. Une bactérie pour toi ce n'est pas vivant?
C'est peut être une confusion, mais on sait bien que vie <> mort.
Une interaction chimique n'est pas une vie!
Auteur : Lip69
Date : 07 août09, 11:37
Message :
sambion a écrit :Une interaction chimique n'est pas une vie!
Voici la définition de la vie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

Une bactérie est donc de la vie.
Auteur : sambion
Date : 07 août09, 12:14
Message :
Lip69 a écrit : Voici la définition de la vie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

Une bactérie est donc de la vie.
C'est pour ça que j'ai dit que c'est une confusion.
Dans le Coran l'homme quand il est sous forme de sperme il est considéré comme mort.
Auteur : Anonymous
Date : 07 août09, 18:20
Message :
sambion a écrit : C'est pour ça que j'ai dit que c'est une confusion.
Dans le Coran l'homme quand il est sous forme de sperme il est considéré comme mort.
Un spermatozoide est la moitié d'un être humain, ça prend l'union avec un ovule avant même envisagé qu'il soit vivant ou non. Alors la définition biologique et le coran son pour une fois en accord...
Auteur : glub0x
Date : 07 août09, 21:41
Message :
sambion a écrit :A moins que tu ne considère une cellule comme vivante, je te signale que la vie pour moi, veut dire un semblable à un humain, animal, insecte, et plante.
Comme c'est beau. veux tu changer le sens du mot "vie" pour que ton livre saint reste saint? fais le je me demandais quelle pirouette allais tu utiliser, celle là est sympa.
Ne t'inquiette pas il est probable que de ton vivant tu ne vois pas des "humains synthetiques" cela prendra quelques annés encore tu poura donc rester croyant longtemps.
Encore du déni, pour sauver le livre, tu change le sens des mot.
La vie mon ami c'est la vie et toi petit humain n'est pas plus vivant qu'une bacterie.
Vous etes tous les deux vivant.
Veux tu un lien vers la définition de la vie?
Alors la vie au sens ou l'entend le coran moi je m'en fiche car ce sens n'est pas francais, utilise un autre mot.
Si les mots n'ont plus de sens, dialoguer en à encore moins.

EDIT Ceci dit si tu considère des plantes comme vivante, il est probable que les plantes synthétique tu les voie de ton vivant :) ca sera surrement pas dans 5 ans mais ce défi sera relevé. Changera tu encore le sens du mot vie?
Auteur : marcel
Date : 08 août09, 01:29
Message :
sambion a écrit : Si on arrivait à créer de la vie à partir de la matière, alors le Coran n'est pas 100% vérité.
Bon alors le coran est faux. La vie est faite de matière.
Auteur : sambion
Date : 08 août09, 01:32
Message :
marcel a écrit : Bon alors le coran est faux. La vie est faite de matière.
Non! la vie n'est pas limité à la matière. Donc le Coran est loin d'être faux.
Auteur : Nizar89
Date : 08 août09, 01:48
Message :
Non! la vie n'est pas limité à la matière.
J'aimerais bien savoir comment tu arrives à cet conclusion.

On sait que notre mémoire est intégré dans la matière (ainsi certain traumatisme crânien vous la fait perdre)
On sait que nos sentiment sont une suite de réaction dans la matière (un personne qui avait perdu une partie de son cerveau n'arrivait plus rien à ressentir; par exemple, la vue d'un enfant mourant de faim ne le rendait pas triste, même s'il savait qu'il aurait dût l'être)
On sait que le contrôle de notre corps est entièrement dicté par le cerveau.
Etc...

Je me demandes ou tu arrives à caser une âme.
Auteur : sambion
Date : 08 août09, 02:11
Message :
Nizar89 a écrit : J'aimerais bien savoir comment tu arrives à cet conclusion.

