Résultat du test :
Auteur : apollon
Date : 04 août09, 08:56
Message : bonsoir tout le monde
il n y a aucun doute que le coran, en tant que texte literraire,comporte un trait d eloquence et de beaute formidable dans plusieurs de ses versets (surtout mecquois) et que sa valorisation (le texte ) differe d une personne a une autre selon le gout et les convictions de chacun.mais est ce que tout le texte coranique est il vraiment eloquent ?est ce que le coran est il vraiment si harmonieux , transparent et intensif qu il peut atteindre facilement le coeur du lecteur ?ou bien est il ennuyeux,incoherent,et surtout plein de repetitions au point de se demander si vraiment un dieu si puissant etait incapable de les (les repetitions) eviter.
pour avoir une idee sur ce "phenomene" de repetitions existant dans le coran(et qui vont de la repetition des "contes" et histoires des prophetes jusqu au repetition litterale de plusieurs versets dans diverses sourates sinon dans la meme sourate),en voila quelques exemples :
بَنِي إِسْرَائِيلَ اذْكُرُواْ نِعْمَتِيَ الَّتِي أَنْعَمْتُ عَلَيْكُمْ وَأَنِّي فَضَّلْتُكُمْ عَلَى الْعَالَمِينَ** (47) سورة البقرة
Ô Enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, (Rappelez-vous) que Je vous ai préférés à tous les peuples (de l'époque)
al baquara47
يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اذْكُرُواْ نِعْمَتِيَ الَّتِي أَنْعَمْتُ عَلَيْكُمْ وَأَنِّي فَضَّلْتُكُمْ عَلَى الْعَالَمِينَ** (122) سورة البقرة
Ô Enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, (Rappelez-vous) que Je vous ai préférés à tous les peuples (de l'époque)
baquara 122
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انما حرم عليكم الميتة والدم ولحم الخنزير وما اهل به لغير الله فمن اضطر غير باغ ولا عاد فلا اثم عليه ان الله غفور رحيم-سورة البقرة - 173
Certes, Il vous interdit la chair d'une bête morte, le sang, la viande de porc et ce sur quoi on a invoqué un autre qu'Allah. Il n'y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux
baquara 173
انما حرم عليكم الميتة والدم ولحم الخنزير وما اهل لغير الله به فمن اضطر غير باغ ولا عاد فان الله غفور رحيم -سورة النحل - 115
Il vous a, en effet, interdit (la chair) de la bête morte, le sang, la chair de porc, et la bête sur laquelle un autre nom que celui d'Allah a été invoqué. Mais quiconque en mange sous contrainte, et n'est ni rebelle ni transgresseur, alors Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
annahl-115
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يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ جَاهِدِ الْكُفَّارَ وَالْمُنَافِقِينَ وَاغْلُظْ عَلَيْهِمْ وَمَأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ وَبِئْسَ الْمَصِيرُ -التحريم : 9
9] Ô Prophète! Mène la lutte contre les mécréants et les hypocrites et sois rude à leur égard. Leur refuge sera l'Enfer, et quelle mauvaise destination!
atahrim 9
-يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ جَاهِدِ الْكُفَّارَ وَالْمُنَافِقِينَ وَاغْلُظْ عَلَيْهِمْ وَمَأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ وَبِئْسَ الْمَصِيرُ -التوبة73
Ô Prophète! Mène la lutte contre les mécréants et les hypocrites et sois rude à leur égard. Leur refuge sera l'Enfer, et quelle mauvaise destination
atawba73
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قَالَ فِرْعَوْنُ آَمَنْتُمْ بِهِ قَبْلَ أَنْ آَذَنَ لَكُمْ إِنَّ هَذَا لَمَكْرٌ مَكَرْتُمُوهُ فِي الْمَدِينَةِ لِتُخْرِجُوا مِنْهَا أَهْلَهَا فَسَوْفَ تَعْلَمُونَ لَأُقَطِّعَنَّ أَيْدِيَكُمْ وَأَرْجُلَكُمْ مِنْ خِلَافٍ ثُمَّ لَأُصَلِّبَنَّكُمْ أَجْمَعِينَ -الاعراف123/124
123] "Y avez-vous cru avant que je ne vous (le) permette? dit Pharaon. C'est bien un stratagème que vous avez manigancé dans la ville, afin d'en faire partir ses habitants. Vous saurez bientôt...
[124] Je vais vous couper la main et la jambe opposées, et puis, je vous crucifierai tous."
al a3raf 123/124
قَالَ آمَنتُمْ لَهُ قَبْلَ أَنْ آذَنَ لَكُمْ إِنَّهُ لَكَبِيرُكُمُ الَّذِي عَلَّمَكُمُ السِّحْرَ فَلَسَوْفَ تَعْلَمُونَ لَأُقَطِّعَنَّ أَيْدِيَكُمْ وَأَرْجُلَكُم مِّنْ خِلَافٍ وَلَأُصَلِّبَنَّكُمْ أَجْمَعِي -الشعراء49
49] (Pharaon) dit: "Avez-vous cru en lui avant que je ne vous le permette? En vérité, c'est lui votre chef, qui vous a enseigné la magie! Eh bien, vous saurez bientôt! Je vous couperai, sûrement, mains et jambes opposées, et vous crucifierai tous".
achouara3 49
قَالَ آَمَنْتُمْ لَهُ قَبْلَ أَنْ آَذَنَ لَكُمْ إِنَّهُ لَكَبِيرُكُمُ الَّذِي عَلَّمَكُمُ السِّحْرَ فَلَأُقَطِّعَنَّ أَيْدِيَكُمْ وَأَرْجُلَكُمْ مِنْ خِلَافٍ وَلَأُصَلِّبَنَّكُمْ فِي جُذُوعِ النَّخْلِ وَلَتَعْلَمُنَّ أَيُّنَا أَشَدُّ عَذَابًا وَأَبْقَى-طه71
71] Alors Pharaon dit: "Avez-vous cru en lui avant que je ne vous y autorise? C'est lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vous ferai sûrement, couper mains et jambes opposées, et vous ferai crucifier aux troncs des palmiers, et vous saurez, avec certitude, qui de nous est plus fort en châtiment et qui est le plus durable".
taha71
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إِنَّ الَّذِينَ آَمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالنَّصَارَى وَالصَّابِئِينَ مَنْ آَمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآَخِرِ وَعَمِلَ صَالِحًا فَلَهُمْ أَجْرُهُمْ عِنْدَ رَبِّهِمْ وَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ-البقرة62
Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé
al baquara62
إِنَّ الَّذِينَ آَمَنُوا وَالَّذِينَ هَادُوا وَالصَّابِئُونَ وَالنَّصَارَى مَنْ آَمَنَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآَخِرِ وَعَمِلَ صَالِحًا فَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ
-المائدة69
Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés
al ma3ida69
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تِلْكَ أُمَّةٌ قَدْ خَلَتْ لَهَا مَا كَسَبَتْ وَلَكُم مَّا كَسَبْتُمْ وَلاَ تُسْأَلُونَ عَمَّا كَانُوا يَعْمَلُونَ
سورة البقرة-134
134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.
تِلْكَ أُمَّةٌ قَدْ خَلَتْ لَهَا مَا كَسَبَتْ وَلَكُم مَّا كَسَبْتُمْ وَلاَ تُسْأَلُونَ عَمَّا كَانُواْ يَعْمَلُونَ
سورة البقرة-141
141. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. Et on ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.
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َإِذْ نَجَّيْنَاكُم مِّنْ آلِ فِرْعَوْنَ يَسُومُونَكُمْ سُوَءَ الْعَذَابِ يُذَبِّحُونَ أَبْنَاءكُمْ وَيَسْتَحْيُونَ نِسَاءكُمْ وَفِي ذَلِكُم بَلاء مِّن رَّبِّكُمْ عَظِيمٌ** (49) سورة البقرة
Et (rappelez-vous) lorsque Nous vous avons délivrés des gens de Pharaon; qui vous infligeaient le pire châtiment: en égorgeant vos fils et épargnant vos femmes. C'était là une grande épreuve de la part de votre Seigneur.
al baquara49
وَإِذْ أَنجَيْنَاكُم مِّنْ آلِ فِرْعَونَ يَسُومُونَكُمْ سُوَءَ الْعَذَابِ يُقَتِّلُونَ أَبْنَاءكُمْ وَيَسْتَحْيُونَ نِسَاءكُمْ وَفِي ذَلِكُم بَلاء مِّن رَّبِّكُمْ عَظِيمٌ** (141) سورة الأعراف
(Rappelez-vous) le moment où Nous vous sauvâmes des gens de Pharaon qui vous infligeaient le pire châtiment. Ils massacraient vos fils et laissaient vivre vos femmes. C'était là une terrible épreuve de la part de votre Seigneur
al a3raf141
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الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ الرَّحْمَنُ فَاسْأَلْ بِهِ خَبِيراً -الفرقان59
59] C'est Lui qui, en six jours, a créé les cieux, la terre et tout ce qui existe entre eux, et le Tout Miséricordieux S'est établi "'istawâ" ensuite sur le Trône. Interroge donc qui est bien informé de Lui.
al fouquan 59
..ِ -هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
4] C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône...
