Résultat du test :
Auteur : jean-louis
Date : 22 juil.04, 23:14
Message : Bonjour à toutes et à tous, de toutes confessions,
J'observe depuis quelques jours les différentes interventions, qu'elles soient "musulmanes" ou "chrétiennes", et je m'intérroge sur le but recherché de ces discussions strériles dans la mesure ou chacun des "clans" restera campé sur ses positions.
A quoi bon un pseudo dialogue qui n'apporte rien, sachant que personne ne vient chercher des réponses à ses questions, mais cherche uniquement la polémique avec pour finalité d'imposer sa vue des choses et son"livre" aux autres.
Pour ma part j'aurai une remarque à faire car j'étudie les 2 livres dits "saints" depuis de nombreuses années dans un cadre purement historique et documentaire.
Si nous considèrons ces 2 livres comme des romans, je dois reconnaitre que la bible est plus cohérente du point de vue littéraire dans la continuité du récit, chaque chapitre suivant le précédent de manière logique, à l'instar du coran qui se présente d'une manière décousue de sens et anarchique, voir contradictoire dans son contenu ceci au niveau purement littéraire entendons nous bien, mon but n'étant pas de soutenir telle ou telle religion.
Je n'appartiens à aucune confession religeusement parlant si ce n'est la "religion" du bon sens et de ceux qui tentent de réfléchir (de temps en temps avec mes modestes moyens dont la nature m'a pourvue).
Je vois dans ces livres plus une matière à division ( dans la manière dont vous les abordez tous) alors que le rapprochement pour un avenir meilleur tant pour nous mêmes que les générations futures (nos enfants)me semblerai plus approprié si vous consentiez à étudier ces livres en toute objectivité.
Il y a des écrits anciens certifiés qui mettent en avant certaines incohérences de la bible au même titre que des incohérences du koran (le nier est une erreur dramatique), plutôt que de vous envoyer des "mon livre est mieux et le tiens ne vaut rien", ne serait'il pas plus intélligent et constructif de se mettre d'accord sur 1 sujet par livre, lequel portant à discussion et de l'analyser objectivement des 2 côtés et de traiter les informations de manière impartiales?
On ne peux critiquer sans accepter soit même la critique.
Une réponse à une critique dans un livre "saint" ne peut se faire que par ce livre "saint", en ce sens ou répondre sur livre par des sources extérieures est incompatible avec la logique de la foi et toute continuté dans cette démarche est inappropriée.
Je pense particulièrement aux "savants chétiens et/ou musulmans qui n'ont d'autres objectifs d'apporter leurs vues et convictions quitte à être complètement à côté de la plaque.
Donc la bible ne doit répondre aux attaques dont elle fait l'objet,non pas par l'avis des père de l'église, des théologiens, des exégètes et/ou autres écrits extérieurs, mais uniquement par elle seule, de même que le koran ne doit pas être interprété par une ou plusieures hadiths qui ne sont que des écrits d'hommes qui sont éxtérieurs au livre "saint" lui-même.
Voila il me semble une meilleure démarche pour un dialoue partagé et non pas une gueguerre ne menant à rien.
jean-louis
Auteur : Anonymous
Date : 22 juil.04, 23:35
Message : Il y a quelque chose qui semble t'avoir echappe.
Le coran affirme etre incree, en provenance directe de Dieu. De plus il se pretend parfait, clair, complet et a l'usage des hommes jusqu'au jugement dernier.
La Bible par contre n'a pas cette pretention. Les utilisateurs de la Bible, a part une petite minorite n'y voyent pas "La parole de Dieu" mais le "message de Dieu", tres grosse nuance. La Bible il faut savoir la lire entre les lignes, comprendre le milieu sociologique et etnologique de chaque texte, comprendre le message philisophique et theologique au travers des textes.
La Bible etant oeuvre humaine ecrite dans un temps ou la verite historique n'avait pas la definition que lui a donne Herodote ou les reporters de CNN, elle peut se permettre des contradictions, des erreurs historiques.
Le coran etant "oeuvre de Dieu" n'a pas cette latitude et donc s'ouvre automatiquement a la critique.
Auteur : Simplement moi
Date : 22 juil.04, 23:38
Message : Je crois que c'est ce que certains s'évertuent de faire, et tu as raison de le faire remarquer.
- on l'a dit assez souvent que le Coran doit être argumenté par lui même, le problème étant que certains justifient ce qui est écrit par la Bible.
La Bible étant antérieure, on peut en toute logique penser que les textes du Coran s'en sont inspirés, de même que des parties bibliques viennent d'usages antérieurs ou de textes plus anciens d'ailleurs.
Ceci, admis par les gens ayant étudié la Bible, est loin d'être contemplé par les musulmans.
- il faut défendre tel texte par lui même et pas par son contraire.
Le débat est toujours faussé si l'on a comme précepte premier de dire: ton livre comporte des faussetés car le mien le dit.
On ne peut effectivement arriver a rien si l'on n'admet pas la critique de son propre texte alors que les évidences sont là.
Cela n'empêche pas de les faire ressortir et faire remarquer.
