Contenu du Sujet 22565

Auteur : Elimélec
Date : 04 août09, 21:20
Message : La Bible, la Parole de Dieu - 1 -

La Bible est composée de 66 livres répartis dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament, écrits sur une période d'environ 1500 ans par une quarantaine de personnes. Ces hommes étaient très différents par leur rang social et leur culture :

- un conducteur de peuple (Moïse)
- un berger (Amos)
- des rois (David, Salomon)
- des prêtres (Esdras, Ezéchiel)
- un percepteur (Matthieu)
- un médecin (Luc)
- des pêcheurs (Pierre, et Jean)

Rédigée par des écrivains si divers au cours d'une période longue et troublée, la Bible présente pourtant une remarquable unité, avec un fil conducteur, de la première à la dernière page : Jésus Christ.
Sa venue comme le Messie promis à Israël est annoncée de façon répétée. Le lieu, le temps et les conditions de sa naissance sont décrits avec précision. Sa beauté morale, ses souffrances, sa mort, sa résurrection, sa gloire sont annoncées dans l'Ancien Testament par des images très évocatrices. Plusieurs centaines d'années après l'achèvement de l'Ancien Testament, toute l'histoire de la vie de Jésus Christ est rapportée en détail par plusieurs témoins directs dans le Nouveau Testament : sa naissance miraculeuse, sa mort, sa résurrection et son élévation au ciel. Ses caractères moraux ont dès lors été considérés comme un modèle inégalable.
De plus, l'Ancien Testament est éclairé par le Nuveau : par exemple, les sacrifices d'animaux prescrits aux Israélites étaient une figure du seul sacrifice capable d'ôter les péchés, celui de Jésus Christ

Auteur : Elimélec
Date : 04 août09, 21:33
Message : La Bible, la Parole de Dieu - 2 -

L'ensemble de la Bible est caractérisé par la beauté morale de Celui qui, Créateur de l'univers, se révèle à ses créatures et en prend soin. Il leur a donné dans la nature tout ce qui est utile, et par elle, il leur démontre son existence et sa puissance. Il a parlé aux hommes avec bonté, par des prophètes, sans être toujours écouté ni obéi. Il a dû, à plusieurs reprises, les avertir par de sévères châtiments. Et lui qui "sonde le juste et le méchant" (Psaume 11 v.5), a fait ce triste constat : "Le coeur de l'homme est tortueux par dessus-tout" (Jérémie 17 v.9).
La dépravation et la violence des hommes sont mises en contraste avec la justice et la bonté divines. Dieu ne cache pas le mal, il veut nous en montrer l'horreur, mais il est toujours prêt accueillir et à relever ceux qui se sont détournés de lui. "Je ne jetterai pas sur vous un regard sévère ; Car je suis miséricordieux, dit l'Éternel, Je ne garde pas ma colère à toujours. Reconnais seulement ton iniquité" (Jérémie 3 v.12,13).

Bien qu'ils aient continué à vivre "suivant le penchant obstiné de leur coeur" (Jérémie 9 v.14), Dieu ne les a pas abandonnés. Il est venu les visiter, devenant un homme parmi les hommes pour leur apporter "la grâce et la vérité", s'exposant à leur mépris et à leur haine. Ce qu'il avait annoncé mille ans avant sa venue s'est alors accompli : "Ils m'ont rendu le mal pour le bien, et la haine pour mon amour" (Psaume 109 v.5). Par amour pour ses créatures, Jésus Christ, le Fils de Dieu, est mort sur une croix pour expier leurs péchés et devenir ainsi le Sauveur de tous ceux qui croient en lui.

Auteur : Shinran
Date : 16 févr.10, 11:56
Message : J'aimerais quand même savoir ce que ce passage à de divin:

"32 Pendant leur séjour au désert, les Israélites trouvèrent un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.
33 Ceux qui l'avaient surpris ainsi l'amenèrent devant Moïse, Aaron et toute la communauté.
34 Ils le tinrent sous bonne garde, car rien n'avait encore été prescrit quant à la peine qu'il fallait lui infliger.
35 L'Eternel dit à Moïse:
---Cet homme doit être puni de mort, toute la communauté l'exécutera à coups de pierres à l'extérieur du camp.
36 Alors toute la communauté le fit sortir du camp et le lapida jusqu'à ce que mort s'ensuive comme l'Eternel l'avait ordonné à Moïse."
(Nb 15, 32-36)

A cela on peut ajouter le Déluge, le massacre des premiers nés, les conquêtes de Josué...
En lisant rien que cela j'ai des doutes à proclamer ça Parole de Dieu...

Auteur : Unitarien
Date : 16 févr.10, 20:30
Message :

Shinran a écrit :J'aimerais quand même savoir ce que ce passage à de divin:

Shinran, je comprends ton étonnement.
Il faut que tu saches cependant qu'il y a une guerre dans le ciel depuis pratiquement que l'homme existe. Une guerre entre Satan, un ange créé par Dieu, et Dieu lui-même contre qui il s'est révolté. Et nous, les hommes, nous sommes les pions sur leur échiquier. Pions actifs lorsque nous avons conscience des choses et que nous pouvons choisir notre camp, ou pions passifs dans le cas contraire.

L'histoire de l'homme est marqué par de grandes périodes. Nous sommes dans une période, depuis le commencement, où le gouvernement de la terre est laissé à Satan (d'où le massacre des nouveau-nés, entre autres monstruosités). Dieu laisse faire pour démontrer que la voie de Satan mène à une impasse. C'est pourquoi, actuellement et depuis toujours, on peut faire le mal en toute impunité.

Lorsqu'il sera démontré que la voie de Satan ne mène à rien (c'est pratiquement le cas aujourd'hui avec les guerres, l'empoisonnement de la planète...etc), les choses changeront. Le gouvernement de la terre sera retiré à Satan, et donné à Jésus-Christ.
Alors les règles changeront. On ne pourra plus faire le mal en toute impunité, et on pourra mourir pour ce qu'on fait de mal. C'est (entre autres) pourquoi il n'y aura alors plus de guerre.

Pour preuve de cette période de justice (dura lex, sed lex), une période dans le temps a été donné en exemple aux hommes. C'est le Peuple de Dieu lorsqu'il était en errance dans le désert. Pour eux et à cette époque, les règles du Royaume de Dieu s'appliquèrent. Ainsi, si quelqu'un faisait quelque chose de mal, il pouvait mourir pour ses actes. On ne peut abriter le mal, et cohabiter avec Dieu. Pour cela, il faut supprimer le mal.

Cet homme que tu cites en exemple a délibérément désobéi à Dieu. Etant en révolte contre Dieu, il ne pouvait vivre au contact de Dieu. Il a donc été supprimé, retiré du peuple qui vivait avec son Dieu. Et cet acte nous sert d'exemple à tous tout au long des générations.

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 21:55
Message : Unitarien, je comprends ton raisonnement, mais il ne faut pas croire que tous les ordres donnés dans l'Ancien Testament venaient vraiment de Dieu, ou representaient la volonté finale de Dieu.

La preuve simple, c'est que Jesus a désobéi à la Loi plusieurs fois. Or, pouvait-il désobéir à son Père??

Jésus a dit plusieurs fois:

"IL vous a été dit, MAIS MOI je vous dis"...

Si le "IL" était vraiment Dieu, Jésus aurait-il pu dire "Dieu vous a dit, MAIS MOI je vous dis..."??

Certainement pas.

Donc il faut bien admettre que la loi de Moïse a en partie été donnée par Dieu, mais était imparfaite parce que Moïse a compris les choses à sa façon humaine, en lien avec la culture et l'intelligence de l'époque.

Autre exemple.

Dans l'AT, Moïse fait dire à Dieu que "le porc est en abomination à l'Eternel". Et on nous dit que Dieu ne change pas.
Et pourtant, les chrétiens en général mangent du porc.

Dieu a-t-il changé d'avis? Ou en réalité, le porc ne lui était pas vraiment en abomination?

Auteur : Unitarien
Date : 16 févr.10, 22:21
Message : Salut à toi, Waddle. C'est la première fois que je te croise.

Je vois dans ta signature que tu mènes une croisade anti-TJ... crois-tu que ce soit très bon, d'être "anti" ?

Pour le sujet qui nous occupe, je ne suis pas de ton avis.

Je crois que la Bible est la Parole de Dieu, que tout ce qui y est écrit vient de Lui. Oui, je suis plutôt fondamentaliste.
Je crois que Dieu ne laisserait pas les prophètes déformer sa Parole sans la corriger.

En mettant ainsi en doute ce qui est écrit, pourquoi crois-tu plus en Jésus qu'en Moïse ?

Parce qu'il est le Messie ? Qui te l'a dit ? Haaa... l'Ecriture...

Pour reprendre ce que tu dis (est-ce vraiment nécessaire ?), lorsque Jésus dit "il est écrit ceci, mais moi je vous dit cela", il transcende la Loi pour se conformer à son esprit. Il ne la bafoue pas, il ne lui désobéi pas, il fait simplement ce pour quoi elle a été promulguée. Ce qui ne l'annule pas.

Enfin, si nous mangeons du porc aujourd'hui, c'est que nous ne sommes pas sous cette Loi. Mais ceux qui y sont n'en mangent pas, la Loi n'a pas varié.

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 23:22
Message :

Unitarien a écrit :Salut à toi, Waddle. C'est la première fois que je te croise. Je vois dans ta signature que tu mènes une croisade anti-TJ... crois-tu que ce soit très bon, d'être "anti" ?

D'être anti-mensonge, oui.
Surtout quand je vois l'étroitesse d'esprit de leurs adeptes.

Et la "croisade" n'est pas contre quelqu'un mais pour aider ceux qui sont sincères à s'en sortir, avant qu'il ne soit trop tard.

Pour le sujet qui nous occupe, je ne suis pas de ton avis.

Je crois que la Bible est la Parole de Dieu, que tout ce qui y est écrit vient de Lui. Oui, je suis plutôt fondamentaliste.
Je crois que Dieu ne laisserait pas les prophètes déformer sa Parole sans la corriger.