al hadid 4
. للَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ -الاعراف
54] Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "'istawâ" sur le Trône
al 3aaraf 54
إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ
Votre Seigneur est, Allah qui créa les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "'istawâ" sur le Trône
younes 3
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وبشر الذين امنوا وعملوا الصالحات ان لهم جنات تجري من تحتها الانهار
25] Annonce à ceux qui croient et pratiquent de bonnes œuvres qu'ils auront pour demeures des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux
al baquara25
جنات تجري من تحتها الانهار خالدين فيها
des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement
al oumrane 15
جنات تجري من تحتها الانهار خالدين
des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement
al oumran 136
جنات تجري من تحتها
des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux
al oumran 195
جنات تجري من تحتها الانهار خالدين
des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement
aloumran198
جنات تجري من تحتها الانهار خالدين
des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement
annisa3 13
جنات تجري من تحتها الانهار خالدين
des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement
annisa3 57
جنات تجري من تحتها الانهار خالدين
des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement
annisa3 122
جنات تجري من تحتها الانهار
des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux
al ma3ida12
جنات تجري من تحتها الانهار خالدين
des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement
al ma3ida85
جنات تجري من تحتها الانهار خالدين
des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement
al ma3ida119
جنات تجري من تحتها الانهار خالدين
des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement
atawba72
جنات تجري من تحتها الانهار خالدين
des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement
tawba89
جنات تجري تحتها الانهار خالدين
des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement
atawba100
جنات تجري من تحتها الانهار خالدين
des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement
ibrahim23
جنات عدن يدخلونها تجري من تحتها الانهار
[31] Les jardins du séjour (éternel), où ils entreront et sous lesquels coulent les ruisseaux
annahl31
جنات عدن تجري من تحتها الانهار خالدين
les jardins du séjour (éternel), sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement
taha 76
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عالم الغيب والشهادة
"Il est le Connaisseur du monde Invisible et visible"
se trouve dans les sourats et versets suivants:ataghaboun18 /al hachr17/al an3am21/tawba94/tawba104/al joumouaa7/arra3d 8/al mou3minoun91/azzumar45
Auteur : apollon
Date : 04 août09, 09:01
Message : Le Détenteur de La Miséricorde (1) Il a enseigné le Coran (2) Il a créé l'homme (3) Il lui a appris à s'exprimer clairement (4) Le soleil et la lune [évoluent] selon un calcul [minutieux] (5) et l'herbe et les arbres se prosternent (6) Et quant au ciel, Il l'a élevé bien haut. Et Il a établit la balance (7) afin que vous ne transgressiez pas dans la pesée (8) Donnez [toujours] le poids exact et ne faussez pas la pesée (9) Quant à la terre, Il l'a étendue pour les êtres vivants : (10) il s'y trouve des fruits, et aussi les palmiers aux fruits recouverts d'enveloppes (11), tout comme les grains dans leurs balles, et les plantes aromatiques (12) Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (13) Il a créé l'homme d'argile sonnante comme la poterie (14) ; et Il a créé les djinns de la flamme d'un feu sans fumée (15) ; Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (16) Seigneur des deux Levants et Seigneur des deux Couchants ! (17) Lequel donc des bienfaits de votre seigneur nierez-vous ? (18) Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer (19) ; il y a entre elles une barrière qu'elles ne dépassent pas (20). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (21) De ces deux [mers] : sortent la perle et le corail (22). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (23) A Lui appartiennent les vaisseaux élevés sur la mer comme des montagnes (24) ; Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (25) Tout ce qui est sur elle [la terre] doit disparaître (26), [Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse (27). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (28) Ceux qui sont dans les cieux et la terre L'implorent. Chaque jour, Il accomplit une oeuvre nouvelle (29). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (30) Nous allons bientôt entreprendre votre jugement, ô vous les deux charges [hommes et djinns] (31) Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (32) Ô peuple de djinns et d'hommes ! si vous pouvez sortir du domaine des cieux et de la terre, alors faites-le. Mais vous ne pourrez en sortir qu'à l'aide d'un pouvoir [illimité] (33). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (34) Il sera lancé contre vous un jet de feu et de fumée [ou de cuivre fondu], et vous ne serez pas secourus (35). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (36) Puis quand le ciel se fendra et deviendra alors écarlate comme le cuir rouge (37). Lequel des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (38) Alors, ni aux hommes ni aux djinns, on ne posera des questions à propos de leurs péchés (39). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (40) On reconnaîtra les criminels à leurs traits. Ils seront donc saisis par les toupets et les pieds (41). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (42) Voilà l'Enfer que les criminels traitaient de mensonge (43). Ils feront le va-et-vient entre lui (l'Enfer) et une eau bouillante extrêmement chaude (44). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (45) et pour celui qui aura craint de comparaître devant son Seigneur, il y aura deux jardins (46) ; Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (47) Aux branches touffues (48). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (49) Ils y trouveront deux sources courantes (50). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (51) Ils contiennent deux espèces de chaque fruit (52). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (53) ils seront accoudés sur des tapis doublés de brocart, et les fruits des deux jardins seront à leur portée (pour être cueillis) (54).Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (55) Ils y trouveront [les houris] aux regards chastes, qu'avant eux aucun homme ou djinn n'aura déflorées (56). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (57) Elles seront [aussi belles]: que le rubis et le corail (58). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (59) Y a-t-il d'autre récompense pour le bien, que le bien ? (60) Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (61) En deçà de ces deux jardins il y aura deux autres jardins (62). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (63) Ils sont d'un vert sombre (64). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (65) Dans lesquelles il y aura deux sources jaillissantes (66). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (67) ils contiennent des fruits, des palmiers, et des grenadiers (68). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (69) là, il y aura des vertueuses et des belles (70). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (71) des houris cloîtrées dans les tentes (72), Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (73) qu'avant eux aucun homme ou djinn n'a déflorées (74). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (75) Ils seront accoudés sur des coussins verts et des tapis épais et jolis (76). Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous ? (77) Béni soit le Nom de ton Seigneur, Plein de Majesté et de Munificence ! (78)”
فبأي آلاء ربكما تكذّبان
"Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous?"
ce verset se repete 31 fois dans sourate arrahman(qui se compose de 78 versets)!!
Auteur : pauline.px
Date : 04 août09, 09:35
Message : Bonjour Apollon,
Comment ne pas être en effet troublée par cette rhétorique si répétitive ?
Je serais heureuse si un musulman profitais de ce fil pour me donner des points d'entrée dans le Coran.
J'ai lu deux fois le Coran, dans deux "essais de traduction" différents, j'ai commencé une troisième version qui m'est tombée des mains.
Et je regrette de rester insensible voire rétive au Coran.
À vous lire s'il vous plaît
Auteur : lionel
Date : 04 août09, 12:49
Message : La réalité n'est pas dans un seul rêve mais dans de nombreux rêves(schérazzadde, les milles et une nuit)
Auteur : Heureux
Date : 04 août09, 19:39
Message : apollon a écrit :Pourquoi tant de répétitions dans le Coran ?
C'est de la rhétorique.
Même les humains utilisent les répétitions dans leurs discours. Ils utilisent aussi l'élévation et la diminution du ton, le silence, les mouvements des mains, du visage …
Je t'invite à lire, par exemple, "Comment parler en public" de Dale Carnegie.
Allah a envoyé Moïse (Le salut et la prière sur lui) au pharaon. A cette époque, la sorcellerie a atteint un très haut niveau. C'est pour cela, Allah le clément a doté Moïse de 9 miracles qui ont défiaient les gens dans ce qu'ils maitrisaient.
De même pour le prophète Jésus (Le salut et la prière sur lui). Son époque a été caractérisée par l'évolution de la médecine. Allah l'a doté de miracles qui défiaient les gens dans ce qu'ils maitrisaient.
Allah dit [3 : 48-49] : Et (Allah) lui enseignera l’écriture, la sagesse(1), la Thora et l’Evangile, et Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... ya=49#3_49
Les arabes, par contre, avaient une excellente éloquence. Ils avaient même des marchés où ils faisaient des compétitions de discours et de poésies. Pour les convaincre (c'est le but), Allah l'omniscient a utilisé une rhétorique de très haut niveau dans le Coran, et Il a défié les arabes d'apporter une petite sourate semblables au Coran. Mais, ils n'ont pas pu relever le défi, Bien sur, malgré leur haine envers le prophète.
Allah dit [2 : 23] : Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d’Allah, si vous êtes véridiques.
Si vous n’y parvenez pas et, à coup sûr, vous n’y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu’alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... ya=23#2_23 Auteur : maddiganed
Date : 04 août09, 22:16
Message : Je pense que certaines répétitions sont des effets de style, comme le dernier exemple où la même phrase est répétée 31 fois en 78 versets. C'est l'effet de répétition qui appuie le sens du discours.
Cependant des versets entiers qui se retrouvent ailleurs... essaye de me trouver un roman, un livre, un essai, n'importe quel écrit reconnu internationalement où il est écrit 2 phrases identiques quand ces 2 phrases sont importantes dans la narration, ça m'étonnerait que ça existe... Parce que c'est d'une lourdeur extrême.
Auteur : Heureux
Date : 05 août09, 00:09
Message : Tu acceptes la répétition de 31 versets est tu dis que ça appuie le sens du discours et tu n'acceptes pas la répétition de deux versets !!?
Tu parles de quelque chose de difficile à cerner.
On étudie la rhétorique du Coran à l'université, et c'est difficile de la bien maitriser. C'est un art. C'est une question de goût. Dans la version arabe du Coran tu trouves que même les mots sont choisis pour faire apparaitre un certain ton. Ça dépasse de loin les réalisations humaines. D'ailleurs, c'est pour cela que les arabes eux même n'ont jamais pu relever le défi de combiner un texte pareil.
Auteur : maddiganed
Date : 05 août09, 00:26
Message : Heureux a écrit :Tu acceptes la répétition de 31 versets est tu dis que ça appuie le sens du discours et tu n'acceptes pas la répétition de deux versets !!?
Tu parles de quelque chose de difficile à cerner.
On étudie la rhétorique du Coran à l'université, et c'est difficile de la bien maitriser. C'est un art. C'est une question de goût. Dans la version arabe du Coran tu trouves que même les mots sont choisis pour faire apparaitre un certain ton. Ça dépasse de loin les réalisations humaines. D'ailleurs, c'est pour cela que les arabes eux même n'ont jamais pu relever le défi de combiner un texte pareil.
Cela dépend de comment est le texte... dans le "j'accuse" d'Emile Zola (concernant l'affaire Dreyfus), Zola a répété plein de fois ce "j'accuse"... il aurait pu employer des synonymes mais il a gardé ce j'accuse pour appuyer la valeur de son texte.
Mais si j'emploie 30 fois "Il fait beau et l'eau ça mouille" c'est une lourdeur, un oubli, 'un truc pas beau'...
beh 2 versets de plusieurs dizaines de mots écrits à l'identique à 2 endroits différents, c'est pareil... c'est moche...
Auteur : Florent52
Date : 05 août09, 02:06
Message : Heureux a écrit :Tu acceptes la répétition de 31 versets est tu dis que ça appuie le sens du discours et tu n'acceptes pas la répétition de deux versets !!?
Tu parles de quelque chose de difficile à cerner.
On étudie la rhétorique du Coran à l'université, et c'est difficile de la bien maitriser. C'est un art. C'est une question de goût. Dans la version arabe du Coran tu trouves que même les mots sont choisis pour faire apparaitre un certain ton. Ça dépasse de loin les réalisations humaines. D'ailleurs, c'est pour cela que les arabes eux même n'ont jamais pu relever le défi de combiner un texte pareil.
Le Coran ne dépasse en rien du tout les réalisations humaines, c'est un texte parfois beau et profond, parfois très lourd, maladroit et ennuyeux.
Les extraits qui ont été cités le montrent clairement.
Le grand malheur des arabes vient du fait que quasiment leur seul texte littéraire important soit le coran, mais ce n'est pas le cas en occident où les écrivains de talent sont bien plus nombreux, et la plupart dépassent de très loin en vers ou en prose le niveau littéraire du coran, qui représente tout de même un exploit quand on pense que celui qui l'a écrit, Mahomet, n'était pas très cultivé et a dû se débrouiller en reprenant et en recréant plus ou moins habilement ce qu'il avait entendu oralement à droite et à gauche.
Auteur : Heureux
Date : 05 août09, 06:33
Message : Je m'excuse Florent52, mais tu es vraiment loin
Peut-être il y avait peut d'écritures avant l'islam, mais la littérature orale était vraiment très très riche.
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Litt%C3%A9 ... ngue_arabe Auteur : Florent52
Date : 05 août09, 06:45
Message :
Mais moi je parlais de textes écrits, si tu avais bien lu. De ce côté là la littérature arabe est infiniment moins riche que la littérature européenne et occidentale en général. D'où le fait que les musulmans jouent sur du velours quand ils lancent le défi aux arabes de faire mieux que le coran, mais avec les occidentaux le défi ne marche évidemment pas...
Auteur : Heureux
Date : 05 août09, 07:12
Message : Le défit était dans le domaine de l'oral.
Le prophète Mohamed (Le salut et la prière sur lui) a quitté ce monde et le Coran n'a pas été encore inscrit dans les peaux et les os. Donc, Allah a défié les arabes éloquents de combiner oralement des sourates pareilles, et ils n'ont jamais pu relever le défi malgré leurs talents littéraires, malgré leur haine envers le prophète.
Auteur : Florent52
Date : 05 août09, 07:22
Message : Heureux a écrit :Le défit était dans le domaine de l'oral.
Le prophète Mohamed (Le salut et la prière sur lui) a quitté ce monde et le Coran n'a pas été encore inscrit dans les peaux et les os. Donc, Allah a défié les arabes éloquents de combiner oralement des sourates pareilles, et ils n'ont jamais pu relever le défi malgré leurs talents littéraires, malgré leur haine envers le prophète.
Peut-être, je dis bien peut-être, ce défi est-il uniquement oral et adressé aux contemporains de ton prophète mais ce n'est certainement pas le cas de ta phrase lorsque tu écris : "Ça dépasse de loin les réalisations humaines. D'ailleurs, c'est pour cela que les arabes eux même n'ont jamais pu relever le défi de combiner un texte pareil."
Dans ce cas ta phrase devrait être : "Ça dépasse de loin les réalisations humaines à l'oral des arabes qui ont entendu à l'époque le défi de Mahomet". Dans ce cas disons que l'on peut a priori accepter que c'est plausible...
Auteur : apollon
Date : 06 août09, 07:32
Message : pauline.px a écrit :Bonjour Apollon,
Comment ne pas être en effet troublée par cette rhétorique si répétitive ?
Je serais heureuse si un musulman profitais de ce fil pour me donner des points d'entrée dans le Coran.
J'ai lu deux fois le Coran, dans deux "essais de traduction" différents, j'ai commencé une troisième version qui m'est tombée des mains.
