Résultat du test :

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 août09, 18:21
Message : Dieu, premier membre d'une trinité/triade


Introduction:

La Trinité est nécessaire

La Trinité est indispensable afin que l'homme (pécheur) séparé de Dieu depuis la chute, physiquement et spirituellement, soit relié à Dieu (parfait, tout-puissant) par un Médiateur nécessairement (parfait et tout-puissant lui-aussi pour être capable de se tenir en sa présence). Qui, pour cela, doit-être une Personne séparée et distincte de Dieu, une Personne pouvant donner sa vie et la reprendre pour racheter l'homme de la mort physique, et le racheter également de la mort spirituelle par une expiation infinie. Avec le soutien d'une tierce Personne: le Saint-Esprit (lui aussi nécessairement parfait et tout-puissant) dont la mission principale et d'attester dans le coeur des hommes, selon leur foi, que Dieu vit et qu'il a créé l'homme à son image, que Jésus est son Fils unique selon la chair, que l'Evangile est vrai, et que certains hommes sont de véritables messagés de Dieu.

Aucune chose n'aurait pu être créée, retenue en vie et justifiée sans les ministères du Père, du Fils et du Saint-Esprit réunis, et sans une distinction nette entre les trois afin que leur indispensable complémentarité puisse satisfaire aux exigences de la justice et à la puissance de salut de l'Evangile. Il n'y a pas davantage de consubstantialité à leur niveau (qui autoriserait de les confondre entre elles) qu'il pourrait y en avoir entre deux personnes humaines créées à l'image de Dieu, selon sa ressemblance. C'est pourquoi:

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).

Les volontés du Fils et du Saint-Esprit sont absorbées dans celle du Père, c'est pourquoi dans ce sens d'une unité absolue nous pouvons dire qu'ils sont un seul Dieu; mais ils sont trois personnes d'égale divinité, mais distinctes, séparées, différentes et glorifiées.

Mais seul le Père, en tant que seul créateur des esprits de tous les hommes (y compris celui de Jésus); donc en tant que seul créateur suprême à l'origine de la création spirituelle de toutes choses qu'il accomplit directement; et, seul à l'origine de la création physique de toutes choses qui vint ensuite et qu'il accomplit indirectement, c'est-à-dire par Jéhovah (son premier-né); également, seul à l'origine du plan salvateur de l'Evangile; et étant la Personne divine ayant autorité sur les deux autres membres de la Trinité... pour toutes ces raisons, seul le Père est le Dieu en titre, c'est-à-dire Elohim. Donc, seul le Père doit être prié au nom de Jésus-Christ, d'où le monothéisme chrétien.

Dieu n'est donc pas uniquement un concept obtenu par l'addition du Père, du Fils et du Saint-Esprit à travers lesquels il remplirait des rôles différents par opportunisme. Le Dieu suprême est une Personne précise, c'est le Père seul!

" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5).

Donc:

Un seul Dieu (groupe) par l'unité absolu dans les intentions, l'amour et l'action du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Trois Dieux par les qualités des personnes diffférentes et distinctes du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Un seul être suprême (Personne), le Père, parce qu'ayant autorité sur le Fils et le Saint-Esprit. En plus, le Père seul est à l'origine de tout. C'est lui que Jésus invoquait et qu'il nommait son Dieu et notre Dieu.


La Sainte Trinité (version biblique), ou le Conseil présidant les cieux se compose de 3 personnes physiquement séparées et distinctes. Elle comprend Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit.


1° Dieu (le créateur)

Il est notre Père éternel, c'est-à-dire littéralement le Père de nos esprits . C’est parce qu'il est cocrètement le Père de nos esprits respectifs qu'il peut nous aimer de l'amour parfait d'un Père. Il est le Père de notre composante immortelle:

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " ( Héb.12:9).

Dieu nous a créés physiquement et parfaitement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve; et, comme le livre de la Genèse évoque uniquement la création physique de toute chose, Dieu fit donc l'homme à son image.... physique!:

" Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Gen.1:27).

Il ne le créa à pas à l'image d'une espèce animal:

" Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon." (Gen.1:25).

Mais plutôt selon la race de Dieu:

" Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre." (Gen.1:26).

Aussi, pour montrer que cela est bien réel et à prendre littéralement, trois chapitres plus loin nous pouvons lire:

" Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu." (Gen.5:1).

Et mettre en relation avec ce qui suit, deux versets plus loin:

" Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth." (Gen.5:3).

Les passages suivants confirment que Dieu est un Etre bien réel, distinct de Jésus, comme nous le sommes puisqu'il nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance et à la ressemblance de son Fils:

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

C'est en effet l'Homme et le Fils de l'Homme qu' Etienne eut en vision; formulation initiée par Jésus lui-même afin de rappeler sa divinité d'une part, et, d'autre part, pour éviter de répèter trop souvent le nom sacré de "Dieu"; c'est pourquoi:

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).

Dans l'ancien testament, il y a de nombreux témoignages comme celui-ci attestant d'un Dieu personnel:

" Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin." (Gen. 3:8).

" Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche." (1 Rois 22:19).

Non, Dieu n'est pas une vapeur, une énergie impersonnelle informe, une étrangeté surréaliste; il est quelqu'un de précis:

" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).

" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).

" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).

" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).

" Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue." (Ex.33:23).

" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).

Dieu ne fit pas l'homme physiquement pour l'éloigner de lui, sans quoi il ne s'en serait tenu qu'à une création spirituelle de celui-ci. Nous pouvons donc en déduire que nous ressusciterons simplement pour lui devenir mieux semblable en accèdant à l'immortalité, et non pour nous en éloigner. Nous sommes tellement semblables à Dieu que le Christ nous demanda:

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

Et le Père est tellement semblable au Christ ressuscité que le Seigneur répondit:

"Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux–tu dire, toi : « Montre–nous le Père ! " (Jean 14:9).

Christ ressuscita pour obtenir la plénitude divine, sans quoi il serait demeuré esprit désincarné comme son Père devrait l'être selon les voeux des "sages" d'un monde apostat, c'est-à-dire un "Esprit". Car il ne saurait y avoir trois super "esprits": Dieu, Jésus et le Saint-Esprit; et nous-autres que l'on aurait doté d'un corps physique pour, ensuite, nous le confisquer par la mort.

Quoique devenus ensuite mortels, depuis l'Eden c'est aussi physiquement que nous partageons la nature divine:

"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme." (Actes 17:29).

"Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis." (Apoc.4:2).

C’est auprès de Lui que nous avons vécu l'éternité d'avant en tant qu'esprits avant de venir au monde physiquement, et c’est vers Lui que nous aspirons retourner vivre à jamais:

"Avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné " (Eccl. 12:7).

Le Père est l'Etre divin que les chrétiens adorent, l'être suprême qu'ils invoquent au nom de Jésus-Christ, le médiateur et rédempteur - son Fils unique selon la chair:

"...afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne." (Jean 15:16).

Il est le Père, il est le seul vrai Dieu. Nul ne s'élèvera jamais au-dessus de lui. Nul ne le remplacera jamais. Il est Elohim, le Père. Il est Dieu. Il est unique. Nous, chrétiens, nous révérons notre Père et notre Dieu. Nous l'adorons comme Jésus le faisait.

Dans la Trinité, seul le Père possède véritablement le nom-titre de "Dieu" en tant que Père aimant, Père éternel des esprits des hommes qu'il engendra, et initiateur du plan de salut en Jésus-Christ:

" Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle " (Jean 3:16).

La bible n'évoque que la création physique. Si Dieu avait voulu nous créer en nous limitant qu'à sa ressemblance (spirituelle) afin de demeurer plus proche de lui, il ne s'en serait tenu qu'à celle-ci, et nous n'aurions pas eu à connaître la mort et la plénitude en Christ.

Auteur : Kown
Date : 14 août09, 05:16
Message : Il doit y avoir erreur sur le suget jusmon: C´est plutôt "Dieu, aucun membre d´une trinité".

La parole s´est fait chair. Pas de fils de Dieu ou Dieu le fils AVANT qu´elle se fasse chair!
Cette parole est Dieu ( point final ).

trinité inutile, la parole de Dieu est venu comme un fils de Dieu pour nous sauver.Pas de Mrsaint esprit non plus.

Par contre Jésus, la manifestion de Dieu( le seul ) dans la chair, il sauve et il est utile.


Kown

Auteur : Adventiste
Date : 15 août09, 09:58
Message : Il n'y a pas 3 Dieux il y A seulement Dieu le Père présentement car le Fils a abandonné sa place auprès de Dieu pour devenir un homme pour toujours. Le Fils de Dieu n'est plus de forme Divine il est maintenant un homme et il intercède auprès de Dieu pour nous dans le sanctuaire céleste.

Philippiens 2:5-11Tendez à vivre ainsi entre vous, car c'est ce qui convient quand on est uni à Jésus-Christ. Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu, mais il s'est dépouillé lui-même,et il a pris la condition du serviteur. Il se rendit semblable aux hommes en tous points, et tout en lui montrait qu'il était bien un homme.Il s'abaissa lui-même en devenant obéissant,jusqu'à subir la mort, oui, la mort sur la croix.
C'est pourquoi Dieu l'a élevé à la plus haute place et il lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout être s'agenouille dans les cieux, sur la terre et jusque sous la terre, et que chacun déclare:Jésus-Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Il y toujours eu un seul Dieu même lorsque Jésus était auprès du Père car Dieu et le Fils partage la même essence Divine ils sont UN. Le Saint-Esprit c'est Dieu qui se manifeste sous forme d'Esprit. Ce n'est pas un troisième Dieu c'est Dieu sous forme d'Esprit.

Auteur : info
Date : 15 août09, 13:59
Message :

Le Fils de Dieu n'est plus de forme Divine il est maintenant un homme et il intercède auprès de Dieu pour nous dans le sanctuaire céleste.

OUi ,oui sur la planète xzcbnu3456 du système solaires dans la galaxie zvbfgt874

Auteur : Adventiste
Date : 15 août09, 14:12
Message :

info a écrit : OUi ,oui sur la planète xzcbnu3456 du système solaires dans la galaxie zvbfgt874

Romains 8:34  Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!

Hebreux 9:24  Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.

Du reste tu pourrais esseyer d'être moins enfantin t'as quel âge au juste 8 ans ?

Auteur : info
Date : 15 août09, 17:19
Message :

Du reste tu pourrais esseyer d'être moins enfantin t'as quel âge au juste 8 ans ?

quand ont lits des idioties pareil

Le Fils de Dieu n'est plus de forme Divine il est maintenant un homme

,comment ne point être enfantin

Auteur : Kown
Date : 15 août09, 17:31
Message : Re Adventiste, tu n´entends pas ou tu es tétu.

Je t´ai déja dit que "à la droite de Dieu" n´est pas une position spatial. On ne peut pas dire "le père à la gauche de Jésus" ou "entre Jésus et le saint esprit".Dieu est immense dans toute sa gloire, lorsque qu´il ne se montre pas dans une image, ou personne...
Ces termes "a la droite" "assis a la droite" "debout a la doite" sont plutôt pour exprimer qu´il intercède en faveur des pécheurs et qu´il est dans la toute puissance de Dieu ( c´est le bras droit de Dieu ).

Dans l´apocalypse il n´y a qu´un trône et Jésus restera dessus aux siècle des siecles... il est pas debout ou assis a la droite de Dieu. Il est Dieu manifesté en chair. C´est tres important, il n´y a pas d´autre Dieu ou d´autre personne. Dieu esprit, sa personne est JESUS.

Pour philipien 2:5 , je t´ai aussi dit que le terme "á l´origine" n´existe pas dans cette phrase.Il est parlé de son comportement sur terre, car sur terre il est en forme de Dieu, rempli de la plénitude de l´esprit.
Col 1:19 "Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix."
c´est ici la "forme de Dieu"... une chair qui a tout de Dieu en lui...
il n´y a pas un fils de dieu bloqué dans la chair comme un homme Adventiste.C ´est de DIEU QUE TU PARLES!LA PAROLE DE DIEU! IL EST INVINSIBLE ET FAIT CE QU IL VEUT.LA PAROLE S EST FAITE CONTEMPLE.

Je sais ce que pensent les trinitaires quand tu essais de m´expliquer qu´il n´y a pas 3 dieux, j´ai fréquenté une église il a déja un bon petit moment qui croyait en la trinité( pratiquement toutes les eglises).
TRI(3)NITÈ(1) , tu dois retirer ce mot de ta bouche Adventiste,il n´est pas biblique, tout comme "Dieu le fils".
Grãce à Dieu je sentais qu´il y avait quelque chose qui n´allait pas, j´ai refusé leur baptème et pu me faire baptisé en Un nom.

au nom du pere, du fils et du saint esprit ( tout est en JESUS ), c´est pas 3 personne en Jésus. Dieu est esprt, qui envoie sa parole formé en chair.
Les disciples et apotres l´ont compris...il baptise tous au nom de Jésus, par lui passe tout.

Il y a la parole qui est toujours tourné en direction de Dieu, et cette parole vient du plus profond de Dieu, de son sein. Un jour elle est venu, cette parole qui est Dieu, comme la gloire du fils unique de Dieu. Semblable á nous. Regarde Jean 1:1 je te l´ai expliqué dans l´autre poste,et la version trinitaire donne:
"Au commencement était le Dieu le fils, Dieu le fils était avec Dieu le pére, et Dieu le fils était Dieu le Pére" ...

Adventiste tu dois te battre contre cette idée de trinité, mieux vaut une personne qui te reprenne pour la Vérité que qulqu´un qui te dise "oui oui tu as raison". tu fais erreur sur ceci bibliquement. Je te le dis c´est pour le bien.