On sait que notre mémoire est intégré dans la matière (ainsi certain traumatisme crânien vous la fait perdre)
On sait que nos sentiment sont une suite de réaction dans la matière (un personne qui avait perdu une partie de son cerveau n'arrivait plus rien à ressentir; par exemple, la vue d'un enfant mourant de faim ne le rendait pas triste, même s'il savait qu'il aurait dût l'être)
On sait que le contrôle de notre corps est entièrement dicté par le cerveau.
Etc...

Je me demandes ou tu arrives à caser une âme.
Ce n'est pas parce que l'âme n'est pas détectable avec la matière qu'elle n'existe pas.

supposant qu'on est arrivé à dupliquer la structure d'un corps. Et qu'on a dupliqué ton corps, alors ta conscience va rester dans l'ancien corps, ou ton deuxième va avoir sa propre conscience, ou tu vas contrôler les deux.....?
Auteur : CHAHIDA
Date : 08 août09, 03:12
Message :
Lip69 a écrit :Qu'est-ce qui te fait dire que le temps est une illusion ?

Pourquoi Dieu vivrait-il dans un présent perpétuel et essaie d'immaginer l'utilité de vivre dans un présent perpetuel ?

Et donc, pourquoi avoir créé l'univers pour quelqu'un qui sait tout même les éventuels futurs/fin du monde/paradis...

Si l'homme n'a pas de libre-arbitre alors pourquoi se sentir coupable de ce que l'on fait ?

Bonjour,
Si l'homme n'a pas de libre-arbitre alors pourquoi se sentir coupable de ce que l'on fait ?
Faux, en islam le libre arbitre existe, l’être humain est à la fois prédestiné et libre d’arbitre. Et c’est ce qu’affirme l’Islam. Ceux qui disent que l’Homme ne dispose d’aucun libre arbitre démentent à la fois le Coran et la réalité. Et ceux qui disent que l’Homme n’est en rien prédestiné démentent aussi à la fois le Coran et la réalité.

Dans un seul verset du Coran mecquois, Dieu - Exalté et Loué soit-Il - réunit les deux significations authentiques et univoques : « Si Dieu avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez, certes, interrogés sur ce que vous faisiez. »

La fin du verset entérine la responsabilité de l’individu face à ses actions, alors que le début du verset fait allusion à la suprême destinée !

Dieu aurait pu créer les hommes semblables aux anges. Mais Il ne l’a pas fait : Il les a plutôt créés de telle manière qu’ils soient susceptibles d’être éprouvés, de prendre leurs responsabilités, de réussir ou d’échouer.

Celui qui se dirige vers la droite, Dieu lui raffermit ses pas dans la voie du bien et le prédispose à l’accomplir. Et celui qui se dirige vers la gauche, Dieu ne lui arrête pas les battements de son cœur ni n’empêche ses pieds de se mouvoir : Il dirige l’Homme là où l’Homme se dirige lui-même…
Auteur : Nizar89
Date : 08 août09, 03:23
Message :
Ce n'est pas parce que l'âme n'est pas détectable avec la matière qu'elle n'existe pas.
Dans ce cas, comment sais tu qu'elle existe??
supposant qu'on est arrivé à dupliquer la structure d'un corps. Et qu'on a dupliqué ton corps, alors ta conscience va rester dans l'ancien corps, ou ton deuxième va avoir sa propre conscience, ou tu vas contrôler les deux.....?
Si on me duplique entièrement, totalement (donc pas de clonage), cela veux dire qu'il y aura un autre moi, exactement comme moi de tout point de vue. Il pensera et dira les même choses que moi-même durant ses premières secondes d'existences.
Puis, petit à petit, il va se différencier de moi, car les souvenirs qu'il acquerra par lui même seront différents des miens.

