Résultat du test :

Auteur : houplineur
Date : 05 août09, 01:42
Message : <t>Suite à mon topic "Que faisait Dieu avant la création". Mon avis là dessus : Dieu nous a bien créé à un moment M. Forcément, la matière et le temps sont lié (espace-temps). Si la création fut en un moment M, c'est que M-X (X > 0) fut aussi. Si Dieu intervient dans sa création fait d'espace et de temps, il est pertinent de dire que Dieu aurait pu intervenir à M-X. Toute création matériel nécessite de l'espace du temps. D'ailleurs la Bible indique clairement que Dieu a créé le monde en 6 jours. On parle bien de Dieu et du temps. Néanmoins, les croyants vont me ressortir tout de même que Dieu est hors du temps blablabla et je leur conseille de se documenter sur la physique quantique. Bref. Pourquoi Dieu nous a créé ? Le pire est : Pourquoi Dieu nous a créé tel que nous sommes et nous jugent de pêcheurs. C'est la meilleure celle là.</t>

Auteur : Anwarovic
Date : 05 août09, 02:05
Message : <r>Peut-être qu'il y a un concours de Dieux , et celui qui crée le meilleur univers aura une recompense ( genre devenir le Dieu des Dieux ) C'est une hypothèse <E>:twisted:</E></r>

Auteur : glub0x
Date : 05 août09, 05:51
Message : <t>Et si nous étions tous que des pions de la matrix mUAHAHAHAHAHAH. Les machines ont prit le controle ce sont elles les dieux! La bleue ou la rouge?</t>

Auteur : charlesmarcel
Date : 05 août09, 06:03
Message : <r>dieu nous a créé pour qu'on l'adore... <E>:lol:</E></r>

Auteur : Anwarovic
Date : 05 août09, 08:54
Message : <t>Ou peut-être qu'il se sentait seul et qu'il nous a créer et a reellement envoyer des prophètes pour nous tenir courant qu'il existe ?</t>

Auteur : patlek
Date : 05 août09, 09:53
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Ou peut-être qu'il se sentait seul<e>[/quote]</e></QUOTE> Genre: il se faisait chi.er comme un rat mort (?). (Jusqu' a ce qu' il ait une idée fun)</r>

Auteur : iloveislam
Date : 07 août09, 21:40
Message : <t>Dieu nous a créés pour l'adorer . Il a créé tout pour nous. Et donc il faut l'adorer et reconnaître ses faveurs. Dieu ne nous a pas créés uniquement pour manger , boire ,dormir, se reproduire...car les bêtes aussi font cela. Coran: 51:56: Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. 51:57: Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent. 51:58: En vérité, c'est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable.</t>

Auteur : Mereck
Date : 07 août09, 23:09
Message : <r><QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>Dieu nous a créés pour l'adorer . Il a créé tout pour nous. Et donc il faut l'adorer et reconnaître ses faveurs. Dieu ne nous a pas créés uniquement pour manger , boire ,dormir, se reproduire...car les bêtes aussi font cela. Coran: 51:56: Je n'ai créé les djinns et les hommes<s>[b]</s> que pour qu'ils M'adorent.<e>[/b]</e> 51:57: Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent. 51:58: En vérité, c'est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable.<e>[/quote]</e></QUOTE> En gros, dieu serait un peu comme un gamin pourri gâté extrêmement égocentrique. Et si quelque chose ne fonctionne pas comme IL veut, il s'énerve et casse son jouet ! En gros, ça donne un peu ça : <URL url="http://www.youtube.com/watch?v=1qyezLShcgc">http://www.youtube.com/watch?v=1qyezLShcgc</URL> <URL url="http://www.youtube.com/watch?v=sQs1Nq10gTY">http://www.youtube.com/watch?v=sQs1Nq10gTY</URL></r>

Auteur : iloveislam
Date : 07 août09, 23:31
Message : <r><URL url="http://www.youtube.com/watch?v=xa2brysjlhQ"><s>[url]</s>http://www.youtube.com/watch?v=xa2brysjlhQ<e>[/url]</e></URL> <URL url="http://www.youtube.com/watch?v=81UnBr4yGzM&feature=related"><s>[url]</s><LINK_TEXT text="http://www.youtube.com/watch?v=81UnBr4y ... re=related">http://www.youtube.com/watch?v=81UnBr4yGzM&feature=related</LINK_TEXT><e>[/url]</e></URL></r>

Auteur : Macgregor
Date : 07 août09, 23:49
Message : <r>Comme quoi le titre de la seconde video postée : "LA CRÉATION DE LUNIVERS.(1 / 3) (<URL url="http://www.harunyahya.fr">www.harunyahya.fr</URL>)" Ce bon vieux Harun... <E>:roll:</E></r>

Auteur : iloveislam
Date : 08 août09, 03:49
Message : <t>Celui qui veut pas savoir pourquoi Dieu nous a créé , le saura parfaitement le moment ou la tombe sera sa demeure.</t>

Auteur : Macgregor
Date : 08 août09, 04:20
Message : <r><QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>Celui qui veut pas savoir pourquoi Dieu nous a créé , le saura parfaitement le moment ou la tombe sera sa demeure.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pluton et Jupiter me susurrent à l'oreil qu'ils s'occuperont de ton cas personnellement le moment venu pour avoir mécru <E>:roll:</E></r>

Auteur : iloveislam
Date : 08 août09, 04:26
Message : <r><QUOTE author="Macgregor"><s>[quote="Macgregor"]</s> Pluton et Jupiter me susurrent à l'oreil qu'ils s'occuperont de ton cas personnellement le moment venu pour avoir mécru <E>:roll:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Auranus et Mercure ne sont ils pas venus personnellement avec eux pour vous le murmurer? J</r>

Auteur : Lip69
Date : 12 août09, 13:58
Message : <r><QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>Dieu nous a créés pour l'adorer .<e>[/quote]</e></QUOTE> Ca sert à quoi d'etre adoré ? <QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>Il a créé tout pour nous.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est à dire qu'il a créé les virus pour nous ? Il a créé les trous nois pour nous ? Il a créé la stupidité pour nous ? <QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>Et donc il faut l'adorer et reconnaître ses faveurs.<e>[/quote]</e></QUOTE> Quelles faveurs ? On ne lui a rien demandé et on a absolument pas beoisn de lui. <QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>Dieu ne nous a pas créés uniquement pour manger , boire ,dormir, se reproduire...car les bêtes aussi font cela. Coran: 51:56: Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. <e>[/quote]</e></QUOTE> Trés egocentrique ce dieu ! <QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>51:57: Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent. <e>[/quote]</e></QUOTE> Pourquoi, ce dieu a besoin de se nourrir ? C'est bizarre qu'il ait eu besoin de préciser ça ? <QUOTE author="Islamlover"><s>[quote="Islamlover"]</s>51:58: En vérité, c'est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable.<e>[/quote]</e></QUOTE> En gros : c'est moi le plus fort, vous avez interet à faire ce que je dit ou je vous casse la gueule !!! Trés transcendant effectivement comme dieu !!!</r>

Auteur : Wooden Ali
Date : 12 août09, 19:47
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Ca sert à quoi d'etre adoré ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Quand on a pas très confiance en soi, Lip69, il est doux qu'on vous adore. Sinon on s'en fout. Regarde Sarkozy ! Tes arguments, IslamOver, sentent trop le réchauffé pour qu'ils soient encore mangeables !</r>

Auteur : Shan
Date : 21 août09, 03:17
Message : <r><QUOTE author="Anwarovic"><s>[quote="Anwarovic"]</s>Peut-être qu'il y a un concours de Dieux , et celui qui crée le meilleur univers aura une recompense ( genre devenir le Dieu des Dieux ) C'est une hypothèse <E>:twisted:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Alors celle-là elle est trop forte! Reste à savoir si c'est notre univers qui a gagné...</r>

Auteur : Lip69
Date : 21 août09, 14:17
Message : <r>Putain, trop sympa ce dieu : il joue à Civilization. A quand une partie en LAN ? Allez que je le latte ! <E>:lol:</E></r>

Auteur : Kown
Date : 12 sept.09, 13:39
Message : <r>Toi tu joues à Sim city et civilization à fabriquer des petites rues et maisons et à battre les méchants sur ton ordi alors que lui il a fabriqué l´homme, les fait vivre et il va corriger les méchants aussi. Tu as presque tout compris, c´est bien. <E>:arrow:</E> Kown.</r>

Auteur : Lip69
Date : 12 sept.09, 23:40
Message : <r>J'y joue plus depuis un bail mais puisqu'apparement c'est un sacré joueur, une petite partie, ça serait marrant ! <E>:lol:</E> Dans Civ ou Sim, il n'y a pas de méchants me semble-t-il. Au fait, tu peux décrire ce que tu appelle un "méchant" ? Si ce dieu nous a créé que pour s'amuser, c'est un dieu cruel et il ne mériterai qu'une chose que la créature se révolte contre son créateur. Un tel dieu ressemble fortement à un démon maléfique... A mois qu'il y ai une raison valable, nous n'avons pas besoin de lui et lui n'aurai pas besoin de nous s'il existait.</r>

