Résultat du test :
Auteur : Rose
Date : 18 août09, 01:35
Message : Incroyable mais vrai !!!
Il manque dans la TMN un certain nombre de versets.
Math 18:11 17:21 23:14
Actes 8:37 15:34 28:29
Marc 7:16 9:44 9:46 15:28
Luc 17:36 23:17
Jean 5:4
Romains 16:24
http://www.watchtower.org/f/bible/index.htm
Etc ......
Les "tratucteurs minutieux" n'auraient-ils pas tenus compte du verset de Jean - 22:19
"et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."
Pour des personnes qui disent haut et fort connaître parfaitement la Bible, ca la fiche mal quand même.
Auteur : medico
Date : 18 août09, 02:01
Message : ou le scoop!
dans la bible OSTY aussi.
matt 18 :11 il y a des crochets ( ) a la place du verset.
de même que le verset 21 du chapitre 17 c'est écrit comme cela (21)
idem pour MATTHIEU 23:14. ( 14 )
je continue ou cela te suffit il ?
la tob dans ses comentaires sur ses versets dit ceci
quelques manuscrits ajoutent ici un verset.
concernant mat 23:14
certains manuscrits introduisent ici ;malheurs êtes vous , scribes ...
quand ont se lance dans la critiques textuelles il est bon de connaître son sujet
Auteur : info
Date : 18 août09, 15:30
Message : mais pour les autres , a t elle raison
Auteur : savoisien
Date : 18 août09, 22:06
Message : info a écrit :mais pour les autres , a t elle raison
Voici un document qui pourrait expliqué a la base les différences dans nos Bibles, c'est un documents évangélique et trinitaire mais si on ote l'anti-catholiscisme" du texte, c'est interessant quand meme de savoir !
Texte Reçu et Texte d'Alexandrie
D .B. Loughran
Source :
http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/ ... tgrec.html
LES MASSORÈTES
Les Massorètes étaient des érudits juifs qui, comme leurs prédécesseurs, les prêtres aaroniques, avaient la tâche sacrée de copier les écritures hébraïques de l'Ancien Testament. Il y a plus d'un siècle, W. Scott traitait de la fiabilité des copies faites par ces prêtres et ces scribes fidèles dans son livre Story of Our English Bible.
" Il est bien connu que, parmi les Juifs, c'était la profession des Massorètes, ou docteurs de la tradition, de transcrire les écritures. Nous savons à quel point ces infatigables érudits respectaient les lettres; lorsque nous prenons connaissance des règles qui régissaient leur travail, nous comprenons l'utilisation que la Providence de Dieu (qui avait " confié ses oracles aux Juifs ") faisait de leurs superstitions. Ils comptaient
le nombre de versets, de mots et de lettres dans chaque livre. Ils nous disaient, par exemple, qu'on retrouve la lettre A quarante-deux mille trois cent soixante-dix-sept fois dans la Bible; la lettre B, trente-huit mille deux cent dix-huit fois, et ainsi de suite jusqu'à la fin. Ils respectaient scrupuleusement la position de chaque lettre, même si de toute évidence elle n'était pas à sa place, et ne se sont permis aucun écart du texte, supposant qu'il y avait là quelque mystère. Ils nous disaient quelle lettre se trouvait au centre du Pentateuque, de même qu'au centre de tous les livres qui composent ce dernier. Ils ne se sont jamais permis de corriger eux-mêmes leurs manuscrits; si une erreur leur avait échappé, ils rejetaient le papyrus ou la peau qu'ils avaient blanchi et recommençaient à neuf, puisqu'il leur était également interdit de même corriger une de leurs erreurs ou de conserver dans leur livre sacré un simple parchemin ou une peau sur laquelle ils avaient fait une erreur… "
" Encore une fois, ces faits, liés à l'étonnante préservation du texte Hébreu (précédant de 1 200 ans la version des Septante) démontrent franchement comment l'intervention de la main de Dieu était essentielle à la destinée du Livre sacré. "
Dans son livre God Wrote Only One Bible, Jasper James Ray confirme ceci à propos de la fidélité de ces anciens scribes dans la transcription des écritures. Il écrit :
" En copiant les manuscrits originaux, les scribes juifs ont fait preuve du plus grand soin possible. Chaque fois qu'ils écrivaient le nom de Dieu, peu importe la forme, ils devaient respectueusement essuyer leur plume et se laver en entier avant d'écrire "Jéhovah", pour éviter que le saint nom ne soit entaché, même par écrit. La nouvelle copie était examinée et soigneusement comparée à l'original presque immédiatement, et on dit que si on décelait une seule lettre incorrecte, la copie était entièrement rejetée. Chaque nouvelle copie devait être faite à partir d'un manuscrit approuvé, écrit avec une encre spéciale sur des peaux provenant d'animaux "propres". Le scribe devait prononcer chaque mot à haute voix avant de l'écrire. En aucun cas, le mot ne devait être écrit de mémoire. "
MANUSCRITS
Un " manuscrit " est un document écrit à la main, et non pas dactylographié ou imprimé. Le mot " manuscrit " est souvent abrégé par MS ou ms (singulier) ou par MSS ou mss (pluriel). L'on compte présentement entre 5250 et 5309 manuscrits conservés (existants) des Écritures ou parties des Écritures. Les manuscrits se divisent en deux catégories :
* Maîtres : Il s'agit des écrits originaux. Présentement, il ne reste aucun écrit original ou maître. Ils ont depuis longtemps été remplacés par des copies.
* Copies : Il s'agit de copies manuscrites faites à partir des maîtres ou à partir des versions qui ont suivi les maîtres. Aujourd'hui, il existe encore au-delà de 5000 copies manuscrites des Écritures, soit en totalité ou en partie.
VERSIONS ANCIENNES
Sachez qu'une version est une traduction directe du document original hébreu ou grec, c'est-à-dire de l'hébreu ou du grec au syriaque, au latin ou à l'anglais, alors que la traduction d'une version dans une autre langue est simplement appelée traduction. On a fait des versions de la Bible en plusieurs langues, et ce dans les quelques années qui ont suivi la création du Nouveau Testament. Dans les temps anciens, il s'agissait d'une rareté pour tout livre.
Aux pages 16 et 17 de son livre Answers to Tough Questions, Josh McDowell écrit :
" … La traduction d'un document dans une autre langue était rare dans les temps anciens; aussi, cela ajoute de la valeur au Nouveau Testament. Le nombre de copies de versions excède les 18 000, et il y en a peut-être même jusqu'à 25 000. Ce sont d'autres preuves qui nous permettent de dégager le texte du Nouveau Testament. Même si nous ne possédions pas les 5 500 manuscrits grecs ou les 18 000 copies de versions,
le texte du Nouveau Testament pouvait toujours être reproduit 250 ans après sa composition. Comment?
Par les écritures des premiers Chrétiens. Par leurs commentaires, leurs lettres, etc., ces rédacteurs anciens citaient les textes bibliques et constituaient, par le fait même, d'autres témoins du texte du Nouveau Testament.
"
TEXTUS RECEPTUS… LE TEXTE MAJORITAIRE
… Considérons d'abord certains textes grecs desquels dérivent toutes les traductions du Nouveau Testament.
Parmi ceux-ci, nous retrouvons tout d'abord le Texte reçu traditionnel (Textus Receptus), aussi appelé Texte byzantin ou Texte majoritaire, puisqu'il est basé sur la grande majorité des manuscrits qui existent toujours. Ces manuscrits conservés (MSS) ont été assemblés par divers éditeurs, tels que Lucien (250-312 apr. J.-C.), Erasmus, Stephanus, Bèze et les frères Elzévir, pour former le texte mieux connu sous le nom de Textus Receptus (Texte reçu), nom donné au Texte majoritaire au 17e siècle.
L'éditeur le plus éminent de tous était Desiderious Erasmus (1466-1536), l'un des plus grands érudits que le monde ait jamais connu. Lorsque les premiers réformateurs protestants des 16e et 17e siècles décidèrent de traduire les écritures dans les langues européennes, et ce directement à partir du grec, ils choisirent le Texte reçu comme document grec de base. Il importe grandement de comprendre pourquoi ils ont procédé ainsi.
Dans son livre Truth Triumphant, Wilkinson écrit :
" Les cultes protestants sont formés à partir de ce manuscrit du Nouveau Testament grec, parfois appelé Textus Receptus, ou Texte reçu. C'est de ce Nouveau Testament grec que les écrits des apôtres ont été traduits du grec à l'anglais, à l'allemand, au néerlandais et à d'autres langues. Pendant le bas Moyen Âge, le Texte reçu était pratiquement inconnu à l'extérieur de l'église grecque. On l'a réintégré dans la chrétienté grâce au travail de ce grand érudit qu'était Erasmus. Peu de gens savent que le véritable éditeur du Texte reçu était Lucien. Tous les ennemis de Lucien lui attribuent ce travail. Ce ne sont ni Lucien ni Erasmus qui ont écrit le Nouveau Testament grec, mais les apôtres. Toutefois, Lucien vivait à l'ère de l'apostasie, période où un flot de dépravations tentait systématiquement de dévaster les manuscrits et la théologie de la Bible.
Origène, du collège alexandrien, a fait de ses éditions et de ses commentaires de la Bible une retraite de choix pour toutes les erreurs; il l'a déformée au moyen de spéculations philosophiques laissant place à la casuistique et aux mensonges. Le succès inégalé de Lucien sur les plans de la vérification, de la protection et de la transmission de ces écrits divins a laissé un héritage dont toutes les générations devraient être reconnaissantes.
"
À propos du Textus Receptus, David Fuller affirmait dans son livre Which Bible?, que toutes les églises (nous pourrions maintenant ajouter " tous les étudiants de la Bible ") tombent sous l'une des deux catégories d'études fondamentales suivantes :
* Celles qui utilisent une variété de Bibles influencées par le Texte minoritaire (le texte Nestle/Aland).
Pendant 45 ans, j'ai fait partie de cette catégorie, mais je remercie Dieu de m'avoir ouvert les yeux.
* Celles qui n'étudient que les Bibles basées sur le Texte reçu (Textus Receptus). Je fais maintenant partie de ce groupe.
Fuller écrit :
" Tout d'abord, le Texte reçu était la Bible du début du christianisme de l'Est. Par la suite, on en a fait le texte officiel de l'église catholique grecque. Des raisons d'ordre local ont contribué à ce résultat; toutefois, nous trouverons sans doute de plus fortes raisons qui ont fait que le Texte reçu, dans sa version originale ou par ses traductions, exerçait suffisamment de pouvoir pour devenir la Bible de la grande Église syrienne, de l'Église vaudoise du nord de l'Italie, de l'Église gallicane du sud de la France et de l'Église celte de l'Écosse et de l'Irlande, de même que la Bible officielle de l'Église catholique grecque.
Toutes ces églises, certaines plus anciennes, d'autres plus récentes, s'opposaient à l'Église de Rome à une époque où le Texte reçu et les Bibles de type constantin étaient rivaux. Elles sont demeurées rivales jusqu'à ce jour, comme on le constate aujourd'hui chez leurs descendantes. L'Église de Rome est édifiée à partir d'une Bible de type Eusebio-Origène, tandis que ces autres églises sont bâties à partir du Texte reçu. Par
conséquent, puisqu'elles croient que le Texte reçu constitue la vraie Bible apostolique et, par ailleurs, puisque l'Église de Rome s'est donnée le pouvoir de choisir une Bible qui porte les marques de la dépravation systématique, nous avons le témoignage de ces cinq églises pour attester de l'authenticité et de l'apostolicité
Pourquoi les premières églises des 2e et 3e siècles, de même que les réformistes protestants des 15e, 16e et 17e siècles, ont-ils préféré le Texte reçu au Texte minoritaire? En voici la raison :
* Le texte reçu compose pour la grande majorité (90 %) des plus de 5000 manuscrits grecs existants.
C'est pourquoi on l'appelle aussi le Texte majoritaire.
* Le Texte reçu n'a pas subi les retraits, les ajouts et les modifications que l'on retrouve dans le Texte minoritaire.
* Le Texte reçu sert de base aux premières versions de la Bible : Peschitto (150 apr. J.-C.) Ancien Vulgate Latin (157 apr. J.-C.), Bible Italique (157 apr. J.-C.), etc. Ces Bibles ont été élaborées quelque 200 ans avant les manuscrits minoritaires d'Égypte favorisés par l'Église romaine.
Souvenez-vous de ce point important.
* Le Texte reçu adopte la grande majorité des plus de 86 000 citations provenant du texte sacré rédigé par les pères de l'Église.
* Le Texte reçu n'est pas corrompu par la philosophie égyptienne et par l'incrédulité.
* Le Texte reçu soutient avec force les doctrines à la base de la foi chrétienne : le récit de la création de la Genèse, la divinité de Jésus-Christ, sa naissance, ses miracles, sa résurrection physique et son retour littéral.
* Le Texte reçu était et est toujours l'ennemi de l'Église romaine. C'est un facteur important dont il faut se souvenir.
Dans son livre God Wrote Only One Bible, Jasper J. Ray souligne les témoignages suivants au sujet du Texte reçu.
" La merveille des merveilles, parmi toute la confusion qui entoure présentement les manuscrits, c'est que nous avons toujours une Bible en laquelle nous pouvons croire. L'écriture de la parole de Dieu par inspiration n'est pas en soi un plus grand miracle que celui de sa conservation à l'intérieur du Texte reçu.
Toutes les critiques au sujet de ce texte duquel émane la King James Bible sont basées sur une hypothèse non admise, c'est-à-dire qu'il existe des copies plus anciennes et plus fiables des manuscrits originaux de la Bible. Personne, en mille neuf cents ans, n'a pu prouver qu'un iota ou qu'un brin a été inséré ou retiré. "
Dans son livre Final Authority, William P. Grady fournit d'autres détails intéressants au sujet du Texte reçu (Textus Receptus) :
" Par exemple, il existe aujourd'hui plus de 5 000 manuscrits grecs du Nouveau Testament, allant de fragments comportant de deux à trois versets à des Bibles presque entières. Leur âge varie du 2e jusqu'au 16e siècle; les manuscrits cessent avec l'arrivée de l'imprimerie. Par comparaison, il n'existe que 10 manuscrits de qualité de la Guerre des Gaules, composée entre 58 et 50 av. J.-C… Encore une fois, la caractéristique remarquable du Texte reçu est son haut taux d'acceptation parmi tant de milliers de témoins indépendants.