Ma conscience, n'est qu'un assemblage de neurones, rien de plus, rien de moins. Vouloir rajouter quelque chose ici complexifie le tout.
Auteur : sambion
Date : 08 août09, 03:26
Message : Salam,

Et bon retour en force Kahina :)
Auteur : Macgregor
Date : 08 août09, 03:28
Message :
Nizar89 a écrit :Si on me duplique entièrement, totalement (donc pas de clonage), cela veux dire qu'il y aura un autre moi, exactement comme moi de tout point de vue. Il pensera et dira les même choses que moi-même durant ses premières secondes d'existences.
Attention toutefois l'influence de l'environnement me semble beaucoup plus forte, dès lors pendant ses premières secondes j'ai un doute dessus.
Il pourrait très bien dire tout autre chose vu qu'influencer différemment par les éléments qu'il aura observé à ce stade.
Auteur : sambion
Date : 08 août09, 03:58
Message :
Nizar89 a écrit :Ma conscience, n'est qu'un assemblage de neurones, rien de plus, rien de moins. Vouloir rajouter quelque chose ici complexifie le tout.
Comment sais tu que ta conscience est limitée dans tes nuerons?
Auteur : Macgregor
Date : 08 août09, 04:27
Message : Toute particule est soumise à 4 interactions fondamentales, il n'existe jusqu'à présent pas d'interaction "spéciale" qui violerait les 4 premières...
Auteur : sambion
Date : 08 août09, 04:35
Message :
Macgregor a écrit :Toute particule est soumise à 4 interactions fondamentales, il n'existe jusqu'à présent pas d'interaction "spéciale" qui violerait les 4 premières...
voilà ta réponse.
Auteur : Macgregor
Date : 08 août09, 04:40
Message :
sambion a écrit : voilà ta réponse.
Effectivement, je te ferais également remarqué que tu n'as en rien infirmé ce qui a été dit par une quelconque bride de preuve.
Tu n'as fait que tenter de mettre en doute ce qui est dit, en soulignant le jusqu'à présent. Ce qui veut dire en fait qu'imaginer quelque chose modifiant l'espace-temps localement au niveau du cerveau que tu appellerais âme est tout au plus fantasque et farfelu.
Mais effectivement la croyance n'est pas quelque chose de logique dès lors elle ne s'enquière guère de ce genre de problème, il s'agit d'une description fantasmée créant un artéfact nommé âme, n'ayant absolument aucun fondement logique, censé être au commande.
C'est tellement plus logique :roll: ...
Auteur : sambion
Date : 08 août09, 04:51
Message :
Macgregor a écrit : Effectivement, je te ferais également remarqué que tu n'as en rien infirmé ce qui a été dit par une quelconque bride de preuve.
Tu n'as fait que tenter de mettre en doute ce qui est dit, en soulignant le jusqu'à présent. Ce qui veut dire en fait qu'imaginer quelque chose modifiant l'espace-temps localement au niveau du cerveau que tu appellerais âme est tout au plus fantasque et farfelu.
Mais effectivement la croyance n'est pas quelque chose de logique dès lors elle ne s'enquière guère de ce genre de problème, il s'agit d'une description fantasmée créant un artéfact nommé âme, n'ayant absolument aucun fondement logique, censé être au commande.
C'est tellement plus logique :roll: ...
Quelle est la logique de vivre puis mourir et partir sans rien laisser derrière?
Si effectivement d'ici 200ans que je passe une vie de roi ou de pauvre, que ça ne changerait rien, alors quitte à mourir dès maintenant!
Quel est le but d'une vie matérielle, qui se termine par la mort?
Dans ce cas, si je possède une arme qui peut faire exploser la terre, quel est ton argument pour me faire changer l'avis de ne pas tuer toute l'humanité (ayant comme idée que je veux leurs raccourcir la vie)?
Auteur : Nizar89
Date : 08 août09, 06:29
Message :
Attention toutefois l'influence de l'environnement me semble beaucoup plus forte, dès lors pendant ses premières secondes j'ai un doute dessus.
Il pourrait très bien dire tout autre chose vu qu'influencer différemment par les éléments qu'il aura observé à ce stade.
Je partais du principe qu'il observerais les même chose que moi. Par exemple, une pièce ovale totalement blanche, et moi et mon clone placé au foyer de cet ovale. Il ne faudrait bien sûr pas qu'il est conscience d'être le dupliquer.
Comment sais tu que ta conscience est limitée dans tes nuerons?
Parce que tout s'explique parfaitement avec juste des neurones et les lois de la physique tels que nous les conaissons.
C'est comme si je disais que la gravité est créer par des extraterrestre qui vivent dans le centre de la Terre. C'est inutile comme explication, elle complexifie tout.
Quelle est la logique de vivre puis mourir et partir sans rien laisser derrière?
Quelle est la logique d'une particule qui se désintègre? Aucune. Pourtant elle se désintègre.
Si effectivement d'ici 200ans que je passe une vie de roi ou de pauvre, que ça ne changerait rien, alors quitte à mourir dès maintenant!
Les athées ne sont pas suicidaires (enfin pas plus que les autres). Je n'ai pas besoin d'une explication farfelue pour me trouver un but dans la vie.
Dans ce cas, si je possède une arme qui peut faire exploser la terre, quel est ton argument pour me faire changer l'avis de ne pas tuer toute l'humanité (ayant comme idée que je veux leurs raccourcir la vie)?
Pourquoi tu voudrais leur raccourcir la vie?
S'il n'y a rien après celle ci, elle devient très précieuse (puisque je n'en ai qu'une).
Auteur : Anonymous
Date : 08 août09, 08:09
Message :
sambion a écrit : Ce n'est pas parce que l'âme n'est pas détectable avec la matière qu'elle n'existe pas.