Auteur : Kown
Date : 13 sept.09, 01:07
Message : <t>Regarde dans le dico "méchant" pour la définition. Ah c´est vrai, j´aurai pu citer GTA 3! Tu va pas me dire que c´est Dieu qui écrase les gens en voiture peut être?...non, mais c´est bien notre homme. C´est lui le "méchant" qui fait mal aux autres. Si Dieu joue à Sim city ou civilisation, tu me dis qu´il n´y a pas de méchant...Donc Dieu ne joue pas au méchant, tu te contredis toi-même: "Dans Civ ou Sim, il n'y a pas de méchants me semble-t-il." Non Dieu ne crée effectivement pas pour s´amuser lip69, mais pour vivre avec son créateur qui n´est pas méchant. Si tu veux te révolté, révolte toi contre les méchants. Kown.</t>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.09, 01:15
Message : <r><QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s> Non Dieu ne crée effectivement pas pour s´amuser lip69, mais pour vivre avec son créateur qui n´est pas méchant. Si tu veux te révolté, révolte toi contre les méchants. <e>[/quote]</e></QUOTE> Dieu t'a-t-il demandé si tu voulais être créé? Si non, ce n'est pas juste de t'avoir créé. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><COLOR color="Red"><s>[color=Red]</s><s>[i]</s><s>[u]</s><s>[b]</s>Pour trouver la vraie religion ou vraie église<e>[/b]</e><e>[/u]</e><e>[/i]</e><e>[/color]</e></COLOR><e>[/size]</e></SIZE> <s>[b]</s>Eliminons déjà... <e>[/b]</e> <s>[b]</s>4)<e>[/b]</e> Toute religion avec un "Dieu" qui aurait créé l'homme du néant, bon ou méchant, sur un caprice, et qui l'aurait envoyé sur terre n'importe où et n'importe quand pour le seul plaisir de le voir souffrir et ensuite le "bénir" ou le "maudire" sans qu'il n'ait jamais rien demandé.</r>

Auteur : Kown
Date : 13 sept.09, 01:24
Message : <r>Non évidemment, mais il nous a fait pour qu´on vive avec lui, et plus encore oui... mais bon là tu nous coupes la conversation. Pour revenir au sujet, je disais que <s>[u]</s>Dieu n´est pas méchant...<e>[/u]</e> stp je suis en train de parler avec lip, respecte, ne vient pas mettre ta religion dans la conversation avec des textes de je ne sais pas quoi...merci. Kown</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 01:48
Message : <r>Tu ne m'as toujours pas décrit ce que tu appelles "méchant". Tu ne m'as pas répondu à ça : <QUOTE><s>[quote]</s>A moins qu'il y ai une raison valable, nous n'avons pas besoin de lui et lui n'aurai pas besoin de nous s'il existait.<e>[/quote]</e></QUOTE> Y a t il une raison valable pour nous avoir créé ? A quoi lui servons nous ? Pouquoi s'amuser à créer des hommes "mauvais" ? Je le répète : ton dieu est joueur et sadique. Accessoirement pourquoi nous avoir donné le libre-arbitre, à quoi celà lui sert-il ? <QUOTE author="Jusmon de M. & K."><s>[quote="Jusmon de M. & K."]</s>Toute religion avec un "Dieu" qui aurait créé l'homme du néant, bon ou méchant, sur un caprice, et qui l'aurait envoyé sur terre n'importe où et n'importe quand pour le seul plaisir de le voir souffrir et ensuite le "bénir" ou le "maudire" sans qu'il n'ait jamais rien demandé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il existe d'autres religions où un dieu n'aurait pas créé l'homme par caprice ?</r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.09, 03:51
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> Il existe d'autres religions où un dieu n'aurait pas créé l'homme par caprice ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui. C'est celle que le Jésus a établie et de laquelle les hommes se sont éloignés, et depuis ils tatonnent. Il faut la rechercher. Qui cherche trouve. <E>:)</E> Cordialement</r>

Auteur : Kown
Date : 13 sept.09, 04:15
Message : <r>Si tu veux mon avis pour la définition de "méchant", ceux sont ceux qui font ( créer ) le mal à leur prochain. Par contre je ne sais pas si tu as vu la différence entre les Sim, Civilisation ( pas de méchants ) et Gta 3 ( les méchants, c´est pas Dieu mais les hommes ). Car tu dis : "pourquoi s´amuser a créer des hommes mauvais" Dieu a tout créer en très bon, si tu ne comprends pas le libre arbitre, je peux te l´expliquer aussi, Heureusement qu´il y a la liberté...d´aimer ou de faire le bien. libertéeeeeee comme le cri William Gallas dans Braveheart. Quand tu vas créer un enfant, ( si tu en as envie d´en avoir ) tu vas l´aimer et aimerais logiquement qu´il t´aime. L´une des plus grande raison c´est l´amour. Dieu reste le Créateur. tu as dit : <s>[b]</s>"Je le répète : ton dieu est joueur et sadique. Accessoirement pourquoi nous avoir donné le libre-arbitre, à quoi celà lui sert-il ?"<e>[/b]</e> D´abord tu appelles mon Dieu "mon dieu joueur et sadique", ce sont tes pensées, car tu ne le connais pas. Il est Dieu. libre arbitre: Va t´on reprocher à Dieu d´avoir donner la liberté de faire le mal ? ( et non de créer l´homme mauvais! ) Non au contraire. Je ne lui reproche pas du tout et je suis bien content de ne pas être un robot n´ayant le choix que de faire le bien! Comment peux tu aimer quelqu´un si il t´a destiné seulement à l´aimer...comment veux tu montrr que tu choisis le bien si tu es destiné à faire le bien. Si tu prends un jeu vidéo, par exemple un "final fantasy", tu es capable de frapper le partenaire qui est dans ton équipe, mais tu ne vas pas le faire car tu veux que ton équipe gagne et ne frappe pas ton partenaire. Ton but genéralement est de vaincre le mal ( méchant )...en cela tu t´es montré guerrier du bien. Voilá en espérant que tu comprennes. Kown.</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 04:28
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> Oui. C'est celle que le Jésus a établie et de laquelle les hommes se sont éloignés, et depuis ils tatonnent. Il faut la rechercher. Qui cherche trouve. <E>:)</E> Cordialement<e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus est l'envoyé du dieu monothéiste. Hors celui-ci est déclaré créateur de l'homme dans la thora, la bible, le nouveau testament et le coran. Je cherche : je trouve...que ton dieu est un dieu créateur et qui n'a pas de cohérence dans la raison de cette création. Jésus n'est qu'une partie d'un dieu à trois composantes, juste un détail. Ne pas oublier le père et le saint esprit...</r>