Auteur : jean-louis
Date : 22 juil.04, 23:51
Message : Pour vous répondre mr Desertdweller,
Je ne puis me permettre de rentrer dans ces considérations qui ne concerne que les croyants en ces livres.
Moi je ne m'attache qu'au niveau du style littéraire comme je l'ai dit dans mon premier post ainsi qu'à la documentation de ces différents livre pouvant être mis à contribution au niveau archéologique.
C'est cela qui m'intéresse en premier, n'étant ni croyant ni théologien.
Si comme vous dites la bible est un livre d'hommes relatant des paroles et des faits "divins", vous êtes honnète, mais sâchez que le koran à lui aussi été écrit par des hommes et voir en ce livre (le koran) un livre incréé me fais sourir dans le sens ou s'il l'était il serai inattaquable tant la précision de son contenu serai d'une précision à toutes épreuves, ce qui est loin d'être le cas, mis à part que l'antonyme d'incréé est créé, si quelquechose est incréée on ne peut la voir ni la toucher, donc un livre incréé est un livre qu'il est impossible de lire puisque non matérialisé.
Auteur : issa
Date : 23 juil.04, 00:01
Message : le Coran est parfait en tout points (certes il n est pas du style litteraire de la Bible ou dans roman mais cela est logique vu qe ce n est pas un roman)
quant a sa beauté ,son style incomparable,son eloquence prodigieuse,les plus grands poete arabes maitre de l eloquance de l epoque s y sont casser les dents ,dire que le Coran n est pas inimitable (du moins sur ce point qu est l eloquence est loin de la verite)
Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juil.04, 00:09
Message : Bonjour Jean-Louis, qu'avez-vous à répondre à cela:
issa a écrit :le Coran est parfait en tout points
Ce genre de citation vous donne tout de suite l'étendue du dialogue possible avec les musulmans: ZERO.
Auteur : nasser
Date : 23 juil.04, 00:11
Message : kyné byzaro a écrit :Bonjour Jean-Louis, qu'avez-vous à répondre à cela:
Ce genre de citation vous donne tout de suite l'étendue du dialogue possible avec les musulmans: ZERO.
alors essaie de l'imiter?
car c'un défi de DIEU pour tous les humains et les genies
Auteur : jean-louis
Date : 23 juil.04, 00:48
Message : Vous voyez, le ton monte déja.
Le style littéraire du coran
Pour répndre sur le koran parfait en tous points, là j'avoue que je ne vois pas en quoi ce livre serai parfait, tant du point de vue littéraire car il contient de grosses fautes de grammaire que du point de vue scientifique.
Je m'explique, si le koran contenanait les vérités scientifiques qu'aiments y trouver les croyants en ce livre, la civilisation "musulmane" devrait avoir au bas mot 1400 ans d'avance d'avance aux niveau technologique, médicale, industrielle etc....par rapport à la civilisation occidentale, or c'est l'inverse.
[quant a sa beauté ,son style incomparable,son eloquence prodigieuse,les plus grands poete arabes maitre de l eloquance de l epoque s y sont casser les dents ,dire que le Coran n est pas inimitable (du moins sur ce point qu est l eloquence est loin de la verite)]
Tout est imitable en ce bas monde, en quoi le koran serait inimitable, nier le fait que le koran est un livre au même titre qu'un livre de Bossuet, de Gionnot etc... est de l'obscurantisme et prouve un manque de maturité et/ou d'honneteté intellectuelle, comme la bible d'ailleurs, mais celle-ci a le mérite d'avoir une grammaire irréprochable, ce qui n'en fait pas un livre inimitable.
Le gros problème se résume à ce que j'ai dis avant:
chacun veut prouver que son livre est le meilleur, chacun veut prouver ou se prouver?.
Remettre en question certains textes ou interprétations du texte n'est pas remettre en question sa foi, mais le manque d'objectivité, la réfutation par l'absurde et autres énormités que j'ai vu sur ce forum, ne m'irrite pas , ne m'inquiète pas, mais me font sourire, est-il possible d'être persuadé de l'énormité d'affirmation telle l'inimitabilité d'un livre ou est passé le juement propre à l'homme au point que celui-ci s'adonne à des enseignements d'autres hommes, les prenant pour vérités alors que ces pseudos vérité se démontent en 2 temps 3 mouvements.
Auteur : kyné byzaro
Date : 23 juil.04, 00:48
Message : Jean-Louis, vous commencez à comprendre les limites du dialogue avec les musulmans: la perfection du Coran est un dogme. Dès lors, toute réflexion sur le Coran doit se faire sans esprit critique (au sens littéraire ou scientifique) mais seulement avec un esprit de louange. Bienvenu dans un monde où la foi rend aveugle.
Auteur : Simplement moi
Date : 23 juil.04, 01:03
Message : C'est bien ce que j'ai essayé de dire dans un autre post antérieur en date.
A vouloir tout faire pour se justifier... on se déconsidère.
Quant à l'inimitabilité du Coran.... sans doute !
Personne n'a fait mieux en mélanges et contradictions et revirements de bord.