supposant qu'on est arrivé à dupliquer la structure d'un corps. Et qu'on a dupliqué ton corps, alors ta conscience va rester dans l'ancien corps, ou ton deuxième va avoir sa propre conscience, ou tu vas contrôler les deux.....?
Étant donné qu'on arrête pas d'avoir des confusion face au définition, qu'est-ce que tu appelles la conscience? Parce que de la manière que tu en parles, en imaginant faire une copie conforme (autant physique que la mémoire, la personnalité) cela ferait deux moi identique, qui deviendrait différend à l'instant où ils apparaîtraient. Car ne pouvant occupé le même espace, les 2 moi aurait un point de vue différent et donc une expérience de vie différente à ce moment.
Auteur : glub0x
Date : 08 août09, 08:14
Message : Alors, une plante, c'est vivant?

Pour savoir si dans 15 ans que je te reparlerai en te linkant la premiere algue synthétique tu reconsidere le coran :)
Comment sais tu que ta conscience est limitée dans tes nuerons?
Sache mon ami que c'est un autre défi de la science et je pense honnêtement ( car c'est probablement mon future travail ) que notre génération verra apparaître les premiere consciences synthétiques, des consciences uniquement mécanique mais capable de "sentiment".
Je pense que si tu t'chat sur msn avec ces conscience et avec un humain, tu sera incapable de dire lequelle est l'humain et lequel est la machinne. ( ya une récompense 1M euro pour le premier qui fait ca je crois avec un concour tt les ans )
La machinne te dira qu'elle à peur de mourire et il est possible qu'elle développe une religion, qu'elle te dise qu'elle est consciente de n'être que des influx electrique dans un ( des) processeurs mais qu'elle nous voie que comme un tas de matiere agencé différemment mais pensant de la même facon.
Ce qui serait marrant (horrible) c'est qu'un jour cette conscience ne nous considere plus comme assez evolé et donc plus comme assez conscient. La machine dépasse l'homme: "vous humains, n'etes pas conscient" Mais la on en est encore loin evidament...
Mais evidament par ce que tu défend le livre tu dira : ce n'est pas vivant, ce n'est pas conscient, ce n'est qu'illusion.