Tu as Dieu qui n´a aucune limite, hors du temps, invisible, c´est Dieu le Pére de toute choses..."origine"
et tu as ceux qui est en lui, sa propre pensée, parole, qui est lui et en lui qui se forme comme la gloire du fils unique (chair comme nous ). "vient du Père".
Il ne ságit pas de deux personnes en UN DIEU. C´est Dieu et son fils ( sa parole,Dieu manifesté en chair) PAS "DIEU LE FILS" MANIFESTE EN CHAIR.[/u

Si tu n´as pas compris mon exemple avec le verre d´eau dans l´océan, je peux encore te dire que Jésus est un verre que tu mets sous un lavabo, tu laisses TOUJOURS l´eau coulé dans ce verre,ca déborde, c´est Jésus, il est tout ceux que le Pére est, TU VOIS LE PERE. Il est la chair ( fils ) de DIeu ( l´unique). La composition de l´eau est la meme que dans le verre, il y a juste "le verre(la chair) et l´eau ( Pere ).
Prophetes et disciples et certains de nous, nous sommes des verres remplis a moitié. ( nous avons l´esprit de Dieu mais on est pas celui qui est le Pere dans la chair )
Jésus est totalement rempli de l´esprit, mais plus encore...

Je sais tres bien que les trinitaires ne disent pas 3 dieux, mais un, mais il a une légère confusion car ils disent 3 en 1 Dieu, mais tout le monde reste UN DIEU.
c´est une erreur. UN DIEU qui se montre ( point final ).

"remettre le royaume au pére"1 corinthien 15:24 " le pere est plus grand que moi" etc... tu ne verras pas Jésus remettre le royaume au pere dans le sens ou il y a deux personnes, il n´y a qu´une PERSONNE , TOUT RESIDE EN LUI ( corps , pere, esprit )
Dieu a tout ramassé sur terre par Jésus pour ramener tout a lui , Regarde Apocalypse tu verras que Jèsus ne remet rien au Pére, il est Le pere dans la Flesh, Dieu qui se montre, qui regne pour toujours. C´est juste pour dire que le fils prends et domine, combats et sauve pour ramer a Dieu le pere. Le corps a péché depuis Adam et fait le contraire de Dieu, Jésus Sauve. Totalement Homme, Dieu en lui ( Dieu manifesté dans la chair ).Dieu rete partout, + en Jésus, la chair.

Quand il est parlé de "premier dernier j´étais mort...", cést lui le seul qui sauve par sa personne.
Qui a inventé a créé la mort??? c´est le père, ou le fils par qui tout sont fait toute chose( la parole ), il a meme créé la mort. la mort ne peut meme pas le retenir, c´est normal.

DIEU SAUVE.

1Jean 5:20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. J´espere que tu comprends que cést juste sa chair et que tu es dans Dieu le pere ( et non Dieu le fils ) par le fils ( la parole fait chair)

lis attentivement et change tes pensée a ce sujet.Beaucoup de pasteurs enseignent l´erreur, mais La parole de Dieu est la Vérité.relie Jean 14 5 a 15 et surtout Zacharie 12:10.

"Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né."


Bon je ne peux plus rien faire apres ça, Que Dieu guide...


Kown.

Auteur : info
Date : 16 août09, 00:36
Message :

car ils disent 3 en 1 Dieu

Faux ,nous disons UN seul Dieu en trois personnes

Auteur : Kown
Date : 16 août09, 02:54
Message : J´ai entendu les deux, mais si tu préfères...

"Dieu en 3 personnes distinctes"( unis par la même essence ).

Même un Cerbère à 3 têtes est plus unis.Ca change rien. Il y a 3 personnes dans 1 Dieu! tu a tres bien compris ce que je voulais dire.

Fausse info info.



Kown

Auteur : info
Date : 16 août09, 03:54
Message : Écoutes Kown ,je cherche point la confortation ,n y a te faire changer d idee .
Mais, ta ici le Symbole de foi plus détaillé a lequel l Église a foi .(St-Athanase)

Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, garder la foi catholique.
Que chacun doit conserver inviolée dans son intégrité, sous peine, sans aucun doute, d’éternelle perdition.
Voici donc ce que nous demande la foi catholique : que nous vénérions un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l’unité.
Sans confondre les personnes, ni diviser la substance.
Car autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle de l’Esprit-Saint.
Et cependant du Père et du Fils et du Saint-Esprit, une est la divinité, égale, la gloire, coéternelle la majesté.
Tel est le Père, tel est le Fils et tel l’Esprit-Saint.
Incréé est le Père, incréé est le Fils, incréé l’Esprit-Saint.
Immense est le Père, immense le Fils, immense l’Esprit-Saint.
Eternel est le Père, éternel le Fils, éternel l’Esprit-Saint.
Et cependant il n’y a pas trois éternels, mais un seul éternel.
Ni trois incréés, ni trois immenses, mais un seul incréé et un seul immense.
De même tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant l’Esprit-Saint.
Et cependant il n’y a pas trois tout-puissants ; mais un seul tout-puissant.
De même, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu.
Et cependant il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu.
De même, le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur.
Et cependant il n’ya pas trois Seigneurs, mais un seul Seigneur.
Car tout comme nous sommes tenus par la vérité chrétienne de confesser que chaque personne prise à part est Dieu et Seigneur, ainsi nous est-il défendu par la religion catholique de dire qu’il y a trois Dieux et trois Seigneurs.
Le Père n’est fait par personne, ni créé, ni engendré.
Le Fils est du Père seul, non pas fait, ni créé, mais engendré.
Le Saint-Esprit est du Père et du Fils, non point fait, ni créé, mais procédant.
Il n’y a donc qu’un Père et non trois Pères : un Fils et non trois Fils, un Esprit-Saint et non trois Esprits-Saints.
Et dans cette Trinité, rien d’antérieur ou de postérieur, rien de plus grand ou de moins grand, mais en tout les trois personnes sont mutuellement coéternelles et coégales.
En sorte que de toute façon, comme on l’a dit plus haut, nous devons vénérer l’unité dans la Trinité et la Trinité dans l’unité.
Mais il est nécessaire au salut éternel que l’on croie fidèlement aussi à l’Incarnation de Notre Seigneur Jésus-Christ.
Il est donc de la rectitude de la foi, que nous croyons et confessions que Notre-Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu est Dieu et homme.
Il est Dieu, engendré de la substance du Père avant les siècles ; et, il est homme né dans le temps de la substance d’une mère,
Dieu parfait et homme parfait, subsistant dans une âme raisonnable et une chair humaine.
Egal au Père selon la divinité, moindre que le Père selon l’humanité.
Bien qu’il soit Dieu et homme, il n’est pas deux mais un seul Christ.
Un, non point par un changement de la divinité en chair, mais par l’assomption de l’humanité en Dieu.
Tout à fait un, non point comme confusion de substance, mais par unité de personne.
Car de même que l’âme raisonnable et la chair ne font qu’un homme, ainsi Dieu et l’homme ne font-ils qu’un Christ.
Qui a souffert pour notre salut, est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts.
Est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père Tout-Puissant, d’où il viendra juger les vivants et les morts.
A son avènement, tous les hommes doivent ressusciter avec leurs corps, et rendre compte de leurs actes personnels.
Et ceux qui auront fait le bien iront à la vie éternelle ; mais ceux qui auront fait le mal, au feu éternel.
Voilà la foi catholique, que chacun doit croire fidèlement et fermement, sous peine de ne pouvoir être sauvé.

Gloire au Père, et au Fils et au Saint-Esprit, dans les siècles des siècles. Ainsi soit-il.

Auteur : Adventiste
Date : 16 août09, 05:56
Message : Dieu le Père a son propre corps Kown, il est présent à un seul endroit dans son corps mais il est aussi partout à la fois par son Esprit-Saint tout comme Jésus a son propre corps et qu'il est à la fois à l'intérieur de chaque croyant quant il donne son Esprit Saint. S'il est écrit que Jésus est assis à la droite du trône de Dieu c'est qu'il est assis à la droite du trône de Dieu. Dans ce verset le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David c'est Jésus et il prend le livre directement dans la main de Dieu donc ce sont 2 personnes bien distinctes.

Apocalypse 5:5  Et l'un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.
6  Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
7  Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône.

Il est écrit qu'en Jésus habitait toute la plénitude de la Divinité et non la plénitude de l'Esprit donc il était pleinement Dieu ce n'est pas l'Esprit qui fait de lui un Dieu sinon chaque croyant qui reçois L'Esprit Saint deviendrait un Dieu.

La parole s'est faite chair: Ceci veut dire Que le représentant de Dieu qui est Jésus s'est manifesté sous forme humaine ce n'est pas sa parole qui s'est manifesté mais son porte-parole, son représentant, son Fils.

Il n'y a pas 3 Dieu Il y A Dieu le père et son Fils et le Saint-Esprit n'est pas un autre Dieu c'est Dieu qui se manifeste en Esprit. Dieu est à la fois à un seul endroit dans son corps mais partout à la fois en Esprit. Je ne suis pas trinitaire du tout Kown.

Et si les disciples baptisaient au nom de Jésus c'est simplement parce que c'est Jésus et non Dieu ni le Saint Esprit qui a été crucifié pour nous. De même lorsqu'on prie on doit prier au nom de Jésus car c'est lui qui est mort à notre place et c'est lui qui intercède devant le trône de Dieu en notre nom.

Jean 1:1  Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

La parole se trouvait en présence de Dieu et la parole était elle-même Dieu c'est à dire qu'elle avait une forme Divine. La parole est le représentant de Dieu son porte-parole son envoyé.

Et Zacharie 12:10 n'a rien a voir il est écrit ...Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né."

Ça veut simplement dire que leur chagrin sera coe celui d'une personne qui a perdu son unique fils rien de plus.

Auteur : Kown
Date : 16 août09, 11:11
Message : Bonjour,

Ok pour le symbole de foi de l´église catho info.no pb.

Adventiste je pensais que tu croyais en la trinité, tu dis "Dieu le fils" et le "saint esprit est une autre personne". ok...tu crois pas en la trinité.

Au suget de ton passage dans l´Apocalypse, qui est un livre qui parle beaucoup avec les images, un grand dragon,une bête de la mer, des cornes (rois), une femme... je pense que le passage qui font qu´ont voit un trône et une main qui donne un livre est á comprendre.

Donc pour le passage de apocalypse 5:5 6 7, Jésus ou un agneau n´as pas en réalité 7 yeux, qui vole dans le ciel et Dieu lui donne un bouquin.
ce passage ne change pas mon idée que Dieu est manifesté lui-même dans la chair.

Jean 5:22-23 " Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. "
Donc Jésus ( Dieu manifesté en chair ) va juger car il a vaincu, tout passe par Jésus.
C´est pour ça que Jésus apparait comme un agneau. "l´Agneau immolé" qui a vaincu le monde. Tout pouvoir est donné au fils pour juger.

Adventiste, regarde bien le verset:
Et Zacharie 12:10 n'a rien a voir il est écrit ...Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé ( DIEU l´unique qui parle ). Ils pleureront sur lui ( tiens! sur qui sur un homme et celui qu´il ont percé!!)comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né." ( il pleureront sur lui? ) oui Jésus. Mais Dieu parle en disant qu´on la percé.

Cela confirme donc que c´est Dieu manifesté en chair. C´est le Pére dans la chair.
La parole de Dieu s´est faite chair et la parole est Dieu. il est partout + en Jésus.
C´est important de comprendre que c´est Dieu lui même qui sauve et PERSONNE D AUTRE.


revenons surle corps de Dieu...
Aucun passage dit que DIEU A UN CORPS ????montre moi. IL EST ESPRIT, c´est écrit mot pour mot. Jean 4:24 DIEU EST ESPRIT...
Un esprit n´a pas de corps et c´est différent d´avoir un corps spirituel!
1Tim 6:16 "qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen! " ici la grandeur de DIeu est exprmé, il n´est pas écrit qu´il a un corps ( Dieu est hors du temps or matériaux physiques ).

Si Dieu a vraiment un corps comme tu le pense, dans apocalypse 5, et que tout le monde le voit dans apocalypse 5, 1timothée¨6:16 dit le contraire!! le trône de Dieu c ést la puissance et la gloire, qui est ensuite donné a Jésus pour juger( Puisque Dieu nous sauve pas son fils ). C´est imagé lorsque tu vois Dieu le pere tendre la main avec un livre a l´agneau. C´est juste pour montrer que Dieu donne au fils.
( le livre représente ceux qui sont sauvés, il n´y a pas de vrai livre, comme pas de satan un monstre avec des cornes à la gauche de Dieu pour nous comdamner "). Jamais tu ne verras Dieu le Pere si tu ne crois pas ce que Jésus est ( il est le Pére, son image exact!la copie physique de ce qu´il est ).

Montre moi aussi Jésus remettre le royaume á Dieu le père dans l´apocalypse par exemple?????
selon "1Corinthien 15:24 "Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. "

JESUS regne pour toujours! tu ne verras pas le Jésus remettre le royaume au Pére Adventiste, car Jésus dans toute sa gloire est le père.
Jésus est la seul façon de le voir. On voit plutôt le contraire! Jésus gouverne au siecle des siècle.
RIEN N EST IMPOSSIBLE A DIEU, C´est Dieu qui est venu sur terre... comme il peut apparaître aussi à Abraham, ou autre personnes( sous forme de fils ).



et enfin tu as écrit:
"Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."
"La parole se trouvait en présence de Dieu et la parole était elle-même Dieu c'est à dire qu'elle avait une forme Divine. La parole est le représentant de Dieu son porte-parole son envoyé."

Et bien tu réponds en partie, car cette parole est Dieu," c´ést le représentant de Dieu", mais c´est pas une forme divine! c´est écrit que c´est DIEU.La parole EST DIEU, sa parole qui sort de lui est toujours tourné vers lui même[/u]DIEU EST AVEC NOUS quand Jésus est lá.

Jésus n´a pas perdu sa gloire pour rester bloqué dans une chair! tu parles de Dieu là Adventiste. Dieu n´est pas un forme de Dieu condamné a resté dans une chair comme tu le dis. Dieu fait ce qu´il veut.Il est venu nous Sauver, LUI MEME COMME UN FILS UNIQUE... qui a été percé.

Dieu seul sauve...pas un autre, pas de gloire a un autre non plus. Jésus est homme,prophéte, fils de Dieu, rempli de l´esprit de Dieu, et il est le Pére dans un corps, il est le seul Dieu, se montrant.