Auteur : Kown
Date : 13 sept.09, 04:32
Message : <t>Par contre Dieu est loin d´être une trinité comme le prétend la majorité des chrétiens, tel que jusmon, mais c´est une autre question. J´espére que tu as compris le libre arbitre, ou ce que je voulais t´expliquer. Kown</t>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 04:56
Message : <r><QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Si tu veux mon avis pour la définition de "méchant", ceux sont ceux qui font ( créer ) le mal à leur prochain.<e>[/quote]</e></QUOTE> Qu'est-ce que faire du mal à son prochain ? Quand on enferme un voleur miséreux, fait-on le bien ? Du point de vue du voleur qui ne le fais que pour survivre, il le vit comme une injustice et donc le mal. Tandis que le volé lui trouveras injuste et mal de s'etre fait volé. Où est le mal où est le bien ? Le monde est plus complexe que ça. <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Par contre je ne sais pas si tu as vu la différence entre les Sim, Civilisation ( pas de méchants ) et Gta 3 ( les méchants, c´est pas Dieu mais les hommes ). <e>[/quote]</e></QUOTE> Cette métaphore ludique ne mérite pas plus de prolongation. C'est le créateur de GTA3 qui a créé un monde dangeureux. Et SimCity ou Civilization n'ont pas de "méchants" mais pas de "bons" non plus. Ce ne sont que des simulations économiques et "politiques". Ton dieu joue avec la vie des gens. Mais s'il n'est pas joueur, il est donc sadique : pas vraiement interressant. <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Car tu dis : "pourquoi s´amuser a créer des hommes mauvais" Dieu a tout créer en très bon, si tu ne comprends pas le libre arbitre, je peux te l´expliquer aussi, Heureusement qu´il y a la liberté...d´aimer ou de faire le bien. libertéeeeeee comme le cri William Gallas dans Braveheart.<e>[/quote]</e></QUOTE> William Wallace STP. Tu parles de liberté dans un monde où la seule promesse, c'est un paradis au bonheur parfait(ce qui invalide ta théorie de liberté d'aimer) ou un enfer à la souffrance éternelle. Que des trucs sympas ! <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Quand tu vas créer un enfant, ( si tu en as envie d´en avoir ) tu vas l´aimer et aimerais logiquement qu´il t´aime. L´une des plus grande raison c´est l´amour. Dieu reste le Créateur.<e>[/quote]</e></QUOTE> Nous ne créons pas nos enfants, nous enfantons avec tout ce que celà comporte d'alléatoire. De plus, faire un enfant pour qu'il nous aime est fortement égocentrique. Et celà m'étonnerais qu'un dieu aux pouvoirs infinis ait besoin d'etre aimé. As-tu conscience ce que serait d'etre omniscient, omnipotent et omniprésent ? <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>D´abord tu appelles mon Dieu "mon dieu joueur et sadique", ce sont tes pensées, car tu ne le connais pas. Il est Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je le connais autant que toi et tu le connais autant que moi : c'est à dire rien. A moins que tu ais des informations que personne n'ait . A ce jour, aucune preuve ni de l'existence ni des caractéristiques d'un dieu n'a pu etre faite. <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>libre arbitre: Va t´on reprocher à Dieu d´avoir donner la liberté de faire le mal ? ( et non de créer l´homme mauvais! )<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, ce serait reprochable. Personne n'a demandé à nzaitre dans ce monde. Il l'as donc fait arbitrairement tel un tyran. Ou un enfant égocentrique. <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Non au contraire. Je ne lui reproche pas du tout et je suis bien content de ne pas être un robot n´ayant le choix que de faire le bien! Comment peux tu aimer quelqu´un si il t´a destiné seulement à l´aimer...comment veux tu montrr que tu choisis le bien si tu es destiné à faire le bien.<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce qu'un choix inutile (faire le "mal") serait stupide si un tel dieu existait. C'est en partiuculier un texte tel la bible ou le coran qui rendent dangeureux l'idée de "bien". Tu penses que le bien est universel. Petit exemple : serais-ce un bien de tuer Hitler avant qu'il ne massacre des millions de personnes ? Quandk il n'était qu'un peintre raté ? <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Si tu prends un jeu vidéo, par exemple un "final fantasy", tu es capable de frapper le partenaire qui est dans ton équipe, mais tu ne vas pas le faire car tu veux que ton équipe gagne et ne frappe pas ton partenaire. Ton but genéralement est de vaincre le mal ( méchant )...en cela tu t´es montré guerrier du bien. Voilá en espérant que tu comprennes. Kown. <e>[/quote]</e></QUOTE>[/quote] Sauf que dans de tels jeux, on ne montre que rarement le point de vue adverse. C'est typique d'une vision unilatérale du monde. Penses-tu que les adversaires ne pensent pas eux aussi qu'ils feraient le bien en abbatant leurs adversaires ?</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 05:13
Message : <r><QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Par contre Dieu est loin d´être une trinité comme le prétend la majorité des chrétiens, tel que jusmon, mais c´est une autre question. J´espére que tu as compris le libre arbitre, ou ce que je voulais t´expliquer. Kown<e>[/quote]</e></QUOTE> Je comprends ce que tu veux dire mais celà ne réponds pas à la question : Pouquoi Dieu nous a créé ?</r>

Auteur : Aryen
Date : 13 sept.09, 05:32
Message : <r>La réponse est fort simple: on ne sait pas. Je pense même qu'il n'y a pas eu de décision de nous créer (voir pourquoi <URL url="http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html"><s>[url=http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html]</s>ici<e>[/url]</e></URL> ). Nous sommes là parce que nous sommes là, c'est tout.</r>

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 13 sept.09, 05:37
Message : <r>A voir le train de vie des chefs religieux(quels qu'ils soient)dieu a surtout créé les emplois fictifs. <E>:lol:</E></r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.09, 05:49
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> Je cherche : je trouve...que ton dieu est un dieu créateur et qui n'a pas de cohérence dans la raison de cette création. Jésus n'est qu'une partie d'un dieu à trois composantes, juste un détail. Ne pas oublier le père et le saint esprit...<e>[/quote]</e></QUOTE> Il te faut chercher la vérité. Ca demande quelques prières et de la sincérité. Nous avons été créés parce qu'il y avait une demande de la part de notre moi éternel. Jésus fut le premier-né de cette création spirituel; ensuite il nous fut proposé de prendre un corps physique.</r>

Auteur : Kown
Date : 13 sept.09, 05:52
Message : <r>Non, tu fais erreurs dans ta vision de voir les choses et de voir Dieu. Non, Dieu n´est pas "rien". * "le voleur": Pour le mal à son prochain tu commences à citer un exemple, si je commence à en citer aussi notre discution serait infinissible."Un miséreux ne volerait pas si les personnes s´aimeraient et partageraient leur bien a fin que personne ne manque de quoique ce soit ( mais le monde en est ainsi ). Tu sais trés bien au fond de toi ce qu´est "faire le mal" lip. *"le jeux": Pour les jeux ce fût simplement afin de t´expliquer que Dieu n´est pas l´auteur du mal. Tu as raison c´est l´auteur du jeux qui a créé ce monde dangereux de GTA3, et c´est justement un homme, pas Dieu ... *"William Galace?" : Et bien non, il n´y a pas d´enfer, ça risque de choquer beaucoup! Dieu n´est pas sadique. Il n´y a pas que moi qui le sait, les juifs aussi. <s>[u]</s>Tu fais vraiment erreur en pensant qu´il envoit en enfer lip69<e>[/u]</e>. C´est pour cett raison que je te dis que tu neconnais pas pas mon Dieu, je souhaite que tu connaisses qu´il n´est pas ce que tu penses. Il ne crée pas pour envoyer brûler éternellement...<s>[u]</s>L´homme retourne poussière et d´autre vivront par Jésus<e>[/u]</e>, cette doctrine de l´église catholique est fause, les juifs le savent bien.Sur ce sujet je peux t´expliquer si tu le souhaites. je te dis" libertéeeeee" encore un fois, mais écouteras tu Jean Baptiste ? *"Mon Dieu" : Non pour le moment tu ne connais pas mon Dieu. Tu le connaitras ou tu ne le connaitra pas, Dieu sait. *Dieu a créé la vie, si tu ne veux pas vivre ou d´autres ne veulent pas vivre, j´espère qu´ils croiront et voudront vivre. Le monde n´est pas juste à cause de l´injustice qui est venu y régner ( pauvre, riche ...etc ). *Choix utile ou inutile lip, nous sommes libres, tu ne réponds pas vraiment à la question de libre arbitre. L´amour s´exprime dans la liberté d´aimer, Dieu n´a pas fait une création robotisée. *L´idée du jeu fût seulement pour t´expliquer la possibilité de faire le bien face à ceux que tu vas appeler "méchants". un jeu vidéo reste un jeu vidéo, oui. Pour répondre a ta question je pense que les adversaires pensent faire le bien en abattant leurs adversaires, tu as raison. Mais cela ne met pas en lumiére ceux qui porte véritablement le bien ( qui a raison ou non ) ( les juifs ne pensait il pas faire le bien en clouant Jésus ? ). oui pour certains...ont ils eu raison... C´est pour cela que la lumière et le jugement Dieu le sait. En espérant que tu connaissent le bien en ton coeur, sans partir dans une philosophie "Dieu est Bon". Kown.</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 07:20
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>La réponse est fort simple: on ne sait pas. Je pense même qu'il n'y a pas eu de décision de nous créer (voir pourquoi <URL url="http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html"><s>[url=http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html]</s>ici<e>[/url]</e></URL> ). Nous sommes là parce que nous sommes là, c'est tout.<e>[/quote]</e></QUOTE> D'où l'inutilité d'un dieu et l'inutilité des religions et meme de s'en préoccuper !!! Nous devons nous préoccuper de ce monde et vivre la vie qui nous sied à tous. Je connais ta théorie et je n'en discuterais pas ici. Elle est juste fondée sur rien de vérifié ou de vérifiable. Donc +1 pour dieu ne sert à rien ! <E>:)</E></r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.09, 07:26
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> D'où l'inutilité d'un dieu et l'inutilité des religions et meme de s'en préoccuper !!! <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce qui est plus simple lorsque l'on a pas envie de devoir répondre de nos actes. Mais tu n'y échaperas pas.</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 07:26
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s>Il te faut chercher la vérité. Ca demande quelques prières et de la sincérité.<e>[/quote]</e></QUOTE> Facilité : ce que tu me dis de faire, c'est de l'autosuggestion. Et effectivement, avec assez de temps et d'intensité, l'homme est capable de croire en n'importe quoi. Une technique courremment appliquée dans les sectes. Les scientologues en sont les parfais exemples mais les religions "institutionnalisées" agissent de la meme manière. Elles ont déjà suffisament d'argent pillées pendant des siècles dans des guerres de religions et autres exploitations des cerfs et l'alliance avec la noblesse; aujourd'hui, elles cherchent à conserver ou acroitre leur pouvoir via des choses simples : la récitation(plus communément appellée prière). <QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s>Nous avons été créés parce qu'il y avait une demande de la part de notre moi éternel. Jésus fut le premier-né de cette création spirituel; ensuite il nous fut proposé de prendre un corps physique. <e>[/quote]</e></QUOTE> Comment sais-tu qu'il y avait un moi éternel et où ? Et pourquoi prendre un corps physique inutile et lourds ? C'est incohérent ce que tu me décris.</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 07:28
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> Ce qui est plus simple lorsque l'on a pas envie de devoir répondre de nos actes. Mais tu n'y échaperas pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pas la peine, je n'ai rien à me reprocher qui soit supérieur à ce qu'un croyant aurait à se reprocher. Et encore moins de me mentir à moi-même !!!</r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 sept.09, 07:30
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> C'est incohérent ce que tu me décris.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est vrai, il n'y a que toi qui peut dire des choses cohérentes. Bye!</r>