En mettant ainsi en doute ce qui est écrit, pourquoi crois-tu plus en Jésus qu'en Moïse ? Parce qu'il est le Messie ? Qui te l'a dit ? Haaa... l'Ecriture...

Moi je ne suis pas fondamentaliste. Je me base sur les paroles de Jesus parce que d'abord, ma foi est en lui, et surtout que l'AT est un bon indicateur, mais qu'il a surtout été écrit pour les juifs.

Si tu crois que tout ce qui y est écrit viens directement de Dieu, tu répondras à mes quelques questions alors...

Pour reprendre ce que tu dis (est-ce vraiment nécessaire ?), lorsque Jésus dit "il est écrit ceci, mais moi je vous dit cela", il transcende la Loi pour se conformer à son esprit. Il ne la bafoue pas, il ne lui désobéi pas, il fait simplement ce pour quoi elle a été promulguée. Ce qui ne l'annule pas.

Je m'attendais à cette réponse, mais elle est partiellement satisfaisante.

Je te prends un exemple dans Mathieu:

5.38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Frère, à priori donc, Dieu lui même (selon toi) a installé la loi de la vengeance, oeil pour oeil, dent pour dent.

Mais Jesus dit de faire exactement le contraire...

Jésus et Dieu ne sont-ils pas d'accord?

Enfin, si nous mangeons du porc aujourd'hui, c'est que nous ne sommes pas sous cette Loi. Mais ceux qui y sont n'en mangent pas, la Loi n'a pas varié.

Tu ne réponds pas précisément. Si la bible disait juste "Ne mangez pas de porc", on pourrait dire que cela s'adresse aux peuples de l'époque.

Mais il rajoute "Car cela est en ABOMINATION à l'Eternel".

Donc si c'est en abomination à l'Eternel, pourquoi est ce que ca aurait changé aujourd'hui?

Donc si tu penses que c'était comme tu le dis la volonté exacte de Dieu, bah cesse de manger du porc.

Si tu es fondamentaliste, ne le sois pas à moitié...

Auteur : Shinran
Date : 17 févr.10, 02:55
Message :

Unitarien a écrit :Il faut que tu saches cependant qu'il y a une guerre dans le ciel depuis pratiquement que l'homme existe. Une guerre entre Satan, un ange créé par Dieu, et Dieu lui-même contre qui il s'est révolté.

Dieu n'est donc pas tout puissant...

Unitarien a écrit :Et nous, les hommes, nous sommes les pions sur leur échiquier.

Nous sommes donc des marionnettes, nous ne sommes pas des êtres libres.

Unitarien a écrit :L'histoire de l'homme est marqué par de grandes périodes. Nous sommes dans une période, depuis le commencement, où le gouvernement de la terre est laissé à Satan (d'où le massacre des nouveau-nés, entre autres monstruosités). Dieu laisse faire pour démontrer que la voie de Satan mène à une impasse. C'est pourquoi, actuellement et depuis toujours, on peut faire le mal en toute impunité.

1) Dans l'exemple que je citais , c'est Dieu qui envoie son ange pour tuer les nouveaux-né égyptiens.
2) Je vois pas trop le sens de cette pédagogie: "vous voyez les millions de morts, les millions de crimes, d'incestes et de viols...et ben c'est pas bien!"
Ca n'a pas de sens!

Unitarien a écrit :Pour cela, il faut supprimer le mal.

C'est pas ce que tu disais au dessus...tu disais que Dieu laisse le mal pour montrer que c'est une impasse...

Unitarien a écrit :Cet homme que tu cites en exemple a délibérément désobéi à Dieu. Etant en révolte contre Dieu, il ne pouvait vivre au contact de Dieu. Il a donc été supprimé, retiré du peuple qui vivait avec son Dieu. Et cet acte nous sert d'exemple à tous tout au long des générations.

Quand même étonnant que quand des Hitler, Staline et autre Pinochet ont commencé, ils n'est pas été supprimés...Franchement entre un peu de bois et des génocides il y a quand même une différence non?
Et puis je pense pas que Dieu puisse tuer, cela irait à l'encontre du message de Jésus. Nous avons bien dans ce passage un crime, et il ne sert à rien de vouloir le justifier, un crime reste un crime. Autrement dit ce passage ne peut être divin, en tout cas pas du Dieu de Jésus-Christ.

Unitarien a écrit :Enfin, si nous mangeons du porc aujourd'hui, c'est que nous ne sommes pas sous cette Loi.

Donc pourquoi vouloir la défendre?

Unitarien a écrit :Oui, je suis plutôt fondamentaliste.

Faudra quand même pouvoir répondre aux paradoxes dans la Bible.
Rien que un exemple entre les deux récits de la création, dans le premier Dieu crée tous les éléments puis il crée l'homme et la femme en même temps.
Or dans le deuxième Dieu crée d'abord l'homme (adam) puis tous les éléments de la création et enfin la femme (eve).
Alors faudrait savoir qui a été créé d'abord l'homme ou les animaux et puis l'homme et la femme en même temps ou non?
Bref aucun de ces récits ne s'accordent la dessus et c'est normal parce qu'ils ne se veulent ni historique ni scientifique, mais ils ont un message à faire passer et ce message et bien plus intéressant que de savoir en combien de jours la Terre a été créée.

Auteur : medico
Date : 17 févr.10, 05:14
Message :

="Waddle"]Unitarien, je comprends ton raisonnement, mais il ne faut pas croire que tous les ordres donnés dans l'Ancien Testament venaient vraiment de Dieu, ou representaient la volonté finale de Dieu.

La preuve simple, c'est que Jesus a désobéi à la Loi plusieurs fois. Or, pouvait-il désobéir à son Père??

Jésus a dit plusieurs fois:

"IL vous a été dit, MAIS MOI je vous dis"...

Si le "IL" était vraiment Dieu, Jésus aurait-il pu dire "Dieu vous a dit, MAIS MOI je vous dis..."??

tu tords les pensées de JESUS il n'a pas désobéi il a complèté .nuance.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 05:48
Message :

medico a écrit : tu tords les pensées de JESUS il n'a pas désobéi il a complèté .nuance.

Faux. Il a compléter parfois c'est vrai, mais parfois, il a enseigné le CONTRAIRE.

Moïse a enseigné oeil pour oeil, dent pour dent! Jesus enseigne le contraire, à savoir aimer ses ennemis. Ce n'est pas un rajout, mais un changement drastique.

Et puis, pour la femme adultère, pour obéir à la loi, Jésus aurait du la lapider. C'est ce que la loi EXIGE.

Auteur : medico
Date : 17 févr.10, 05:54
Message : le cas de la femme adultére et un récit pas sur renseigne toi un peu mieux avant de vouloir affirmé des choses d'un ton aussi catégorique

Auteur : Unitarien
Date : 17 févr.10, 05:55
Message :

Waddle a écrit :Je te prends un exemple dans Mathieu:

5.38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Je vais commencer par un autre exemple, avant de revenir sur celui-ci. La femme adultère.
La Loi dit qu'elle doit être lapidée. Mais c'est pas ce que dit Jésus. Remarque, il ne dit pas qu'il ne faut pas le faire, non plus. Mais il se place dans une autre logique, celle du Royaume des Cieux.

"Si vous êtes sur terre, si vous êtes de la terre, alors il faut appliquer la Loi qui a été prévue à cet effet. Mais si vous êtes du ciel, si votre but est le royaume des cieux, alors vous devez transcender ces règles terrestres."

C'est le principe de l'exemple que tu cites. La Loi humaine, terrestre, est de se venger du mal qu'on nous a fait. La loi céleste, spirituelle, est de pardonner.
Maintenant, depuis 2000 ans, nous vivons sous la loi spirituelle que nous a montré Jésus.

Waddle a écrit :Donc si c'est en abomination à l'Eternel, pourquoi est ce que ca aurait changé aujourd'hui?

ça n'a pas changé. C'est toujours en abomination pour ceux qui sont régit par cette Loi. Ce qui n'est pas mon cas. Cette Loi, qui est inchangée, ne s'adresse pas à moi.

Waddle a écrit :Donc si tu penses que c'était comme tu le dis la volonté exacte de Dieu, bah cesse de manger du porc.
Si tu es fondamentaliste, ne le sois pas à moitié...

Merci pour le conseil.

Auteur : Unitarien
Date : 17 févr.10, 05:57
Message :

Waddle a écrit : Et puis, pour la femme adultère, pour obéir à la loi, Jésus aurait du la lapider. C'est ce que la loi EXIGE.

on a eu la même pensée en même temps.

Auteur : Shinran
Date : 17 févr.10, 05:58
Message :

medico a écrit :le cas de la femme adultére et un récit pas sur renseigne toi un peu mieux avant de vouloir affirmé des choses d'un ton aussi catégorique

Euh en français ça veut dire quoi?

Auteur : charlo
Date : 17 févr.10, 06:08
Message : La bible n'est qu'une parcelle de la parole de Dieu..avec quelques falcifications des pères de l.église et de ses suiveux..

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 06:14
Message :

Unitarien a écrit : Je vais commencer par un autre exemple, avant de revenir sur celui-ci. La femme adultère.
La Loi dit qu'elle doit être lapidée. Mais c'est pas ce que dit Jésus. Remarque, il ne dit pas qu'il ne faut pas le faire, non plus. Mais il se place dans une autre logique, celle du Royaume des Cieux.

Ok. Sauf qu'il aurait DU le faire. Pour obéir à la Loi de Dieu. Puisque "Dieu" exige de le faire.

La loi ne dit pas "vous lapiderez si vous voulez", mais "Vous lapiderez les adultères" (je résume).

Donc il aurait DU le faire. 1er problème.

"Si vous êtes sur terre, si vous êtes de la terre, alors il faut appliquer la Loi qui a été prévue à cet effet. Mais si vous êtes du ciel, si votre but est le royaume des cieux, alors vous devez transcender ces règles terrestres."

Cela ne convient pas si ce sont des Lois divines.