Et je regrette de rester insensible voire rétive au Coran.
À vous lire s'il vous plaît
bonsoir pauline
1-malheureusement les corans traduits existants sont des interpretations personnelles plus qu une traduction et c est la ou reside la difficulte de traduire des textes religieux
2-comment un texte/message qui pretend etre divin et universel ,peut etre "descendu" en une langue que pas seulement la majorite des etres humains ne comprennent pas,mais qui a suscite en plus autant de desaccord et divergeance entre les musulmans arabophones?
3-en lisant le coran ,et d apres la chronologie de la "descente" des versets on remarque qu il y a un changement de style,et qui s etait devellope au fur et a mesure,et qui va de ce style "naif" qu on trouve dans les premieres sourates mecquoises jusqu au caractere d ecriture "rude" et mediocre dans les sourates medinoises(et qui etait une periode de legislation), en passant par un stade de maturite impressionnante.
perso je crois que le coran (ou les corans)est un ensemble de textes ecrits par un ou plusieurs auteurs a des periodes distinctes(peut etre qu il y ait des versets ecrits avant meme la naissance de mohamed,sinon apres sa mort)elabores et faconnes dans les palais omayade et abasside.
Auteur : apollon
Date : 06 août09, 08:49
Message : salam
Heureux a écrit :C'est de la rhétorique.
Même les humains utilisent les répétitions dans leurs discours. Ils utilisent aussi l'élévation et la diminution du ton, le silence, les mouvements des mains, du visage …
moi je suis entrain de te parler d un texte qui se dit divin,et toi tu me parles de rethorique!!
et meme si on compare le style d ecriture "divin" avec le style humain ,rien ni personne ne peut approuver toutes ces repetitions!
c est vrai qu un poete ou ecrivain peut proceder parfois a des repetitions(ce qui est d ailleurs tolerable dans al balagha et c est ce qu on appelle "atawkid"),mais sans pour autant en abuser sinon ca n engendera que la faillite et le manque de creativite et d innovation de la part de l auteur.
un poete par exemple pourrait bien repeter le meme vers plusieurs fois dans un poeme ,mais non dans tout le recueil(d ailleurs je crois pas qu poete de renom oserait le faire) sinon les critiques vont considerer qu il est en faillite et manque de creativite !
Heureux a écrit :Allah a envoyé Moïse (Le salut et la prière sur lui) au pharaon. A cette époque, la sorcellerie a atteint un très haut niveau. C'est pour cela, Allah le clément a doté Moïse de 9 miracles qui ont défiaient les gens dans ce qu'ils maitrisaient.
De même pour le prophète Jésus (Le salut et la prière sur lui). Son époque a été caractérisée par l'évolution de la médecine. Allah l'a doté de miracles qui défiaient les gens dans ce qu'ils maitrisaient.
t as le droit (comme tout croyant)de croire a moise et jesus ainsi qu a leurs "miracles".comme j ai le droit de ne pas y croire et de considerer leurs pseudo miracles comme des leurres.
Heureux a écrit :Allah dit [3 : 48-49] : Et (Allah) lui enseignera l’écriture, la sagesse(1), la Thora et l’Evangile, et Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
et pourquoi le meme allah a ete incapable de faire descendre une seule miracle afin de porter main forte a ton prophete qui etait sur le point de "craquer" devant les intellectuels de quoreich?!
et quelle etait son argument :
59] Rien ne Nous empêche d'envoyer les miracles, si ce n'est que les Anciens les avaient traités de mensonges
17/59
Heureux a écrit :Les arabes, par contre, avaient une excellente éloquence. Ils avaient même des marchés où ils faisaient des compétitions de discours et de poésies. Pour les convaincre (c'est le but), Allah l'omniscient a utilisé une rhétorique de très haut niveau dans le Coran, et Il a défié les arabes d'apporter une petite sourate semblables au Coran. Mais, ils n'ont pas pu relever le défi, Bien sur, malgré leur haine envers le prophète.
1-peux tu nous dire pourquoi la "rhétorique de très haut niveau dans le Coran" n a suscite aucun interet de la part des arabes?pourquoi durant 13 ans a la mecque mohamed n a pu convaincre qu une centaine de fideles ?peux tu nous raconter ce qu il lui etait arrive lors de son voyage a ta3if?devrais je te rappeller que d apres le coran lui meme ,les quoreichites avaient tout simplement sous-estimes le coran et n ont pas hesite a se moquer de son auteur qui a ete considere tantot comme un menteur tantot comme un poete fou?
36] et disaient: "Allons-nous abandonner nos divinités pour un poète fou?"
assafat36
**************+
6] Et ils (les mecquois) disent: "Ô toi sur qui on a fait descendre le Coran, tu es certainement fou!
al hijr6
*****************
5] Mais ils dirent: "Voilà plutôt un amas de rêves! Ou bien Il l'a inventé. Ou, c'est plutôt un poète. Qu'il nous apporte donc un signe (identique) à celui dont furent chargés les premiers envoyés".
al anbiya3 5
******************
30] Et le Messager dit: "Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée!"
al fouquan
************************
101] Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas
annah
2-la prophetie(et qui etait considere avant tout comme une leadership) a cette epoque etait monnaie courante et ce ne sont pas les pretendants qui manquaient et mohamed et sa mission aurait pu passer inappercu si ce dernier n avait pas menacer les interets socio economiques de quoreich.
en ce qui concerne le coran il n avait aucun interet pour les arabes qui n ont pas hesite de se moquer de son auteur
8] Il entend les versets d'Allah qu'on lui récite puis persiste dans son orgueil, comme s'il ne les avait jamais entendus. Annonce-lui donc un châtiment douloureux.
[9] S'il a connaissance de quelques-uns de Nos versets, il les tourne en dérision. Ceux-là auront un châtiment avilissant
al jathia
++++++++
106] C'est que leur rétribution sera l'Enfer, pour avoir mécru et pris en raillerie Mes signes (enseignements) et Mes messagers
al kahf
+++++++++
5] Et ils disent: "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir!"
al fourquan
++++++++++++++
15] Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n'espèrent pas notre rencontre disent: "Apporte un Coran autre que celui-ci" ou bien "Change-le". Dis: "Il ne m'appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d'un jour terrible".
younes
+++++++++++++++
31] Et lorsque Nos versets leur sont récités, ils disent: "Nous avons écouté, certes! Si nous voulions, nous dirions pareil à cela, ce ne sont que des légendes d'anciens."
al anfal
++++++++++++++++++
4] Les mécréants disent: "Tout ceci n'est qu'un mensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé".
al fourquan
Heureux a écrit :
Allah dit [2 : 23] : Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d’Allah, si vous êtes véridiques.
Si vous n’y parvenez pas et, à coup sûr, vous n’y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu’alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.
le coran defie mais...
1-qui nous dit que mohamed a vraiment defier quoreich?et s il l avait vraiment fait qui nous dit que quoreich n avait pas rapporte un texte plus performant
2-qui nous dit que ces versets ont ete vraiment cite dans la periode mecqeoise?n est il pas possible qu ils n ont ete ajoute que plus tard lorsque mohamed est devenu plus fort?
3-le coran defie,mais ou sont les conditions de ce defi?comment doit etre le texte qu on doit comparer au coran?si c est au niveau de la balagha,il faut savoir que l eloquence est une chose relative et qu il y a vraiment des textes et poemes plus beaux que plusieurs versets dans le coran
4-quelle serait la commite d arbitrage qui va trancher entre le coran et un autre texte ,et comment /par qui elle devrait etre compose?
5-et puisqu on parle de defi,peux tu me dire sincerement est ce qu une sourate comme celle de al kafiroun peut egaler un poeme de al bouhtouri ou al moutanabi?
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Dis: "Ô vous les infidèles!
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
Je n'adore pas ce que vous adorez.
![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze")
Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
[4] Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
[5] Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
[6] A vous votre religion, et à moi ma religion
قُلْ يَا أَيُّهَا الْكَافِرُونَ
لَا أَعْبُدُ مَا تَعْبُدُونَ
وَلَا أَنتُمْ عَابِدُونَ مَا أَعْبُدُ
وَلَا أَنَا عَابِدٌ مَّا عَبَدتُّمْ
وَلَا أَنتُمْ عَابِدُونَ مَا أَعْبُدُ
لَكُمْ دِينُكُمْ وَلِيَ دِي
et
http://www.khayma.com/hamad/mutnabi1.htm Auteur : pauline.px
Date : 07 août09, 07:55
Message : Bonjour Apollon,
Merci pour votre réponse.
<<<<malheureusement les Corans traduits existants sont des interprétations personnelles plus qu’une traduction et c est là où réside la difficulté de traduire des textes religieux.>>>>
Votre réponse m’inspire deux réactions.
A ) Il n’y a pas d’immédiateté entre un texte religieux et un lecteur pieux surtout si les siècles se sont écoulés.
Comment pourrais-je comprendre un texte français du premier millénaire ?
Inévitablement le sens, la dénotation, la connotation… de tous les mots ont évolué. Sans compter les expressions lexicalisées…
La rédaction du Saint Coran est très éloignée de nous dans le temps.
Ainsi, à mon avis, entre l’arabe poétique du VIIème siècle et l’arabe littéraire du XXIème siècle s’impose encore une opération de traduction.
Et vous confirmez ce sentiment en écrivant <<<< mais qui a suscité en plus autant de désaccord et divergence entre les musulmans arabophones?>>>>>
B ) La difficulté de traduction des Très Saintes Écritures hébraïques et grecques n’est pas moindre, puisque la distance temporelle est encore plus grande. Je rappelle que les Grecs actuels ont besoin d’une traduction pour lire le Nouveau Testament…
Mais globalement l’usage de plusieurs traductions différentes permet de pressentir à la fois les difficultés rencontrées ici ou là par les traducteurs et à la fois la polysémie des langages.
De plus, pour la Très Sainte Bible les controverses exégétiques sont largement diffusées et n’importe quel lecteur avisé peut élaborer une approche intelligente des Très Saintes Écritures Bibliques.
Là encore, pourquoi le Saint Coran semble-t-il si difficile d’accès ?
Alors qu’en définitive, ce qui y est écrit ne semble pas si obscur que ça…
Je n’arrive pas à comprendre pourquoi le Coran semble aussi difficile à se livrer à la plupart des lecteurs du XXIème siècle
Mais là, j’avoue que je suis sans doute mal tournée…
<<<< perso je crois que le Coran (ou les Corans)est un ensemble de textes écrits par un ou plusieurs auteurs à des périodes distinctes>>>>>
Ce genre de théorie est monnaie courante pour la plupart des livres de la Très Sainte Bible, il faudrait sûrement davantage explorer ces pistes ne serait-ce que pour mieux comprendre le Coran.
Une fois encore, je me sens inculte et dépassée.
À vous lire s’il vous plaît
Auteur : marie1
Date : 07 août09, 08:11
Message : Salut
<<<< perso je crois que le Coran (ou les Corans)est un ensemble de textes écrits par un ou plusieurs auteurs à des périodes distinctes>>>>>
Si le coran était écrit par des auteurs distincts à des périodes distinctes, on retrouverait des contradictions chez les musulmans ainsi que des vestiges de traces écrites, effacés, changés...on aurait affaire dans ce cas à des discours rapportés que directs comme dans le cas de la "très sainte bible"
et si le coran était écrit à des époques distinctes, nous n'aurions pas dans nos foyers un seul et même coran et ce que tu sois dans n'importe quelle partie du globe terrestre...nous n'avons pas DES CORANS mais UN CORAN et le même inchangé depuis le 7ème siècle...sinon nous aurions eu à notre portée plusieurs versions..et il n y a qu'une version et ce jusqu'à la fin des temps...les traductions sont diverses pour que les non arabophones accèdent au sens mais a s'arrête là, pour faire la prière, il faut réciter en arabe le texte sacré pour ne pas altérer le sens par des traductions...