On évalue souvent cette acceptation à 90 %; autrement dit, 90 % de tous les manuscrits existants sont miraculeusement en accord les uns avec les autres, de sorte qu'ils peuvent former un seul texte… "
" Si la critique de votre King James Bible (ou Ostervald) a raison de rejeter le Texte reçu sous-jacent, celle-ci subit également d'énormes pressions pour expliquer son existence. Invoquer qu'il s'agisse d'une pure invention est une chose, mais prouver sa prédominance universelle en est une autre de taille. Lorsqu'un important recueil de documents anciens s'accorde sur un point, cette harmonie inexplicable devient la plus
grande preuve de légitimité. L'arithmétique simple confirme que plus une donnée particulière se rapproche
LES TEXTES MINORITAIRES
Simplement parce qu'ils représentent environ 5 % des manuscrits actuels, d'autres textes conservés grecs sont appelés Textes minoritaires. Une autre tranche de 5 % se compose des Textes neutres : parfois il sont en accord avec les textes majoritaires, parfois avec les textes minoritaires. Les Textes minoritaires sont aussi appelés les Textes alexandrins parce qu'ils ont été produits à Alexandrie, en Égypte. Les premiers Chrétiens et les Réformateurs protestants des 16e et 17e siècles ont rejeté les Textes minoritaires.
Les Réformateurs, qui connaissaient bien l'existence des Textes minoritaires, considéraient qu'ils ne se prêtaient pas à la traduction. Il est important de se souvenir de ces facteurs. Pourquoi les premiers Chrétiens et les Réformateurs protestants ont-ils rejeté les Textes minoritaires?
La réponse est la suivante :
* Les Textes minoritaires étaient le fruit du travail de scribes égyptiens non croyants qui n'acceptaient pas la Bible en tant que la parole de Dieu ou de Jésus, le FILS de DIEU!
* Les Textes minoritaires regorgent de modifications; souvent, un simple manuscrit a été modifié par de nombreux scribes sur une période de plusieurs années : c'est une chose que les prêtres aaroniques et les Massorètes n'auraient jamais tolérée pour la transcription des Écritures saintes.
* Les Textes minoritaires omettent environ 200 versets des textes sacrés. C'est l'équivalent de la première et seconde épîtres de Pierre.
* Les Textes minoritaires se contredisent à des centaines d'endroits.
* Les Textes minoritaires sont, sur le plan des doctrines, faibles et dangereusement incorrects.
Aussi surprenant que cela puisse paraître, toutes les Bibles modernes anglaises (et françaises) se fient aux Textes minoritaires comme textes sous-jacents au Nouveau Testament, de préférence au Texte reçu! N'est-ce pas une révélation incroyable? Qu'est-ce qui a occasionné ce détournement quasi incroyable de la fiabilité du Texte reçu, que la première Église chrétienne et les Réformateurs protestants aimaient,
vers les Textes minoritaires corrompus que préférait l'Église catholique romaine? Il est important que vous trouviez une réponse à cette question très bientôt parce que la Bible moderne que vous étudiez avec ferveur tous les jours n'est ni plus ni moins qu'une contrefaçon de la parole de Dieu!
Si cela peut vous consoler, rappelez-vous que j'étais également dans le noir et que mes découvertes à propos de la Bible m’ont complètement atterré.
Comment se fait-il que les Textes minoritaires aient supplanté un Texte reçu aussi fiable et aussi respecté, entraînant ainsi la réforme protestante pendant laquelle des dizaines de milliers de croyants ont péri par les flammes, la famine et la torture? Qui se cache derrière cette dangereuse supercherie qui a fait chuter l'Église chrétienne? Le savez-vous? Vous en préoccupez-vous? Est-ce important? Est-ce que cela
compte vraiment?
Je ne le savais certainement pas. Cependant, je crois qu'il est très important que chaque croyant sache que Satan se cache derrière tout cela : je ne parle pas d'une église en particulier, ni de ses dirigeants ou de ses membres, mais du grand ennemi de l'âme! On le trouve derrière chaque supercherie dont a été victime la race humaine, et des millions de personnes à l'intérieur et à l'extérieur de l'Église croient à ses mensonges.
Pendant plusieurs années, j'ai moi-même vécu dans une merveilleuse ignorance du danger… jusqu'à ce qu'une crise cardiaque me terrasse; j'ai été alors poussé - par une force intérieure irrésistible - à étudier en profondeur l'histoire de la parole de Dieu et la façon dont on l'a providentiellement préservée jusqu'à ce jour.
À présent, portons notre attention sur les deux plus importants manuscrits des Textes minoritaires sur lesquels reposent les traductions contemporaines de la Bible. On les appelle Codex Sinaïticus (ALEPH) et Codex Vaticanus (B). D'ailleurs, le mot codex signifie que le manuscrit est sous forme de livre comportant des pages, par opposition à un parchemin. Parlons d'abord de l'homme que Dieu a choisi, il y a plus de
150 ans, pour exposer les erreurs des Textes minoritaires. Son nom est John Burgon.
John William Burgon
John Burgon était sans contredit le plus grand défenseur du texte grec du Nouveau Testament. Il a exposé des centaines de modifications, de retraits et d'ajouts que comportent les Textes minoritaires et a défendu la fiabilité du Texte reçu jusqu'au jour de sa mort, comme peu d'étudiants de la Bible l'ont fait. Burgon était un érudit grec du plus haut calibre qui a passé la majeure partie de sa vie à fureter dans les musées et les librairies européennes où il examinait les anciens manuscrits grecs. À l'époque où il était ministre d'une congrégation
à Rome, il possédait une expérience sur place qui lui permettait d'examiner les textes du Vatican.
Ses conclusions ont une grande valeur en ces temps d'ignorance et de péché délibérés et spirituels. Je vous cite quelques extraits qui portent sur cet ardent défenseur du livre de David O Fuller, Which Bible?
" John William Burgon est né le 21 août 1813. Il entre à Oxford en 1841, y reçoit quelques grands honneurs, puis son B.A. en 1845. Il y termine sa maîtrise en 1848… toutefois, ce qui fait ressortir Burgon de l'Angleterre du dix-neuvième siècle et qui le rend si cher au coeur des chrétiens sincères d'autres pays et d'autres âges est sa défense sans relâche des textes sacrés qu'il considère comme la parole infaillible de Dieu. Il met tout en son pouvoir pour tenter de freiner les courants modernistes qui, pendant ses années d'existence, avaient commencé à gagner l'Église d'Angleterre; il continue à faire preuve d'autant de zèle jusqu'au dernier jour de sa vie. Avec ce but précis en tête, il s'attaque vigoureusement à la critique textuelle du Nouveau Testament. En 1860, alors qu'il est aumônier temporaire de la congrégation anglaise à Rome,
il y examine personnellement le Codex B (Vaticanus), et en 1862 il inspecte les trésors du Couvent Sainte-Catherine sur le Mont Sinaï. Plus tard, il fait plusieurs tournées des bibliothèques européennes pour étudier et collationner, où qu'il aille, les manuscrits du Nouveau Testament… De tous les critiques du dix-neuvième siècle, seul Burgon est toujours demeuré chrétien dans sa défense de l'inspiration divine
et de la conservation providentielle du texte de la sainte Écriture.
Burgon considérait le bon état de conservation de B (Codex Vaticanus) et d'ALEPH (Codex Sinaïticus), malgré leur âge exceptionnellement avancé, comme une preuve non pas de leur validité, mais de leur invalidité.
S'ils avaient été des manuscrits valides, il y a longtemps qu'une lecture assidue les aurait réduit en pièces. Nous soupçonnons que ces manuscrits sont redevables pour leur conservation, et ce uniquement à leur côté diabolique; par conséquent, il y a quatre siècles, l'un d'eux a fini par se tailler un chemin jusqu'à une tablette oubliée de la bibliothèque du Vatican, alors que l'autre, après avoir subi l'ingéniosité de plusieurs générations de correcteurs critiques, a finalement été déposé (c.-à-d. en 1844 apr. J.-C.) dans la corbeille à papier du Couvent, au pied du mont Sinaï. Si le B (Vaticanus) et l'ALEPH (Sinaïticus) étaient des copies d'une pureté moyenne, elles ont dû depuis longtemps partager le sort réservé aux livres librement utilisés et hautement considérés, notamment, elles seraient tombées en décadence et seraient disparues.
Aussi, le fait que le B et l'ALEPH soient si vieux joue contre eux, ce qui n'est pas en leur faveur. Cela démontre que l'Église les a rejetés sans les lire. Autrement, ils auraient été usés par trop de lecture et seraient disparus. "
CODEX SINAÏTICUS (ALEPH)
Le codex a été produit au 4e siècle. Dans son livre Let's Weigh the Evidence, Barry Burton écrit ceci à propos du Codex Sinaïticus :
" Le Sinaiticus est un manuscrit découvert par un certain M. Tischendorf en 1844, dans un tas d'ordures du monastère Sainte-Catherine, près du mont Sinaï. Il contient presque tout le Nouveau Testament en plus d'y ajouter le Berger d’Hermas et l'Épître de Barnabas. Un examen du manuscrit a prouvé que ce dernier était très peu fiable. John Burgon a passé des années à étudier chaque manuscrit disponible du Nouveau
Testament. À propos de Sinaïticus, il écrit…
À plusieurs occasions, on a retiré sans précaution 10, 20, 30, 40 mots. Des lettres, des mots et même des phrases complètes ont souvent été écrites deux fois, ou encore commencées pour être aussitôt annulées; cette erreur grotesque par laquelle une clause est omise parce qu'elle se termine par les mêmes mots que la clause précédente, ne survient pas moins que 115 fois dans le Nouveau Testament. "
CE N'EST PAS TOUT!
" Dans presque toutes les pages du manuscrit, 10 personnes différentes ont apporté des corrections et des révisions. Quelques-unes de ces corrections ont été faites à peu près en même temps que les copies, mais la plupart ont été apportées aux 6e et 7e siècles. … Phillip Mauro, un brillant avocat admis à la barre de la Cour suprême des États-Unis en avril 1892, a publié un livre intitulé Which Version? au début des années
1900. Au sujet de Sinaïticus, il écrit… " de ces faits, nous déclarons donc : d'abord, que les impuretés de toutes les parties du Codex Sinaïticus étaient totalement reconnues par ceux qui le connaissaient le mieux, et ce, depuis le tout début jusqu'à ce qu'on le mette finalement de côté car, à toutes fins pratiques, il ne présentait aucune valeur. "
CODEX VATICANUS (B)
Le deuxième plus important manuscrit des Textes minoritaires est connu sous le nom Codex Vaticanus, qu'on appelle également le " B ". Le codex a également été élaboré au 4e siècle. On l'a découvert un millier d'années plus tard, en 1481, dans la bibliothèque du Vatican à Rome, où on le conserve présentement. Il est écrit sur du papier vélin coûteux, un parchemin qui provient de la peau d'un veau ou d'une antilope.
Quelques sommités affirment qu'il s'agit d'un exemplaire d'une série de 50 Bibles commandées de l'Égypte par l'empereur romain Constantin : d'où sa belle apparence et les peaux coûteuses utilisées pour faire les pages. Mais hélas! Ce manuscrit, tout comme son partenaire égyptien corrompu Sinaïticus (ALEPH), fourmille d'omissions, d'insertions et de modifications.
Au sujet du Codex Vaticanus, Samuel Gipp écrivait à la page 72 :
" Ce codex omet plusieurs parties des Écritures saintes essentielles à la doctrine chrétienne. Vaticanus omet la Genèse 1:1 à la Genèse 46:28, les Psaumes 106 à 138, Matthieu 16:2,3, les Romains 16:24, les Épîtres pauliniennes pastorales, la Révélation et tout ce qui vient après 9:14 dans les Hébreux.
En effet, il semble douteux qu'un MS appartenant à l'Église catholique romaine omette la partie du livre des Hébreux qui affirme que la " messe " est totalement inutile (veuillez lire les Hébreux 10:10-12). La " messe ", conjointement avec la fausse doctrine du purgatoire, forment une machine à argent perpétuelle pour Rome. Sans l'une ou l'autre, l'Église catholique romaine serait fauchée! Le codex omet également des parties
des textes sacrés qui traitent de la création (Genèse), des détails prophétiques de la crucifixion (Psaume 22) et, bien sûr, de la partie qui annonce la destruction de Babylone (Rome), la grande prostituée de l'Apocalypse (chapitre 17).
Bien que physiquement intact, Vaticanus est d'une piètre qualité littéraire. Dr Martin déclare qu'à plusieurs endroits dans " B ", on constate que le scribe a écrit le même mot ou la même phrase deux fois de suite. Dr J. Smythe affirme que " d'un bout à l'autre, le manuscrit en entier a été retouché par la plume de quelque scribe des alentours du dixième siècle. " Si le Vaticanus était considéré comme un texte digne de confiance
au départ, la masse de corrections et de modifications apportées par les scribes l'ont visiblement rendu des plus douteux. "
À la page 73, Rév. Gipp poursuit en ces termes :
" La nature corrompue et douteuse de ces deux MSS (Sinaïticus et Vaticanus) est mieux résumée par celui qui les a étudiés attentivement, John W. Burgon : " L'impureté du texte que l'on trouve dans ces manuscrits n'est pas une question d'opinion, mais un fait… uniquement dans les Évangiles, le Codex B (Vaticanus) laisse tomber des mots et des paragraphes entiers en pas moins de 1 491 occasions. Toutes les pages portent les traces d'une transcription irréfléchie…
Si nous devons faire preuve de ténacité et de discrimination dans notre évaluation du vrai texte du Nouveau Testament, alors nous ne devons pas - ne pouvons pas - ignorer ces faits. " Comment ces MSS ont-ils vu le jour? Comment peuvent-ils être agréables à l'oeil et faire l'objet d'une corruption aussi vile et dévastatrice?