C'est le principe de l'exemple que tu cites. La Loi humaine, terrestre, est de se venger du mal qu'on nous a fait. La loi céleste, spirituelle, est de pardonner.

Sauf que la loi "Oeil pour oeil dent pour dent" est censée avoir été donnée par Dieu lui même à Moïse!
Donc si tu appelles cela "loi humaine", tu es donc entrain de dire que tu es d'accord avec moi et que cela ne venait donc pas à 100% de Dieu!

Maintenant, depuis 2000 ans, nous vivons sous la loi spirituelle que nous a montré Jésus.

Ma question n'est pas de savoir sous quelle loi nous sommes, mais plutot si c'était vraiment 100% les lois de Dieu qui avaient été dictées à Moïse.

Si la réponse est oui, c'est contradictoire avec le fait que Jésus vienne modifier des choses.

ça n'a pas changé. C'est toujours en abomination pour ceux qui sont régit par cette Loi. Ce qui n'est pas mon cas. Cette Loi, qui est inchangée, ne s'adresse pas à moi.

Ce n'est pas une réponse honnete.

L'Eternel n'a pas dit "Le porc est une abomination à l'Eternel pour les juifs". Il a dit "Le porc est une abomination pour l'Eternel". Point.

Cela veut dire, en francais, que c'est quelque chose d'abominable, indépendamment de la personne qui en consomme.

C'est bien ca non?

Merci pour le conseil.

Je t'en prie

Auteur : medico
Date : 17 févr.10, 11:46
Message : l'épisode de la femme adultére et un rajout donc pas crédible
voila le commentaire de la bible anotée.

1. Un grand nombre de manuscrits, codex sinaiticus, codex vaticanus (B), codex Alexandrinus (A), le palimpseste d’Éphrem (C), etc., du quatrième au neuvième siècle, omettent entièrement ce récit, et plusieurs de ceux qui l’ont conservé le marquent de signes de doute.
2. Les versions anciennes, sauf quelques manuscrits de l’Itala, ne le renferment pas davantage.
3. Les Pères, de l’Église des trois premiers siècles, et même Chrysostome, ne le mentionnent pas comme renfermé dans notre évangile. Origène, qui s’est occupé spécialement de l’état du texte, n’en parle pas.
4. Dans plusieurs documents, ce morceau se trouve placé à la fin de l’évangile de Jean ; dans quelques autres, à la suite de #Lu 21.
5. Ces versets abondent en variantes diverses, ce qui est toujours un signe peu favorable à l’authenticité.
6. Le style de ce récit n’est pas celui de Jean ; il porte tous les caractères des narrations synoptiques.

Auteur : Shinran
Date : 17 févr.10, 21:16
Message : Tiens tiens vous lui faites dire et tout et n'importe quoi à la Bible, selon que l'on passage vous intéresse "oui oui c'est bien la volonté" et une fois que cela va à l'encontre de vos théories "a non c'est rajout".

Faut rester cohérent!

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 22:07
Message :

medico a écrit :l'épisode de la femme adultére et un rajout donc pas crédible
voila le commentaire de la bible anotée.

Pourquoi donc la Traduction du Monde Nouveau qui rétablit toujours la vérité ne l'a pas enlevé?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 févr.10, 22:12
Message :

medico a écrit :l'épisode de la femme adultére et un rajout donc pas crédible
voila le commentaire de la bible anotée.

Eh bien, tu ferais mieux de prier et de faire appel à la fameuse lumière grandissante des TJ, parce que ce récit est vrai... et il ne me choque pas, au contraire il est riche d'enseignements.

Auteur : medico
Date : 17 févr.10, 23:04
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Eh bien, tu ferais mieux de prier et de faire appel à la fameuse lumière grandissante des TJ, parce que ce récit est vrai... et il ne me choque pas, au contraire il est riche d'enseignements.

c'est pas par cequ'il est riche en enseignemenst qui soit exacte tu devrais un peu mieux vérifier avant de lancer des insinuations à quatre sous.
la bible anotée n'est pas une traduction des tj et il y en d'autres qui confirment que ce passage et un rajout.
voilà ce que dit la bible de MAREDSOUS ur ses versets de JEAN .

ses versets manquent dans beaucoup de manuscrits. ils proviennent d'une tradition ancienne.

Auteur : Waddle
Date : 17 févr.10, 23:49
Message : Medico, je (re)demande:

Si ce verset est un rajout, pourquoi l'esclave fidèle et avisé ne l'a pas enlevé de la Traduction du Monde Nouveau?

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 02:32
Message :

Waddle a écrit :Medico, je (re)demande:

Si ce verset est un rajout, pourquoi l'esclave fidèle et avisé ne l'a pas enlevé de la Traduction du Monde Nouveau?

elle explique se rajout regarde bien et elle le met en plus petit donc le lecteur est avertie.

*** Rbi8 Jean 7-8:11 ***
Le verset 53 et les suivants jusqu’à 8:11 manquent dans les manuscrits אBSys. Voici ce passage (avec des variantes dans les différents textes grecs et dans les différentes versions) :
53 Alors ils s’en allèrent chacun chez soi.
8 Mais Jésus s’en alla au mont des Oliviers. 2 À l’aube, cependant, il se présenta de nouveau dans le temple, et tout le peuple venait vers lui, et il s’assit et se mit à les enseigner. 3 Or les scribes et les Pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère, et, après l’avoir placée au milieu d’eux, 4 ils lui dirent : “ Enseignant, cette femme a été prise en flagrant délit d’adultère. 5 Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider cette sorte de femmes-là. Toi donc, que dis-tu ? ” 6 Naturellement, ils disaient cela pour le mettre à l’épreuve, afin d’avoir de quoi l’accuser. Mais Jésus se courba et se mit à écrire de son doigt sur le sol. 7 Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : “ Que celui d’entre vous qui est sans péché soit le premier à lui jeter une pierre. ” 8 Et se courbant de nouveau, il continua à écrire sur le sol. 9 Mais ceux qui entendirent cela sortirent alors, un à un, en commençant par les hommes d’âge mûr, et il resta seul, ainsi que la femme qui était au milieu d’eux. 10 Se redressant, Jésus lui dit : “ Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ? ” 11 Elle dit : “ Personne, monsieur. ” Jésus dit : “ Moi non plus, je ne te condamne pas. Va ; à partir de maintenant ne pratique plus le péché. ”

c'est le propre d'une bonne traduction d'avertir ses lecteurs
exemple bible de Hale dit

Les manuscrits de Jean ne contiennent pas tous les versets 1-11.

la tob
le passage de 7:53_8:11 ne figure pas dans les manuscrits les plus anciens et les versions syriaques , quelques manuscrits le situent ailleurs en particulier à la fin de l'évangile

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 02:50
Message : Medico, tu ne réponds pas à ma question.

Je sais bien que le lecteur est averti, mais si la WT pense que VRAIMENT ce verset est un rajout, pourquoi ne pas le SUPPRIMER carrément?

S'ils l'ont laissé, c'est que peut-être pour eux, ce texte est réel non?

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 03:01
Message :

Waddle a écrit :Medico, tu ne réponds pas à ma question.

Je sais bien que le lecteur est averti, mais si la WT pense que VRAIMENT ce verset est un rajout, pourquoi ne pas le SUPPRIMER carrément?

S'ils l'ont laissé, c'est que peut-être pour eux, ce texte est réel non?

tu te moques de qui là?
c'est n'importe quoi comme remarque c'est un texte douteux point et un texte douteux ne sert pas de référence dans une discution ou pour faire une objection.
tout comme la conclusion de MARC 16:8 ou il est dit .toujours d'aprés la tob

16:8 selon les meilleurs manuscrits , l'évangile de MARC se termine ici

moralité la traduction du mn c'est servie des meilleurs manuscrits car elle explique qu'il y deux conclusion une longue et une courte comme cela le lecteur avertie c'est faire la par des choses.

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 03:21
Message :

j'enfonce le clou voila un commentaire de la bible duSEMEUR sur la conclusion de MARC.
PLUSIEURS MANUSCRITS ET DES MEILLEURS NE CONTIENNENT PAS LES V .9-20
moralité la traduction des tj a bien choisi les meilleurs manuscrits . n'en déplaise a certains.

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 04:44
Message : Si on ne peut pas les utiliser dans une discussion, alors autant mieux les retirer de la bible non?

Sinon ils nous servent à quoi alors?

Bref, ce n'est pas grave.

Il y a plein d'autres exemples ou Jésus n'a pas respecté la loi à la lettre, alors qu'il aurait du.

Tu veux des exemples?

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 05:06
Message : pour montrer les rajouts tout simplement .mais que dire devant tant de mauvaise foi de ta part ?

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 05:36
Message :

medico a écrit :pour montrer les rajouts tout simplement .mais que dire devant tant de mauvaise foi de ta part ?

Quelle mauvaise foi?

J'ai juste demandé pourquoi la WT gardait un passage dont toi tu dis qu'on ne doit pas l'utiliser dans une discussion. Je ne vois pas où est la mauvaise foi la dedans.

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 05:43
Message :

Waddle a écrit : Quelle mauvaise foi?

J'ai juste demandé pourquoi la WT gardait un passage dont toi tu dis qu'on ne doit pas l'utiliser dans une discussion. Je ne vois pas où est la mauvaise foi la dedans.

ton argument pourquoi ses versets ne sont pas enlevés? dit le aussi aux autres taducteurs qui font remarqué que ses passages sont douteux.
mais de toute façon je n'attend rien de toi car le reconnaîte ça te rendra malade et je voudrai pas à avoire cela sur la conscience.

Auteur : Waddle
Date : 18 févr.10, 05:50
Message :

medico a écrit : ton argument pourquoi ses versets ne sont pas enlevés? dit le aussi aux autres taducteurs qui font remarqué que ses passages sont douteux.
mais de toute façon je n'attend rien de toi car le reconnaîte ça te rendra malade et je voudrai pas à avoire cela sur la conscience.