Auteur : TRIPLE-X
Date : 07 août09, 08:17
Message : marie1 a écrit :Salut
<<<< perso je crois que le Coran (ou les Corans)est un ensemble de textes écrits par un ou plusieurs auteurs à des périodes distinctes>>>>>
Si le coran était écrit par des auteurs distincts à des périodes distinctes, on retrouverait des contradictions chez les musulmans ainsi que des vestiges de traces écrites, effacés, changés...on aurait affaire dans ce cas à des discours rapportés que directs comme dans le cas de la "très sainte bible"
et si le coran était écrit à des époques distinctes, nous n'aurions pas dans nos foyers un seul et même coran et ce que tu sois dans n'importe quelle partie du globe terrestre...nous n'avons pas DES CORANS mais UN CORAN et le même inchangé depuis le 7ème siècle...sinon nous aurions eu à notre portée plusieurs versions..et il n y a qu'une version et ce jusqu'à la fin des temps...les traductions sont diverses pour que les non arabophones accèdent au sens mais a s'arrête là, pour faire la prière, il faut réciter en arabe le texte sacré pour ne pas altérer le sens par des traductions...
nous n'avons pas DES CORANS mais UN CORAN
Et bien parce qu'Othman les a tout fait brûlés...
on retrouverait des contradictions chez les musulmans ainsi que des vestiges de traces écrites, effacés, changés
Dans les premier temps, les sunnite et les chiites n'étaient pas d'acord sur la traduction et même les chiites on dit que le coran avait des falsifications.
Auteur : marie1
Date : 07 août09, 08:25
Message : les chiites ont-ils un coran différent de celui des sunnites? non!
et pourtant, plus on avance dans le temps, et plus on assite à des divergences entre les deux mais pourtant ils ont le même coran à la maison...donc inchangé..c'est l'interprétation qui diffère d'un individu à un autre..
Othmane avait brulé les versions dès lors qu'il a compilé toutes les sourates transcrites par les compagnons du prophètes qui se réunirent avec lui! pour que les hypocrytes ne puissent rien ajouter ni retrancher...il y eut plusieurs groupes religieux après la mort du messager d'Allah (Paix et bénédiction sur Lui), mais malgré toutes les haines envers les écritures, le coran fut protégé et tu ne verras pas plusieurs corans sur la planète terre
Auteur : TRIPLE-X
Date : 07 août09, 09:04
Message : marie1 a écrit :les chiites ont-ils un coran différent de celui des sunnites? non!
et pourtant, plus on avance dans le temps, et plus on assite à des divergences entre les deux mais pourtant ils ont le même coran à la maison...donc inchangé..c'est l'interprétation qui diffère d'un individu à un autre..
Othmane avait brulé les versions dès lors qu'il a compilé toutes les sourates transcrites par les compagnons du prophètes qui se réunirent avec lui! pour que les hypocrytes ne puissent rien ajouter ni retrancher...il y eut plusieurs groupes religieux après la mort du messager d'Allah (Paix et bénédiction sur Lui), mais malgré toutes les haines envers les écritures, le coran fut protégé et tu ne verras pas plusieurs corans sur la planète terre
beaucoup d'historien affirme qu'a l'origine le coran n'allait pas de la plus petite sourate à la plus grand dans sa compilattion par Othman.
alors si cela fut changé alors quelle sont les autres changement ????
les chiites ont-ils un coran différent de celui des sunnites? non!
je sais pas mais certaine source sur le net affirme que pour les chiites il manque des versets alors pour eux incomplet...
Auteur : marie1
Date : 07 août09, 09:07
Message : si les chiites selon ce que tu dis pensent qu'il y a des versets manquants, cela veut dire qu'ils sont au courant de ces versets manquants et que ces versets sont à leur possession et qu'ils devraient les réintégrer dans leur coran non? or, puisqu'ils n'ont que du vent, et rien qui affirme ce genre de bêtises, ils ont le même coran qu'ils protègent avec ferveur...le même coran que tous les autres musulmans..
"beaucoup d'historien affirme qu'a l'origine le coran n'allait pas de la plus petite sourate à la plus grand dans sa compilattion par Othman.
alors si cela fut changé alors quelle sont les autres changement ????"
Tu ne connais pas l'histoire de la compilation du coran apparemment...les sourates ont été classées comme tel pour faciliter l'apprentissage à son lecteur, et ce classement a été autorisé par le messager d'Allah qui ne dit que ce que Allah lui commande..et ça ne change en rien le sens puisqu'il s'agit de sourates et non de versets qui furent changés d'ordre...chaque sourate a des versets, une introduction, un développement et une conclusion..donc le changement d'ordre des sourates n'a pas d'impact sur le sens du message révélé...
Auteur : TRIPLE-X
Date : 07 août09, 09:31
Message : ok on est des gens qui ne comprennent rien ,,,seul les musulmans comprennent tout ...
comme quoi on est inférieur ..
bonne chance
Auteur : marie1
Date : 07 août09, 11:46
Message : TRIPLE-X a écrit :ok on est des gens qui ne comprennent rien ,,,seul les musulmans comprennent tout ...
comme quoi on est inférieur ..
bonne chance
C'est toi qui le dit...
Auteur : TRIPLE-X
Date : 07 août09, 12:22
Message : marie1 a écrit :
C'est toi qui le dit...
lolllll cela nous donne cette impression là qu'on ne comprend rien avec toi...
Je te donne des informations exact et tu vires mes citation pour les ridiculisés a chaque fois..
Il ne faut pas avoir la tête de papineau pour comprendre cela....
Auteur : marie1
Date : 08 août09, 01:43
Message : "Je te donne des informations exact et tu vires mes citation pour les ridiculisés a chaque fois.."
Des informations exacts pour toi uniquement dans ton monde à toi! je corrige tes soit disant informations" exacts" et je t'invite à réfléchir avant d'écrire n'importe quoi
Auteur : erwan
Date : 08 août09, 20:59
Message : il n y a aucun doute que le coran, en tant que texte literraire,comporte un trait d eloquence et de beaute formidable dans plusieurs de ses versets (surtout mecquois) et que sa valorisation (le texte ) differe d une personne a une autre selon le gout et les convictions de chacun.mais est ce que tout le texte coranique est il vraiment eloquent ?est ce que le coran est il vraiment si harmonieux , transparent et intensif qu il peut atteindre facilement le coeur du lecteur ?ou bien est il ennuyeux,incoherent,et surtout plein de repetitions au point de se demander si vraiment un dieu si puissant etait incapable de les (les repetitions) eviter.
pour avoir une idee sur ce "phenomene" de repetitions existant dans le coran(et qui vont de la repetition des "contes" et histoires des prophetes jusqu au repetition litterale de plusieurs versets dans diverses sourates sinon dans la meme sourate)
salut appollon.
Je pense que ta question n'a pas de réponse. c'est comme se demander pourquoi je n'ai pas 4 doigts ou bien pourquoi ne puis je pas faire une rotation de 360° autour de mon cou.
Il y aura des réponses mais aucune réponbse ne sera satisfaisante .
Les répétitions de la sourate "le miséricordieux" est peut être un effet de style , afin d'appuyer le sens de cette sourate qui est plus un discours qu'autre chose.
Pour ce qui est des multiples répétitions dans le coran au niveau des histoires des prophètes as , chacune de ces répétitions à un sens appuyant le sens globale de la sourate.
Les passages qui sont répétés plusieurs fois sont bien utiles pour mémoriser , et aussi pour marquer une pause afin de méditer sur le sens de ce qui précède.
Le coran n'est pas un roman , le lire comme on lit un roman est inutile , car on est vite largué , lassé , bref le coran est plus un guide ,qu'il faut prendre comme tel.
un croyant ne le lira superficiellement , il méditera dessus et au fur et à mesure le coran lui révélera quelques uns de ces secrets.
C'est le fameux dicton aide toi et le ciel t'aidera , il faut de la patience , et laisser ces préjugés de côté.
Il est tout de même bizarre de voir que le coran a su instauré un dialogue entre des personnes de tout bord de tout âge , de tout niveau social . Et ceci malgré les choses qui peuvent choquer les lecteurs superficiels , les personnes qui n'adhèrent pas dès le départ.
Ceci est psychologique , en regardant les nuages , je peux voir un couteau là où tu verras une rose.
Et c'est ainsi que beaucoup de personne ont ha¨t le coran et d'autres l'ont aimés.
J'ai pu lire dans ton message cette reconnaissance de l'éloquence des versets mecquois par rapport aux versets médinois. Là aussi je peux dire que c'est psychologique , tout simplement parce que ce qui ne te plait pas dans l'islam c'est sa législation , car ceci ne te convient pas et ce n'est pas une législation digne de Dieu.
Car pour ce qui est de la rhétorique , c'est toujours le même style typique du coran qui n'est ni poème , ni prose et c'est là qu'on peut voir qu'il n'y a qu'un auteur qui a évoqué plusieurs domaine différents.
Bref chacun aura ses raisons qui sont personnelles sa lecture et sa compréhension qui peut être diverse. La dimension spirituelle et mystique du coran est souvent mise de côté car elle demande du temps et de la rigueur.
pour de plus amples information à ce sujet tu peux te référer au livre de sayyed qotb qui est tassawir al fanni fil quran ou bien le livre du Dr. Saleh soubhi qui est la vie future selon le coran.
Chacun peut aimer et detester , la preuve mathématique n'existe pas , et mà où on peut voi un manque de structuration et de bordel , en méditant on se rend compte de la subtilité de la structuraion et la force de persuasion et de la façon dont le dialogue se fait.
On ne peut nier aussi le fait que les répétitions sont une forme d'endoctrinement , de persuasion , et aussi que ces répétitions peuvent lasser certaines personnes.
@ pauline px.
La démarche que tu as entreprise est mauvaise , car pour se renseigner au sujet de l'islam le premier livre à lire n'est certainement pas le coran et même pour un arabo phone.
je veux dire tu as lu le coran deux fois peux tu me dire si tu as vu une ligne conductrice au niveau de la sourate 2 , as tu vu que dans ces passages d"histoire à une autre il y a un lien?
Auteur : Florent52
Date : 08 août09, 22:57
Message : erwan a écrit :
Chacun peut aimer et detester , la preuve mathématique n'existe pas , et mà où on peut voi un manque de structuration et de bordel , en méditant on se rend compte de la subtilité de la structuraion et la force de persuasion et de la façon dont le dialogue se fait.
On ne peut nier aussi le fait que les répétitions sont une forme d'endoctrinement , de persuasion , et aussi que ces répétitions peuvent lasser certaines personnes.
Disons surtout qu'en "méditant" les croyants finiront par se persuader que ce texte lourd, souvent mal écrit et répétitif est bien d'origine divine, et ils chercheront désespérément à trouver un sens "profond" à ces lourdeurs ou à se persuader qu'il y en a un... Et s'ils n'en trouvent pas ils pourront toujours se raccrocher ici comme ailleurs à la fameuse formule d'ignorance des musulmans : "Allah est plus savant!", qui permet à peu de frais d'abandonner tout esprit critique.
Ce genre de vision disparaît lorsqu'on cesse de s'abandonner à la "méditation" pour se livrer à une étude plus scientifique et sérieuse d'un texte comme cela se fait depuis un certain temps déjà pour les écritures chrétiennes. Dans ce cas il s'agit de traiter un texte d'une époque donnée avec le même regard objectif que tous les textes decette époque afin d'y repérer les structures linguistiques communes et celles qui sont propres au texte, de repérer la genèse du texte, de décrypter précisément son processus d'élaboration et les tensions qu'il manifeste entre les différentes intentions du locuteur, qui doit toujours négocier entre plusieurs objectifs visés simultanément et parfois contradictoires (par exempleconcilier la dimension purement religieuse avec des visées plus politiques ou tactiques). Un tel travail de relecture savante et informée des textes a donné des fruits tout à fait remarquables déjà pour les écritures juives et chrétiennes (voir par exemple la série Corpus christi ou les recherches sur les correspondances et divergences historiques entre la Bible et les traces scripturaires et archéologiques de l'époque).
On sait hélas qu'un tel travail est encore loin d'être entamé sur les textes musulmans, ceux-ci étant réservés d'autorité depuis des siècles à la seule "méditation" des religieux...