Il semble que ces MSS en onciale de même que le papyrus que les MSS ont inclus dans cette catégorie sont tous le résultats d'une révision du vrai Texte universel. Cette révision a été effectuée en Égypte par des scribes égyptiens. "
Rév. Gipp poursuit :
" Aussi, nous constatons que dès qu'une copie pure du Texte universel (Texte reçu) a été transportée en Égypte, on l'a copiée. Pendant ce processus de copiage, des hommes qui ne vénéraient pas le texte à titre de véritable parole de Dieu, ont procédé à la révision. On a examiné le texte sous l'oeil sévère de la philosophie grecque et de la morale égyptienne. Ces hommes ne voyaient rien de mal à soumettre le Livre à leur opinion, plutôt que de rendre leur opinion sujette au Livre. Le processus a créé un texte à saveur locale pour le centre éducatif d'Alexandrie en Égypte. Ce texte n'a pas dépassé le sud de l'Italie, là où l'Église catholique romaine a trouvé le caractère instable parfait pour renverser la vraie parole de Dieu utilisée universellement par les vrais chrétiens. "
À la page 624, sous la rubrique Versions, le Westminster Dictionary of the Bible indique ceci au sujet du Codex Vaticanus (B) :
" Il est à noter, cependant, qu'aucun MS biblique éminent ne contient des erreurs d'orthographe, de grammaire et d'omission aussi grossières que le B. "
Barry Burton ajoute les commentaires suivants :
" D'une part… le Vaticanus et le Sinaïticus se contredisent plus de 3 000 fois, et ce uniquement dans les Évangiles… Faits relatifs au Vaticanus.
On l'a écrit sur du papier vélin fin (peaux d'animaux tannées), et il est resté en excellente condition. On l'a trouvé dans la bibliothèque du Vatican en l'an 1481 apr. J.-C. Bien qu'il soit en parfaite condition, il omet la Genèse de 1:1 jusqu'à 46:28, les Psaumes 106 à 138, Matthieu 16:2-3, les Épîtres pauliniennes pastorales, le livre des Hébreux de 9:14 à 13:25 et la Révélation en entier. On a probablement omis ces parties délibérément.
En plus de tout cela, on a omis 237 mots, 452 paragraphes et 748 phrases entières des Évangiles seulement, alors que des centaines de copies ultérieures s'accordent aux mêmes endroits, aux mêmes paragraphes se trouvant aux mêmes endroits et aux mêmes phrases se trouvant aux mêmes endroits… Le Vaticanus était à la disposition des traducteurs de la King James Bible qui ne l'ont pas utilisé, puisqu'ils le savaient
non fiable. "
Plus vieux et meilleur
Les étudiants de la Bible se font souvent dire que les Codex Sinaïticus et Vaticanus sont plus vieux et meilleurs que les autres manuscrits : cela implique donc qu'ils doivent être plus exacts. Cependant, cette conclusion est fausse. On sait déjà pourquoi le Sinaïticus et le Vaticanus sont corrompus au-delà de toute mesure.
On peut assurément dire qu'ils ont " plus belle " apparence, mais on ne peut certainement pas en dire autant du contenu. Rappelez-vous qu'ils sont écrits sur du papier vélin onéreux, alors il est normal qu'ils soient en bon état. Ils sont plus vieux, mais plus vieux que quoi? Ils sont plus vieux que d'autres manuscrits grecs du Nouveau Testament. Toutefois, ils ne sont pas plus vieux que les premières versions de la Bible :
la Peschitto, la Bible italique, la Bible vaudoise et l'ancienne Vulgate latine, versions qui sont toutes en accord avec le Texte majoritaire. Ces anciennes versions ont quelque 200 ans de plus que le A et le B.
Oui, le A et le B sont plus vieux que d'autres MSS grecs, mais que quiconque suggère qu'ils sont plus exacts tient de l'absurdité. C'est comme si quelqu'un disait : " vous découvrirez que la VÉRITÉ absolue est prêchée dans les plus vieilles et les plus belles cathédrales du monde " ou " les plus belles femmes ont les plus belles personnalités. "
Toutes les Bibles se regroupent, en fait dans l'une des deux catégories suivantes :
* Celles qui sont basées sur le Texte majoritaire.
* Celles qui sont basées sur le Texte minoritaire.
La Bible que vous choisissez pour votre étude quotidienne aura d'énormes répercussions sur votre croissance spirituelle et votre bien-être. Gardez ce fait à l'esprit.
D B Loughran
_____________________________________________________________________________________
Auteur : medico
Date : 18 août09, 22:13
Message : info a écrit :mais pour les autres , a t elle raison
pourquoi tu ne vérifie pas toi même ?
tien prend la bible des moines de MAREDSOUS et regarde les citations donées.
étrange le silence radio de l'auteur du sujet !
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août09, 09:49
Message : medico a écrit :
étrange le silence radio de l'auteur du sujet !
Etrange en effet !
Auteur : info
Date : 19 août09, 12:30
Message :
hors sujet Auteur : savoisien
Date : 20 août09, 01:55
Message :
eh bien moi ça m'interesse, j'ai survolé "reponse oddon" bon travail !! tu peux m'envoyer a l'adresse suivante
louka.michel@free.fr , l'as tu envoyé a ce fameux pasteur si oui quel est sa réponse ?
Auteur : medico
Date : 20 août09, 06:00
Message : 
voila l'introduction de la bible THOMPSON.
qui parle des verset mis entre crochets qui ne figurent pas dans certains manuscrits et c'est le même cités par notre amie rose.
étrange ne trouvez vous pas ?
Auteur : Le Béréen
Date : 21 août09, 01:27
Message : savoisien a écrit :
eh bien moi ça m'interesse, j'ai survolé "reponse oddon" bon travail !! tu peux m'envoyer a l'adresse suivante
louka.michel@free.fr , l'as tu envoyé a ce fameux pasteur si oui quel est sa réponse ?
Ok, je te l'envoie !
Sans quoi, non, je ne l'ai pas envoyé au pasteur Oddon !
PS : Je profite de t'avoir sur le forum, pour te dire que tu es toujours le bienvenue sur notre forum, où une section est ouverte pour les adventistes :
http://135568.aceboard.fr/135568-2582-0 ... e-Jour.htm Auteur : Jean Moulin
Date : 21 août09, 02:53
Message : Le Béréen a écrit :Ok, je te l'envoie !
Pourrais-je l'avoir également ?
Auteur : medico
Date : 21 août09, 05:58
Message : la traduction THOMPSON et la traduction di MN ont la même approchent concernant les versets manquants dans certains manuscrits.
Auteur : medico
Date : 21 août09, 20:33
Message : la bible du SEMEUR a la même approche.
exemple MATTHIEU 18:11 elle dit ( certains manuscrits ajoutent , 11car le fils de l'homme est venu chercher et amener au salut ce qui était perdu)
le verset 21 du chapitre 17 et absent car nous passons directement du verset 20 au verset 22.
par contre là aucune explication.
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 août09, 23:57
Message : medico a écrit :la bible du SEMEUR a la même approche.
exemple MATTHIEU 18:11 elle dit ( certains manuscrits ajoutent , 11car le fils de l'homme est venu chercher et amener au salut ce qui était perdu)
le verset 21 du chapitre 17 et absent car nous passons directement du verset 20 au verset 22.
par contre là aucune explication.
On aimerait bien savoir si Rose pense toujours que des versets sont réellement manquants dans la TMN !
Auteur : medico
Date : 24 août09, 01:06
Message : Jean Moulin a écrit :On aimerait bien savoir si Rose pense toujours que des versets sont réellement manquants dans la TMN !
oui nous aimerions savoir son point de vue.
Auteur : medico
Date : 07 sept.09, 05:30
Message : la bible SEGOND SCOTFIELD
concernant MARC 9:44 le verset n'existe pas car il passe du verst 43 au 45 sans explication .
JEAN 5:4 voila le commentaire sur se verset
( les mss les plus anciens omettent les mots qui attendaient le mouvement de l'eau ; ainsi que tout le verst 4)
alors ROSE as tu un petit commentaire sur cela ?
Auteur : info
Date : 08 sept.09, 01:53
Message : voici ce que j aie trouvez sur le web
Versets manquants dans la traduction du monde nouveau
Matthieu;18:11? (Car le fils de l'homme est veni Sauver ce qui était perdu,)
Que l'on retrouve dans Luc 19:10
Matthieu,17:21? (Quand à cette sorte de démons,elle ne se laisse expulser qu'à force de prière et de jeûne
Matthieu, 23:14? (Malheur à vous scibes et pharisiens,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
que l'on retrouve dans Marc 12:40
Actes,8:37? (Philippe dit:si tucrois de tout de ton coeur,cela est possible,l'eunuque répondit:Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu
Actes 15:34? (toutefois Silas trouva bon de rester)
Actes,28:29? (Nous avons voulu juger selon notre loie;mais le tribun Lisias,étant survenu,l'a arraché de nos mains avec une grande violence)
Actes,28:29? (Lorqu'il eut dit cela,les juifs s'en allérent,discutant vivement entre eux)
Marc,7:16? (Si quelqu'un a des oreilles pour entendre,qu'il entend
Marc,9:44,46? (ou leur larve ne meurt pas et le feu ne s'éteint pas)
que l'on retrouve dans Marc 9:48
Marc,11;26? (Mais si ne pardonnez pas ,Votre Père qui est dans les Cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses)
Marc,15:28? (Ainsi fut accompli ce que dit l'écriture:il a été mis au nombres des malfaiteurs)
Luc,17:36? (Deux homes qui seront dans un champ,l'un sera pris et l'autre laissé)
Luc;23:17? (A chaque féte,il était obligé de leur relâcher un prisonnier,,,,,,,,,)
Jean,5:4? (Qui attendaient que mouvement de l'eau;CAR UN ANGE DESCENDAIT de temps en temps dans la piscine,et agitait l'eau,et celui qui y descendait le 1er après que l'eau avait été agité était guerie,quelle que fût sa maladie)
ce verset à besoin d'explication car comme il n'ai pas dans la Tmn le chapitre 5:3 à7 n'ont absolument aucun sens car le pauvre homme dit à Jésus (quand l'eau remut un autre plus rapide que moi se jette dans la piscine,,,,,,,,)
Romains 16:24 ? (Que la grâce de Notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous tou Amen!)
Verset qui gênent La WT dont elle ne parle pas!!!
Jean,5:26 (De même,en effet,que le Père a la vie en lui même,ainsi a t-il DONNE AU FILS D'AVOIR LA VIE EN LUI MEME)
Auteur : medico
Date : 08 sept.09, 03:13
Message : ils doivent aussi gener la tob la traduction SEGOND SCOTFIEL et bien d'autre car il ne sont pas mentionnés non plus
une autre vesrsion la bible des peuple . bible catholique fait la même chose.
en les mettant entre parenthése.
MATT 18: 11 (Oui, le Fils de l’Homme est venu sauver ce qui était perdu.)
actes 8:» 36 Continuant leur chemin, ils arrivent à un point d’eau et l’eunuque demande : « Il y a de l’eau, qu’est ce qui m’empêcherait d’être baptisé ? » (37) 38 Il ordonne d’arrêter le char ; tous les deux, avec Philippe, ils descendent à l’eau et Philippe le baptise.
( 37) entre parenthése et sans explication.
tu en veux d'autres ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 sept.09, 03:34
Message : info a écrit :voici ce que j aie trouvez sur le web
Verset qui gênent La WT dont elle ne parle pas!!!
Jean,5:26 (De même,en effet,que le Père a la vie en lui même,ainsi a t-il DONNE AU FILS D'AVOIR LA VIE EN LUI MEME)
Je te rappelle que le sujet est
'Des versets manquants dans la TMN'. Alors je ne sais pas si ce verset gêne la WT, mais elle en parle et il se trouve dans la TMN ! Bien que je ne sois pas toujours d'accord avec la WT, je ne suis pas d'accord non-plus pour dire n'importe quoi à son sujet, comme tu le fais !
Auteur : Motiez
Date : 08 sept.09, 08:14
Message : Mais pourquoi ces versets manquent-ils? Pourquoi sont-ils entre crochets ou parenthèses dans certaines bibles?
Auteur : myrthe
Date : 08 sept.09, 08:55
Message : Rose a écrit :Incroyable mais vrai !!!
Il manque dans la TMN un certain nombre de versets.
Math 18:11 17:21 23:14
Actes 8:37 15:34 28:29
Marc 7:16 9:44 9:46 15:28
Luc 17:36 23:17
Jean 5:4
Romains 16:24
http://www.watchtower.org/f/bible/index.htm
Etc ......
Les "tratucteurs minutieux" n'auraient-ils pas tenus compte du verset de Jean - 22:19
"et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."
Pour des personnes qui disent haut et fort connaître parfaitement la Bible, ca la fiche mal quand même.
une de mes bible "parole de vie" ne les a pas non plus!
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 sept.09, 10:51
Message : Motiez a écrit :Mais pourquoi ces versets manquent-ils? Pourquoi sont-ils entre crochets ou parenthèses dans certaines bibles?
En fait, ils ne manquent pas. Il s'agit d'ajouts figurant dans le texte reçu !
Auteur : medico
Date : 08 sept.09, 22:14
Message : Jean Moulin a écrit :En fait, ils ne manquent pas. Il s'agit d'ajouts figurant dans le texte reçu !
et aussi en fonction des manuscrits qui servent a une traduction.
c'est pourquoi il y a cette remarque .
manque dans certain mss.
concernant ROMAINS 16:24 la bible OSTY ne le mentionne pas ainsi que les verset 25 a 27.
voila le commentaire sur le verset 24
Quelques manuscrits seulement ajoutent iciá: Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous tous! Amen
Auteur : savoisien
Date : 13 sept.09, 01:02
Message : Motiez a écrit :Mais pourquoi ces versets manquent-ils? Pourquoi sont-ils entre crochets ou parenthèses dans certaines bibles?
bein parce qu'ils il a des milliers de manuscrits !
ces manuscrits sont classés en 2 groupes
- groupe majoritaire (texte reçu, byzantins)
- groupe minoritaire (sinai, vaticanus, alexandrinus)
plus d'info ici
http://www.biblecourses.com/French/fr_lessons.htm tu regarde dans la liste jusqu'a trouver le paragraphe "comment la bible nous est parvenu" c'est très complet !
sinon j'attire ton attention sur une polémique concernant le choix des manuscrits que certains considère comme falsifié ( c'est ce que je crois) les manuscrits du sinai, vatinacus, alexandrie plus d'info ici
http://desmond.oshea.free.fr/BibleMarti ... e%E7u.htmlhttp://ichthus.pompignane.free.fr/NewFi ... tduNT.html Auteur : Jean Moulin
Date : 13 sept.09, 02:16
Message : Mais si le texte reçu est authentique, quel intérêt aurait eu la chrétienté à adopter le texte dit minoritaire ?