Tu as parfois du mal à comprendre.
Je ne peux pas sortir ces arguments aux autres traducteurs, car ceux ci ne m'ont pas dit "Tu ne peux pas utiliser ce passage dans une discussion".

Or, toi tu me dis qu'on ne peut pas l'utiliser; Si ca ne peut pas etre utilisé, il faut donc l'exclure de votre bible.

Puisque les autres dénominations utilisent ce passage sans problème.

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 07:41
Message : les autres traducteurs disent que se sont des versets douteux le bon sens c'est ne pas les utiliser dans nos argumentations .
simple sagesse biblique et humaine ( dans le doute abstient toi )

Auteur : arnica
Date : 18 févr.10, 07:48
Message :

medico a écrit :les autres traducteurs disent que se sont des versets douteux le bon sens c'est ne pas les utiliser dans nos argumentations .
simple sagesse biblique et humaine ( dans le doute abstient toi )

Je suis étonner que vous ayez garder un truc douteux dans votre traduction !
Pourquoi ne vous êtes vous pas abstenus ?

Auteur : medico
Date : 18 févr.10, 22:40
Message :

arnica a écrit : Je suis étonner que vous ayez garder un truc douteux dans votre traduction !
Pourquoi ne vous êtes vous pas abstenus ?

il est mentionné tout comme les bonnes traductions le disent aussi.

Le verset 53 et les suivants jusqu’à 8:11 manquent dans les manuscrits אBSys. Voici ce passage (avec des variantes dans les différents textes grecs et dans les différentes versions) :
53 Alors ils s’en allèrent chacun chez soi.
8 Mais Jésus s’en alla au mont des Oliviers. 2 À l’aube, cependant, il se présenta de nouveau dans le temple, et tout le peuple venait vers lui, et il s’assit et se mit à les enseigner. 3 Or les scribes et les Pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère, et, après l’avoir placée au milieu d’eux, 4 ils lui dirent : “ Enseignant, cette femme a été prise en flagrant délit d’adultère. 5 Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider cette sorte de femmes-là. Toi donc, que dis-tu ? ” 6 Naturellement, ils disaient cela pour le mettre à l’épreuve, afin d’avoir de quoi l’accuser. Mais Jésus se courba et se mit à écrire de son doigt sur le sol. 7 Comme ils persistaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : “ Que celui d’entre vous qui est sans péché soit le premier à lui jeter une pierre. ” 8 Et se courbant de nouveau, il continua à écrire sur le sol. 9 Mais ceux qui entendirent cela sortirent alors, un à un, en commençant par les hommes d’âge mûr, et il resta seul, ainsi que la femme qui était au milieu d’eux. 10 Se redressant, Jésus lui dit : “ Femme, où sont-ils ? Personne ne t’a condamnée ? ” 11 Elle dit : “ Personne, monsieur. ” Jésus dit : “ Moi non plus, je ne te condamne pas. Va ; à partir de maintenant ne pratique plus le péché. ”

Auteur : charlo
Date : 19 févr.10, 02:38
Message : La bible;; un choix de livre inspirés;;fait par des apostats qui traquèrent les livres qui pouvaient nuirent a leur pouvoir..
et toutes les religions suivirent par l'intimidation...La convoitise... la gloire du monde...qu'ils vénèrent..

Auteur : medico
Date : 19 févr.10, 04:12
Message :

charlo a écrit :La bible;; un choix de livre inspirés;;fait par des apostats qui traquèrent les livres qui pouvaient nuirent a leur pouvoir..
et toutes les religions suivirent par l'intimidation...La convoitise... la gloire du monde...qu'ils vénèrent..

nous savons que tu prefères les livres apocryphes

Auteur : charlo
Date : 19 févr.10, 09:29
Message : oui les livres apocryphe... 2 Thes 2;; Paul annonce que L'apostasie était a l'oeuvre,,, donc ces livres cachés ne purent être falcifiés..Heuresement grace a ces livre on redresse les fourberie de l'antéchrist... mais je crois qu,aujourd'hui les défenseurs de la vérité seront qualifié d'Antéchist..d'ailleur c'est ec qui est prédit...et ca se voit..

Auteur : Shinran
Date : 21 févr.10, 04:24
Message :

charlo a écrit :La bible;; un choix de livre inspirés;;fait par des apostats qui traquèrent les livres qui pouvaient nuirent a leur pouvoir..

Ce sont qui les apostats?

Auteur : Alisdair
Date : 21 févr.10, 23:09
Message :

Shinran a écrit : Euh en français ça veut dire quoi?

C'est un récit qui ne figure pas sur les plus anciens rouleaux.

Auteur : medico
Date : 21 févr.10, 23:11
Message :

Alisdair a écrit : C'est un récit qui ne figure pas sur les plus anciens rouleaux.

mais c'est c'est ce que j'ai déjà dit:

Auteur : simplequidam
Date : 22 févr.10, 05:18
Message : si dieu existe toujours , pourquoi n'actualise t il pas ses paroles de l'ouvrage la bible qui serait mieux adapter à notre monde ?

Auteur : Kown
Date : 22 févr.10, 05:27
Message : Que faut il actualiser ?
La bible est un livre historique et elle nous parle même du futur ( livre de la révélation ).
Aimer les autres et Dieu c'est toujours d'actualité dans les propos de Dieu, mais beaucoup d'hommes ne le font pas, ne l'acceptent pas et détruisent tout ( religieusement ou non= fruit de l'homme ). c'est ce qu'il faudrait actualiser.

Kown

Auteur : Kown
Date : 22 févr.10, 05:30
Message : Dsl j'ai sans doute mal interprété vos propos, vous parliez sans doute des livres connus comme apocryphes ou autres...

Kown

Auteur : medico
Date : 22 févr.10, 05:46
Message : la loi royale est toujours d'actualité.
(Jacques 2:8) 8 Si donc vous accomplissez fidèlement la loi royale selon [cette parole de] l’Écriture : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ”, vous faites bien [...]

Auteur : capucine
Date : 24 févr.10, 07:37
Message : Jésus est venu sur la terre pour notre enseignement, et pour nous sauver par Son sang. Il n'a jamais contredit les Ecritures et nos petites cervelles d'humains imparfaits doivent se laisser guider par ces Ecritures et si notre foi le permet, avec l'aide du Saint-Esprit, nous comprendrons et accepterons cette Parole de Dieu.

Auteur : Shinran
Date : 26 févr.10, 04:27
Message :

capucine a écrit :Il n'a jamais contredit les Ecritures

Pourtant il contredit la loi du Talion (il me semble qu'on en parlait avant...)

capucine a écrit :nos petites cervelles d'humains imparfaits doivent se laisser guider par ces Ecritures et si notre foi le permet, avec l'aide du Saint-Esprit, nous comprendrons et accepterons cette Parole de Dieu.

Qu'est-ce qu'on doit accepter et comprendre dans les conquêtes de Josué? Que Dieu est un Dieu génocidaire?

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 04:56
Message :

Shinran a écrit : Pourtant il contredit la loi du Talion (il me semble qu'on en parlait avant...)
Qu'est-ce qu'on doit accepter et comprendre dans les conquêtes de Josué? Que Dieu est un Dieu génocidaire?

que sait tu exactement du pourquoi DIEU à permis la destruction des cananéens?
car là il me semble que tu juges s'en connaître tous les tenants et aboutisants.

Auteur : Shinran
Date : 26 févr.10, 07:13
Message :

medico a écrit :car là il me semble que tu juges s'en connaître tous les tenants et aboutisants.

Et que sont ces tenants et aboutissants?

rien ne peut justifier un crime et rien ne peut justifier un génocide.
Israël pense que ses victoires, il les doit à Dieu, c'est monnaie courante dans l'antiquité, le peuple qui gagne remet la victoire à son ou ses dieu(x).
Autrement dit on a une projection humain de Dieu
Ici on est clairement dans l'histoire d'Israël avec ses mythes et ses légendes, c'est bien l'histoire d'un peuple pas de l'humanité
je ne me sens donc pas concerné par cette histoire là et qui va à l'encontre du message du Christ.

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 11:18
Message :

Shinran a écrit : Et que sont ces tenants et aboutissants?

rien ne peut justifier un crime et rien ne peut justifier un génocide.
Israël pense que ses victoires, il les doit à Dieu, c'est monnaie courante dans l'antiquité, le peuple qui gagne remet la victoire à son ou ses dieu(x).
Autrement dit on a une projection humain de Dieu
Ici on est clairement dans l'histoire d'Israël avec ses mythes et ses légendes, c'est bien l'histoire d'un peuple pas de l'humanité
je ne me sens donc pas concerné par cette histoire là et qui va à l'encontre du message du Christ.

lis la bible en profondeur pour connaître ses tenants et aboutisants.
(2 Pierre 3:8-9) [...] . 9 Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance.

Auteur : Shinran
Date : 26 févr.10, 11:32
Message : ça c'est répondre à côté de la plaque...

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 11:34
Message :

Shinran a écrit :ça c'est répondre à côté de la plaque...

as tu au moins lu la bible dans sont entier ?
quand je dit lu c'est aussi dans le sens de méditer!

Auteur : Shinran
Date : 26 févr.10, 11:41
Message : Pas tout l'Ancien Testament, je l'avoue...les généalogies de la Genèse ne font pas partie des textes les plus passionnants...
En revanche j'aime bien les livres d'exégèse ou d'histoire-archéologie biblique...
En dehors de ce fait là, tu justifie toujours pas...
C'est un peu simpliste comme raisonnement "lit la bible dans son entier", puisqu'apparement tu as eu le courage de le faire, alors cela ne devrait pas te poser problème à l'expliquer...

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 11:47
Message :

Shinran a écrit :Pas tout l'Ancien Testament, je l'avoue...les généalogies de la Genèse ne font pas partie des textes les plus passionnants...
En revanche j'aime bien les livres d'exégèse ou d'histoire-archéologie biblique...
En dehors de ce fait là, tu justifie toujours pas...
C'est un peu simpliste comme raisonnement "lit la bible dans son entier", puisqu'apparement tu as eu le courage de le faire, alors cela ne devrait pas te poser problème à l'expliquer...

simpliste mais efficase car pour faire une critique il est bien de connaître le sujet et pas se basé uniquement sur des versets pris ça et là.il faut se demmander dans la lecture avant de juger pourquoi DIEU à fait détruire les cananéens et pour quelles raisons ?