La Bible on peut dire que tel ou tel livre, que tel ou tel passage, redacteur, etc... tout n'est pas rose, mais les années couvertes par les textes et justement la multiplication des auteurs, peuvent l'expliquer.
Le Coran texte confirmant d'autres, et ces autres malgré étant confirmés étant faux, et son origine divine... est "pur de tout reproche"
Mais jean-louis le problème est justement là: aucune critique ne peut être faite si l'on est musulman.
Le problème est tout vu dans les deux réponses Nasser et Issa que tu as reçues... et encore certains "piliers" manquent à l'appel... !
Auteur : jean-louis
Date : 23 juil.04, 01:15
Message : Bien,
Qu'aucune critique ne puisse être faite (je l'ignorai ) en public, je le conçois et respecte cela bien que je trouve cela très dangereux, mais cela empêche t'il une personne douée de réflexion de s'intérroger elle même en secret, non pas pour critiquer systématiquement, mais dans un but d'analyse textuelle (grammaticale), historique etc.....?
Si certains hommes n'avaient eus cette démarche, nous serions encore à l'âge de pierre et nous verrions nos enfants, amis, mourrir d'une grippe ou d'une simple gastro-entérite.
Auteur : jean-louis
Date : 23 juil.04, 01:55
Message : J'ai employé la forme de l'indicatif présent à la première personne du singulier du verbe c o n c e v o i r, j'ignorai que ce fut une grossièreté.
Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 03:21
Message : bonjour Jean-Louis
"simplement moi" voulait te dire que , pour les musulmans, interpréter les sourates relève du crime de lèse coran
Si certains versets resemblent à des quatrains de Nostradamus, tant ils sont biscornus, ce n'est pas grave - on te sortira les éternels "tu ne sais pas lire l'arabe et d'autres "savants que toi se sont posé la question et ont décidé - point barre
Pour moi, c'est mon avis, le coran n'est rien d'autre qu'un (mauvais) plagiat des Evangiles -
Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 09:19
Message : jean-louis a écrit :Vous voyez, le ton monte déja.
Le style littéraire du coran
Pour répndre sur le koran parfait en tous points, là j'avoue que je ne vois pas en quoi ce livre serai parfait, tant du point de vue littéraire car il contient de grosses fautes de grammaire que du point de vue scientifique.
Je m'explique, si le koran contenanait les vérités scientifiques qu'aiments y trouver les croyants en ce livre, la civilisation "musulmane" devrait avoir au bas mot 1400 ans d'avance d'avance aux niveau technologique, médicale, industrielle etc....par rapport à la civilisation occidentale, or c'est l'inverse.
[quant a sa beauté ,son style incomparable,son eloquence prodigieuse,les plus grands poete arabes maitre de l eloquance de l epoque s y sont casser les dents ,dire que le Coran n est pas inimitable (du moins sur ce point qu est l eloquence est loin de la verite)]
Tout est imitable en ce bas monde, en quoi le koran serait inimitable, nier le fait que le koran est un livre au même titre qu'un livre de Bossuet, de Gionnot etc... est de l'obscurantisme et prouve un manque de maturité et/ou d'honneteté intellectuelle, comme la bible d'ailleurs, mais celle-ci a le mérite d'avoir une grammaire irréprochable, ce qui n'en fait pas un livre inimitable.
Le gros problème se résume à ce que j'ai dis avant:
chacun veut prouver que son livre est le meilleur, chacun veut prouver ou se prouver?.
Remettre en question certains textes ou interprétations du texte n'est pas remettre en question sa foi, mais le manque d'objectivité, la réfutation par l'absurde et autres énormités que j'ai vu sur ce forum, ne m'irrite pas , ne m'inquiète pas, mais me font sourire, est-il possible d'être persuadé de l'énormité d'affirmation telle l'inimitabilité d'un livre ou est passé le juement propre à l'homme au point que celui-ci s'adonne à des enseignements d'autres hommes, les prenant pour vérités alors que ces pseudos vérité se démontent en 2 temps 3 mouvements.
Sourate 21 : AL-ANBIYA (LES PROPHéTES)
112 versets
Pré-Hégire
30.
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient
une masse compacte ? Ensuite
Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chosevivante. Ne croiront-ils donc pas ?
*dis moi mr ;, crois tu que dans ce verset que dieu demande aux kourrachis a cette époque de méditer les cieux ou la terre et qu’ils formaient une masse au commencement ??
!! bien sur si illogique , alors a qui s’adresse t’il ?? il s’adresse a vous car ils savaient que les païens conquerront l’espace et dieu a adressé des signes tel ce verset pour savoir après conquête d’espace que terre et cieux ont été une masse ( issa va vous clarifier ce miracle ) car moi ce qui m’intéresse c’est le terme mécru ,si les musulmans étaient 1ers a conquérir l’espace ce verset sera témoignage contre eux .mais machaallah tous les signes ont été adressés aux mécréants car dieu savait déjà qu’ils ne vont pas écouter le coran et qu’ils seront orgueilleux de cette technologie
moi je vous donne ce verset pour le mediter puisque vous avez mentionné dans votre avatar incroyant :
Sourate 23 : AL-MUMINUNE (LES
CROYANTS)
118 versets
Pré-Hégire
115.
Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous ?
Sourate 3 : AL-IMRAN (LA FAMILLE
D'IMRAN)
200 versets
Pré-Hégire
191. qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Allah et
méditent sur la création des cieux et de la terre (disant) : “ Notre Seigneur ! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi ! Garde-nous du châtiment du Feu.
Sourate 24 : AN-NUR (LA LUMIERE)
64 versets
Post-Hégire
43. N'as-tu pas vu qu'Allah
pousse les nuages ? Ensuite Il
les réunit et Il en fait un amas, et tu vois la pluie sortir de son sein. Et Il fait descendre du ciel, de la grêle [provenant] des nuages [comparables] à des montagnes. Il en frappe qui Il veut et l'écarte de qui Il veut. Peu s'en faut que l'éclat de son éclair ne ravisse la vue.
44. Allah fait
alterner la nuit et le jour. Il y a là un sujet de réflexion pour ceux qui ont des yeux.
45. Et Allah a créé
d'eau tout animal . Il y en a qui marche sur le ventre, d'autres marchent sur deux pattes, et d'autres encore marchent sur quatre. Allah créé ce qu'Il veut et Allah est Omnipotent.
Crois tu que vous etes créé et nourris….comme sa car la nature le veut ou koi ? !!
Signature
Sourate 12 : YUSUF (JOSEPH)
111 versets
Pré-Hégire
105. Et dans les cieux et sur la terre, que de signes auprès desquels les gens passent, en s'en détournant !
PS/ j’ai pas le temps pour répondre a tout ce que tu délires mais a la prochaine lorsque je finis avec les autres et je vais vous montrer koi saint ??et koi livre écrit par des humains .et n'oublie pas je vais vous montrer la différence entre hadiths et coran car j'ai sniffé quelque chose dans ta langue
a+
Auteur : ostervald
Date : 23 juil.04, 19:28
Message : AL-HADITH 223-"Allah déteste celui qui qui a la parole facile et qui remue sa langue comme une vache"
Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 23:54
Message : 30. Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chosevivante. Ne croiront-ils donc pas ?
assertion complètement fausse et démontrée par ailleurs - le ciel n'a jamais formé une masse compacte avec la terre !!
N'as-tu pas vu qu'Allah pousse les nuages ? Ensuite Il les réunit et Il en fait un amas, et tu vois la pluie sortir de son sein. Et Il fait descendre du ciel, de la grêle [provenant] des nuages [comparables] à des montagnes. Il en frappe qui Il veut et l'écarte de qui Il veut. Peu s'en faut que l'éclat de son éclair ne ravisse la vue.
44. Allah fait alterner la nuit et le jour. Il y a là un sujet de réflexion pour ceux qui ont des yeux.
encore une assertion fausse !! idem pour le jour et la nuit, ou le coran affirme que le soleil va se coucher dans un lit de boue !!
Auteur : ostervald
Date : 24 juil.04, 00:30
Message : la Sourate 21:30-31 qui indique:
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre, afin qu'elle ne s'ébranle pas en les [entraînant]. Et Nous y avons placé des défilés [étoiles] servant de chemins afin qu'ils se guident.
Nous sommes donc ici en présence d'une autre contradiction. En effet, dans la Sourate 41:10-12, il nous était indiqué que Dieu a appelé la "fumée" et la terre à venir ensemble, alors que Dieu avait déjà créé des montagnes, après quoi seulement, Dieu créa les étoiles. Cependant, dans la Sourate 21:30-31, il nous est indiqué que la terre et les cieux étaient une unité que Dieu a séparé, ce à partir de quoi Dieu a fait les montagnes et les étoiles. Par conséquent, selon le passage 21:30-31, les montagnes et les étoiles seraient approximativement du même âge, ce qui indépendamment d’être contradictoire avec la science, se met en porte à faux avec la Sourate 41 :10-12. Ainsi, les questions qui demandent réponses sont, Dieu a-t-il créé l'univers en réunissant la "fumée" avec la terre, ou par la "séparation" d'une masse compacte? En outre, qui est plus ancien, les montagnes ou les étoiles?
Indépendamment des contradictions avec la Science, il y a un énorme problème théologique dans ce passage (41:10-12), en effet à la lumière de la science moderne, nous ne pouvons pas réclamer que n'importe quelle partie de ce verset ait un sens métaphorique. Par conséquent, la question est: la fumée et la terre ont-t-ils une conscience ? (Puisque la terre et la fumé parle selon ce verset : Tous deux dirent : «Nous venons obéissants»).
En d'autres termes, ces nuages de fumée et la terre, ont-ils entendu Dieu et pourraient-ils avoir refusé de Lui obéir? Le Coran a non seulement fait une erreur scientifique dans ce cas-ci (cette fumée a une conscience et une volonté d'individu qui a la possibilité de refuser) mais elle favorise des concepts animistes en donnant des attributs et puissances à de la fumée, qu'elle n'a tout simplement pas!
En conclusion, cette Sourate, et les autres passages de Coran décrivant la création, sont en réalité un bijoux de contradiction avec la science. En outre, si nous voulons dans ces versets, voir de la science, nous devons nous accorder à ce que ces passages prêchent l'animisme.