Kown

Auteur : Kown
Date : 16 août09, 11:32
Message : Il est ou le père alors???? lui qu´on ne peut pas voir???

" Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. "...

alors le pére ou le saint esprit en Jésus???

Il est le seul á être le Pére. Dieu seul sauve.

"Isa 35:4 Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. Isa 35:5 Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;
Isa 35:6 Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude"
( pas de Dieu le fils! )

Il n´y a qu´un Dieu.Dieu manifesté en chair, c ´ést Jésus, l´union entre Dieu + chair donne le messie promis depuis le début.


Kown

Personellement quand je verrai Jésus je verrai l´humanité du seul et unique Dieu, le seul qui me sauve.

Auteur : Adventiste
Date : 18 août09, 10:32
Message : Dieu possède un corps il est écrit Apocalypse 21:22  Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau.
Dans la bible le temple représente le corps Jean 2:19  Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
20  Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
21  Mais il parlait du temple de son corps.

1 Corinthiens 6:19  Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?

Dieu a son propre corps et l'agneau qui est Jésus aussi.

Jésus c'est l'éternel de l'ancien testament donc c'est Dieu manifesté en chair. Mais ce n'est pas Dieu le Père qui est manifesté en chair et Jésus n'est pas la parole de Dieu dans le sens que tu semble le penser. Dieu est capable de parler par lui-même comme Jésus parlait de lui-même dans l'ancien testament sous sa forme Divine.

Dieu a tout remis entre les mains de son Fils Jean 3:35  Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Jean 5:22  Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Jean 13:3  Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu 'il était venu de Dieu, et qu'il s'en allait à Dieu,

Ici il est bien précisé que Jésus est à la droite de Dieu et qu'il intercède pour nous c'est clair Romains 8:34  Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!

C'est ridicule de penser que Jésus est le père et le Fils à la fois surtout quant on entend Jésus parler de son père comme dans ces versets:
Jean 2:16  et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
Jean 3:35  Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.(Le Père s'aime lui-même donc Kown?)
Jean 5:17  Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.(Si Jésus est le Père pourquoi chaque fois qu'il parle il éprouve le besoin de faire une distinction entre lui,Jésus et le Père)
Jean 5:18  A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu 'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Il se faisait l'égal de Dieu encore là c'est clair qu'il se fait l'égal d'une personne à part et non de lui-même)
Jean 5:20  Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.(Le Père montre au Fils tout ce qu'il fait, il s'enseigne lui-même selon toi ?)
Jean 5:22  Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,(Le Jugement a été donné au fils Donc le Père est excepté c'est clair pourtant)
Jean 5:23  afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Jean 5:43  Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.(Jésus est venu au nom du Père Ça confirme ce que je dis il est venu comme représentant et porte-parole)

Jean 10:17  Le Père m 'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.(Le père aime le Fils et le Fils aime le père l'amour ne peut exister qu'entre 2 personnes bien distincte.

Jean 10:18  Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.(L'ordre qu'il a reçu du père donc selon toi Kown Dieu se donne des ordres ? Et s'il désobéi est-ce qu'il va se donner une fessée aussi ?)

Jean 10:30  Moi et le Père nous sommes un.(Le père et le Fils sont UN mais pas UN de Corps mais UN en Esprit tout comme ceux qui reçoivent le Saint Esprit deviennent un Seul esprit avec le Seigneur)
1 Corinthiens 6:17  Mais celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit.

Jean 20:17  Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.(Jésus monte vers son père et non vers lui-même) Et as-tu une idée pourquoi il Dit vers mon Dieu ?
C'est parce qu'il est dans un corps de chair, un corps d'homme et qu'il est désormais soumis a Dieu tout comme tout homme est soumis a Dieu. Il ne sera jamais plus Divin mais il est un homme pour toujours.

Dans la prière que Jésus fai a Dieu dans Jean 17 il es éiden qu'il parle à quelqu'un e non à lui-même.

Hebreux 2:7  Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges(Dieu a abaissé Jésus), Tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
8  Tu as mis toutes choses sous ses pieds(Dieu a mis toutes choses sous les pieds de Jésus). En effet, en lui(à Jésus) soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis.(Dieu n'a rien laissé qui ne soit soumis à Jésus) Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.
9  Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.(Jésus a souffert pour nous par la Grâce de Dieu 2 personnes bien distincte sont décrite ici c'est très clair)

Auteur : Kown
Date : 18 août09, 12:36
Message : Bonjour,

En effet nous sommes le temple de Dieu ( le lieu ou Dieu peut vivre ), comme l´agneau l´est aussi, tout ça parce que Dieu est Esprit!
il vit dans son temple, et tu confonds "temple" et "Dieu a un corps en dehors de Jésus". MAIS Jésus a un CORPS qui est TEMPLE de Dieu.

"Corps de Dieu( je veux dire son corps personel en dehors de Jésus )" n´existe pas contrairement á"temple de Dieu"
"temple" c´est le lieu ou il y a sa présence pour y résider.
Ancien testament: Esdras 4:1 ; psaume 79:1 ...etc le temple construit pour la présence de Dieu...
Nouveau: Matthieu 21:12 ( Jésus entra dans le temple de Dieu ) , 2 corinthien 6:6 nos corps est son temple, comme celui de Jésus. Dieu est esprit...

Jésus relève donc le temple de Dieu en 3 jours, le corps de Jésus est son temple tout simplement, car il y est dit:
JE le reléverai quoi? -le temple de Dieu - mon corps. ( Je relèverai le corps/temple de Dieu ).


Apocalypse 21:22 : il ne s´agit pas de deux corps ou deux temples.Ici il n´y a plus de structure de temple pour adorer Dieu comme dans la Jérusalem terrestre car c´est l´agneau son temple, et nous sommes dans l´agneau" ( l´agneau et Dieu sont le temple ). "Dieu est son temple, ainsi que l´agneau".

Apo7:15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.


pour Jésus qui est "á la droite du trône de Dieu ou droite de sa puissance, effectivement il est intercésseur, je suis d´accord et je l´ai écrit dans l´un de mes messages, il est le Bras de L´Eternel qui Sauve. Mais toujours pas de position spatial, que sa soit a droite du trône ou a gauche, je te dis qu´il est en plein millieu...Il est Le Dieu manifesté, pas un autre individus. Dieu sauve.

Tu dis que c´est ridicule que je pense que Dieu seul est mon sauveur, et que c´est lui qui est Jésus.
1Corinthien 1:19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents. Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde? Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
Je dis que c´est carrément le Dieu qui sauve, personne d´autre, excepté sa personne, JESUS.



ps : stp regarde la verson king james... Revelation 22:21: "And I saw no temple therein: for the Lord God Almighty and the Lamb are the temple of it." ...( rien a voir avec "Dieu a un corps" et "Jésus a un corps AUSSI ) corp de Jésus :hébreux 10:10 ; 10:5 Ephésien 5:30 et plein d´autres versets.



Oui DIEU S AIME LUI MEME ET IL AIME LES AUTRES Jean 15:13 et Jean 3:16.
Isaie 48:11 C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre. A toi de voir.


Bon courage...
Que Dieu guide.


Kown

Auteur : Adventiste
Date : 19 août09, 00:01
Message : Jamais rien entendu d'aussi ridicule de toute ma vie.

Moïse a demandé à voir la gloire de L'Éternel 20 L’Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.
21 L’Eternel dit: Voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher.
22 Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu’à ce que j’aie passé.
23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.

Si Dieu a une face et une main c'est qu'il a un corps.

Si Dieu et Jésus son la même personne pourquoi les nommer tout les 2 ? 1 Timothée 5:21 Je te conjure devant Dieu, devant Jésus-Christ, et devant les anges élus, d’observer ces choses sans prévention, et de ne rien faire par faveur.

Auteur : Kown
Date : 19 août09, 00:58
Message : Rebonjour,

Désolé j´ai pas fait attention et j´ai oublié tes questions. prier lui même ou s´enseigner lui-même.

Quand tu as compris Que c´est la parole de Dieu ( le seul Eternel de l´ancien testament deutéronome 6:4 ) qui est venu COMME UN HOMME, cette parole est tourné toujours vers Dieu, il va y avoir Combat face au monde. Jésus se bat contre le monde, l´esprit de Dieu n´est pas de ce monde ( pour cela que Jésus n´est pas de ce monde aussi ), mais il a besoin de recevoir, se battre, manger, boire, afin d´être un exemple parfait. Il dominera tout.
Par exemple je peux te dire, selon ma foi, que Dieu n´a pas eu peur d´être avec nous afin de vaincre même ce qu´il a créé, dominé, on ne pourra pas lui dire "tiens c´est facile pour toi Dieu de ne pas pèché, tu es Dieu" tu comprends... Jésus est tout ou Dieu est tout en tout.

Pour Hébreux 2:7, oui il´s´agit de la position de la parole fait homme, parole adréssé aux hommes y compris Jésus. Dieu a dit à l´homme:
Psa 8:1 Au chef des chantres. Sur la guitthith. Psaume de David. (8:2) Éternel, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre! Ta majesté s'élève au-dessus des cieux.
Par la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle Tu as fondé ta gloire, pour confondre tes adversaires, Pour imposer silence à l'ennemi et au vindicatif.
Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains, La lune et les étoiles que tu as créées:
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui?
Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.
Tu lui as donné la domination sur les oeuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds,
Les brebis comme les boeufs, Et les animaux des champs,
Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Tout ce qui parcourt les sentiers des mers.
Éternel, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre!

Donc référence à Jésus comme tu l´as écris en rouge, mais á l´homme aussi en référence á la création de Genèse.

La parole de Dieu est venu en chair. Quand tu parles tu exprimes tes idées,pensées, la parole sort de toi. De même pour Dieu, sauf qu´elle s´est fait homme.



Pourquoi il part dans le jardin prier?Pourquoi a 12 ans il pose des questions dans le temple? pourquoi Jésus veut éloigner la coupe de lui alors qu´il s´est d´avance qu´il est venu payé le prix pour les hommes ( sanglots, peur ...) Jésus est un corps qui reçoit Dieu. il demande et reçoit, il fait ce que le Pére fait, il doit se battre et il se bat par l´esprit de DIeu. Je ne dis pas que Jésus a besoin de ne rien faire. Emmanuel est rentré dans la bataille.

Par exemple: je ne connais pas ton prénom et ton nom, je ne te vois pas, mais tu as créé un Pseudo ( Adventiste ), ce pseudo patiente 24h/24 sur le net, il écrit a d´autres pseudos, il peut mettre du rouge dans ses écritures, c´est pas vraiment le pseudo lui-même qui parle, mais celui qui l´a envoyé, cést a dire toi. c´est ce que tu appelera "mon pseudo" ( fils = sortit de ce que tu es )
Volila un exemple un peu bête peu être pour toi, mais j´essaie le mieux possible de te t´expliquer.

A l´echelle de Dieu et de la bible, c´est Dieu qui se manifeste aux hommes (comme un pseudo sur internet qui vient parmi des pseudos, mais un pseudo ne vit pas , Jésus lui vit, il réssucite et il est lui même la résurrection )

Mais tu te poseras toujours les même questions si tu ne vois pas que Dieu est venu COMME UN HOMME. Si tu veux faire une différence entre Pére et fils, ce n´est pas une différence de Personne. C´est Dieu manifesté dans la chair(fils COMME LA gloire du fils unique)

La véritable église c´est le corps du Christ, et Dieu change les esprits.



Kown

Auteur : Kown
Date : 19 août09, 08:51
Message : Bonjour.

C´est une bonne question pour le verset d´exode et de Moise.

Ici c´est simple. On retrouve souvent l'explication à nos questionnements bibliques juste en lisant attentivement le contexte du passage, question de bien comprendre dans quel environnement ce situe le texte en question.
« Et je retirerai ma main, et tu me verras par-derrière; mais ma face ne se voit point »
( Exode 33:23 )
Le verset 33:20 d'Exode nous donne en partie la réponse au pourquoi l'on ne peut voir la face de Dieu :
« Et il (DIEU) dit: Tu ne pourras pas voir ma face; car l'homme ne peut me voir, et vivre. »
( Exode 33:20 )
Au verset 33:18"Montre moi ta gloire", Moïse priait Dieu de lui faire voir Sa gloire ou si tu préfére, toute Sa Grandeur, Sa magnificence.

DIEU EST ESPRIT ET INVISIBLE!!!
Col 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1Timothé 1:17 Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles! Amen!
Hebreux 11:27 C'est par la foi qu'il quitta l'Égypte, sans être effrayé de la colère du roi; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible.

mais pourtant il se montre: c´est ce qu´on appelle les aparitions de Dieu...pas de dieu le fils ou dieu le Pére, mais Dieu qui sort de sa gloire pour nous donner la possibilité de voir.
Exode 33:11 L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente. "

Moise voulait voir PLUS au verset qui suivent (v18).... comme moi j´aimerai voir... mais je sais que Dieu est plus grand que tout l´univers tout entier.

En premier il voit pourtant SA FACE verset 11!? Après NON il ne peut plus voir sa face ? ! ... car il voit PLUS DE GLOIRE (verset 20)... Dieu s´il veut reste invisible!!!sa véritable nature est :

Dieu est ESPRIT, pourtant il est venu tres tres proche de l´homme.Jésus est la face de Dieu, sa PERSONNE!


Jean 5:37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.
Jean 8:24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Jésus est la personne de Dieu.


pas de dieu bloqué dans une envelloppe charnel, jamais.
Bonne soirée




Kown.

Auteur : Adventiste
Date : 19 août09, 09:39
Message : La seule raison pourquoi l'homme ne peut voir Dieu et vivre c'est seulement que Dieu ne peut voir le péché Dieu est Saint et le péché ne peut subsister en présence d'un Dieu Saint. Dieu à l'origine pouvait être vu des hommes, c'est à dire avant que l'homme devienne pécheur. Depuis que le péché est entré dans le monde Dieu n'a eu d'autres choix que de se retirer pour éviter que l'homme pécheur soit détruit pas sa gloire.