Auteur : Shinran
Date : 26 févr.10, 12:06
Message : N'empêche que t'as pas d'arguments sinon je suppose que tu aurais déjà étalé tout ton savoir...

Un Dieu d'Amour qui extermine un peuple c'est purement et simplement contradictoire, il y a pas moyen de justifier cela et
pour ça il n'y a pas besoin d'avoir lu la Bible en son entier ou d'avoir fait un master en Theo

Auteur : medico
Date : 27 févr.10, 02:51
Message :

Shinran a écrit :N'empêche que t'as pas d'arguments sinon je suppose que tu aurais déjà étalé tout ton savoir...

Un Dieu d'Amour qui extermine un peuple c'est purement et simplement contradictoire, il y a pas moyen de justifier cela et
pour ça il n'y a pas besoin d'avoir lu la Bible en son entier ou d'avoir fait un master en Theo

ne confond un DIEU d'amour avec de la sentimentalité mal placée.
Juste avant l’entrée des Israélites en Canaan, Moïse leur exposa clairement les raisons pour lesquelles Jéhovah les aiderait à conquérir le pays. Il dit :
“Écoute, Israël. Tu vas aujourd’hui passer le Jourdain pour marcher à la conquête de nations plus grandes et plus puissantes que toi (...). Sache aujourd’hui que Jéhovah, ton Dieu, passera lui-même devant toi comme un feu dévorant ; c’est lui qui les détruira, lui qui les humiliera devant toi ; tu les chasseras et tu les feras périr promptement, comme Jéhovah te l’a dit.
“Ne dis pas dans ton cœur, lorsque Jéhovah, ton Dieu, les chassera de devant toi : ‘C’est à cause de ma justice que Jéhovah m’a fait venir pour prendre possession de ce pays’ ; (...) mais c’est à cause de la méchanceté de ces nations que Jéhovah, ton Dieu, les chasse de devant toi ; c’est aussi pour accomplir la parole que Jéhovah a jurée à tes pères, à Abraham, à Isaac et à Jacob.” — Deut. 9:1-5, AC.
Jéhovah avait donc deux raisons principales pour donner le pays de Canaan aux Israélites et les autoriser à en déposséder les habitants. Tout d’abord, des siècles auparavant, il avait promis de donner ce pays aux descendants d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Ensuite, les Cananéens méritaient d’être détruits à cause de leur extrême méchanceté.

Auteur : Shinran
Date : 27 févr.10, 03:48
Message :

medico a écrit :ne confond un DIEU d'amour avec de la sentimentalité mal placée.

c'est à dire?

medico a écrit :Jéhovah avait donc deux raisons principales pour donner le pays de Canaan aux Israélites et les autoriser à en déposséder les habitants.

On voit donc bien que cela concerne seulement l'histoire d'un peuple, qu'ici c'est l'interprétation qu'Israël fait de son histoire. YHWH est le Dieu d'Israël est pas de l'univers. Avec Jésus, on apprend que Dieu est le Dieu de tous, quand je dis "Notre Père qui es aux cieux..." c'est le mien, c'est celui des chinois, des congolais, des canadiens etc.

medico a écrit :il avait promis de donner ce pays aux descendants d’Abraham, d’Isaac et de Jacob.

Et c'est avec ça qu'on doit justifier un génocide?

medico a écrit :les Cananéens méritaient d’être détruits à cause de leur extrême méchanceté.

Alors pourquoi est-ce que les nazis et les soviets n'ont pas été exterminé aussi? Je veux bien mais alors il faudrait que cela soit cohérent pendant toute l'histoire de l'humanité...

Ensuite quelle était cette extrême méchanceté qui méritait donc l'extermination?

Auteur : medico
Date : 27 févr.10, 21:56
Message : tu devrais un peu plus approfondire ta lesture de la bible car les cananéens pouvaient se mettrent sous la protection d'ISRAEL comme l'on fait les GABAONITES cela est trés bien expliqué dans le livre de Josué au chapitre neuf.

Auteur : Shinran
Date : 28 févr.10, 03:55
Message : Ce qui ne justifie toujours pas ce génocide...

Le fait est que tu n'as pas d'arguments pour justifier ce génocide divin.
On peut être chrétien et raisonner , cela n'est pas contradictoire...

Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 06:24
Message :

Shinran a écrit :Ce qui ne justifie toujours pas ce génocide...

Le fait est que tu n'as pas d'arguments pour justifier ce génocide divin.
On peut être chrétien et raisonner , cela n'est pas contradictoire...

tant que tu n'auras lu que des parcelles de la bible tu ne pourras pas comprendre les deseins de DIEU.
Les Cananéens avaient un long passé chargé d’iniquité. Ils descendaient de Canaan, petit-fils de Noé, par Cham. (Gen. 9:18). Canaan avait apparemment une tendance à la dépravation, penchant qui le portait probablement à la débauche, et qu’il manifesta en commettant un acte indécent en rapport avec Noé, son grand-père. Bien qu’ayant eu connaissance de ce fait, Cham, père de Canaan, n’a rien fait pour l’empêcher, ou bien il a négligé de châtier le coupable ; c’est pourquoi Dieu maudit Canaan (Gen. 9:20-25). Grâce à sa prescience, Jéhovah pouvait prévoir les résultats désastreux auxquels mènerait l’iniquité de Canaan, iniquité qui serait à son comble parmi ses descendants.
Même à l’époque d’Abraham, un certain nombre de Cananéens, établis dans les villes de Sodome et de Gomorrhe, avaient des mœurs si dissolues, au mépris de toute loi, que Dieu réduisit en cendres ces deux agglomérations voisines avec leurs habitants. Abraham avait plaidé en leur faveur, mais Dieu ne trouva même pas dix justes dans ces villes. — Gen. 18:20 à 19:29 ; 9:19 ; II Pierre 2:6-8.
L’effet que produisit sur Isaac et Rebecca le mariage de leur fils Ésaü avec des filles cananéennes, souligne toute l’étendue de l’iniquité des Cananéens. La Bible dit que ces femmes “furent un sujet d’amertume pour le cœur d’Isaac et de Rébecca” à tel point que celle-ci ‘était dégoûtée de la vie’ à cause d’elles. — Gen. 26:34, 35 ; 27:46.
Voilà pourquoi Jéhovah Dieu était décidé à mettre un terme à l’iniquité des Cananéens, après l’avoir tolérée durant une certaine période pour laisser le temps à tout observateur honnête de reconnaître que ces gens méritaient vraiment d’être détruits. Durant cette période, Dieu constituerait avec les descendants d’Abraham, un peuple pour son nom. Remarquez comment Jéhovah avait averti ce patriarche des futurs déplacements de ses descendants : “À la quatrième génération, ils reviendront ici ; car l’iniquité des Amoréens [apparemment la plus puissante des tribus cananéennes] n’est pas encore à son comble.” — Gen. 15:16.
Jéhovah avait été longanime. En permettant à ces tribus cananéennes, corrompues et perverses, de s’établir dans un pays fertile, “où coulent le lait et le miel”, et de le souiller par toutes leurs abominations, Dieu leur avait témoigné une bonté imméritée. Mais le jour du règlement des comptes approchait. Les Cananéens ayant refusé de se réformer, ils allaient supporter les conséquences de leur entêtement.

Auteur : Shinran
Date : 28 févr.10, 11:02
Message :

medico a écrit :tant que tu n'auras lu que des parcelles de la bible tu ne pourras pas comprendre les deseins de DIEU.

1) Je pense qu'il est orgueilleux de penser parce qu'on a lu la Bible en entier par soi-même, on se croît alors capable de tout comprendre. Il y a des passages bibliques quand je les lits pour la 3 ou 4 ème fois il y a des choses qui me viennent à l'esprit et que je n'avais jamais vu avant ou bien il y a des passages que je peux lire 4 fois de la même manière et c'est à la 5ème fois que je me rends compte de quelque chose d'autre.
Autrement dit, je préfère lire des ouvrages de spécialistes qui vont m'expliquer via leur science ce qu'il faut en retenir plutôt que de lire par moi-même et me fourvoyer dans des théories inexactes. Bien sur pour garder le meilleur esprit critique, il vaut mieux varier les sources.

2) C'est bien voilà enfin un raisonnement, mais qui tient bien sur par le fait que l'on croit ou non à l'histoire de Noé, personnellement je le vois plus comme un mythe que comme un événement historique. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien à y retenir.
Le problème c'est que tout ces textes ne sont pas neutres et qu'on peut y voir aussi de la propagande anti-cananéene.
en dehors de ce point de vu qui pourrait être extrême, il est un fait que dans les civilisations autour il existait le sacrifice du premier né, les gens croyait qu'il fallait sacrifié le premier né pour ne pas fâcher les dieux et pour pouvoir avoir d'autres enfants.
C'est bien sur une barbarie et le sacrifice d'Isaac est là pour dénoncer ces sacrifices odieux.

medico a écrit :c’est pourquoi Dieu maudit Canaan (Gen. 9:20-25). Grâce à sa prescience, Jéhovah pouvait prévoir les résultats désastreux auxquels mènerait l’iniquité de Canaan, iniquité qui serait à son comble parmi ses descendants.

Voilà un Dieu qui maudit, n'est-ce pas bizarre pour un Dieu d'amour qui nous dit de nous aimer les uns les autres (cf. aimer vos amis mais aussi vos ennemis).
Je veux pas jouer à Arius, mais il y a bien une contradiction entre les deux.