Auteur : Aryen
Date : 13 sept.09, 07:31
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> D'où l'inutilité d'un dieu et l'inutilité des religions et meme de s'en préoccuper !!! Nous devons nous préoccuper de ce monde et vivre la vie qui nous sied à tous. Je connais ta théorie et je n'en discuterais pas ici. Elle est juste fondée sur rien de vérifié ou de vérifiable. Donc +1 pour dieu ne sert à rien ! <E>:)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Ma "théorie" fonctionne même si tu ne crois pas en Dieu. Il suffit juste de mettre à la place n'importe quel observateur hors du temps.</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 08:01
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> C'est vrai, il n'y a que toi qui peut dire des choses cohérentes. Bye!<e>[/quote]</e></QUOTE> Dommage que tu le prennes mal mais ce que tu décris dans cette phrase là me semble incohérent. Il te suffit de me démontrer la cohérence de ce que tu décris pour que je l'accepte. Affirmer n'est pas parler de réalité ! Si je te dis que la licorne rose stellaire nous a créé dans le but de nous transformer à la fin de notre vie en barbapap géante, est-ce cohérent à tes yeux ?</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 08:03
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Ma "théorie" fonctionne même si tu ne crois pas en Dieu. Il suffit juste de mettre à la place n'importe quel observateur hors du temps.<e>[/quote]</e></QUOTE> Certes, mais celà ne définit pas si cet observateur exterieur existe, s'il est créateur de cet interieur et si éventuellement il avait un objectif en créant !</r>

Auteur : Lip69
Date : 13 sept.09, 08:07
Message : <r><QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s> Pour répondre a ta question je pense que les adversaires pensent faire le bien en abattant leurs adversaires, tu as raison. Mais cela ne met pas en lumiére ceux qui porte véritablement le bien ( qui a raison ou non ) ( les juifs ne pensait il pas faire le bien en clouant Jésus ? ). oui pour certains...ont ils eu raison... C´est pour cela que la lumière et le jugement Dieu le sait. En espérant que tu connaissent le bien en ton coeur, sans partir dans une philosophie "Dieu est Bon". Kown.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et comment sais-tu toi quel est le bon camp ? Ne te demlandes-tu pas si tu es dans le camp des "mauvais" ? Les hindous par exemples confrontés à l'islam, les deux pensent avoir raison et s'entre-massacrent joyeusement. De même les croisades chretiennes, était-ce au nom du bien les massacres perpétrés ? Pour ma part, je ne sais pas toujours ce qui est mal ! L'exemple d'Hitler : Aurais-ce été un bien de le tuer avant ses massacres alors que la religion interdit de tuer ? De meme certaines choses anodines peuvent etre des insultes mortelles pour une famille japonaises pouvant mener certains jusqu'au suicide comme par exemple venir en aide à un homme dans certaines situations.</r>

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 13 sept.09, 08:51
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s> Et comment sais-tu toi quel est le bon camp ? Ne te demlandes-tu pas si tu es dans le camp des "mauvais" ? Les hindous par exemples confrontés à l'islam, les deux pensent avoir raison et s'entre-massacrent joyeusement. De même les croisades chretiennes, était-ce au nom du bien les massacres perpétrés ? Pour ma part, je ne sais pas toujours ce qui est mal ! L'exemple d'Hitler : Aurais-ce été un bien de le tuer avant ses massacres alors que la religion interdit de tuer ? De meme certaines choses anodines peuvent etre des insultes mortelles pour une famille japonaises pouvant mener certains jusqu'au suicide comme par exemple venir en aide à un homme dans certaines situations.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si dieu n'avait pas existé,les guerres de religions et la shoa auraient elles existées? <E>:mrgreen:</E></r>

Auteur : Kown
Date : 13 sept.09, 13:56
Message : <r>Bonsoir lip69. *Non le massacre n´est pas bon, ce sont les actions des hommes. Non les croisades chrétiennes ne sont pas bonnes lorsqu´elles ont tué ou fait souffrir des gens innocents. Les chrétiens ont fait des bonnes choses comme des mauvaises.<s>[u]</s> Chacun récoltera ce qu´il a semé<e>[/u]</e>...Un chrétien peut être différent d´un autre comme chrétien comme un non chrétien peut être différent d´un non chrétien. Il ne faut pas mettre dans un même sac tous les chrétiens ou tous les non chrétiens. Le principal c´est que l´on se tourne vers ce qui est bon, nous ne sommes pas mieux qu´un autres. Dieu seul est bon. *le mal et les exemples d´Hitler et des japonais ( c´est bien tu mets des exemples pour expliquer tes pensées, ça m´aide à comprendre ). Et bien pourtant si tu peux savoir le bien ( Dieu seul est bon ). Hitler:Il est vrai que Dieu a dit "Tu ne tueras pas", il voulait que tous vivent en paix et respectent son prochain en ne le tuant pas. Malheuresement, les hommes n´ont pas écouté, et ont tué ou fait ce que Dieu n´aime pas. Dieu dit aussi : "Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort."( par méchanceté). Donc ce que tu appelles "religion", elle ne dit pas que c´est mal de tuer un homme qui veut tuer les autres par méchanceté! De plus tu as la réponse au fond de toi, si Hitler s´approche pour tuer tous le monde et que tu as un seul moyen de l´arréter, c´est de le tuer...Mais Dieu ne veut pas qu´on en arrive lá. japonais: Une insulte mortelle de vouloir aider son prohain ? Tu sais aussi au fond de toi que sait bon d´aider son prochain et Dieu veut qu´on aide son prochain ( quand c´est nécessaire ). Malheuresement les hommes peuvent même te tuer si tu vas aider quelqu´un, "c´est leur tradition", est ce que c´est bon? Dieu dit le contraire, encore une fois je souhaite que cette situation ne se produise pas, et tu peux voir que c´est le comportement, tradition des humains ... ( Dieu n´est pas de cette mantalité et il dit aime ton prochain comme toi même ). Ces japonais lá qui peuvent te tuer, il faudrait qu´ils changent ler tradition...mais ne sommes nous pas encore loi de ce qui est Bon, dans ce monde qui veut marcher dans ses propre voie. N´oublie pas que "dieu le sadique dont tu parles" c´est peut être le monde dans lequel nous sommes qui te le fait voir.( fausses nominations d´églises, guerres au nom de dieu, ´fausse doctrines... il y a les "religions" et la "religion" qui peut être une bonne définition: <s>[i]</s>Jacques 1:26 et 27<e>[/i]</e>). exemple: dieu ne nous envoit pas en enfer bruler éternellement...dieu nous a pas créé mauvais...dieu est ne nous dit pas de prier des statuts ou saints, puisqu´ils sont morts et non Dieu...etc <s>[i]</s><s>[u]</s><s>[u]</s>Dieu est bon<e>[/u]</e><e>[/u]</e><e>[/i]</e>, il veut juste que les hommes le suive, et le camps du Bien, c´est de le suivre, "Aime ton prochain" et si possible "celui qui est créateur". Tu as les réponses de que Dieu a tout fait de bon dans genese de la thorah, si tu as un probleme avec "l´enfer ou l´on brule éternellement", je peux t´expliquer aussi que cela est faux. Oui Dieu pourrait ne pas avoir beoin de nous pour qu´on l´aime, mais justement, Dieu en a voulu autrement, C´est un Dieu, heureusement, remplit de compassion. Quelques questions que tu te poses je me les suis posées aussi, n´étant pas né dans la religion. Bon courage. Kown.</r>

Auteur : XYZ
Date : 14 sept.09, 08:03
Message : <t>Pourquoi Dieu nous a crée ? Pour nous faire connaitre la même chose que lui : la vie.</t>

Auteur : Mil21
Date : 14 sept.09, 08:17
Message : <r><QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>japonais: Une insulte mortelle de vouloir aider son prohain ? Tu sais aussi au fond de toi que sait bon d´aider son prochain et Dieu veut qu´on aide son prochain ( quand c´est nécessaire ). Malheuresement les hommes peuvent même te tuer si tu vas aider quelqu´un, "c´est leur tradition", est ce que c´est bon? Dieu dit le contraire, encore une fois je souhaite que cette situation ne se produise pas, et tu peux voir que c´est le comportement, tradition des humains ... ( Dieu n´est pas de cette mantalité et il dit aime ton prochain comme toi même ). Ces japonais lá qui peuvent te tuer, il faudrait qu´ils changent ler tradition...mais ne sommes nous pas encore loi de ce qui est Bon, dans ce monde qui veut marcher dans ses propre voie.<e>[/quote]</e></QUOTE> La tradition japonaise ne dit pas qu'il faut tuer quelqu'un qui vient en aide à quelqu'un d'autre. Tu as carrément mal lu. Il peut être considéré comme très discourtois de venir en aide à une personne et Lip69 a dit "dans certains cas". C'est une question de culture. Cela ne veut pas dire que tu doit se tuer pour avoir sauvé une personne qui se fait agresser. Et en reprenant ta dernière phrase, ces japonais ne veulent pas ta mort à toi. C'est juste que certains, conscient du déshonneur qu'a provoqué l'aide d'un individu qui n'en avait pas fait la demande et qui surtout n'en attendait pas, se rachètent. Autrefois, ce rachat se faisait par le seppuku. Aujourd'hui, cette pratique est largement moins courante. Mais c'est leur esprit et leur façon de faire. Ce n'est à personne de décider qu'ils doivent changer. Sois bien conscient qu'ils ont le même ressenti pour toi. Mais la bienséance telle qu'ils la voient fait que jamais ils viendront te dire de changer parce que tu es considéré comme un mal élevé et un effronté selon leur vision des choses. Je passe sur le reste du discours qui ne vaut même pas la peine d'être commentée. "Dieu est bon, nous devons le suivre." On connait la rengaine.</r>