Le probleme se posera alors pour les humains ayant subie un traumatisme et ou la machinne branché au cerveau poura remplacer et/ou ameliorer certaines fonctions cognitive ( et la tu dira quoi? )


Et la tu vas me répondre, tous ce que tu dis n'est que science fiction, ca n'existe pas. Et moi je te repondrais, peut être mais en attendant ca me payera et si ya de l'argent derriere c'est bien que il y à un interet et une possibilité.
Et ne rentre pas dans le débat c'est bien c'est mal car ces questions ethiques sont bien plus compliqués et se poserons d'elle même en temps voulue en fonction de ce qu'on sait ou pas faire. Je ne veux pas de ce débat.
Auteur : Anonymous
Date : 08 août09, 08:16
Message :
sambion a écrit :
Quelle est la logique de vivre puis mourir et partir sans rien laisser derrière?
Si effectivement d'ici 200ans que je passe une vie de roi ou de pauvre, que ça ne changerait rien, alors quitte à mourir dès maintenant!
Quel est le but d'une vie matérielle, qui se termine par la mort?
Dans ce cas, si je possède une arme qui peut faire exploser la terre, quel est ton argument pour me faire changer l'avis de ne pas tuer toute l'humanité (ayant comme idée que je veux leurs raccourcir la vie)?
Je te dirais que tu réagis comme un enfant. Un but à la vie, on peut s'en trouver, dépendement du point de vue dans lequel on se place. Si regarde l'avenir jusqu'à notre mort, et bien essayer de faire une bonne vie, bien élevé ses enfants peut être un but. Si on regarde pour des milliers d'années, aider son pays, sa culture ou même l'espèce humaine. Si on regarde pour l'infini, oui il n'y a aucun but qui valent la peine. Mais comme beaucoup, l'évolution m'a fait avec une envie de vivre, alors pour vivre j'évite de penser à l'infini et j'essais de profité au mieux des plasirs dit «matérielle» (j'inclu intellectuel dans matérielle) sans aller contre mes principes (ne pas tuer, ...).
Auteur : sambion
Date : 08 août09, 08:44
Message : Je suis triste de voir à quel point vous vous faites manipuler!
L'un regarde trop de films de sc-fct, et me dis qu'il est possible de simuler la conscience matériellement! Alors que ça ne s'agit que d'un mécanisme rien du tout!
L'autre se fais trouver des milliers de sens à sa vie sans pouvoir voir le vrai sens pour lequel nous sommes crées!

Voyons ensemble les choses convenablement:
- Une calculette, ça possède une conscience? c'est à dire lorsque je tape 4+3=? elle dit, 4+1=5...+1=6...+1=7....résultat=7? .....non bien sûr. il se passe rien, juste un mouvement mécanique d'électrons qui font des chemins différents dans une plaque électronique, qui vont en fin du compte se stabiliser dans un état! Et rien de conscience.
L'exemple de la calculette peut être généralisé sur le domaine informatique globalement, jusqu'à l'intelligence artificielle (IA) la plus proche au comportement humain. Donc en fin du compte ce n'est qu'un mouvement d'électrons qui simulent un comportement, et ne possèdent jamais de sentiment!
Imaginer qu'une fille joue avec sa barbie, est ce que cette poupée sent quelque chose? NON! Et bah c'est la même chose qu'un programme électronique, il ne va jamais posséder une conscience, et par conséquent il reste un mécanisme d'électrons!

Je ne sais pas pourquoi Dieu vous a donné de l'importance, et vous voulez vous limiter à un stade animal, ou pire, mécanique!
Auteur : CHAHIDA
Date : 08 août09, 08:48
Message :
sambion a écrit :Salam,

Et bon retour en force Kahina :)
Aleykoum salam sambion, merci
:) c'est reparti!
Auteur : Nizar89
Date : 08 août09, 08:54
Message : Mais quesqui te fait croire que tes sentiments s sont autre chose qu'un mouvement mécanique?

Par exemple, les drogues provoque du plaisir et stimulant la partie "récompense" du cerveau. L'ablation d'une partie du cerveau peux détruire certain sentiment.