"Dieu pouvait prévoir les résultats désastreux"...qu'est-ce que tu veux dire "il aurait pu mais ne la pas fait" ou il savait mais n'a pas agit.
D'où la question pourquoi n'a-t-il pas agit? C'est un peu facile ça, il sait qu'ils vont commettre des actes horribles et au lieu de les en empêcher, il va les laisser faire et puis dire "la récré est fini" et hop il les détruit tous...
Soit Dieu n'a pas le pouvoir d'agir, soit il y a incohérence dans la raisonnement.

medico a écrit :pour laisser le temps à tout observateur honnête de reconnaître que ces gens méritaient vraiment d’être détruits.

Comment les gens qu'on liquidait sur la place publique pour dire "regardez les mauvais, voilà ce qu'il ne faut pas faire sinon vous êtes mort..."
C'est un raisonnement de justice humain, tout ceci d'ailleurs sont des vues anthropologique de Dieu, pour qu'il y ait justice il faut que ce soit comme ceci, comme cela...

Mais tout ceci ne correspond pas à la justice de Jésus qui montre que Dieu est amour et universel. Il pardonne les pécheurs, les traitres et les brigands.
Ce que ne fait pas le dieu du livre des nombres qui met à mort un homme parce qu'il prend du bois le jour du sabbat, ou celui du livre de Josué qui met à mort tout un peuple. Est-ce que les autres peuples vivaient tellement mieux et méritaient de survivre? Et aujourd'hui on en a encore des cas semblable, pourquoi ces peuples ne sont-ils pas anéantie?

Le livre de Josué est une explication de l'histoire d'Israël après sa victoire donc il n'est pas absent de propagande.

Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 11:23
Message : je n'ai pas dit que je la comprenais entiérement et comme le dit JOB concernant DIEU et ses desseins il n'en connaît que les bords, je suis commelui . parcontre ce n'est pas en lisant des brides que l'on puisse avoir un jugement des plus objectif.
a tu pris le temps de lire les versets donnés en reférences ?

Auteur : Shinran
Date : 02 mars10, 09:49
Message : Entre lire des brides et avoir lu tout, il y a quand même des intermédiaires...
On vient bien que c'est là ton seul argument parce que je peux reprendre ça d'une autre manière.

Admettons que tu parles maintenant avec un athée qui n'a pas lu la Bible, tu crois que ce genre de discours vont passer?

medico a écrit :Jéhovah avait été longanime. En permettant à ces tribus cananéennes, corrompues et perverses, de s’établir dans un pays fertile, “où coulent le lait et le miel”, et de le souiller par toutes leurs abominations, Dieu leur avait témoigné une bonté imméritée. Mais le jour du règlement des comptes approchait. Les Cananéens ayant refusé de se réformer, ils allaient supporter les conséquences de leur entêtement.

Il y a une double incohérence:
- Soit le Seigneur est tout puissant comme on dit et pourquoi il n'a pas empêché les cananéens d'agir de la sorte
- Les cananéens ne sont pas les seules à agir comme ça , alors pourquoi Dieu s'acharne-t-il sur eux? (Attention à pas oublier l'Egypte qui a bien pris aussi si on tient compte des 10 plaies). Il y aurait une logique si chaque peuple de chaque temps se voit exterminer s'ils agissaient de manière inadmissible, or on vient bien que ce n'est pas le cas. Tous les pays cités par Portes Ouvertes par exemple, qui eux luttent contre les chrétiens et par conséquent contre Dieu, pourquoi ne se voit-il pas éradiquer?

Auteur : medico
Date : 02 mars10, 10:41
Message : le libre arbitre tu en fait quoi ? et dans mes citations il est dit que l'iniquité des cananéens n'étaient pas arrivé a son comble .donc ils avaient eu le temps de changé si il ne voulaient pas subir le courroux de DIEU . comme les Ganaonites l'ont fait et ont eu la vie sauf.

Auteur : Shinran
Date : 02 mars10, 10:49
Message : Bof ça répond pas vraiment aux questions ça...

De toute façon l'image d'un Dieu qui punit ça ne colle pas, où qu'on nous disent pas qu'il est amour...

Auteur : capucine
Date : 02 mars10, 21:54
Message : Je crois que nous n'avons pas à remettre en cause les décisions de Dieu, notamment en ce qui concerne les punitions infligées aux hommes. Dieu a un plan et il suit ce plan, c'est aux hommes de se plier à Ses exigences, si dures soient-elles. Dans l'Ancien Testament, Dieu a fait mourir des hommes, oui, nous n'étions pas là pour assister aux faits et connaitre les raisons dans leurs détails. Si, durant la dernière guerre mondiale, Dieu était intervenu et avait trucidé Hitler et ses copains, nous aurions été bien contents, non ? donc dans les temps anciens, Dieu a exterminé des gens sûrement hautement coupables.
Ce n'est pas facile de lire la Bible, d'ailleurs il faut l'"étudier", puisque certains versets sont compliqués et demandent de la recherche et de la compréhension à l'aide d'autres versets.
Bonne journée à tous.

Auteur : medico
Date : 02 mars10, 22:08
Message :

Shinran a écrit :Bof ça répond pas vraiment aux questions ça...

De toute façon l'image d'un Dieu qui punit ça ne colle pas, où qu'on nous disent pas qu'il est amour...

l'amour et tempéré par son sens de la justice.et ne le confond pas avec la sentimentalité.

Auteur : medico
Date : 03 mars10, 22:14
Message : “C’est vraiment à cause de la méchanceté de ces nations [celles de Canaan] que Jéhovah, ton Dieu, les expulse de devant toi.” — Deutéronome 9:5.

A ce sujet on lit sur le site: Découvrez le Louvre avec la Bible Les documents découverts en 1929 à Ras Shamra (l’Ougarit antique) ont confirmé la nature extraordinairement vile et perverse du culte cananéen. Les déesses Astarté, Anath et Ashérah symbolisaient à la fois la luxure, la violence sadique et la guerre. Les rites et les fêtes des déesses de la Fécondité dégageaient une incontestable sensualité.

Les Cananéens adoraient leurs dieux en pratiquant devant eux des actes immoraux, qui avaient valeur de rites religieux, et en assassinant leurs premiers-nés. Il semble que le territoire soit devenu une sorte de Sodome et Gomorrhe à l’échelle nationale.

Une civilisation d’une corruption et d’une brutalité si abominable avait-elle le droit de vivre plus longtemps ? Sommes-nous encore surpris que Dieu ait commandé de les exterminer ? - Deutéronome 7:1

Le Unger’s Bible Dictionary fait cette remarque (p.912) : “ La religion cananéenne avec son culte orgiaque, la nudité sensuelle et une mythologie grossière se font connaître dans tout leur réalisme. Les critiques ne peuvent plus accuser le Dieu d’Israël d’avoir été injuste en ordonnant la disparition de ces cultes [ATTENTION Censuré dsl]. ” et le Dictionnaire Manuel biblique de Halley, op. cit, p.184. “ Les archéologues qui creusent dans les ruines des villes cananéennes s’étonnent que Dieu ne les ait pas détruites plus tôt qu’il ne le fit. ”.

Auteur : Waddle
Date : 04 mars10, 20:59
Message : Je crois qu'il est vraiment maladroit d'essayer de justifier les crimes encouragés par Dieu dans l'Ancien Testament, tout cela pour ne pas avoir envie de renier la bible.

Moi je préfère dire que je prends avec des pincettes les récits de l'ancien testament, et que le Dieu que je sers, c'est celui dont Jésus-Christ est l'image invisible, et qui a dit "Tu aimeras ton prochain comme toi meme".

Car dans l'Ancien testament, il est difficile de savoir ce qui était imputable réellement à Dieu, et ce qui était réellement imputable à ses messages.

Auteur : medico
Date : 04 mars10, 23:24
Message : maladroit pas du tout si la bible en parle ce n'est pour cacher ce qui c'est passé et c'est écrit comme le dit PAUL pour notre instruction.

Auteur : phoenixbleu
Date : 05 mars10, 00:10
Message : Il y a déjà une premiere absurdité à vouloir séparer les Cannanéens d'israelites ... à une epoque ou il n'y avait rien de specifique israelite .

A l'epoque d'Abraham, tous les Cannaeens adoraient El-Elyon(le Dieu Tres haut), Abraham y compris, "intronisé" par le grand prêtre d'El-Elyon, MelkiTzedec

J'ai entendu des aneries comme quoi ce serait pas le même "El-Elyon" !

Abraham sur l'ordre d'El-Elyon procede précisément au culte cananéen de Moloch consistant a offrir en holocauste son premier-né sur le mont Moria. Et en effet, la Bible nous apprend qu'El-Elyon stoppe le sacrifice, ce qui n'a pas empêcheé les istarelites de ceder au culte de Moloch pendant des siecles encore, Salomon compris.

Alors, bien sûr, il faut s'attendre a des protestations indignées de la part de ceux qui veulent phantasmer sur un hypothétique culte pur débarrassé d'influences païennes.
La Bible nous raconte tout autre chose ... et l'histoire le confirme.
Et ce qui est remarquable, c'est que ce fanatisme fait passer du coup à côté de l'enseignement fondamental de ce Dieu universel El au profit d'attitudes partisanes qui veulent que leur vision à eux de ce Dieu soit la seule bonne.
Excitation puerile de l'orgueil humain à ramener au niveau qu'il merite.
Le comble est que l'apotre Paul nous invite à considérer le Christ comme sacrificateur selon l'ordre de MelkiTzedek, justement !
Mais les passions religieuses sont evidemment bien au dessus que ces considerations simples !

Auteur : Waddle
Date : 05 mars10, 03:58
Message :

medico a écrit :maladroit pas du tout si la bible en parle ce n'est pour cacher ce qui c'est passé et c'est écrit comme le dit PAUL pour notre instruction.

Je n'ai pas dit qu'il fallait cacher. J'ai dit que c'était maladroit d'essayer de justifier.

Car nous sommes nous chrétiens, les premiers à dire que le Coran est mauvais parce qu'il encourage la violence, et d'un autre côté, justifier les crimes de l'Ancien Testament en disant qu'il y avait trop de péchés chez les victimes...

Ce n'est pas cohérent.