Se sont nos péchés qui ont mis une séparation entre Dieu et nous.
Esaïe 1 Non, la main de l’Eternel n’est pas trop courte pour sauver, Ni son oreille trop dure pour entendre.
2 Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l’empêchent de vous écouter.

Dieu ne peut voir le péché c'est justement pourquoi quand il est venu sur la terre il devait se couvrir d'une nuée pour éviter que tout ce qui est autour de lui ne soit détruit par sa gloire.
Habakuk 1:13 Tes yeux sont trop purs pour voir le mal, Et tu ne peux pas regarder l’iniquité.

Exode 33:20 L’Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.

Psaumes 68:2 Comme la fumée se dissipe, tu les dissipes; Comme la cire se fond au feu, Les méchants disparaissent devant Dieu.

Dieu a son propre corps et il gouverne le monde assis sur son trône.

Esaïe 6:1 L’année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple.
2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui; ils avaient chacun six ailes; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler.
3 Ils criaient l’un à l’autre, et disaient: Saint, saint, saint est l’Eternel des armées! toute la terre est pleine de sa gloire!
4 Les portes furent ébranlées dans leurs fondements par la voix qui retentissait, et la maison se remplit de fumée.
5 ¶ Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j’habite au milieu d’un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l’Eternel des armées.
6 Mais l’un des séraphins vola vers moi, tenant à la main une pierre ardente, qu’il avait prise sur l’autel avec des pincettes.
7 Il en toucha ma bouche, et dit: Ceci a touché tes lèvres; ton iniquité est enlevée, et ton péché est expié.

Dans ce verset on constate aussi que Esaïe a vu Dieu de ses yeux et pour éviter qu'il soit détruit un Séraphins a du toucher les lèvres du prophète pour expier le péché qui pesait sur lui. La pierre ardent est symbole de l'Esprit Saint qui consume les péchés.

Du reste Kown j'arrête là car plus tu parle et plus ce que tu dis deviens ridicule et insensé. Tu interprète la bible à ta propre manière et tu fais dire aux versets ce qu'ils ne disent pas. La bible est claire il Y a Dieu qui a donné son Fils unique point il n'y a pas un seul Dieu qui se divise qui se parle à lui-même comme un fou et qui s'aime lui-même comme un égoïste.

Auteur : Kown
Date : 19 août09, 10:39
Message : Tu n´as pas entendu et ton message dérive du contexte. ok Arrétons la discution...

1Timothée 1:17 "Au roi des siècles, immortel, invisible, seul Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles! Amen! "
En effet le pèché nous éloigne de sa présence, mais sa nature reste invisible, comment peut on voir le pied de celui qui est illimité et invisible.

Ciao.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 août09, 03:36
Message : Merci pour vos contributions.

Comme moi, vous n'êtes pas là pour vous laisser convaincre, mais pour convaincre.

Auteur : medico
Date : 22 août09, 03:52
Message : À propos du symbole d’Athanase, John J. Moment a écrit ceci dans son livre We Believe : “Plus ou moins sciemment, les protestants acceptent toujours ses définitions stéréotypées, qu’ils considèrent comme étant la norme de l’orthodoxie.”
la Parole de Dieu s’oppose directement à cette idée de ‘trois personnes en un seul Dieu’. La Bible déclare que Dieu est le “Roi d’éternité”, sans commencement ni fin (I Tim. 1:17 ; Ps. 90:2). D’après la Parole de Dieu, Jésus, à la différence du Père éternel, est “le commencement de la création de Dieu”. (Rév. 3:14.) D’autre part, le fait qu’au moment de sa résurrection “Dieu l’a élevé à une position supérieure” prouve que Jésus et Dieu ne sont pas une seule et même personne, qu’ils ne sont pas égaux (Phil. 2:9).

Auteur : Kown
Date : 22 août09, 04:40
Message : Bonjour

Alors Médico, si "Dieu n´est pas une trinité" ou si jésus "n´est pas le Vrai Dieu,le véritable" qui est il ce fils de Dieu?

Un simple homme, un spécial homme, un prophète, le nouvelle homme, un ange...??? explique moi...

Kown

Auteur : medico
Date : 22 août09, 04:51
Message : JESUS et le fils sans pour autant être DIEU ou est le probléme ?
(Philippiens 2:5-6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]

Auteur : Kown
Date : 22 août09, 07:43
Message : Je n´ai pas dit qu´il y a un problème.
Tu ne réponds pas vraiment à ma question,ce fils de Dieu, il est un homme ( spécial, normal ), un ange ou un dieu ? s´il n´est pas le Véritable Dieu pour toi...

Kown

Auteur : medico
Date : 22 août09, 08:21
Message :

Kown a écrit :Je n´ai pas dit qu´il y a un problème.
Tu ne réponds pas vraiment à ma question,ce fils de Dieu, il est un homme ( spécial, normal ), un ange ou un dieu ? s´il n´est pas le Véritable Dieu pour toi...

Kown

quand il est venu sur tere c'était en tant qu'homme et pas un homme DIEU.

Auteur : Kown
Date : 22 août09, 08:33
Message : "quand il est venu sur tere c'était en tant qu'homme et pas un homme DIEU.

ok, maintenant je comprends que tu crois que Jésus est un homme sur terre.
Que veux tu dire par "quand il est venu" , Etait il quelqu´un d´autre avant ? si oui, qui?

Oui je sais que tu ne confesses pas que Jésus est le Véritable.

Kown

Auteur : Adventiste
Date : 22 août09, 09:20
Message :

medico a écrit : quand il est venu sur terre c'était en tant qu'homme et pas un homme DIEU.

Il est bien précisé dans la bible qu'en Jésus habite toute la plénitude de la divinité. Colossiens 2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

De plus Satan a essayé de tenter Jésus en lui faisant faire des miracles pour lui-même ça veut donc dire qu'il avait la capacité de faire des miracles, il est bien précisé aussi que c'est Jésus qui a été tenté et non le père donc il avait bien la capacité de changer les pierres en pain.

Matthieu 4:1 Alors Jésus fut emmené par l’Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
Matthieu 4:3 Le tentateur, s’étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.

Jésus devait donc être à la fois Dieu et homme pour être capable de faire ces miracles.

Auteur : medico
Date : 22 août09, 09:37
Message :

Kown a écrit :"quand il est venu sur tere c'était en tant qu'homme et pas un homme DIEU.

ok, maintenant je comprends que tu crois que Jésus est un homme sur terre.
Que veux tu dire par "quand il est venu" , Etait il quelqu´un d´autre avant ? si oui, qui?

Oui je sais que tu ne confesses pas que Jésus est le Véritable.

Kown

ta question est l'abc du christianime.

(Philippiens 2:6-7) [...] . 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes [...]
de la position celeste il est venu sur terre.

Auteur : Kown
Date : 22 août09, 10:28
Message : Pour Adventiste: C´est Dieu manifesté dans la chair qui est tenté: le fils de Dieu. C´est le CORPS du Père qui est tenté. Nous avons déja vu que Dieu dans sa gloire il est trop grand, intouchable, Dieu est Esprit ( Pére )...tu dis "plénitude de la vérité" en Jésus, oui exacte ou "le Père". ( Jean 14 )...regarde Adventiste... Jésus est Dieu ( pas un autre ). La chair(fils) est tenté.
Mais cela c´et Dieu qui peut seulement te le montrer que C EST LUI JESUS. La véritable église est Jésus Adventiste...


Pour Médico: Je ne cerne pas bien ton a,b,c du christianisme. Tu dis que Jésus est seulement un homme sur terre,
ensuite tu dis qu´il s´est vidé de lui-même... ok

mais qui ( vidé pour dvenir un homme )???? Dieu , un ange , un extraterrestre , Jésus à coté de Dieu en tant que 2 personnes en UN Dieu ????




Voici la réponse:
C´est la Parole de Dieu. ( pas un homme, pas une autre personne a coté de Dieu , pas un ange , pas un extraterrestre, pas une force spécial, pas Dieu le fils, pas Fils de Dieu avant que la parole se fasse chair )
Simplement DIEU.
"La parole est Dieu".


Ton abc du christianisme est faux, mais la parole de Dieu est vivante, la parole est Dieu, et la parole s´est montré COMME UN FILS UNIQUE( Dieu dans la chair, pas un autre).

Comprenez que c´est seulement Dieu qui sauve, c´est important, pas un autre.

Jean 1:1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu"
Jean 1:14 "Et la Parole a été faite chair, elle a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique du Père, pleine de grâce et de vérité"


Kown

Auteur : Adventiste
Date : 22 août09, 11:22
Message : Jésus es le ils de Dieu manifesté en chair ce n'es pas le corps qui est le fils les sacrifices du sanctuaires montrent que l'expiation des péchés ne peut être faite que par l'âme donc Jésus se devait d'être un homme complet pour posséder une âme Donc il devait être pleinement humain sans quoi le sacrifice ne pouvait être agréé. C'est Jésus qui a été tenté et non le père. Jésus était un homme tout entier complet sinon il n'y aurait pas eu d'âme pour faire l'Expiation.

Lévitique 17:11 Car l‘âme de la chair est dans le sang. Je vous l’ai donné sur l’autel, afin qu’il servît d’expiation pour vos âmes, car c’est par l‘âme que le sang fait l’expiation.

Et pour être un médiateur et un sacrificateur juste et miséricordieux auprès du père il se devait d'être à la fois pleinement homme et pleinement Dieu.
Jésus est le représentant du Père son porte-parole il est le Fils de Dieu nul part dans la bible il n'est écrit que Dieu s'est donné lui-même mais il est bien précisé qu'il a donné son Fils unique. Le médiateur qui est présentement auprès du Père c'est Jésus dans son corps glorifié. Il intercède auprès du père et non auprès de lui-même.

1 Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Auteur : Kown
Date : 22 août09, 11:35
Message : Jésus est un homme complet! oui.D´accord avec Lévitique aussi, j´aime bien ce verset pour expliquer ce qu´est l´âme.
Dieu par sa parole faite chair( fils ), Parole qui est Dieu nous réunis à lui ( Fils qui réunis(médiateur)entre Dieu et homme ).Dieu sauve.
Ca ne veut pas dire que ce n´est pas Dieu.
Mon avant dernier message explique bien qui est Jésus. Il est le Pére et le fils. Dieu .
A toi de voir...

Kown

Auteur : Adventiste
Date : 22 août09, 11:57
Message : Dans l'ancien sanctuaire hébreux qui était une représentation du vrai sanctuaire céleste le sacrificateur était médiateur entre Dieu et les hommes. Jésus est entré dans le véritable sanctuaire céleste ou il est le seul médiateur entre nous(Les hommes) et Dieu le Père. Il intercède en ce moment même auprès du père dans le sanctuaire céleste. Le sacrificateur du sanctuaire Hébreux était une figure(représentation) de ce que Jésus ferait après sa résurrection au ciel.

Auteur : Adventiste
Date : 22 août09, 12:04
Message : Jésus était Dieu, c'est l'éternel de l'ancien testament. Mais ça n'empêche pas que Dieu le père a donné son unique Fils. Dans toute la bible il est presque uniquement question de Jésus quand on parle de l'éternel on ne parle pas beaucoup du père car dès le début au moment ou Adam et Ève ont péché tout a été remis entre les mains du Fils.

Auteur : Kown
Date : 22 août09, 12:04
Message : Oui et toutes ces choses ne sauvaient pas...c´était une image de celui qui allait venir...et je sais qui est venu...
Dieu seul sauve!

Auteur : Kown
Date : 22 août09, 12:07
Message : Justement c´est le contraire, c´est Dieu que tu appelles "Dieu le Pére" dans l´ancien testament."Dieu le père" apparaît quand la parole s´est faite chair! pas avant.
C´est Jésus ,lui, le Véritable qui se montre en tant que fils unique.

Auteur : Adventiste
Date : 22 août09, 12:33
Message :

Kown a écrit :Oui et toutes ces choses ne sauvaient pas...c´était une image de celui qui allait venir...et je sais qui est venu...
Dieu seul sauve!

Ces choses étaient une image oui mais une image de ce qui se ferait dans le ciel même. Car Jésus homme comparait présentement en faveur des hommes devant Dieu dans le véritable Sanctuaire céleste.

Hébreux 8:2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.
Hébreux 9:24 Car Christ n’est pas entré dans un sanctuaire fait de main d’homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.

Il ne comparait pas devant lui-même mais devant Dieu. C'est Dieu le Père dont il est question ici c'est évident puisque Jésus est le Fils unique. Dieu a donné son fils unique donc il a sauvé l'humanité mais Jésus en conscentant au sacrifice a sauvé l'humanité en se donnant lui-même. Jésus c'est l'éternel de l'ancien testament donc c'est Dieu le Fils C'est la seule logique qui rend la bible harmonieuse en elle-même sans tordre le sens des écritures.

Auteur : Kown
Date : 22 août09, 15:26
Message : Bonjour Adventiste et autres.

Tu prends des versets comme ça et tu oublies ce que je t´ai expliquer. Regarde le reste de la parole pour voir que Dieu est venu lui même, LA PAROLE DE DIEU S´EST FAIT CHAIR!LA PAROLE EST DIEU, FAITE CHAIR( jean 1). relie bien le premier poste cette page que j´ai écrit pour "Adventiste" et "Médico".

c´est vraiment la parole ! ( la parole n´est pas autre chose ou quelqu´un d´autre que DIEU ).


Maintenant:

Colossien 1:19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix(Jésus). "
qui? DIEU.


Quand tu as ses données ( qui sont biblique et je ne tors pas le sens comme beaucoup le font avec JEAN 1 par exemple ), tu comprends que Jésus nous ramème vers la présence de Dieu! mais ce n´est pas 2 personnes.Dieu est esprit et il s´est manifeste dans la chair.



Maintenant, stp, regarde ce qui t´ a induit en erreur Adventiste:lis bien.