Auteur : azdeladeche
Date : 15 sept.09, 22:37
Message : <t>La question de savoir pourquoi Dieu nous a créer est très pertinente mais il faut y rajouter "pourquoi et de quel droit nous juge t-il???????" Car si on prend la logique religieuse il nous à créer en nous liant à la prédestination, dans le sens ou tout est déjà écrit, il ne faut pas oublier son omniscience... Bref! voila une belle façon de concevoir un dieu aimant qui vous crée rien que pour vous voir bruler en enfer pour l'éternité.</t>

Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 01:52
Message : <r><QUOTE author="azdeladeche"><s>[quote="azdeladeche"]</s>La question de savoir pourquoi Dieu nous a créer est très pertinente mais il faut y rajouter "pourquoi et de quel droit nous juge t-il???????" Car si on prend la logique religieuse il nous à créer en nous liant à la prédestination, dans le sens ou tout est déjà écrit, il ne faut pas oublier son omniscience... Bref! voila une belle façon de concevoir un dieu aimant qui vous crée rien que pour vous voir bruler en enfer pour l'éternité.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non, tout n'est pas écrit d'avance. Dieu te laisse choisir d'aller à droite ou a gauche.</r>

Auteur : Vicomte
Date : 16 sept.09, 02:06
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s>Non, tout n'est pas écrit d'avance. Dieu te laisse choisir d'aller à droite ou a gauche.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu remarqueras, XYZ, que tu affirmes beaucoup de choses sans apporter le moindre argument, la moindre preuve. Devons-nous te croire sur parole ? Si oui, pour quelle raison ?</r>

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 sept.09, 02:19
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Tu remarqueras, XYZ, que tu affirmes beaucoup de choses sans apporter le moindre argument, la moindre preuve. Devons-nous te croire sur parole ? Si oui, pour quelle raison ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce qu'il le vaut bien ! <E>:)</E></r>

Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 04:20
Message : <r><QUOTE author="Vicomte"><s>[quote="Vicomte"]</s> Tu remarqueras, XYZ, que tu affirmes beaucoup de choses sans apporter le moindre argument, la moindre preuve. Devons-nous te croire sur parole ? Si oui, pour quelle raison ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Soyons logique Vicomte. Dieu ne va pas te demander des choses que tu ne pourras pas faire !</r>

Auteur : Aryen
Date : 16 sept.09, 04:23
Message : <t>à XYZ, Il faut être logique. Soit on est libre comme tu le dis et donc Dieu ne peut connaître un avenir imprévisible, soit il peut connaître le futur et donc nos choix sont déjà fixés.</t>

Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 04:37
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>à XYZ, Il faut être logique. Soit on est libre comme tu le dis et donc Dieu ne peut connaître un avenir imprévisible, soit il peut connaître le futur et donc nos choix sont déjà fixés.<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, il faut être logique Aryen. Si tes choix sont déjà fixés, a quoi cela sert il à Dieu de t'avertir ?</r>

Auteur : Aryen
Date : 16 sept.09, 04:46
Message : <t>Peut-être parce que cet avertissement est juste une composante nécessaire de ton futur déjà écrit. Mais il est impossible d'avoir en même temps le libre-arbitre et un futur qui peut être prévu par Dieu, c'est contradictoire.</t>

Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 05:00
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>Peut-être parce que cet avertissement est juste une composante nécessaire de ton futur déjà écrit. Mais il est impossible d'avoir en même temps le libre-arbitre et un futur qui peut être prévu par Dieu, c'est contradictoire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si c'est une composante, cela voudrait dire que Dieu t'avertit pour rien. Il n'y a pas vraiment d'incomptatibilité entre le libre-arbitre et un futur qui peut être prévu par Dieu.</r>

Auteur : Aryen
Date : 16 sept.09, 05:08
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Si c'est une composante, cela voudrait dire que Dieu t'avertit pour rien.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour toi c'est pour rien, mais qui sait quels sont les plans de Dieu. Ce qui nous semble inutile peut parfaitement être utile pour Dieu. Nous ne sommes pas à sa place. <QUOTE><s>[quote]</s>Il n'y a pas vraiment d'incomptatibilité entre le libre-arbitre et un futur qui peut être prévu par Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si Dieu peut voir ton futur, tu n'as pas le libre arbitre puisque tu ne pourras rien faire d'autre que le choix que Dieu a vu. Tu ne peux pas faire l'autre choix sans remettre en question le pouvoir d'omniscience de Dieu. Et ce choix est vu de Dieu bien avant que tu l'ais fait.</r>

Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 05:19
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Pour toi c'est pour rien, mais qui sait quels sont les plans de Dieu. Ce qui nous semble inutile peut parfaitement être utile pour Dieu. Nous ne sommes pas à sa place.<e>[/quote]</e></QUOTE> A ce niveau la quand même,je ne vois pas la logique de la chose. Demander à une personne de choisir entre le bien et le mal tout en sachant qu'il va choisir le mal, je ne voit pas l'intérêt (surtout si il y a punition après). <QUOTE><s>[quote]</s>Si Dieu peut voir ton futur, tu n'as pas le libre arbitre puisque tu ne pourras rien faire d'autre que le choix que Dieu a vu. Tu ne peux pas faire l'autre choix sans remettre en question le pouvoir d'omniscience de Dieu. Et ce choix est vu de Dieu bien avant que tu l'ais fait.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a une difference entre Dieu peut voir et Dieu voit.</r>

Auteur : azdeladeche
Date : 16 sept.09, 05:48
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s>Non, tout n'est pas écrit d'avance. Dieu te laisse choisir d'aller à droite ou a gauche.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah??? tiens en voila une nouvelle!!!! Donc d'après vous Dieun n'est pas omniscient ????? Alors nous parlons pas de la même religion. A ma connaissance dans AT comme de le NT et l'islam Dieu est omniscient d'ou le fait qu'il choisis les elues et aussi les banis si vous voulez les preuves de se que je dit alors lisez Sourate 2 versé 6 et 7 "Et aussitôt le coq chanta".(fin des versets Matthieu 26-74 et Jean 18-27)</r>

Auteur : azdeladeche
Date : 16 sept.09, 05:51
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Il y a une difference entre Dieu peut voir et Dieu voit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vraiment n'importe quoi, vous êtes pret a dire des choses incroyable juste pour essayer d'avoir raison!!!!! Soyez sincére, si vous niez l'omniscience de Dieu alors vous niez la puissance de Dieu et donc même son existance... <E>:mrgreen:</E></r>

Auteur : Aryen
Date : 16 sept.09, 05:57
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Il y a une difference entre Dieu peut voir et Dieu voit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Aucune importance. Si Dieu peut voir ton futur, c'est que ton futur est visible, et donc déjà fixé.</r>

Auteur : marcel
Date : 16 sept.09, 06:05
Message : <t>Je retrouve bien là ce vieux xyz, toujours aussi prétentieux, qui décide à la place de son dieu, ou lui dicte sa conduite. Maintenant, c'est des croyants qu'il a sur le dos ... Fallait bien que ça arrive.</t>

Auteur : Vicomte
Date : 16 sept.09, 06:20
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s> Soyons logique Vicomte. Dieu ne va pas te demander des choses que tu ne pourras pas faire !<e>[/quote]</e></QUOTE> Soyons logique, XYZ. Avant d'affirmer des choses sur dieu, il faut s'assurer qu'il existe. Or jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas. (cf. également <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=21802"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802">http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=21802</LINK_TEXT></URL> ) Donc dès que tu édictes doctement ta divine doctrine d'un discutable dédain, dis-toi que de notre côté d'athées tes dires ont autant de poids que si tu parlais au nom de Zeus, d'Arès, d'Apollon, de Diancecht, de Lug, de Nianme, d'Odin, de Thor, de Balder, etc.</r>

Auteur : Kown
Date : 16 sept.09, 06:24
Message : <r>Bonjour, Ok pour le Japonais, je ne connais pas vraiment la culture Japonaise, je voulais juste dire à Lip69 que les hommes ont leurs propres comportements, cultures et Dieu jugera. Il y a des comportements inadmissibles ou mauvais. Mil21 tu as tout a fait le droit de ne pas accepter ce que j´ai dit á la suite de mon message. Dieu reste Bon et il a voulu créer. Pour la prédestination des gens, nous sommes libres. Parmi les croyants, certains enseignent que Dieu guide les personnes á l´enfer et d´autres á vivre avec lui ( Paradis si vous voulez ). Dans le forum enseignement religion christianisme, j´ai écrit justement contre cette mauvaise et méchante théorie. < Danger la prédestination totale > pour ceux qui veulent lire ce que dit la Bible. Dieu n´est pas sadique. Ce que dit Vicomte est vrai, Dieu ne <s>[u]</s>se prouve pas <e>[/u]</e> par l´homme, du moins seulement par sa propre volonté. Kown</r>