Ce texte traite le sujet de manière scientifique:
http://www.interpharma.ch/fr/doc/sentim ... erveau.doc

L'exemple de la calculette peut être généralisé sur le domaine informatique globalement, jusqu'à l'intelligence artificielle (IA) la plus proche au comportement humain.
Ils sont arrivé à créer des IA ayant ateint des réactions identique à celle des cafards. Pourquoi pas l'homme plus tard?
Une étude est en cour pour mettre sous la forme d'une seule équation le cerveau humain, en se basant sur la théorie d'un cerveau probabiliste.
Je ne sais pas pourquoi Dieu vous a donné de l'importance, et vous voulez vous limiter à un stade animal, ou pire, mécanique!
Et pourtant c'est le cas. On peux faire changer le tempérament d'un homme avec certaine drogue ou maladie, alors, où est l'âme?
Auteur : Macgregor
Date : 08 août09, 09:01
Message :
Et bah c'est la même chose qu'un programme électronique, il ne va jamais posséder une conscience, et par conséquent il reste un mécanisme d'électrons!
C'est vrai que le système neuronale ne fonctionne pas via des impulsions électriques... :roll:
Auteur : sambion
Date : 08 août09, 09:31
Message :
Et pourtant c'est le cas. On peux faire changer le tempérament d'un homme avec certaine drogue ou maladie, alors, où est l'âme?
C'est vrai que le système neuronale ne fonctionne pas via des impulsions électriques...
Vous me faites dire qu'on ne peut influencer sur les sentiments avec de la matière, alors que je n'ai pas dit ça!

Les nuerons, ne sont que l'intermédiaire qui passe le message!

Les drogues et les maladies sont un obstacle entre la conscience et le corps!
Dieu nous interdit de se droguer, et celui qui cause un malheur après s'être drogué, est responsable de son acte.
Celui qui est malade est pardonné par son acte, s'il est prouvé qu'il n'était pas conscient de ce qu'il a fait, (mais bon, on peut pas le laisser trainer quand même!)

L'âme est liée au corps, elle ne le quitte qu'une fois le corps est mort.
Pour voir mieux, simplifions, si un mécanisme peut faire générer des sentiments, faites le moi savoir, et autrement dit, si quelqu'un connais un peu de programmation, qu'il nous fasse partager son code source (j'en aurais besoin dans mon jeu)

aussi, j'aime bien savoir comment la machine va comprendre que mon_joueur.est_heureux() est mieux que mon_joueur.est_triste()
Auteur : glub0x
Date : 08 août09, 11:44
Message :
sambion a écrit :Je suis triste de voir à quel point vous vous faites manipuler!
L'un regarde trop de films de sc-fct, et me dis qu'il est possible de simuler la conscience matériellement! Alors que ça ne s'agit que d'un mécanisme rien du tout!
L'autre se fais trouver des milliers de sens à sa vie sans pouvoir voir le vrai sens pour lequel nous sommes crées!

Voyons ensemble les choses convenablement:
- Une calculette, ça possède une conscience? c'est à dire lorsque je tape 4+3=? elle dit, 4+1=5...+1=6...+1=7....résultat=7? .....non bien sûr. il se passe rien, juste un mouvement mécanique d'électrons qui font des chemins différents dans une plaque électronique, qui vont en fin du compte se stabiliser dans un état! Et rien de conscience.
L'exemple de la calculette peut être généralisé sur le domaine informatique globalement, jusqu'à l'intelligence artificielle (IA) la plus proche au comportement humain. Donc en fin du compte ce n'est qu'un mouvement d'électrons qui simulent un comportement, et ne possèdent jamais de sentiment!
Imaginer qu'une fille joue avec sa barbie, est ce que cette poupée sent quelque chose? NON! Et bah c'est la même chose qu'un programme électronique, il ne va jamais posséder une conscience, et par conséquent il reste un mécanisme d'électrons!

Je ne sais pas pourquoi Dieu vous a donné de l'importance, et vous voulez vous limiter à un stade animal, ou pire, mécanique!

La question que je pose dépasse les calculette...

Les question qu'il faut se poser est :
1) qu'est que la conscience? comment fonctionne elle?
2) Comment la détecter?