Auteur : erwan
Date : 09 août09, 02:51
Message : ceci est ton avis , mais il xontredit beaucoup de personne non musulman sur cette soit disant lourdeur et ces soit disant défaut d'écriture. Je ne pense pas que tu saches de quoi tu parles.
La vision critique du coran , c'est à dire rechercher les incohérences afin de démontrer clairement les défauts du texte , dépendra de la connaissance de ces personnes de l'arabe et de tout ces effets de style afin de pouvoir interpréter , car les textes laissent une certaine liberté d'interprétation et cette non précision de certains éléments contrairement à la bible sera un obstacle afin de démontrer les incohérences.
Le style du coran et son éloquence est reconnu par toutes les personnes l'ayant étudié , ce n'est pas vous qui viendrait dire le contraire , et votre avis n'aura aucun impact sur un musulman.
Sur le fait que ce soit en arabe est un des mavais c^té dans lequel il peut y avoir une sagesse derrière cela.
Auteur : Wooden Ali
Date : 09 août09, 03:03
Message : Le style du coran et son éloquence est reconnu par toutes les personnes l'ayant étudié , ce n'est pas vous qui viendrait dire le contraire , et votre avis n'aura aucun impact sur un musulman.
Sur le fait que ce soit en arabe est un des mavais c^té dans lequel il peut y avoir une sagesse derrière cela.
Erwan, espères-tu nous faire croire qu'un croyant qui considère que le Coran a été dicté par Dieu lui même à son prophète favori peut-dire autre chose à propos de son style qu'il est parfait ?
La moindre critique ou même un simple avis non louangeur serait considéré comme un blasphème, n'est-ce pas ?
Et on sait combien vous détestez les blasphèmes.
La crédibilité d'un croyant qui affirme que Dieu est un écrivain exceptionnel est donc bien faible. Désolé ! Tout le monde dit que sa mère est la meilleure du monde...et tout le monde sait bien que ce n'est pas vrai.
Sauf pour la mienne, par respect
!
Auteur : erwan
Date : 09 août09, 03:28
Message : je n'ai jamais essayé de faire croire quoi que ce soit à qui que ce soit. Mais l'éloquence et les subtilité du texte a été relevé par plusieurs non musulman tout comme il a été detesté par d'autre.
L'esemple de la mère est d'ailleurs un bon exemple , et tout dépend de son vécu et la psychologie de la personne . On nepeut manger une chose qui ne plait pas à l'oeil. C'est comme les escargots , certaine personne n'aime pas tout simplement car l'oeil n'a pas aimé.
(j'ai lu la phrase que tu as mis en bas de ton message ,c'est cool , mais n'est ce pas une façon de généraliser
?)
Auteur : Wooden Ali
Date : 09 août09, 03:40
Message : (j'ai lu la phrase que tu as mis en bas de ton message ,c'est cool , mais n'est ce pas une façon de généraliser
?)
Tu as raison, erwan, elle était un peu trop générale. Je viens d'en réduire la portée. Ça va mieux comme ça ?
Auteur : Florent52
Date : 09 août09, 07:00
Message : 
erwan a écrit :ceci est ton avis , mais il xontredit beaucoup de personne non musulman sur cette soit disant lourdeur et ces soit disant défaut d'écriture. Je ne pense pas que tu saches de quoi tu parles.
La vision critique du coran , c'est à dire rechercher les incohérences afin de démontrer clairement les défauts du texte , dépendra de la connaissance de ces personnes de l'arabe et de tout ces effets de style afin de pouvoir interpréter , car les textes laissent une certaine liberté d'interprétation et cette non précision de certains éléments contrairement à la bible sera un obstacle afin de démontrer les incohérences.
Le style du coran et son éloquence est reconnu par toutes les personnes l'ayant étudié , ce n'est pas vous qui viendrait dire le contraire , et votre avis n'aura aucun impact sur un musulman.
Sur le fait que ce soit en arabe est un des mavais c^té dans lequel il peut y avoir une sagesse derrière cela.
Pas besoin de connaître l'arabe pour se rendre compte des lourdeurs du texte : tu as bien vu par toi-même les passages cités.
Après évidemment il y a des passages éloquents dans le coran, si tout le texte était lourdingue et répétitif il n'aurait eu aucun succès. Mais sur le fond il est clair que c'est toi qui ne connaît pas grand chose à ce dont nous parlons. Il semble clair que tu ne connais quasiment rien à l'exégèse scientifique d'un texte classique, n'est- ce pas?
Auteur : pauline.px
Date : 09 août09, 08:22
Message : Bonjour Erwan
Merci pour votre commentaire.
Au sujet de votre <<< pour se renseigner au sujet de l'islam le premier livre à lire n'est certainement pas le coran et même pour un arabo phone>>>
Je poursuis le même protocole qu’avec les autres Révélations, j’ai abordé les Saintes Écritures hébraïques et grecques sans passer par l’étude préalable des Judaïsmes et des Christianismes.
Je ne prétends pas que ce soit une bonne solution. Disons que je préfère m’adresser au Bon D-ieu qu’à Ses Saints.
Cela ne signifie pas que je n’emploie aucun supplétif. Pour aborder le Saint Coran, j’ai d’abord l’expérience de la lecture de nombreux livres "comparables" puis j’ai lu plusieurs introductions grand public du style « le Coran pour les nuls ».
Bien sûr cela doit vous faire rire...
Mais il me semble que D-ieu, Allah, qu’Il soit béni, a probablement eu l’intention d’être compris par celles et ceux qui cherchent la Vérité sans exiger d’eux l’apprentissage de l’arabe du VIIème siècle.
Au sujet de votre <<<< une ligne conductrice au niveau de la sourate 2, as tu vu que dans ces passages d’histoire à une autre il y a un lien ? >>>>
Oui, vous avez grandement raison.
Globalement ou localement j’ai accueilli la complexité du plan sans lui donner un sens particulier, je n’ai donc pas tout perçu.
Mais je n’ai pas été déstabilisée par cette complexité qui pour réelle qu’elle soit n’est pas très différente de celle qui apparaît à la lecture du livre du saint prophète Jérémie ou du Cantique des Cantiques…
Au deuxième regard, tous les éléments historiques du Saint Coran me paraissent être des "motifs" qui reviennent, s’intercalent, se regroupent et traversent tout l’ouvrage.
Et même si tous ces motifs convergent pour illustrer l’histoire du Salut et pour démontrer la culminance du Saint Coran, l’architecture de ce savant « patchwork » reste énigmatique pour moi, si bien que je peine à percevoir leur intérêt pour quelqu’un qui en a déjà entendu parler.
En espérant que mes commentaires ne froisseront personne.
À vous lire, s’il vous plaît
Auteur : CHAHIDA
Date : 09 août09, 23:20
Message : Florent52 a écrit :
Pas besoin de connaître l'arabe pour se rendre compte des lourdeurs du texte : tu as bien vu par toi-même les passages cités.
Après évidemment il y a des passages éloquents dans le coran, si tout le texte était lourdingue et répétitif il n'aurait eu aucun succès. Mais sur le fond il est clair que c'est toi qui ne connaît pas grand chose à ce dont nous parlons. Il semble clair que tu ne connais quasiment rien à l'exégèse scientifique d'un texte classique, n'est- ce pas?
Florent
j'aimerai bien savoir comment tu fais pour comprendre un texte, ou un livre que tu ne pourrai pas lire a cause de la langue, si tu sais pas lire l'arabe comment peux tu porter un jugement sur une chose que tu ne peux pas lire, pas comprendre,
cela me rappel le gamin qui dit a sa maman j'aime pas tel plat, comment le sais tu si tu n'y a pas goute???????
Sauf que là c pire, tu parles d'une chose que tu n'as jamais lu, compris
c trop, sincèrement c trop, maintenant je comprends pourquoi vous êtes athées,
et ils se disent intelligents, enfin
Auteur : glub0x
Date : 09 août09, 23:27
Message : Moi j'aime bien lire harlan coben quand je prend le train.
Pourtant il écrit en anglais...
Comment ca se fait?
Mystere mystere.
Ahhh bah oui c'est vrai il existe des TRADUCTIONS.
Auteur : marie1
Date : 09 août09, 23:34
Message : vous parlez de la pertinence d'un texte révélé en arabe en vous basant sur des traductions en toutes les langues!!
et vous portez un jugement sur une langue que vous ne maitrisez pas!
Oui, en effet, l'exemple donné par kahina vous correspond très bien!
Auteur : erwan
Date : 09 août09, 23:43
Message : florent52
Pas besoin de connaître l'arabe pour se rendre compte des lourdeurs du texte : tu as bien vu par toi-même les passages cités.
en effet vu que ces lourdeurs sont accentué par ces essais de traductions .
Mais sur le fond il est clair que c'est toi qui ne connaît pas grand chose à ce dont nous parlons. Il semble clair que tu ne connais quasiment rien à l'exégèse scientifique d'un texte classique, n'est- ce pas?
si c'est si clair que ça , pourquoi cette interrogation? pout toi être musulman c'est être bête?
moi , il me semble que pour toi tout les musulmans diront la même chose, et c'est toujours le même discours au sujet de la vérité. Tu te rendras compte que tout les musulmans n'auront pas la même approche et que je n'ai pas dit que je suis sur LA vérité. d'ailleurs La vérité qu'est ce que c'est?
J'ai simplement dit que nous ne pouvons pas être objectif au sujet des textes religieux , ni toi , ni moi.
Alors lorsque tu me poses la question à savoir l'éxégèse scientifique d'un texte classique , tu confirmes ce que je pense.
Nous ne pouvons pas être objectif.
De plus afin de pouvoir faire cette exégèse classique , nous aurons avons un problème qui sera l'auteur du texte.
Ensuite dans quelle discipline placerais tu cette exégèse scientifique: sur le plan littéraire , philosophique , juridique...
De plus afin de faire cette exégèse , il faut connaitre la langue arabe parfaitement ainsi que les traditions de l'époque (le contexte historique). Mais là où il y aura la différene c'est au niveau de la foi. c'est ça qui change tout et c'est ce qui laissera l'interpréte faire du concordisme.
Je n'ai pas dit de ne pas avoir l'esprit critique , mais être musulman c'est perdre de son objectivité par rapport aux textes. Il ne dira pas que c'est fux , mais essaiera d'interpréter afin de se rapproché au maximum de sa vérité. Pour un non musulman de mêm il se rapprochera au maximum de sa vérité.
Je ne sais pas pour les autres il doit y en avoir , mais je ne suis pas musulman car j'ai lu et médité le coran , mais je le fait car je suis musulman.
@ pauline.px:
l’architecture de ce savant « patchwork » reste énigmatique pour moi, si bien que je peine à percevoir leur intérêt pour quelqu’un qui en a déjà entendu parler.
je n'ai pas vraiment compris ce que tu veux dire." pour quelqu'un qui en a entendu parler?" sinon c'est afin de faire une législation et de découvrir quelques subtilté .
Auteur : Florent52
Date : 09 août09, 23:50
Message : KAHINA a écrit :
Florent
j'aimerai bien savoir comment tu fais pour comprendre un texte, ou un livre que tu ne pourrai pas lire a cause de la langue, si tu sais pas lire l'arabe comment peux tu porter un jugement sur une chose que tu ne peux pas lire, pas comprendre,
cela me rappel le gamin qui dit a sa maman j'aime pas tel plat, comment le sais tu si tu n'y a pas goute???????
Sauf que là c pire, tu parles d'une chose que tu n'as jamais lu, compris
c trop, sincèrement c trop, maintenant je comprends pourquoi vous êtes athées,
et ils se disent intelligents, enfin
Visiblement toi ton plus tu ne connais pas grand chose à l'analyse littéraire d'un texte. Tu n'as jamais analysé un texte dans une traduction de référence? Crois-tu qu'il soit obligatoire de parler le russe pour faire une analyse d'un texte de Dostoïevski? Les gens qui ne lisent pas le cyrillique et qui ne parlent pas russe ne connaissent rien à Tolstoï et sont incapables d'en parler? Quelle naïveté!