Le soleil et la lune dans le Coran
Le Coran indique-t-il que la lune réfléchit la lumière tandis que le soleil est une source de lumière?
Les propagandistes musulmans citent ces versets suivant pour réclamer ces faits:
N'avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés et y a fait de la lune une lumière (noor) et du soleil une lampe (siraaj) ? Sourate 71 :15-16
La lune est appelée une lumière (en arabe: noor ) et le soleil une lampe (en arabe: siraaj ). La réclamation de quelques musulmans est que puisque le Coran emploie des termes différents en parlant au sujet de la lumière du soleil et de la lumière de la lune, le Coran indique par conséquent que le soleil est une source de lumière, alors que la lune réfléchit seulement la lumière.
Pour soutenir cette vue, les propagandistes musulmans citent également les versets suivants :
Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (siraaj) [le soleil] et aussi une lune éclairante (qamaran muneeran) ! Sourate 25 :61
A ceci, les propagandistes musulmans indiquent que le mot arabe pour la lune est "qamar" et que la lumière qui est rapporté à la lune est "muneer" ou "noor" (comme dans la Sourate 71 :15-16), ce qui indiquerait encore une fois selon les propagandistes musulmans que la lune est désignée comme réfléchissant la lumière, et le soleil comme étant la source de la lumière.
Scientifiquement, il est correct que la lune n'émette pas sa propre lumière mais qu’elle réfléchit seulement la lumière du soleil. Mais ceci a été connu déjà au moins mille ans avant Muhammad, voir par exemple les rapports des astronomes grecs antiques, ainsi même si ces réclamations par rapport au Coran seraient correcte, on ne peut nullement appelé cela une connaissance miraculeuse.
Entre outre, divers problèmes se posent avec ces réclamations :
Pourquoi le Coran emploierait-il différents termes, en appelant la lune "une lumière" et le soleil "une lampe", pour montrer cette vérité? Si l'auteur du Coran voulait donner cette révélation, pourquoi ne l'énonce-t-il pas clairement? D’autant plus que le Coran se réclame être un exposé claire et détaillé de toute chose où rien n’est omis, ainsi pourquoi le Coran ne dit t’il pas simplement: "la lune, sa lumière est seulement une réflexion de la lumière du soleil"? Surtout lorsque nous voyons que les mots pour la "lumière" et le "soleil" sont employés de nombreuses fois dans le Coran et qu’il y a un mot arabe pour la réflexion (in`ikaas).
Si nous insistons à examiner le Coran pour y trouver des révélations scientifiques, nous avons alors le droit de rechercher et à s'attendre à l’exactitude des termes utilisés pour les descriptions qui donneraient lieu à des vérités scientifiques.
Ainsi analysons les réclamations des propagandistes musulmans en plus de détails.
Voyons l’utilisation de chacun des termes dans le Coran :
Muneer
Le mot "muneer" est employé 6 fois dans le Coran. Quatre fois, dans les Sourates 3:184; 22:8, 31:20, et 35:25 où c'est l'expression "kitab al-muneer" qui est utilisée, traduit cela donne "Livre illuminant " Hamidoullah ou encore "l’Ecriture donnant la lumière" Pickthall. Ceci nous exprime qu’il s’agit d’un livre d’où rayonne la lumière de la connaissance. Nous avons déjà vu la Sourate 25:61 où "qamar al-muneer" est traduit comme étant la lune qui donne la lumière éclairante. Le sixième versets sera discuté plus bas.
Noor
Ainsi nous constatons que le Coran n'indique jamais que la lune n'est pas une lumière, et de même n'indique jamais que la lune réfléchit la lumière. En fait, le Coran emploie des termes faux d'un point de vue scientifique. En effet, le Coran indique dans les Sourates 71:16 et 10:5 qu'Allah "a fait de la lune une lumière (noor)". Cependant, dans d'autres versets le Coran indique qu'Allah lui même est une lumière "noor". Ceci indique clairement que le terme noor, n’implique pas la réflexion de la lumière, au contraire. Pour mieux comprendre, examinez la Sourate 24:35:
Allah est la Lumière (noor) des cieux et de la terre. Sa lumière (noor) est semblable à une niche où se trouve une lampe (misbah). La lampe (misbah) est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière (noor) sur lumière (noor). Allah guide vers Sa lumière (noor) qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient.
Nous constatons ici que le terme noor, implique réellement la source de lumière, et non la réflexion d’une lumière, sinon quoi nous en conclurions qu’Allah n’est pas vraiment la lumière, mais qu’Allah est simplement la réflexion d’une autre lumière.
Siraaj
Pour ce qui concerne le mot "siraaj", dans les Sourates 71:15-16 et 26:61, il s’agit simplement d’une lampe se rapportant au soleil. Dans la Sourate 78:13 "siraajan wahhajan" signifie une lampe très ardente, désignant encore le soleil.