Auteur : medico
Date : 16 sept.09, 03:30
Message : la bible de BEAUMONT omet les versets suivants
MARC 9:44 et le verset 46
Luc 17:36
Actes 28:29
Auteur : savoisien
Date : 16 sept.09, 22:39
Message : Jean Moulin a écrit :Mais si le texte reçu est authentique, quel intérêt aurait eu la chrétienté à adopter le texte dit minoritaire ?
aucun c'est clair ! mais étonnement la vague de l'oecumenisme a commencer presque a la meme période que la publication du sinaiticus et de la version nestlé/altan , a la fin des temps il est écrit qu'une vague de séduction frappera l'humanité meme les élus seront touchés, cela peut concerné aussi les écritures !!
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 sept.09, 00:56
Message : savoisien a écrit :aucun c'est clair ! mais étonnement la vague de l'oecumenisme a commencer presque a la meme période que la publication du sinaiticus et de la version nestlé/altan , a la fin des temps il est écrit qu'une vague de séduction frappera l'humanité meme les élus seront touchés, cela peut concerné aussi les écritures !!
Rien ne permet de le prétendre, puis la chrétienté aurait intérêt à vouloir conserver le texte reçu étant donné que ce dernier contient, entre autres, des versets clairement trinitaires, contrairement au texte dit minoritaire !
Auteur : medico
Date : 02 oct.09, 06:50
Message : étrange quand même le silence radio de l'auteur du sujet
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 oct.09, 21:37
Message : ----------------------------------------------------------
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 oct.09, 10:46
Message : medico a écrit :étrange quand même le silence radio de l'auteur du sujet
L'auteur du sujet n'attendait manifestement aucune réponse à son post tant elle pensait, du haut de sa pseudo-connaissance de la Bible, avoir jeté un pavé (
un grain de sable en fait) dans la mare ! Elle était tellement sûre d'elle qu'elle n'a pas jugé utile de revenir s'assurer d'éventuelles réponses, sauf que..... !
Auteur : medico
Date : 05 oct.09, 22:43
Message : Jean Moulin a écrit :L'auteur du sujet n'attendait manifestement aucune réponse à son post tant elle pensait, du haut de sa pseudo-connaissance de la Bible, avoir jeté un pavé (un grain de sable en fait) dans la mare ! Elle était tellement sûre d'elle qu'elle n'a pas jugé utile de revenir s'assurer d'éventuelles réponses, sauf que..... !
tu parles d'un pavé .
Auteur : cesar
Date : 06 oct.09, 01:01
Message : Vous avez raison sur le fait que la TMN ne saute pas des versets plus que les autres. L'origine est bel et bien les textes de base qui sont pris.
Le problème majeur de la TMN est que c'est une traduction "au service" d'une doctrine, la doctrine des témoins de jehovah.
Elle n'est pas forcemment systematiquement fausse mais ce qui est grave c'est qu'elle n'hesite pas à falsifier sous pretexte (les TJ le reconnaissent) de faire passer une idée qu'ils ont par ailleurs, qu'ils estiment bien fondée.
Exemple typique : Les TJ pensent que Jesus Christ est un intermédiaire dans la Création. Il n'y a pas lieu de discuter du bien fondé de cette croyance ici mais :
Sur la base de cette croyance, les traducteurs de la TMN n'ont pas hésité à introduire cette croyance dans ce qui est supposé être une traduction.
Ainsi lorsque le texte grec mentionne, parlant de Jesus, "lui" les traducteurs TMN traduisent "l'intermédiaire". Jean 1, Colossiens 1.
On pourrait aussi citer l'association "je te le dis aujourd'hui" au service de la doctrine TJ de l'âme.
Alors, bien sûr, les TJ nous diront que les autres traductions sont "au service" des trinitaires.
Mais nous avons le texte grec qui permet d'apprécier qui a triché.
Auteur : medico
Date : 06 oct.09, 01:20
Message : pas la peine de faire des doublons de sujet.
Auteur : medico
Date : 06 oct.09, 01:21
Message : medico a écrit :pas la peine de faire des doublons de sujet.
et ne change pas de sujet car il n'est pas question de doctrines mais de traduction.
Auteur : brigitte2
Date : 06 oct.09, 22:06
Message : medico a écrit :
et ne change pas de sujet car il n'est pas question de doctrines mais de traduction.
pourquoi l'auteur du sujet ne participe pas ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 oct.09, 01:03
Message : brigitte2 a écrit :
pourquoi l'auteur du sujet ne participe pas ?
Probablement pour les raisons que j'ai évoquées plus haut !
Avé
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 oct.09, 02:08
Message : cesar a écrit :Vous avez raison sur le fait que la TMN ne saute pas des versets plus que les autres. L'origine est bel et bien les textes de base qui sont pris.
Je te précise avant toute chose que je ne suis pas témoin de Jéhovah, mais je ne suis absolument pas d’accord avec toutes les attaques dont leur traduction de la Bible fait l’objet !
cesar a écrit :Le problème majeur de la TMN est que c'est une traduction "au service" d'une doctrine, la doctrine des témoins de jehovah.
Sauf que ce que tu dis là c’est le cliché qu’essaient de faire passer les exégètes de la chrétienté depuis que cette traduction est sortie !
cesar a écrit : Elle n'est pas forcemment systematiquement fausse mais ce qui est grave c'est qu'elle n'hesite pas à falsifier
C’est aussi ce que prétend la chrétienté, mais quand il faut le prouver c’est une toute autre histoire !
cesar a écrit : elle n'hesite pas à falsifier sous pretexte (les TJ le reconnaissent) de faire passer une idée qu'ils ont par ailleurs, qu'ils estiment bien fondée.
Pourrais-tu nous citer un écrit des tj où ils reconnaissent avoir falsifié les Ecritures ?
cesar a écrit :Exemple typique : Les TJ pensent que Jesus Christ est un intermédiaire dans la Création. Il n'y a pas lieu de discuter du bien fondé de cette croyance ici mais :
Sur la base de cette croyance, les traducteurs de la TMN n'ont pas hésité à introduire cette croyance dans ce qui est supposé être une traduction.
Pourtant, il est facile de démontrer que c’est la chrétienté qui a fait passer Jesus pour Dieu et qui a inventé de toutes pièces la trinité en introduisant cette idée dans ses diverses traductions, du moins chaque fois que c’était possible !
cesar a écrit :Ainsi lorsque le texte grec mentionne, parlant de Jesus, "lui" les traducteurs TMN traduisent "l'intermédiaire". Jean 1, Colossiens 1.
C’est l’exemple type où les traducteurs de la chrétienté affichent leurs contradictions car alors qu’ils prétendent qu’une traduction trop littérale masque le sens réel du texte, ils se retranchent dans une littéralité extrême pour préserver leurs propres doctrines !
cesar a écrit :On pourrait aussi citer l'association "je te le dis aujourd'hui" au service de la doctrine TJ de l'âme
Oui, on pourrait, et tes exemples pris individuellement peuvent laisser penser que tu as raison, mais remis dans le contexte général de la Bible il en va tout autrement !
cesar a écrit : Alors, bien sûr, les TJ nous diront que les autres traductions sont "au service" des trinitaires.
Pourquoi ne le diraient-ils pas, puisque c’est exactement le cas !
cesar a écrit :Mais nous avons le texte grec qui permet d'apprécier qui a triché.
Exactement, encore faut-il accepter de le traduire sans l’interpréter au gré de ses propres doctrines, et dans ce domaine la chrétienté n’a pas de leçons à donner à qui que ce soit !
Avé
Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 05:53
Message : Jean Moulin.
il faut rester précis et pas se contenter de positions affectives, positives ou negatives.
Ca ne m'interesse pas de savoir si vous êtes TJ ou pas. Ca vous concerne avant tout. Je me prononce sur les positions que vous prenez ici. Evitons de nous egarer dans de telles diversions.
Sur la falsification de l'intermediaire, je vous ai donné les références précises. A vous de critiquer , approuver les faits, les positions de chacun autrement qu'une position à la cantonnade sur les intentions de l'un ou l'autre.
Le texte grec est clair : pas d'"intermediaire". "lui" simplement. Aucun TJ ne pretend qu'il soit question d'intermédiaire dans le texte. Par contre les TJ expliquent qu'ils ont introduit cette idée d'intermédiaire dans leur traduction parce qu'ils pensent que Jesus était un intermediaire, un porte parole.
C'est leur droit de le penser mais pas de prétendre que le texte le dirait. C'est en celà qu'il s'agit d'une falsification.
Pourtant, il est facile de démontrer que c’est la chrétienté qui a fait passer Jesus pour Dieu
ca, c'est votre opinion ,respectable, mais ne la presentez pas comme une evidence.
Oui, on pourrait, et tes exemples pris individuellement peuvent laisser penser que tu as raison, mais remis dans le contexte général de la Bible il en va tout autrement !
il s'agit d'une position de principe mais ca merite d'examiner les faits.
Exactement, encore faut-il accepter de le traduire sans l’interpréter au gré de ses propres doctrines,
en effet, c'est exactement ce qu'on fait les TJ. Mais vous avez raison d'autres aussi.
Ce qui est amusant, c'est le qualificatif de "trinitaire" désigné en epouvantail pour rameuter.
Alors selon vous une traduction est "au service" et ca vous choque pas ?
Pour ma part, lorsque les TJ inventent un "intermediaire" je le dis. Lorsque les cathos inventent un "pleine de graces" aussi.
Vous semblez embarassé à condamner la tricherie TJ de l'"intermediaire" et pas celle des cathos. Pourquoi ?
Auteur : medico
Date : 07 oct.09, 06:33
Message : Pourtant, il est facile de démontrer que c’est la chrétienté qui a fait passer Jesus pour Dieu.
ca, c'est votre opinion ,respectable, mais ne la presentez pas comme une evidence.
par contre la chrétienté a bel est bien falsifié un verset parmi tant d'autres c'est le comma joannique.
pourquoi monsieur cesar n'intervient pas sur cette question .
voilà le lien.
http://www.forum-religion.org/christian ... 20412.html Auteur : medico
Date : 07 oct.09, 06:37
Message :
et de toute façon le sujet s"égare car nous parlons de versets manquand dans la traduction TMN
Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 07:49
Message : -----
Auteur : petite fleur
Date : 07 oct.09, 08:41
Message : bah si il manque quoi que se soit a la tmn les traducteurs serons condamnés assurément cependant pas tout le troupeau ce n'est pas les brebis ici mais les loups nuance faut pas tout mélangé.
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 oct.09, 11:55
Message : cesar a écrit :Jean Moulin.
il faut rester précis et pas se contenter de positions affectives, positives ou negatives.
Ca ne m'interesse pas de savoir si vous êtes TJ ou pas. Ca vous concerne avant tout. Je me prononce sur les positions que vous prenez ici. Evitons de nous egarer dans de telles diversions.
Ok, passons donc au concret !
cesar a écrit : Sur la falsification de l'intermediaire, je vous ai donné les références précises. A vous de critiquer , approuver les faits, les positions de chacun autrement qu'une position à la cantonnade sur les intentions de l'un ou l'autre.
Pourtant, de l’aveu même des biblistes de la chrétienté il faut utiliser les principes modernes de la traduction biblique pour apporter au lecteur la meilleure compréhension possible. Et toi c’est exactement ce que tu reproches aux tj en prétendant qu’ils falsifient en traduisant par
intermédiaire au lieu de
lui car c’est exactement ce qu’est Jésus par rapport à Dieu (1 Timothée 2 :5). Ce qui aurait été frauduleux c’est de traduire intermédiaire si Jésus avait été Dieu, comme le prétend la chrétienté !
cesar a écrit :Le texte grec est clair : pas d'"intermediaire". "lui" simplement.
Je répondrai en citant Alfred Kuen qui est l’un des plus grands exégètes de la chrétienté :
‘Le grec et l’hébreu abondent en nuances (…) qu’il est indispensable de bien saisir pour faire une traduction correcte. Cependant, une bonne connaissance de la langue de départ ne garantit nullement la qualité d’une traduction.’, ce qui signifie que le fait qu’au sens purement littéral le mot grec qui dans ta citation correspond à
lui ne prouve absolument pas que traduire ce même mot grec par
intermédiaire est une falsification ! Mais hélas, si de nos jours les exégètes sont tous d’accord avec Kuen, tout comme lui ils oublient très vite ce qu’ils appellent la traduction à équivalence fonctionnelle dès que cette excellente méthode de traduction risque de mettre à mal leurs doctrines !
cesar a écrit : Par contre les TJ expliquent qu'ils ont introduit cette idée d'intermédiaire dans leur traduction parce qu'ils pensent que Jesus était un intermediaire, un porte parole.
Oui, mais à juste titre, et cela c’est écrit en toutes lettres dans la Bible comme le fait qu’il est une créature de Dieu :
"qui est [l’] image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ; car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui" (Colossiens 1 :15 et 16) !
cesar a écrit :ca, c'est votre opinion ,respectable, mais ne la presentez pas comme une evidenceen effet, c'est exactement ce qu'on fait les TJ. Mais vous avez raison d'autres aussi.
Je constat plutôt que les tj ont agi de façon inverse. Ils ont construit leur doctrine d’après la Bible. Je ne prétends pas qu’ils y sont parfaitement parvenus, mais en agissant ainsi ils ont pu se rapprocher du christianisme primitif, s’éloignant d’autant de la chrétienté, ce qui les a amenés tout naturellement à rejeter petit à petit les doctrines et autres dogmes de cette dernière et qui leur a valu de sa part l’hostilité et la fausse accusation de rejeter les doctrines chrétiennes !
cesar a écrit : Alors selon vous une traduction est "au service" et ca vous choque pas ?
Si c’était exact ça me choquerait, mais c’est faux pour les raisons que j’ai précisées ci-dessus !
cesar a écrit :Vous semblez embarassé à condamner la tricherie TJ de l'"intermediaire" et pas celle des cathos. Pourquoi ?
Parcequ’en ce qui concerne la traduction des tj, il n’y a pas tricherie !
Une tricherie c’est ça :
"L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant." (Genèse 2 :7). Cette façon de traduire ce verset et bien d’autres a pour but de passer sous silence la véritable nature de l’âme.
Voilà comment il devrait être traduit :
"Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.".