Bien sûr s'il s'agit de faire une analyse littéraire extrêmement précise d'un texte, surtout s'il s'agit d'en repérer la structure linguistique et de repérer les traces de son élaboration il vaut bien mieux parler la langue d'origine : par exemple une exégèse savante du Nouveau Testament nécessite de parler le grec. Mais ici on se situe à un niveau beaucoup plus élémentaire: s'il s'agit juste de repérer le caractère répétitif d'un texte une bonne traduction suffit voire deux s'il y a controverse, de même que j'imagine que le fait que tu ne parles probablement pas grec ne t'empêche pas de donner ton avis sur la Trinité ou sur la beauté de la figure de Marie dans le Nouveau Testament...
Bref à ce niveau très général une traduction suffit d'autant plus que dans le domaine littéraire on dit - tu ne connais visiblement pas cette formule - qu'un texte qui est bon est bon aussi en traduction et qu'un texte qui a des faiblesses les montre de manière encore plus claire en traduction. Parfois ce qui est masqué dans la langue d'origine (le côté lourd et répétitif des formules utilisées) est plus visible en traduction car là ce sont surtout les idées qui restent. Mais si le texte est vraiment bon cela n'apparaît ni dans l'original ni dans la traduction...
Auteur : CHAHIDA
Date : 09 août09, 23:55
Message : glub0x a écrit :Moi j'aime bien lire harlan coben quand je prend le train.
Pourtant il écrit en anglais...
Comment ca se fait?
Mystere mystere.
Ahhh bah oui c'est vrai il existe des TRADUCTIONS.
Franchement honêtement vous me prouver que vous etes b e t es (pardon) mais franchement c du délire,
je suppose que sais lire l'anglais et que tu le comprennes,
tout comme je suppose que florent ne sais ni lire ni comprendre l'arabe...
Hey les athées relevé le niveau svp
Auteur : CHAHIDA
Date : 09 août09, 23:59
Message : Florent52 a écrit :
Visiblement toi ton plus tu ne connais pas grand chose à l'analyse littéraire d'un texte. Tu n'as jamais analysé un texte dans une traduction de référence? Crois-tu qu'il soit obligatoire de parler le russe pour faire une analyse d'un texte de Dostoïevski? Les gens qui ne lisent pas le cyrillique et qui ne parlent pas russe ne connaissent rien à Tolstoï et sont incapables d'en parler? Quelle naïveté!
Bien sûr s'il s'agit de faire une analyse littéraire extrêmement précise d'un texte, surtout s'il s'agit d'en repérer la structure linguistique et de repérer les traces de son élaboration il vaut bien mieux parler la langue d'origine : par exemple une exégèse savante du Nouveau Testament nécessite de parler le grec. Mais ici on se situe à un niveau beaucoup plus élémentaire: s'il s'agit juste de repérer le caractère répétitif d'un texte une bonne traduction suffit voire deux s'il y a controverse, de même que j'imagine que le fait que tu ne parles probablement pas grec ne t'empêche pas de donner ton avis sur la Trinité ou sur la beauté de la figure de Marie dans le Nouveau Testament...
Bref à ce niveau très général une traduction suffit d'autant plus que dans le domaine littéraire on dit - tu ne connais visiblement pas cette formule - qu'un texte qui est bon est bon aussi en traduction et qu'un texte qui a des faiblesses les montre de manière encore plus claire en traduction. Parfois ce qui est masqué dans la langue d'origine (le côté lourd et répétitif des formules utilisées) est plus visible en traduction car là ce sont surtout les idées qui restent. Mais si le texte est vraiment bon cela n'apparaît ni dans l'original ni dans la traduction...
Tu n'as jamais analysé un texte dans une traduction de référence? Crois-tu qu'il soit obligatoire de parler le russe pour faire une analyse d'un texte de Dostoïevski? Les gens qui ne lisent pas le cyrillique et qui ne parlent pas russe ne connaissent rien à Tolstoï et sont incapables d'en parler?
Si tu veux que ton analyse soit correct a 100 % oui sinon c'est du gachi........................
stupidité quand tu nous tiens
si je fais une analyse quelqu'onqe d'un texte, il faut comprendre ce que le texte dit,
les traduction en Français sont pas valabLE
L'ORIGINALE OUI
prenons l'exemple de bible, Jésus (psl) parlait ARAMEEN une langue tres proche de l'arabe!!!
il n'y a pas de bible écrit en Araméen le texte s'en trouve forcément éronné
je sais que vous etes pas chrétiens, mais pour la plupart vous avez grandit dans une famille chrétienne,
alors comme vous comprennez pas je prends ce petit excmple tout simple..
JE REVIENDRAI JSUIS PRIT PAS LE TEMPS
Auteur : marie1
Date : 09 août09, 23:59
Message : franchement! ils délirent...et on dit que les athés ont un cerveau!
Auteur : erwan
Date : 10 août09, 00:09
Message : @ florent tes affirmations sont bizarres . On ne connait rien si tu veux. c'est évidemment un argument réconfortant.
Mais à la suite de ton dernier message , il est clair que nous ne parlions pas de la même chose.
une exegese doit être précise car il y a une législation à adopter.
Sinon l'interprétation du sens générale des versets est possible par le biais d'une traduction , et donc inutilisable sauf pour donner un aperçu.
Mais pour ce qui est des styles linguistique , les jeux de mots , ... c'est en arabe.
Si les traductions n'etaient pas utiles alors pourquoi les faire?
Et quant à l'herméneutique d'un texte religieux ce sera toujours délicat .Les textes religieux étant à la fois phylosophie, mythologie , législation....
Mais pour le coran peut tu me dire si on doit classer les textes comme poème ou prose.
Auteur : Florent52
Date : 10 août09, 00:37
Message : erwan a écrit :florent52
mais être musulman c'est perdre de son objectivité par rapport aux textes.
Voilà sur ce point nous sommes entièrement d'accord. La seule différence c'est que toi tu penses qu'une analyse d'un texte religieux ne pourra jamais être objective, mais tu penses bien qu'une telle idée n'a aucune valeur aux yeux d'un non-croyant...
À tous les autres qui ont écrit plusieurs réponses je rappelle que l'on parle ici d'un niveau assez rudimentaire du texte : le titre du fil c'est de savoir pourquoi il y a tant de répétitions dans le Coran (notamment ce passage où la même phrase est répétée une vingtaine de fois).
Ceux qui disent qu'il faut connaître l'arabe vont donc pouvoir nous dire précisément : est-ce que ces répétitions existent aussi dans le texte en vo??? Oui ou non!!!
Si c'est oui, alors j'aimerais bien qu'il nous explique ce que ça change fondamentalement de lire ces répétitions en arabe ou en français!!!!
Auteur : erwan
Date : 10 août09, 00:44
Message : la longueur en atabe cette phrase répeté est très très courte ,elle n'est donc pas aussi lourde qu'en français. et elle est en phase avec le rythme de la sourate. Il y a un effet de style ( prosopopée) tout au long de cette sourate qui nous fait vivre cette question , et cette question est finalement adressée à chaque lecteur.
et pour ce qui est de l'objectivité , c'est relatif car si ça n'a aucune valeur pour un non croyant , tu te doutes bien qu'un croyant dira pareil. Et voilà pourquoi j'ai dit que ce n'est pas possible surtout au niveau du texte en question.
Auteur : Florent52
Date : 10 août09, 01:14
Message : erwan a écrit :la longueur en atabe cette phrase répeté est très très courte ,elle n'est donc pas aussi lourde qu'en français. et elle est en phase avec le rythme de la sourate. Il y a un effet de style ( prosopopée) tout au long de cette sourate qui nous fait vivre cette question , et cette question est finalement adressée à chaque lecteur.
et pour ce qui est de l'objectivité , c'est relatif car si ça n'a aucune valeur pour un non croyant , tu te doutes bien qu'un croyant dira pareil. Et voilà pourquoi j'ai dit que ce n'est pas possible surtout au niveau du texte en question.
Merci de ta réponse. Pour savoir si la phrase est "très très courte" en arabe par rapport au français une comparaison chiffrée serait bien mieux (c'est ce qu'on utilise en linguistique pour avoir un jugement aussi objectif que possible).
Après tu te rends bien compte que ce que tu dis est extrêmement subjectif:toi tu ressens cela comme ça mais ce n'est qu'une impression. Rien n'interdit de penser qu'un arabophone non-croyant ou disons visant à une étude plus scientifique en penserait tout autrement, en tous les cas son avis aurait bien entendu plus de valeur que celui d'un croyant sur ce sujet.
Ensuite je me demande bien, à part cette très subjective impression de "vivre la question", ce que ça donne concrètement : l'auteur du texte n'aurait-il pas pu obtenir le même effet avec des procédés stylistiques beaucoup moins lourds? Franchement je pense que tu ne trouveras aucun linguiste pour dire que si tu trouves une phrase de Homère répétée vingt
fois de suite et plus en grec, même si ça sonne bien en grec, pour dire que c'est une bonne idée d'user d'un procédé aussi peu subtile.
Tout dernier point : les croyants et les non-croyants ne sont pas à égalité dos à dos sur la question de l'objectivité. La définition même de l'objectivité c'est de ne pas prendre parti a priori, et cette méthode a montré son efficacité notamment dans le domaine de la nature et des sciences. Et comme je le disais ces méthodes appliquées aux textes chrétiens et juifs ont donné beaucoup de fruits. Mais les arabes n'ont pas encore entrepris ce genre d'étude à l'égard de leur livre saint, l'analyse religieuse étant malheureusement la seule disponible jusqu'à présent de leur part...
Et enfin si c'est Dieu qui a écrit ce texte je ne vois pas pourquoi il a choisi un procédé qui marche peut-être en arabe mais pas du tout dans d'autres langues, au mépris de cette loi de la traduction qui veut qu'un bon texte soit bon dans toutes les langues.
Auteur : pauline.px
Date : 10 août09, 03:05
Message : Bonjour Erwan,
Merci de votre réponse.
Vous avez en effet réagi à ma considération sur l’influence négative de l’architecture du Saint Coran sur ma prise de conscience de l’intérêt pour moi du Saint Coran.
Pour quelqu’un qui a étudié la plupart des Écritures Canoniques des Judaïsmes et des Christianismes, ainsi que pas mal d’apocryphes, le Saint Coran n’apporte guère de nouveautés.
À mes yeux aveuglés par les précédentes Révélations, le Saint Coran semble se contenter d’amodier quelques prescriptions, introduire quelques différences aux récits historiques et poser quelques affirmations théologiques notamment sur la Très Sainte Trinité.
Or rien dans tout ce qui devrait faire l’originalité du Saint Coran ne me paraît très consistant.
En définitive, quand j’essaie de me mettre à l’écoute du Saint Coran, je n’entends rien en dépit de mes efforts, probablement désordonnés.
Veuillez pardonner ma naïveté et mes remarques blessantes.
À vous lire s’il vous plaît.
Auteur : maddiganed
Date : 10 août09, 03:16
Message : KAHINA a écrit :
j'aimerai bien savoir comment tu fais pour comprendre un texte, ou un livre que tu ne pourrai pas lire a cause de la langue, si tu sais pas lire l'arabe comment peux tu porter un jugement sur une chose que tu ne peux pas lire, pas comprendre,
De la même manière que tu comprends le français alors que tu es peut-être arabe d'origine et de la même manière que des milliards de personnes parlent plusieurs langues parfois extrêmement bien, cela s'appelle la traduction. C'est quand même incroyable de vouloir faire passer l'arabe comme une langue tellement extraordinaire qu'il suffirait de la connaître parfaitement pour enfin comprendre dieu et le coran... Si c'était le cas, l'arabe serait la langue universelle depuis un bail, puisqu'en la connaissant on aurait un avantage énorme sur les personnes qui ne la maîtrisent pas. Or, l'arabe est loin d'être la langue universelle... Une autre preuve que l'arabe est loin de faire l'unanimité est que dans énormément de cas, des mots peuvent être interprétés différemment parce que vous n'utilisez pas de voyelle...
cela me rappel le gamin qui dit a sa maman j'aime pas tel plat, comment le sais tu si tu n'y a pas goute???????