Ces questions sont bien plus compliqué que tu ne le pense.
J'aime jouer avec la Sf car elle vous pousse dans des retranchements qui sont bien supérieurs à ceux dans lesquels vous pousse la science actuelle ( qui pourtant vous pousse loin)

Tu parle de "mécanisme d'électron" restant ceci mais sans electron dans ton cerveau tu ne pense plus. Les encephalo Plat sont ceux ou le cerveau justement n'utilise plus de courant ( dit simplement ) ce sont ceux des personnes mortes ou des légumes.
C'est donc bien que la conscience est lié à ces electron, ou plutot au transfere d'information qu'ils permettent.
La conscience c'est de la gestion d'information. Précisément de l'informatique. Alors oui on est chanceu la nature à beaucoup d'avance sur nous ca nous permet de l'utiliser pour s'améliorer encore plus vite. Les reseaux de neuronnes en sont probablement le meilleur exemple.

Apres l'experience que je propose étant celle relativement admise, on l'appel test de turing et le jour ou il sera relevé par une machine, l'homme se demandera si la machine est ou pas consciente mais il sera trop tard, la machine sera déjà consciente. Elle simulera tous les aspect d'une personnalité, de la mémoire aux emotions et pour un humain il ne sera plus possible de diferencier la "conscience machine" de la conscience humaine.
Si tu n'es pas d'accord avec ceci, encore une fois, propose une définition du mot conscience, propose une experience qui permette de dire si X est ou pas conscient 1 seule.
Seulement pour définnir le mot conscience tu vas recourire à des termes ésotérique comme "ame" qui eux non plus n'ont pas de définition et ne sont pas experimentale.
Du coup on ne peut plus rien tester, on ne peux plus avancer, les mots n'ont plus de sens concret et parler de conscience avec ce type de définition c'est déjà croire.
Sauf que je ne crois pas.
Ces mots n'ont donc pour moi aucun sens.
Tu restera croyant malgres ce que tu dis car les mots prennent des sens sacré et du coup n'ont plus rien à voir avec le réel, du coup les experiences que tu proposes pour contre dire le coran ne peuvent plus exister (leur résultat est forcement faux puisque la religion pose la limite ). Tu modifiera le sens des mots à mesure que la science te contredira.
Bref je sais aps si je suis claire...


Tu parle d'emotions et je suis d'accord, la calculette n'en à pas mais pour certains probleme, il est utile de simuler des emotions, mais que veut dire simuler des emotions? Et la je parle en 2009, immagine en 2029?
Edit : Pour les emotions, définnit ce qu'est une emotion, et surtout donne moi un test qui permet de savoir si tel personne ou telle chose ressent une émotion. Je ne veux pas te linker n'importe quoi pour que tu puisse me contredire avec des truc esoterique.
J'attends ce test et ensuite on verra si on peut ou pas le relever.
P.S.
Et la plante? elle est vivante?
Auteur : sambion
Date : 08 août09, 12:33
Message : Tu pense alors que tu n'existe pas, que tes idées sont la manifestation d'électrons qui s'entrechoquent entre eux dans ta matière grise!

La conscience = le libre arbitre.
Tu n'es pas conscient = tu n'es pas maitre de tes actions.

Tu penses qu'il existe une fonction random dans ton cerveau? (genre zut, je l'ai tué à cause de ma fonction random, je vous promet que la prochaine fois ce ne serais plus le cas!)

Oups, j'ai oublié, tu ne crois pas au libre arbitre, quitte à stopper la discussion, puisque t'es pas libre de tes actions.

La plante à notre échelle, elle n'est pas consciente, et devine? l'animal l'est aussi!

Dommage que tu crois en la science fiction, alors qu'elle est totalement fausse! et tu ne crois en un seule mot, aux paroles divines! Sur ce je te demande de mettre une pause, et comprendre est ce que toi, qui imagine et fait ses propres choix, peut être simulé dans un programme!

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