Un autre exemple pour la route :
"Et Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, le bétail, et [tout] ce qui rampe et les bêtes de la terre selon leur espèce. Et il fut ainsi." (Genèse 1 :24) !
Alors que la bonne traduction est la suivante :
'Et Dieu dit encore : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ” Et il en fut ainsi.' !
Avé
Auteur : petite fleur
Date : 07 oct.09, 12:04
Message : ont reproche bien des choses a nos frères témoins
oui le fait qu'ils ont donné des dates le nom de Dieu certaines interprétations,l'exclusion ectt... bon enfin ils ont recu la vision de la fin des temps et voila pourquoi ils se sont dispercés des cathos ce fut toute une guerre entre les 2 clans ...qu'ils est recu la vision est une excellente chose pourquoi.. bah ils ont propagés la parole se sont battu ils ont du mérite quand même..et la tmn pour moi elle est ben correct j'ai rien a dire!avant de vouloir ôter la paille chez vos voisins regarder la poutre dans votre oeil.
conseil d'amie.
Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 21:16
Message : Chacun peut affirmer ses soutiens et des opinions generales de sympathie ou d'antipathie pour telle ou telle confession.
Chacun a le droit de speculer sur les ecritures ce qu'il veut, les cathos sur Marie, les TJ sur des petits dieux, Raël sur des soucoupes volantes.
Nous sommes là dans des appreciations subjectives sur lesquelles il n'y a pas de discussion.
Par contre, il est possible d'examiner des faits vérifiables par chacun :
- Y-a-t-il des versets manquants dans la TMN ? Apperement pas plus que dans les autres, les explications se montrent convaincantes.
- L'intermediaire" ajouté par les TJ dans Jean 1 et Colossiens 1 figure-t-il dans le texte grec. La réponse est NON. Les TJ reconnaissent qu'ils l'ont ajouté.
Ensuite chacun peut apprecier si c'est juste d'adapter sa traduction pour soutenir sa doctrine. Mais lçà on revient dans le subjectif, l'affectif.
Nous avons un autre cas célèbre :
Jerome, traducteur de la Vulgate s'est trouvé confronté aux "freres de Jesus" qui l'embêtaient bien, car il croyait en la virginité perpétuelle de Marie. Qu'a-t-il fait ? Il a laissé le mot "frère" fidèle à la traduction ... tout en précisant en marge que selon-lui c'etait des cousins. Cette attitude est correcte à mon sens. Il n'a pas eu la mêmme correction pour le "peine de graces", c'est vrai de luc 1.
Les TJ ont parfois appliqué cette mesure plus correcte que de falsifier. Par exemple en Colossiens 1, ils ont ajouté [autres] en parlant des créations de Jesus, le [autres] procenat là aussi de leurs spéculations mais les crochets[ ] ont l'honnêteté de reconnaître qu'il s'agit d'un ajout.
Apres, bien sûr ont peut stigmatiser, attaquer plutôt qu'examiner les faits. C'est plus simple.
Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 21:23
Message : petite fleur a écrit :bah si il manque quoi que se soit a la tmn les traducteurs serons condamnés assurément cependant pas tout le troupeau ce n'est pas les brebis ici mais les loups nuance faut pas tout mélangé.
qui parle de condamner tout le troupeau ? Tel est la tactique des dirigeants de tout groupe oppressif : tactique de "human shield". Ils pretendent à leurs adeptes que c'est eux qui sont attaqués.
Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 21:43
Message : JM.
Vous affirmez votre croyance et votre sympathie pour les doctrines TJ, ce qui est votre droit le plus absolu.
Par contre, ce qui est contestable c'est d'affirmer vos croyances comme des evidences et que ceux qui ne les partagent pas sont forcemment des comploteurs ou qu'on leur a caché.
Pour ce qui est de "cacher", l'avenir de ce fil montrera si la modération souhaite "cacher" à ses fidèles le contenu de cette discussion.
jean moulin a écrit : Oui, mais à juste titre,
selon, on peut "à juste titre" insérer ses propres croyances dans une
traduction.... Etrange methode, vous auriez un zero de conduite avec la SFT(société francaise de traduction). et à l'école, zero aussi ! Ca ne se fait pas, c'est de la tromperie.
Les TJ construisent leur doctrine sur la Bible, affirmez-vous. C'est votre affirmation mais ca se vérifie sur des faits :
Je soumets depuis plusieurs messages comment les TJ font pour caser leur "créateur" intermédiaire alors que Moïse, David, Job, Salomon,Esaë nous presentent sans la moindre ambiguité Jehovah créant TOUT, TOUT SEUL. J'ai eu droit à des invectives et diversions multiples mais jamais de réponse. Si vous en avez une, prenant en compte ces passages, sans esquiver, ni partir sur un avis sur les "trinitaires" qui n'ont rien à voir avec la question, je vous écoute.
Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Apres vous affirmez que les TJ seraient fideles au christianisme primitif. Ca fait partie de la revendication TJ. Il n'y a pas de commentaire à apporter sur des slogans. CA se discute, mais l'affirmer n'en fait pas un argument. Les catholiques affirment la même chose, les gnostiques aussi. Vous n'hésitez pas à contester la "succession apostolique" des cathos, je suppose...
Pour la question de l'ame, ca merite un sujet en soi. Force est de constater que la croyance TJ n'est pas partagée par les chrétiens ni les juifs.(les traductions du Rabinat traduisent nephesh exactement comme les chrétiens).
Comme nous partons dans plusieurs sens qui peuvent être perçus comme délicats pour "l'enseignement" TJ, il est probalement utile d'ouvrir ou participer aux fils existants sur d'autres sections du forum mois "sensibles".
JM a écrit : cesar a écrit:Vous semblez embarassé à condamner la tricherie TJ de l'"intermediaire" et pas celle des cathos. Pourquoi ?
Parcequ’en ce qui concerne la traduction des tj, il n’y a pas tricherie !
Oui, mais voila une affirmation partisane. Celà se mesure aux réalités, pas à la lumiere de votre affection. Auteur : medico
Date : 08 oct.09, 06:35
Message : STOP
le sujet est sur les versets manquants dans la TMN.
vous vous égarez
Auteur : Jean Moulin
Date : 09 oct.09, 19:48
Message : medico a écrit :STOP
le sujet est sur les versets manquants dans la TMN.
vous vous égarez
Il faut parfois dévier un peu pour préciser certaines choses importantes !
Avé
Auteur : Jean Moulin
Date : 09 oct.09, 22:21
Message : cesar a écrit :JM.
Vous affirmez votre croyance et votre sympathie pour les doctrines TJ, ce qui est votre droit le plus absolu.
Seulement pour les doctrines qui sont vraiment bibliques !
cesar a écrit :Par contre, ce qui est contestable c'est d'affirmer vos croyances comme des evidences et que ceux qui ne les partagent pas sont forcemment des comploteurs ou qu'on leur a caché.
Mais les évidences en question le sont en rapport avec la Bible et il suffit de comparer les croyances des uns et des autres pour constater que même si ceux qui se disent chrétiens tout en ne partageant pas les enseignements de la Bible ne sont pas forcément des comploteurs, ils sont forcément dans l’erreur !
cesar a écrit :Pour ce qui est de "cacher", l'avenir de ce fil montrera si la modération souhaite "cacher" à ses fidèles le contenu de cette discussion.
selon, on peut "à juste titre" insérer ses propres croyances dans une traduction...
Comme je te l’ai expliqué, ça n’a rien à voir. Jésus étant effectivement un intermédiaire entre Dieu et l’humanité (
la Bible en contient de très nombreuses preuves), il s’agit, non pas d’insertion de ses propres croyances, mais d’une manière moderne de traduction reconnue par la chrétienté (
sauf quand cette méthode met à mal ses propres croyances) qui, le plus souvent, restitue bien mieux le sens du texte qu’une traduction littérale mot à mot. Rien à voir avec de la tromperie !
cesar a écrit :Les TJ construisent leur doctrine sur la Bible, affirmez-vous. C'est votre affirmation mais ca se vérifie sur des faits :
Je soumets depuis plusieurs messages comment les TJ font pour caser leur "créateur" intermédiaire alors que Moïse, David, Job, Salomon,Esaë nous presentent sans la moindre ambiguité Jehovah créant TOUT, TOUT SEUL. J'ai eu droit à des invectives et diversions multiples mais jamais de réponse. Si vous en avez une, prenant en compte ces passages, sans esquiver, ni partir sur un avis sur les "trinitaires" qui n'ont rien à voir avec la question, je vous écoute.
Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Le fait que cet intermédiaire n’ait pas été révélé dès le début du récit biblique ne signifie pas qu’il n’existait pas. Les versets ci-dessus ne disent pas que l’intermédiaire n’existe pas, mais que seul Yahweh est tout puissant et qu’il n’a pas d’égal !
cesar a écrit :Apres vous affirmez que les TJ seraient fideles au christianisme primitif.
Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit qu’ils se sont rapprochés du christianisme primitif de façon significative et que de ce fait ils se sont éloignés d’autant de la chrétienté !
cesar a écrit :Les catholiques affirment la même chose.
Mais quand l’ont-ils fait ? Et s’ils l’ont fait, pourquoi leurs croyances sont elles aux antipodes du christianisme tel qu’il nous est décrit dans le NT.?
cesar a écrit :Vous n'hésitez pas à contester la "succession apostolique" des cathos, je suppose...
Bien entendu. La succession apostolique a très vite tourné au vinaigre avec l’adoption progressive de doctrines païennes par des chrétiens du second siècle, influencés par tout autre chose que la Bible. Ces chrétiens l’étaient de moins en moins, et de fil en aiguille ils ont inventé la chrétienté. C’est un fait reconnu même par d’éminents membres de la chrétienté !
cesar a écrit :Pour la question de l'ame, ca merite un sujet en soi. Force est de constater que la croyance TJ n'est pas partagée par les chrétiens ni les juifs.(les traductions du Rabinat traduisent nephesh exactement comme les chrétiens).
C’est parce que les juifs se sont laissé influencer par les mêmes sources philosophiques que ceux que tu appelles
les chrétiens. La question n’est donc pas de savoir comment ils traduisent
nephesh, mais comment ils devraient le traduire, c’est à dire selon ce que signifie ce mot ! La façon dont les biblistes de la chrétienté traduisent ce mot est tout particulièrement évocatrice de leur état d’esprit et du gouffre qui les sépare du christianisme. Ils traduisent
nephesh par
âme uniquement lorsque ce mot ne met pas à mal leur doctrine de l’immortalité de l’âme. Alors évidemment quand la Bible dit que les animaux sont des âmes, ils ne peuvent pas restituer une horreur pareille et substituent au mot âme un mot passe partout comme
personne ou
être !
cesar a écrit :Comme nous partons dans plusieurs sens qui peuvent être perçus comme délicats pour "l'enseignement" TJ, il est probalement utile d'ouvrir ou participer aux fils existants sur d'autres sections du forum mois "sensibles".
Pour ma part, je ne suis pas un défenseur de l’enseignement tj, je défends seulement le fait que, bien que n’ayant pas raison sur tout, ils ont fait l’effort de remettre en question l’enseignement dit chrétien et de le débarrasser de son carcan de superstitions et de fausses doctrines en s’efforçant de revenir aux dogmes et doctrines tels qu’ils sont enseigné dans le NT.
cesar a écrit : Oui, mais voila une affirmation partisane. Celà se mesure aux réalités, pas à la lumiere de votre affection.
Mais justement je mesure en fonction des réalités, pas de l’affectif, d’autant que je n’ai pas d’affection particulière pour les tj vu que je ne suis pas d’accord avec eux sur tout, loin de là, mais je n’admets pas le travail de sape que la chrétienté fait à leur encontre en essayant de faire croire que tout ce qui vient des tj est bon à jeter !
Auteur : medico
Date : 10 oct.09, 01:09
Message : merci JEAN MOULIN
votre impartialité vous honore.
Auteur : cesar
Date : 10 oct.09, 05:51
Message : JM,
Medico, je suis désolé mais puisque vous approuvez l'intervention de Jean Moulin, je dois en conclure que ce hors-sujet ne vous derange plus. Je me permets donc de continuer
Dans le cas d'une traduction le mot "autou" par consequent, contrairement à vos souhaits, la langue greque n'est pas au service des phatasmes de quelque confession que ce soit. Il n'y a pas de lecture "moderne", ni "ancienne". La "modernité" ne lui fera pas prendre le sens de "intermediaire" à moins que fassiez de la publicité "ca vient de sortir"...
Que les TJ aient envie d'envisager un intermediaire ne va pas changer le sens d'un mot grec.
Sinon evidemment chacun peut y aller de sa fantaisie.
Comment pouvons nous critiquer les catholiques de traduire "à qui une grace a été donnée" en "plein de graces" ?
Comment Medico peut-il critiquer une falisfication "filioque" ?
Le minimum d'honnêteté veut que les TJ reconnaissent qu'ils ont ajouté cet intermédiaire, absent de la traduction. Qu'il pensent que Jesus soit un intermediaire est leur droit, qu'ils pretendent que Jean dit celà une tromperie.
L'impartialité est en effet de condamner tout abus de traduction, d'où qu'il vienne.
les évidences en question le sont en rapport avec la Bible
une affirmation devient une evidence est lorsqu'elle est reconnue hors de ses partisans. ce qui n'est pas le cas de vos speculations.
manière moderne de traduction reconnue par la chrétienté
qui reconnait cete fausse traduction, à part le monde TJ ?
seul Yahweh est tout puissant et qu’il n’a pas d’égal !
ce n'est pas ce que dit le texte, ceci est une speculation de plus à votre actif. Donc merci d'admettre donc que les TJ choisissent leur speculation personnelle au detriment d'affirmations bibliques claires et nettes. C'est ce que vous appellez "doctrines qui sont vraiment bibliques" ???!!
Le fait que cet intermédiaire n’ait pas été révélé dès le début du récit biblique ne signifie pas qu’il n’existait pas.
C'est marrant c'est ce que disent les catholiques ! C'est parce que la Bible ne parle pas de l'assomption qu'elle existe pas.
Mais c'est votre droit de speculer ce que vous voulez, bien sûr. Merci de montrer le peu de cas que vous faites de l'AT.
La question n’est donc pas de savoir comment ils traduisent nephesh, mais comment ils devraient le traduire,
c'est vrai, il vous faut expliquer le judaisme au juifs.. mais aussi a Esaie, Moïse, Job, David, Salomon qui ne comprennent rien à la théorie de la watchtower et osent la contrarier.