Sauf que là c pire, tu parles d'une chose que tu n'as jamais lu, compris
c trop, sincèrement c trop, maintenant je comprends pourquoi vous êtes athées,
et ils se disent intelligents, enfin
Je te donnerai un plat, tu y gouterai sans demander ce qu'il y a dedans? Si je dis canard, ou poulet, tu y mangerai... mais si après je te dis porc, tu serais prêt à te faire vomir à cause de ton bouquin?
Moi, je veux bien lire le coran... mais traduit... d'une traduction claire et indiscutable...
Et oui, les athées sont intelligents.. et rassure-toi, ou inquiète-toi, l'humanité devient de plus en plus intelligente... et athée, troublante coïncidence !
Auteur : glub0x
Date : 10 août09, 03:27
Message : KAHINA a écrit :
Si tu veux que ton analyse soit correct a 100 % oui sinon c'est du gachi........................
stupidité quand tu nous tiens
si je fais une analyse quelqu'onqe d'un texte, il faut comprendre ce que le texte dit,
les traduction en Français sont pas valabLE
L'ORIGINALE OUI
prenons l'exemple de bible, Jésus (psl) parlait ARAMEEN une langue tres proche de l'arabe!!!
il n'y a pas de bible écrit en Araméen le texte s'en trouve forcément éronné
je sais que vous etes pas chrétiens, mais pour la plupart vous avez grandit dans une famille chrétienne,
alors comme vous comprennez pas je prends ce petit excmple tout simple..
JE REVIENDRAI JSUIS PRIT PAS LE TEMPS
qui à la pretention de faire une annalyse "correcte à 100%", vous les croyants etes obsedés par le "vrai" et ca donne une prétention incroyable...
Quand j'interprette un texte en francais, je n'ai aucune prétention de "vrai" et je suis conscient qu'il peut m'échapper des choses.
Prétention quand tu nous tiens.
D'ailleurs c'est la raison pour laquelle je préfere lire une traduction en francais d'un roman anglais. Dans bien des cas si je lis l'originnale, je ne comprends pas toutes les parties. En un sens si je devais faire une annalyse d'un même roman anglais et traduite mon annalyse serait meilleur sur la version traduite, l'anglais n'etant pas ma langue natale, certaines allusions/ references/ expressions me manquent.
Il en va de même pour le coran.
D'ailleurs dieu aurait été vraiment été bête de reveler un livre saint et de lecrire de tel facon que seul les arabesophones puissent le comprendre à sa "juste" valeur.
franchement! ils délirent...et on dit que les athés ont un cerveau!
Comme toi situé dans la partie superieure de ton corps enfermé dans ce qu'on appel le crane d'autres affirmations du même niveaux peut être?
et vous portez un jugement sur une langue que vous ne maitrisez pas!
Je ne crois pas que qui que ce soit ait parlé de la langue arabe. Il est question du coran.
Auteur : Wooden Ali
Date : 10 août09, 03:32
Message : Votre passionnant dialogue me confirme que le Coran et l'Islam c'est un truc d'arabe pour les arabes. Les autres, passez votre chemin !
A moins que la soumission à une culture étrangère vous paraisse acceptable simplement parce qu'un quidam vous a dit : il est vachement bien ce livre, tu devrais apprendre l'arabe du moyen-âge pour y comprendre quelque chose.
Qu'est ce que c'est que ce Dieu qui ne parle qu'une seule langue ?
Auteur : CHAHIDA
Date : 10 août09, 04:40
Message : Alors je vois que mes messages, vous ont fait réagir, c'est dommage n'est ce pas d'en arriver là,
vous connaissez le dicton :
NE FAIT PAS AUTRUI, ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse.
Sachez que vous agissez constemmmentde la sorte avec nous, ont récolte ce que l'on sème
enfin j'ai perdu le fil de la discussion, avec tout cela, je répondrai a chacun inch'allah.
Auteur : Vicomte
Date : 16 août09, 05:12
Message : KAHINA a écrit :Alors je vois que mes messages, vous ont fait réagir, c'est dommage n'est ce pas d'en arriver là,
vous connaissez le dicton :
NE FAIT PAS AUTRUI, ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse.
Moi aussi j'ai perdu le fil : à quoi fais-tu référence lorsque tu nous invites à ne pas faire à autrui ce que nous ne voudrions pas qu'on nous fît ?
Auteur : erwan
Date : 11 sept.09, 13:17
Message : pauline.px a écrit :Bonjour Erwan,
Merci de votre réponse.
Vous avez en effet réagi à ma considération sur l’influence négative de l’architecture du Saint Coran sur ma prise de conscience de l’intérêt pour moi du Saint Coran.
Pour quelqu’un qui a étudié la plupart des Écritures Canoniques des Judaïsmes et des Christianismes, ainsi que pas mal d’apocryphes, le Saint Coran n’apporte guère de nouveautés.
À mes yeux aveuglés par les précédentes Révélations, le Saint Coran semble se contenter d’amodier quelques prescriptions, introduire quelques différences aux récits historiques et poser quelques affirmations théologiques notamment sur la Très Sainte Trinité.
Or rien dans tout ce qui devrait faire l’originalité du Saint Coran ne me paraît très consistant.
En définitive, quand j’essaie de me mettre à l’écoute du Saint Coran, je n’entends rien en dépit de mes efforts, probablement désordonnés.
Veuillez pardonner ma naïveté et mes remarques blessantes.
À vous lire s’il vous plaît.
Bonjour pauline.px
vos remarques ne sont pas du tout blessante.
Vous recherchez une originalité alors que les trois religions ont la même histoire. il n'y a pas d'originalité mais des corrections comme par exemple la sainte trinité ou bien les accusations faites à l'encontre de certain prophète as.
Le coran est la dernière pierre , ou je dirai la clé de voute de cette seule religion . En effet dans les deux autres religions il n'y a pour ainsi dire aucune législation , on donne la direction. Le coran est une sorte de jalon afin de suivre cette direction sans sortir de la route.
Ainsi on verra que le christianisme donne contrairement à la thora le côté spirituel de la religion , on coupe les ponts avec la vie ici bas , et tout ce qui est au niveau de l'âme est bien et le côté matériel est mauvais.
Le coran est la voie du milieu , la dimension spirituel et matériel y sont présent. on ne peut être bien dans sa peau si on ne donne pas à son corps et à son âme leurs provisions. c'est ainsi qu'il y a le corps et l'âme et la nouveauté c'est ce qu'on appelle en arabe le "nafs" qui est la rencontre des deux. L'âme n'est ni bonne ni mauvaise tout comme le corps et le nafs lui dépend de chacun de nous , et personne n'est responsable de celui ci.
L'islam est composé de plusieurs voie , la voie traditionnel (la majorité) , la voie mystique , la voie de la raison (dans laquelle la notion de miracle est tout autre) , et la voie des modernistes qui est un mélange de ces trois voies.
L'islam tout en étant précis donne plusieurs voie à suivre pouvant être conforme car ceci vient de l'effort de reflexion de chacun qui ont comme source le coran. Et pour dieu les actes ne valent que par les intentions.
Mais ne connaissant pas vraiment le christianisme et le judaïsme je ne peux pas vraiment être explicite.
La législation apporté par le coran est un ensemble de règle visant à avoir un juste milieu , pour les musulmans et non musulman , les textes sont plus précis et on voit mieux ce que Dieu attend de nous. Le coran indique les erreurs qu'il peut y avoir dans les évangiles et donne des conseils afin de pouvoir être bien sur terre et surtout de pouvoir vivre une vie meilleur après la mort.
Auteur : Florent52
Date : 13 sept.09, 01:27
Message : erwan a écrit :
La législation apporté par le coran est un ensemble de règle visant à avoir un juste milieu , pour les musulmans et non musulman.
Oui, disons un juste milieu entre la misogynie, la vantardise, l'intolérance et parfois la barbarie pure et simple.
Auteur : erwan
Date : 17 sept.09, 15:50
Message : non un juste milieu entre soyez doux mais pas c.ons.
Auteur : Florent52
Date : 17 sept.09, 23:27
Message : erwan a écrit :non un juste milieu entre soyez doux mais pas c.ons.
Tu appelles un "juste milieu" le fait de pouvoir finalement battre sa femme si elle désobéit à son mari ou le fait de considérer que dans certains cas le témoignage d'une femme vaut la moitié de celui d'un homme?
On ne doit pas avoir la même définition du "juste milieu"!
Auteur : pauline.px
Date : 18 sept.09, 02:55
Message : erwan a écrit :
Vous recherchez une originalité alors que les trois religions ont la même histoire. il n'y a pas d'originalité mais des corrections comme par exemple la sainte trinité ou bien les accusations faites à l'encontre de certain prophète as.
Bonjour Erwan,
J'ai probablement trahi mapensée en employant un mot galvaudé comme "originalité".
Mon souci est que régulièrement je me replonge dans le Coran pour savoir si je ne serais pas passée à côté d'un élément essentiel de la Révélation.
Et je dois vous avouer que je peine à tirer profit de mes lectures.
Le premier sentiment qui me trouble beaucoup est qu'il y a, à mes yeux, vraiment beaucoup d'invectives vis à vis des impies, des menaces, de l'ironie au point que je me demande si le Coran s'adresse aux "chercheurs de D-ieu", béni soit-Il, ou bien aux désinvoltes.
Est-ce ma sensibilité qui dénature le texte, mais je ressens souvent une violence implicite.
J'admets fort bien que les épisodes communs à toutes les Écritures "abrahamiques" puissent faire l'objet de correction mais je n'ai pas perçu que le Saint Coran apporte des éclaircissements. Le personnage de Miriam est plutôt confus et l'identité du fils d'Abraham offert en holocauste reste énigmatique, par exemple.
erwan a écrit :
Le coran est la dernière pierre , ou je dirai la clé de voute de cette seule religion . En effet dans les deux autres religions il n'y a pour ainsi dire aucune législation , on donne la direction. Le coran est une sorte de jalon afin de suivre cette direction sans sortir de la route.
De point de vue législatif, le Lévitique et le Deutéronome entre autres ne manquent pas de précision. De même saint Paul se fait largement prescriptif pour les femmes.
Sans doute était-il légitime de simplifier un peu et de remettre un peu d'ordre en rappelant les termes de l'Alliance passée entre D-ieu, béni soit-Il, et Noé et en confirmant les particularité du statut de la femme.
Mais finalement, l'ordre a-t-il été remis ?
La législation du Saint Coran est-elle moins sujette à interprétations personnelles que les textes antérieurs.
À ma connaissance, les points législatifs où le Saint Coran est très précis sont peu nombreux.
erwan a écrit :
Mais ne connaissant pas vraiment le christianisme et le judaïsme je ne peux pas vraiment être explicite.
Je comprends bien.
En ce qui me concerne, en face du Coran j'éprouve la désagréable impression de faire en vain des efforts de compréhension.
Suis-je sotte, suis-je aveuglée par mes préjugés, commets-je un contresens, suis-je étanche à cette pensée, m'y suis-je mal prise ?
Et je garde un vrai sentiment d'échec comme si tout le monde comprenait et pas moi.
Auteur : erwan
Date : 18 sept.09, 11:48
Message : bonjour pauline.px
Ne le voit pas comme un échec , je ne vais pas en vouloir au monde parce qu'il ne partage pas mes goûts.
Tout simplement tu as déjà ton idée , ta conception de ce que doit être Dieu et tu ne le retrouves nullement dans le coran alors que moi oui.
la bible se rapproche plus de ta conception des choses.
Quant à moi je ne m'intéresse pas trop à la bible car pour moi et c'est mon opinion , la bible relève du fantastique . on voudrait que ce soit aussi beau l'amour le pardon ...
Le coran est parfois violent car l'homme ainsi que la nature le sont aussi. je dirai que le coran est réaliste et ne fait pas de langue de bois .