"Heb 9:24 Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. "

Ici tu as le mot "face", la king James traduit par "PRESENCE"! ( face attribué pour les hommes car Dieu est sans face à moins qu´il veuille se montrer), présence,aspect sont la définition du mot )
Nous avons vu que Dieu est ESPRIT ( Adventiste! ) ( pas de narines, pas de poils sur le torse) et que Dieu est IMMENSE et ILLIMITE.

ca donne:"afin de comparaître devant sa présence" in english de la king James. Ca reconcilie donc avec ceux que je suis en train de te dire si tu lis la phrase, et avc colossien que j´ai cité de la bible.

Si Dieu ne vient pas éliminer le péché on ne peut pas retirer les péchés par nous même et être propre ( comme dans l´ancien testament ).Dieu est manifesté en chair pour racheter les péchés afin qu´on puisse tenir debout( nouveau testament ). Jésus ( Dieu manifesté en chair ) nous ramène dans la Présence de Dieu car il fallait qu´il vienne, lui, le Véritable.


Ici, tu me ressors la même erreur que apocalypse 21:22, comme si il y avait 2 corps ou Dieu a son temple ( corps) a lui et Jésus un autre... .maintenant tu me dis 2 faces. Jésus est le temple de Dieu. "Dieu et l´agneau est le temple."!Jésus temple de Dieu rebatit en 3jours.
De même la face de l´Eternel est JESUS, sa personne.

En naissant de l´esprit de Jésus ou Dieu nous entrons dans le royaume de Dieu, DIEU est présent.

2Co 4:6" Car Dieu, qui a dit: La lumière brillera du sein des ténèbres! a fait briller la lumière dans nos coeurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ. "

Rev 22:3 " Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, " Il n´y a qu´une présence, celle de Dieu montrer sur la face de Christ.


pas deux temples, pas deux trones á la droite et á la gauche, pas de saint esprit le Monsieur, pas 3 ou 2 face!

Ce n´est pas parce que je ne dis pas comme toi que je change la bible Adventiste, mais change ta pensée, prie, oublie l´enseignement des hommes... même si ça peut parfois être difficile.C´est ce que j´ai fait par la Grâce de Dieu, et j´espère, que tu comprendra que JESUS ( fils unique ) est la seule PERSONNE du DIEU INVISIBLE ET SAINT ( Pere, Dieu est Esprit, au moment ou la parole se fait chair ). au nom de Jésus ( toujours singulier comme dans mathieu 28:19 ) ( Dieu (pere) manifesté en chair(fils) par l´esprit ).Il n´y a pas 3 noms par qui nous sauvent sauvé!!! mais UN celui de JESUS.

Dieu est venu pour traverser le tabernacle car aucune personne d´autre que Jésus peut le faire. Qu íl est bon d´être humble.

erreur.

Bon je laisse la conversation, il n´y aura pas ma présence.


Bon courage de nouveau.
Dieu est miséricordieux.ciao.

Kown.

Auteur : Adventiste
Date : 22 août09, 15:40
Message : C'est trop ridicule pour être commenté Jésus est présentement devant Dieu la présence ou la face c'est la même chose Jésus est dans son corps d'homme et il parait devant Dieu ou il se fait l'avocat des hommes.
La parole s'est faite chair oui bien sur mais la parole c'est Jésus et Jésus est le représentant de Dieu sur terre donc le représentant de Dieu s'est fait chair de la place de Dieu qu'il occupait auprès du père. Jésus(La parole c'est à dire représentant) S'est fait chair. Point Final ta doctrine est de loin la plus ridicule que j'ai jamais entendu.
Dieu le Père a donné son Fils point final il n'y a pas de Dieu Père sans Dieu Fils de même qu'il n'y a pas de Fils sans père.

Auteur : Adventiste
Date : 22 août09, 15:54
Message : J'en reviens pas que tu puisse croire que Dieu et Jésus ne sont pas 2 personnes différentes quand tu vois un verset qui dit que Jésus comparait devant Dieu tu dit que Jésus comparait en réalité devant son double si Dieu et Jésus sont la même personne nous n'avons pas besoin d'un intercesseur auprès du père puisque le père peut intercéder devant sa loi et sa justice pour nous.
Jésus est médiateur dans le sanctuaire céleste et il officie devant Dieu point final c'est la seule logique ta doctrine n'a pas de sens est digne de folie et ne se fonde pas sur les écritures mais sur ton raisonnement des écritures.

1 Jean 2:1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste.

Hébreux 9:24 Car Christ n’est pas entré dans un sanctuaire fait de main d’homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.(Face ou présence ça reviens à dire que Jésus parait devant Dieu)

Jésus et Dieu son 2 personnes différentes Car dans le sanctuaire terrestre le sacrificateur officiait devant La shekina qui représentait Dieu et le sanctuaire était une représentation de céleste donc Jésus n'a pas le choix d'officier de la même manière devant Dieu. Il y a Jésus qui est avocat,intercesseur,médiateur et il fait celà auprès de Dieu le père.

C'est Dieu le père qui a envoyé le Fils Dieu ne s'est pas envoyé lui-même. 1 Jean 4:14 Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde.

Dieu le Père et Dieu le Fils sont les seule logique possibles et rien d'autre.

Auteur : medico
Date : 24 août09, 02:55
Message :

j'aime bien la phrase

cependant certains Péres et de nombreux théologiens veulent trouver le TR dans les textes de AT , ôu parle de lui même au pluriel

...
veulent trouver ! ils prenent leurs désirs pour des réalitées
extrait dictionnaire de la bible ( catholique )

Auteur : Kown
Date : 24 août09, 06:41
Message : Bonjour,

1Jean 2:1 "Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point ; que si quelqu'un a péché, nous avons un avocat envers le Père,Jésus-Christ, le Juste."
Dieu est venu nous racheté afin que l´on puisse apparaître tout le temps devant sa présence. Je ne vois aucun problème à ce que Dieu viennent en tant que fils de Dieu pour pardonner, être un avocat ( comme l´esprit est l´avocat ou consolateur si tu préfères ) par sa manifestation dans la chair!? c´est toi qui ne croit pas que Dieu lui même est venu, et non "dieu le fils".
Dieu qui vient en Jésus pour nous défendre!



Ensuite Adventiste, tu dis que "Présence et face c´est pareil"???>Et bien non!
-Dieu n´as pas de face, je te l´ai déja dit mais tu n´écoutes pas ( pas de narines, pas de sourcils ). IL EST ILLIMITE ET INVISIBLE.DIEU EST ESPRIT ( faut le répéter)
-Dire qu´on est devant sa présence ne signifie donc pas qu´on voit sa face! On voit la face de Dieu quand il veut se montrer à nous.

2 exemples:Je vais dehors pour me mettre face au vent, Je suis devant sa présence et pourtant je ne vois pas une face!
Hier il n´y avait pas ma présence, mais aujoud´hui je suis là, tu ne vois toujours pas ma face. ( juste pour te faire comprendre Présence / face, je ne suis pas Dieu. La face, la personne, le temple de Dieu c´est JESUS ).

Quand tu comprendras que sa présence c´est L´esprit, car Dieu est esprit, tu auras fait déja un pas en avant. Jésus est sa personne et sa face et son temple!!!C´est lui qui ramènera les enfant dans la présence de Dieu, comme les anges qui sont continuellement disposés ã voir la présence de Dieu.


Par contre ta croyance en un dieu qui est "bloqué" dans la chair comme tu le dis, je n´y croit pas.


Kown

Auteur : Kown
Date : 24 août09, 08:42
Message : 1Jean 5:20 "Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle."

DIEU ou YHWH manifesté dans la chair!
"1Timothée 3:16 Et sans contredit, le mystère de la piété est grand, [savoir], que Dieu a été manifesté en chair, justifié en Esprit, vu des Anges, prêché aux Gentils, cru au monde, et élevé dans la gloire."
´
J´espére que tu feras la différence entre présence et face( visage ). Mais surtout que tu comprennes qui est JESUS.



Kown.

Auteur : medico
Date : 25 août09, 02:42
Message : c'est pas Dieu qui c'est manifesté dans la chair mais son fils.
(1 Timothée 3:16) 16 Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu : ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans [l’]esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans [le] monde, a été enlevé dans la gloire. ’

les corruptions avaient été introduites pour soutenir une fausse doctrine, telle celle qui apparaissait en I Timothée 3:16 et que la version Darby traduit “Dieu a été manifesté en chair”, au lieu de “Celui qui a été manifesté dans la chair”. Laquelle des deux traductions est la bonne? La première leçon laisse entendre que Jésus est Dieu, contrairement aux passages qui disent qu’il n’est que le Fils de Dieu. — Marc 13:32.
Dans les manuscrits anciens, les mots grecs pour “Dieu” et “celui qui” se ressemblent (ΟC — celui qui) (ΘC — Dieu). Les manuscrits récents portaient le plus souvent ΘC ou son équivalent. Mais, dans le texte trouvé par Tischendorf, c’est ΟC qui apparaissait, autrement dit le mot “celui qui”, terme qui s’appliquait à Jésus et non à Dieu. Un copiste avait donc changé ce mot pour qu’on lise à la place “Dieu”. Le Codex Alexandrinus, manuscrit du Ve siècle, permet de s’interroger sur le caractère fortuit de cette erreur. Au premier abord. on lit en effet ΘC, mais quand on examine ce manuscrit au microscope, on s’aperçoit que le texte original portait ΟC et qu’une “main ultérieure” a ajouté les traits qui modifient le sens des lettres. Les versions modernes ont rétabli le vrai texte et traduisent comme il convient: “Il a été manifesté dans la chair.

Auteur : Kown
Date : 25 août09, 08:58
Message : Bonjour,

Je ne savais pas que la Darby utilisait "Dieu" aussi.
La King James, qui selon moi est l´une des meilleurs bibles, utilise le mot "Dieu", ça traduction en français garde aussi le mot "Dieu", ainsi que d´autres bibles. Cela dit j´aime lire la Louis Segond pour son français.

Le codex d´Alexandrie que tu cites est considéré comme l´un des trois plus ancient manuscrit, avec Sinaiticus et Vaticanus. Ce sont les textes apellés minoritaires, que beucoup de bible ont utilisées. Pourtant Beaucoup ne font pas confiance en ses textes malgré leur ancienneté car ils furent retouchés plusieurs fois, et il est certain aussi que des mots se sont trouvés manquant, qui peuvent parfois être important. Ce fut la guerre entre les textes minoritaires et majoritaires ( encore maintenant ). Je préfère les textes majoritaires, comme Martin Luther.

il y a eu effectivement des débats pour les deux mots, et l´avis que "Dieu" fût ècrit en premier à la place de "celui". Certains commentateurs disent que c´était fréquent qu´on contract les mots, comme "père" " πρ" = πατερ ou "seigneur" "κς" = κυριος" ou DIEU Θς Pour Θεος ( comme tu l´as dit ).
Bref je ne sais pas vraiment ce qui s´est passé ( qui a fait ça? est ce que ce fût difficile à lire...), mais je crois que Dieu est manifesté en chair, comme le disent certaines bibles comme la King James.

Pour Marc 13:32, il ne figure pas dans tous les manuscrits grecs, cela dit quand je le lis je le vois par rapport à la nature Homme de Jésus, qui est rentré dans le temps et qui fait la volonté du Père.

Comme je n me base pas vraiment sur l´erreur ou le mensonge des copistes pour revenir sur "Dieu manifesté en chair", je me tourne donc vers les autres passages de la bible, tel que Jean 1, ou le passage avec "l´Emmanuel qui viendra,Dieu est avec nous" et pas Jésus est avec nous, Je crois que Jésus est Dieu qui se montre en tant que fils de Dieu unique, qu´il a de la divinité sans être quelqu´un d´autre que l´unique Dieu se montrant dans une envelloppe charnelle crée´. Il est l´image visible et physique de Dieu, l´emprunte son identité (hébreux 1:3 ).

"nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu."

Dieu est Esprit et je crois que c´est son esprit qui fait comprendre qui est Jésus.
Dans mon précédent message j´ai écrit 1 timothée 3 : 16, mais aussi 1 Jean 5:20:

1Jean 5:20"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles" Ce verset ne me dérange pas mais je préfère la King James...

en se rapprochant de la king James:
1Jean 5:20 Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle.
Mes petits enfants, gardez-vous des idoles. Amen.

Kown

Auteur : medico
Date : 26 août09, 04:36
Message : tu ne sais pas ce qui c'est vraiment passé!.
c'est simple les trinitaires sont venus et il ont fait leur boulot !

Auteur : Kown
Date : 28 août09, 16:44
Message : Oui je ne sais pas ce qui s´est vraiment passé! Je ne suis pas Dieu pour voir si il manquait deux lettres au texte ou si une personne a changé involontairement ou volontairement un petit tiré dans une lettre...
Dire que "Jésus est manifesté en chair" peut aussi être un argument en faveur de la trinité en disant que c´est "dieu le fils" qui est venu.

Kown

Auteur : medico
Date : 29 août09, 05:44
Message :

Kown a écrit :Oui je ne sais pas ce qui s´est vraiment passé! Je ne suis pas Dieu pour voir si il manquait deux lettres au texte ou si une personne a changé involontairement ou volontairement un petit tiré dans une lettre...
Dire que "Jésus est manifesté en chair" peut aussi être un argument en faveur de la trinité en disant que c´est "dieu le fils" qui est venu.

Kown

connais tu le comma johanique ?

Auteur : Kown
Date : 30 août09, 00:22
Message : Bonjour,

Je ne suis pas d´accord pour 1jean5:20 et 1 timothée 3:17 ( dont je pense que c´est Dieu ).
Par contre je suis d´accord pour 1 jean 5:7, je ne connaissais pas le nom de "comma johannique" mais je suis au courant pour ce verset, je pense aussi qu´il a été rajouté aussi. Avant d´être baptísé en Jésus je m´étais posé la question, j´avais compris que ce verset á probablement été rajouté. Mais ça reste á provenir du texte minoritaire...qui a été modifié.

Aprés il est aussi possible de l´interprétez hors contexte trinité aussi, la parole est tourné vers Dieu de Jean 1. Car ce n´est pas ecrit "fils".
Je ne crois pas en la trinité, mais Que Jésus est homme, prophète, fils de Dieu, Dieu, tout est en lui, et il ne reçoit aucune autre personne en lui ( il n´as pas Mr le saint esprit en lui et mr le pére en lui ), car il est la Personne physique de Dieu.
Chair et toute l´identité du père en lui= fils unique de Dieu.