Ils traduisent nephesh par âme uniquement lorsque ce mot ne met pas à mal leur doctrine de l’immortalité de l’âme.
et oui ! pour reprendre votre argument tel quel, ca a dû leur être révélé ensuite ...!!!
je n’admets pas le travail de sape que la chrétienté
La chretienté est indifferente des TJ. Comme vous le constatez, j'ai la même exigence, la même critique pour quelque tendance ou confession que ce soit.
Medico signale une fausse traduction du "filioque". je ne sais pas trop de quoi il s'agit mais c'est condamnable si c'est le cas, comme le "pleine de grace" de Jerome. Bien entendu le monde TJ se reclamant d'une fidélité absolue aux ecritures se trouve embarassé d'être pris la main dans le sac de falsification ou de reniement des ecritures. C'est pourquoi, cette fidélité clamée les expose à ce qu'on verifie et manifestement ils sont en grave defaut vis à vis de leur propres affirmations.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 oct.09, 06:08
Message : cesar a écrit :seul Yahweh est tout puissant et qu’il n’a pas d’égal !
Un peu plus haut, dans Esaïe, il est mentionné que Yahweh est le rédempteur, donc Jésus est tout-puissant; et Jésus n'a pas d'égal parmi les esprits engendrés par Dieu, tout le monde le sait... Jésus est le premier-né des esprits (voir Col.).
Auteur : cesar
Date : 10 oct.09, 06:42
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
on se calme !j'ai pas dit çà, moi ! Examinons ce que disent les prophetes. ce que racontent cesar, medico, jean Moulin, jusmon n'engage qu'eux.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 oct.09, 06:45
Message : cesar a écrit :
Tu n'as pas dit cela, mais moi je te dis que c'est comme cela.
Auteur : cesar
Date : 10 oct.09, 06:51
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu n'as pas dit cela, mais moi je te dis que c'est comme cela.
OK donc ! il ne s'agit que de de votre propre spéculation "que c'est comme cela"
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 oct.09, 07:13
Message : cesar a écrit :
OK donc ! il ne s'agit que de de votre propre spéculation "que c'est comme cela"
Parce que
je sais que c'est comme cela.
Auteur : cesar
Date : 10 oct.09, 20:16
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Parce que je sais que c'est comme cela.
Ca n'a strictement aucun autre intérêt que personnel. D'autres "savent" le contraire c'est votre temoignage, point. votre temoignage est respectable, l'imposer comme une vérité une déviation dictée par l' orgueil. Le fait qu'on soit incapable de formuler de quelle confession est par contre un argument objectif pour juger de la nullité de cette prétention.
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 oct.09, 23:58
Message : cesar a écrit :Dans le cas d'une traduction le mot "autou" par consequent, contrairement à vos souhaits, la langue greque n'est pas au service des phatasmes de quelque confession que ce soit. Il n'y a pas de lecture "moderne", ni "ancienne". La "modernité" ne lui fera pas prendre le sens de "intermediaire" à moins que fassiez de la publicité "ca vient de sortir"...
Que les TJ aient envie d'envisager un intermediaire ne va pas changer le sens d'un mot grec.
Sinon evidemment chacun peut y aller de sa fantaisie.
Il ne s’agit absolument pas de ça. Soit tu n’as pas compris mes explications, soit tu n’as pas voulu les comprendre !
cesar a écrit :Comment pouvons nous critiquer les catholiques de traduire "à qui une grace a été donnée" en "plein de graces" ?
C’est très différent de ce que je t’ai précisé précédemment. Puis tu sais bien que les catholiques sont coutumiers de ce genre de pratique !
cesar a écrit : Le minimum d'honnêteté veut que les TJ reconnaissent qu'ils ont ajouté cet intermédiaire, absent de la traduction. Qu'il pensent que Jesus soit un intermediaire est leur droit.
A ce stade de la discussion je voudrais te poser une question. Selon toi, Jésus est-il ou non un intermédiaire ?
cesar a écrit :L'impartialité est en effet de condamner tout abus de traduction, d'où qu'il vienne.
Exact ! Donc le fait de traduire intermédiaire au lieu de lui, est-ce un abus de traduction ou une précision du fait que Jésus est bien un intermédiaire et non Dieu !
cesar a écrit :une affirmation devient une evidence est lorsqu'elle est reconnue hors de ses partisans. ce qui n'est pas le cas de vos speculations.
Est-ce spéculations que de rendre le texte plus clair et précis ? C’est là la question !
cesar a écrit :qui reconnait cete fausse traduction, à part le monde TJ ?
Comme je te l’ai déjà expliqué (
et comme tu refuses de l’admettre tant ça met à mal tout ton argumentaire), la méthode de traduction à équivalence fonctionnelle est reconnue par la majorité des biblistes, mais comme je te l’ai déjà expliqué également, cette majorité de biblistes n’appliquent plus cette méthode si elle risque de mettre à mal leurs doctrines païennes. Or, bien souvent, une traduction mot à mot ne restitue pas bien, voir pas du tout le sens du texte. Tout le monde est d’accord là-dessus. Et c’est exactement le cas de versets comme Jean 1:3 ! On a d'ailleurs exactement le même cas de figure en Jean 1 :17 où la majorité des traductions disent :
"Car la loi a été donnée par Moïse", alors que la TMN dit :
"Parce que la Loi fut donnée par l’intermédiaire de Moïse". La question qui se pose est donc la suivante : Est-ce Moïse qui est l’auteur de la Loi, ou n’est-il qu’un intermédiaire ? Autrement-dit, la TMN a-t-elle raison de mettre intermédiaire en Jean 1 :17, ou devrait-elle faire comme les autres traductions et laisser entendre que Moïse est l’auteur de la Loi ?
cesar a écrit :ce n'est pas ce que dit le texte, ceci est une speculation de plus à votre actif. Donc merci d'admettre donc que les TJ choisissent leur speculation personnelle au detriment d'affirmations bibliques claires et nettes. C'est ce que vous appellez "doctrines qui sont vraiment bibliques" ???!!
Ce que tu dis serait vrai si ce n’était pas démenti par l’ensemble de la Bible !
cesar a écrit :C'est marrant c'est ce que disent les catholiques ! C'est parce que la Bible ne parle pas de l'assomption qu'elle existe pas.
A ceci près que la Bible parle de l’intermédiaire entre Dieu et les hommes, même si elle n’en parle pas d’entrée, alors qu’elle ne parle
pas du tout de l’assomption qui est vraiment une pure invention de la chrétienté, et une invention relativement récente ! Alors, qui spécule, les traducteurs de la TMN ou la chrétienté église catholique en tête ?
cesar a écrit : Merci de montrer le peu de cas que vous faites de l'AT.
Pour comprendre la Bible il faut la considérer dans son ensemble et pas en ne prenant en compte l’AT ou le NT au gré de ses convenances. Et pour ta gouverne sache que Jésus en tant qu’intermédiaire ou médiateur a été préfiguré dans l’AT !
cesar a écrit :c'est vrai, il vous faut expliquer le judaisme au juifs.. mais aussi a Esaie, Moïse, Job, David, Salomon qui ne comprennent rien à la théorie de la watchtower et osent la contrarier.
Tout comme la chrétienté, le judaïsme a été victime des courants philosophiques grecs via l’Egypte des Ptolémées. Déjà à l’époque du Christ le judaïsme avait commencé à subir cette influence et il n’était plus le judaïsme de Moïse, Isaïe, Job et Salomon !
cesar a écrit :et oui ! pour reprendre votre argument tel quel, ca a dû leur être révélé ensuite ...!!!
Et où ai-je dit ça ? Manifestement tu ne reprends pas un de mes arguments, tu m’en attribues un de ton propre cru, faute d’en avoir des sérieux à présenter !
cesar a écrit :La chretienté est indifferente des TJ.
Pas du tout !
cesar a écrit : Comme vous le constatez, j'ai la même exigence, la même critique pour quelque tendance ou confession que ce soit.
Mais manifestement pas la même objectivité et matière biblique !
cesar a écrit : Bien entendu le monde TJ se reclamant d'une fidélité absolue aux ecritures se trouve embarassé d'être pris la main dans le sac de falsification ou de reniement des ecritures. C'est pourquoi, cette fidélité clamée les expose à ce qu'on verifie et manifestement ils sont en grave defaut vis à vis de leur propres affirmations.
Affirmations purement gratuites au vu de ce que j’ai expliqué précédemment ! Pour une compréhension claire de tout ce qui concerne la traduction biblique je te suggère le livre d’Alfred Kuen ‘Une Bible et tant de versions’ !
Auteur : medico
Date : 12 oct.09, 01:00
Message : quel est la bonne traduction de se verset ?
TRADUCTION MN
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint,
tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
tob
( mon DIEU mon SAINT? Nous
ne mourons pas ...)
alors quel est la bonne leçon .tu ne meurs pas ou nous ne mourrons pas ?
Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 01:15
Message : JM, tu remplis ton discours d'affirmations personnelles et de préférences partissannes sur lesquelles il n'y a pas lieu de discuter.
Que tu juges "moderne" de s'autoriser à traduire "lui" par "intermédiaire" est une affirmation gratuite de ta part. c'est pour celà que je n'en tiens pas compte. A moins que tu me montres des recommandations de spécialistes en traductions grecques qui recommandent cette pratique, ca reste une affirmation qui t'arrange. N'importe quel prof de langues te donnerait un zéro à une telle pratique.
Donc le fait de traduire intermédiaire au lieu de lui, est-ce un abus de traduction ?
Absolment ! Une traduction n'est pas là pour apporter des "précisions". C'est le strict minimum d'honnêteté. Que des "précisions", liées à sa doctrine soient amenées en marge, pourquoi pas ?
Je t'ai donné l'exemple de Jerome dans la Vulgate qui a bien traduit "freres" par "freres" alors que ca mettait en doute sa croyance profonde en la virginité perpétuelle. en note il a précisé qu'il pensait que c'etait des cousins. C'est honnête dans ce cas.(Moins pour le pleine gratias).
Est-ce spéculations que de rendre le texte plus clair et précis ?
"par lui" est parfaitement clair. Même s'il gêne la doctrine TJ.
Pour l'assomption la Bible ne dit rien. Par contre pour l'intermediaire, la Bible en parle : PAS d'INTERMEDIARE, Dieu CREE TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI.
Pour comprendre la Bible il faut la considérer dans son ensemble et pas en ne prenant en compte l’AT ou le NT au gré de ses convenances. Et pour ta gouverne sache que Jésus en tant qu’intermédiaire ou médiateur a été préfiguré dans l’AT !
je te le fais pas dire. Montres un peu de considération pour les passages cités de l'AT qui te contrarient et tu pourras donner des leçons ensuite. Que Jesus soit mediateur pour la priere, personne ne le dement. Mais ca n'autorise pas à en faire un intermediare à la création. Et telle est la question de la falsification opérée par les traducteurs TMN.
ca a dû leur être révélé ensuite ...!!!
Et où ai-je dit ça ?
si tu oublies au fur et a mesure ce que tu racontes, c'est pas en faveur de la rigueur de tes arguments :
Message de Jean Moulin le Sam Oct 10, 2009 5:21 am : Le fait que cet intermédiaire n’ait pas été révélé dès le début du récit biblique ne signifie pas qu’il n’existait pas.
Bon, Jean Moulin, tu est militant zélé. Je ne te le reproche pas. Je te laisse une deuxieme chance de nous demontrer ta solidité à prendre en compte les passages bibliques même ceux qui contraient tes doctrines favorites. Explique nous, autrement qu'en te débarrassant de la question comme la première fois :
Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Auteur : medico
Date : 12 oct.09, 01:36
Message : le sujet n'est pas sur un dogme catholique.
alors retour au sujet . d'avance merci .
Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 02:54
Message : Merci d'avoir recentré, Medico. Jean Moulin preferait manifestement parler de l'assomption.
Auteur : medico
Date : 12 oct.09, 04:13
Message : cesar a écrit :Merci d'avoir recentré, Medico. Jean Moulin preferait manifestement parler de l'assomption.
par contre si tu pouvais répondre a ça .
quel est la bonne traduction de se verset ?
TRADUCTION MN
(Habaqouq 1:12) 12 N’es-tu pas dès les temps anciens, ô Jéhovah ? Ô mon Dieu, mon Saint, tu ne meurs pas. Ô Jéhovah, c’est pour un jugement que tu l’as établie ; ô Rocher, c’est pour blâmer que tu l’as fondée.
tob
( mon DIEU mon SAINT? Nous ne mourons pas ...)
alors quel est la bonne leçon .tu ne meurs pas ou nous ne mourrons pas ?
Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 04:23
Message : medico a écrit :
par contre si tu pouvais répondre a ça .
peut être qu'avant de me demander de me pencher sur votre passage, vous pourriez avoir l'elegance de vous interesser à ceux que je vous ai soumis et d'y repondre autrement qu'en detournant la conversation ?
Mais je vous promets de regarder.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 oct.09, 10:05
Message : cesar a écrit :JM, tu remplis ton discours d'affirmations personnelles et de préférences partissannes sur lesquelles il n'y a pas lieu de discuter.
Tiens donc ? Ne serait-ce pas plutôt que mes objections te mettent en difficulté et que le seul moyen que tu aies trouvé pour t’en sortir soit de botter en touche !
cesar a écrit : Que tu juges "moderne" de s'autoriser à traduire "lui" par "intermédiaire" est une affirmation gratuite de ta part. c'est pour celà que je n'en tiens pas compte.
Comme c’est facile. Puis il ne s’agit pas de savoir si je trouve moderne telle ou telle façon de traduire (
d’ailleurs je n’ai jamais dit ou laissé entendre une telle chose), il s’agit de traduire de la façon la plus claire et la plus exacte possible. Et je te l’ai démontré avec Jean 1:17 (
que je te rappellerai plus loin) qui est exactement le même cas de figure que Jean 1:3 !
cesar a écrit :Absolment ! Une traduction n'est pas là pour apporter des "précisions". C'est le strict minimum d'honnêteté.