Si vous continuez à insister sur le fait que le terme "noor" (utilisé pour la lune) signifie que la lune réfléchie une lumière, par rapport au terme siraaj (lampe) utilisé pour le soleil (qui est la source de la lumière que réfléchie la lune), considérez les faits suivants :
Dans la Sourate 24:35 nous lisons qu’ "Allah est la lumière (noor) des cieux et de la terre." De ce fait, si le terme "noor" signifie la réflexion d’une lumière, quelle est la source (siraaj) dont Allah n’est seulement qu’une réflexion?
Réfléchissez à cela. Pourquoi Allah est t’il appelé noor, et non siraaj ? Ainsi la question qui se pose : qui est "siraaj"?
Le Coran nous indique qui est "siraaj", mais la réponse vous choquera.
Dans la Sourate 33:45-46 nous lisons:
Ô Prophète (Muhammad) ! Nous t'avons envoyé [pour être] témoin, annonciateur, avertisseur. appelant (les gens) à Allah, par Sa permission; et comme une lampe éclairante.
Muhammad est désigné comme étant une lampe "wa siraajan muneeran" signifiant "et comme une lampe éclairante ". Ici "siraaj" et l'adjectif "muneer" sont employés ensemble pour désigner le même objet brillant. Il est ainsi ridicule d’essayer de maintenir que "muneer" implique la réflexion plutôt que l’émanation de la lumière. Sinon quoi il ne serait pas utilisé le terme muneer pour qualifié une lampe (siraaj), qui elle (une lampe) est source de lumière, et non la réflexion d’une lumière.
Au niveau théologique, nous avons également un sérieux problème avec cette réclamation, en effet si vous insistez sur le fait que les termes arabe "noor" et "muneer" expriment la réflexion d’une lumière, alors basée sur l'utilisation de ces mots dans le Coran, Muhammad est comme le soleil, et Allah est comme la lune.
Par conséquent, les musulmans en soutenant la vue que "noor" implique la réflexion d’une lumière, affirment du coup que Muhammad est la source de lumière, et qu’Allah est seulement la réflexion de Muhammad.
En conclusion, au niveau scientifique, les descriptions du Coran, sur la lune sont fausses, puisque nous avons vu que le terme "noor" ne désigne pas la réflexion d’une lumière, mais au contraire, désigne la source de la lumière (comme nous l’avons constater pour Allah qui est appelé "noor"), ce qui pris scientifiquement est complètement faux. Malgré ces faits, si vous ne convenez pas, vous devriez alors soutenir qu’Allah n’est que la réflexion de Muhammad, ceci posant, de nombreux problème théologique, allant jusqu’à faire de Muhammad quelqu’un de plus grand qu’Allah.
En un mot, comme nous avons pu le constater, chercher à tout prix des révélations scientifiques dans le Coran, ne fait qu’engendrer divers problèmes à différents niveaux. Et contrairement à son but, essayer de voir des révélations scientifiques dans le Coran, amènent plutôt à démontrer l’origine humaine du Coran, que divine
Auteur : Anonymous
Date : 24 juil.04, 00:41
Message : ostervald a écrit :la Sourate 21:30-31 qui indique:
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre, afin qu'elle ne s'ébranle pas en les [entraînant]. Et Nous y avons placé des défilés [étoiles] servant de chemins afin qu'ils se guident.
Nous sommes donc ici en présence d'une autre contradiction. En effet, dans la Sourate 41:10-12, il nous était indiqué que Dieu a appelé la "fumée" et la terre à venir ensemble, alors que Dieu avait déjà créé des montagnes, après quoi seulement, Dieu créa les étoiles. Cependant, dans la Sourate 21:30-31, il nous est indiqué que la terre et les cieux étaient une unité que Dieu a séparé, ce à partir de quoi Dieu a fait les montagnes et les étoiles. Par conséquent, selon le passage 21:30-31, les montagnes et les étoiles seraient approximativement du même âge, ce qui indépendamment d’être contradictoire avec la science, se met en porte à faux avec la Sourate 41 :10-12. Ainsi, les questions qui demandent réponses sont, Dieu a-t-il créé l'univers en réunissant la "fumée" avec la terre, ou par la "séparation" d'une masse compacte? En outre, qui est plus ancien, les montagnes ou les étoiles?
Indépendamment des contradictions avec la Science, il y a un énorme problème théologique dans ce passage (41:10-12), en effet à la lumière de la science moderne, nous ne pouvons pas réclamer que n'importe quelle partie de ce verset ait un sens métaphorique. Par conséquent, la question est: la fumée et la terre ont-t-ils une conscience ? (Puisque la terre et la fumé parle selon ce verset : Tous deux dirent : «Nous venons obéissants»).
En d'autres termes, ces nuages de fumée et la terre, ont-ils entendu Dieu et pourraient-ils avoir refusé de Lui obéir? Le Coran a non seulement fait une erreur scientifique dans ce cas-ci (cette fumée a une conscience et une volonté d'individu qui a la possibilité de refuser) mais elle favorise des concepts animistes en donnant des attributs et puissances à de la fumée, qu'elle n'a tout simplement pas!
En conclusion, cette Sourate, et les autres passages de Coran décrivant la création, sont en réalité un bijoux de contradiction avec la science. En outre, si nous voulons dans ces versets, voir de la science, nous devons nous accorder à ce que ces passages prêchent l'animisme.