Ne le prends pas comme un échec , c'est normal que des gens le refusent je pense que tout dépend du vécu et donc de sa conception certain seront épatés d'autre seront outrés.
Auteur : Florent52
Date : 18 sept.09, 21:54
Message : erwan a écrit :Le coran est parfois violent car l'homme ainsi que la nature le sont aussi.
Et aussi, conclusion logique, tout simplement parce que son auteur est un homme!
Auteur : erwan
Date : 20 sept.09, 09:42
Message : Florent52 a écrit :
Et aussi, conclusion logique, tout simplement parce que son auteur est un homme!
ce n'est pas la seule conclusion possible , mais bon.
Auteur : patlek
Date : 21 sept.09, 09:32
Message : Ce n' est meme poas une conclusion; c' est une évidence.
Je dirais meme que c' est pire que çà.
Le fait qu' un texte soit humain ne le rend pas condamnable en soit, et çà peut etre un beau texte, avec le coran, ce n' est meme pas le cas; c' est un texte humainement désastreux.
Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 04:37
Message : patlek a écrit :Ce n' est meme poas une conclusion; c' est une évidence.
Je dirais meme que c' est pire que çà.
Le fait qu' un texte soit humain ne le rend pas condamnable en soit, et çà peut etre un beau texte, avec le coran, ce n' est meme pas le cas; c' est un texte humainement désastreux.
Selam. A bien des égards, le Coran est un véritable chef d'oeuvre littéraire. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que ce texte est "humainement désastreux", quand tout laisse penser qu'il ne s'agit pas là de l'invention d'un homme (ou d'un groupe d'homme).
J.W. Goethe, lui, avait émis une toute autre opinion (sur le Coran):
"Aussi chaque fois que nous le lisons, dès le commencement, il (le Coran) nous rebute. Mais soudain il séduit, étonne et finit par susciter l'admiration. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ce livre continuera d'exercer une profonde influence sur les temps à venir." Cité dans Dictionary of Islam de T.P. Hughes, p. 526. Auteur : patlek
Date : 24 sept.09, 04:47
Message : Un chef d' ouvre littéraire?
Moi je parle du discours tenu, du fond, la forme ne m' interresse pas.
Auteur : Florent52
Date : 24 sept.09, 05:40
Message : Hamza a écrit :
Selam. A bien des égards, le Coran est un véritable chef d'oeuvre littéraire.
On sent que tu ne dois pas en avoir lu beaucoup de chef- d'oeuvres...
Quant à la remarque de Goethe, comme d'autres au tournant du 18-19ème siècle, il ne faut pas oublier qu'on est en pleine mode orientaliste, l'époque de Delacroix ou Flaubert se rendant en Egypte.
La preuve que c'était une mode c'est que tous ces gens ne se sont pas convertis du tout à l'islam, ce qui aurait dû être le cas s'ils avaient vu dans le coran une production littéraire réellement supérieur aux oeuvres humaines.
Plus tard se fut la mode japonisante...
Tout cela est bien loin et aujourd'hui le coran ne fait l'objet d'aucune fascination particulière de la part des écrivains modernes, au contraire plutôt... Et puis de toute façon l'argument d'autorité n'est bon que pour les gens qui n'ont pas appris à réfléchir par eux-mêmes, tsss!
Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 06:34
Message : "Tout cela est bien loin et aujourd'hui le coran ne fait l'objet d'aucune fascination particulière de la part des écrivains modernes, au contraire plutôt... Et puis de toute façon l'argument d'autorité n'est bon que pour les gens qui n'ont pas appris à réfléchir par eux-mêmes, tsss!"
Oui, tu devrais appliquer ce magnifique principe que tu sembles grandement négligé. Pense par toi-même, au lieu de prendre pour argent comptant les absurdités édictées par Freud, Onfray, Ibn Warraq, Nietzche, Dawkins, etc.
Goethe s'était probablement converti à l'Islam. Mais à l'époque, c'était encore mal vu, donc fallait rester relativement discret. Après avoir étudié la langue arabe, et l'avoir maitrisé, la plupart se convertirent à l'Islam, tandis que les autres éprouvaient bien une forte admiration à l'égard du Coran. Même en français, je n'ai pas encore lu d'autres livres qui m'ont produit un effet similaire. Pourtant ce n'est pas faute d'avoir essayé, des textes d'Aristote et d'Epicure, en passant par les philosophes ou intellectuels européens de 18ème, 19ème ou 20ème siècle.
Auteur : S.P.Q.R.
Date : 24 sept.09, 06:42
Message : Hamza a écrit :"Tout cela est bien loin et aujourd'hui le coran ne fait l'objet d'aucune fascination particulière de la part des écrivains modernes, au contraire plutôt... Et puis de toute façon l'argument d'autorité n'est bon que pour les gens qui n'ont pas appris à réfléchir par eux-mêmes, tsss!"
Oui, tu devrais appliquer ce magnifique principe que tu sembles grandement négligé. Pense par toi-même, au lieu de prendre pour argent comptant les absurdités édictées par Freud, Onfray, Ibn Warraq, Nietzche, Dawkins, etc.
Goethe s'était probablement converti à l'Islam. Mais à l'époque, c'était encore mal vu, donc fallait rester relativement discret. Après avoir étudié la langue arabe, et l'avoir maitrisé, la plupart se convertirent à l'Islam, tandis que les autres éprouvaient bien une forte admiration à l'égard du Coran. Même en français, je n'ai pas encore lu d'autres livres qui m'ont produit un effet similaire. Pourtant ce n'est pas faute d'avoir essayé, des textes d'Aristote et d'Epicure, en passant par les philosophes ou intellectuels européens de 18ème, 19ème ou 20ème siècle.
Cher Hamza,les musulmans lettrés et modérés ,comme toi,seront les premieres victimes des barbus hysteriques.Je ne te le souhaite pas!
Auteur : Florent52
Date : 24 sept.09, 06:47
Message : Hamza a écrit :"Tout cela est bien loin et aujourd'hui le coran ne fait l'objet d'aucune fascination particulière de la part des écrivains modernes, au contraire plutôt... Et puis de toute façon l'argument d'autorité n'est bon que pour les gens qui n'ont pas appris à réfléchir par eux-mêmes, tsss!"
Oui, tu devrais appliquer ce magnifique principe que tu sembles grandement négligé. Pense par toi-même, au lieu de prendre pour argent comptant les absurdités édictées par Freud, Onfray, Ibn Warraq, Nietzche, Dawkins, etc.
Goethe s'était probablement converti à l'Islam. Mais à l'époque, c'était encore mal vu, donc fallait rester relativement discret. Après avoir étudié la langue arabe, et l'avoir maitrisé, la plupart se convertirent à l'Islam, tandis que les autres éprouvaient bien une forte admiration à l'égard du Coran. Même en français, je n'ai pas encore lu d'autres livres qui m'ont produit un effet similaire. Pourtant ce n'est pas faute d'avoir essayé, des textes d'Aristote et d'Epicure, en passant par les philosophes ou intellectuels européens de 18ème, 19ème ou 20ème siècle.
On voit l'étendue de ton inculture, tous ces auteurs que tu cites et que dont tu ne connais pratiquement rien!
Quant aux conversions imaginaires les musulmans on sait que c'est votre fond de commerce. Tous les ans de nouvelles âneries, sur Hugo converti, Napoléon converti, Cousteau converti, etc, etc. On vous connaît!
Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 07:30
Message : "On voit l'étendue de ton inculture, tous ces auteurs que tu cites et que dont tu ne connais pratiquement rien!"
Jusqu'à preuve du contraire, tu n'as pas vu l'étendu de mon "inculture" ou de mes connaissances. Pour l'instant, à part citer des critiques complètement fortuites, je n'ai rien vu d'autres dans tes commentaires. Si tu souhaites discuter des erreurs qu'ont développé et répandus les philosophes/scientifiques matérialistes précédemment cités (Nietzche, Freud, Onfray, etc.), ce sera avec le plus grand plaisir.
"Quant aux conversions imaginaires les musulmans on sait que c'est votre fond de commerce. Tous les ans de nouvelles âneries, sur Hugo converti, Napoléon converti, Cousteau converti, etc, etc. On vous connaît!"
Cela n'affecte que les Musulmans de peu Foi et ayant une connaissance très limitée des textes islamiques, qui gobent tout cela et ne mettent pas leur esprit critique en avant, tout comme bon nombre d'athées/non-religieux lorsqu'on leur raconte des bobards sur les religions pour qu'ils développent un sentiment de dégoût et de rejet des religions.
D'ailleurs, cette méthode, est aussi parfois issues de non-musulmans, voulant faire croire à certains miracles liés à l'Islam ou à certaines pseudo-reconversions, en laissant le suspens quelques temps, pour ensuite intervenir, casser le miracle/la prétendue conversion, pour briser la Foi des Musulmans les plus faibles.
Tu n'en es pas conscient, mais tu te (t'es) fais souvent manipulés, depuis l'école en fait.
Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 07:52
Message : oui mais alors ça dire que Goethe a été probablement musulman, mais comme ct mal vu à l'époque, il l'a pas dit explicitement... c'est un peu y aller fort.
l'époque de goethe c'est aussi le romantisme, c'est donc une nouvelle vision sur l'exotisme.
par contre à mon avis y a des études sérieuses à dire sur la vision que l'on a sur l'islam de la fin de l'époque moderne, au début de l'époque contemporaine.
Auteur : Florent52
Date : 24 sept.09, 08:20
Message : Hamza a écrit :
Tu n'en es pas conscient, mais tu te (t'es) fais souvent manipulés, depuis l'école en fait.
Ah, tu confonds, moi j'ai pas été dans une madrassa!
C'est là-bas que tu as appris que Goethe était musulman?
Auteur : Hamza
Date : 24 sept.09, 08:44
Message : Non, en lisant ses écrits.
Goethe, 19 septembre 1831, Lettre à Schopenhauer, dans Goethe et l'Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.
"De quelque façon que nous voulions nous donner du courage, nous vivons tous en Islam."
Goethe, 20 septembre 1820, Lettre à Zelter, dans Goethe et l'Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.
"C'est dans l'Islam que je trouve le mieux exprimées mes propres idées."
Goethe, 1819, West-Oestlicher Divan, dans Dictionary of Islam (1885), paru chez Laurier Books Ltd, 1996, p. 526, Thomas Patrick Hughes.
"Il nous faut persister en Islam."
Auteur : Florent52
Date : 24 sept.09, 09:42
Message : Hamza a écrit :Non, en lisant ses écrits.
Goethe, 19 septembre 1831, Lettre à Schopenhauer, dans Goethe et l'Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.
"De quelque façon que nous voulions nous donner du courage, nous vivons tous en Islam."
Goethe, 20 septembre 1820, Lettre à Zelter, dans Goethe et l'Islam, paru dans Studia Islamica, No. 33 (1971), p. 151, G.-H. Bousquet.
"C'est dans l'Islam que je trouve le mieux exprimées mes propres idées."
Goethe, 1819, West-Oestlicher Divan, dans Dictionary of Islam (1885), paru chez Laurier Books Ltd, 1996, p. 526, Thomas Patrick Hughes.
"Il nous faut persister en Islam."
Quand bien même ces citations seraient exactes, ce qui est rarement le cas s'agissant de citations données par un musulman, où une bonne partie du message est souvent tronquée, elles ne prouvent aucunement une conversion de Goethe. As-tu une analyse d'un spécialiste reconnu de Goethe affirmant ou soupçonnant sa conversion? En dehors de cela, qui serait une piste un peu sérieuse, la lecture éparse de quelques notes disséminées et choisies parmi des milliers de pages écrites par le poète à une période de vogue de l'orientalisme ne prouve en soi strictement rien.
Bien sûr, cela ne t'interdit pas de rêver...
Auteur : patlek
Date : 24 sept.09, 09:58
Message : Goethe, c' est la période de l'' orientalisme romantique, ceci explique celà. une sorte d' attrait pour l' exotiisme/
Il y a des période comme çà, au moment des baba cools, le grand truc, c' était l' inde (et ses gourous)
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