Mais il n’est pas question d’apporter des précisions, il s’agit de traduire avec précision, ce qui est très différent, et de restituer le plus exactement possible le sens du texte. Et pour cela la traduction littérale mot à mot n’est pas ce qu’il y a de mieux, c’est même souvent ce qu’il y a de pire car la traduction mot à mot change bien souvent le sens d’une phrase ! Prenons par exemple, la phrase célèbre de Guitry
"Moi les femmes je suis contre, tout contre.", hé bien traduite mot à mot dans n’importe quelle autre langue elle ne voudrait absolument rien dire. Et c’est très souvent la même chose pour la Bible. Si tu n’arrives pas à comprendre ça, tu n’es pas en mesure de prétendre objectivement que la TMN n’est pas correctement traduite ! D'ailleurs que dis-tu de l’exemple suivant ; la plupart des traductions rendent Jean 11:18 ainsi :
"Or Béthanie était près de Jérusalem, à une distance d'environ quinze stades", alors que la TMN le rend ainsi :
"Or Béthanie était près de Jérusalem, à une distance d’environ trois kilomètres". Alors, selon toi, c’est une falsification ou une traduction qui rend le texte plus facile à comprendre pour le lecteur ? J’aimerais bien avoir ton avis !
cesar a écrit :Je t'ai donné l'exemple de Jerome dans la Vulgate qui a bien traduit "freres" par "freres" alors que ca mettait en doute sa croyance profonde en la virginité perpétuelle. en note il a précisé qu'il pensait que c'etait des cousins. C'est honnête dans ce cas.(Moins pour le pleine gratias).
Il n’avait pas le choix, car dans le contexte le mot traduit par frères ne pouvait pas avoir d’autre sens. Si tu veux nous pourrons en reparler en ouvrant un autre sujet !
cesar a écrit : "par lui" est parfaitement clair.
Mais non, pas plus que lorsqu’un bibliste traduit Jean 1:17
"Car la loi a été donnée par Moïse", puisque la Loi a été donnée par Dieu et par l’intermédiaire de Moïse qui bien sûr n’en est pas l’auteur. C’est exactement la même chose pour Jésus, il est l’intermédiaire entre Dieu et la création et non l’auteur de la création. Mais j'y reviendrai plus loin. De plus, tu sais certainement que la Bible dit que Jésus est la première créature de Dieu et pas Dieu lui-même!
cesar a écrit :Pour l'assomption la Bible ne dit rien. Par contre pour l'intermediaire, la Bible en parle : PAS d'INTERMEDIARE, Dieu CREE TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI.
Exactement comme la Loi. Dieu l’a élaborée tout seul mais c’est Moïse qui l’a transmise !
cesar a écrit : je te le fais pas dire. Montres un peu de considération pour les passages cités de l'AT qui te contrarient et tu pourras donner des leçons
Rien ne me contrarie dans l’AT, mais je me garde bien de faire comme toi, c’est à dire de prendre des versets et de les interpréter sans tenir compte de la Bible dans son ensemble !
cesar a écrit :Que Jesus soit mediateur pour la priere, personne ne le dement. Mais ca n'autorise pas à en faire un intermediare à la création
Et où as-tu vu que Jésus n’était médiateur que pour la prière ? Tu oublies qu’il était avec Dieu au commencement !
cesar a écrit : si tu oublies au fur et a mesure ce que tu racontes, c'est pas en faveur de la rigueur de tes arguments :
Ce que je ne comprends pas c’est pourquoi tu as dit
"ça a dû leur être révélé par la suite", comme si cette affirmation venait de moi !
cesar a écrit :Bon, Jean Moulin, tu est militant zélé.
Je ne suis pas un militant du tout, autrement je serais tj. Par contre, j’ai constaté que la TMN est une très bonne traduction qui est dans bien des cas mieux traduite que n’importe quelle autre (
fait reconnu par certains biblistes de la chrétienté) !
cesar a écrit :Explique nous, autrement qu'en te débarrassant de la question comme la première fois :
Je ne me suis pas débarrassé de la question, j’y ai même répondu clairement. C’est Dieu qui a créé et c’est son fils qui a mis la création en place, ou si tu préfères Yahweh est l’architecte et le maître d’œuvre, et son fils est l'éxécutant des travaux, exactement comme pour la Loi que Dieu et Dieu seul a élaborée et que Moïse a copiée sous la dictée de Yahweh !
Du point de vue biblique c’est rigoureusement exact, même si ça l’est moins du point de vue catholique !
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 oct.09, 10:14
Message : cesar a écrit :Jean Moulin preferait manifestement parler de l'assomption.
Pas du tout, c'est bien toi qui as mis l'assomption
'sur le tapis' !
Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 20:23
Message : Jean Moulin a écrit :Pas du tout, c'est bien toi qui as mis l'assomption 'sur le tapis' !
c'etait un exemple. Il n'est pas inutile de procéder par comparaison.
- Les catholiques inventent l'assomption alors que la BIble n'en parle pas
- Les TJ inventent un intermédiaire à la Création alors que la Bible dit clairement que Dieu fait TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE D'AUTRE.
Mais en effet le sujet c'est la TMN et le sérieux(?) de sa traduction. Contentons-nous à l'invitation de Medico d'examiner la TMN sans diverger sur les autres traductions.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 oct.09, 22:00
Message : cesar a écrit :- Les catholiques inventent l'assomption alors que la BIble n'en parle pas
- Les TJ inventent un intermédiaire à la Création alors que la Bible dit clairement que Dieu fait TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE D'AUTRE.
L'intermédiaire n'est pas une invention des tj car si selon Jean 1:3 Jésus n'est pas un intermédiaire, selon Jean 1:17 Moïse non-plus. Et ça signifierait que c'est Moïse l'auteur de la Loi et non Dieu ! Alors non cesar, il ne s'agit pas d'une invention, mais d'une traduction affinée pour donner au lecteur la meilleure compréhension possible du texte, ce qui n'est pas le cas avec une traduction mot à mot !
Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 22:01
Message : la plus claire et la plus exacte possible.
La meilleure façon n'est-elle pas de respecter le texte sans rien ajouter ? "Tout a été fait par lui " est parfaitement clair.
il est l’intermédiaire entre Dieu et la création et non l’auteur de la création.
pourrai-tu avoir le minimum de rigueur de faire la difference entre ce que tu crois et ce qui est affirmation biblique. Je sais que c'est une technique largement utilisée de mêler des textes bibliques et les croyances. le coup de l'intermediaire en est la parfaite illustration d'ailleurs. Ensuite lorsqu'on objecte ... mais vous attaquez la BIble !!! Non, monsieur, juste la falsification.
Et où as-tu vu que Jésus n’était médiateur que pour la prière ?
La Bible dit clairement que Jesus est mediateur pour la priere. ce qui n'en fait pas un intermediaire à la Création.
Je ne suis pas un militant du tout, autrement je serais tj.
personne n'est en mesure de savoir si tu es tj ou pas. Mais ca ne te concerne que toi. Seules comptent ici les idées que tu emets. quant à savoir si tu es militant à chacun d'apprecier. Mais si veux nous montrer a quel point tu es non-tj exprimes toutes tes divergences avec les TJ, pour voir...
Jean Moulin a écrit :C’est Dieu qui a créé et c’est son fils qui a mis la création en place,
dixit Jean Moulin.
Selon la Bible :
C'est moi(L'Eternel - Jehovah), ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,... sans personne avec moi ... et il n'y en a point d'autre
Chacun peut apprecier la cohérence entre la spéculation Jean Moulin, et le texte biblique.
!
La Loi est un autre sujet. Que Moïse soit un intermediaire sur ce point ne fait pas de JC un intermediare là où la Bible dit clairement qu'il n'y en a pas !
Sur ce sujet il n'y a aucune divergence entre tous les chrétiens : Il n'y a qu'un seul Dieu, Créateur des cieux et de la Terre. pas de petits dieux, pas d'intermédiaire. Simple et 100 % biblique.
Exode 20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. A chacun de choisir s'il préfère se lancer dans des spéculations de petits dieux intermédiaires.
Jean Moulin a écrit :L'intermédiaire n'est pas une invention des tj car si selon Jean 1:3 Jésus n'est pas un intermédiaire, selon Jean 1:17 Moïse non-plus. Et ça signifierait que c'est Moïse l'auteur de la Loi et non Dieu ! Alors non cesar, il ne s'agit pas d'une invention, mais d'une traduction affinée pour donner au lecteur la meilleure compréhension possible du texte, ce qui n'est pas le cas avec une traduction mot à mot !
La question n'est pas là ! La question est de savoir si Jesus est intermédiaire A LA CREATION ! Que Moïse soit intermediaire ou Jesus dans d'autres circonstances est totalement irrelevant à la question.
Et la Bible est parfaitement claire : Pas le moindre intermédaire à la création. Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 02:19
Message : cesar a écrit :
peut être qu'avant de me demander de me pencher sur votre passage, vous pourriez avoir l'elegance de vous interesser à ceux que je vous ai soumis et d'y repondre autrement qu'en detournant la conversation ?
Mais je vous promets de regarder.
Désolé c'est toi le premier qui a détourné le sujet .
alors répond mai s t p
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 02:37
Message : prendre en exemple l'assomption, est-ce detourner le sujet ?
a chaque fois que vous prenez un exemple, je vous le ferai remarquer ! OK ?
Habakuk : toutes les versions que j'ai vérifié(Chouraki, Segond, Darby, King james) disent "nous ne mourrons pas" ou similaire.
Le sens est en effet tres different dans la TMN.
Maintenant, j'espere que vous aurez la même courtoisie en retour de vous pronconcer sur les passges cités.
Sinon que les propos de Jean Moulin vous soit plus ... sympathiques, je n'en doutes pas... mais ce n'est pas grave.
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 02:41
Message : cesar a écrit :prendre en exemple l'assomption, est-ce detourner le sujet ?
a chaque fois que vous prenez un exemple, je vous le ferai remarquer ! OK ?
Habakuk : toutes les versions que j'ai vérifié(Chouraki, Segond, Darby, King james) disent "nous ne mourrons pas" ou similaire.
Le sens est en effet tres different dans la TMN.
Maintenant, j'espere que vous aurez la même courtoisie en retour de vous pronconcer sur les passges cités.
Sinon que les propos de Jean Moulin vous soit plus ... sympathiques, je n'en doutes pas... mais ce n'est pas grave.
mais cela n'explique pas pourquoi cette différence !
c'est pourquoi je pose cette question.
.
PS : le sujet sur l'assomption n'a rien a faire dans ce sujet .
ouvrez un autre fil Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 02:52
Message : medico a écrit :
mais cela n'explique pas pourquoi cette différence !
c'est pourquoi je pose cette question.
.
PS : le sujet sur l'assomption n'a rien a faire dans ce sujet .
ouvrez un autre fil
et bien expliquez-nous !
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 02:55
Message : non je pose la question aux détracteurs de la traduction du mn ils doivens savoir eux et et toi aussi.
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 03:03
Message : medico a écrit :non je pose la question aux détracteurs de la traduction du mn ils doivens savoir eux et et toi aussi.
je n'ai pas d'avis sur ce point ! c'est grave docteur ?
S'il faut choisir, au vu des falsifications constatées de la TMN, je pencherai plutôt pour les traductions Chouraki, TOB, Segond, Darby, King james, Rabinat.
Mais si vous me demontrez qu'ils ont tous tort, je m'inclinerai. Mais si vous avez rien à dire sur le sujet...
Et vous avez toujours les passages que vous esquivez à nous donner une réponse comment vos casez l'intermediare TJ :
Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 04:29
Message : ne change pas de sujet pour autant et déja tu prend parti sans savoir qui a raison . tu penches simplement sous la loi du nombre.
ce verset devrait te faire raisonné .
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 04:31
Message : medico a écrit :ne change pas de sujet pour autant et déja tu prend parti sans savoir qui a raison . tu penches simplement sous la loi du nombre.
ce verset devrait te faire raisonné .
vous me demandez de me prononcer.... je n'ai pas d'autre élément que ce qui apparaît comme plus respectable, donc certainement pas la TMN. a vous de m'amener un démenti si vous en avez. sinon, on parle dans le vide.
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 04:32
Message : medico a écrit :ne change pas de sujet pour autant et déja tu prend parti sans savoir qui a raison . tu penches simplement sous la loi du nombre.
ce verset devrait te faire raisonné .
et regarde les commentaires des bibles que tu cites pour que cela t'éclaire un peu.
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 04:54
Message : medico a écrit :
et regarde les commentaires des bibles que tu cites pour que cela t'éclaire un peu.
on va pas jouer aux enigmes. Pas de commentaire sur Darby. dites ce que vous avez envie de dire. on tourne en rond.
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 05:11
Message : Que dit DARBY sur cette questin ?
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 05:45
Message : Medico, sortez ce que vous avez envie de dire sur ce sujet. a moins que ce soit un pretexte bien pratique à diversion.
Darby, rien.
Auteur : brigitte2
Date : 13 oct.09, 22:28
Message : cesar a écrit :Medico, sortez ce que vous avez envie de dire sur ce sujet. a moins que ce soit un pretexte bien pratique à diversion.
Darby, rien.
vous cirez la DARBY mais elle ne fait aucun commentaire sur ce verset et vous le pourfendeur de la traduction vous ne connaissez même pas le sujet. quand on se lance dans une critique d'une traduction il bien de savoir de quoi il est question .
j'ai le regret de constaté que ce n'est pas votre cas.
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 22:57
Message : brigitte2 a écrit :
vous cirez la DARBY mais elle ne fait aucun commentaire sur ce verset et vous le pourfendeur de la traduction vous ne connaissez même pas le sujet. quand on se lance dans une critique d'une traduction il bien de savoir de quoi il est question .
j'ai le regret de constaté que ce n'est pas votre cas.
Quelle agressivité ! adressez-vous à Medico qui a lancé cette question sur Habacuk ! Je lui ai répondu avec les éléments dont je dispose.
Au lieu d'agresser(ce qui n'est pas vraiment signe de maîtrise de soi et de sérénité) pourquoi ne pas exposer ce que vous avez à dire sur le sujet ?
Mais pour l'instant, à part agresser, vous n'avez manifestement rien à dire !
Auteur : medico
Date : 14 oct.09, 00:18
Message : je te signal que c'est toi qui cite DARBY et comme le dit BRIGITTE la bible de DARBY ne fait aucun commentaire sur HABACUK 1:12.donc quand on se lance dans une critique d'une traduction il est bien d'avoir des billes dans son sac et pour ce verset tu n'en a pas.
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 01:05
Message : Manifestement vous aimez bien des chicaneries pueriles et les provocations.