Auteur : medico
Date : 05 mars10, 08:06
Message : ça veux dire qu'il ne faut pas justifier les jugements de DIEU concernant les cananéens.
donc tu juge la façon que DIEU a agit dans le passé ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mars10, 08:20
Message :

Waddle a écrit :
Car nous sommes nous chrétiens, les premiers à dire que le Coran est mauvais parce qu'il encourage la violence, et d'un autre côté, justifier les crimes de l'Ancien Testament en disant qu'il y avait trop de péchés chez les victimes...

Ce n'est pas cohérent.

D'un côté il y avait le royaume de Dieu dirigé par de vrais prophètes, de l'autre une contre-façon inspirée par Satan.

Auteur : Shinran
Date : 06 mars10, 06:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :D'un côté il y avait le royaume de Dieu dirigé par de vrais prophètes, de l'autre une contre-façon inspirée par Satan

A parce que ce royaume là était parfait?
Les prophètes sont là justement parce que ça ne tournait pas rond en Israël
Et puis de vrais prophètes...Jérémie ça sent quand même les intentions politiques...

Auteur : Alisdair
Date : 07 mars10, 05:57
Message : Simple question mais l'Ougarit avec ses cultes rendus à Moloch et Ishtar (Astarté) ne vous semble pas un peu loin de la terre promise ou Canaan ? De mémoire, ces dieux étaient typiquement mésopotamiens ( cf les immolations à Babylone).

Auteur : medico
Date : 07 mars10, 06:29
Message : à l’époque d’Abraham, un certain nombre de Cananéens, établis dans les villes de Sodome et de Gomorrhe, avaient des mœurs si dissolues, au mépris de toute loi, que Dieu réduisit en cendres ces deux agglomérations voisines avec leurs habitants. Abraham avait plaidé en leur faveur, mais Dieu ne trouva même pas dix justes dans ces villes. — Gen. 18:20 à 19:29 ; 9:19 ; II Pierre 2:6-8.
L’effet que produisit sur Isaac et Rebecca le mariage de leur fils Ésaü avec des filles cananéennes, souligne toute l’étendue de l’iniquité des Cananéens. La Bible dit que ces femmes “furent un sujet d’amertume pour le cœur d’Isaac et de Rébecca” à tel point que celle-ci ‘était dégoûtée de la vie’ à cause d’elles. — Gen. 26:34, 35 ; 27:46.
Voilà pourquoi Jéhovah Dieu était décidé à mettre un terme à l’iniquité des Cananéens, après l’avoir tolérée durant une certaine période pour laisser le temps à tout observateur honnête de reconnaître que ces gens méritaient vraiment d’être détruits. Durant cette période, Dieu constituerait avec les descendants d’Abraham, un peuple pour son nom. Remarquez comment Jéhovah avait averti ce patriarche des futurs déplacements de ses descendants : “À la quatrième génération, ils reviendront ici ; car l’iniquité des Amoréens [apparemment la plus puissante des tribus cananéennes] n’est pas encore à son comble.” — Gen. 15:16.
donc DIEU a laissé du temps aux cananéens de changé de comportement il ne les a pas détruit sur le coup de la colére.
? Il prédit qu’elle n’aurait lieu que 400 ans plus tard, une fois “ la faute des Amorites ” “ complète ”. (Genèse 12:1-3 ; 13:14, 15 ; 15:13, 16 ; 22:18.) Au cours de cette période, les Amorites sombrèrent dans la corruption. Canaan devint un pays d’idolâtrie, de meurtres et de pratiques sexuelles dépravées (Exode 23:24 ; 34:12, 13 ; Nombres 33:52). On y tuait même des enfants en les jetant dans des feux sacrificiels. Comment un Dieu saint aurait-il pu exposer son peuple à pareille méchanceté ? “ Aussi, déclara-t-il, le pays est-il impur, et je ferai venir sur lui la punition pour sa faute, et le pays vomira ses habitants. ” (Lévitique 18:21-25)

Auteur : bethove76
Date : 09 mars10, 20:12
Message : bonjour. Effectivement, l'ancien-testament a été rédigé et inspiré à partir des réçits mytologique Sumérien....
http://www.jovanovic.com/mensonge.htm (les secrets bien gardé)
L'Ancien-Testament nous raconte l'histoire d'un "DIEU" Cruel, guerrier de par (Moïse Dieu pour le peuple) ce qui n'a rien à voir avec le DIEU d'AMOUR dont Jésus a parlé dans le Nouveau-Trestament.
Le Nouveau-Testament (l'histoire) n'a cessé d'être réécrit depuis 2000 ans par les chrétiens depuis la conversion "fausse" de l'Empereur Consantin
http://www.bible.chez-alice.fr/nettoyage.htm
Tou cela a bien été écrit par des Hommes soit disant "inspiré par Dieu" ??????

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars10, 21:20
Message :

bethove76 a écrit :bonjour. Effectivement, l'ancien-testament a été rédigé et inspiré à partir des réçits mytologique Sumérien....
http://www.jovanovic.com/mensonge.htm (les secrets bien gardé)
L'Ancien-Testament nous raconte l'histoire d'un "DIEU" Cruel, guerrier de par (Moïse Dieu pour le peuple) ce qui n'a rien à voir avec le DIEU d'AMOUR dont Jésus a parlé dans le Nouveau-Trestament.
Le Nouveau-Testament (l'histoire) n'a cessé d'être réécrit depuis 2000 ans par les chrétiens depuis la conversion "fausse" de l'Empereur Consantin
http://www.bible.chez-alice.fr/nettoyage.htm
Tou cela a bien été écrit par des Hommes soit disant "inspiré par Dieu" ??????

On voit que tu ne l'as pas lu (l'AT)
Et à la première pseudo explication, tu plonges.
Ce Dieu que tu dis cruel a quand même été qualifié de Père par celui que tu appelles Dieu d'amour.
Quand à la réécriture du NT, tu sembles avoir une connaissance très limitée des sources et manuscrits préservés des premiers siècles.

Auteur : Waddle
Date : 09 mars10, 21:59
Message :

agecanonix a écrit : On voit que tu ne l'as pas lu (l'AT)
Et à la première pseudo explication, tu plonges.
Ce Dieu que tu dis cruel a quand même été qualifié de Père par celui que tu appelles Dieu d'amour.
Quand à la réécriture du NT, tu sembles avoir une connaissance très limitée des sources et manuscrits préservés des premiers siècles.

Agecanonix, il n'est pas évident que le Père dont parle Jésus était exactement celui représenté dans l'ancien testament.

Car Jésus a dit quand "Qu'ils apprennent à te connaitre...", ou encore "Je leur ai fait connaitre ton nom..."

Cela a-t-il du sens si on part du principe que les juifs connaissaient Dieu et connaissaient son nom?

Tout cela pour dire que sous Moïse, on adorait peut-être le vrai Dieu, mais on ne le connaissait pas encore vraiment, les hommes n'avaient encore pas réellement percu le Dieu AMOUR qu'il était (sauf pour quelques uns qui avaient vraiment le Saint Esprit).

Voila pourquoi l'ancien testament est assez violent, faits de guere, crimes, meurtres, génocides que nous ne pouvons pas nier aujourd'hui.

Auteur : agecanonix
Date : 10 mars10, 01:18
Message : Dans l'AT les gens ne se focalisent que sur les interventions virulentes de Dieu.
Et ils en déduisent qu'il est colèrique et violent.
Par contre, ça ne les dérange pas qu'il punisse éternellement dans le feu de l'enfer ceux qui lui désobeissent.
Ca ne les dérangent pas de prier leur Dieu d'amour pour benir leurs armées et leur donner la victoire qui passe par la mort de milliers d'innocents.
Ca ne les dérange pas que Dieu détruise la terre et tous ses habitants au jugement dernier.
C'est une indignation à géométrie variable.

A côté de cela ils ne voient la patience infinie de Dieu dans l'AT ou il est décrit comme ayant du regret, de la peine, comme suppliant presque son peuple de revenir à lui, etc...
Les nations qui ont eu à subir sa colère, si vous saviez quelles étaient leurs pratiques, vous vous étonneriez même que Dieu n'ait rien fait avant.
Et enfin pour tous ceux qui nient l'existence même de Dieu au motif qu'il ne fait rien pour les hommes, il donne une belle leçon que sa patience a des limites.

Auteur : Waddle
Date : 10 mars10, 02:52
Message :

agecanonix a écrit :Dans l'AT les gens ne se focalisent que sur les interventions virulentes de Dieu.
Et ils en déduisent qu'il est colèrique et violent.
Par contre, ça ne les dérange pas qu'il punisse éternellement dans le feu de l'enfer ceux qui lui désobeissent.

La tu mélanges des débats qui n'ont rien à voir.

Tous les chrétiens en général considèrent l'AT comme la parole de Dieu.

Ceux qui trouvent que nous avons un Dieu violent et méchant à cause de l'AT, ce sont des paiens ou athés en général. Donc le feu de l'enfer ne les inspire pas plus que ca non plus.

Ca ne les dérangent pas de prier leur Dieu d'amour pour benir leurs armées et leur donner la victoire qui passe par la mort de milliers d'innocents.
Ca ne les dérange pas que Dieu détruise la terre et tous ses habitants au jugement dernier.
C'est une indignation à géométrie variable.

En fait, je n'ai aucune idée de qui tu décris comme ca. Un groupe fantome?

A côté de cela ils ne voient la patience infinie de Dieu dans l'AT ou il est décrit comme ayant du regret, de la peine, comme suppliant presque son peuple de revenir à lui, etc...

Je ne vois pas en quoi le regret, la peine de Dieu, etc..., compense l'image destructrice qu'il donne par ailleurs.

Les nations qui ont eu à subir sa colère, si vous saviez quelles étaient leurs pratiques, vous vous étonneriez même que Dieu n'ait rien fait avant.

Ca reste toujours illogique et injustifiable.
Et c'est plutot ta logique que je trouve curieuse.