Auteur : Mil21
Date : 16 sept.09, 06:33
Message : <t>Je tiens à dire que je suis époustouflé par les réponses d'Aryen qui retranscrit avec précision les interrogations que j'ai en lisant ce que dit XYZ. J'applaudis et je remercie au passage. Tiens une anecdote au passage, je me suis un jour amusé tout seul en me disant "Mais alors, si tout est prévu. Il était prévu que je me pose la question "Et si tout était prévu." Ainsi, même en croyant contourner la volonté divine, je ne ferais qu'obéir à celle-ci puisque de toute façon tout est prévu et je n'ai aucun moyen de savoir ce qui est prévu pour moi". J'en suis même parvenu au point de me dire "Et si je connaissait mon avenir et qu'il me déplait, je chercherais à l'éviter. Mais l'éviter et provoquer un paradoxe par rapport à ce qui m'était prévu était-il lui-même un événement prévu en lui-même?" Je m'arrête là, je m'en suis arrêté là d'ailleurs, j'ai compris ce jour là que quoi que je fasse, je tournerais en boucle. Je suis certain que je ne suis pas le seul qui se soit posé ces questions renversantes qui de toute façon à la fin ne mènent à rien. Sauf aux conclusions suivantes: -Soit nous avons réellement un destin et tout est tracé (et en relisant plus haut on comprend pourquoi ça ne sert à rien d'essayer de le contourner) -Soit rien n'est prévu et l'avenir se construit bel et bien en fonction de nos choix. Cette pensée est donc en accord avec la thèse du libre arbitre contrairement à la première. Edit: Kown, j'ai compris que tu ne voulais pas t'attaquer à eux et j'avoue avoir été assez sévere. Ma théorie es que si Dieu est si bon, en effet il encouragera la diversité des cultures et des traditions. Et comme tout choix comporte son lot d'avantages et d'inconvénients, je pense que ce qui se fait aujourd'hui est un plus ou moins bon compromis de ce que veut Dieu (en oubliant les massacres, les haines et tout ce qui va avec.)</t>

Auteur : Kown
Date : 16 sept.09, 06:39
Message : <t>Ce n´est pas grave Mil21. Le fruit de l´homme fait s´est preuve dans notre monde actuel. Kown.</t>

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 16 sept.09, 06:49
Message : <t>Je suis d'accord avec Aryen quand il dit que si Dieu pouvait voir le futur, cela reviendrait à dire que le futur est déjà écrit. Et qu'en partant de là, le libre-arbitre ne pourrait pas exister puisque l'avenir est déterminé d'avance. Par contre, quelque chose heurte ma compréhension. Au Maghreb, on entend souvent l'expression "Mektoub" qui signifie approximativement "Destion/Ce qui est écrit" (si j'en crois mes sources). Sachant que le Maghreb est une terre très religieuse ou se côtoient tant bien que mal les religions abrahamiques, la notion de Mektoub n'est-elle pas contradictoire ? Comment si on croit au libre-arbitre et à la "destination" personnelle peut-on accepter l'idée de "Mektoub"(Ce qui est écrit) est qui par conséquent sort du cadre du libre-arbitre ? Evidemment, cette question n'a lieu d'être que si le mot "Mektoub" a bien le sens que je lui donne.</t>

Auteur : XYZ
Date : 16 sept.09, 08:10
Message : <r><QUOTE author="Vicomte"><s>[quote="Vicomte"]</s> Soyons logique, XYZ. Avant d'affirmer des choses sur dieu, il faut s'assurer qu'il existe. Or jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas. (cf. également <URL url="http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=21802"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802">http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=21802</LINK_TEXT></URL> ) Donc dès que tu édictes doctement ta divine doctrine d'un discutable dédain, dis-toi que de notre côté d'athées tes dires ont autant de poids que si tu parlais au nom de Zeus, d'Arès, d'Apollon, de Diancecht, de Lug, de Nianme, d'Odin, de Thor, de Balder, etc.<e>[/quote]</e></QUOTE> Soyons logique Vicomte. On a posé une question : "Pourquoi Dieu nous a crée " ? Je suppose qu''on attend que des croyants répondent. Je ne vais pas répondre en pensant que Dieu n'existe pas quand même !</r>

Auteur : Vicomte
Date : 16 sept.09, 08:29
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s>Soyons logique Vicomte. On a posé une question : "Pourquoi Dieu nous a crée " ? Je suppose qu''on attend que des croyants répondent. Je ne vais pas répondre en pensant que Dieu n'existe pas quand même !<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais certains croyants emploient ce qu'on appelle des <s>[i]</s>arguments<e>[/i]</e>. Qu'on soit d'accord avec eux ou pas, c'est autre chose. Au moins ils ne se placent pas comme détenteurs de toutes les vérités de l'univers, contrairement à toi, qui te permets de parler au nom d'un être imaginaire que tu affirmes exister en dehors de ton cerveau (ce que tu n'as toujours pas prouvé). Et il faudrait que nous te croyions sur parole. ... à moins que tu ne reconnaisses que tout croyant qui s'exprime est toujours, de toute façon, en dehors du champ de la logique. Ce en quoi je serais tout à fait d'accord avec toi.</r>

Auteur : Lip69
Date : 16 sept.09, 10:00
Message : <t>Vicomte, sur ce coup là, XYZ n'a pas tort. La question posée est : Pourquoi Dieu nous a créé ? Le but étant pour moi de savoir si il y a une raison valable et logique de cette soi-disant création. Mais tu as raison, XYZ affirme sans preuve et avec une logique généralement trop floue pour etre acceptable comme réponse à la question posée. Disons que même si Dieu existait(ce qui a été invalidé dans d'autres topics), il n'y a pas de raisons valable à cette création, à moins d'envisager que ce dieu n'est pas infiniment bon, omnipotent, omniprésent et omniscient. Ce qui le ramènerait au mieux à l'état de créature trés puissante mais n'ayant pas la légitimité que les religions veulent lui donner : l'asservissement de l'homme à des lois tyraniques.</t>

Auteur : Aryen
Date : 16 sept.09, 10:06
Message : <t>A partir du moment où il est créateur, il a tous les droits sur la création.</t>

Auteur : Lip69
Date : 16 sept.09, 10:09
Message : <r><QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Bonjour, Ok pour le Japonais, je ne connais pas vraiment la culture Japonaise, je voulais juste dire à Lip69 que les hommes ont leurs propres comportements, cultures et Dieu jugera. Il y a des comportements inadmissibles ou mauvais. Mil21 tu as tout a fait le droit de ne pas accepter ce que j´ai dit á la suite de mon message. Dieu reste Bon et il a voulu créer.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sauf que ce que tu n'as pas pris en compte, c'est que ce qui est mal pour toi : laisser un homme se débrouiller même jusqu'à la mort peut etre considéré comme quelque chose de mal pour un japonais. Donc, comment ton dieu peut-il juger ? Le mal et le bien sont des notions subjectives et en tant que telles, les imposer selon une culture dominante ou à travers un dieu-loi unilateral n'est valable que pour cette meme culture et encore celà varie selon les individus dans cette meme culture. <QUOTE author="Kown"><s>[quote="Kown"]</s>Ce que dit Vicomte est vrai, Dieu ne <s>[u]</s>se prouve pas <e>[/u]</e> par l´homme, du moins seulement par sa propre volonté. Kown <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas ce que Vicomte voulait dire. Il indiquait qu'affirmer sans preuves les intentions de dieu sans prouver son existence avait peu de sens et donc peu de poids dans une discution avec des athées. Quand au fait que dieu ne se prouve pas, c'est un échapatoire de croyant pour éviter les incohérences de la religion.</r>

Auteur : Lip69
Date : 16 sept.09, 10:18
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>A partir du moment où il est créateur, il a tous les droits sur la création.<e>[/quote]</e></QUOTE> Connais-tu Blade Runner ? Si oui, réfléchis bien à la relation entre le créateur des réplicants et ceux-ci. Comme tout créateur, si celui-ci a été cruel avec sa création, il ne mérite que rebellion de ses créatures si elles ont conscience et libre-arbitre !</r>