Le soleil et la lune dans le Coran
Le Coran indique-t-il que la lune réfléchit la lumière tandis que le soleil est une source de lumière?
Les propagandistes musulmans citent ces versets suivant pour réclamer ces faits:
N'avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés et y a fait de la lune une lumière (noor) et du soleil une lampe (siraaj) ? Sourate 71 :15-16
La lune est appelée une lumière (en arabe: noor ) et le soleil une lampe (en arabe: siraaj ). La réclamation de quelques musulmans est que puisque le Coran emploie des termes différents en parlant au sujet de la lumière du soleil et de la lumière de la lune, le Coran indique par conséquent que le soleil est une source de lumière, alors que la lune réfléchit seulement la lumière.
Pour soutenir cette vue, les propagandistes musulmans citent également les versets suivants :
Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (siraaj) [le soleil] et aussi une lune éclairante (qamaran muneeran) ! Sourate 25 :61
A ceci, les propagandistes musulmans indiquent que le mot arabe pour la lune est "qamar" et que la lumière qui est rapporté à la lune est "muneer" ou "noor" (comme dans la Sourate 71 :15-16), ce qui indiquerait encore une fois selon les propagandistes musulmans que la lune est désignée comme réfléchissant la lumière, et le soleil comme étant la source de la lumière.
Scientifiquement, il est correct que la lune n'émette pas sa propre lumière mais qu’elle réfléchit seulement la lumière du soleil. Mais ceci a été connu déjà au moins mille ans avant Muhammad, voir par exemple les rapports des astronomes grecs antiques, ainsi même si ces réclamations par rapport au Coran seraient correcte, on ne peut nullement appelé cela une connaissance miraculeuse.
Entre outre, divers problèmes se posent avec ces réclamations :
Pourquoi le Coran emploierait-il différents termes, en appelant la lune "une lumière" et le soleil "une lampe", pour montrer cette vérité? Si l'auteur du Coran voulait donner cette révélation, pourquoi ne l'énonce-t-il pas clairement? D’autant plus que le Coran se réclame être un exposé claire et détaillé de toute chose où rien n’est omis, ainsi pourquoi le Coran ne dit t’il pas simplement: "la lune, sa lumière est seulement une réflexion de la lumière du soleil"? Surtout lorsque nous voyons que les mots pour la "lumière" et le "soleil" sont employés de nombreuses fois dans le Coran et qu’il y a un mot arabe pour la réflexion (in`ikaas).
Si nous insistons à examiner le Coran pour y trouver des révélations scientifiques, nous avons alors le droit de rechercher et à s'attendre à l’exactitude des termes utilisés pour les descriptions qui donneraient lieu à des vérités scientifiques.
Ainsi analysons les réclamations des propagandistes musulmans en plus de détails.
Voyons l’utilisation de chacun des termes dans le Coran :
Muneer
Le mot "muneer" est employé 6 fois dans le Coran. Quatre fois, dans les Sourates 3:184; 22:8, 31:20, et 35:25 où c'est l'expression "kitab al-muneer" qui est utilisée, traduit cela donne "Livre illuminant " Hamidoullah ou encore "l’Ecriture donnant la lumière" Pickthall. Ceci nous exprime qu’il s’agit d’un livre d’où rayonne la lumière de la connaissance. Nous avons déjà vu la Sourate 25:61 où "qamar al-muneer" est traduit comme étant la lune qui donne la lumière éclairante. Le sixième versets sera discuté plus bas.
Noor
Ainsi nous constatons que le Coran n'indique jamais que la lune n'est pas une lumière, et de même n'indique jamais que la lune réfléchit la lumière. En fait, le Coran emploie des termes faux d'un point de vue scientifique. En effet, le Coran indique dans les Sourates 71:16 et 10:5 qu'Allah "a fait de la lune une lumière (noor)". Cependant, dans d'autres versets le Coran indique qu'Allah lui même est une lumière "noor". Ceci indique clairement que le terme noor, n’implique pas la réflexion de la lumière, au contraire. Pour mieux comprendre, examinez la Sourate 24:35:
Allah est la Lumière (noor) des cieux et de la terre. Sa lumière (noor) est semblable à une niche où se trouve une lampe (misbah). La lampe (misbah) est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière (noor) sur lumière (noor). Allah guide vers Sa lumière (noor) qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient.
Nous constatons ici que le terme noor, implique réellement la source de lumière, et non la réflexion d’une lumière, sinon quoi nous en conclurions qu’Allah n’est pas vraiment la lumière, mais qu’Allah est simplement la réflexion d’une autre lumière.
Siraaj
Pour ce qui concerne le mot "siraaj", dans les Sourates 71:15-16 et 26:61, il s’agit simplement d’une lampe se rapportant au soleil. Dans la Sourate 78:13 "siraajan wahhajan" signifie une lampe très ardente, désignant encore le soleil.