Que penses tu de Mathieu 28: 19 ? Qui est Jésus le fils de Dieu avant d´être sur terre selon toi?

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 août09, 01:36
Message :

Kown a écrit : Je ne crois pas en la trinité, mais Que Jésus est homme, prophète, fils de Dieu, Dieu, tout est en lui, et il ne reçoit aucune autre personne en lui ( il n´as pas Mr le saint esprit en lui et mr le pére en lui ), car il est la Personne physique de Dieu.
Chair et toute l´identité du père en lui= fils unique de Dieu.
Kown

Le principal c'est que tu t'y retrouves.

Auteur : medico
Date : 30 août09, 05:08
Message : voila un commentaire qui montre que le christianisme c'est corrompu aux files des siécles.

1978 Buckley, J.A. ( ?- ?). L’orthodoxie du Deuxième Siècle. (1978), pp. 114-15.

Jusqu’à la fin du deuxième siècle au moins, l’Eglise universelle est restée unie dans un sens fondamental ; tous reconnaissaient la suprématie du Père. Ils voyaient tous Dieu le Père Tout-Puissant comme le seul suprême, immuable, indicible et sans commencement… Avec le temps et l’influence des écrivains et des dirigeants du deuxième siècle, l’Eglise en est venue doucement mais sûrement au stade où, lors du Concile de Nicée, le point culminant de l’érosion progressive de la foi originelle fût atteint. A cette occasion, une petite minorité versatile a imposé son hérésie à une majorité consentante, et avec l’appui des autorités politiques, a contraint, à force de cajoleries et d’intimidations, ceux qui s’efforçaient de conserver la pureté virginale de leur foi sans tâche.

Auteur : Kown
Date : 30 août09, 05:42
Message : oui Jusmon je ne me suis pas perdu. Dieu manifesté en chair / Jésus est le véritable.

Oui médico les trinitaires ont voulu créer un Dieu en 3 personnes.
tu n´a pas répondu à mes deux précédentes questions, qu´en penses tu?

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 août09, 05:51
Message :

Kown a écrit :oui Jusmon je ne me suis pas perdu. Dieu manifesté en chair / Jésus est le véritable.

Eh bien tant mieux pour toi, parce que moi je n'ai rien compris en ta définition de Dieu.

Auteur : Kown
Date : 30 août09, 06:14
Message : Je voudrais entendre médico pour savoir ce qu´il dit au suget de "qui était Jésus avant d´être sur terre?" et au suget de "baptisé au nom du père, du fils et du saint esprit" s´il est possible, car il dit que la trinité est fausse ( je le crois aussi ), et que jésus est venu, s´est dépouillé... donc je demande à savoir.


Après je te redonne la définition de Dieu.

Kown

Auteur : info
Date : 30 août09, 06:17
Message :

qui était Jésus avant d´être sur terre?

dans la mentalité t-j pour eux ,c est l archange Michel

Auteur : Kown
Date : 30 août09, 07:52
Message : Merci info pour l´info, je ne savais pas vraiment ce que médico pensait.

jusmon, je sais bien que tu ne sera sans doute pas d´accord, je t´explique juste ma définition ou mon point de vue.

1)Il y a Dieu, il est illimité ( impossible de mesurer sa taille, sa grandeur ), invisible ( contrairement à la matière, qui va du plus petit au très grand ) , il est partout ( tu ne peut pas lui èchapper ). Il est esprit ( nous nous sommes chair ). Son nom est ... ... nous allons l´appeler Dieu..

A partir de ce moment là, on ne peut pas dire qu´il a un corp! ( spirituel ou terrestre ). Un corps a une taille, une silhouette. Dieu n´as pas de taille et s´est impossible de le limitée a quelque chose.


2)Mais, ce Dieu n´a pas décidé de rester caché, mais de se révéler. Dieu va donc se montrer à travers des images ou formes afin qu´on puisse le voir.
Je crois par exemple que je peux le voir sous forme d´ange, on dira "l´ange de Dieu." Il permet qu´on voit sa gloire. Ainsi Jésus est pour moi encore une façon dont il se montre.
Dieu est donc avec les anges quand il le veut! avec les hommes quand il le veut...!

Effectivement le faite de penser que Dieu ne bouge pas de sa nature est distribue seulement son esprit, que les anges agissent, que les hommes agissent sur terre enlève l´idée d´un Dieu qui se manifeste réellement en se montrant réellement, comme je le crois et beaucoup ne croit pas.


3) Dieu a toutes les meilleurs qualités en lui. La parole est ce qui va sortir de lui ( la parole est dans son sein( et pas à coté ) ), comme toi quand tu parles tes paroles sortent de toi. Cette parole il peut la dire aux prophètes comme tu peux la dire à ton frère qui pour qu´il la répète.
Mais un jour, cette parole qui sort de lui a prit forme, s´est FAITE chair. Cette parole prend complètement un corps.

Cette chair va être appelé "Unique fils de Dieu" puisque que sa parole s´est faite chair.


4) Ici nous avons donc crèation de "l´unique fils de Dieu" venant de "Dieu le Père"( la parole s´est faite comme un fils de Dieu).
Dieu est donc partout (père) mais il se montre comme un fils unique en plus! il y a donc rabaissement de son identité en montrant une image de lui, image humaine. ( fils ).
Ce corps fait toujours la volonté de Dieu, ce fils de Dieu est toujours tourné vers Dieu, étant un corps qui a besoin de manger, boire, recevoir l´esprit pour vivre...
On a donc Dieu le tout puissant et son fils qui a ce qu´est Dieu dans son corps afin de sauver les humains de leurs péchés, qui est la chair.


5) On a donc un Dieu magnifique, qui vient lui même et qui n´envoit personne d´autre, Quand j´ai compris, j´ai dit:
Merci Dieu d´être venu en Jésus-Christ. Dieu a envoyé son fils, oui. Mais ce fils unique c´est lui justement!





Dans mon explication il n´y a aucun texte biblique. Je peux en écrire un peu:
"Joh 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec( tourné vers ) Dieu, et la Parole était Dieu." Dieu a toujours utilisé ce qui lui appartient par sa parole, ses pensées lors de la création jusqu´à maintenant. Et ce qui est a lui est DIEU( lui-même ). comme ta parole ou tes pensées sont à toi.
Ici ce n´est pas un "Dieu le fils, fils de Dieu, ange, force, homme" mais c´est ce qu´il est , la parole est Dieu, toujours tourné vers lui quand il parle.

Joh 1:14 "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. " ... "fils de Dieu" et "Dieu le père arrive". Un corps qui fera toujours ce que veut Dieu.

Cela dit cela ne fait pas deux personnes distinctes. C´est juste l´image de Dieu sous forme de fils unique venu du Pére. C´est donc Dieu qui rentre dans la bataille! et il est le seul a pouvoir faire ce qu´il a fait en Jésus.

J´aime beaucoup Jean 14, jean 17.



Ensuite dans l´ancien testament, si ça te pose problème entre Père et fils, on peut en parler. En faite il s´agit toujours "du Pére ou du fils" qui parle, c´est simplement l´Eternel qui parle. Quand il parle il prévoit á l´avance sa venue en tant que fils unique de Dieu ( souvent au futur ), en tant qu´ultime messager dans certains passages.

Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui ( ??? )comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. ( lisez attentivement...).

Proverbe 30:4 "Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?
Proverbe 30:5 Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge.
Qui peux anéantir celui qui a tout créer, qui est lui même la vie et la réssurection, qui créa la mort, la mort n´est rien pour lui et ne peut avoir aucun effet sur lui...le corps meurt á cause du pèché.
Il n´y en a qu´un qui est propre et qui sauve, le seul Dieu juste. ( Isaie 45:21 )



Voilá, j´espère que tu as compris ce que je crois, et qui est le Véritable.

Kown.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 août09, 08:11
Message :

Kown a écrit :
jusmon, je sais bien que tu ne sera sans doute pas d´accord, je t´explique juste ma définition ou mon point de vue.

1)Il y a Dieu, il est illimité ( impossible de mesurer sa taille, sa grandeur ), invisible ( contrairement à la matière, qui va du plus petit au très grand ) , il est partout ( tu ne peut pas lui èchapper ). Il est esprit ( nous nous sommes chair ). Son nom est ... ... nous allons l´appeler Dieu..

Kown.

Tu as bien deviné, Kown.

Tiré de: Pour trouver la vraie religion ou vraie église

Eliminons déjà...

1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant l'univers mais présent à nulle part. Un personnage fantasmagorique qui serait néanmoins conposé de trois personnes de même substance, matèrielle et immatèrielle à la fois; homme et force universelle à la fois; "Père, Fils et tout ce qu'on veut à la fois. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparue à certains prophètes, mais sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible selon sa ressemblance dénuée d'apparence. A laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence, et, même, qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi monstrueuse qu'imaginaire inventée et divinisée par la sottise de l'homme; qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité sans jamais avoir fait d'efforts pour le devenir et qui exigerait de nous la même "perfection" sans attendre. Rien que ça!

Auteur : Kown
Date : 30 août09, 08:35
Message : Ce que tu as écrit n´a rien de biblique et tu n´as pas compris ce que j´ai dit.

Il se fait véritablement connaître, et il est si puissant, grand, rien ne le limite...( infinissable dans tous les domaines( temps, force, grandeur...) ).C´est DIEU.
exemple: "et quelle est envers nous qui croyons l'infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force."éphésien 1:19
Psaume 147:5 "Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite. " au contraire toi tu le limite alors par des formes ou autres choses.



Je t´ai juste expliquer ma définition ou mon point de vue. Tu peux ne pas être d´accord...

Son nom c´est Jésus, ou YHWH qui se montre comme un fils unique! Son nom est Merveilleux.

le royaume n´est pas de ce monde, c´est le Christ.

Bonne soirée.

Kown.

Auteur : medico
Date : 31 août09, 02:37
Message : j'ai un livre ( vocabulair biblique ) qui dit ceci sur DIEU et la trinité

il convient aussi de remarquer que le terme de personne utilisé pour nommer le Pére , le FILS et le SAINT ESORIT n'est pas biblique et qu'un critique préalable de ce terme philosophique s'impose . il signifie en tout cas que DIEU agit toujours sur l'homme à lla maniére d'une présence personnel et non pas magiquement .
page 73

Auteur : Kown
Date : 31 août09, 02:55
Message : Tout est en Jésus.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 août09, 03:21
Message :

Kown a écrit :Tout est en Jésus.
Kown

Ben comme cela, ça t'évite de te poser des question...

Pour moi tout est en Dieu puisque le Fils de Dieu sort de Deu.

Auteur : medico
Date : 31 août09, 03:57
Message :

Kown a écrit :Bonjour,

Je ne suis pas d´accord pour 1jean5:20 et 1 timothée 3:17 ( dont je pense que c´est Dieu ).
Par contre je suis d´accord pour 1 jean 5:7, je ne connaissais pas le nom de "comma johannique" mais je suis au courant pour ce verset, je pense aussi qu´il a été rajouté aussi. Avant d´être baptísé en Jésus je m´étais posé la question, j´avais compris que ce verset á probablement été rajouté. Mais ça reste á provenir du texte minoritaire...qui a été modifié.

Aprés il est aussi possible de l´interprétez hors contexte trinité aussi, la parole est tourné vers Dieu de Jean 1. Car ce n´est pas ecrit "fils".
Je ne crois pas en la trinité, mais Que Jésus est homme, prophète, fils de Dieu, Dieu, tout est en lui, et il ne reçoit aucune autre personne en lui ( il n´as pas Mr le saint esprit en lui et mr le pére en lui ), car il est la Personne physique de Dieu.
Chair et toute l´identité du père en lui= fils unique de Dieu.


Que penses tu de Mathieu 28: 19 ? Qui est Jésus le fils de Dieu avant d´être sur terre selon toi?

Kown

comment ce fait il que si la trinité est une vérite basé sur la bible certains se sont arrogé le droit de rajouter des mots.
si c'est une vérité pas besoin de falsifié des versets pour prouvé ce dogme ?

Auteur : Kown
Date : 31 août09, 07:10
Message : Mais la trinité n´est pas une vérité, c´est dire que Jésus est une personne en plus de deux autres en UN Dieu.
Dire "Jésus manifesté en chair" comme je te l´ai dit, peut être un argument pour la trinité ( Dieu le fils ) ou les témoins de Jéhovah( ange avant ). "Dieu manifesté en chair" comme je l´explique, c´est carrément Dieu qui se montre comme un fils ( et c´est contre la trinité aussi et contre l´idée d´un ange devenu homme ).

1 jean 5:20 reste correct et 1jean 5:7 n´est qu´un argument pour peut être dire qu´il y a 3 personnes...

Ce n´est pas parce que la trinité fait son apparition qu´il faut retirer la divinité unique de Christ comme vrai Dieu et qu´ils ont voulu cacher que Jésus est simplement un homme et rien d´autre avant comme certains peuvent le prétendre.Possible que ça ne colle pas pour eux de dire que Dieu est venu carrément en chair! alors il l´ont transformé en "Dieu le fils."


D´autres textes ont été modifié est non aucun rapport avec la trinité médico.

Kown

Auteur : medico
Date : 31 août09, 07:13
Message : oui mais pariculiérement concernant la trinité et c'est pas anodin

Auteur : Kown
Date : 31 août09, 07:50
Message : Non pas tant que ça, pour la trinité: Jean 5:7 et peut être matthieu 24:36 , 1 timothée 3:16 si tu considere que fils c´est pour "Dieu le fils" et pas pour un ange. Peut être en as tu d´autres...mais ça reste très faible. Beaucoup d´autres mots sont manquants est non aucune prétention d´argumenter la doctrine de la trinité.