Auteur : Wooden Ali
Date : 16 sept.09, 10:20
Message : <r>Aryen a écrit : <QUOTE><s>[quote]</s>Aucune importance. Si Dieu peut voir ton futur, c'est que ton futur est visible, et donc déjà fixé. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as souvent une attitude de bon croyant, Aryen, mais là, je pense que tu file un mauvais coton : tu emploies la Logique ! Si tu continues comme ça tes croyances vont exploser. Le Dieu auquel tu dis croire va vite tomber en quenouille. Un conseil : suis l'exemple édifiant de XYZ. Il ne s'encombre pas de Logique, lui. Il enfile des contradictions les unes à la suite des autres sans vergogne, modèle son Dieu à la nécessité du moment. Son Dieu est de la variété "pâte à modeler" : toujours prêt à prendre n'importe quelle forme, celle qui lui convient au moment où il en a besoin ! Pour paraphraser Vicomte, quand on croit à une telle entité, on a tort...et tort à la fois ! Je ferais le même constat et proposerais le même conseil pour ton ante pénultième post, Lip69 ! Dans l'Univers merveilleux de la croyance, Dieu n'a pas besoin de cohérence. Il peut être tout et son contraire. Il peut être infiniment bon et miséricordieux et détruire et faire souffrir des millions de ces créatures par des guerres ou des épidémies. Tu y vois une contradiction, toi ? Pas XYZ. Personnellement, je te rejoins. Si Dieu existait et qu'on ne le dispensait pas de la Logique, il serait un joueur sadique. Pas le bon papa gâteau un peu gâteux tel qu'on le décrit souvent.</r>

Auteur : Mil21
Date : 16 sept.09, 10:24
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>A partir du moment où il est créateur, il a tous les droits sur la création.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je m'inscris totalement en désaccord avec cette affirmation par contre. Créer un être avec une conscience implique un respect envers elle, que l'on soit son créateur ou pas. Cela implique que l'on n'a pas à la faire souffrir inutilement, de la détruire sans raison, d'en faire une esclave etc... Si cette créature n'avait pas consciente de sa servitude (notamment, si elle n'a même pas conscience d'elle-même) les règles sont déjà un plus coulantes. Mais non, un créateur n'a pas tous les droits sur sa créature et ne peut pas faire ce qui lui passe par la tête. Créer demande une sacrée responsabilité. On ne peut pas considérer sa création comme son joujou personnel sauf s'il s'agit de quelque chose de non vivant.</r>

Auteur : psycha
Date : 16 sept.09, 11:32
Message : <t>moi j'ai créé une culture de bactérie dans mon évier, et je les ai défoncé avec de l'eau de javel... mais la bactérie a t'elle une conscience ? et si meme elle en avait une... est ce que ça me fairait quelquechose finalement... on peut raisonner comme ça aussi.</t>

Auteur : Mil21
Date : 16 sept.09, 12:37
Message : <r><QUOTE author="psycha"><s>[quote="psycha"]</s>moi j'ai créé une culture de bactérie dans mon évier, et je les ai défoncé avec de l'eau de javel... mais la bactérie a t'elle une conscience ? et si meme elle en avait une... est ce que ça me fairait quelquechose finalement... on peut raisonner comme ça aussi.<e>[/quote]</e></QUOTE> D'une, tu n'as pas créé les bactéries qui sont là. La colonie est issue de la multiplication d'une ou plusieurs qui se sont déposées dans ton évier. Tu n'as donc aucune responsabilité auprès d'elles. De deux, elles gênent l'hygiène de ta salle de bain, raison pour laquelle tu les a défoncées à l'eau de javel (jolie formule soit dit en passant). Si tu devais culpabiliser pour cela, du devrais culpabiliser chaque fois que nous cuisons notre nourriture, la mettons au congélateur ou au réfrigérateur et également chaque fois qu'elle est traitée pour être comestible; car ces procédés ont justement pour but d'empêcher la multiplication des bactéries (congélo, frigo) voire de carrément leur refaire le portrait (traitement, cuisson). Je ne te pense pas masochiste à ce point. De trois, les bactéries n'ont pas de conscience puisque pas de cerveau. Les animaux dotés d'un cerveau ont à peine une conscience, ils n'en veulent pas à une personne à moins d'être intelligents et d'avoir une bonne mémoire. Les plantes dotées d'un système nerveux précaires, c'est encore pire, on ne peut même pas leur attribuer une pensée. Penses donc que les bactéries qui n'ont aucune cellule sensitive (la mort ne leur procure aucune douleur donc) est loin d'avoir une conscience. Donc vas-y franchement. Pas de soucis. Non ma reflexion se posait sur un être capable de penser, d'être conscient et de conceptualiser. En outre, si tu arrivais à créer quelque chose capable de raisonner de la même manière qu'un humain, ayant des peurs, des doutes, des joies et des peines, je doute que tu te comporterais avec elle comme si elle était Dobby, l'elfe de maison des Malefoy. Et il se cire les chaussures, et tu lui dis merci avec un ou plusieurs coups sur la tête. Voire Harry Potter 2 suffit à voit à quel point cette créature souffre et s'auto-punit tant elle se sent coupable de faire ce qu'elle fait parfois. Oserions nous penser que nous ayons droit de la faire souffrir à loisir, voire de la tuer simplement parce que nous en somme le créateur? Non, pour la simple raison qu'une créature consciente et intelligente n'est la propriété d'aucune autre, fut-elle la créature de la première.</r>

Auteur : Kown
Date : 17 sept.09, 02:41
Message : <t>Bonjour, Lips a écrit: "Sauf que ce que tu n'as pas pris en compte, c'est que ce qui est mal pour toi : laisser un homme se débrouiller même jusqu'à la mort peut etre considéré comme quelque chose de mal pour un japonais. Donc, comment ton dieu peut-il juger ? Le mal et le bien sont des notions subjectives et en tant que telles, les imposer selon une culture dominante ou à travers un dieu-loi unilateral n'est valable que pour cette meme culture et encore celà varie selon les individus dans cette même culture." Non ce n´est pas que je n´a pas compris ( j´aime l´anthropologie ), si un homme veut faire à sa façon ou à sa culture je ne peux pas l´empécher, mais de mon désir serait simplement qu´il ne goute pas la mort. Dieu comment va il juger? Il ne va pas juger celui qui décide "de se débrouille" ou "d´être aider", puisqu´on récolte nos propres fruits. Mon Dieu juge sur ceux qui a été Bien ou Mauvais. Si ce Japonais me dit "non je veux me battre seul et mourir seul", et que je ne peux rien faire...Dieu lui dira "tu as voulu mourir seul", ce Japonais était libre de mourir de cet façon. Peut être que s´il m´avait autorisé à l´aider, il ne serait pas mort...et il vivrait. C´est pour cela qu´avec Dieu, tu es libre de voulor vivre come il te propose ou faire ta volonté, sans lui ( comme le Japonais qui voulait mourir seul ). Dieu est l´ultime arbitre, á partr du moment bien sur ou tu cros que c´est le Créateur, Il s´est ce qui est bon et mauvais, mieux que moi. Ensuite sur ta réflexion que "Dieu ne se prouve pas" est un échapatoire pur éviter les incohérences de la religion, c´est purement ton avis. Je ne suis pas du tout incohérent, je crois simplement que celui qui a fait l´univers ne se voit pas de tes yeux ( excepte si tu regardes la création, mais lá encore u ne croiras pas puisque lui-même tu ne le verras pas ) ou se démontre par la science des hommes créés. Mais cette fois-ci c´est mon avis, et ce qui te fait dir que je suis incohérent. Et oui on ne peut pas tout savoir ( même scientifiquement ), je ne sais même pas quelle distance l´univers mesure, parce que je suis bien trop petit et limité dans tout les domaines. Scientifiquement ou non ( mon incohérence spirituelle selon toi ), on ne sait pas tout. Je ne crois pas en Dieu parceque j´en ai besoin, ou pour prouver quelque chose, mais je crois que Dieu est Vivant. Kown Kown.</t>

Auteur : XYZ
Date : 17 sept.09, 20:05
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s> Aucune importance. Si Dieu peut voir ton futur, c'est que ton futur est visible, et donc déjà fixé.<e>[/quote]</e></QUOTE> Aryen, crois tu au destin ?</r>

Auteur : Aryen
Date : 17 sept.09, 23:10
Message : <r>Oui et non (voir <URL url="http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html"><s>[url=http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html]</s>ici<e>[/url]</e></URL> ) J'y crois en tant qu'illusion.</r>

Auteur : XYZ
Date : 19 sept.09, 17:44
Message : <r><QUOTE author="Aryen"><s>[quote="Aryen"]</s>Oui et non (voir <URL url="http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html"><s>[url=http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/dieu-les-hommes-et-le-temps-t22479.html]</s>ici<e>[/url]</e></URL> ) J'y crois en tant qu'illusion.<e>[/quote]</e></QUOTE> Destin ou libre arbitre. Illusion ou pas. La question est : Dieu te tient-il responsable de tes actes ? Tu as dis aucune importance ! <E>:(</E> PS Tu as dit que Dieu est en dehors du temps. moi je pense le contraire. Si il y a quelqu'un qui est soudé au temps, c'est bien lui ! <E>:)</E></r>

Auteur : Vicomte
Date : 19 sept.09, 19:33
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s>PS Tu as dit que Dieu est en dehors du temps. moi je pense le contraire. Si il y a quelqu'un qui est soudé au temps, c'est bien lui ! <E>:)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> En ce cas, il ne peut pas l'avoir créé (un <s>[i]</s>avant<e>[/i]</e> le temps n'a pas de sens).</r>