Si vous continuez à insister sur le fait que le terme "noor" (utilisé pour la lune) signifie que la lune réfléchie une lumière, par rapport au terme siraaj (lampe) utilisé pour le soleil (qui est la source de la lumière que réfléchie la lune), considérez les faits suivants :
Dans la Sourate 24:35 nous lisons qu’ "Allah est la lumière (noor) des cieux et de la terre." De ce fait, si le terme "noor" signifie la réflexion d’une lumière, quelle est la source (siraaj) dont Allah n’est seulement qu’une réflexion?
Réfléchissez à cela. Pourquoi Allah est t’il appelé noor, et non siraaj ? Ainsi la question qui se pose : qui est "siraaj"?
Le Coran nous indique qui est "siraaj", mais la réponse vous choquera.
Dans la Sourate 33:45-46 nous lisons:
Ô Prophète (Muhammad) ! Nous t'avons envoyé [pour être] témoin, annonciateur, avertisseur. appelant (les gens) à Allah, par Sa permission; et comme une lampe éclairante.
Muhammad est désigné comme étant une lampe "wa siraajan muneeran" signifiant "et comme une lampe éclairante ". Ici "siraaj" et l'adjectif "muneer" sont employés ensemble pour désigner le même objet brillant. Il est ainsi ridicule d’essayer de maintenir que "muneer" implique la réflexion plutôt que l’émanation de la lumière. Sinon quoi il ne serait pas utilisé le terme muneer pour qualifié une lampe (siraaj), qui elle (une lampe) est source de lumière, et non la réflexion d’une lumière.
Au niveau théologique, nous avons également un sérieux problème avec cette réclamation, en effet si vous insistez sur le fait que les termes arabe "noor" et "muneer" expriment la réflexion d’une lumière, alors basée sur l'utilisation de ces mots dans le Coran, Muhammad est comme le soleil, et Allah est comme la lune.
Par conséquent, les musulmans en soutenant la vue que "noor" implique la réflexion d’une lumière, affirment du coup que Muhammad est la source de lumière, et qu’Allah est seulement la réflexion de Muhammad.
En conclusion, au niveau scientifique, les descriptions du Coran, sur la lune sont fausses, puisque nous avons vu que le terme "noor" ne désigne pas la réflexion d’une lumière, mais au contraire, désigne la source de la lumière (comme nous l’avons constater pour Allah qui est appelé "noor"), ce qui pris scientifiquement est complètement faux. Malgré ces faits, si vous ne convenez pas, vous devriez alors soutenir qu’Allah n’est que la réflexion de Muhammad, ceci posant, de nombreux problème théologique, allant jusqu’à faire de Muhammad quelqu’un de plus grand qu’Allah.
En un mot, comme nous avons pu le constater, chercher à tout prix des révélations scientifiques dans le Coran, ne fait qu’engendrer divers problèmes à différents niveaux. Et contrairement à son but, essayer de voir des révélations scientifiques dans le Coran, amènent plutôt à démontrer l’origine humaine du Coran, que divine
si je discute point /point sa prend du temps car : vous n'etes pas scientifique ni rien du tout idem pour moi :
quand meme je vais vous aiguiller pour un site :
http://www.harunyahya.com/fr/Miracles_Coran_02.php
et a la prochaine je vais vous chercher un site de zaidani specialistes dans ces miracles
a+
Auteur : kyné byzaro
Date : 24 juil.04, 02:35
Message :
Je vois que Monsieur aime plaisanter. Un petit peu d'humour ça ne peut pas faire de mal. Et puis ça détend. Ah là là, ces muslimin, qu'ils sont désopilants!
Auteur : Anonymous
Date : 24 juil.04, 03:53
Message : Mon cher Jean Louis tu vas apprendre quelques regles en ce qui concerne ce Forum
1. Le coran est parfait et ne peut etre critique, imite, plagie. De plus il est clair et complet.
2. La Bible a ete pre-trafiquee 500 ans a l'avance par les Chretiens pour pre-contredire ce qu'il y aura dans le coran.
3. Dire la verite sur Mohammed, autre que celle edulcoree par les musulmans, est du lese prophete et au cas ou tu depasserais certaines limites risque la censure et parfois l'exclusion.
4. Tout debat avec un musulman se termine systematiquement par l'abandon de l'adversaire et sa declaration de victoire.
5. On te fera un paquet de promesses de clarifications. Ne retiens pas ta respiration, elle ne viendront jamais.
6. Le coran contient des verites scientifiques qui demontrent sa provenance divine. Le seul probleme, c'est que l'objectivite de ces scientifiques sont grassement payes par Riyadh
A part ca, have fun.
Auteur : issa
Date : 24 juil.04, 09:13
Message : tes points 1 et 2 sont excellent desertweller serais tu enfin sur la bonne voie?
Auteur : Anonymous
Date : 24 juil.04, 20:41
Message : issa a écrit :tes points 1 et 2 sont excellent desertweller serais tu enfin sur la bonne voie?
IRONIE n. f. XIIIe siècle, yronie. Emprunté, par l'intermédiaire du latin ironia, du grec eirôneia, « action d'interroger en feignant l'ignorance ».
Procédé consistant à dire le contraire de ce qu'on pense ou veut faire entendre, mais de manière à laisser percevoir son opinion véritable.
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