Kown

Auteur : medico
Date : 01 sept.09, 02:47
Message :

Kown a écrit :Non pas tant que ça, pour la trinité: Jean 5:7 et peut être matthieu 24:36 , 1 timothée 3:16 si tu considere que fils c´est pour "Dieu le fils" et pas pour un ange. Peut être en as tu d´autres...mais ça reste très faible. Beaucoup d´autres mots sont manquants est non aucune prétention d´argumenter la doctrine de la trinité.

Kown

ceci n'est pas une raison pour ajouter une incise pour prouver une doctrine.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 sept.09, 03:30
Message : Ne savez-vous pas que l'on ne peut pas être Fils unique de Dieu sans être également un Dieu?

Le seul homme à avoir eu le pouvoir de donner sa vie et la reprendre ne peut être qu'un Dieu.

Auteur : medico
Date : 01 sept.09, 05:16
Message : pas forcément car DIEU lui a donné tout pouvoir pour le faire.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 sept.09, 05:29
Message :

medico a écrit :pas forcément car DIEU lui a donné tout pouvoir pour le faire.

En l'engendrant.

Toi et moi, il ne nous a pas engendrés. Pourquoi? parce que nous n'aurions pas pu faire ce que seul un Dieu était capable de faire: souffrir au dela ce qu'un homme peut supporter pour expier les péchés sans céder à la mort dès la première seconde.

Auteur : sambion
Date : 20 sept.09, 20:25
Message :

Adventiste a écrit :Il n'y a pas 3 Dieux il y A seulement Dieu le Père présentement car le Fils a abandonné sa place auprès de Dieu pour devenir un homme pour toujours. Le Fils de Dieu n'est plus de forme Divine il est maintenant un homme et il intercède auprès de Dieu pour nous dans le sanctuaire céleste.

Contradiction! Il n'existe pas de forme divine, il n'existe que Dieu!

Lui qui, dès l'origine, était de condition divine,

Quelle origine? il a eu un début? donc c'est une créature, et pas dieu!

ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu, mais il s'est dépouillé lui-même,et il a pris la condition du serviteur. Il se rendit semblable aux hommes en tous points, et tout en lui montrait qu'il était bien un homme.Il s'abaissa lui-même en devenant obéissant,jusqu'à subir la mort, oui, la mort sur la croix.

N'importe quoi!
Ce n'est pas un manque de respect envers Dieu si un humain se dégrade à un stade d'animal? Genre suivre l'instinct et les désires!
Dieu n'aime nous voir gâcher ce qu'il nous a donné, et surtout nous voir exploiter 10% de nos capacités! C'est comme si on lui dit, que ce n'était pas nécessaire, alors qu'il a créé chaque chose avec sagesse.

Il y toujours eu un seul Dieu même lorsque Jésus était auprès du Père car Dieu et le Fils partage la même essence Divine ils sont UN.

Genre il existe le père, le fils, et le petit fils (Jésus a droit alors à un enfant non?), et quoi? ils partagent tous la même divinité!!! Vous ne voyez donc pas que vous nous inviter au polythéisme?

Le Saint-Esprit c'est Dieu qui se manifeste sous forme d'Esprit. Ce n'est pas un troisième Dieu c'est Dieu sous forme d'Esprit.

Dieu n'est il pas capable de créer un ange (Gabriel), autonome comme nous le sommes, pour qu'il le charge de faire l'intermédiaire avec ses prophètes?

Romains 8:34 Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!

Mais avant tu as dit qu'il a renoncé à sa divinité! Maintenant il est de nouveau dieu!

Du reste tu pourrais esseyer d'être moins enfantin t'as quel âge au juste 8 ans ?

Non je dépasse avec plus qu'une vingtaine ^^

Faux ,nous disons UN seul Dieu en trois personnes

Celle là est meilleur.
Et pourquoi pas tout le monde en un seul dieu?
Enfin, ces trois personnes ne sont pas en égalité, jésus et le sait esprit prient aussi Dieu, donc c'est Dieu qui compte, et aimer Dieu notre créateur, mieux que les autres ne change rien. Puisque c'est lui Dieu, les autres sont ses créatures, puisque Dieu n'est pas créé.

Dieu le Père a son propre corps Kown, il est présent à un seul endroit dans son corps mais il est aussi partout à la fois par son Esprit-Saint tout comme Jésus a son propre corps et qu'il est à la fois à l'intérieur de chaque croyant quant il donne son Esprit Saint.

Ah donc, Dieu qui est partout, et jésus qui est partout aussi, n'est qu'un seul dieu! Alors pourquoi jésus lorsqu'il est venu, n'a pas dit qu'il est Dieu, et il a dit que c'est lui le chemin qui mène vers Dieu?
D'après ce que je sais, il n'a pas promis des châteaux dans le paradis, contre partie une petite somme d'argent!

Ne savez-vous pas que l'on ne peut pas être Fils unique de Dieu sans être également un Dieu?

Le seul homme à avoir eu le pouvoir de donner sa vie et la reprendre ne peut être qu'un Dieu.

Pourquoi?
1) Si Dieu peut avoir un enfants, alors c'est mieux d'avoir plusieurs!
2) Si Jésus qui a manifesté des miracles, s'est fait crucifier pour nos péché, alors pourquoi il ne l'a pas fait dès le début!
3) Comment se fait il que Dieu se manifeste en humain pour mourir dans le but de nous pardonner, n'est il pas capable de pardonner directement?
3,5) contradiction, le seul homme qui ne peut être que dieu??? l'homme est une créature, et ne peut jamais devenir dieu, Dieu est unique, et personne ne pourra l'égaler!

En l'engendrant.

Toi et moi, il ne nous a pas engendrés. Pourquoi?

Je suppose que si un homme mérite un grade de dieu, alors ce serait mieux que ce soit Adam, au moins lui il n'a pas de mère! (Ah non j'ai oublié, il était dieu dans le paradis mais a péché! oups!)

Bon, j'arrête, je ne sais quoi faire, mourir de rire ou pleurer!

Auteur : medico
Date : 25 sept.09, 07:00
Message :
paralléle avec la paganisme

Auteur : Bertrand
Date : 22 sept.12, 23:46
Message : manoeuvre du diable;;; Cush.. Sémiramis.. Nimrod..

Mais Dieu est unique mais il peut fair Dieu qui Il veut...
Traité tripartite;;;***Tous ceux qui rendent gloire au Père ont une progéniture éternelle. Ils procréent dans l’assistance mutuelle de sorte que leurs émissions sont illimitées et incommensurables. Et il n’y a aucune jalousie de la part du Père, à l’endroit de ceux qui sont issus de lui, concernant le fait qu’ils engendrent son égal et son semblable puisque c’est lui qui est dans les Touts, procréant et se manifestant lui-même. Et il veut faire pères ceux dont il est le Père, ou dieux, ceux dont il est le Dieu, comme il fait Touts ceux dont il est le Tout. C’est en ce lieu-là que résident véritablement tous ces bons noms auxquels participent les anges qui sont venus à l’existence dans le monde, de même que les archontes, bien qu’ils soient dépourvus de ressemblance avec les éternels.

Ila fait de Jésus un dieu qui lui soit inférieur de même en sera t_Il du paraclet,, le messageer de D»ieu..

traité trip...
L’Archonte
Au-dessus de tous ces archontes, le Logos établit un archonte auquel personne ne commande car il est leur seigneur à tous. Il est la représentation que le Logos a produite par sa pensée à la ressemblance du Père des Touts. C’est pourquoi il est paré de tous les noms de manière à lui ressembler puisqu’il possède toutes les vertus et de toutes les gloires. On l’appelle en effet lui aussi « père » et « dieu » et « artisan » et « roi » et « juge » et « lieu » et « demeure » et « loi ». Le Logos usa de lui comme d’une main, pour façonner et fabriquer les choses inférieures, et il se servit de lui comme d’une bouche pour dire les choses qui devaient être prophétisées. Lorsque cet archonte vit que les choses qu’il avait dites et fabriquées étaient grandes, bonnes et merveilleuses, il s’en réjouit et fut heureux comme si c’eût été lui qui, par ses pensées, les eût dites et faites, ignorant que le mouvement qui l’habitait était dû à l’esprit qui le mouvait de façon prédéterminée vers ce qu’il voulait. Ex; 4;;;




Rbi8 Jean 14:27-28 ***

laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous la donne pas comme le monde la donne. Que votre cœur ne se trouble ni ne faiblisse de peur. 28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.

Auteur : medico
Date : 23 sept.12, 05:30
Message : quand Jésus dit le Père est plus grand que moi .ça prouve sa subordination.

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 06:03
Message :

medico a écrit :quand Jésus dit le Père est plus grand que moi .ça prouve sa subordination.

Bien sûr s'il parle en tant qu'homme: nul ne peut-être plus grand que Dieu...

Auteur : medico
Date : 26 sept.12, 06:09
Message :

totocapt a écrit : Bien sûr s'il parle en tant qu'homme: nul ne peut-être plus grand que Dieu...

et plus tard quand il reçoit une révélation est il toujours un homme ?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
Jésus reçoit une révélation ,explique moi comment le Dieu Jésus a besoin d'une révélation ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 sept.12, 06:20
Message :

totocapt a écrit : Bien sûr s'il parle en tant qu'homme: nul ne peut-être plus grand que Dieu...

Tu fais là au moins une différence entre Dieu et le Fils de Dieu.

Jésus n'a jamais cessé d'être Dieu :

" Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre! " (Matthieu 28:18 ).

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 06:29
Message :

medico a écrit : et plus tard quand il reçoit une révélation est il toujours un homme ?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
Jésus reçoit une révélation ,explique moi comment le Dieu Jésus a besoin d'une révélation ?

En tant que médiateur, il est bien précisé dans la Sainte Ecriture que c'est en tant qu'homme et uniquement homme que Jésus intervient au bénéfice de son Père et des enfants de Dieu: "... Car il n'y a qu'un seul Dieu, un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme: Christ Jésus ..." (1 Tim. 2v5)

Ceci étant dit, cela n'exclue aucunement l'intimité du Verbe avec sa nature humaine, ce qui rend sa médiation parfaite et recherchée avant toute autre... Mais pour ce qui est de son retour pour le jour du Jugement, c'est une autre histoire: Jésus pleinement homme et pleinement Dieu reviendra sur terre pour accomplir ce qui a été prophétisé depuis les temps anciens: "... Seul le Dieu-homme a pu anéantir la mort sur terre, et non un homme, ni les hommes, et il achèvera cet anéantissement d'une manière totale au jour du Jugement terrible ..." (Père Justin Popovitch, Philosophie orthodoxe de la vérité, tome V)

Auteur : medico
Date : 26 sept.12, 06:40
Message : "

totocapt"]

et plus tard quand il reçoit une révélation est il toujours un homme ?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,
Jésus reçoit une révélation ,explique moi comment le Dieu Jésus a besoin d'une révélation ?

En tant que médiateur, il est bien précisé dans la Sainte Ecriture que c'est en tant qu'homme et uniquement homme que Jésus intervient au bénéfice de son Père et des enfants de Dieu: "... Car il n'y a qu'un seul Dieu, un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme: Christ Jésus ..." (1 Tim. 2v5)

Ceci étant dit, cela n'exclue aucunement l'intimité du Verbe avec sa nature humaine, ce qui rend sa médiation parfaite et recherchée avant toute autre... Mais pour ce qui est de son retour pour le jour du Jugement, c'est une autre histoire: Jésus pleinement homme et pleinement Dieu reviendra sur terre pour accomplir ce qui a été prophétisé depuis les temps anciens: "... Seul le Dieu-homme a pu anéantir la mort sur terre, et non un homme, ni les hommes, et il achèvera cet anéantissement d'une manière totale au jour du Jugement terrible ..." (Père Justin Popovitch, Philosophie orthodoxe de la vérité, tome V)[/[/quote]
tu ne répond pas vraiment à ma question car ici dans le passage cité Jésus reçoit une révélation de son Père ce qui montre qui ne sait pas tout et qu'il lui est subordonné.
et le père machin chose n'est pas parole d'évangile .cite moi la bible pas un ecclésiastique parfaitement inconnu.

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 06:41
Message :

medico a écrit :tu ne répond pas vraiment à ma question car ici dans le passage cité Jésus reçoit une révélation de son Père ce qui montre qui ne sait pas tout et qu'il lui est subordonné.

J'ai répondu pourtant: lis plus attentivement ma réponse...

Auteur : medico
Date : 26 sept.12, 06:48
Message :

totocapt a écrit : J'ai répondu pourtant: lis plus attentivement ma réponse...

j'ai bien lu tant fait pas et j'attend une réponse a peu plus élaboré avec des références bibliques.
car dit toi bien que si Jésus est Dieu il n'a pas besoin de révélation.car Dieu par définition sait tout.

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 06:57
Message :

medico a écrit :car Dieu par définition sait tout.

Omnicient oui, mais ne peut pas tout du fait du libre arbitre de l'homme... Mais c'est un autre sujet; désolé pour la réponse plus haut, j'estime avoir été clair...

Auteur : medico
Date : 26 sept.12, 06:59
Message :

totocapt a écrit : Omnicient oui, mais ne peut pas tout du fait du libre arbitre de l'homme... Mais c'est un autre sujet; désolé pour la réponse plus haut, j'estime avoir été clair...

mais bien sur .en fait tu ne sais pas quoi me répondre sur ma question.

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 09:57
Message :

medico a écrit :mais bien sur .en fait tu ne sais pas quoi me répondre sur ma question.

Crois ce que tu veux, selon ton bon plaisir... De toute façon, tout le monde sait ici que c'est ta politique depuis toujours!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 sept.12, 11:12
Message :

medico a écrit : et plus tard quand il reçoit une révélation est il toujours un homme ?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire,

Il était un Dieu égal au Père parce qu'il recevait tout du Père quand il en avait besoin, au moment où il lui fallait:
" Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre! " (Matthieu 28:18 ).

Il en est ainsi pour tous les êtres célestes divinisés depuis toutes les éternités.