Auteur : Lip69
Date : 19 sept.09, 22:02
Message : <t>De toute manière un hors du temps n'a pas de sens non plus. Quelque chose hors du temps n'agit pas, ne fais rien, ne pense rien mais est d'une certaine manière éternelle. Pour qu'il y ait action(comme la création d'un univers), il faut qu'il y ait un avant et un aprés donc le temps !</t>

Auteur : Aryen
Date : 19 sept.09, 22:04
Message : <r><QUOTE author="XYZ"><s>[quote="XYZ"]</s>PS Tu as dit que Dieu est en dehors du temps. moi je pense le contraire. Si il y a quelqu'un qui est soudé au temps, c'est bien lui ! <E>:)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Si Dieu est soudé au temps, il a donc un passé et un futur? Cela signifie t-il que ses choix sont déjà fixés (imagine qu'il lit son propre futur)? Cela supprime son omnipotence. Une question: qui a donc crée le temps?</r>

Auteur : Aryen
Date : 19 sept.09, 22:08
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s>De toute manière un hors du temps n'a pas de sens non plus. Quelque chose hors du temps n'agit pas, ne fais rien, ne pense rien mais est d'une certaine manière éternelle. Pour qu'il y ait action(comme la création d'un univers), il faut qu'il y ait un avant et un aprés donc le temps !<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as raison Lip69, hors du temps, il n'y a aucun mouvement. Cela signifie que les "actions" (voir l'exemple du dessin-animé) de Dieu sont fixes et perpétuelles. Il ne faut pas voir les choses comme des évènements qui se déroule sur une ligne du temps, mais comme des "évènements" (chaque 0.<s>[u]</s>0<e>[/u]</e>1 s) coexistants entre eux. Rien ne bouge.</r>

Auteur : Lip69
Date : 19 sept.09, 22:11
Message : <t>Questions corrolaires : - A quel moment a été créé le temps ? - Qui a créé celui qui a créé le temps ?</t>

Auteur : Aryen
Date : 19 sept.09, 22:14
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s>Questions corrolaires : - A quel moment a été créé le temps ? - Qui a créé celui qui a créé le temps ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Cela s'adresse à moi? Si oui: La première question n'a aucun sens. La deuxième question non plus puisque le temps n'est qu'une illusion.</r>

Auteur : Lip69
Date : 19 sept.09, 22:27
Message : <t>Non, pas à toi en particulier, mais reprenons puisque nous y sommes... Bien sur que la première question n'a aucun sens ! De meme : A quel moment a été créé la juxtaposition de moments? Ce qui en soit est malgré tout un déroulement temporel, meme si ces "instants" sont instantanés(ce qui vu de l'exterieur du temps n'est pas incohérent. Mais dire que le temps n'est qu'une justapositions d'instants ou un flux continu avec un sens n'a pas d'importance finalement. En ce qui concerne la deuxième question je reformule : - Qui a créé celui qui a créé l'univers/temps/compilation d'instants ? Bonus : -Que faisait ce ces créateurs avant de créer ?</t>

Auteur : Aryen
Date : 19 sept.09, 22:40
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s>Non, pas à toi en particulier, mais reprenons puisque nous y sommes... Bien sur que la première question n'a aucun sens ! De meme : A quel moment a été créé la juxtaposition de moments? Ce qui en soit est malgré tout un déroulement temporel, meme si ces "instants" sont instantanés(ce qui vu de l'exterieur du temps n'est pas incohérent.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ces moments ne forment pas un déroulement temporel (seulement à nos yeux). Ils coexistent. Je te parle et parallèlement, Jack l'éventreur tue une prostituée, La Terre se forme, la Terre cesse d'exister etc... C'est nous qui voyons/trions cela en passé, présent et futur. <QUOTE><s>[quote]</s>En ce qui concerne la deuxième question je reformule : - Qui a créé celui qui a créé l'univers/temps/compilation d'instants ? Bonus : -Que faisait ce ces créateurs avant de créer ?<e>[/quote]</e></QUOTE> La première est compliqué. Dire par exemple que Dieu a crée tous ces instants n'a pas grand sens car cela implique toujours une notion de temps. Une création commence par Rien, puis par une décision puis par l'action. Je pense que tout ces instants existent (au présent) de manière perpétuel. L'instant où je te parle existe. Il n'y a pas eu de moment d'inexistence de cet instant, et de moment où il n'existera plus. Cet instant EST. La Bonus est bien car elle montre que savoir si le temps est une illusion ou non n'a finalement aucune importance. On en revient à la même chose à la fin.</r>

Auteur : Lip69
Date : 19 sept.09, 23:41
Message : <r>CQFD Mais pour moi la question importante en ce qui concerne une hypothétique création, c'est <s>[b]</s>pourquoi ?<e>[/b]</e></r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.09, 00:27
Message : <r><QUOTE author="Lip69"><s>[quote="Lip69"]</s>CQFD Mais pour moi la question importante en ce qui concerne une hypothétique création, c'est <s>[b]</s>pourquoi ?<e>[/b]</e><e>[/quote]</e></QUOTE> Je te l'ai déjà dit, mais tu en as cure! Nous avons été créés parce qu'il y eut une demande de la part de notre moi éternel... Il y a eu en premier une création spirituelle (création intermédiaire), Jésus en fut le premier-né; ensuite il nous fut proposé de prendre un corps physique pour obtenir un complet accomplissement dans la résurrection. <s>[b]</s>Le paradis chrétien à la résurrection (pas d'enfer-feu) :<e>[/b]</e> <URL url="http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=5781&start=0">http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=5781&start=0</URL></r>

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 00:35
Message : <t>Attends... y'avait des gens avant Jésus! Et mettons qu'il soit le premier, il était où pendant tout ce temps? Enfin, notre "moi éternel" a bien été créé par dieu, non? alors pourquoi?</t>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.09, 00:55
Message : <r><QUOTE author="Shan"><s>[quote="Shan"]</s>Attends... y'avait des gens avant Jésus! Et mettons qu'il soit le premier, il était où pendant tout ce temps? Enfin, notre "moi éternel" a bien été créé par dieu, non? alors pourquoi?<e>[/quote]</e></QUOTE> 1/ Jésus est connu depuis le début. 2/ Pendant ce temps, comme toi il attendait de prendre un corps physique. 3/ Notre "moi éternel", par définition est incréé, ou co-éternel à Dieu.</r>

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 00:58
Message : <t>Donc dieu ne nous a pas créé, il nous a donné un corps parce que nous (en bon masos de service) lui avons demandé...? EDIT : ça ne dit pas pourquoi il a accepté</t>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.09, 01:08
Message : <r><QUOTE author="Shan"><s>[quote="Shan"]</s>Donc dieu ne nous a pas créé, il nous a donné un corps parce que nous (en bon masos de service) lui avons demandé...? EDIT : ça ne dit pas pourquoi il a accepté<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que la création spirituelle des esprits des hommes et des femmes est le fruit d'un processus de naissance qui fait de nous littéralement des enfants de Dieu. C'est par amour qu'il mène à bien son plan de salut et de bonheur pour que nous puissions atteindre sa plénitude.</r>

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 01:12
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s>Parce que la création spirituelle des esprits des hommes et des femmes est le fruit d'un processus de naissance qui fait de nous littéralement des enfants de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne comprend pas vraiment cette phrase...</r>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.09, 01:17
Message : <r><QUOTE author="Shan"><s>[quote="Shan"]</s> Je ne comprend pas vraiment cette phrase...<e>[/quote]</e></QUOTE> Cette phrase veut dire que Dieu est le Père de ton esprit tout comme ton père terrestre est le père de ton cops physique.</r>

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 01:22
Message : <t>Mais tu as dit plus tôt que notre "moi éternel" est co-éternel à dieu...</t>

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 sept.09, 01:28
Message : <r><QUOTE author="Shan"><s>[quote="Shan"]</s>Mais tu as dit plus tôt que notre "moi éternel" est co-éternel à dieu...<e>[/quote]</e></QUOTE> Il faut suivre ce que je te dis. Le "moi" est incréé, mais le "moi" dans une enveloppe spirituelle suppose une naissance.</r>

Auteur : Shan
Date : 20 sept.09, 01:46
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s>Le "moi" est incréé, mais le "moi" dans une enveloppe spirituelle suppose une naissance.<e>[/quote]</e></QUOTE> En quoi cela suppose une naissance? Et surtout, qu'est-ce qu'une enveloppe spirituelle (ça doit être ça qui me bloque...)?</r>

Auteur : Lip69
Date : 20 sept.09, 02:06
Message : <r><QUOTE author="jusmon de M. & K."><s>[quote="jusmon de M. & K."]</s> Parce que la création spirituelle des esprits des hommes et des femmes est le fruit d'un processus de naissance qui fait de nous littéralement des enfants de Dieu. C'est par amour qu'il mène à bien son plan de salut et de bonheur pour que nous puissions atteindre sa plénitude.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu veux dire qu'avant de naitre, on avait un moi spirituel qui étais suffisamment pourri pour nécessiter un plan de salut ? Question : Dieu ayant un pouvoir infini, pourquoi n'avoir pas directement offert aux mois spirituels la plenitude (en leur laissant le libre arbitre bien sur) ?</r>

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