C'est vous qui avez lancé cette histoire sur Habakuk. et qui vous montrez incapable d'en dire quoi que ce soit de concret si ce n'est harceler.
Donc, dsl, mais ca devient penible ! Si vous avez quelque chose d'interessant à dire sur ce passage, vous le dites.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.09, 01:33
Message : cesar a écrit :La meilleure façon n'est-elle pas de respecter le texte sans rien ajouter ?]
Certes, mais tu confonds ajouter et traduire avec précision !
cesar a écrit :"Tout a été fait par lui " est parfaitement clair.
Pas tant que ça, puisque tu ne l’as pas compris !
cesar a écrit : pourrai-tu avoir le minimum de rigueur de faire la difference entre ce que tu crois et ce qui est affirmation biblique.
Affirmation biblique ou affirmation de la chrétienté ?
cesar a écrit :Je sais que c'est une technique largement utilisée de mêler des textes bibliques et les croyances.
Oui, je sais. D’ailleurs la chrétienté est passée maîtresse en ce domaine et elle a tellement martelé ses croyances chez la plupart gens (
dont tu fais partie) qu’ils ont du mal à faire la part des choses !
cesar a écrit :le coup de l'intermediaire en est la parfaite illustration d'ailleurs. Ensuite lorsqu'on objecte ... mais vous attaquez la BIble !!! Non, monsieur, juste la falsification.
La Bible dit clairement que Jesus est mediateur pour la priere. ce qui n'en fait pas un intermediaire à la Création
Alors il est quoi sinon un intermédiaire selon ces versets ? :
"Car c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, les puissances spirituelles, les dominations, les autorités et les pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui." (Colossiens 1 :16 et 17) !
cesar a écrit :Mais si veux nous montrer a quel point tu es non-tj exprimes toutes tes divergences avec les TJ, pour voir..
Par exemple l’application qu’ils font de certaines prophéties ou leur refus de fêter les anniversaires de naissance !
cesar a écrit : dixit Jean Moulin.
Selon la Bible :
C'est moi(L'Eternel - Jehovah), ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,... sans personne avec moi ... et il n'y en a point d'autre
Chacun peut apprecier la cohérence entre la spéculation Jean Moulin, et le texte biblique.
Oui, C’est Dieu seul qui a créé en ce sens qu’il n’a pas d’égal, Il a tout imaginé, inventé, planifié. De plus vu que Dieu était seul, il n’avait forcément pas d’égal, puis Il a créé Jésus (
La Parole) sans pour autant que ce dernier soit devenu son égal. La suite se trouve en Colossiens 1 :16 et 17 que je t’ai cité plus haut !
cesar a écrit :La Loi est un autre sujet.
Mais pas le verset qui en parle dans Jean chapitre 1 !
cesar a écrit :Que Moïse soit un intermediaire sur ce point ne fait pas de JC un intermediare là où la Bible dit clairement qu'il n'y en a pas !
Tu cherches manifestement à éluder ce qui est pour toi une difficulté ! Il s’agit pourtant exactement du même cas de figure. Selon la plupart des traductions le verset 3 dit
"par lui (Jésus)
" et le verset 17
"par Moïse". Il est donc clair que, selon ces versets, si Jésus n’est pas un intermédiaire, Moïse non-plus, c’est incontournable et complètement contraire au contexte !
cesar a écrit :Sur ce sujet il n'y a aucune divergence entre tous les chrétiens : Il n'y a qu'un seul Dieu, Créateur des cieux et de la Terre. pas de petits dieux, pas d'intermédiaire. Simple et 100 % biblique.
Exode 20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. A chacun de choisir s'il préfère se lancer dans des spéculations de petits dieux intermédiaires
Sur ce point nous sommes d’accord, Il n’y a qu’un seul Dieu, Yahweh. Jésus lui n’était qu’un exécutant, comme Moïse !
cesar a écrit :La question est de savoir si Jesus est intermédiaire A LA CREATION !
Hé bien maintenant tu sais que la réponse est OUI !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 02:16
Message : Jean Moulin a écrit :
Hé bien maintenant tu sais que la réponse est OUI !
Certes, Jésus est l'intermédiaire. La Bible l'indique... mais Jésus est plus que cela:
il n'y aurait pu avoir de création physique sans lui. Pourquoi?
Parce qu'il en garantit la rédemption.
Jésus est un Dieu à part entière sous l'autorité du grand Elohim qui, lui est l'auteur de la création intermédiaire ou spirituelle - dont Jésus fut le premier-né des esprits engendrés par Dieu.
Jésus est l'égal de Dieu, pout tout, sauf en autorité. Etre sous l'autorité de quelqu'un, se soumettre, est également un principe de perfection.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.09, 02:31
Message : cesar a écrit :vous me demandez de me prononcer.... je n'ai pas d'autre élément que ce qui apparaît comme plus respectable, donc certainement pas la TMN.
Pourtant, les traductions
Français courant,
Jérusalem,
NBS,
Dhorme,
Osty et
Semeur traduisent comme la TMN en précisant également en note que
"nous ne nourrons pas" est une correction fautive de certains scribes ! La TMN dit ceci en note
“ tu ne meurs pas ”. Héb. : lo´ tamouth, leçon originelle, mais les scribes (Sopherim) l’ont corrigée en lo´ namouth, “ nous ne mourrons pas ” !
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 02:38
Message : Merci JM de donner cette information. On aurait gagné des messages à l'avoir tout de suite.
Donc tant mieux si cette erreur est corrigée.
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 03:00
Message : Jean Moulin, evites de prêter à tes interlocuteurs des difficultés. ni de te lancer dans de soit-disant complots dont tu te montres incapable de donner la moindre preuve.
Pour ce qui est des traductions, il a des éléments factuels qui sont appreciables au dela de tout partisianisme.
Le mot "autou" contient-il une notion d'intermediaire ? NON ! en aucun cas. Introduire cette notion n'est pas une précision mais une falsification. Tu reconnais toi-même que cette notion d'intermediare provient de speculations sur d'autres passages. Appelles cette action "précision" si ca peut te rassurer sur l'honnêteté des gourous de la TMN.
Pas tant que ça, puisque tu ne l’as pas compris !
c'est absolument etonnant de conditionnement une telle affirmation !parce qu'en effet, je me refiuse à gober la falsification opérée par la wachtower ... je comprends mal !!! Te reds-tu compte de l'enormité de tes propos Quelque soit ta passion, tu dois t'en rendre compte, non ?
Quand je dis "affirmation biblique", je cite la Bible(voir les versets correspondants). tu te contentes d'affirmer ta croyance.
"Car c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, les puissances spirituelles, les dominations, les autorités et les pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui." (Colossiens 1 :16 et 17) !
pas le moindre intermédiaire là non plus si ce n'est la fraude TMN habituelle.
Hors la fraude TMN :
"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."(Segond, Darby Jerusalem)
Pour ta tentative d'explication d'Esaie, Job, Salomon, David, Jeremie, je laisse chacun apprecier :
tu dis "Il a tout imaginé, inventé, planifié."
La Bible dit : "C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, ... Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie ..." Le mains c'est bien l'image de celui qui exécute...
Par consequent, tes spéculations s'opposent totalement a des verset clairs et nets : Dieu fait tout, tout seul de ses mains.
Hé bien maintenant tu sais que la réponse est OUI !
Ton aplomb et ton arrogance à denier la Bible ne peuvent remplacer des veritables arguments bibliques.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 03:11
Message : pas le moindre intermédiaire là non plus si ce n'est la fraude TMN habituelle.
Dieu a créé physiquement les cieux et la terre par l'intermédiaire de son premier-né.
Auteur : hallelouyah
Date : 14 oct.09, 03:26
Message : Rendez les choses de cesar à cesar, mais les choses de Dieu à Dieu.
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 03:42
Message : hallelouyah a écrit :Rendez les choses de cesar à cesar, mais les choses de Dieu à Dieu.
Allelouya !
En parlant de Dieu ... on apprecierait beaucoup que ceux qui se reclament de Jehovah soient en mesure de donner une explication claire sur pourquoi leur TMN encourage à adorer Jesus, alors que par ailleurs ils disent que Jesus est "un dieu". Mais c'est très laborieux, manifestement.
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 03:44
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Dieu a créé physiquement les cieux et la terre par l'intermédiaire de son premier-né.
ca s'appelle une spéculation. Ce n'est pas écrit. Ce qui est ecrit : Tout est créé par le "premier né". Toute spéculation se vérifie. Pas de chance ! elle est démentie clairement par Esaie, Moise, Job, Jeremie, David, Salomon ! Quelle que soit ton envie, jusmon, je doute que tu puisses changer ces textes. Dieu fait TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI.
Pour la Bible, il y a création sans adjectif. La differention "création physique" et "création pas physique" est issue de votre spéculation.
Je sais qu'ils contrarient fortement vos théories... deposez une plainte aupres de ceux qui les ont écrits !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 04:14
Message : cesar a écrit : ca s'appelle une spéculation. Ce n'est pas écrit. Ce qui est ecrit : Tout est créé par le "premier né"
En tant que premier-né de Dieu, Jésus ne peut être que le premier-né d'une création spirituelle. Les autres esprits suivirent donc. Si Jésus a été choisi avant la fondation du monde, il aura été choisi parmi les autres esprits engendrés par Dieu. Il n'existe aucune créatures à la ressemblance de Dieu, dans les cieux, qui n'ait pu être engendré autrement que Jéhovah l'a été en tant que premier-né. Chacun de nous l'a donc été de cette façon, raison pour laquelle nous sommes vraiment les enfants de Dieu. Les prophètes, et d'autres personnes, furent également choisis parmi d'autres pour remplir leur mission à certaines époques.
Nous avons tous eu a nous prononcer. Le libre arbitre et la justice implique une création préalable. Je fais appel à ta raison et à ton sens de la justice, mais sans me faire trop d'illusion.
Jésus a créé seul les cieux et la terre dans le sens que lui-seul possédait les clés d'autorité pour le faire. Le "nous" de la Genèse implique que d'autres étaient assez côtés après qu'il eut délégué l'autorité qu'il reçut d'Elohim.
Auteur : medico
Date : 14 oct.09, 04:37
Message : cesar a écrit :
Quelle agressivité ! adressez-vous à Medico qui a lancé cette question sur Habacuk ! Je lui ai répondu avec les éléments dont je dispose.
Au lieu d'agresser(ce qui n'est pas vraiment signe de maîtrise de soi et de sérénité) pourquoi ne pas exposer ce que vous avez à dire sur le sujet ?
Mais pour l'instant, à part agresser, vous n'avez manifestement rien à dire !
donc tu ne connais pas la réponse qui traduit correctement habakuk 1 ;12.
dommage pour un qui se lance dans la critique de la bible.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.09, 05:23
Message : cesar a écrit :Jean Moulin, evites de prêter à tes interlocuteurs des difficultés
Je ne
"prête" pas, je constate !
cesar a écrit : ni de te lancer dans de soit-disant complots dont tu te montres incapable de donner la moindre preuve
J’ai prouvé ce que j’affirme !
cesar a écrit :Pour ce qui est des traductions, il a des éléments factuels qui sont appreciables au dela de tout partisianisme. Le mot "autou" contient-il une notion d'intermediaire ? NON ! en aucun cas.
Tu ne veux pas avoir tort, alors tu racontes n’importe quoi. Tu devrais pourtant savoir que la signification d’un mot, quelque soit sa signification initiale, change souvent en fonction du contexte dans lequel il est employé. Et c’est justement le cas du mot qui nous intéresse, que ce soit dans l’évangile de Jean ou dans la lettre aux colossiens !
cesar a écrit : Tu reconnais toi-même que cette notion d'intermediare provient de speculations sur d'autres passages.
Non, c’est toi qui parles de spéculations, pas moi. Lorsqu’un verset dit
Car c’est par lui que Dieu a tout créé , étant donné que le
lui en question n’est pas Dieu, de qui peut-il s’agir sinon d’un intermédiaire ? Peux-tu répondre à cette question ?
cesar a écrit :Appelles cette action "précision" si ca peut te rassurer sur l'honnêteté des gourous de la TMN.
Si les traducteurs de la TMN, d’autres le sont à bien plus forte raison !
cesar a écrit :c'est absolument etonnant de conditionnement une telle affirmation !parce qu'en effet, je me refiuse à gober la falsification opérée par la wachtower ... je comprends mal !!! Te reds-tu compte de l'enormité de tes propos Quelque soit ta passion, tu dois t'en rendre compte, non ?
Ce dont je me rends compte c’est des préjugés dont tu fais montre à chaque preuve qu’on te fournit. Je te le démontrerai plus loin !
cesar a écrit :Quand je dis "affirmation biblique", je cite la Bible(voir les versets correspondants). tu te contentes d'affirmer ta croyance
Ben dis donc, ce n’est pas l’objectivité qui t’étouffe !
cesar a écrit :pas le moindre intermédiaire là non plus si ce n'est la fraude TMN habituelle
La fraude de la TMN ? Ton grand manque d’objectivité t’a confondu car cette citation ne vient pas de la TMN. Les auteurs de cette traduction viennent de diverses confessions de la chrétienté et n’ont pas été remis en question par leurs pairs lorsqu’ils ont fait ressortir dans ce passage que Jésus est un intermédiaire entre Dieu et la création. Serais-tu plus royaliste que le Roi ?
cesar a écrit : Pour ta tentative d'explication d'Esaie, Job, Salomon, David, Jeremie, je laisse chacun apprecier :
tu dis "Il a tout imaginé, inventé, planifié."
La Bible dit : "C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux
Dieu a-t-il des mains ? Non bien sûr, et pourtant il est écrit mes mains en parlant de Dieu, ça devrait te faire réfléchir !
cesar a écrit :La Bible dit : "C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, ... Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie ..." Le mains c'est bien l'image de celui qui exécute...
Par consequent, tes spéculations s'opposent totalement a des verset clairs et nets : Dieu fait tout, tout seul de ses mains.
Je t’ai rappelé ce qu’il en est des mains en question, Dieu n’en a pas. Symboliquement on peut dire que, concernant la création, les mains de Dieu c’est Jésus !
cesar a écrit :Ton aplomb et ton arrogance à denier la Bible ne peuvent remplacer des veritables arguments bibliques.
Dénier la Bible ? Non alors ! Ce que je dénie c’est ton catholicisme pathologique !
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