Auteur : medico
Date : 27 sept.12, 03:49
Message : si Jésus à reçu tout pouvoir c'est qu'avant il ne l'avait pas.
c'est d'une simplicité évangélique de comprendre ça.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.12, 03:54
Message :

medico a écrit :si Jésus à reçu tout pouvoir c'est qu'avant il ne l'avait pas.
c'est d'une simplicité évangélique de comprendre ça.

Vous êtes de très mauvaise foi medico, le verset est conjugué au passé : d'abord au ciel, après sur terre.

Auteur : medico
Date : 27 sept.12, 05:15
Message : Jésus dit ses paroles après sa résurrection pas avant .
et quand Jésus dit aussi ses propos.
.(Jean 20:20, 21) [...] . 21 Jésus donc leur dit de nouveau : “ Paix à vous. Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie.  [...]
un envoyé est toujours subordonné a celui qui l'envoie.et jamais son égal.
alors ou est la mauvaise foi ici?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.12, 05:34
Message :

medico a écrit : un envoyé est toujours subordonné a celui qui l'envoie.et jamais son égal.
alors ou est la mauvaise foi ici?

Il était un Dieu égal au Père (avant de naître comme pendant son ministère) parce qu'il recevait tout du Père quand il en avait besoin, au moment où il lui fallait:

" Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre! " (Matthieu 28:18 ).

Il en est ainsi pour tous les êtres célestes divinisés depuis toutes les éternités.

Auteur : medico
Date : 28 sept.12, 03:06
Message : Jésus n'a jamais été l'égal de son père.
il ne faut pas dire n'importe quoi.
(Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

Auteur : totocapt
Date : 28 sept.12, 03:08
Message :

medico a écrit :Jésus n'est pas l'égale de son Père et il ni songe même pas.
(Philippiens 2:5, 6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]

Quelle manipulation! Franchement, c'en est même risible! Je reprends la citation de Philippiens, à la lecture de la TOB: la version TJ est trop partisane...

"... Comportez-vous ainsi entre vous, comme on le fait en Jésus Christ: lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu ..." (Phil. 2v5-6) Pour ceux qui sont étonnés d'une si grande différence, intéressez-vous à l'histoire de l'élaboration de la traduction TJ de la Bible...

Mon interprétation: le mot grec harpagmos fait plus qu'autre chose penser à une proie qu'on veut s'approprier. Donc le reflet de l'être de Dieu (image de Dieu) se manifeste dans le comportement terrestre du Christ. Il y aurait là une allusion à Adam qui a cherché à se faire l'égal de Dieu (Genèse 3v5-22): le Christ choisit sur la terre l'humilité et l'obéissance au lieu de l'orgueil et de la révolte. Ce parallèle antithétique entre Adam et le Christ amorcé ici sera repris par Paul dans des perspectives plus larges (Romains 5v14 ou 1 Co. 15v45-47); réf. TOB. Je me suis approprié ici une de 2 explications possibles du verset

Auteur : Ren'
Date : 28 sept.12, 10:36
Message : Rappel du texte grec (le seul qui compte, au final...) :
Τοῦτο γὰρ φρονείσθω ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν χριστῷ Ἰησοῦ
ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων
οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἶσα θεῷ
ἀλλ’ἑαυτὸν ἐκένωσεν
μορφὴν δούλου λαβών
ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος
καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος
ἐταπείνωσεν ἑαυτόν
γενόμενος ὑπήκοος μέχρι θανάτου
θανάτου δὲ σταυροῦ

Auteur : medico
Date : 28 sept.12, 14:21
Message : Philippiens 2:5, 6:
Os: “Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n’a pas estimé comme une usurpation d’être égal à Dieu.” (Od emploie une expression analogue; Jé dit que Jésus “ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu”.) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue: “Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu.” (BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)
Laquelle de ces deux options s’accorde avec le contexte? Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d’imiter le Christ sur l’attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une “usurpation”, mais un droit d’“être égal à Dieu”? Certainement pas. En revanche, ils pouvaient imiter quelqu’un qui n’avait “pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu”. (MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s’harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ: “Le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.
Un commentaire biblique déclare: “On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.” — The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.

Auteur : totocapt
Date : 29 sept.12, 07:44
Message : MN, à savoir le Monde Nouveau, acronyme pour désigner la traduction traffiquée de la Bible par les TJ, et uniquement reconnue valable par eux (ce qui pour beaucoup est l'élément majeur autorisant à classer les TJ dans ce qu'on appelle le para-christianisme), et n'a normalement de valeur que pour les TJ, de facto! Quant à William Robertson Nicoll, en quoi est-il prouvé que le commentaire ici posté corresponde au texte de Philippiens? J'ai des doutes...

J'utilise une autre version de la Bible, encore plus parlante, la Segond 21: "... Que votre attitude soit identique à celle de Jésus-Christ: lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver ..." (Philippiens 2v5-6)

"... de condition divine ...": littéralement => "... dans une forme de Dieu ..."
"... regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver ...": littéralement => "... estimé (comme un) vol le fait d'être égal à Dieu..."

Auteur : agecanonix
Date : 29 sept.12, 08:51
Message : Ton discours semble bien pueril et montre une méconnaissance totale du sujet que tu veux aborder en donneur de leçon..

Tu commets l'erreur de tous ceux qui abordent ce sujet de façon partisanne et subjective. Tu vas considerer une autre traduction comme LA référence, ce qui dénôte une légéreté dans ton argumentation.

La seule référence qui compte, c'est le texte grec et non pas la façon dont Pierre, Paul, Jacques ou Louis l'ont traduit, influencés par leurs propres croyances..

Le texte de Philippiens que tu cites est résolument contraire à l'égalité de Jésus avec son Père et je vais te le démontrer..mais peux tu le supporter ??

Auteur : totocapt
Date : 29 sept.12, 09:02
Message :

agecanonix a écrit :Ton discours semble bien pueril et montre une méconnaissance totale du sujet que tu veux aborder en donneur de leçon..

Tu commets l'erreur de tous ceux qui abordent ce sujet de façon partisanne et subjective. Tu vas considerer une autre traduction comme LA référence, ce qui dénôte une légéreté dans ton argumentation.

En quoi ai-je dit que c'est une référence??? Je l'ai donné à titre d'illustration, et parce que ses notes étaient intéressantes!...

agecanonix a écrit :La seule référence qui compte, c'est le texte grec et non pas la façon dont Pierre, Paul, Jacques ou Louis l'ont traduit, influencés par leurs propres croyances..

Le texte de Philippiens que tu cites est résolument contraire à l'égalité de Jésus avec son Père et je vais te le démontrer..mais peux tu le supporter ??

Il faut supporter les passions des uns et des autres dans la vie, alors ce que tu as à faire, fais-le si ça peut te soulager...

Auteur : agecanonix
Date : 29 sept.12, 09:49
Message : Un texte se comprend toujours dans son contexte et celui de Philippiens ne fait pas exception.
Les références à Jésus qui nous interessent font partie d'une démonstration de l'apôtre Paul, mieux, elles l'illustrent..

C'est au verset 3 que Paul explique ce qu'il veut démontrer : "Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes."
Voila l'objet de ce chapitre à destination des Philippiens. Paul veut les convaincre de developper une humilité telle qu'elle les poussera à considérer les autres comme supérieurs à eux.
Et vient ensuite le fameux verset 5: "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ"
Nous devons donc nous attendre à trouver dans l'exemple de Jésus une démonstration de son humilité qui constituera un modèle aux Philippiens. Il est donc impossible que le texte qui va suivre vienne nous dire que Jésus se prenait pour l'égal de Dieu.
Mais poursuivons.
Je cite une interlinéaire de Segond. "lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, ".
Dans la suite de ce que veut démontrer Paul, considérer les autres comme supérieurs à nous, on comprendrait mal qu'il vienne nous expliquer que Jésus faisait exactement le contraire. Ainsi, "ne pas regarder comme une proie à arracher d'être égal à Dieu" est exactement ce que Paul veut faire ressortir. Jésus ne voulait pas s'élever à la hauteur de Dieu..
Note aussi l'expression "l'égal de Dieu".. Il n'est pas dit l'égal du Père, mais l'égal de Dieu. Dans ton hypothèse, tu es polytheiste car être égal à Dieu c'est être un autre Dieu .. Les hommes sont égaux, mais ça ne fait pas de tous les hommes un seul homme. Un Dieu égal à Dieu, c'est un deuxième Dieu.

L'expression "existant en forme de Dieu" trouve son opposé un peu plus loin.
Lis bien le texte "mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme".
Quand tu examines le texte tu trouves sa structure. Elle est basée sur une opposition que je résume ici : Jésus, en forme de Dieu est venu en forme de serviteur, d'homme.Et cela nous permet de comprendre le sens du mot forme. Il ne définit pas une identité, mais une nature. Jésus était un être divin et il est devenu un être humain.. Rien dans le texte ici ne permet d'affirmer que cet être divin est Dieu tout puissant.. Au passage je te soumets Psaume 8:5 où les anges sont définis comme étant de condition divine, à plus forte raison Jésus l'était-il aussi.
Le texte se comprend donc ainsi : Considérez les autres comme plus grands que vous et pour cela imitez Jésus qui, bien qu'ayant une nature divine n'en a pas profiter pour se prétendre l'égal de Dieu, au contraire, il a pris la forme d'une esclave, un homme..

Le texte poursuit dans le même sens: "il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. " La référence à l'obeissance de Jésus ne vaut que s'il considérait quelqu'un comme supérieur à lui. On ne s'obeit pas à soi-même !!
De plus la chronologie de la décision de Jésus est capitale. Quand n'a t'il pas revendiquer une égalité avec Dieu ?? Sur terre ?? oui, mais avant aussi, car sa décision de venir sur terre est aussi le résultat d'une obéissance à Dieu. Il décide donc, au ciel, alors qu'il est un être divin, qu'il lui faut obeir à Dieu..
La structure de la phrase est révélatrice. Vérifie toi même ! Jésus n'a pas songé à être l'égal de Dieu, mais il s'est dépuillé lui même. Le mot "mais" est capital car il indique une conséquence opposée à l'affirmation précédente. En d'autres termes, pour démontrer que Jésus ne se prétendait pas l'égal de Dieu, il a décidé de se dépouiller. Le dépouillement est la conséquence de la non égalité revendiquée par Jésus. Pourtant Jésus, s'il était l'égal de Dieu n'avait pas à s'en cacher ou à le refuser et il n'avait pas besoin de se dépouiller pour le démontrer. De plus, l'action de se dépouiller n'a pu se prendre qu'avant de le faire et la motivation qui a poussé à cette décision aussi. Or cette motivation a consisté à ne pas se prétendre l'égal de Dieu. Cela revient à dire que Jésus, au ciel, en forme de Dieu ne se considérait pas l'égal de Dieu.

la suite du texte est aussi importante: "C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, " Remarque bien que c'est Dieu qui l'a élevé et non pas le Père selon ta croyance. Dans ton hypothèse, ce texte aurait du spécifier "le Père" car Dieu est composé pour toi de Jésus aussi..
Parlons du nom qui est donné à Jésus. Il est spécifié que ce nom est au dessus de tout autre nom.. Et alors !!! Si Jésus était Dieu avant de venir sur terre, il avait déjà un nom au dessus de tous les autres .. Le texte en parle comme d'une récompense. Dieu se récompenserait donc en se donnant un nom unique alors qu'il en avait déjà un..

Comme tu vois, une lecture en détail, une méditation de la bible, une compréhension du contexte, et un minimum d'objectivité changent bien des choses.

Auteur : totocapt
Date : 29 sept.12, 11:34
Message :

agecanonix a écrit : Il n'est pas dit l'égal du Père, mais l'égal de Dieu. Dans ton hypothèse, tu es polytheiste car être égal à Dieu c'est être un autre Dieu

Tu n'as pas lu ce que j'ai écris plus haut, sur le parallèle antithétique entre Adam et le Christ. Je ne parle donc pas du Fils en tant que Verbe, mais de Jésus homme! ... Du coup, comme tu ne comprends pas que pour moi Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu, tu ne me comprends pas et patatra!...

Je ne poursuis pas plus loin, pour moi tout est dit à partir de là...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 sept.12, 19:35
Message :

agecanonix a écrit : Il n'est pas dit l'égal du Père, mais l'égal de Dieu. Dans ton hypothèse, tu es polytheiste car être égal à Dieu c'est être un autre Dieu

Bonjour

Plutôt que de jeter triomphalement l'anathème sur autrui dans une posture d'un autre âge, essayez une minute agecanonix de concevoir qu'une personne peut-être l'égale dune autre dans tous les domaines (même la dépasser!) tout en étant placée sous son autorité.

Acceptez l'évidence... et pas d'insultes !

Auteur : agecanonix
Date : 30 sept.12, 03:40
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bonjour

Plutôt que de jeter triomphalement l'anathème sur autrui dans une posture d'un autre âge, essayez une minute agecanonix de concevoir qu'une personne peut-être l'égale dune autre dans tous les domaines (même la dépasser!) tout en étant placée sous son autorité.

Acceptez l'évidence... et pas d'insultes !

La question n'est pas là. Le texte indique que Jésus n'a pas revendiqué une égalité avec Dieu alors que vous affirmez une égalité avec le Père. C'est complètement différent.
Dans votre hypothèse être l'égal du Père c'est faire parti d'un Dieu unique à trois composantes. Mais c'est rester dans le cadre d'un seul Dieu.
Par contre le texte affirme que Jésus n'est pas l'égal de Dieu et heureusement car être l'égal de Dieu c'est être un autre Dieu distinct de lui..
C'est une question de vocabulaire et tu devrais le comprendre facilement.

Si je suis un peu fâché dans ma réponse à notre ami, c'est qu'il se pose dans une posture franchement belliqueuse contre ma confession.. je n'ai rien contre toi.
S'il se calme, nous pourrons discuter calmement..
Mais je n'ai rien à te reprocher et t'invite à discuter calmement sur le fond..

Auteur : medico
Date : 30 sept.12, 04:12
Message : voila ce que dit sur ce verset la N B S.

demeurer de force... Dieu : autre traduction chercher à se faire de force l’égal de Dieu (comparer #Ge 3.5).