D'un coté, vous les TJ vous dites aujourd'hui que vous etes vraiment de Dieu parce que vous êtes contre toute forme de guerre, d'un autre côté, tu trouves "normal" que Dieu ait pu demander à Josué, etc..., de détruire des villes, tuer femmes, enfants, et bétail...

Il faut savoir.

Et enfin pour tous ceux qui nient l'existence même de Dieu au motif qu'il ne fait rien pour les hommes, il donne une belle leçon que sa patience a des limites.

Je ne suis pas sur d'avoir bien saisi ton raisonnement.

Auteur : medico
Date : 10 mars10, 05:53
Message : DIEU ne change pas il est le même d"eternité en éternité.
(Malaki 3:6) 6 “ Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé. Et vous êtes des fils de Jacob ; vous n’avez pas disparu.

Auteur : Waddle
Date : 10 mars10, 22:21
Message :

medico a écrit :DIEU ne change pas il est le même d"eternité en éternité.
(Malaki 3:6) 6 “ Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé. Et vous êtes des fils de Jacob ; vous n’avez pas disparu.

Quel rapport avec le sujet?

Auteur : medico
Date : 11 mars10, 05:45
Message :

Waddle a écrit : Quel rapport avec le sujet?

suis le sujet et tu verras !

Auteur : Trinite333
Date : 12 mars10, 04:05
Message : Bonjour a tous, Avant Moise qui fut reconnue comme le sauveur parce qu'il fit connaitre les Lois de Dieu a tous les hommes et non seulement au peuple de Dieu il n'y avait que la Parole ce que l'on appelle de bouche a oreille (Au commencement était la Parole) Les écritures sont le corps de la parole c'est a dire la partie que l'homme voit (et la Parole était avec Dieu) mais encore une fois ces écritures étaient surtiout reconnue par le peuple de Dieu. Mais le Christ est lui ce que tous les hommes ont vuent et ce qu'ils ont vue est le corps de Dieu (et la Parole était Dieu.) et en comprenant cela nous pouvons dire (1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.) et aussi (1.9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. 1.10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. 1.11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.) Mais surtout nous avons vue (1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.) Il faut remarquer ici le fameux comme dans (comme la gloire du Fils unique venu du Père) Ainsi Jean nous donne la vérité en disant (1.1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.) Mais surtout de la vient ( 22.17
Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
22.18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
22.19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. 22.20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! 22.21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!)
L'homme peut comprendre les deux premiers (Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu) et cela dans toutes les religions Chrétiennes) tous comme ce fut compris par les apotres avant l'Esprit Saint mais la troisième partie (et la Parole était Dieu.) Ils l'ont comprise qu'après la pentcote et il en va de même aujourd'hui car ce ne sont que ceux qui comprenent après qu'ils recoivent l'Esprit de vérité qui feront partit des fameux 144,000. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Auteur : Elihou
Date : 12 mars10, 05:27
Message :

Trinite333 a écrit : Ainsi Jean nous donne la vérité en disant (1.1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.)

Trinité 333 ,
Un peu de discipline s.v.p.
ce topic n'est pas fait pour parler de la Parole qui serait ou pas Dieu avec Jean 1:1 , mais "la BIBLE , la Parole de Dieu "
Jean 1:1 est discuté sur un autre Topic , veuillez vous y rendre si vous désirez y participer pour ne pas dévoyer le sujet en cours .( mais lisez déjà les échanges qui y ont déjà eu lieu , cela vous évitera de reposer les mêmes questions)
Merci
Bien cordialement
Elihou

Auteur : Trinite333
Date : 12 mars10, 06:31
Message : Bonjour Elihou, le sujet est bien ( La Bible, la Parole de DIeu) alors en écrivant ce que j'ai écrit, je suis exactement avec ce qui est et cela tout en me servant de citation des écritures donc la Bible et tout en me servant de la parole que nous donnent les écritures ce qui en fait une vérité parce que comme je l'ai écrit l'union des deux ne se fait que par l'Esprit Saint (l'Esprit de vérité) et que celui-ci ne sera donné seulement a ceux qui font partit des 144,000. Alors dit moi ou je manque de discipline sur ce topic comme tu dis??? Je cois plutot que c'est justement en essayant de séparer les topics qui ont toujour et serons toujours lié éternelement que l'homme change la parole aveugler par les écritures qui souvent font bien leurs affaires ne crois-tu pas??? Que crois-tu que le voile déchirer représentait si ce n'est exactement cela ???

Encore une fois je m'excuse de poser des questions mais comme je l'ai déja dit mon Seigneur m'a enseigner de cette facon et ici je m'explique car il semble que la première fois cela n'a pas été compris je crois alors pour être plus clair "Je suis un enfant de Dieu" et c'est pour cela que comme un enfant je pose plein de questions.
Amen et que le Seigneur nous guide dans la vérité et crois moi Elihou il le fait.

Auteur : medico
Date : 12 mars10, 06:35
Message : si un sujet à un titre le minimum c'est de le respecté.
le sujet sur JEAN 1:1 existe ici.
http://www.forum-religion.org/christian ... 24052.html

Auteur : Trinite333
Date : 12 mars10, 10:32
Message : Bonjour medico, Je te remerci pour ton partage et ce même si je sais très bien les différences de comprhensions que ces versets peuvent apporter entre chaque croyances. Tu sais ne serait-ce que par mon pseudo qui je suis mais je te demanderais de rester l'esprit ouvert a la discution sans te borné aux croyances qui te sont appris. La raison de cette demande est que je suis Catholique et tout comme toi j'ai mes raison et tout comme toi elle sont valables mais lorsque je parle de ce genre de sujets je les laisses tomber pour communier avec vous tous. Amen et que que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Auteur : Elihou
Date : 12 mars10, 15:32
Message :

Trinite333 a écrit :Bonjour Elihou, le sujet est bien ( La Bible, la Parole de DIeu) Je cois plutot que c'est justement en essayant de séparer les topics qui ont toujour et serons toujours lié éternelement que l'homme change la parole aveugler par les écritures qui souvent font bien leurs affaires ne crois-tu pas??? Que crois-tu que le voile déchirer représentait si ce n'est exactement cela ???

Trinité ,
Si les topics sont séparés c'est que les initiateurs de ceux-ci ont bien fait la distinction entre les deux et avaient le désir de parler d'un côté
1- de la Parole ( Christ)
2- de l'autre la Bible parole de Dieu , qui elle est composée de l'ensemble des Ecritures .
D'un côté nous parlons d'une personne , de l'autre des écrits des prophètes , des chroniques, des rois d'Israël, des proverbes etc... qui TOUS, ENSEMBLE forment la Parole de Dieu
C'est a nous de respecter leur demande , ou alors nous en abstenir ...

Encore une fois je m'excuse de poser des questions mais comme je l'ai déja dit mon Seigneur m'a enseigner de cette facon et ici je m'explique car il semble que la première fois cela n'a pas été compris je crois alors pour être plus clair "Je suis un enfant de Dieu" et c'est pour cela que comme un enfant je pose plein de questions.Amen et que le Seigneur nous guide dans la vérité et crois moi Elihou il le fait.

Il n'y a a pas a vous excuser de quoi que ce soit ,de poser des questions Trinité .
L'échange est le but .Il enrichi
Donc bienvenue
Bien cordialement
Elihou

Auteur : medico
Date : 12 mars10, 19:06
Message :

Trinite333 a écrit :Bonjour medico, Je te remerci pour ton partage et ce même si je sais très bien les différences de comprhensions que ces versets peuvent apporter entre chaque croyances. Tu sais ne serait-ce que par mon pseudo qui je suis mais je te demanderais de rester l'esprit ouvert a la discution sans te borné aux croyances qui te sont appris. La raison de cette demande est que je suis Catholique et tout comme toi j'ai mes raison et tout comme toi elle sont valables mais lorsque je parle de ce genre de sujets je les laisses tomber pour communier avec vous tous. Amen et que que le Seigneur nous garde dans la vérité.

je peu de renvoyez la balle concernant d'avoir l'esprit ouvert et sans te borné aux croyances que tu as appris.

Auteur : Trinite333
Date : 13 mars10, 03:26
Message : Bonjour medico, Je te l'ai déja mentionner je crois ( mais lorsque je parle de ce genre de sujets je les laisses tomber pour communier avec vous tous.)
Je ne suis pas pratiquant et ce que j'ai en mon coeur m'appartient complettement tel que j'ai demander, effectivement j'ai appris des hommes et sachants que tous nous avons péché alors il y a chance d'erreurs dans l'interprtation alors ou crois-tu que nous pouvons trouver la vérité???

Auteur : medico
Date : 13 mars10, 04:03
Message :

Trinite333 a écrit :Bonjour medico, Je te l'ai déja mentionner je crois ( mais lorsque je parle de ce genre de sujets je les laisses tomber pour communier avec vous tous.)
Je ne suis pas pratiquant et ce que j'ai en mon coeur m'appartient complettement tel que j'ai demander, effectivement j'ai appris des hommes et sachants que tous nous avons péché alors il y a chance d'erreurs dans l'interprtation alors ou crois-tu que nous pouvons trouver la vérité???

alors s t p évite se genre de remarques désobligeantes.
merci

Auteur : Trinite333
Date : 14 mars10, 12:52
Message : Bonjour Medico, de quel remarque désobligeantes parles-tu???

Auteur : medico
Date : 14 mars10, 20:17
Message :

Trinite333 a écrit :Bonjour Medico, de quel remarque désobligeantes parles-tu???

tu a la mêmoire courte
.
de qui son ses propos?

Bonjour medico, Je te remerci pour ton partage et ce même si je sais très bien les différences de comprhensions que ces versets peuvent apporter entre chaque croyances. Tu sais ne serait-ce que par mon pseudo qui je suis mais je te demanderais de rester l'esprit ouvert a la discution sans te borné aux croyances qui te sont appris. La raison de cette demande est que je suis Catholique et tout comme toi j'ai mes raison et tout comme toi elle sont valables mais lorsque je parle de ce genre de sujets je les laisses tomber pour communier avec vous tous. Amen et que que le Seigneur nous garde dans la vérité.

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